Auteur : agecanonix Date : 25 sept.12, 10:14 Message : Synthèse d'une discussion ayant eu lieu sur un autre forum.
SYNTHESE
Cet échange avec XXXXX a permis de mettre en avant un certain nombre d'arguments avancés par ceux qui pensent que JESUS n'a pas existé.
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
Si le débat est parti un peu dans tous les sens, certains points ont néamoins été sérieusement abordés et commencent à apporter des réponses étayées.
En voici la liste ci-dessous.
• Réflexion sur l'affirmation qui pose comme postulat qu'une absence de témoignage historique équivaut à la non-existence d'un individu.
• Réflexion sur l'activité de JESUS. Etait-elle à même de provoquer l'intérêt des observateurs non religieux de l'époque.
• Reflexion sur la methode développée pour élaborer la thèse mythique..
• Reflexion sur l'argument concernant les lieux saints comme Nazareth. Compte rendu d'une découverte de 2009.
• Reflexion sur la qualité des évangiles et sur la probabilité d'une modification postérieure par une Eglise devenue puissante.
• Reflexion sur Luc 2:1-2 concernant Quirinius et une supposée contradiction avec l'histoire.
• Reflexion sur l'arguments faisant référence aux différentes sectes du premier siècle.
• Reflexion sur le témoignage de Celse, un ennemi du Christianisme .
" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées
---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or, Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom. Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de Spartacus et de Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.
Le second document connu sur Apollonius de Tyane fut écrit vers l'an 305 de notre ère par Hiéroclès, philosophe grec, gouverneur de Palmyre
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence
" CRITIQUE DE L'ARGUMENT DE L'ABSENCE DE PREUVE"
La seconde approche est plus générale. Elle concerne la logique de l'affirmation de Dan26 qui se résume ainsi : pas de témoignage = pas d'existence..
Nous avons ici un raccourci qui traduit plus une position dogmatique qu'une réelle approche historique. On arrive, en astronomie à avoir la certitude de l'existence d'une planète par la simple observation des orbites des planètes voisines. Ce qui fait que cet astre, pourtant invisible à l'oeil nu et aux télescopes, est pourtant répertorié, nommé et considéré comme existant. La révolution que va générer l'existence de JESUS à la fin du premier siècle et au cours des siècles suivants rend difficile l'hypothèse d'une simple invention, par des théologiens, d'un JESUS fictif qui leur permettra d'inventer une nouvelle religion.
Car c'est évidemment penser que l'esprit critique était absent à l'époque et que des historiens sérieux et méthodiques étaient capables d'avaler n'importe quelle "salade". Or, si beaucoup de chose liées à la foi seront remises en question par les adversaires du Christianisme, ce ne sera jamais sur le thème de l'existence même de JESUS. On lui niera le statut de Messie, de fils de Dieu, de faiseur de miracle, on lui trouvera d'autres parents ainsi qu'une vie de débauche parfois, mais jamais on n'ira sur le terrain de sa non-existence..
Et pour le coup, l'argument de dan26 se retourne contre lui. Que des historiens des premiers siècles ne remettent pas en cause l'existence de JESUS, des historiens non chrétiens, cela indique que la question ne se posait pas et que ce qu'il prend pour une preuve n'en est pas une.
Plusieurs hypothèses peuvent expliquer cette attitude de ces détracteurs du christianisme. Et l'une d'entre elle est que ces historiens disposaient eux même de documents qui ne laissaient aucun doute sur l'historicité de JESUS. Car, enfin, la meilleure façon d'éliminer le christianisme était pour eux, comme pour les tenants de l'hypothèse mythique aujourd'hui, de nier l'existence de JESUS. Et la seule réponse au fait qu'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ne le pouvaient pas et que les preuves étaient là.
Car au final, XXXX se base sur ce que nous savons aujourd'hui. Personne ne peut nier que depuis le temps des dizaines de milliers de documents ont disparus. Et voir les historiens des siècles suivant ne jamais remettre en cause l'existence de JESUS, indique, comme l'exemple de la planète cité plus haut, que des éléments inconnus et invisibles aujourd'hui, les en empéchaient..
C'est ce qu'on appelle une preuve indirect, aussi indirect que celle qu'avance Dan26..
" DES EVANGILES AU 1er SIECLE "
Clément de Rome.
C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle.
Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.
D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.
Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.
Référence aux lettres de Paul a écrit :
Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
Réference aux évangiles a écrit :
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).
Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2
Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.
1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.
2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.
3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation. Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir éxisté. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...
Contemporaineté avec Pierre et Paul. a écrit :
Référence n°1 Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. 2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.
Référence n°2
Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.
Référence n° 3
Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.
Qu'apprenons nous de la référence n°1.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie était vivant lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.
Qu'apprenons nous de la référence n°2.
Que les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.
Qu'apprenons nous de la référence n° 3.
Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.
Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinatiares étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.
Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte, et fait référence à au moins 2 lettres de Paul. Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.
Nous trouvons une lettre de Clement probablement rédigée vers 95 de notre ère. date reconnue par ls historiens pour cette lettre.
Clément (ou son auteur) y fait référence aux lettres de Paul et aux paroles de JESUS qu'il cite en demandant à ses correspondants de faire appel à leur mémoire, preuve qu'au premier siècle les chrétiens avaient accès à un ou plusieurs évangiles concernant JESUS et en tout cas à un recueil de ses paroles.
Clément indique dans cette lettre que certains "anciens" de la congrégation de Corinthe ont été ordonnés par les apôtres eux-même ce qui confirme l'époque de l'ecriture de cette lettre au premier siècle.
Le fait que cette lettre soit écrite d'une congrégation de Rome vers une congrégation de Grèce indique que le christianisme s'était pas mal répandu à l'époque soit à peine 60 années après la mort de JESUS.
Ce qui nous amène à cette constatation.
Les anciens "agés en 95" qui avaient été ordonnés par les apôtres l'avaient probablement été une trentaine d'années auparavant. Disons vers les années 60-65. Et ils l'avaient été à Corinthe puisque Clément le leur rappelle. Ce qui nous amène à peine une trentaine d'années après la mort de JESUS..
Ainsi une bonne partie du bassin méditerrannéen est évangélisé vers 65 de notre ère car il n'y a aucune raison que seule Corinthe ait été touchée évidemment.
Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..
LES EVANGILES ONT-ELLES PU ETRE MODIFIEES ?"
La théorie mythique affirme que les évangiles auraient été remaniés, modifiés, assemblés dans les 3 ou 4 premiers siècles pour correspondre à une doctrine officielle.
Or, cette affirmation se heurte à un constat: Les évangiles sont, sur un certain nombre de points importants, en contradiction ( apparente ou non *) avec les croyances des supposés faussaires qui, dans l'hypothèse, n'auraient pas manqué d'y modifier les textes litigieux..
Je ne viendrai pas ici parler des croyances TJ afin que ce sujet reste concensuel *.
Mais beaucoup ici sont d'avis que les évangiles n'ont pas vraiment, ou, (dirons nous pour menager les susceptibilités) , pas suffisamment affirmé que JESUS était Dieu..
Certains affirment que cette révélation a été progressive, hypothèse à laquelle je ne souscris pas, mais qui a l'honneteté de reconnaitre une vérité, savoir : les évangiles ne sont pas formelles sur ce sujet. Nicodème l'explique d'une façon et moi d'une autre, mais il n'empèche que nous nous rejoignons sur le point du constat.
Et l'on peut facilement comprendre que des trinitaires convaincus, comme le fameux Eusebe, dit le faussaire par Dan26, auraient pu forcer un peu le trait en modifiant ou ajoutant des textes pour éteindre une polémique qui durera bien longtemps jusqu'à nos jours.
En effet tous ces textes avancés par les TJ ou les unitariens auraient pu si facilement être, selon Dan26, modifiés pour ne plus poser problème. Or, ils sont là comme autant d'épine dérangeantes.
Tout cela indique qu'il n'était pas aussi facile que ne le pense Dan26, de toucher à des textes comme les évangiles et la seule explication à cela est qu'il en existait tellement de copies et depuis si longtemps, que c'était impossible si tant est que les faussaires y aient pensé, ce qui reste à prouver.
D'autres croyances sont du même tonneau.
Marie mère de Dieu par exemple n'est pas dépeinte ainsi dans les évangiles.
Elle y est présentée comme ayant des relations sexuelles légitimes avec Joseph et donnant naissance notamment au fameux "Jacques" de Flavius Josephe.
Pierre, présenté comme le premier Pape est dépeint dans une humanitée faillible et reniant JESUS. Pas très présentable pour une Eglise qui voulait en faire son premier évèque..
JESUS priant son Père de lui épargner cette mort et qui tranchait avec le Dieu puissant et sur de lui que l'Eglise finira par mettre en avant.
Non, les évangiles seront les premières ennemies des déviances apostates de tout poil et il eut mieux valu pour toutes les sectes chrétiennes apostates, qu'ils n'existent pas, tout simplement..
Par sectes chrétiennes apostates, je ne désigne personne* mais je me mets dans l'hypothèse des défenseurs de la thèse mystique.
*Cette reflexion se veut neutre et n'a pas vocation de dénigrer telle ou telle croyance. Chacun est à même de trouver les explications qu'il veut pour répondre aux contradictions apparentes ou non qui sont mis en avant ici. Le constat se fait seulement sur le fait que des textes posent problème par rapport à des croyances qui existeront au moment où Dan26 indique l'action des faussaires. [/spoiler]
"PAS DE TEMOIGNAGES HISTORIQUES ? "
Nous allons voir maintenant le témoignage de Flavius Josephe.
Cet argumentaire est à destination de Dan26 car nous avons déjà vu avec les exemples de Spartacus et de Siméon Bar-Giora que si, pour des personnages aussi influents, l'histoire n'a laissé qu'un seul et unique témoignage contemporain à leur vie, il n'y aurait rien de déterminant à ne pas en trouver pour JESUS qui n'a, ni de près, ni de loin menacé Rome de son vivant comme l'on fait ces hommes de guerre.
Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.
L'argumentaire des tenants de la thèse mythique tend à dénigrer les travaux d'Eusèbe de Césarée, qu'ils qualifient de faussaire, pour rejetter avec lui tous les documents qu'il mettait en avant.
Le choix de cette cible n'est pas anodin puisqu' Eusebe a pris soin à son époque (IVème siècle) de compiler tous les témoignages historiques auxquels il avait accès. Le discréditer a pour but final de disqualifier tous les documents qu'il mettait en avant. Une forme d'amalgame.
Si l'on peut penser que la tentation pouvait être grande pour ce personnage inféodé à Constantin, il convient néanmoins d'être prudent et d'éviter par pure subjectivité de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Il existe une citation de Flavius Josephe dans Testimonium Flavianum qui anime un débat sur sa réalité historique. Si beaucoup pensent que nous avons ici une modification du texte par Eusèbe, la majorité pense que cette intervention d'Eusèbe n'a fait que rajouter certains détails miraculeux à un texte plus sobre qui parlait quand même de JESUS. Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.
Par contre, un autre texte beaucoup plus sobre apparait dans les écrits de Flavius Josephe. Antiquités juives. Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur. Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque le sanhédrin sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. XX .9.1) :
Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.
Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.
la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.
Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "
Eusèbe, dans ses commentaires du texte, va s'empresser d'expliquer, que le mot "frère" doit se comprendre par "cousin". Cela contredit l'idée qu'Eusèbe aurait écrit lui même ce texte car il eut été plus simple et surtout moins dérangeant pour lui d'écrire directement "cousin" dans sa contrefaçon.
Ainsi, quitte à faire une contrefaçon, Eusèbe aurait pu éviter de se tirer doctrinalement une balle dans le pied. Ceci indique que cet homme, très intelligent au demeurant, n'a pas touché à ce texte.
Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.
Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..
"ECRIVAINS ET HISTORIENS EN POTENTIALITE D'ECRIRE SUR JESUS"
XXX a produit une liste d'écrivains et d'historiens du premier siècle qui sont censés avoir été en mesure d'écrire sur JESUS. Examinons leurs caractéristiques.
Juste de Tibériade.
Juste de Tibériade était un écrivain et historien juif du Ier siècle qui fut l'un des dirigeants du soulèvement des juifs de Galilée contre les Romains en 66.
Le peu d'indications biographiques le concernant ne sont connues qu'au travers d'un écrit de l'un de ses adversaires politique et littéraire expressément rédigé contre lui, la Vita de l'historien juif Flavius Josèphe, commandant des troupes juives en Galilée, passé ensuite du côté romain.
Il est l'auteur d'une Guerre des juifs, probablement écrite en grec, qu'il ne publie qu'après la mort d'Agrippa (100) qu'il présente sous un jour défavorable.
Cette œuvre est mentionnée par Eusèbe de Césarée et Jérôme de Stridon, mais indirectement, Flavius ayant probablement œuvré à la disparition des travaux de son rival. Juste est également l'auteur d'une Chronique du peuple juif, de Moïse à la mort d'Hérode Agrippa II. Photius de Constantinople la décrit comme étant rédigée dans des formes sommaires.
Il est vraisemblable que plusieurs auteurs plus tardifs aient utilisé ce matériau dans leurs propre travaux, à l'instar de Sextus Julius Africanus, Eusèbe et de l'historien byzantin Syncellus. Certains chercheurs pensent que Flavius Josèphe a utilisé Juste pour ses Antiquités.
De ces deux œuvres il ne reste que quelques fragments. Jérôme de Stridon en mentionne une troisième, un court commentaire sur les Écritures sans qu'on en sache davantage.
Commentaire de Photius, patriarche de Constantinople, 960.
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade , intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade .
Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes . Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève.
Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles.
Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
Par contre, Photius ne parle pas de l'autre ouvrage de Juste de Tibériade, Guerre des juifs. Il n'est donc pas prouvé que Juste de Tibériade n'a rien écrit sur JESUS puisque nous n'avons aucun exemplaire et aucun commentaire sur cet autre ouvrage.
Aufidius Bassus, historien latin de l'époque de Tibère; il avait raconté les guerres civiles de la fin de la République et le commencement de l'Empire jusqu'à Tibère ou Claude. Un de ses ouvrages traitait des guerres contre les Germains. Pline l'Ancien avait continué l'oeuvre historique d'Aufidius Bassus. Sénèque , qui l'a connu dans sa vieillesse, parle de son énergie morale (Epist. ad Lucilium, 30). Sénèque le rhéteur a conservé son récit de la mort de Cicéron . Son oeuvre est perdue.
Cluvius Rufus était un sénateur, un gouverneur et un historien romain qui a été mentionné à plusieurs occasions par Tacite, Suetone, Josephe et Plutarte. Pendant le règne de Caligula , Cluvius Rufus a été décrit par Josephe en tant que sénateur « de la dignité consulaire ». Il a été impliqué dans la conspiration pour assassiner Caligula , mais on ne le connaît pas à quel degré.Cluvius était le gouverneur de l'Espagne. Tacite a écrit « L'Espagne était sous le gouvernement de Cluvius Rufus, un homme éloquent, qui a eu tous accomplissements de la vie civile, mais sans expérience de guerre. »On dit que Cluvius pousse des sénateurs pour exiger plus de puissance de l'empereur pendant le règne de Vitellius. Cluvius Rufus était un historien important dont écriture et le témoignage sont perdus.
Fabius Rusticus était un historien romain qui a été cité à plusieurs occasions près Tacite. Mais son témoignage est perdu.
Pline l'Ancien (en latin Gaius Plinius Secundus) est un écrivain et naturalisteromain du I[sup]er[/sup] siècle, auteur d'une monumentale encyclopédie intitulée Histoire naturelle. L'Histoire naturelle(Naturalis historia), qui compte trente-sept volumes, est le seul ouvrage de Pline l'Ancien qui soit parvenu jusqu'à nous. Ce document a longtemps été la référence en sciences et en techniques. Pline a compilé le savoir de son époque sur des sujets aussi variés que les sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie. Pétrone (en latin : Petronius Arbiter) est un écrivain romain, auteur supposé du Satyricon. Il est généralement (mais pas unanimement) identifié avec le Pétrone (Titus Petronius Niger) de la cour de Néron, est né en 27 à Massalia ( Marseille) et est mort en 66 à Cumes. Un portrait nous est donné dans les Annales de Tacite. Toutefois, d'autres hypothèses quant à son identité existent. L'œuvre de Pétrone, le Satyricon, a été considérée comme l'archétype du roman latin.
Sénèque l'Ancien ou Sénèque le Rhéteur (en latin Marcus Lucius Annaeus Seneca, v. 54 av. J.-C. - v. 39) est un rhéteur aisé de rang équestre originaire de Corduba en Bétique, installé à Rome au Ier siècle av. J.‑C.. Marié à Helvia, il eut pour fils Gallion et Sénèque dit « le Jeune » ; par un autre de ses enfants, il est grand-père de l'écrivain Lucain. Il est auteur d'une compilation d'extraits de déclamations, classés par thème, d'une trentaine de rhéteurs de son époque, intitulée Sentences, divisions et couleurs des orateurs et des rhéteurs. Un rhéteur dans l'antiquité, est un orateur qui enseigne l'art de bien parler
Ainsi la liste donnée par Dan26 comporte un auteur de roman, un spécialiste en rhétorique ou art de bien parler, un naturaliste, deux historiens dont les oeuvres se sont perdues, et un juif qui a écrit deux ouvrages disparus aujourd'hui mais dont on sait qu'un seul d'entre eux ne parlait pas de JESUS..
Et ce sont eux qui devaient logiquement produire un témoignage sur un homme juif mort en 33 au fin fond de la Judée..
"" VIE DE JESUS : REGARD EXTERIEUR
XXXX a écrit :Mais tu n'as pas lu les evangiles JC fait deplacer des mages(et une etoile!!!) à sa naissance,massacré des innocents , intervenir Herode le grand , fait des miracles, sauve des hommes, ressucite un mort, deplace des foules, une cohorte, fait une entrée triomphale, à Jerusalem, fait deplacer le sanhedrin un veille de paques, ainsi que le prefet et le tetraque, ressucite , et personne n'a parlé un seul moment de lui aussi bien en témoignges directes, ou indirect c'est totalement impossible . Regarde FJ cite 7 messies en donant leurs nom précis, et oublie totalement JC, En 135 Bar Kokba est considéré par les juifs comme le Messie attendu, preuve qu'il n'avait pas vu celui dont les evangiles parlent. Je t'ai donné les ecrivains, les histoirens les auteurs qui oublient totalement ce personange, et t'ai parlé égalemetn des decouvertes de Qumran, et NaG Hammadi, où aucune mention n'est faite de ce personnage ,aussi bien positive que négative et cela bien sûr ne t'interpelle pas ? Je me repette si les historiens ont oublié certains personanges celebres ils ont aussi mentionné des personnes et des faits moins connues , donc désolé ton argument n'en est pas un .
Un exemple dans le sens inverses Guilhaume Tel etait considéré par les Suisses comme un personange historique pendant des centaines , force est de cosntater qu'il s'agissait d'une légende erigee avec le temps en réalité hsitoirque . C'est à mes yeux la même chose pour JC Amicalement
Quand je lis les évangiles, qu'est ce que j'y trouve..
Quelques astrologues qui viennent voir JESUS après avoir vu Hérode: pas de quoi déplacer les historiens. Je les vois mal être chamboulés par un tel déplacement d'inconnus vers un autre inconnu. Cet événement restera pratiquement confidentiel.
Hérode qui fait massacrer quelques enfants à Bethlehem, et qui, on le comprend facilement, ne va pas en faire la publicité puisqu'il s'agit de meurtres.
JESUS qui fait des miracles, souvent en comité restreint, en demandant le secret de la part des miraculés. Et des gens qui n'y croient pas attisés par des pharisiens qui font tout pour faire croire à la supercherie.
Seul deux rassembements voient la multiplication des pains, mais, concrètement, seuls les apotres s'en rendent compte. les autres assistants constatent simplement que JESUS les nourrit. Aucun débordement, aucune action violente, aucun conséquence sur l'administration de la Judée. Pas plus d'intérêt pour les historiens qu'un fête de la bière en Allemagne..
JESUS ressuscite effectivement Lazare, mais les juifs affirment presque immédiatement que c'est une supercherie. Tu y croirais toi, sans le voir, à une resurrection ?
Une entrée dans Jérusalem sur un anon (pas de quoi mobiliser des romains), et non pas avec une foule qui est là pour ça, mais une foule qui aurait été là dans tous les cas puisqu'il s'agit des juifs qui entraient dans Jérusalem pour la fête de pâque et qui, voyant JESUS, pendant quelques minutes, le temps de pénétrer dans la ville, l'acclame.. Extérieurement, les romains voient un juif sur un anon (et non pas armé jusqu'au dent sur un cheval ) qui est acceuilli avec beaucoup de joie. Rien ici qui puisse inquiéter Rome puisqu'aussitôt après, tout rentre dans l'ordre.
Une cohorte est composée de 3 manipules composées chacune de 2 centuries. Tu ne crois pas que tu en fais un peu trop. A peine 10 soldats étaient necessaires pour l'arrestation de JESUS.. La aussi, pas de quoi faire un rapport extraordinaire qui serait envoyé à César.
Le Sanhedrin se réunit effectivement, mais completement dans l'illégalité et on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas établi un rapport sur un procès truqué et non conforme à la loi juive. De plus, même s'il y avait eu un rapport, la destruction de Jérusalem a détruit tellement de documents qu'on ne s'étonnerait pas qu'ils aient disparus à ce moment là.
Quand à Pilate, comme on n'a peu que très peu de rapports venant de lui, ce serait un miracle que le seul qui existe traite précisemment de JESUS.
La resurrection ?? Mais qui y croit chez les juifs et chez les romains. Tu imagines un fonctionnaire romain écrire qu'un juif supplicié est ressuscité puis a disparu sans laisser de trace. Pas plus fou que la moyenne, ces romains !!!
Tu vois la vie de JESUS comme la voyait ses disciples. Pour eux , et avec raison, tout était extraordinaire. Mais pour les Romains ou les historiens de l'époque, il n'y a rien de spécial. Tu parles de messies dont aurait parlé Flavius Josephe. Mais t'interroges tu sur ce qu'ils ont fait pour être ainsi repérés par Josephe ? Tu cites Bar Kokba, mais sais tu qu'il s'agissait de l'instigateur et du dirigeant de la dernière guerre judéo-romaine, un patriote. C'est donc un agitateur, et il est tout à fait normal que les historiens l'aient repéré.. JESUS n'est pas de cette trempe. Rien à voir.. Et rien d'interessant pour des historiens qui ne s'interessent qu'à ce qui bouge, qui tue, qui secoue et qui fait peur
"METHODE DEVELOPPEE PAR DES DEFENSEURS DE LA THESE MYTHIQUE"
Je voudrais parler de la methode.
Tu emplois souvent ce que l'on appelle un argument d'autorité. Tu nous annonces que tu étudis la question depuis 30ans. C'est une arme à double tranchant car elle peut se retourner contre toi.
J'explique.
Dire que l'autobiographie de Josephe aurait du parler de JESUS Christ, c'est oublier ce qu'est une autobiographie. Josephe ne va y parler que des événements qui le concernent lui et son action en Judée entre 67 et 70 de notre ère. Tous les personnages qu'il va citer ont un impact sur sa vie et ses décisions. Ce qui signifie qu'il a pu croiser des milliers d'autres personnages sans en parler si ceux ci n'ont pas modifié sa vie. Comme déjà expliqué, les tenants de l'hypothèse mythique de l'existence de JESUS aurait pu légitimement affirmer que parler de JESUS était suspect dans ce texte car celui-ci, mort depuis plus de 30 ans, ne pouvait en rien interesser Josephe qui n'aura dans son autobiographie qu'une approche factuelle et certainement pas spirituelle.
Dire que Clement de Rome est douteux et ne pas le démontrer autrement que par une théorie du complot bien commode pour réjeter les documents qui te gènent amène une suspicion plutôt logique sur le sens de ta démarche. Crois-tu que JESUS n'a pas existé pour des raisons purement historiques ou pour des raisons philosophiques liées à ton aversion pour le phénomène religieux.
Au sujet de Clement a écrit :La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre : Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat. Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.
A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.
Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, le réputé disciple des apôtres et l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens (IV 2-3) : Clément et mes autres collaborateurs dont les noms se trouvent au Livre de vie. Dans le sillage d'Origène, Eusèbe de Césarée note : la douzième année du règne de Domitien, Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, a pour successeur Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Dire que la citation de Flavius Josephe concernant Jacques, frère de JESUS appelé le Messie, fait référence à un JESUS qui deviendra grand pontife quelque temps plus tard, est significatif d'un manque de connaissance de la fonction juive de grand pontife. Tous les juifs, et aujourd'hui encore, savent que le Messie naitra de la tribu de Juda, alors que la fonction de pontife est exclusivement réservée aux descendants de Lévi, frère de Juda. Ici Dan26 semble ne pas avoir étudié l'objet de sa critique pendant ses 30 années de recherches. Le comble serait même qu'il ne comprenne pas cet argument..
Comment définir une methode vraiment historique :
•Déjà, elle ne s'encombre pas de présupposés philosophiques (rejet de la religion voir de la croyance).
•Ensuite elle examine le contexte politico-religieux de l'époque.
•Elle évalue si le postulat de départ est vérifiable, savoir une profusion de documents qui rendent curieux ou suspect un certain silence sur JESUS Christ.
•Elle vérifie dans les documents existants si la methode retenue par l'écrivain est conforme à la théorie.
•Elle remet la foi chrétienne dans son contexte : menace t'elle le pouvoir, déplace t'elle tant de foule que cela, et si oui, combien de temps. Quelle est sa réelle ampleur ?
•Elle ne préssuppose pas une théorie du complot qui rend très pratique le rejet de documents que rien d'objectif ne permet de remettre en cause.
•Elle ne modifie pas le sens des documents disponibles pour en faire perdre la substance dérangeante pour la théorie.
•Elle ne considère pas comme acquise un réflexion non étayée et avancée par une ou deux personnes dont la qualité d'historien est contestable.
•Elle ne généralise pas à l'ensemble des défenseurs d'une idée les débordements de l'un d'entre eux.
•Elle ne se contente pas de demi-vérités ou d'amalgames.
•Elle ne fait pas de la thèorie un élément de preuve pour la défendre.
•Elle ne se dérobe pas lorsqu'un détracteur se montre plus corriace que prévu..
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SUITE MESSAGE SUIVANT ......
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.12, 10:28 Message :SYNTHESE
Nous abordons depuis hier, dans le détail, les événements de la vie de Jésus qui semblent, aux yeux de Dan26, être d'une telle importance qu'ils imposaient une trace dans l'histoire.
Je reprends dans cette synthèse l'ensemble des arguments avancés pour contrer l'hypothèse mythique.
Voici la liste des événements en question.
La naissance miraculeuse.
Déplacement des mages
L'étoile
La peur d'Hérode
Mort d'enfants
déplacement des foules
réunions Sanhedrin veille de paque.
Renconte Hérode avec Pilate.
L'accueuil à Jérusalem
Présence de nombreux habitants de jérusalem au supplice.*
Sortie violente des marchands du temple.*
*ces deux derniers points n'ont pas encore été abordés;
"La naissance miraculeuse"
Peux-tu me dire comment il était possible pour un témoin extérieur de se rendre compte qu'il s'agissait d'une naissance miraculeuse ?
Elle est où la preuve ou l'élément qui aurait pu attirer l'attention d'un historien romain ou autre de l'époque pour qu'il fasse le voyage et qu'il écrive de façon crédible qu'un enfant était né miraculeusement à Béthleem ?
Surtout que les évangiles expliquent que Dieu, pour protéger Marie d'une condamnation d'adultère, demande à Joseph de la prendre pour femme afin que la nouvelle ne s'ébruite pas.
Ainsi, seuls Joseph et Marie le savent ...et même s'ils avaient crié sur les toits que Marie attendait un enfant sans avoir eu de relations sexuelles avec qui que ce soit, qui l'aurait cru.
"Le déplacement des mages"
Il est déjà remarquable de constater que seul Matthieu parle des astrologues.
Si cet épisode n'a pas intéressé plus que ça les autres évangelistes, ça te donne une idée de son importance.
Déjà, on ne sait pas combien ils sont, ni même leurs noms.. Tout l'imagerie actuelle ne vient pas des évangiles.
Donc, quelques individus font un voyage, comme beaucoup d'autres hommes pouvaient voyager à l'époque, vont à Jérusalem et mettent en emoi la ville en demandant qui est le nouveau roi promis.
Cette rumeur parvient aux oreilles d'hérode qui, après s'être renseigné auprès des autorités religieuses et avoir appris le lieu de naissance du Messie promis, fait venir "en secret" les mages pour leur parler.
Il demande aux astrologues d'aller à Bethleem voir l'enfant qu'ils rencontrent dans une maison, preuve au passage qu'il ne s'agit pas du jour de sa naissance qui a eu lieu dans une étable.
Les mages rentrent ensuite directement chez eux sans venir informer Hérode comme celui-ci l'espérait.
Ainsi, tout ce qui est connu ici, c'est la rumeur qui met en émoi Jérusalem. Tout le reste demeure secret.
Mat 2:7: Alors Hérode fit appeler secrétement les astrologues...
S'il fallait qu'un historien Romain ou grec se déplace à chaque rumeur non confirmée, qu'il établisse un document qui sera ici cantonné à cette seule nouvelle bien floue, et qu'ensuite son texte nous parvienne pour le coup ici miraculeusement alors que tout le reste de cette histoire restera secrète par la volonté d'Hérode, nous disposerions de montagne d'archives de l'époque.
Autre élément qui montre que 30 années cathos, ça t'a pas beaucoup appris sur la bible.
Rien n'indique que les astrologues aient rencontré Jésus le jour de sa naissance.
Ca c'est ton passé cathos qui parle, mais pas la bible.
Déjà, les astrologues ne disent pas qu'ils viennent assister à la naissance du Messie. Ils disent en Mat 2: où est celui qui est né roi des juifs ?
Et ensuite, quand ils le rencontrent, c'est dans une maison et non plus dans l'étable..
Il a pu se passer des mois et Jésus n'est sans doute plus le nouveau-né..
"L'étoile"
Nous sommes en présence d'Astrologues. Tous les astrologues basent leur "science" sur l'interprétation d'une lecture des astres. Et dans ce cas, les astres ne se déplacent pas comme tu le penses naivement devant les chameaux de ces mages pour s'arrêter pile au dessus de la maison de Jésus. lol.
Le texte donne leur interprétation de la chose, pas la réalité astronomique des événements...
De plus, il semble bien que seuls les astrologues soient témoins de l'événements ou de l'interprétation qu'ils en donnent car cette curiosité, si elle avait été astronomiquement réelle, ce que je ne crois absolument pas, n'a été que ponctuelle.. Dans tes écrivains historiens de l'époque, peu d'entre eux étaient astronomes ou astrologues et peu se trouvaient en Judée à l'époque..
"Le massacre des enfants"
Le massacre des enfants. déjà ta formulation est partisane. Tu dis "massacre de beaucoup d'enfants". Bethleem est un petit hameau à l'époque. S'il y a 300 habitants, c'est tout le bout.
Sur ces 300 habitants, on peut compter une soixantaine de famille car les familles juives étaient nombreuses.
Sur ces 60 familles il est raisonnable de penser qu'un tiers seulement venait d'avoir un enfant dans les 2 ans qui précédaient, soit 20 enfants en tenant compte d'une mortalité infantile plutôt plus élevée qu'aujourd'hui.
Et enfin, sur ces 20 nouveaux né, la moitié étaient des filles..
Ainsi, tes "beaucoup d'enfants" étaient probablement entre 10 et 20 au grand maximum.
Or, toute cette affaire est placée sous le sceau du secret depuis le début. Hérode a traité en secret avec les astrologues et le texte ne dit pas que ceux qui sont venus massacrer ces enfants étaient identifiables à des soldats envoyés par Hérode.
Ce roi n'est pas plus stupide que ça et cet événement a du passer pour un triste fait divers sans mettre en cause Hérode en personne.
Je suis conscient de l'horreur de cet événement, mais au regard de l'histoire, la mort inexpliquée de quelques enfants dans un petit village au fin fond d'une contrée qui n'interessait aucun historien romain, n'avait aucune chance de produire une ligne de témoignage..
Et comme il y a toutes les chances que les raisons de ce massacre ne seront jamais avouées par Hérode ni même connues des bourreaux et des parents des victimes, le lien avec Jésus serait resté parfaitement inconnu car celui-ci avait quitté le village à ce moment là.
"Déplacement des foules"
Déjà il convient d'être précis.. Déplacement de deux foules, et à chaque fois, Jésus les nourrit.
Du point de vue d'un historien, que se passe t'il ?
Un non événement en fait. Des gens se réunissent, s'assoient probablement par terre, écoutent un prèche, se voient distribuer de la nourriture, se relèvent puis rentrent chez eux...
Pas de violence, pas d'armes, pas de mouvement de foule, pas de victimes, un peu comme une grosse fête de la bière, l'alccol et l'ivrognerie en moins..Tous les rassemblements décrit par Flavius Josephe par exemple, avaient un point commun, systématiquement. Ils avaient un caractère politique, revendicatif, menaçant et souvent violent. Un rassemblement pacifique n'avait aucune chance de parvenir aux oreilles d'un historien quelconque.
Car il y a ce qu'un assistant voit et entend, et il y a ce que les proches de Jésus remarquent.
Si tu es assistant, bien assis sur l'herbe, tu entends un beau discours puis quelqu'un vient avec un panier pour t'offrir du pain et du poisson.
Si tu es à côté de Jésus, comme tu es un de ses disciples et que c'est toi qui distribues avec les autres, tu viens faire le plein de ton panier régulièrement et tu te rends compte que celui de Jésus, duquel il te ravitaille, ne se vident jamais..
Ainsi, ce miracle reste pratiquement confidentiel. D'ailleurs, et nous l'avons vu, Jésus tient absolument à ce que ses miracles soient discrets..
Il faudra qu'un jour tu comprennes la discrétion voulue par Jésus sur ses miracles. Il n'est pas venu faire des miracles, mais pour rassembler un nombre limité de disciples qui auront eux, et pas lui, la mission de propager le christianisme. Les miracles sont à leur intention, pas à celle des foules. C'est une sorte de formation qu'il prodigue à une poignée d'apôtre, 12 puis 11 seulement. Le reste, c'est à dire le témoignage à toutes les nations, n'est pas a mission qu'il s'est donnée. Ca, ce sont ses disciples qui devront le faire. mat 28:19-20.
"Sanhédrin. Action d'Hérode et de Pilate"
Le Sanhédrin se réunit illégalement. C'est justement ce que la bible lui reproche, cette façon honteuse et sournoise de juger Jésus en catimini.
Il y aura d'autres cas. Par exemple, le passage de Flavius Josephe sur Jacques le frère de Jésus. Ce texte fait référence à une autre réunion illégale du Sanhédrin pour condamner Jacques à mort. Cette réunion sera dénoncée et le grand prêtre qui aura été responsable de cette illégalité sera remplacé.
Maintenant, peux-tu me donner les textes issus de Sanhedrin qui confirment les propos de Flavius Josephe ??
Les minutes du procès de ce Jacques dont parle Flavius Josephe ??
Si tu en es incapable, c'est qu'il est donc possible que ce genre de documents disparaissent.. alors pourquoi exiger que le seul cas où ces documents n'auraient pas du disparaitre serait celui de Jésus ??
La réunion d'Hérode et de Pilate..
Déjà, en cette occasion, Pilate et Hérode ne se rencontrent pas. Jésus est envoyé par Pilate à Hérode qui le renvoie ensuite à Pilate.
le texte dit qu'Hérode était à Jérusalem à ce moment là, probablement pour la fête. Il n'est donc pas venu spécialement pour Jésus..
Rien de bien extraordinaire en fait.. peut-être une heure dans la vie de chacun de ces hommes..
Relis aussi le texte de l'évangile. Pilate ne connait pas Jésus. Les juifs le lui présentent en n'utilisant même pas son nom. Ils disent "cet homme". De plus, Pilate fait vérifier que Jésus est galiléen. On est loin d'un Jésus connu des élites de l'époque. Pourtant, qui peut-être mieux renseigné qu'un procurateur romain ?
"Entrée dans Jérusalem"
L'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem est un événement pour les chrétiens seulement.
Nous sommes à l'approche des fêtes pascales. Des dizaines de milliers de juifs viennent de tout le monde civilisé de l'époque vers jérusalem.
Tous les jours c'est la cohue à l'entrée de la ville. Et Jésus va pénétrer sur un anon. Pas de quoi hérisser le poil d'un romain qui lui, opterait plutôt pour un bon cheval s'il voulait impressionner.
Quelques personnes font un triomphe à Jésus, sans doute peu nombreux car je te le rappelle, seuls 120 disciples lui seront toujours attachés quelques semaines plus tard.
Et ensuite, quand Jésus est entré dans la ville, plus rien, c'est fini..
Pour un non-événement, c'est un non-événement. En tout cas pour les romains...
Le texte ne parle pas de préparation de l'événement par Jésus. C'est spontanée. Donc aucune chance que 10000 juifs l'attendent à l'entrée de la ville. Seulement quelques dizaines ou centaines à tout casser et spontanément. Luc 19:37 indique bien que ce ne sont que les disciples de Jésus qui participent au triomphe.
Quelques jours plus tard, personne sur la place devant Pilate pour le sauver. Ils seraient où les milliers de partisans de Jésus.
Et après sa mort, seulement 120 pour se réunir comme il l'avait demandé..
Donc l'événement a eu lieu mais dans des proportions suffisantes pour être comprises comme la réalisation d'une prophétie, mais insuffisante pour provoquer une réaction romaine. D'ailleurs, à peine entré dans Jérusalem, Jésus se fond dans la foule.. Tout redevient normal.
Alors les temoins comme tu vois, ont vu un événement éphémère
Conclusion. La lecture des évangiles par les "mythiques" par d'un a priori.
Ils considèrent que Jésus a voulu paraitre, épater le monde, se montrer, être reconnu. Alors que les évangiles affirment exactement le contraire.
Jésus nait miraculeusement.. mais qui le sait ?
2 ou 3 mages se déplacent vers Jésus... le secret est réclamé par Hérode .
Quelques enfants sont massacrés par Hérode... mais qui sait pourquoi et à cause de qui ?
Jésus guérit beaucoup de malades... mais il leur ordonne de se taire..
2 foules se rassemblent pour écouter Jésus... aucune vague, un rassemblement pacifique..
Jésus entre dans Jérusalem... Au milieu d'une foule qui n'est pas là pour ça, acclamé par ses disciples peu nombreux.
Il passe devant le Sanhedrin... celui-ci agit illégalement. Pas de quoi l'écrire dans un rapport..
Pilate et Hérode le jugent... Pilate ne connait pas Jésus. et Hérode était là pour les fêtes.
Les évangiles sont les narrations exactes d'événements vu sous l'optique des disciples de Jésus. Leur analyse est nourrie des conversations qu'ils ont eu avec Jésus, ce que les observateurs extérieurs n'auront pas.
Quand donc un disciple voit Jésus en fils de Dieu entrant triomphalement dans Jérusalem, un romain verra un juif monté sur un ânon avec quelques uns de ses amis criant quelque chose dans une langue qu'il ne connait pas. Ensuite il voit Jésus descendre de l'ânon puis disparaitre comme tout le monde dans la ville..
La clé de l'énigme est d'oublier que Jésus se dit le fils de Dieu et qu'il sera à l'origine de l'une des plus importantes religion du monde. Car c'est comme ça que le voient la plupart de ceux qui le croiseront : un homme comme les autres..
Imagine la scène: un groupe d'hommes arrive vers toi. L'un d'eux parle beaucoup. En passant, ils arrachent des épis de blé et en les frottant dans leurs mains ils récupèrent les grains pour les manger. La troupe est joyeuse et après t'avoir dépassé et peut-être salué, elle continue son chemin. Sans le savoir, tu as croisé le fils de Dieu..
Mais eux, ils ont parlé avec lui.. Et ils savent qui il est.
Si tu dois raconter ta journée au soir, vas-tu raconter cette rencontre ? Car sur ta route tu as croisé d'autres hommes.. peu de chance que tu t'en souviennes. Par contre, ceux qui ont voyagé avec lui, n'oublieront pas car just' avant il avait guéri miraculeusement un lépreux..
Tout ça pour expliquer que ce que racontent les évangelistes ne sera percu et compris que par eux.. et n'aura pas attirer l'attention des autres contemporains de Jésus, car celui-ci n'était pas là pour ça..
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.12, 10:34 Message :"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.
Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?
Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..
Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..
extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus. Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
"NAZARETH. CE VILLAGE LONGTEMPS INTROUVABLE."
L'un des arguments des defenseurs de la thèse mythique concerne l'existence du village de Nazareth.
Ils prennent pretexte que l'inexistence d'une référence à ce village dans les documents historiques de l'époque, rend impossible que ce village ait existé.
C'est en fait exactement le même argument que pour Jésus. Pas de preuve contemporaine = pas d'existence..
Ils se servent notamment des écrits de Flavius Josephe qui dresse une liste des villages du premier siècle sans faire mention de Nazareth.
Cet élément n'est pas primordial car c'est un argument secondaire concernant Jésus.
Par contre, retrouver une trace de ce village démontrera la faiblesse de l'argumentation qui veut que "pas de témoignage" = "pas d'existence"..
Car en 2009, des fouilles réalisées sur les lieux ont découvert les traces d'une maison dont l'examen démontre qu'elle existait à l'époque de Jésus..
Le plus intéressant est d’avoir retrouvé un grand nombre de poteries et de céramiques qui datent toutes de la période hellénistique (entre -300 et -67 avant Jésus-Christ) et de la période romaine tardive (de -67 au 1er siècle après Jésus-Christ), ainsi que les restes des murs d’une maison composée de plusieurs petites pièces et d’une cour, qui date aussi de la période hellénistique et de la période romaine tardive. Très intéressants aussi les ustensiles de cuisine en pierre retrouvés, caractéristiques des familles juives pieuses à cause des règles de pureté rituelles (cf. Traité Mishna Kelim). Il y avait déjà de nombreux éléments à Nazareth pour attester de l’existence de cette petite ville juive au temps du Christ, mais on n’avait jusqu’ici jamais découvert les restes d’une maison.
Si vous taper "nazareth découverte archéologique" dans votre moteur de recherche google, vous aurez l'occasion d'acceder à tous les articles concernant cette découverte..
" L'ENIGME QUIRINIUS"
L'un des arguments avancé par la théorie mythique concerne le témoignage de l'évangile selon Luc..
Le but est d'affirmer une rédaction très tardive de l'évangile, trop tardive pour être conforme aux faits historiques.
L'auteur se défini comme ayant fait des recherches exactes et il affirme aussi les presenter dans un ordre logique.
Cette affirmation est évidemment à double tranchant et n'a pas manqué de faire réagir des tenants de la thèse mythique.
C'est particulièrement le chapitre 2 verset 1 et 2 qui retient leur attention.
"En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer."
Or c'est en l'an 6 après JC que Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction.
Luc ou celui qui a écrit cet évangile se serait-il trompé ??
Il y a pour certains historiens deux façons de concilier le texte de Luc avec l'histoire. Je cite ci-dessous les conclusions d'un site dédié à cette question. Il a le mérite de jeter le doute sur l'affirmation un peu trop tranchée des "mythiques" et d'ouvrir le débat sur d'autres hypothèses possibles.
La première prend pour point de départ la Vulgate : 'Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino.' D'après les partisans de cette explication, Quirinius aurait fait deux recensements : le premier – celui dont parle Luc – vers la fin du règne d'Hérode ; le second – celui dont parle Josèphe – douze ou treize ans plus tard après l'incorporation de la Judée à l'empire. Ils ignorent toutefois que, à l'époque du premier recensement, Quirinius n'était pas encore gouverneur de Syrie ; mais ils répondent que lorsque Luc rédigea son évangile, on ne le connaissait pas sous ce titre. Aucun gouverneur n'avait laissé dans le souvenir des Juifs, de plus vives impressions : c'est lui qui avait déposé leur dernier roi et réuni la Judée à la province de Syrie. Par conséquent, en parlant de lui, on ne disait jamais que Proeces Cyrinius ; Luc parle donc comme tout le monde et lui donne ce titre par anticipation. Les partisans de cette explication ajoutent que Quirinius n'était pas un homme nouveau pour l'Asie. Nous savons par Tacite (Annal. III, 48) qu'il obtint les honneurs du triomphe et ce, pour avoir conquis les forteresses des Homonadensiens, peuple de la Silicie ; et, en supputant les dates, on arrive à placer cet événement avant l'an II de l'ère vulgaire. Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Auguste lui ait confié la mission de recenser la Judée...
La deuxième conciliation s'appuie sur le texte grec : « Αὕτη ἡ ἀπογραφὴπρώτηἐγένετο ἡγεμονεύοντοσ τῆσ Συρίασ Κυρηνίου » traduit ainsi : Le recensement se fit avant que Quirinius fût gouverneur de Syrie.
Le texte n'est pas rendu comme on à l'habitude.
Et pourtant, plus on examine ce passage, plus on sent qu'on pourrait le traduire ainsi.
D'abord πρώτος s'emploie souvent dans le sens de πρότερος, prior, et non primus et peut se traduire par avant que
C'est ce que prouve la grammaire du Nouveau Testament et des Septante (LXX), mais également des auteurs profanes. Hervart, un savant humaniste du début du XVIIè siècle cite trente et quatre usages de ce genre.
En voici quelques-uns :
Jean I,15. "Celui qui vient dernière moi est passé devant moi parce qu'il existait avant ( πρώτος) moi "
Jean 15:18 :" vous savez qu'il m'a hai avant ( πρώτον ) de vous hair.. "
Le texte rendu ainsi dans bon nombre de bibles: En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer). se traduirait ainsi sans difficulté grammaticale : En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (cet enregistrement eut lieu avant que Quirinus soit gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer
Rappelons que nous avons là deux hypothèses.. il y en a d'autres , evidemment.. chacun fera son choix, je ne me déclare pas sur ce thème.
Il y a d'autres explications pour Quirinus. En voici une troisième...
En 1764, on a trouvé à Rome une inscription appelée Lapis Tiburtinus.
Elle ne nomme pas l'individu dont elle parle mais elle précise qu’en allant en Syrie il devint gouverneur (ou légat) pour ‘ la seconde fois ’.. Beaucoup d'historiens pensent qu'il s'agit de Quirinus..
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 25 sept.12, 17:32 Message :
agecanonix a écrit :
SUITE MESSAGE SUIVANT ......
Bonjour agecanonix
Ton texte est à aussi déposer dans la section athées. Ecellente étude à lire si l'on a besoin de documentation.
Auteur : medico Date : 30 sept.12, 08:41 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Bonjour agecanonix
Ton texte est à aussi déposer dans la section athées. Ecellente étude à lire si l'on a besoin de documentation.
pas forcément car il y a des 'chrétiens' qui doutent de la teneur des évangiles.donc de la vie de Jésus.
Auteur : dan 26 Date : 22 déc.13, 11:53 Message : Que vois je ?
Vous auriez du me prévenir que vous allez ouvrir un tel thème , c'et trop facille de faire de la propagande , sans laisser la place à la contre verse .
Première démonstration : aucune preuve contemporaine alors que contrairement à ce qui est dit, nous avons des documents contemporains de personnages qui n'ont pas fait déplacer des mages, une étoiles, Hérode Antipa, Pilate et qui n'ont pas été la cause de morts de nouveau nés . Je n'aurai pas besoin de copier collé pour vous répondre .
Amicalement
Auteur : medico Date : 26 déc.13, 22:28 Message : Comment expliques tu que nous somme sous un calendrier chéri en si Jésus n'a pas exité?
Auteur : dan 26 Date : 27 déc.13, 02:51 Message :
medico a écrit :Comment expliques tu que nous somme sous un calendrier chéri en si Jésus n'a pas exité?
Je pense que tu as voulu parler de calendrier chretien , pas chéri hein!!!!
Le pape Grégoire XII en 1582 à mis ce calendrier en place , en partant des données de l'église . Le calendrier grégorien a remplacé officiellement le calendrier républicain le premier Janvier 1806 . Calendrier au demeurant erroné puisque l'on est incapable de définir la véritable date de naissance de JC. Je rappelle que cette date l'an 0 a été définie seulement en 525 par le moine Denys le petit , en partant des données erronées de l'évangile de Luc .C'est donc la pression de l'église à l'époque qui l'a imposé.
Donc le calendrier est loin d’être la preuve de l’existence de ce mythe , mais de la puissance de l'église à l'époque .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 02 févr.14, 11:14 Message : C'est étrange agecanonix , veut bien aborder ce sujet seul, mais quand il y a controverse avec dans 26 on ne le voit, et entend plus !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.14, 13:53 Message : Il ne doit pas ête le seul à refuser de se poser cette question fondamentale...
Auteur : La menax Date : 23 févr.14, 20:02 Message : Bonjour tout le monde,
Jésus Christ à existé, existe et existera à toute éternité.
Je sais qu'il vit.
Merci
Auteur : dan 26 Date : 23 févr.14, 20:31 Message :
La menax a écrit :Bonjour tout le monde,
Jésus Christ à existé, existe et existera à toute éternité.
Je sais qu'il vit.
Merci
Ok c'est simple apporte nous une seule preuve contemporaine concrété que l'on puisse vérifier. tu vois c'est simple !!
Moi aussi je sais que la fée carabosse existe
amicalement
Auteur : La menax Date : 23 févr.14, 20:35 Message : Mets toi à genoux, et prie notre Père Céleste, il t'aime et il te répondra.
Fais-le au nom de Jésus Christ.
Merci.
Auteur : dan 26 Date : 23 févr.14, 21:23 Message :
La menax a écrit :Mets toi à genoux, et prie notre Père Céleste, il t'aime et il te répondra.
Fais-le au nom de Jésus Christ.
Merci.
Te rends tu compte au moins du ridicule (excuse moi), de ta réponse !!
je te demande une seule preuve historique contemporaine , et tu me demande d'y croire sans preuve . Si il n'y a aucune preuve j'ai le choix entre tous les mythes imaginés par les hommes , pourquoi celui ci plutôt qu'un autre ?
amicalement
Auteur : La menax Date : 24 févr.14, 10:45 Message :
dan 26 a écrit :
Ok c'est simple apporte nous une seule preuve contemporaine concrété que l'on puisse vérifier. tu vois c'est simple !!
Moi aussi je sais que la fée carabosse existe
amicalement
Bonjour dan 26,
je ne pense pas t'avoir donné une réponse ridicule, car j'ai répondu à ta question et t'ai donné le moyen de vérifier, mais je trouve ridicule le fait que tu n'est pas encore essayé.
Tu veux une preuve contemporaine, c'est à dire de l'époque du Christ ? Si c'est le cas, ben mets-toi à genoux, et tu auras une réponse qui sera une preuve pour toi de la réalité de Jésus.
Tu veux une preuve concrète, c'est à dire,
Définition concret
concret, adjectif
Féminin ète.
Sens 1 Qui est perceptible par les sens. Synonyme perceptible Anglais concrete
Sens 2 Qui est réel, vrai, significatif. Ex Cela constitue une avancée concrète dans l'élaboration de ce projet.
Ben c'est aussi simple, mets-toi à genoux et demande à notre Père Céleste si Jésus Christ vit, s'il a vécu, et tu auras une réponse.
Mais fais le d'un cœur sincère et humble.
Je te promets que tu auras ta réponse.
Sinon, je pourrais savoir comment tu as fais pour savoir que la fée carabosse existe, stp j'aimerais faire l'expérience.
Bonne continuation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.14, 10:52 Message :
La menax a écrit :Sinon, je pourrais savoir comment tu as fais pour savoir que la fée carabosse existe, stp j'aimerais faire l'expérience.
Ben c'est aussi simple, mets-toi à genoux et demande à notre Père Céleste si la fée Carabosse vit, si elle a vécu, et tu auras une réponse.
Auteur : La menax Date : 24 févr.14, 10:58 Message : je ne savais pas que tu étais dan 26 aussi Saint glin glin,
complètement ridicule ta réponse.
Je crois que ce forum est interdit au mineur, rentre à l'école.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.14, 11:07 Message : Parce que ta "preuve" n'est pas ridicule, peut-être ?
Auteur : La menax Date : 24 févr.14, 11:13 Message : Tu l'as essayé au moins.
Auteur : dan 26 Date : 25 févr.14, 07:14 Message :
Je ne pense pas t'avoir donné une réponse ridicule, car j'ai répondu à ta question
non désolé tu n'as pas répondu à la question en gras désolé .
et t'ai donné le moyen de vérifier, mais je trouve ridicule le fait que tu n'est pas encore essayé.
Tu es en train de me dire la seule preuve c'est d'y croire , alors que je te demande une preuve historique, pas un ressenti enseigné par l'ECR !!!
Tu veux une preuve contemporaine, c'est à dire de l'époque du Christ ? Si c'est le cas, ben mets-toi à genoux, et tu auras une réponse qui sera une preuve pour toi de la réalité de Jésus.Désolé tu réponds à coté une preuve historique contemporaine à l'époque où il aurait vécu, n'est pas une singerie d'une position de soumission
Tu veux une preuve concrète, c'est à dire,
Définition concret
concret, adjectif
Féminin ète.
Sens 1 Qui est perceptible par les sens. Synonyme perceptible Anglais concrete
Sens 2 Qui est réel, vrai, significatif. Ex Cela constitue une avancée concrète dans l'élaboration de ce projet.
C'est pourtant simple, un document, un textes, un témoignage pour ou contre , une preuve archéologique , datant d'entre -4 et plus 50 !!!! Cela fait 30 que j'en cherche c'st introuvable . Merci d'eviter les evangiles, les ecrits de FJ, de pline, de trajan, de Suetone,etc ils ne sont pas contemporains
Ben c'est aussi simple, mets-toi à genoux et demande à notre Père Céleste si Jésus Christ vit, s'il a vécu, et tu auras une réponse.
Mais fais le d'un cœur sincère et humble.
Je te promets que tu auras ta réponse.
Ce n'est pas possible de dire des choses pareilles "crois y ; et tu auras la preuve " c'est totalement ridicule excuse moi !!
Sinon, je pourrais savoir comment tu as fais pour savoir que la fée carabosse existe, stp j'aimerais faire l'expérience.
Je n'y crois pas mais si j'y croyais, je ferai comme toi en me mettant à genoux!!!! Puisque pour toi ceux sont des preuves !!
amicalement
Auteur : since1924 Date : 09 nov.14, 09:40 Message : Personnellement si pour moi l'existence de Dieu ne fait aucun doute, bien qu'étant était élevés dans un environnement chrétien, l'existence de Jésus m'a toujours laissé sceptique.
Aucune trace historique de son existence si ce n'est des textes écrits après sont supposé passage sur terre, mais pendant sa présence rien. Après on pourrait rétorquer qu'il demandait qu'on ébruite pas ses miracles et que les gens qui y ont assistés ont tenu leur langue de son vivant. Sauf qu'il y a un passage du nouveau testament qui pour moi pose problème, le voici:
" Tandis qu’il parlait encore, un certain représentant du président de la synagogue arriva et dit : “ Ta fille est morte ; ne dérange plus l’enseignant. ” En entendant cela, Jésus lui répondit : “ N’aie pas peur, fais montre de foi seulement, et elle sera sauvée. ” Quand il arriva à la maison, il ne laissa personne entrer avec lui, si ce n’est Pierre et Jean et Jacques, ainsi que le père et la mère de la fillette. Mais tous les gens pleuraient et se frappaient la poitrine de chagrin pour elle. Alors il dit : “ Cessez de pleurer, car elle n’est pas morte, mais elle dort. ” Et ils se mirent à se moquer de lui d’un air méprisant, parce qu’ils savaient qu’elle était morte. Mais il la prit par la main et appela, en disant : “ Fillette, lève-toi ! ” Et son esprit revint, et elle se leva à l’instant même ; et il ordonna de lui donner à manger. Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes ; mais il leur ordonna de ne dire à personne ce qui était arrivé. (Luc 8:49 à 56)
Il ressuscite une enfant et ça ne s'ébruite pas? << Oui mais le verset 56 >>, sauf que la fillette est forcément sortie un jour de sa chambre, les gens l'ont vu et une chose aussi extraordinaire ne s'est pas répandue? On a vraiment du mal à le croire, surtout qu'il s'agissait de la fille d'un chef religieux et que des milliers de personnes la connaissaient forcément de vue.
Auteur : medico Date : 09 nov.14, 10:39 Message : Pourquoi Jésus ne veut pas faire de pub sur ce miracle?
Auteur : dan26 Date : 09 nov.14, 10:46 Message :
medico a écrit :Pourquoi Jésus ne veut pas faire de pub sur ce miracle?
Il c'est fait de la pub puisque les évangiles ont été écrits pour cela ?
Quand il dit dans les évangiles et les actes d'aller prêcher dans le monde, il demande bien de faire de la pub .
Amicalement
Auteur : since1924 Date : 09 nov.14, 11:58 Message : Le hic c'est qu'il y a eu de la pub après sa mort, par contre pendant son séjour rien, niet, que dalle, nada. Ha si les évangiles sauf que ceci ont été écrit après sa mort, surprenant non? Sans oublier que son corps et son esprit ont ressuscité pour monter au ciel. Une galipette bien pratique pour expliquer l'absence de preuve sur sa présence. Personne ou très peu s'étonne de savoir à quoi aurait bien pu lui servir son enveloppe charnel, là haut dans les cieux, vu qu'il est censé être celui qui a tout créé grace au pouvoir que son père lui à donner.
Il y a un autre fil ou quelqu'un de religion juive explique que rien ne prouve que ce Jésus était le messie et très franchement on ne peut pas objectivement lui ( leur ) en vouloir, tant les évangiles sont contradictoire.
edit: Que se soit lui ou pas il fit montre d'une très grande force de caractère pendant son procès.
Auteur : medico Date : 10 nov.14, 07:22 Message : Autre cas de figure.
(Marc 7:36) 36 Là-dessus il leur commanda de ne rien dire à personne ; mais plus il le leur commandait, plus ils proclamaient la chose.
— Pourquoi Jésus ne voulait-il pas que ses miracles soient rendus publics ? Plutôt que les gens tirent des conclusions à partir de rapports sensationnels ou peut-être déformés, Jésus voulait qu’ils constatent par eux-mêmes qu’il était le Christ, afin que ce soit sur ce constat qu’ils décident ou non de le suivre (Is. 42:1-4 ; Mat. 8:4 ; 9:30 ; 12:15-21 ; 16:20 ; Luc 5:14). Il a fait une exception dans le cas de l’homme qui avait été possédé par un démon, dans le pays des Géraséniens. Jésus a dit à cet homme de rentrer chez lui et de raconter à sa famille tout ce que Jéhovah avait fait pour lui. Jésus s’étant vu supplier de quitter la région, il n’aurait guère de contacts, voire aucun, avec la population locale. La présence et le témoignage d’un homme en faveur de qui Jésus avait accompli une bonne action pourraient contrebalancer tout propos négatif au sujet de la perte des porcs. — Marc 5:1-20 ; Luc 8:26-39.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.14, 07:46 Message :
medico a écrit :Autre cas de figure.
(Marc 7:36) 36 Là-dessus il leur commanda de ne rien dire à personne ; mais plus il le leur commandait, plus ils proclamaient la chose.
— Pourquoi Jésus ne voulait-il pas que ses miracles soient rendus publics ? Plutôt que les gens tirent des conclusions à partir de rapports sensationnels ou peut-être déformés, Jésus voulait qu’ils constatent par eux-mêmes qu’il était le Christ, afin que ce soit sur ce constat qu’ils décident ou non de le suivre (Is. 42:1-4 ; Mat. 8:4 ; 9:30 ; 12:15-21 ; 16:20 ; Luc 5:14). Il a fait une exception dans le cas de l’homme qui avait été possédé par un démon, dans le pays des Géraséniens.
Il y a beaucoup plus d'exceptions que ça :
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru.
Jn 20.29
Auteur : dan26 Date : 27 nov.14, 06:25 Message : aucune réponse ou contre argument n'a été apporté à ces arguments :
Cet échange avec XXXXX a permis de mettre en avant un certain nombre d'arguments avancés par ceux qui pensent que JESUS n'a pas existé.
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
etc etc
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 nov.14, 10:45 Message :
dan26 a écrit :• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
Ça, c'est exagéré.
Auteur : dan26 Date : 28 nov.14, 01:39 Message :
dan 26 a dit Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
Saint glinglin a répondu ; Ça, c'est exagéré.
Si l'on compare le Diatessaron avec les versions des évangiles , si l'on tient compte de la scission avec Marcion, si l'on fait l'état des 120 sectes chrétiens (environ), qui n'étaient pas d'accord entre elles sur des points très importants, de la doctrine ; de la nature même de JC, si l'on regarde l'évolution des textes ; force est de constater que cette histoire c'est construite sur plusieurs siècles .
exemple : la nature humaine de JC , avec pour argument l'intégration tardive de généalogies , n'a été rajouté dans les évangiles qu'âpres la fin du second siècle .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 nov.14, 02:44 Message : Irénée serait mort en 202.
Or il connaissait les généalogies évangéliques :
Cependant saint Irénée, père de l'Église, a souligné très fortement que la généalogie donnée par Matthieu ne pouvait être la généalogie réelle de Jésus, car Jéchonias et tous ses descendants ont été formellement exclus de l'ascendance messianique par le prophète Jérémie (cf. Adv. Hae. III, 21, 9 et Jé 22, 24-30). De fait, Joseph n'est que le père virginal, ou légal (selon la Torah), de Jésus. (Cf. Mt 1,16.18-25).
Selon saint Irénée, c'est Luc qui exposera la véritable généalogie de Jésus, par sa mère Marie, elle-même descendante de David, mais par Nathan et non par Salomon.
Auteur : Mormon Date : 28 nov.14, 06:37 Message :Généalogies de Joseph et Marie :
« Il est maintenant presque certain que les généalogies des deux évangiles sont des généalogies de Joseph, qui, si nous pouvons nous reposer sur des traditions anciennes quant à leur consanguinité, sont également des généalogies de Marie. La descendance davidique de Marie est impliquée dans Actes 2:30, 13:23, Rm 1:3, Luc 1-32, etc. Matthieu donne la descendance légale de Joseph par la ligne aînée et royale, comme héritier du trône de David. Luc donne la descendance naturelle. Ainsi donc, le père réel de Salathiel était héritier de la maison de Nathan, mais Jéconia, qui était sans enfant (Jr 22:30), était le dernier représentant en droite ligne de la lignée aînée royale. L'omission de certains noms obscurs et l'arrangement symétrique en périodes de quarante ans étaient des coutumes juives communes. Il n'est pas exagéré de dire qu'après les travaux de Mill (On the Mythical Interpretation of the Gospels, p. 147-217) et Lord A. C. Hervey (On the Genealogies of our Lord, 1853), il ne reste plus aucune difficulté à justifier des divergences apparentes. Et c'est ainsi que, dans ce cas comme dans d'autres, les divergences même qui semblent les plus contradictoires et les plus fatales à l'exactitude historique des quatre évangélistes, s'avèrent, lorsqu'on les examine de plus près et avec plus de patience, être des preuves nouvelles de ce qu'elles sont non seulement entièrement indépendantes, mais également parfaitement dignes de confiance. » - Farrar, Life of Christ, p. 27, note.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 nov.14, 06:49 Message :
Mormon a écrit :Matthieu donne la descendance légale de Joseph par la ligne aînée et royale, comme héritier du trône de David. Luc donne la descendance naturelle.
Il y a trop de différences pour que cela tienne la route.
Et puis le Jésus de Matthieu enseigne que le Messie n'est pas de la lignée de David :
22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Donc celui qui a ajouté les généalogies n'avait pas bien lu le texte.
Auteur : dan26 Date : 28 nov.14, 13:09 Message :
Saint Glinglin a écrit :Irénée serait mort en 202.
Or il connaissait les généalogies évangéliques :
Cependant saint Irénée, père de l'Église, a souligné très fortement que la généalogie donnée par Matthieu ne pouvait être la généalogie réelle de Jésus, car Jéchonias et tous ses descendants ont été formellement exclus de l'ascendance messianique par le prophète Jérémie (cf. Adv. Hae. III, 21, 9 et Jé 22, 24-30). De fait, Joseph n'est que le père virginal, ou légal (selon la Torah), de Jésus. (Cf. Mt 1,16.18-25).
Selon saint Irénée, c'est Luc qui exposera la véritable généalogie de Jésus, par sa mère Marie, elle-même descendante de David, mais par Nathan et non par Salomon.
Ok mais le Diatessaron de Tatien date de 170 180 mais ne mentionne pas les généalogies .
nous avons donc là la preuve d'une interpolation tardive . Certainement pour contré le JC éthéré JC de Marcion qui descendit du ciel adulte à Capharnaüm . preuve que personne n'était d'accord sur sa nature !!! Humain, esprit , apparence, etc. etc , et que le christ humain n'existait pas avant Marcion .
Point important , l'etat civil n'existait pas à l'époque ce ne peut entre qu'une généalogie inventée sans aucune preuve , juste pour justifier un corps !!!
Ok pas apres la fin du second siécle mais à la fin du second siècle précision .
amicalement
Auteur : dan26 Date : 28 nov.14, 13:13 Message :
Mormon a écrit :Généalogies de Joseph et Marie :
« Il est maintenant presque certain que les généalogies des deux évangiles sont des généalogies de Joseph, qui, si nous pouvons nous reposer sur des traditions anciennes quant à leur consanguinité, sont également des généalogies de Marie. La descendance davidique de Marie est impliquée dans Actes 2:30, 13:23, Rm 1:3, Luc 1-32, etc. Matthieu donne la descendance légale de Joseph par la ligne aînée et royale, comme héritier du trône de David. Luc donne la descendance naturelle. Ainsi donc, le père réel de Salathiel était héritier de la maison de Nathan, mais Jéconia, qui était sans enfant (Jr 22:30), était le dernier représentant en droite ligne de la lignée aînée royale. L'omission de certains noms obscurs et l'arrangement symétrique en périodes de quarante ans étaient des coutumes juives communes. Il n'est pas exagéré de dire qu'après les travaux de Mill (On the Mythical Interpretation of the Gospels, p. 147-217) et Lord A. C. Hervey (On the Genealogies of our Lord, 1853), il ne reste plus aucune difficulté à justifier des divergences apparentes. Et c'est ainsi que, dans ce cas comme dans d'autres, les divergences même qui semblent les plus contradictoires et les plus fatales à l'exactitude historique des quatre évangélistes, s'avèrent, lorsqu'on les examine de plus près et avec plus de patience, être des preuves nouvelles de ce qu'elles sont non seulement entièrement indépendantes, mais également parfaitement dignes de confiance. » - Farrar, Life of Christ, p. 27, note.
Il est impossible d'etablir une généalogie sérieuse sans etat civil !!!Ou documents .
Si les deux généalogies partent de Joseph elles se contredisent, raison pour laquelle les exégètes ont essayé d'en faire partir une de marie, ce qui est totalement impossible à l'époque
amicalement
Auteur : dan26 Date : 28 déc.15, 11:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dan a dit : Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
Ça, c'est exagéré.[/quote]
Afin de relancer le sujet , l'étude des 70 sectes dites chrétiennes différentes des 4 premiers siècles semble le démontrer . ainsi que les controverses suscitées au sujet du personnage, de la doctrine, etc .
Je trouve la démarche de départ un peu juste , un copié collé , sans prevenir la personne a qui l'on veut apporter la contradiction .
un monologue qui conclue seul!!!!
Méthode assez particulière presque malhonnête !!!
Excusez moi de continuer à penser que le christianisme pour moi est parti d'un mythe , afin de répondre à une demande de l'époque en partant de la prophétie de Michée , et qui avait suscité beaucoup de vocations . Puisque FJ cite 7 messie en oubliant JC !!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 déc.15, 12:31 Message : Le nombre des sectes chrétienne est une invention d'Epiphane de Salamine exposée dans la préface de son Panarion d'après le Cantique des Cantiques :
Il y a soixante reines et quatre-vingt concubines, et des jeunes filles sans nombre.
Mais ma colombe, ma parfaite est unique ; elle est l'unique de sa mère ; elle est l'élue de celle qui l'a enfantée.
Les jeunes filles l'ont vue, et la déclarent heureuse ; les reines et les concubines la loueront.
Ct 6.8-9
Auteur : dan26 Date : 28 déc.15, 20:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le nombre des sectes chrétienne est une invention d'Epiphane de Salamine exposée dans la préface de son Panarion d'après le Cantique des Cantiques :
Il y a soixante reines et quatre-vingt concubines, et des jeunes filles sans nombre.
Mais ma colombe, ma parfaite est unique ; elle est l'unique de sa mère ; elle est l'élue de celle qui l'a enfantée.
Les jeunes filles l'ont vue, et la déclarent heureuse ; les reines et les concubines la loueront.
Ct 6.8-9
Elles ont été inventoriées avec précision par les historiens, avec tout le détail de leur doctrine . De nombreux pères de l'églises en parlent .(Irenée,dans son contre les hérésies par exemple ).
les découvertes de Qumran et surtout de Nag Hamamdi , ont permis d'en confirmer de nombreuses , ce n'est donc pas une invention, mais une réalité historique .Marcion par exemple est bien considéré comme une hérésie une secte !!
Je ne comprends pas la citation que tu mets en avant , quel rapport avec les sectes chrétiennes ?
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.15, 00:11 Message : Tu dis que 70 sectes chrétiennes ont été recensées.
Et je te dis que ce nombre est une invention apologétique.
Ici, on trouve Simon le Mage en père des hérésies chrétiennes.
Or Simon est le Mésitès de la religion simonienne. Ce n'est pas une secte chrétienne.
Qumran est un site juif et non chrétien.
Nag Hammadi nous donne de la littérature gnostique mais il est impossible que dire que tel ouvrage vient de telle secte et tel ouvrage de telle autre.
La gnose est une nébuleuse où s'échangent des idées et il n'est pas plus possible d'en dénombrer les sectes qu'il n'est possible de dénombrer aujourd'hui les sectes new-age.
Et Marcion est un chaînon entre la Gnose et l'orthodoxie actuelle.
C'est lui qui a eu l'idée de faire descendre le Dieu Inconnu sur terre.
Auteur : dan26 Date : 29 déc.15, 00:32 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu dis que 70 sectes chrétiennes ont été recensées.
Et je te dis que ce nombre est une invention apologétique.
70 sectes(environ ) différentes recensées les 4 premiers siècles , tout à fait , pas seulement au travers d'un père de l'église ou deux mais par des recherches (issus de recoupement ) de l'archéologie, de vieux documents , par des historiens indépendants .
Or Simon est le Mésitès de la religion simonienne. Ce n'est pas une secte chrétienne.
tu sembles oublier que JC,(si il a existé ) ne pouvait etre chrétien, il etait de religion juive, il y a donc eu un tuilage qui a dure un siècle environ .
Il n'y a aucun site chrétien identifié avant la fin du 4 eme siècle, tout était confusion . le véritable créateur du christianisme étant Constantin, qui lui même n’était pas chrétien, il a su seulement fédérer le peuple occupé au travers d'un syncrétisme , qui a su souder toutes les hérésies, post chrétiennes, et les religions pratiquée de l'époque .
Nag Hammadi nous donne de la littérature gnostique mais il est impossible que dire que tel ouvrage vient de telle secte et tel ouvrage de telle autre.
Non désolé j'ai la traduction de tous les écrits de Nag Hammadi , les sectes y sont bien identifiées en veux tu la liste .
La gnose est une nébuleuse où s'échangent des idées et il n'est pas plus possible d'en dénombrer les sectes qu'il n'est possible de dénombrer aujourd'hui les sectes new-age.
Ok mais la gnose qui veut dire connaissance etait infiltrée dans toutes les religions, grecque, juive, et les premières sectes chrétiennes, puisque l'on en retrouve des traces dans les épitre de Paul par exemple.
Et Marcion est un chaînon entre la Gnose et l'orthodoxie actuelle.
rien ne se crée tout se transforme en effet
C'est lui qui a eu l'idée de faire descendre le Dieu Inconnu sur terre
Cela existait déjà dans des anciens cultes de l'époque , les fameux dieux du salut qui venaient sauver les hommes sur terre , il n'a fait que copier .
rien ne se crée tout s'emprunte ou se transforme , même dans les idées et dans les religions .
Amicalement
Auteur : Giova Date : 29 déc.15, 01:14 Message : Constantin créateur du christianisme, c'est nouveau ça ?
Auteur : dan26 Date : 29 déc.15, 08:00 Message :
Giova a écrit :Constantin créateur du christianisme, c'est nouveau ça ?
Pas du tout , c'est la réalité historique . Pas celle de l'église bien sûr
Avant Constantin, le christianisme etait un ensemble de sectes très différentes , c'est lui qui a su fédérer toutes ces sectes pour en faire enfin une religion d'etat . Et le plus surprenant c'est qu'il n’était même pas chrétien , Théodose l'ayant aidé plus tard .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.15, 09:13 Message : Il y avait déjà une "Grande Eglise" disposant d'une certaine puissance.
Sinon Constantin n'aurait eu aucun intérêt à mettre son nez dans cette nébuleuse.
Auteur : Giova Date : 29 déc.15, 09:40 Message : Dan26 comme tu l'as dit historique et pas biblique. Tout croyant ce fit à la parole de Dieu et pas à l'histoire fondée par des hommes non croyant.
Auteur : dan26 Date : 29 déc.15, 10:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il y avait déjà une "Grande Eglise" disposant d'une certaine puissance.
Sinon Constantin n'aurait eu aucun intérêt à mettre son nez dans cette nébuleuse.
détrompe toi, pour pouvoir cimenter son pouvoir dans les pays conquis qu'il occupait , il a compris avant tout le monde, que le meilleur moyen de maitriser le temporel , etait de maitriser l'intemporel . Raison pour laquelle il a consolidé le christianisme en unifiant toutes les sectes ,en rajoutant des elements de religions pratiquées à l'époque afin de ratisser le plus largement possible .
Ne jamais oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme :
Des emprunt à l'AT pour federer les juifs
Des emprunts aux religions de l'époque pour fédérer les légions romaines, et les adorateurs des dieux du salut, et d'autres disiples de religions orientales .
Des miracles pour fédérer les hellénistes .
Des concessions pour fédérer toutes les sectes chrétiennes
Ne pas oublier aussi que Constantin, c'est fait baptiser sur son lit de mort , par Eusèbe de Nicomédie
désolé avant Constantin nous n'avons aucune trace de grande église , si ce n'est au travers du plus grand faussaire reconnu de l’église à savoir Eusèbe de Césarée (dans sa fameuse histoire Ecclésiastiques ).
Les fameuses "églises" décrites dans les actes , n’étaient que des "assemblées" de quelques personnes .
Pour information l'église (monument ) la plus ancienne connue à ce jour , date du 4 eme siècle , dans la région de Beyrouth et de plus est marcionite(facile identifier avec sa devise sur le fronton ) .
Donc je confirme pour moi Constantin, est le véritable créateur du christianisme .
Dernier point important il est utilisé le mot evéque , dans les evangiles , alors qu'il fallait traduire par surveillant . Ce titre ne pouvait etre utilisé que lorsque la hierarchie c'est mise en place dans le cadre de l'ECR soit au 4 eme siècle .
Giova a dit : Dan26 comme tu l'as dit historique et pas biblique. Tout croyant ce fit à la parole de Dieu et pas à l'histoire fondée par des hommes non croyant.
Primo l'histoire n'est pas écrite par des non croyants mais par des historiens de tous bords .
Pour information la première histoire d’église "histoire ecclésiastique " a été ecrite par un croyant Eusèbe de Cesarée , qui participé au concile de Nicée.
Malheureusement il a la réputation d'etre le plus grand faussaire de l’église , en particulier pour ses passages sur les fameux martyrs.
Je suis d'accord avec toi les croyants croient simplement ,sans chercher à comprendre tu as raison . D'autres ont besoin de savoir au travers de documents, de preuves, d'archives , de reste archéologiques .
il faut donc choisir croire simplement .........ou essayer de comprendre . J'ai cru pendant plus de 30 ans , et ensuite j'ai cherché à comprendre .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.15, 11:09 Message : Les quatre évangiles canoniques actuels sont déjà mentionnés par Irénée vers 180.
Or si ceux là surnagent, c'est parce qu'ils utilisés par des églises plus puissantes que les autres.
La Vie d'Appollonius de Tyane date de 240. Philostrate n'a sûrement pas tiré ce philosophe de l'oubli sans vouloir en faire un Christ païen à opposer au Christ chrétien. Il devait donc déjà y avoir un christianisme visible assez homogène.
Porphyre rapporte dans la seconde moitié du III ème siècle qu'un nommé Euboulos avait publié une vie de Mithra.
Là aussi, si ce culte à mystères remonte à la surface, ce n'est pas indépendant de l'existence d'une concurrence.
Auteur : indian Date : 29 déc.15, 13:58 Message :
dan26 a écrit :
Ne jamais oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme :
Des emprunt à l'AT pour federer les juifs
Des emprunts aux religions de l'époque pour fédérer les légions romaines, et les adorateurs des dieux du salut, et d'autres disiples de religions orientales .
Des miracles pour fédérer les hellénistes .
Des concessions pour fédérer toutes les sectes chrétiennes
[quote="Saint Glinglin"]Les quatre évangiles canoniques actuels sont déjà mentionnés par Irénée vers 180.
Tout à fait , mais cela ne pose aucun problème , vu la façon dont ils sont écrits on voit bien qu'ils ne sont pas enseignés ensemble , il servent chacun à des communauté différentes .
Ne pas oublier que papia en 140 n'en site que , et surtout que Irenée oppose ses evangiles aux héresies chrétiennes .
La Vie d'Appollonius de Tyane date de 240. Philostrate n'a sûrement pas tiré ce philosophe de l'oubli sans vouloir en faire un Christ païen à opposer au Christ chrétien. Il devait donc déjà y avoir un christianisme visible assez homogène.
O, n'en a aucune trace , la lettre de Pline à Trajan en 111 , ne fait état que de quelques personnes par exemple
Là aussi, si ce culte à mystères remonte à la surface, ce n'est pas indépendant de l'existence d'une concurrence
Je ne le pense pas il etait pratiquait avant et pendant cette époque . Et la plus grande remontée en surface , c'est faite avec Julien l'Apostat ,(neveu de Constantin ) qui a faillit remplacer le christianisme naissant, par cette religion payenne .
Donc contre le christianisme "établi ".
Les pères de l'église apostoliques , apologistes , et controversistes , montrent bien par leurs messages différents , que la doctrine n'etait pas unifiée . Il n'y aurait pas une de pères dits controversistes, si la doctrine avait été déjà établie.
Il y en a eu après Constantin , mais ces différents se sont tous réglés dans le cadre des conciles .
autre éléments importants à ne pas négligér les conciles dits œcuméniques historiques commencent en 325, le concile de jérusalem est désigné comme ("selon la tradition ), et surtout les premiers papes jusqu'à , Miltiade et Sylvestre 1er, sont à classer dans les légendes .
Amicalement
Auteur : Giova Date : 29 déc.15, 23:19 Message : Dan26 comment peux-tu savoir ce qu'il c'est passer au 3ou 4eme siecle ? Là aussi il y avait des incrédules et qui parlait de leur propre chef, étaient il inspirer de Dieu, je ne crois pas.
Ces hommes parlent et disent et contredisent le premier siècle et certainement plus tard dans le temps des hommes ont aussi contredit ceux du 3 et 4eme siècles et ce jusqu'à encore aujourd'hui.
Donc tu vois c'est sans fin et qui à raison et qui a tord, il y a pour tout le monde ici. Mais il ne faut pas dire des choses que l'on connaît pas.
[quote="Giova"]Dan26 comment peux-tu savoir ce qu'il c'est passer au 3ou 4eme siecle ? Là aussi il y avait des incrédules et qui parlait de leur propre chef, étaient il inspirer de Dieu, je ne crois pas.
Par les documents , par l'archéologies, par les témoignages , directes et indirectes .
Ces hommes parlent et disent et contredisent le premier siècle et certainement plus tard dans le temps des hommes ont aussi contredit ceux du 3 et 4eme siècles et ce jusqu'à encore aujourd'hui.
Je suis d'accord quand ce sont des controverse de détail , mais quand il s'agit de polémique aussi importantes que la doctrine,e l’existence même d'un personne, son origine, son message, etc c'est un sacrée problème .
Donc tu vois c'est sans fin et qui à raison et qui a tord, il y a pour tout le monde ici. Mais il ne faut pas dire des choses que l'on connaît pas.
cela fait 30 ans que j'étudie ce sujet,(lecture, etude, voyage, etc etc ) et j'ai la prétention de bien le connaitre , désolé .
Exemple a ce jour nous n'avons aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage , tout le monde cherche . les archéologues chrétiens sont les plus déterminés à trouver, force est de constater que personne n'est capable de trouver une seule preuve .
Mais ce n'est qu'un exemple parmi des dizaines .
Amicalement
Auteur : Giova Date : 30 déc.15, 09:55 Message : La bible est une question de foi avant tout et pas de preuve, la bible est simple celui qui cherche à la compliquer, s'égare. Attention quand même et bonne recherche à vous.
[quote="Giova"]La bible est une question de foi avant tout et pas de preuve, la bible est simple
Entièrement d'accord avec toi , soit on croit et on la considère comme vérité absolue, et cela réconforte .
Soit on n'a pas besoin de croire , et on la regarde sous un angle historique, et l'on y voit beaucoup d'erreurs , et cela peut aussi convenir .
Chacun sa façon de la lire , mais merci je n'ai plus besoin de croire , tout va bien merci .
merci mais je te rassure j'ai trouvé et cela me convient parfaitement . Que demander de mieux n'est ce pas . Toi c'est la bible qui te convient, et moi c'est l’incrédulité , on est tous différents c'est parfait . Que demander de mieux .
amicalement et bonne soirée
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 05:42 Message : Y a plein de preuves, c'est vous qui ne voulez pas les voir
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.17, 05:12 Message :
Patrice1633 a écrit :Y a plein de preuves, c'est vous qui ne voulez pas les voir
Tu ne sais même pas situer un événement dans le temps, alors je doute que tu puisses voir les preuves de quoi que ce soit.
Auteur : kevver Date : 05 mai17, 07:00 Message :
Patrice1633 a écrit :Y a plein de preuves, c'est vous qui ne voulez pas les voir
Lesquels je te prie ?
De toute façon , on ne pourra savoir de façon certaine si un homme portant le nom de "Jésus" a circulé en Palestine au Ier siècle. Et même si il existait, il faudrait établir si c'est celui dont parle les rédacteurs car il y eu tellement de personnes portant le nom de Jésus à l'époque. C'était commun, à commencer par Jésus...Barrabas le condamné qui a été relâché à la place de Jésus de Nazareth.
Et puis si un Jésus de Nazareth a vraiment existé, il faudrait prouver qu'il était bien fils de "Dieu le tout puissant". Ce qui n'est pas gagné. Tout au juste un homme qui a réussi a fonder une secte puissante et durable dans le temps. Avec bien sûr ses apôtres et disciples qui lui ont construit son portrait, ses prophéties, d'ou "l'opération messianisme".
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai17, 07:10 Message :
kevver a écrit :C'était commun, à commencer par Jésus...Barrabas le condamné qui a été relâché à la place de Jésus de Nazareth.
Voyez-vous ça !
Jésus Barabbas ("fils du père") est le double de Jésus fils du Père et une pure construction théologique.
Il s'agit du bouc chargé des péchés d'Israël que l'on chasse au désert :
Lv 16.7 Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
16.10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
Auteur : Teo Date : 16 mai17, 22:44 Message : jésus (joshua+zeus) n'a pas d'existence car un mortel ne peut pas avoir des pouvoirs surnaturels&magiques.Il parle de ce personnage fictif de sa naissance et sa mort et entre les deux....rien ! Preuve que c'est un fable.
Auteur : kevver Date : 17 mai17, 04:33 Message :
kevver a écrit :C'était commun, à commencer par Jésus...Barrabas le condamné qui a été relâché à la place de Jésus de Nazareth.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai17, 04:43 Message : C'est un article imbécile qui prétend trouver dans les Evangiles une histoire politique.
Auteur : kevver Date : 17 mai17, 05:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est un article imbécile qui prétend trouver dans les Evangiles une histoire politique.
Est-tu en train de me dire que ton parallélisme avec les boucs d'Aaron est plus crédible que cette article documenté ? je ne comprends pas...
Il n'y a pas de mal à ce que le prénom du prisonnier soit aussi jésus...puisque justement il était commun pour l'époque.
Le messianisme tenait en ébullition tous les prétendants à être le Messie. On a donc Jésus de Nazareth et Jésus Barabbas qui lui agit par la force des armes.
Mais bon nombre de bible omette de mettre le prénom Jésus pour ne pas faire de l'ombre au Nazaréen..
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai17, 05:35 Message :
kevver a écrit :Est-tu en train de me dire que ton parallélisme avec les boucs d'Aaron est plus crédible que cette article documenté ?
Tout à fait.
je ne comprends pas...
La Passion est un rite ! Jésus est reconnu sans tache tel l'agneau du sacrifice puis tué en tant qu'agneau.
Si l'on cherche une explication politique, reconnaître un type innocent puis l'exécuter est absurde.
J'ajoute que Pilate se lavant les mains pratique un rituel juif.
Il n'y a pas de mal à ce que le prénom du prisonnier soit aussi jésus...puisque justement il était commun pour l'époque.
Mais deux Jésus fils du Père dans la même scène, ça commence à faire beaucoup.
Le messianisme tenait en ébullition tous les prétendants à être le Messie. On a donc Jésus de Nazareth et Jésus Barabbas qui lui agit par la force des armes.
Le texte le qualifie seulement de "brigand". Tout ce que l'auteur lui demande, c'est d'être chargé de péchés pour être propre au rite du bouc émissaire.
Mais bon nombre de bible omette de mettre le prénom Jésus pour ne pas faire de l'ombre au Nazaréen..
Non : il s'agit juste de ne pas le donner à un pécheur.
Auteur : prisca Date : 17 mai17, 05:51 Message : Vous vous répondez, donc vous vous comprenez, moi je ne comprend ni l'un ni l'autre, mais bon, pourvu que vous vous vous comprenez, c'est le principal
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai17, 09:04 Message :[Edit]
Auteur : Patrice1633 Date : 29 juin17, 07:29 Message : Oui, 10 000 messagw a 3-4 mots et aucune information supplémentaire ....
Tout un message de Dieu que tû repend
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 sept.17, 23:32 Message :[Edit]
Auteur : Logos Date : 16 sept.17, 04:54 Message : Vous répondez à un message qui date d'il y a deux mois et demi, et dont l'auteur n'a rien posté depuis le 25 août. À moins que vous ne répondiez au message de Prisca posté voilà quatre mois, le 17 mai ?
C'est quoi, le concept ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 sept.17, 05:42 Message :[Edit]
Auteur : Planete2018 Date : 27 nov.17, 22:01 Message : Tout prouve que Jesus a réellement existé, ce serais le contraire qui serait difficile à prouver.
Des rédacteurs de livres comme Matthieu, Marc, Luc, etc en parles comme en aillant ete témoins de la vie de Jesus, et de lui avoir parler, plusieurs en on parler, c'est assez difficile de pas y croire.
Auteur : Logos Date : 28 nov.17, 04:03 Message : Effectivement, on voit mal pourquoi des centaines (milliers) de personnes auraient été disposées à donner jusqu'à leur propre vie pour rester fidèles à un individu qui n'aurait jamais existé et qu'ils auraient inventé de toute pièce.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 nov.17, 05:44 Message :[Edit]
Auteur : Logos Date : 28 nov.17, 05:54 Message : Effectivement rien n'indique que Luc ait connu Jésus avant sa mort.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 nov.17, 07:51 Message : Ni les autres.
Auteur : Logos Date : 29 nov.17, 18:25 Message : Si, les autres oui.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 nov.17, 20:37 Message : Vas-y : donne les versets où les évangélistes disent être témoins de ce qu'ils racontent.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 nov.17, 20:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Vas-y : donne les versets où les évangélistes disent être témoins de ce qu'ils racontent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 nov.17, 20:55 Message :[Edit]
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 nov.17, 21:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le mec qui n'a jamais lu les Evangiles et se croit supérieur à celui qui les a lus
Je vous félicite pour votre franchise et votre sincérité. Admettre quelque chose comme ça, et de façon si spontanée en plus, ça n'a pas dû vous être facile. Cela dit, ne vous mettez pas martel en tête, votre situation n'est pas si catastrophique que ça.
Cela aurait pu être pire, vous auriez pu avoir lu les Évangiles
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 nov.17, 21:35 Message :[Edit]
Auteur : Logos Date : 29 nov.17, 21:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le mec qui n'a jamais lu les Evangiles et se croit supérieur à celui qui les a lus.
Pour insérer le texte dans ta signature, il suffit d'aller dans "configuration"-->"profil"-->"modifier la signature"
Auteur : Galileo Date : 25 déc.17, 08:03 Message :
Logos a écrit :Effectivement, on voit mal pourquoi des centaines (milliers) de personnes auraient été disposées à donner jusqu'à leur propre vie pour rester fidèles à un individu qui n'aurait jamais existé et qu'ils auraient inventé de toute pièce.
Cordialement.
De qui parles-tu ?
Auteur : Logos Date : 25 déc.17, 08:17 Message : Je parle des chrétiens de la fin du premier siècle et début du second qui ont payé de leur vie (dans les arènes, etc..).
Auteur : Georges_09 Date : 25 déc.17, 08:41 Message :
Logos a écrit :Je parle des chrétiens de la fin du premier siècle et début du second qui ont payé de leur vie (dans les arènes, etc..).
M'étonnerait que les romains aient tué des chrétiens Rome tolérait les juifs et les chrétiens
Auteur : Galileo Date : 25 déc.17, 08:50 Message :
Logos a écrit :Je parle des chrétiens de la fin du premier siècle et début du second qui ont payé de leur vie (dans les arènes, etc..).
Il y en a eu beaucoup moins que cela.
Et ils n'ont sans doute pas été condamnés parce qu'ils étaient chrétiens mais parce qu'ils refusaient de respecter les lois romaines.
Et enfin... ça ne prouve pas que Jésus a existé vu qu'à cette époque certains chrétiens imaginaient déjà le christ comme un être mystique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 27 déc.17, 14:21 Message :Comment ultra-simplifier l'histoire chrétienne 101 :
Et ils n'ont sans doute pas été condamnés parce qu'ils étaient chrétiens mais parce qu'ils refusaient de respecter les lois romaines.
Oui les lois Romaines comme adhérer au culte de l'empereur et aux divinités acceptés par Rome.
Le Christ n'était pas acceptés comme divinité par les Romains.
En suite il y a tout un tas de raisons, mais tous ont pour cause le fait d'être chrétien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 déc.17, 21:05 Message :[Edit]
Auteur : Horapollon Date : 27 déc.17, 21:41 Message : Moi il me semblait juste qu'il s’agissait d'une question d'ordre...
Les Romains aimaient l'ordre (normal vu la taille de l'empire), les juifs avait le statut d'ethnos, on savait ce que c'était. En 70 les juifs font tout pour qu'on distingue bien juifs et chrétiens et du coup se créer des communautés à proprement chrétienne qui ne sont plus juive, elles sont donc sans statut puisqu'on ne sait pas trop ce qu'elles sont au final. Pour l'empire ce sont des troubles fêtes, des anarchistes et il faut donc les détruire pour maintenir l'ordre publique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 déc.17, 22:36 Message :[Edit]
Auteur : Horapollon Date : 27 déc.17, 23:08 Message :
Tosefta ki-fshutah a écrit :Les XVIII (bénédictions mentionnent) les Minîm dans (la bénédiction) des Séparés
Il existe donc une benediction sur les apostats.
Berakhot 28b-29a a écrit :Les rabbins ont enseigné : Chim'on haPakkouli a mis en ordre dix-huit bénédictions devant Rabban Gamliel à Yavne. Rabban Gamliel dit aux érudits : 'Y a-t-il quelqu'un qui puisse composer la Birkat haTzedoukim ? Samuel le petit se leva et la composa.
Il existe donc un remaniement des benedictions dont celle traitant des apostats durant le concile de Yavhne (peu après 70) qui nous est parvenu:
Benediction des Paroshin a écrit :Pour les apostats, qu'il n'y ait pas d'espoir. Que le royaume de l'impertinence soit déraciné promptement de nos jours, et que les notsrim et les minim disparaissent en un instant. Qu'ils soient effacés du Livre de Vie et ne soient pas inscrits avec les justes.
Béni sois-Tu Seigneur, Qui soumets les impudents
Auteur : Logos Date : 27 déc.17, 23:12 Message :[Edit]
Auteur : Georges_09 Date : 09 mars18, 04:48 Message : Jésus a existé aussi sûr que Moïse ou Mahomet mais s'est il vraiment pris pour Dieu, j'ai des doutes.
Je suis sûr que personne ne doute de l'historicité de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mars18, 06:39 Message : Les croyants n'en doutent pas.
Pour les historiens sérieux, c'est le contraire.
Et puisque tu mets Moïse à ses côtés, n'oublie pas Adam, Noé, et Abraham.
Auteur : Galileo Date : 09 mars18, 09:03 Message : Personnellement, je pense que l'histoire des 3 années de prédication de Jésus accompagné de ses douze apôtres telle qu'elle est racontée dans le nouveau testament se base sur un ou plusieurs personnages qui étaient déjà légendaires au moment de l'écriture du NT. Je pense notamment à Yéshu Ha Notzrim (que l'on peut traduire par Jésus le Naziréen) qui vécu au 1er avant l'ère chrétienne et à Honi HaMe'aguel qui vécu à la même époque et qui est connu pour avoir fait des miracles.
Toutes ces histoires ont dû au bout de quelques générations, se fondre et se recomposer pour créer le personnage de Jésus que l'auteur de la source Q a couché sur papier à peu près au moment de la prédication de Paul.
Pas le temps de développer tout ça ici mais plus j'y pense et plus ça se tient.
Et on pourrait faire pareil avec Moïse.
Mahomet est le seul dont on est sûr qu'il ait réellement existé mais le récit de ses faits et gestes a certainement été largement altéré.
Auteur : Georges_09 Date : 09 mars18, 22:36 Message :
Galileo a écrit :Personnellement, je pense que l'histoire des 3 années de prédication de Jésus accompagné de ses douze apôtres telle qu'elle est racontée dans le nouveau testament se base sur un ou plusieurs personnages qui étaient déjà légendaires au moment de l'écriture du NT. Je pense notamment à Yéshu Ha Notzrim (que l'on peut traduire par Jésus le Naziréen) qui vécu au 1er avant l'ère chrétienne et à Honi HaMe'aguel qui vécu à la même époque et qui est connu pour avoir fait des miracles.
Toutes ces histoires ont dû au bout de quelques générations, se fondre et se recomposer pour créer le personnage de Jésus que l'auteur de la source Q a couché sur papier à peu près au moment de la prédication de Paul.
Pas le temps de développer tout ça ici mais plus j'y pense et plus ça se tient.
Et on pourrait faire pareil avec Moïse.
Mahomet est le seul dont on est sûr qu'il ait réellement existé mais le récit de ses faits et gestes a certainement été largement altéré.
Jésus a existé et il a été crucifié par les romains sur accusation juive de complot contre l'état romain.
Pour sa résurrection comme pour ses miracles, je n y crois pas.
Pour Mahomet, aucun doute possible, il y a même un musée turc avec ses épées, ses manteaux, ses chaussures et même un poil de sa barbe.
Moïse n'a laissé aucune trace et on ne sait pas où se trouve sa tombe.
Auteur : Galileo Date : 09 mars18, 23:31 Message :
Georges_09 a écrit :
Jésus a existé et il a été crucifié par les romains sur accusation juive de complot contre l'état romain.
Les évangiles canoniques ne sont pas des récits historiques. D'autres évangiles circulaient à l'époque de la rédaction du NT qui racontent que Jésus est parti en Inde ou d'autres histoires.
Il n'y a chez les historiens de l'époque aucune mention de Jésus.
Georges_09 a écrit :
Pour sa résurrection comme pour ses miracles, je n y crois pas.
Si tu acceptes le NT pour la cruxifiction, pourquoi rejettes-tu le NT pour les miracles ?
Georges_09 a écrit :
Pour Mahomet, aucun doute possible, il y a même un musée turc avec ses épées, ses manteaux, ses chaussures et même un poil de sa barbe.
Ouais, c'est ça. Tout comme la couronne d'épine de Jésus est dans la sainte chapelle et son suaire à Turin. Quand au bois de la croix il y en a assez dans le monde pour construire une maison.
Georges_09 a écrit :
Moïse n'a laissé aucune trace et on ne sait pas où se trouve sa tombe.
Pourtant les juifs qui suivaient Moïse auraient du semer des traces partout dans le Sinaï pendant 40ans de l'exode . Or il n'y a que dalle. Et pour cause... Moïse est une légende basée sur des anciennes légendes égyptiennes.
Auteur : Georges_09 Date : 11 mars18, 02:09 Message :
Georges_09 a écrit :
Moïse n'a laissé aucune trace et on ne sait pas où se trouve sa tombe.
Galileo a écrit :
Pourtant les juifs qui suivaient Moïse auraient du semer des traces partout dans le Sinaï pendant 40ans de l'exode . Or il n'y a que dalle. Et pour cause... Moïse est une légende basée sur des anciennes légendes égyptiennes.
Moïse peut ne pas être un mythe. Freud qui est athée juif lui a consacré un livre. Ce qui est dommage c'est que seuls des sources hébraïques parlent de Moïse
or il a vécu en Egypte. Pourquoi les égyptiens n'en parlent pas ?
Jésus aussi a séjourné en Egypte mais là aussi silence des historiens égyptiens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars18, 03:20 Message : Donc Oedipe n'est pas un mythe. Nous avançons....
Auteur : Georges_09 Date : 11 mars18, 04:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc Oedipe n'est pas un mythe. Nous avançons....
Freud s'est appuyé sur des mythes grecs, romains et hébraïques pour créer la psychanalyse, cette imposture.
Psychanalyse qui est devenue une religion aux USA où le snobisme consiste à dire qu'on est en analyse avec le psychanalyste le plus en vue et le plus cher.
Woody Allen s'est moqué de ce travers américain dont la France est heureusement épargnée.
Auteur : Galileo Date : 11 mars18, 06:31 Message :
Georges_09 a écrit :
Jésus aussi a séjourné en Egypte mais là aussi silence des historiens égyptiens.
Alors comment peux-tu dire qu'il a séjourné en Egypte ?
Selon toi Jésus est un personnage historique mais tu reconnais dans le même temps qu'aucun historien de son époque n'a jamais entendu parler. Quelle est ta définition de "personnage historique" dans ce cas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars18, 06:40 Message : La psychanalyse est une imposture, certes.
Mais pour en revenir aux mythes, on ne peut pas dire que la Bible est de l'Histoire et tenir pour mythes les récits des autres religions.
Et comment le déluge serait-il un mythe chez le voisin et de l'Histoire quand il est pompé par la Bible ? Et le dieu Semesh dictant ses lois à Hammourabi ? Et Osiris ressuscitant ?
Auteur : Georges_09 Date : 24 mars18, 00:19 Message :
Georges_09 a écrit :
Jésus aussi a séjourné en Égypte mais là aussi silence des historiens égyptiens.
Galileo a écrit :
Alors comment peux-tu dire qu'il a séjourné en Égypte ?
Selon toi Jésus est un personnage historique mais tu reconnais dans le même temps qu'aucun historien de son époque n'a jamais entendu parler. Quelle est ta définition de "personnage historique" dans ce cas ?
Pour moi Jésus a vraiment existé comme aussi Mahomet mais Jésus n'a ressuscité aucun mort mais a sorti des gens de catalepsie, il a guéri des lépreux pourquoi pas.
Pourquoi Jésus n'aurait pas visité l’Égypte un pays voisin ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars18, 22:19 Message :
Georges_09 a écrit :Pour moi Jésus a vraiment existé comme aussi Mahomet mais Jésus n'a ressuscité aucun mort mais a sorti des gens de catalepsie, il a guéri des lépreux pourquoi pas.
Et pour marcher sur les eaux, il avait inventé le ski nautique.
Auteur : Georges_09 Date : 30 mars18, 01:14 Message :
Georges_09 a écrit :Pour moi Jésus a vraiment existé comme aussi Mahomet mais Jésus n'a ressuscité aucun mort mais a sorti des gens de catalepsie, il a guéri des lépreux pourquoi pas.
Saint Glinglin a écrit :Et pour marcher sur les eaux, il avait inventé le ski nautique.
C'est Jean Yanne qui a trouvé ça dans son film "Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil"
Pour l'eau changé en vin, l'hypothèse scientifique est que les tonneaux contenaient du sirop de vin. Quand Jésus a ajouté de l'eau, ça s'est transformé en vin. Aucun miracle.
Auteur : Galileo Date : 30 mars18, 07:13 Message :
Georges_09 a écrit :
Pourquoi Jésus n'aurait pas visité l’Égypte un pays voisin ?
Jésus aurait très bien pu faire du tourisme en Egypte... à condition qu'il ait existé. Ce qui reste à démontrer.
Pour moi Jésus est le fruit de ragots, légendes, histoires qui se sont enrichies d'éléments fantastiques au fil du temps jusqu'à ce que les pères de l'église fassent le tri dans ce "tout et n'importe quoi" et ne retiennent que les 4 évangiles du canon.
On a raconté que Jésus est parti en Inde.
On a raconté que Jésus n'était qu'un être idéal, qu'il n'a jamais été incarné.
On a raconté que Jésus est né des amours illicites de Marie avec Pantéra (d'où l'histoire du "saint-esprit" sans doute )
Tout ça ne sont que ragots d'une époque où Jésus ne faisait pas exception car des personnages comme Jésus il y en avait d'autres à la même époque...
Auteur : Georges_09 Date : 03 avr.18, 04:53 Message :
Galileo a écrit :
Jésus aurait très bien pu faire du tourisme en Egypte... à condition qu'il ait existé. Ce qui reste à démontrer.
Pour moi Jésus est le fruit de ragots, légendes, histoires qui se sont enrichies d'éléments fantastiques au fil du temps jusqu'à ce que les pères de l'église fassent le tri dans ce "tout et n'importe quoi" et ne retiennent que les 4 évangiles du canon.
On a raconté que Jésus est parti en Inde.
On a raconté que Jésus n'était qu'un être idéal, qu'il n'a jamais été incarné.
On a raconté que Jésus est né des amours illicites de Marie avec Pantéra (d'où l'histoire du "saint-esprit" sans doute )
Tout ça ne sont que ragots d'une époque où Jésus ne faisait pas exception car des personnages comme Jésus il y en avait d'autres à la même époque...
On peut trouver une biographie historique de Jésus avec un écrivain rationaliste comme Renan.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 avr.18, 03:34 Message :
Georges_09 a écrit :On peut trouver une biographie historique de Jésus avec un écrivain rationaliste comme Renan.
Premières lignes :
Jésus naquit à Nazareth, petite ville de Galilée, qui n'eut avant lui aucune célébrité. Toute sa vie il fut désigné du nom de « Nazaréen» et ce n'est que par un détour assez embarrassé qu'on réussit, dans sa légende, à le faire naître à Bethléem. Nous verrons plus tard le motif de cette supposition, et comment elle était la conséquence obligée du rôle messianique prêté à Jésus.
Renan ne veut pas de naissance à Bethléem sous prétexte que c'est une prophétie. Or la jeunesse en Galilée est aussi une prophétie.
De plus le terme "nazaréen" n'a aucun rapport avec une prétendue Nazareth et la ville de Jésus dans les Evangiles est Capharnaüm.
Il y a eu plusieurs éditions de la Vie de Jésus et d'une édition à l'autre Renan change ses explications des miracles.
Auteur : Georges_09 Date : 06 avr.18, 01:43 Message : Je suis en train de lire le livre de Gilbert Sinoué, un français né en Egypte qui a romancé la vie de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.18, 12:16 Message : Un roman sur Apollon ou Mithra se vendrait beaucoup moins.
D'où l'intérêt commercial d'un Jésus historique...
Auteur : Georges_09 Date : 06 avr.18, 21:38 Message : La civilisation universelle est judéo-chrétienne, l'apport islamique étant mineur.
Jésus est respecté par l'homme occidental même athée alors que Mahomet n'inspire qu'horreur et mépris.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.18, 06:41 Message : Jésus est respecté en tant que fils de Dieu.
Les auteurs de Corpus Christi qui en font un bâtard ne le respectent pas.
Auteur : Estrabolio Date : 07 avr.18, 07:21 Message :
Georges_09 a écrit :La civilisation universelle est judéo-chrétienne
???? bonoir Georges,
Euh, il me semble que le bouddhisme n'a pas grand chose à voir avec la culture judéo chrétienne pas plus que l'hindouisme, cela concerne quand même 2 ou 3 personnes dans le monde
Auteur : Georges_09 Date : 08 avr.18, 01:41 Message : L'Occident c'est Athènes Rome et Jérusalem, ce n'est ni la Mecque ni Tombouctou ni Katmandou.
Le christianisme religion orientale s'est acclimatée à l'Occident du fait de la philosophie grecque qui l'a en quelque sorte naturalisé
à l'esprit européen.
Auteur : yacoub Date : 08 avr.18, 04:32 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus est respecté en tant que fils de Dieu.
Les auteurs de Corpus Christi qui en font un bâtard ne le respectent pas.
Jésus est respecté en islam en tant que Prophète qui ne s'est jamais dit Dieu, bien au contraire.
Jésus est né sans père comme Adam qui est aussi un prophète de l'islam.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 avr.18, 07:05 Message : Il ne s'est pas dit Dieu car c'est au fidèle de comprendre qu'il l'est.
S'il avait été un prophète, l'Evangile serait une histoire de prophète commençant par un appel de Dieu au prophète, comme pour Abraham, Moïse, Jonas, et toute la bande.
Au contraire, dans l'Evangile c'est Jésus qui appelle à lui, ce que n'a jamais fait aucun prophète.
Auteur : Georges_09 Date : 10 avr.18, 21:29 Message : Jésus appele à son Père qui est dans les cieux.
C'est à Jésus que l'on doit les deux prières les plus connues du christianisme "Notre Père" et "Je vous salue Marie".
Ces prières sont communes à tous les christianismes.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 21:22 Message :
Georges_09 a écrit :Jésus appele à son Père qui est dans les cieux.
C'est à Jésus que l'on doit les deux prières les plus connues du christianisme "Notre Père" et "Je vous salue Marie".
Ces prières sont communes à tous les christianismes.
Bonjour Georges,
Dans quel évangile vous trouvez le "je vous salue Marie" ????
A part les catholiques, aucune autre religion chrétienne ne reconnaît le "je vous salue Marie" !
Bonne journée
Auteur : Georges_09 Date : 15 avr.18, 01:57 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Georges,
Dans quel évangile vous trouvez le "je vous salue Marie" ????
A part les catholiques, aucune autre religion chrétienne ne reconnaît le "je vous salue Marie" !
Bonne journée
Auteur : dan26 Date : 01 oct.18, 06:40 Message : je vois que vous avez continué ce théme en partant des mes arguments
que voici merci :
SYNTHESE
Cet échange avec XXXXX a permis de mettre en avant un certain nombre d'arguments avancés par ceux qui pensent que JESUS n'a pas existé.
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
ETC ETC ETC ETC ETC le nom JC impossible à l'époque , la crucifixion telle que décrite dans les evangiles impossible, apparition du crucifix seulement au 4 me siècle , problème de l'art chrétien , comparaison ADN de toutes les reliques de JC, evolution des dogmes au travers des conciles , immaculée conception (vierge non entachée du pecher originel ) qui date de 1854!!!
Si le débat est parti un peu dans tous les sens, certains points ont néamoins été sérieusement abordés et commencent à apporter des réponses étayées.
En voici la liste ci-dessous.
• Réflexion sur l'affirmation qui pose comme postulat qu'une absence de témoignage historique équivaut à la non-existence d'un individu.
• Réflexion sur l'activité de JESUS. Etait-elle à même de provoquer l'intérêt des observateurs non religieux de l'époque.
• Reflexion sur la methode développée pour élaborer la thèse mythique..
• Reflexion sur l'argument concernant les lieux saints comme Nazareth. Compte rendu d'une découverte de 2009.
• Reflexion sur la qualité des évangiles et sur la probabilité d'une modification postérieure par une Eglise devenue puissante.
• Reflexion sur Luc 2:1-2 concernant Quirinius et une supposée contradiction avec l'histoire.
• Reflexion sur l'arguments faisant référence aux différentes sectes du premier siècle.
• Reflexion sur le témoignage de Celse, un ennemi du Christianisme .
Et que vous vous etes limités à chercher des réponses chrétiennes sur internet . C'est bien .
Je vous propose d'aborder la thèse dite mythique sur Wiki , vous avez certains arguments et surtout la liste des sommités actuelles et passées qui on défendue cette hypothèse .
Depuis 30 ans que j'étudie cette histoire passionnante j'ai d'autres "arguments " à developper si cela vous intéresse.
Amicalement
Auteur : Galileo Date : 01 oct.18, 07:36 Message : Ça m'intéresse de lire ce que tu as à écrire sur le sujet.
Personnellement, je pense qu'il a existé un personnage, un guru, un fondateur de secte qui a marqué assez de personnes pour que des histoires à son sujet circulent et qu'il a sans doute vécu au premier siècle AVANT notre ère.
Je pense que l'auteur de l'évangile a tellement enjolivé la réalité que l'évangile est bien plus un roman qu'une vérité historique.
Auteur : dan26 Date : 01 oct.18, 08:04 Message :
Galileo a écrit :Ça m'intéresse de lire ce que tu as à écrire sur le sujet.
Personnellement, je pense qu'il a existé un personnage, un guru, un fondateur de secte qui a marqué assez de personnes pour que des histoires à son sujet circulent et qu'il a sans doute vécu au premier siècle AVANT notre ère.
Je pense que l'auteur de l'évangile a tellement enjolivé la réalité que l'évangile est bien plus un roman qu'une vérité historique.
je pense que nombreux points ( au travers du nombre de pages ) ont été abordés .
Un point important : ne pas oublier que la seule "preuve!!!!", que nous avons à ce jour sont les evangiles ecrits par des auteurs inconnus entre 2 et 4 générations après les faits imaginés. Que les évangiles quand on les étudie, se contredisent souvent , et que l'on constate par exemple que l'evangile dit de Marc aurait servit à composer les deux autres synoptiques, t que ce même evangiles aurait été composé des fameuses logions (paroles dites du christ éparses, "introuvables " , à savoir la fameuse source dite "q" quelle en allemand .
Ne pas oublier aussi que les plus vieux evangiles connus à ce jours remontent seulement au 4eme et 5 me siècle ( dans le Saniaticus , et le vaticanicus ) strictement rien d'autres à ce jour de plus vieux si ce n'est des fragements de petits passages gros comme des timbres postes .
donc strictement aucun texte contemporain à savoir entre -4 et plus 50, strictement rien .
Il s'agit là d'un argument parmi des centaines , qui étayent la thèse mythique.
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 oct.18, 11:37 Message :
Galileo a écrit :Ça m'intéresse de lire ce que tu as à écrire sur le sujet.
Personnellement, je pense qu'il a existé un personnage, un guru, un fondateur de secte qui a marqué assez de personnes pour que des histoires à son sujet circulent et qu'il a sans doute vécu au premier siècle AVANT notre ère.
Je pense que l'auteur de l'évangile a tellement enjolivé la réalité que l'évangile est bien plus un roman qu'une vérité historique.
La biographie de Jésus est un tissu de prophéties. Il n'y a donc même pas besoin de gourou pour obtenir cette histoire.
Les gourous sont les Paul, Céphas, Apollos, Cerdon, Marcion, Basilide, et autres dont Jésus est le dieu.
Auteur : Paulo Date : 01 oct.18, 14:18 Message :
dan26 a écrit :Que les évangiles quand on les étudie, se contredisent souvent
Visiblement pour sortir une ânerie de ce genre, t'a pas du étudié les "évangiles", ou mal les étudiées, car lorsqu'on sait "l'Evangile" c'est "la Bonne Nouvelle" dont ont témoignés oralement les Apôtres de Jésus, comme Jésus le leur avait demandé de faire ; il faut vraiment n'avoir jamais lu les Evangiles ou les avoir lu en diagonal, pour n'avoir pas vu que les Evangélistes annoncent tous la "même Bonne Nouvelle" ; la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé Lui-même et accompli ; la Bonne Nouvelle du salut annoncé par Dieu, à son peuple, sa famille, les descendants d'Isaac.
"Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue.
Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, en un jour de nuages et de ténèbres. Je les ferai sortir du milieu des peuples, et je les rassemblerai des divers pays; je les ramènerai sur leur sol, et je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, dans les vallées et dans tous les lieux habités du pays. Je les ferai paître dans de bons pâturages, et leur bercail sera sur les hautes montagnes d'Israël; là elles reposeront dans un bon bercail, et elles paîtront dans un gras pâturage, sur les montagnes d'Israël.
Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer --oracle du Seigneur Yahweh.
Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice.
Et vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre les béliers et les boucs. Est-ce trop peu pour vous de paître un bon pâturage, que vous fouliez de vos pieds le reste de votre pâture; ou de boire des eaux limpides, que vous troubliez le reste avec vos pieds? Et mes brebis devraient paître ce que vos pieds ont foulé; et boire ce que vos pieds ont troublé! C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur Yahweh:
Me voici; je vais juger entre la brebis grasse et la brebis maigre. Parce que vous avez heurté du flanc et de l'épaule, et frappé de vos cornes toutes les brebis [ATTENTION Censuré dsl] jusqu'à ce que vous les eussiez chassées dehors, je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis.
Je leur susciterai un seul pasteur, et il les fera paître, mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. Je conclurai avec elles une alliance de paix; (Ezéchiel 34, 11-25)
Voilà ce dont témoigne les évangélistes : "de l'accomplissement cette promesse, que Yahweh est venu accomplir avec son Fils unique vivant auprès de Lui depuis toute éternité.
Les 4 évangiles, ne se contredisent nullement dans cette Bonne et unique Bonne Nouvelle, de la réalisation par Dieu de cette promesse, et de cet autre :
"C'est pourquoi dis-leur: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Oui, je les ai éloignés parmi les nations, je les ai dispersés dans les pays; mais je serai pour eux un sanctuaire pendant un peu de temps, dans les pays où ils sont allés. C'est pourquoi dis-leur: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: je vous rassemble-rai du milieu des peuples, je vous recueillerai des pays on vous avez été dispersés, et je vous donnerai la terre d'Israël. Ils y entreront et en ôteront toutes ses infamies et toutes ses abominations. Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair, afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. Quant à ceux dont le coeur suit le coeur de leurs idoles abominables, je ferai retomber leurs oeuvres sur leurs têtes, ---oracle du Sei-gneur Yahweh. (Ezéchiel (CP) 11)
"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre. Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez. Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères, vous serez mon peuple, et moi, je serai votre Dieu. Je vous sauverai de toutes vos souillures; (Ezéchiel 36, 24-28)
Les 4 évangélistes ont témoigné de la réalisation par Jésus et Dieu son Père qui l'a envoyé accomplir les prophètes, de ces prophéties, que depuis 2000 ans les Apôtres de Jésus et leurs successeurs ont annoncé, dans toutes les nations, depuis que Jésus a envoyer ses premiers Apôtres.
Il n'existe dans le témoignage laissé par écrit sur cette Bonne Nouvelle que Jésus est venu accomplir, aucune contradiction. Tous annonce l'accomplissement de ces prophéties, par Jésus, le Fils de Dieu descendu du Ciel avec son Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 oct.18, 20:54 Message : Toutes ces citations des Evangiles pour prouver qu'ils ne se contredisent pas.... Quelle merveille !
Auteur : dan26 Date : 01 oct.18, 21:32 Message :
Georges_09 a écrit :Jésus a existé aussi sûr que Moïse ou Mahomet mais s'est il vraiment pris pour Dieu, j'ai des doutes.
Je suis sûr que personne ne doute de l'historicité de Jésus.
vous semblez ignorer la thèse mythique voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... J%C3%A9sus), ainsi que les nombreux scientifiques, religieux, historiens , philosophes, et autres qui defendent , ou ont défendu cette hypothèse !!!!!!!!!!!!!!!!!!!; Voir par exemple le fameux procès de luigi Cascioli , et le mouvement moderniste vers le debut du 20 eme siècle, au sein même de l'ECR .
Pour répondre à ,Paulo, je n'ai pas l'habitude de dire des bétises sur ce sujet cela fait 30 ans que je l'etudie , et je connais parfaitement les evangiles . Je rappelle que je suis un ancien croyant et que j'ai "pratiqué les evangiles jusqu'à 30 ans ".
Quelques contradictions de mémoire car il faudrait un livre entier pour développer toutes les erreurs, et contradictions !!!
quelques
Contradictions entre les evangiles
Les généalogies rajoutées tardivement sont totalement différentes
Deux lieux de naissance Nazareth (qui n'existait pas du temps de JC), et Bethéeem
Deux Jeunesses de JC une en palestine, une en Egypte
3 ans de vie publique pour les synoptiques, un pour Jean .
4 evangiles 4 parcours totalement différents quand on trace ces parcours sur une carte de l'époque .
liste des apotres différents d'un évangile à l'autre
les derniers mots sur la croix différents d'un evangile à l'autre .
ETc etc
Il faudrait un livre entier pour décrire toutes les anomalies ; contradictions , impossibilité que l'on retrouve dans ces textes tardifs (ils existent voir Messadié, et Valois)
Ne pas oublier que ces textes ont été ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus , et que par exemple si on s'en réfère à Eusèbe de Cesarée Marc et Luc ne sont pas des apôtres mais des disciple de de Pierre et Paul , et que mathieu et Jean n'ont pu être les auteurs des evangiles qu'on leur a attribué .............tardivement .
Bien amicalement
Désolé de contredire Paulo, mais contrairement à ce qu'il croit , et pense je connais parfaitement les evangiles, et je devine même les réponses qu'il va faire,(que les théologiens ) ont imaginé , et que je connais parfaitement !!!!
40 ans de recherche dans ce domaine laisse des traces et des preuves .
bien amicalement à tous les deux
bien amicalement
Auteur : prisca Date : 01 oct.18, 22:52 Message : Il n'y a pas de contradiction entre les Evangiles, il y a quatre appréciations de quatre hommes pour chaque moment décrit, selon l'angle de vue, et la nature de l'homme qui fait la description, ainsi que les moments d'inattention chez l'un qui ne se retrouve pas chez l'autre.
Mais vous partez d'un principe trop vague basé juste sur votre appréciation, pour bien faire, il faut prendre un exemple que vous soumettriez et qui est ouvert au débat afin que chacun dise ce qu'il en pense.
Auteur : dan26 Date : 02 oct.18, 00:15 Message :
Il n'y a pas de contradiction entre les Evangiles, il y a quatre appréciations de quatre hommes pour chaque moment décrit, selon l'angle de vue, et la nature de l'homme qui fait la description, ainsi que les moments d'inattention chez l'un qui ne se retrouve pas chez l'autre.
désolé de vous contredire mais quand les evangiles par exemple racontent 4 parcours différents, et 3 ans de vie publique , et un pour d'autres . Ce sont des contradictions flagrantes .N'importe qui vous donnerez deux versions différentes vous seriez le premier à le reconnaitre . Un croyant par principe refuse systématiquement toute critique . En essayant d'expliquer par des circonvolutions oratoires (interprétation par exemple ces nombreuses anomalie . Je connais la méthode pour l'avoir appliquée quand j'y croyais .
Mais vous partez d'un principe trop vague basé juste sur votre appréciation
Pas du tout je lis littéralement, alors que vous pour venir au secours de ces nombreuses anomalies vous vous empressés de les interpréter , au travers de nombreuses methodes que je connais fort bien .N'importe qui vous donnerai 2 versions totalement différentes pour un fait d'actualité vous seriez d'accord pour l'admettre . Supposé un seul instant que l'on dise que de gaulle a été à paris pendant sa jeunesse, ou en province , vous seriez le premier à parler de contradiction .Le croyant refuse de voir la moindre erreur dans ces textes . Je vous renvoie au premier religieux qui a osé critiquer les evangiles "Richard Simon " prêtre oratorien qui au 18 me siècle a écrit "critique de l'ancien et du nouveau testament" .L'un des premiers à avoir eu le courage de lire littéralement ces vieux textes .Un croyant refuse de voir la moindre erreur et pourtant ..........
Exemple "aime ton prochain", comme toi même ,et tes enemis !!!! Que fait il aux marchands du temple, et pourquoi demande t'il à ses apôtres de s'armer pour le défendre ????????????par exemple
Je connais la réponse(pour l'avoir moi aussi utilisée) vous aller là aussi interpreter pour venir au secours de ces vieux textes . Je connais la méthode désolé .
pour bien faire, il faut prendre un exemple que vous soumettriez et qui est ouvert au débat afin que chacun dise ce qu'il en pense.
je connais les réponses, le croyant se refuse systématiquement d'y voir la simple erreur , au travers de nombreuses méthodes, l'allégorisme, l'interprétation la gématrie, la numérologie , hérmeunétisme etc etc etc , alors qu'il suffit de lire littéralement ces textes pour y trouver des erreurs .
Je connais là aussi votre réponse , il ne faut pas lire littéralement car il faut y croire fortement, et avec les méthodes cités, la puissance de la croyance est plus forte que la logique, la raison, et la lecture littérale .
Par principe le croyant refuse donc d'y voir une seule erreur , alors que les autres lisent cela comme n'importe quel roman, livre , avec un esprit critique logique .
Simple question: pourquoi interpreter ? Réponse pour y gommer toutes les anomalies . Car il est impératif que le croyant vienne au secours de ces vieux textes si non sa foi risque de s'effondrer .
Le problème de fond est simple à comprendre le croyant croit à l'origine sacrée et divine de ces vieux textes, et de fait refuse viscéralement d'y voir la moindre erreur , car dieu ne peut se tromper . On oublie de dire que ce sont des hommes qui ont ecrit cela, et qu'au fil des siècles ces textes ont été modifiés, interprétés, traduits, etc etc . Ils n'ont de fait aucune valeur historique , mais une valeur symbolique pour ceux qui y croient, ou ont besoin de croire .
dernier point très important, ne jamais oublier que JC n'a strictement rien dit !!!Ce sont des vieux textes ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés , écrits par des auteurs inconnus, qui racontent que ........... Tout le fond du problème est là
j'espère ne pas vous avoir froissé dans mes réponses , je vous donne simplement mon point de vue et mes explications .
amicalement .
Auteur : prisca Date : 02 oct.18, 00:19 Message : Nous n'avançons pas car une discussion objective doit prendre racine sur des citations lesquelles doivent être l'objet d'une analyse par le contradicteur, en l'occurrence moi, qui voudrais vous expliquer que je ne suis pas d'accord, mais là vous ne citez pas les quatre apôtres pour pouvoir justement discuter. Donc pour l'instant l'échange est infructueux.
Auteur : dan26 Date : 02 oct.18, 00:32 Message :
prisca a écrit :Nous n'avançons pas car une discussion objective doit prendre racine sur des citations lesquelles doivent être l'objet d'une analyse par le contradicteur, en l'occurrence moi, qui voudrais vous expliquer que je ne suis pas d'accord, mais là vous ne citez pas les quatre apôtres pour pouvoir justement discuter. Donc pour l'instant l'échange est infructueux.
Je ne comprends pas Marc et luc , et Jean de l'évangile n'ont jamais été des apôtres !!!De qui parlez vous ?
Ne me dites pas que les 4 auteurs des évangiles sont les apotres , ce serait déjà au départ une grave erreur de votre part , rassurez moi ?.
si vous désirez des citations merci de m'indiquer la traduction que vous désirez utiliser , car vous savez comme moi qu'entre les traductions il y a des variantes très importantes.
je connais la méthode que vous aller utiliser, vous refusez de lire littéralement ces textes , et aller utiliser ces vieux textes comme des puzzles , avec des traductions, interprétation,des recoupements entre passage et autres , afin d'essayer de démontrer que ......... Mais désolé de vous contredire un non croyant (que je suis devenu) ne peut lire que littéralement , il ne part pas du principe que ces vieux textes sont sacrés, mais écrits par des hommes donc avec des erreurs faites par des hommes .
Vous parlez de citation: qu'elle version d'après vous est la plus proche de l'original , et surtout quel original ? Vous en connaissez ? Pas moi désolé .
Je rappelle que les plus vieux evangiles connus à ce jour remontent au ...........4em et 5 eme siècle . Je ne parle pas des fragments gros comme des timbres postes !!!
Bien amicalement, et merci pour cet échange intéressant
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 oct.18, 00:32 Message : Dans les Synoptiques, Jésus recrute ses disciples au bord du lac de Tibériade.
Dans Jean, au bord du Jourdain.
Dans Marc et Matthieu, ils suivent sans rouspéter.
Dans Luc, Jésus fait d'abord un miracle.
Auteur : dan26 Date : 02 oct.18, 00:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans les Synoptiques, Jésus recrute ses disciples au bord du lac de Tibériade.
Dans Jean, au bord du Jourdain.
Dans Marc et Matthieu, ils suivent sans rouspéter.
Dans Luc, Jésus fait d'abord un miracle.
si tu commences à citer ces anomalies et contradictions nous en avons pour des mois(voire des années ) SG !!
Amicalement
Auteur : prisca Date : 02 oct.18, 00:37 Message :
prisca a écrit :Nous n'avançons pas car une discussion objective doit prendre racine sur des citations lesquelles doivent être l'objet d'une analyse par le contradicteur, en l'occurrence moi, qui voudrais vous expliquer que je ne suis pas d'accord, mais là vous ne citez pas les quatre apôtres pour pouvoir justement discuter. Donc pour l'instant l'échange est infructueux.
dan26 a écrit :
Je ne comprends pas Marc et luc , et Jean de l'évangile n'ont jamais été des apôtres !!!De qui parlez vous ?
Pas à pas, vous ne comprendriez pas Marc et Luc. Si vous citiez par exemple les versets que vous ne comprendriez pas car ils vous sembleraient en contradiction, nous pourrions parler sur pièces. Jean également vous dites, et bien pareillement pour lui. Vous dites en outre qu'ils n'ont jamais été des apôtres, pourquoi le dites vous ?
dan26 a écrit :
si vous désirez des citations merci de m'indiquer la traduction que vous désirez utiliser , car vous savez comme moi qu'entre les traductions il y a des variantes très importantes.
je connais la méthode que vous aller utiliser, vous refusez de lire littéralement ces textes , et aller utiliser ces vieux textes comme des puzzles , avec des traductions, interprétation,des recoupements entre passage et autres , afin d'essayer de démontrer que ......... Mais désolé de vous contredire un non croyant (que je suis devenu) ne peut lire que littéralement , il ne part pas du principe que ces vieux textes sont sacrés, mais écrits par des hommes donc avec des erreurs faites par des hommes .
Vous parlez de citation: qu'elle version d'après vous est la plus proche de l'original , et surtout quel original ? Vous en connaissez ? Pas moi désolé .
Je rappelle que les plus vieux evangiles connus à ce jour remontent au ...........4em et 5 eme siècle . Je ne parle pas des fragments gros comme des timbres postes !!!
Amicalement
Je ne lis que la traduction Louis Segond version 21 car c'est celle que je trouve la plus fidèle à l'Hébreu et au Grec orignaux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 oct.18, 00:42 Message :
dan26 a écrit :si tu commences à citer ces anomalies et contradictions nous en avons pour des mois(voire des années ) SG !!
Surtout si Prisca refuse de répondre aux objections...
Si vous citiez par exemple les versets que vous ne comprendriez pas car ils vous sembleraient en contradiction, nous pourrions parler sur pièces. Jean également vous dites, et bien pareillement pour lui. Vous dites en outre qu'ils n'ont jamais été des apôtres, pourquoi le dites vous ?
pour la raison simple que marc et luc ne sont pas dans la liste des nombreux apotres cités dans les evangiles . ils seraient d'après E de C disciple de Pierre et de paul , donc des personnes qui n'ont rien vu .Et que jean quand il parle de lui ne parle pas à la première personne du singulier !!!
Je ne lis que la traduction Louis Segond version 21 car c'est celle que je trouve la plus fidèle à l'Hébreu et au Grec orignaux.
Ok je repose donc ma question : de quels originaux faites vous mention , je n'en connais pas je rappelle que la vulgate est une traduction qui remonte à Jérome !!!
amicalement
Auteur : prisca Date : 02 oct.18, 01:22 Message : Marc et Luc sont des apôtres de Jésus oui, Jean et Matthieu aussi, et les huit autres aussi, auxquels il faut rajouter Paul qui est apôtre, retrancher Juda qui a été jugé impropre à l'être, remplacé par Matthias. Nous sommes donc à treize apôtres en totalité. Ils sont tous disciples de Jésus et non disciples les uns des autres, car un homme n'a rien à apprendre à un autre homme, seul Jésus apprend à ses disciples.
Pour les citations, s'il vous plait, je préfère la Bible selon Louis Segond 21.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 oct.18, 02:06 Message : Vous sortez du sujet.
[quote="prisca"]Marc et Luc sont des apôtres de Jésus oui,
non non désolé ils ne figurent pas parmi les apôtres renseignez vous , lisez les evangiles .Je suis surpris que vous ne sachiez pas cela .Voir Mathieu par exemple dans la traduction de second (que vous me conseillez 10 2 !!! Où voyez vous marc et luc , merci de me répondre avec précision .
Ok mais rien ne prouve que jean soit l'auteur du 4eme evangiles, premièrement il parle de lui à la 3eme personne du singulier, et son soit disant evangile a été ecrit seulement au debut du second siècle , donc il est peu réaliste qu'il en soit l'auteur .
deplus il est defini un Simon fils de jean, de fait il ne peut etre donc l'évangéliste !!!!
De plus mathieu dans son evangiles critique les publicains, alors qu'il l'était lui même(10-2) , toujours pareil quand il parle de lui il ne parle pas à la première personne du singulier !!!9-9 !!!
et les huit autres aussi, auxquels il faut rajouter Paul qui est apôtre,
!!!!! mais que dites vous là !!!! Paul na pas connu JC, il ne l'a jamais vu il n'est pas apotre , il est absent dans les evangiles , on ne le trouve que dans les actes ecrits au début du second siècle . Rassurez moi vous connaissez au moins les evangiles
retrancher Juda qui a été jugé impropre à l'être, remplacé par Matthias. Nous sommes donc à treize apôtres en totalité. Ils sont tous disciples de Jésus et non disciples les uns des autres,
Dites moi où vous voyez mentionner luc et Marc dans la liste des apotres dans les evangiles je ne les vois pas .
car un homme n'a rien à apprendre à un autre homme, seul Jésus apprend à ses disciples.
que dites vous là , je suis horrifié de vous lire , Marc est un disciple de Pierre, et Luc de Paul et il seraient les auteurs de evangiles d'après Eusèbe De Cesarée , cela prouve bien encore une contradiction flagrante désolé
Pour les citations, s'il vous plait, je préfère la Bible selon Louis Segond 21.
Pas de problème j'ai 32 versions de la bible en Français .
Alors dites moi où vous voyez Marc et luc cité comme apôtre dans les evangiles version Second ?Bible utilisée par les protestants
Merci !!Merci de ne pas vous défiler , j'attends vos réponses avec impatience . passage de la bible de second où vous voyez luc et Marc désignés comem apôtres , merci d'avance .
Comme vous pouvez le voir, contrairement à ce que vous pensez , et dites j'ai étudié les evangiles .Désolé c'est mon problème un athée de raison qui connait mieux les evangiles que certains croyants ....... cela en dérange beaucoup .
Bien amicalement
Auteur : prisca Date : 02 oct.18, 06:42 Message : Luc 22:14 "Quand l'heure fut venue, il se mit à table avec les douze apôtres."
12
1 Corinthiens 9:1 "Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus[-Christ] notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur?"
+ 1 Paul
= 13
Auteur : dan26 Date : 02 oct.18, 08:09 Message :
prisca a écrit :Luc 22:14 "Quand l'heure fut venue, il se mit à table avec les douze apôtres."
121 Corinthiens 9:1 "Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus[-Christ] notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur?"
+ 1 Paul= 13
désolé mais vous ne répondez à aucune de mes questions !!
Où voyez vous les apotres Marc et luc dans les evangiles ? Qui je vous le rappelle d'après vos propos sont des apôtres qui ont ecrits les evangiles ?
merci d'eviter de dévier, et de répondre avec précision à mes questions précises .
Comment expliquez vous que mathieu et Jean qui d'après vous ont aussi ecrit deux evangiles , n'utilisent pas la premier personne du singulier quand ils parlent d'eux .
Attention je connais le type de réponse que les théologiens ont imaginés , pour parrer à ces anomalies monumentales . Elles vont se retrouver confronter à d'autres questions auxquelles vous ne pourrez répondre .
Merci d'eviter de fuir de devier le sujet de ces points précis
Bien amicalement .
Ce ne sont que quelques questions d'un athée qui d'après vous ne connait strictement rien aux evangiles .Désolé
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.18, 08:16 Message :
prisca a écrit :Luc 22:14 "Quand l'heure fut venue, il se mit à table avec les douze apôtres."
12
1 Corinthiens 9:1"Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus[-Christ] notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur?"
+ 1 Paul
= 13
Matthieu 10.2-4 : « Voici les noms de ces douze apôtres : Simon, appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu, le collecteur d’impôts, Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ; Simon le Cananéen et Judas l’Iscariote, celui qui trahit Jésus." + Paul = 13
Mais aucune trace de Marc et de Luc........
Auteur : dan26 Date : 02 oct.18, 08:33 Message :
Estrabolio a écrit :
Matthieu 10.2-4 : « Voici les noms de ces douze apôtres : Simon, appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu, le collecteur d’impôts, Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ; Simon le Cananéen et Judas l’Iscariote, celui qui trahit Jésus." + Paul = 13
Mais aucune trace de Marc et de Luc........
merci c'est ce que je m’évertue à dire , à montrer à notre cher Prisca , il refuse de le voir , de répondre de me lire, et de m'entendre .
De plus il a osé dire que les evangiles ont été ecrits par des apôtres . Nous avons la preuve que ce n'est pas le cas .
Ce trompe t'il, ment il , ou ne connait il pas les evangiles !!! Lui qui dit qu'il nay a aucne contradiction dans ces ouvrages !! .
Ce serait un comble qu'un athée comme moi , connaisse mieux les evangiles que lui !!!
Etrangement il refuse de répondre!!!Pourquoi ?
Ce devrait pourtant etre simple il m'a reproché de ne pas connaitre les evangiles !!
quand prisca dans son message 9165 dit cela "Marc et Luc sont des apôtres de Jésus oui, " soit il se trompe soit il ne connait pas les evangiles
j'attends avec impatience sa réponse
Bien amicalement
Auteur : Paulo Date : 02 oct.18, 09:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans les Synoptiques, Jésus recrute ses disciples au bord du lac de Tibériade.
Dans Jean, au bord du Jourdain.
Dans Marc et Matthieu, ils suivent sans rouspéter.
Dans Luc, Jésus fait d'abord un miracle.
Faux, tu ne sais pas lire :
Le lendemain , Jean se trouvait encore là, avec deux de ses disciples. 36 Et ayant regardé Jésus qui passait, il dit: "Voici l'Agneau de Dieu." 37 Les deux disciples l'entendirent parler, et ils suivirent Jésus. 38 Jésus s'étant retourné, et voyant qu'ils le suivaient, leur dit: "Que cherchez-vous?" Ils lui répondirent: "Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeurez-vous? 39 Il leur dit: "Venez et vous verrez." Ils allèrent et virent où il demeurait, et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. (Jean (CP) 1)
André et cet autre disciple, tous deux disciples de Jean le Baptiste, voyant passé Jésus, le suivirent. C'est alors que Jésus s'étant retourné a vu qu'ils le suivaient. Leru ayant demandé ce qu'il cherchait, ils lui répondirent "où demeures-tu ? Jésus ne leur dit pas, il les invite à venir avec lui pour découvrir là où il demeurait. Nous savons qu'il s'était installé à Capharnaüm ; sans doute dans la maison de Simon, pécheur sur le lac de Tibériade. Arrivé à Capharnaüm, André et son compagnons, restèrent auprès de Jésus. Capharnaüm se trouve au bord du lac de Tibériade.
Apparemment il s'y était installé, avant d'aller se faire baptiser par Jean. Etant donc aller recevoir le baptême de Jean, il se retira durant 40 jours au désert. A son retour il commença sa mission, parcourant toute la Galilée, annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume. Sa renommée se répandit dans toutes la région.
C'est alors qu'il s'arrêta à Nazareth, la ville où il avait été élevé, et c'est là que dans la synagogue où il avait l'habitude de se rendre avec ses parents, il ouvrit le livre d'Isaïe, disant après l'avoir refermé : "aujourd'hui s'accomplit cette parole". Sa renommée étant arrivée jusqu'à Nazareth, on lui demanda de faire chez lui les miracles qu'il faisait sur Capharnaüm. Refusant de faire ses miracles, disant que nul n'est prophète chez lui, les habitants de Nazareth se saisir de lui pour le jeter d'un escarpement sur un colline où Nazareth avait été battie.
C'est alors que leur échappant il est revenu sur Capharnaum, entra dans la maison de Pierre qui lui demanda s'il pouvait guérir sa belle-mère. Il restera. Entre temps, André et Jean, l'avait suivi, après que Jean-le Baptiste, leur ai dit "voici l'Agneau de Dieu". C'est alors qu'il restèrent à Capharnaum. Jésus ne les avaient pas encore appelés, du milieu des disciples qui le suivaient, dont faisait partie André, ceux dont il fera ses 12 Apôtres, qui seront ses ambassadeurs, les associant à sa mission.
C'est un peu plus tard qu'il appela André et Simon alors qu'ils étaient dans leur barque, au bord du lac, leur disant : "venez, je ferais de vous des pécheurs d'âme".
Le témoignage donné par Jean, n'est donc pas en contradiction avec le témoignage donné par Matthieu, Luc et Marc.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.18, 09:41 Message : Matthieu 4:18Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs. 19Il leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. 20Aussitôt, ils laissèrent les filets, et le suivirent. 21De là étant allé plus loin, il vit deux autres frères, Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui étaient dans une barque avec Zébédée, leur père, et qui réparaient leurs filets. Il les appela, 22et aussitôt ils laissèrent la barque et leur père, et le suivirent."
Jean 1 : 28Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
29Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi. 31Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau. 32Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui. 33Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
35Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples; 36et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu. 37Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus. 38Jésus se retourna, et voyant qu'ils le suivaient, il leur dit: Que cherchez-vous? Ils lui répondirent: Rabbi ce qui signifie Maître, où demeures-tu? 39Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait; et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure. 40André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus. 41Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie ce qui signifie Christ. 42Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre.
Comme nous le voyons dans Matthieu : Simon Pierre et André pèchent ensemble dans le lac de Tibériade quand Jésus les appelle, dans Jean, Jésus est au bord du Jourdain et c'est André et Simon Pierre qui viennent trouver Jésus.......
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 oct.18, 10:42 Message : Un truc intéressant dans la citation de Paulo qui m'avait échappé :
1.38 Jésus se retourna, et voyant qu'ils le suivaient, il leur dit: Que cherchez-vous? Ils lui répondirent: Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeures-tu ?
1.39 Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait; et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure.
Donc Jésus demeure à deux pas de ce lieu. Et quel est ce lieu ?
3.23 Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé.
"Aenon" vient de "ayin", "source" en hébreu. "Salim", c'est Salem, soit Jérusalem.
Et comment la source du Jourdain peut-elle être à Jérusalem ?
Ez 47.1 Il me ramena vers la porte de la maison. Et voici, de l'eau sortait sous le seuil de la maison, à l'orient, car la face de la maison était à l'orient; l'eau descendait sous le côté droit de la maison, au midi de l'autel.
47.2 Il me conduisit par le chemin de la porte septentrionale, et il me fit faire le tour par dehors jusqu'à l'extérieur de la porte orientale. Et voici, l'eau coulait du côté droit.
47.3 Lorsque l'homme s'avança vers l'orient, il avait dans la main un cordeau, et il mesura mille coudées; il me fit traverser l'eau, et j'avais de l'eau jusqu'aux chevilles.
47.4 Il mesura encore mille coudées, et me fit traverser l'eau, et j'avais de l'eau jusqu'aux genoux. Il mesura encore mille coudées, et me fit traverser, et j'avais de l'eau jusqu'aux reins.
47.5 Il mesura encore mille coudées; c'était un torrent que je ne pouvais traverser, car l'eau était si profonde qu'il fallait y nager; c'était un torrent qu'on ne pouvait traverser.
47.6 Il me dit: As-tu vu, fils de l'homme? Et il me ramena au bord du torrent.
47.7 Quand il m'eut ramené, voici, il y avait sur le bord du torrent beaucoup d'arbres de chaque côté.
47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.
On y trouve même les pêcheurs recrutés par Jésus dans les Synoptiques....
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.18, 18:14 Message :
Paulo a écrit :André et cet autre disciple, tous deux disciples de Jean le Baptiste, voyant passé Jésus, le suivirent. C'est alors que Jésus s'étant retourné a vu qu'ils le suivaient. Leru ayant demandé ce qu'il cherchait, ils lui répondirent "où demeures-tu ? Jésus ne leur dit pas, il les invite à venir avec lui pour découvrir là où il demeurait.
Pourquoi ne pas nommer cet autre disciple ? Cet autre disciple c'est Simon : Jean 1:40André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus. 41Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie ce qui signifie Christ. 42Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre.
Paulo a écrit :Nous savons qu'il s'était installé à Capharnaüm ; sans doute dans la maison de Simon, pécheur sur le lac de Tibériade. Arrivé à Capharnaüm, André et son compagnons, restèrent auprès de Jésus. Capharnaüm se trouve au bord du lac de Tibériade. Apparemment il s'y était installé, avant d'aller se faire baptiser par Jean. Etant donc aller recevoir le baptême de Jean, il se retira durant 40 jours au désert. A son retour il commença sa mission, parcourant toute la Galilée, annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume. Sa renommée se répandit dans toutes la région.
Vous nous expliquez donc ici que Jésus vivait dans la maison de Simon avant son baptême et donc avant de rencontrer Simon et son frère André
Décidément, vous êtes très prompt à juger les autres "tu ne sais pas lire" mais vous devriez apprendre à regarder dans votre oeil, il se peut qu'il y ait quelque chose à enlever
Auteur : dan26 Date : 02 oct.18, 20:53 Message :
Estrabolio a écrit :
Décidément, vous êtes très prompt à juger les autres "tu ne sais pas lire" mais vous devriez apprendre à regarder dans votre oeil, il se peut qu'il y ait quelque chose à enlever
Cela confirme ce que je vous ai dit au départ , la foi le besoin de croire gomme comme par miracle toutes les anomalies que n'importe qui peut constater .(voir mon message 411 page 9 )
Un croyant (peu importe la religion ) croit fortement que son texte de référence est d'origine divine , dieu(pour les monothéistes ) etant d'après lui parfait , il ne peut admettre et refuse d'y voir la moindre erreur .
Je suis très surpris que notre cher Prisca, ne veuille pas continuer l'échange , c'est lui qui a demandé d'utiliser la Version Second de la bible, c'est lui qui a affirmé que Marc et Luc étaient des apotres , c'est lui qui a demandé de s'en référer d'un façon précise à un verset, et enfin c'est lui qui m'a dit qu'il fallait bien connaitre la bible pour en parler .
Je suis très inquiet de constater dé le départ que sa foi a des fondements très incertains . Il connaitrait moins bien la bible que moi , et que SG; et bien d'autres incroyants !!
J'attends qu'il me rassure .
Cela confirmerai ce que je dis , le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison .
Comme disait Voltaire "la foi consiste à croire ce que la raison ne peut comprendre . CQFD
Dernier point je trouve normal que certains aient besoin de croire, de merveilleux , mais je trouve intolérable que ceux qui croient cherchent à prouver que ce qu'ils croient est la vérité universelle .
La croyance doit rester personnelle , et accepter les autres croyances .
Tous ces échanges très intéressants sur les anomalies des evangiles et entre les evangiles confirme ce que je vous disais au départ on pourrait en ecrire de nombreux livres .
Ainsi que le fait qu'un croyant pour ôter toutes les anomalies utilise les evangiles comme des puzzles, et des méthodes fort bien connues .
Une chose est certaine lu littéralement ces textes se contredisent et fourmillent de nombreuses erreurs et invraisemblances , (je ne parle pas des miracles impossibles bien sûr .)
Bien amicalement à tous
Auteur : agecanonix Date : 02 oct.18, 21:43 Message :
Dan26 a écrit :Dernier point je trouve normal que certains aient besoin de croire, de merveilleux , mais je trouve intolérable que ceux qui croient cherchent à prouver que ce qu'ils croient est la vérité universelle .
La croyance doit rester personnelle , et accepter les autres croyances .
Dans ce cas, alors l'incroyance doit aussi rester personnelle car c'est aussi une croyance. Que viens tu donc faire là à nous expliquer les raisons que tu crois( croyance donc) qu'il n'y a rien !
Auteur : dan26 Date : 03 oct.18, 00:28 Message :
agecanonix a écrit :
Dans ce cas, alors l'incroyance doit aussi rester personnelle car c'est aussi une croyance.
Désolé de te contredire, l’athéisme de raison n'est ni une croyance ni une religion (pas de texte de référence, pas de rites, pas de lieu de rencontre, pas d'enseignement, etc c'est le simplement résultat d'une recherche personnelle .
Que viens tu donc faire là à nous expliquer les raisons que tu crois( croyance donc) qu'il n'y a rien !
où as tu lu dans mes propos que je crois qu'il n'y a rien ?
Je n'ai strictement jamais dit et dévoilé mes réponses personnelles fondamentales qui sont les piliers de toutes les croyances .
Je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux dans son ensemble, pourquoi l'homme a besoin de croire , l'histoire des dieux et des mythes et contredire ceux qui veulent prouver que leur propre religion est la vérité universelle, car c'est pour moi le danger mortel de ce nouveau siècle . A savoir l'intégrisme et le fondamentalisme religieux de toutes obédiences .
Bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 03 oct.18, 05:14 Message : Il suffit de se reporter à la première page de ce fil pour retrouver vos arguments.
Et là, pour le coup, chacun se rendra compte qu'il s'agit d'une croyance.
Comme par exemple affirmer qu'une absence de trace de Jésus chez des historiens que vous citiez démontreraient qu'il n'a pas existé.....
..... alors même qu'il n'existe aucun texte conservé de ces historiens !!!
Difficile dans ces conditions d'affirmer que Jésus n'y figure pas !!
Eh oui, vous aviez osé celà !!
Votre combat n'est pas neutre, vous êtes athées par conviction ...
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.18, 08:15 Message :
dan26 a écrit :Désolé de te contredire, l’athéisme de raison n'est ni une croyance ni une religion (pas de texte de référence, pas de rites, pas de lieu de rencontre, pas d'enseignement, etc c'est le simplement résultat d'une recherche personnelle .
Pour beaucoup de croyants, l'athéisme est une croyance or cela n'a rien à voir.
Une croyance c'est le fait de croire, c'est à dire considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas scientifiquement démontrable ou prouvable.
Par exemple, on peut croire aux extraterrestres, c'est une croyance puisqu'on ne peut pas prouver de l'existence des extraterrestres.
Ne pas croire, c'est justement refuser de croire, refuser de considérer comme vérité quelque chose qui n'est pas scientifiquement démontrable ou prouvable.
Pour ma part je me refuse désormais à toute croyance que ce soit sur le plan religieux ou autres
Ne pas croire est une croyance, c'est un choix souvent basé sur l’aversion de la croyance. Dan26 en est l'exemple parfait puisque ses arguments contre la croyance sont tout sauf logiques et objectifs.
Si vous lisez la première page de ce fil qui retrace une vieille discussion entre Dan26 et moi, vous verrez que notre ami applique à Jésus, pour prouver son inexistence, des critères qu'il n'applique pas pour d'autres personnages historiques dont l'existence est bien moins prouvée que celle de Jésus.
Ainsi, arbitrairement et donc subjectivement, Dan26 réclame infiniment plus de preuves d'existence de Jésus que de preuve d'existence de Spartacus, pour ne citer que cet homme.
La croyance n'est pas, comme le dit Estra, le fait de croire ce qui n'est pas scientifiquement démontrable car la science n'a pas sa place ici en tant que référence fiable.
La croyance est le fait de croire à ce qui est démontré, non pas forcément par la science, mais par toutes les composantes de la connaissance humaine, histoire, archéologie, etc..
La science, quand à elle, est d'abord une compétition entre érudits pour savoir lequel trouvera avant les autres.
Les théories sur la genèse de la vie sont un exemple parfait puisque au moins deux écoles s'affrontent pour l'emporter, chacune discréditant l'autre avec des preuves scientifiques vraiment efficaces ce qui renvoie dos à deux les dites théories.
Ainsi, faute de réponse efficace, les partisans de la panspermie et ceux de l'origine terrestre de la vie croient en leurs théories. Tout défenseur d'une théorie scientifique non démontrée et possiblement erronée est donc aussi croyant qu'un chrétien, son dieu étant sa théorie.
La science, tant qu'elle est donc sur le chemin de la connaissance, ne possède pas encore la réponse définitive aux questions liées à la croyance.
Et enfin un témoignage personnel.
En prédication, de porte en porte, 90% des gens qui se disent non croyants justifient cette position non pas par la science, mais par la déception devant un monde qu'ils croient dirigé par Dieu.
La science n'a donc rien à faire ici..
Auteur : RT2 Date : 04 oct.18, 00:25 Message :
agecanonix a écrit :
La croyance n'est pas, comme le dit Estra, le fait de croire ce qui n'est pas scientifiquement démontrable car la science n'a pas sa place ici en tant que référence fiable.
La croyance est le fait de croire à ce qui est démontré, non pas forcément par la science, mais par toutes les composantes de la connaissance humaine, histoire, archéologie, etc..
Quand tu penses que l'humanité actuelle est encore dans les superstitions et à se prosterner devant des totems ou mettre sa confiance dans des gris-gris, etc... La Science comme nouvelle divinité c'est très récent.
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 06:02 Message :
agecanonix a écrit :
Comme par exemple affirmer qu'une absence de trace de Jésus chez des historiens que vous citiez démontreraient qu'il n'a pas existé.....
Historiens contemporains je confirme
.....
alors même qu'il n'existe aucun texte conservé de ces historiens !!!
Mais que dites vous là !!!Nous avons bien des textes de Petrone, pline l'ancien, Philon d'alexandrie, Plutarque; quintilien, percé, Juste de tibériade (dont nous avons des témoignages de son contemporain - le patriache de Constantinople Photius) qui fait part de sa surprise de pas voir dans ses ecrit la mention de JC .) Velleuis Particulus , Séneque, Pausanias et surtout les archives romaines .
Je rappelle également que dans l'autobiographie de FJ ,(dont je dispose) il n'y a strictement aucune trace de chrétiens, et de Nazareth.
Trouvez vous normal qu'aucun historien ne confirme par exemple le massacre des innocents .
Difficile dans ces conditions d'affirmer que Jésus n'y figure pas !!
Au contraire pour moi ce manque de preuves contemporaine est fondamental .Et un des arguments parmi des dizaines , qui étayent cette possibilité
Eh oui, vous aviez osé cela !!
De la logique, de la simple logique strictement aucune trace contemporaine , un exemple et une autre preuve tous les lieux dits saints ont été fixés (en partant des évangiles ) seulement au 4 me siècle .
Merci de vous rapprocher de la" thèse mythique ", vous verrez que je suis loin d’être le seul à défendre cette hypothèse .
Votre combat n'est pas neutre, vous êtes athée par conviction ..
. je crois l'avoir déjà dit je suis athée de raison , aprés avoir été croyant, pendant plus de 30 ans . Ce n'est pas un combat , c'est le simple résultat d'une recherche personnelle qui dure depuis plus de 40 ans .
Et qui me convient parfaitement.
attention ne pas confondre l'athéisme de tradition( conviction), de réaction, et de raison qui est le résultat de nombreuses années de recherche d'étude, de voyages, et de lectures.
Je pense qu'au fil de nos échanges, vous aller découvrir la différence .
Agecanonix a dit
Ne pas croire est une croyance, c'est un choix souvent basé sur l’aversion de la croyance. Dan26 en est l'exemple parfait puisque ses arguments contre la croyance sont tout sauf logiques et objectifs.
si vous m'aviez lu attentivement vous auriez lu que je dis souvent que les religions, et les croyances peuvent aider ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine . Je ne suis donc pas contre les religions, mais contre ceux qui veulent imposer la leur , ou l'érigent en vérité universelle . Merci de m'indiquer un seul argument que vous ne trouvez pas logique, et objectif ? Sans réponse sur ce point je considérerais que ce ne sont que des mots de votre part
Si vous lisez la première page de ce fil qui retrace une vieille discussion entre Dan26 et moi, vous verrez que notre ami applique à Jésus, pour prouver son inexistence, des critères qu'il n'applique pas pour d'autres personnages historiques dont l'existence est bien moins prouvée que celle de Jésus.
Ainsi, arbitrairement et donc subjectivement, Dan26 réclame infiniment plus de preuves d'existence de Jésus que de preuve d'existence de Spartacus, pour ne citer que cet homme.
Je rappelle que JC est une référence mondiale à ce jour, qu'il serait à l'origine d'une religion , ce qui n'est pas le cas de Spartacus
La croyance n'est pas, comme le dit Estra, le fait de croire ce qui n'est pas scientifiquement démontrable car la science n'a pas sa place ici en tant que référence fiable.
Vous devriez vous renseigner la réligion peut être abordée par de nombreuses science , archéologique, historique, cosmologique ,cosmogonie, neurologique , transmission des vieux textes, histoire des religions des dieux et des mythes , théologie, l'art religieux, etc etc et une petite dernière qui démontre le contraire de ce que vous dite la fameuse "neurothéologie "
La croyance est le fait de croire à ce qui est démontré, non pas forcément par la science, mais par toutes les composantes de la connaissance humaine, histoire, archéologie, etc..
Non désolé de vous contredire la foi religieuse consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre exemple , trinité, virginité de Marie, résurrection des corps , dormition, miracles , montée au ciel, anges etc etc qui sont des points de foi qui ne sont pas démontrés loin de là . Pour preuve tous historiens qui fait mention de ces thèmes utilise le terme "suivant la tradition " .
La science, quand à elle, est d'abord une compétition entre érudits pour savoir lequel trouvera avant les autres.
La science consiste à consulter de nombreux livres et de se dire qu'il y a toujours à apprendre, à découvrir et a la capacité de se remettre en cause à chaque découvertes .
Alors que la foi (la religion), consiste à se referer à un seul livre souvent très ancien , et croire que c'est la vérité absolue immuable .Exemple l'arc en ciel defini comme miracle !!!
Les théories sur la genèse de la vie sont un exemple parfait puisque au moins deux écoles s'affrontent pour l'emporter, chacune discréditant l'autre avec des preuves scientifiques vraiment efficaces ce qui renvoie dos à deux les dites théories.
Vous parlez de cosmogonie qui est une science aussi , mais vous oubliez de dire qu'il y a des appréciations minimes différentes en sciences, alors qu'au travers de toutes les grandes religions il y a des "vérités" totalements différentes, voir très très différentes .
Ainsi, faute de réponse efficace, les partisans de la panspermie et ceux de l'origine terrestre de la vie croient en leurs théories. Tout défenseur d'une théorie scientifique non démontrée et possiblement erronée est donc aussi croyant qu'un chrétien, son dieu étant sa théorie.
n'oubliez pas de dire que tous les groupes de religions ont aussi des réponses très très différentes, et sont toutes convaincus de détenir la vérité .
La science, tant qu'elle est donc sur le chemin de la connaissance, ne possède pas encore la réponse définitive aux questions liées à la croyance.
Mais que dites vous là !!!!!Les sciences ont démontré, d'où vient ce fameux besoin de croire , à quel moment il est apparu sur terre, pourquoi, et comment .
Et enfin un témoignage personnel.
En prédication, de porte en porte, 90% des gens qui se disent non croyants justifient cette position non pas par la science, mais par la déception devant un monde qu'ils croient dirigé par Dieu.
Porte à porte !!! Vous me faites peur etes vous TDJ !!!! attention je ne suis pas contre cette religion loin de là, mais contre leur prosélytisme outrancier .
Pas pour moi désolé je n'ai jamais cru a un monde dirigé par quoique ce soit (sauf quand j'ai été croyant pendant 30 ans) , les diversités des religions, la chronologie de la façon dont l'homme a imaginé tous ces dieux, ces mythes, ces cultes , ces religions , me permettent de justifier et de prouver mon athéisme de raison (il y a d'autres causes que vous aller découvrir ) .
Je confirme vous ne semblez pas connaitre l’athéisme de raison.
Votre dernière phrase montre que vous confondez avec l’athéisme de réaction .
La science n'a donc rien à faire ici..
Je ne suis pas d'accord avec vous, puisque comme je vous le dis plus haut , la science explique , pourquoi l'homme (enfin certains), a besoin de croire, comment se sont formés et dans quel ordre , les dieux, les mythes, les religions, et les cultes , etc etc .
Bien amicalement et merci pour ces échanges
une chose est certaine c'est un sujet hyper passionnant au regard des pages, des messages que ce thème a suscités , bravo !!!
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.18, 08:53 Message :" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées
---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or, Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom. Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de Spartacus et de Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.
Le second document connu sur Apollonius de Tyane fut écrit vers l'an 305 de notre ère par Hiéroclès, philosophe grec, gouverneur de Palmyre
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence.
Tout cela démontre que l'absence de preuve n'est pas une preuve..
a suivre, très certainement..
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 oct.18, 08:53 Message :
agecanonix a écrit :Ne pas croire est une croyance, c'est un choix souvent basé sur l’aversion de la croyance.
Quelle aversion a Agecanonix pour la théière cosmique ?
PS : Appolonius de Tyane a été inventé pour faire pièce au Christ
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 09:08 Message :
agecanonix a écrit :" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées
---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or, Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom. Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de Spartacus et de Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.
Le second document connu sur Apollonius de Tyane fut écrit vers l'an 305 de notre ère par Hiéroclès, philosophe grec, gouverneur de Palmyre
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence.
Tout cela démontre que l'absence de preuve n'est pas une preuve..
a suivre, très certainement..
il se fait tard je répondrai avec précision demain .
juste une observation de logique, serait il possible que certains evitent de faire simplement des copier coller, pour aller chercher ça et là des réponses toutes faites, souvent pondues par des théologiens, qui comme les TDJ vont chercher des réponses toutes faites aux objections que certains peuvent faire, dans des livres qu'ils achètent à leurs église .
Il me semble qu'un travail personnel est plus interressant , que de copier simplement des arguments connus, et fait pas d'autres
bonne nuit et bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.18, 09:16 Message : Tu ne te souviens pas , Dan 26 ? Car ce texte n'est pas issu d'une publication TJ ou autre mais d'une discussion que nous avons eu, toi et moi, sur un autre site..
Et je me souviens que tu avais eu beaucoup de mal.. C'est la seule fois, sur ce forum catho, qu'un TJ a été reconnu comme plus convaincant que son interlocuteur, en l'occurrence toi.
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 18:56 Message :
agecanonix a écrit :Tu ne te souviens pas , Dan 26 ? Car ce texte n'est pas issu d'une publication TJ ou autre mais d'une discussion que nous avons eu, toi et moi, sur un autre site..
Et je me souviens que tu avais eu beaucoup de mal.. C'est la seule fois, sur ce forum catho, qu'un TJ a été reconnu comme plus convaincant que son interlocuteur, en l'occurrence toi.
J'ai l'impression que tu te fais des idées , sur ce que j'ai ressenti, et surtout sur la reconnaissance de certains .
Si tu pouvais retrouver le lien ce serait bien .
pour ce qui est de ton derniers message d'hier, ( qui "désolé de te contredire" est pour moi un copié collé d'un cite qui aide à répondre, je ne retrouve aucun de mes propos dans ce texte.) je te réponds donc points par points comme j'ai l'habitude .
" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
le titre prouve bien que tu es allé cherché une réponse , orientée
1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées
---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26.
Connais tu beaucoup de grands hommes de l'époque, qui sont à l'origine d'une religion , qui ont fait des miracles , déplacés des mages, ont été à l'origine de massacres de nombreux enfants , déplacé les foules , etc etc ? Non désolé
Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages.
pas du tout paradoxal désolé là aussi , quand on voit que grace à l'ECR ce personnage a encore des milliards de personnes qui croient en lui , il n'y a aucun paradoxe, a demander des preuves d'un tel phénomène planeterre.
L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Qui parle de Spartacus à notre époque, combien sont ils dans le monde à le vénérer ?
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
la vraie question et que Spartacus n'a pas eu l'ECR pour perpétrer sa gentille histoire .
L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or, Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom.
Tu sembles oublier un point important Simon bar-Giora , comme Bar kokbha plus tard ont fait fabriquer des pièces de monnaies à leurs effigies, dont nous disposons , ce sont des preuves tangibles irréfutables
Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.
merci !! ne pas oublier que l'ECR donne ces trois auteurs pour prouver la réalité de JC, tu as raison ils ne sont pas contemporains , et pourtant elle utilise ces seuls arguments et auteurs, les seules preuves qu'elle croient avoir . Ne pas oublier que le Testimonium Flavinum de FJ est un faux grossier , qui a été rajouté tardivement . Si l'ECR avait trouvé une seule preuve elle n'aurait pas été obligée de faire un faux, il aurait suffit de la mettre en avant ???
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Erreur monumentale encore une fois(excuse moi) , je te conseille de lire ces auteurs de l'époque et tu veras de toi même que historiens , rapportent des faits très anodins
.L'autobiographie de FJ par exemple nomme des centaines de personnages sans importances . Merci de controler mes propos au travers de cette biographie passionnante (dont je dispose) , et consulter l'une des dernières pages, où la liste de nombreux personnages inconnus figurent . Donc dire cela est archi faux désolé
Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de Spartacus et de Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.
Ne pas oublier que ce ne sont pas forcement des preuves pro JC, que l'on cherche depuis 2000 ans , des antis ont la même valeur . Comment peut on imaginer un seul instant par exemple que les miracles , et le fameux massacre des innocents n'aient laissé aucune trace ecrite .
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.
je confirme tu te trompes, je n'ai jamais utilisé Apolonius de Tyane, comme argument mais comme une similitude étrange , comme d'ailleurs avec le maitre de justice des esseniens .
Pour ce qui est d'Apollonius de Tyane , je te conseille de consulter le fameux"contre Hieroclès" de Eusèbe de Cesarée, ce père de l'église reconnait la réalité de ce personnage en le définissant comme un Daïmon et un génie.
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence.
Peux tu me dire qui combien de fidèles connaissent et vénèrent ce personnage actuellement .
Ne pas oublier que nous parlons d'un personnage qui serait à l'origine d'une religion, quand on parle de JC .
je connais vos réponses par coeur depuis le temps !! Quand je dis qu'ils n'y a pas de preuves contemporaines du passage de JC en Palestine , tous me disent que ce n'est pas vrai, quand on fouille , et travaille le sujet effectivement ces "tous" arrivent à le reconnaitre , et ensuite n'ont qu'une solution essayer de prouver d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuves .C'est le parcours traditionnel de ce type de discution.
Ne pas oublier aussi que les evangiles ont été écrits 2 à 4 générations après les faits racontés par des auteurs inconnus . Ce qui pose aussi un sérieux problème puisque ce sont els seules preuves de la vie terrestre de ce personange
Mais les arguments , ne tiennent pas au regard des élements apportés .
Tout cela démontre que l'absence de preuve n'est pas une preuve..
Je viens de te démontrer et prouver le contraire . Cet argument est connu et utilisé par les théologiens depuis l'époque moderniste !!
merci de ne pas traduire ma réponse , par une difficulté à ta répondre , et par le fait que beaucoup de personne pensent que tes arguments sont les meilleurs .
Merci d'essayer de retouver le lien qui te permettent de dire cela :" Et je me souviens que tu avais eu beaucoup de mal.. C'est la seule fois, sur ce forum catho, qu'un TJ a été reconnu comme plus convaincant que son interlocuteur, en l'occurrence toi".
Attention que ton besoin de croire ne déforme pas la réalité !!
Bien amicalement et content de reprendre contact avec toi .
Quand je dis que ce sujet est passionnant !!
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.18, 05:38 Message : Je viens de lire ta réponse.
Rien de nouveau par rapport à notre dernière discussion.
Pour l'instant, je n'ai rien à ajouter, mes réponses suffisent.
Au final tu n'as pas fait évoluer ton discours.
Auteur : dan26 Date : 05 oct.18, 06:19 Message :
agecanonix a écrit :Je viens de lire ta réponse.
Rien de nouveau par rapport à notre dernière discussion.
Pour l'instant, je n'ai rien à ajouter, mes réponses suffisent.
merci d'eviter de te défiler , et de répondre avec précision , c'est trop simple de lancer des propos, sans preuve . En particulier le lien que je te demande pour preuve .
Au final tu n'as pas fait évoluer ton discours.
des centaines d'arguments , tu sembles avoir oublié pas mal de choses au sujet de mon discours . Pour ce qui est de l'evolution de mon discours je ne pense pas que l'on avait abordé ce que je viens de te dire dans une partie de mon dernier message . En particulier Apollonius, le maitre de justice, siméon bar Gira, l'autobiographie de FJ, le fameux contre Hirocles , etc .Ce sont des preuves de l'évolution de mes arguments , contrairement à ce que tu dis , désolé .
Je suis stupéfait de ta méthode , que je viens de découvrir dans le premier message de ce thème page un .
tu te sers de mes arguments , tu les contre argumentes sans me prévenir , et de plus avec des copiés collés que tu es allé chercher dans des cites de théologiens . Donc sans me donner la possibilité de contre argumenter points par points . tu m'excuseras mon cher agecanonix mais ce sont des méthodes, des pratiques à mes yeux inadmissibles .
Premièrement il n'y a strictement aucune recherche personnelle de ta part , et de plus je n'ai pu réagir points par points comme je le fais toujours .
D'un échange de points de vue différents tu en a fais une tribune , un enseignement ,un endoctrinement ce n'est pas digne d'un véritable débat .
Ce sont des méthodes inadmissibles, tu me déçois
,
Bien amicalement quand même .
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.18, 07:51 Message : Pour ma part, je trouve déraisonnable de chercher des témoignages historiques sur Jésus car le monde greco romain n'en n'avait rien à faire de ces barbares juifs qui passaient leur temps à se rebeller et qui n'ont jamais été dans l'histoire qu'un petit peuple dont la domination n'a jamais dépassé un territoire somme toute ridicule comparé aux puissances de l'époque.
Les juifs se croyaient le centre du monde, ils n'étaient en réalité rien sur la scène mondiale si ce n'est un emplacement stratégique aux portes de la riche Egypte.
J'ai vu qu'on parlait de Spartacus, il y a de fortes chances que Spartacus tout comme Vercingétorix ne soient que des acteurs mythiques inventés pour incarner un événement réel.
Il faut toujours trouver quelqu'un pour incarner la menace ou l'espoir, il suffit de regarder l'utilisation qui a été faite de Ben Laden ou, plus récemment, d'al-Baghdadi.
Bref, on ne peut pas dire que Jésus n'a pas existé parce que les romains et les grecs n'en n'ont pas parlé mais, on ne peut pas dire non plus qu'il a existé parce qu'il est aussi possible qu'il soit une entité inventée pour incarner un nouveau courant.
Auteur : dan26 Date : 05 oct.18, 07:58 Message :
Estrabolio a écrit :Pour ma part, je trouve déraisonnable de chercher des témoignages historiques sur Jésus car le monde greco romain n'en n'avait rien à faire de ces barbares juifs qui passaient leur temps à se rebeller et qui n'ont jamais été dans l'histoire qu'un petit peuple dont la domination n'a jamais dépassé un territoire somme toute ridicule comparé aux puissances de l'époque.
ha bon !!tu devrais consulter et lire attentivement l'autobiographie de FJ , elle est passionnante , et montre bien que les occupants romains etaient très informés et réactifs vis a vis de tous ces mouvements .
Les juifs se croyaient le centre du monde, ils n'étaient en réalité rien sur la scène mondiale si ce n'est un emplacement stratégique aux portes de la riche Egypte.
peut etre mais cela ne répond pas u problème de fond , le manque de preuves
J'ai vu qu'on parlait de Spartacus, il y a de fortes chances que Spartacus tout comme Vercingétorix ne soient que des acteurs mythiques inventés pour incarner un événement réel.
possible en effet
Il faut toujours trouver quelqu'un pour incarner la menace ou l'espoir, il suffit de regarder l'utilisation qui a été faite de Ben Laden ou, plus récemment, d'al-Baghdadi.
FJ site 7 messies en oubliant JC!!!
Bref, on ne peut pas dire que Jésus n'a pas existé parce que les romains et les grecs n'en n'ont pas parlé mais, on ne peut pas dire non plus qu'il a existé parce qu'il est aussi possible qu'il soit une entité inventée pour incarner un nouveau courant
j'ai eu l'occasion d'expliquer pourquoi , et comment ce mythe a été inventé sur plusieurs siècles .
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.18, 08:11 Message :
dan26 a écrit :ha bon !!tu devrais consulter et lire attentivement l'autobiographie de FJ , elle est passionnante , et montre bien que les occupants romains etaient très informés et réactifs vis a vis de tous ces mouvements
Je n'ai pas dit le contraire Dan, mais les romains ne s'intéressaient qu'à des fins politiques et stratégiques aux juifs, ils n'avaient rien à faire de la religion juive et de sa culture !
Flavius Josephe étant issu de ce peuple y accordait un grand intérêt, je doute que cela ai été le cas des romains non juifs de naissance.
Y a t'il des philosophes grecs qui soient venus s'instruire à Jérusalem ? D'illustres romains sont ils venus consulter des ouvrages des juifs ?
S'intéresser à ce qui se passe dans un pays occupé pour mieux le contrôler et le garder à sa botte (italienne ) ne veut pas dire pour autant accorder une quelconque importance et encore plus partager les croyances de ce pays.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 oct.18, 11:24 Message :
Estrabolio a écrit :Y a t'il des philosophes grecs qui soient venus s'instruire à Jérusalem ? D'illustres romains sont ils venus consulter des ouvrages des juifs ?
Ils n'ont pas eu besoin d'aller à Jérusalem : les Juifs ont fini par arriver à Rome en suivant les routes commerciales.
Et ces Juifs disposaient d'une Septante écrite en grec que les Romains ont eu la curiosité de lire et qu'ils ont trouvé barbare.
Judœorum mos absurdus, sordidusque.
Tacite
Auteur : dan26 Date : 05 oct.18, 19:06 Message :
Estrabolio a écrit :
Je n'ai pas dit le contraire Dan, mais les romains ne s'intéressaient qu'à des fins politiques et stratégiques aux juifs, ils n'avaient rien à faire de la religion juive et de sa culture !
Alors comment expliquer que Constantin au 4eme siècle a eu l'idée lumineuse de créer , consolider le christianisme, afin de consolider son empire au travers d'une religion syncrétiste .Il a compris qu'en maitrisant l'intemporel il pouvait assurer sa domination temporelle sur les pays que les romains occupaient
Flavius Josephe étant issu de ce peuple y accordait un grand intérêt, je doute que cela ai été le cas des romains non juifs de naissance.
Possible mais cela ne change rien au problème de fond , il n'y avait pas que des Romains pour témoigner .
Y a t'il des philosophes grecs qui soient venus s'instruire à Jérusalem ? D'illustres romains sont ils venus consulter des ouvrages des juifs ?
Impossible à dire ce sont des hypothèse, qui n'ont rien à voir avec le sujet , à savoir des preuves pro ou anti .
Quoique (de mémoire( Philon d'Alexandrie aurait écrit une, hère de Pilate où la mention de JC etait absente
Tu penses par exemple qu'il est normal que les miracles , le déplacement de foules , et le massacre d'enfants , n'ai pas fait de vague au travers des scribes, des historiens, des ecrivains de l'époque . Pas moi désolé .
S'intéresser à ce qui se passe dans un pays occupé pour mieux le contrôler et le garder à sa botte (italienne ) ne veut pas dire pour autant accorder une quelconque importance et encore plus partager les croyances de ce pays.
nous ne parlons pas de croyance d'un pays mais de relater des faits extraordinaires ou horribles . Ne pas oublier que le christianisme de départ n'était qu'un ramassis de sectes très très différentes (plus de 70 sur 4 siècles), et que c'est Constantin qui a su synthétiser tous ces courants en 325 .
Si JC avait existé en dehors de l'image spirituelle, il y avait des faits "particuliers " à raconter . Surtout quand on voit que les auteurs de l'époque rapportent des faits anodins .
Bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.18, 19:35 Message : Synthèse d'une discussion ayant eu lieu sur un autre forum.
SYNTHESE
Cet échange avec XXXXX a permis de mettre en avant un certain nombre d'arguments avancés par ceux qui pensent que JESUS n'a pas existé.
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
Si le débat est parti un peu dans tous les sens, certains points ont néamoins été sérieusement abordés et commencent à apporter des réponses étayées.
En voici la liste ci-dessous.
• Réflexion sur l'affirmation qui pose comme postulat qu'une absence de témoignage historique équivaut à la non-existence d'un individu.
• Réflexion sur l'activité de JESUS. Etait-elle à même de provoquer l'intérêt des observateurs non religieux de l'époque.
• Reflexion sur la methode développée pour élaborer la thèse mythique..
• Reflexion sur l'argument concernant les lieux saints comme Nazareth. Compte rendu d'une découverte de 2009.
• Reflexion sur la qualité des évangiles et sur la probabilité d'une modification postérieure par une Eglise devenue puissante.
• Reflexion sur Luc 2:1-2 concernant Quirinius et une supposée contradiction avec l'histoire.
• Reflexion sur l'arguments faisant référence aux différentes sectes du premier siècle.
• Reflexion sur le témoignage de Celse, un ennemi du Christianisme .
" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées
---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or, Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom. Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de Spartacus et de Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.
Le second document connu sur Apollonius de Tyane fut écrit vers l'an 305 de notre ère par Hiéroclès, philosophe grec, gouverneur de Palmyre
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence
" CRITIQUE DE L'ARGUMENT DE L'ABSENCE DE PREUVE"
La seconde approche est plus générale. Elle concerne la logique de l'affirmation de Dan26 qui se résume ainsi : pas de témoignage = pas d'existence..
Nous avons ici un raccourci qui traduit plus une position dogmatique qu'une réelle approche historique. On arrive, en astronomie à avoir la certitude de l'existence d'une planète par la simple observation des orbites des planètes voisines. Ce qui fait que cet astre, pourtant invisible à l'oeil nu et aux télescopes, est pourtant répertorié, nommé et considéré comme existant. La révolution que va générer l'existence de JESUS à la fin du premier siècle et au cours des siècles suivants rend difficile l'hypothèse d'une simple invention, par des théologiens, d'un JESUS fictif qui leur permettra d'inventer une nouvelle religion.
Car c'est évidemment penser que l'esprit critique était absent à l'époque et que des historiens sérieux et méthodiques étaient capables d'avaler n'importe quelle "salade". Or, si beaucoup de chose liées à la foi seront remises en question par les adversaires du Christianisme, ce ne sera jamais sur le thème de l'existence même de JESUS. On lui niera le statut de Messie, de fils de Dieu, de faiseur de miracle, on lui trouvera d'autres parents ainsi qu'une vie de débauche parfois, mais jamais on n'ira sur le terrain de sa non-existence..
Et pour le coup, l'argument de dan26 se retourne contre lui. Que des historiens des premiers siècles ne remettent pas en cause l'existence de JESUS, des historiens non chrétiens, cela indique que la question ne se posait pas et que ce qu'il prend pour une preuve n'en est pas une.
Plusieurs hypothèses peuvent expliquer cette attitude de ces détracteurs du christianisme. Et l'une d'entre elle est que ces historiens disposaient eux même de documents qui ne laissaient aucun doute sur l'historicité de JESUS. Car, enfin, la meilleure façon d'éliminer le christianisme était pour eux, comme pour les tenants de l'hypothèse mythique aujourd'hui, de nier l'existence de JESUS. Et la seule réponse au fait qu'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ne le pouvaient pas et que les preuves étaient là.
Car au final, XXXX se base sur ce que nous savons aujourd'hui. Personne ne peut nier que depuis le temps des dizaines de milliers de documents ont disparus. Et voir les historiens des siècles suivant ne jamais remettre en cause l'existence de JESUS, indique, comme l'exemple de la planète cité plus haut, que des éléments inconnus et invisibles aujourd'hui, les en empéchaient..
C'est ce qu'on appelle une preuve indirect, aussi indirect que celle qu'avance Dan26..
" DES EVANGILES AU 1er SIECLE "
Clément de Rome.
C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle.
Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.
D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.
Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.
Référence aux lettres de Paul a écrit :
Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
Réference aux évangiles a écrit :
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).
Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2
Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.
1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.
2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.
3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation. Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir éxisté. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...
Contemporaineté avec Pierre et Paul. a écrit :
Référence n°1 Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. 2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.
Référence n°2
Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.
Référence n° 3
Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.
Qu'apprenons nous de la référence n°1.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie était vivant lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.
Qu'apprenons nous de la référence n°2.
Que les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.
Qu'apprenons nous de la référence n° 3.
Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.
Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinatiares étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.
Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte, et fait référence à au moins 2 lettres de Paul. Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.
Nous trouvons une lettre de Clement probablement rédigée vers 95 de notre ère. date reconnue par ls historiens pour cette lettre.
Clément (ou son auteur) y fait référence aux lettres de Paul et aux paroles de JESUS qu'il cite en demandant à ses correspondants de faire appel à leur mémoire, preuve qu'au premier siècle les chrétiens avaient accès à un ou plusieurs évangiles concernant JESUS et en tout cas à un recueil de ses paroles.
Clément indique dans cette lettre que certains "anciens" de la congrégation de Corinthe ont été ordonnés par les apôtres eux-même ce qui confirme l'époque de l'ecriture de cette lettre au premier siècle.
Le fait que cette lettre soit écrite d'une congrégation de Rome vers une congrégation de Grèce indique que le christianisme s'était pas mal répandu à l'époque soit à peine 60 années après la mort de JESUS.
Ce qui nous amène à cette constatation.
Les anciens "agés en 95" qui avaient été ordonnés par les apôtres l'avaient probablement été une trentaine d'années auparavant. Disons vers les années 60-65. Et ils l'avaient été à Corinthe puisque Clément le leur rappelle. Ce qui nous amène à peine une trentaine d'années après la mort de JESUS..
Ainsi une bonne partie du bassin méditerrannéen est évangélisé vers 65 de notre ère car il n'y a aucune raison que seule Corinthe ait été touchée évidemment.
Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..
LES EVANGILES ONT-ELLES PU ETRE MODIFIEES ?"
La théorie mythique affirme que les évangiles auraient été remaniés, modifiés, assemblés dans les 3 ou 4 premiers siècles pour correspondre à une doctrine officielle.
Or, cette affirmation se heurte à un constat: Les évangiles sont, sur un certain nombre de points importants, en contradiction ( apparente ou non *) avec les croyances des supposés faussaires qui, dans l'hypothèse, n'auraient pas manqué d'y modifier les textes litigieux..
Je ne viendrai pas ici parler des croyances TJ afin que ce sujet reste concensuel *.
Mais beaucoup ici sont d'avis que les évangiles n'ont pas vraiment, ou, (dirons nous pour menager les susceptibilités) , pas suffisamment affirmé que JESUS était Dieu..
Certains affirment que cette révélation a été progressive, hypothèse à laquelle je ne souscris pas, mais qui a l'honneteté de reconnaitre une vérité, savoir : les évangiles ne sont pas formelles sur ce sujet. Nicodème l'explique d'une façon et moi d'une autre, mais il n'empèche que nous nous rejoignons sur le point du constat.
Et l'on peut facilement comprendre que des trinitaires convaincus, comme le fameux Eusebe, dit le faussaire par Dan26, auraient pu forcer un peu le trait en modifiant ou ajoutant des textes pour éteindre une polémique qui durera bien longtemps jusqu'à nos jours.
En effet tous ces textes avancés par les TJ ou les unitariens auraient pu si facilement être, selon Dan26, modifiés pour ne plus poser problème. Or, ils sont là comme autant d'épine dérangeantes.
Tout cela indique qu'il n'était pas aussi facile que ne le pense Dan26, de toucher à des textes comme les évangiles et la seule explication à cela est qu'il en existait tellement de copies et depuis si longtemps, que c'était impossible si tant est que les faussaires y aient pensé, ce qui reste à prouver.
D'autres croyances sont du même tonneau.
Marie mère de Dieu par exemple n'est pas dépeinte ainsi dans les évangiles.
Elle y est présentée comme ayant des relations sexuelles légitimes avec Joseph et donnant naissance notamment au fameux "Jacques" de Flavius Josephe.
Pierre, présenté comme le premier Pape est dépeint dans une humanitée faillible et reniant JESUS. Pas très présentable pour une Eglise qui voulait en faire son premier évèque..
JESUS priant son Père de lui épargner cette mort et qui tranchait avec le Dieu puissant et sur de lui que l'Eglise finira par mettre en avant.
Non, les évangiles seront les premières ennemies des déviances apostates de tout poil et il eut mieux valu pour toutes les sectes chrétiennes apostates, qu'ils n'existent pas, tout simplement..
Par sectes chrétiennes apostates, je ne désigne personne* mais je me mets dans l'hypothèse des défenseurs de la thèse mystique.
*Cette reflexion se veut neutre et n'a pas vocation de dénigrer telle ou telle croyance. Chacun est à même de trouver les explications qu'il veut pour répondre aux contradictions apparentes ou non qui sont mis en avant ici. Le constat se fait seulement sur le fait que des textes posent problème par rapport à des croyances qui existeront au moment où Dan26 indique l'action des faussaires. [/spoiler]
"PAS DE TEMOIGNAGES HISTORIQUES ? "
Nous allons voir maintenant le témoignage de Flavius Josephe.
Cet argumentaire est à destination de Dan26 car nous avons déjà vu avec les exemples de Spartacus et de Siméon Bar-Giora que si, pour des personnages aussi influents, l'histoire n'a laissé qu'un seul et unique témoignage contemporain à leur vie, il n'y aurait rien de déterminant à ne pas en trouver pour JESUS qui n'a, ni de près, ni de loin menacé Rome de son vivant comme l'on fait ces hommes de guerre.
Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.
L'argumentaire des tenants de la thèse mythique tend à dénigrer les travaux d'Eusèbe de Césarée, qu'ils qualifient de faussaire, pour rejetter avec lui tous les documents qu'il mettait en avant.
Le choix de cette cible n'est pas anodin puisqu' Eusebe a pris soin à son époque (IVème siècle) de compiler tous les témoignages historiques auxquels il avait accès. Le discréditer a pour but final de disqualifier tous les documents qu'il mettait en avant. Une forme d'amalgame.
Si l'on peut penser que la tentation pouvait être grande pour ce personnage inféodé à Constantin, il convient néanmoins d'être prudent et d'éviter par pure subjectivité de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Il existe une citation de Flavius Josephe dans Testimonium Flavianum qui anime un débat sur sa réalité historique. Si beaucoup pensent que nous avons ici une modification du texte par Eusèbe, la majorité pense que cette intervention d'Eusèbe n'a fait que rajouter certains détails miraculeux à un texte plus sobre qui parlait quand même de JESUS. Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.
Par contre, un autre texte beaucoup plus sobre apparait dans les écrits de Flavius Josephe. Antiquités juives. Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur. Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque le sanhédrin sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. XX .9.1) :
Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.
Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.
la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.
Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "
Eusèbe, dans ses commentaires du texte, va s'empresser d'expliquer, que le mot "frère" doit se comprendre par "cousin". Cela contredit l'idée qu'Eusèbe aurait écrit lui même ce texte car il eut été plus simple et surtout moins dérangeant pour lui d'écrire directement "cousin" dans sa contrefaçon.
Ainsi, quitte à faire une contrefaçon, Eusèbe aurait pu éviter de se tirer doctrinalement une balle dans le pied. Ceci indique que cet homme, très intelligent au demeurant, n'a pas touché à ce texte.
Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.
Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..
"ECRIVAINS ET HISTORIENS EN POTENTIALITE D'ECRIRE SUR JESUS"
XXX a produit une liste d'écrivains et d'historiens du premier siècle qui sont censés avoir été en mesure d'écrire sur JESUS. Examinons leurs caractéristiques.
Juste de Tibériade.
Juste de Tibériade était un écrivain et historien juif du Ier siècle qui fut l'un des dirigeants du soulèvement des juifs de Galilée contre les Romains en 66.
Le peu d'indications biographiques le concernant ne sont connues qu'au travers d'un écrit de l'un de ses adversaires politique et littéraire expressément rédigé contre lui, la Vita de l'historien juif Flavius Josèphe, commandant des troupes juives en Galilée, passé ensuite du côté romain.
Il est l'auteur d'une Guerre des juifs, probablement écrite en grec, qu'il ne publie qu'après la mort d'Agrippa (100) qu'il présente sous un jour défavorable.
Cette œuvre est mentionnée par Eusèbe de Césarée et Jérôme de Stridon, mais indirectement, Flavius ayant probablement œuvré à la disparition des travaux de son rival. Juste est également l'auteur d'une Chronique du peuple juif, de Moïse à la mort d'Hérode Agrippa II. Photius de Constantinople la décrit comme étant rédigée dans des formes sommaires.
Il est vraisemblable que plusieurs auteurs plus tardifs aient utilisé ce matériau dans leurs propre travaux, à l'instar de Sextus Julius Africanus, Eusèbe et de l'historien byzantin Syncellus. Certains chercheurs pensent que Flavius Josèphe a utilisé Juste pour ses Antiquités.
De ces deux œuvres il ne reste que quelques fragments. Jérôme de Stridon en mentionne une troisième, un court commentaire sur les Écritures sans qu'on en sache davantage.
Commentaire de Photius, patriarche de Constantinople, 960.
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade , intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade .
Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes . Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève.
Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles.
Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
Par contre, Photius ne parle pas de l'autre ouvrage de Juste de Tibériade, Guerre des juifs. Il n'est donc pas prouvé que Juste de Tibériade n'a rien écrit sur JESUS puisque nous n'avons aucun exemplaire et aucun commentaire sur cet autre ouvrage.
Aufidius Bassus, historien latin de l'époque de Tibère; il avait raconté les guerres civiles de la fin de la République et le commencement de l'Empire jusqu'à Tibère ou Claude. Un de ses ouvrages traitait des guerres contre les Germains. Pline l'Ancien avait continué l'oeuvre historique d'Aufidius Bassus. Sénèque , qui l'a connu dans sa vieillesse, parle de son énergie morale (Epist. ad Lucilium, 30). Sénèque le rhéteur a conservé son récit de la mort de Cicéron . Son oeuvre est perdue.
Cluvius Rufus était un sénateur, un gouverneur et un historien romain qui a été mentionné à plusieurs occasions par Tacite, Suetone, Josephe et Plutarte. Pendant le règne de Caligula , Cluvius Rufus a été décrit par Josephe en tant que sénateur « de la dignité consulaire ». Il a été impliqué dans la conspiration pour assassiner Caligula , mais on ne le connaît pas à quel degré.Cluvius était le gouverneur de l'Espagne. Tacite a écrit « L'Espagne était sous le gouvernement de Cluvius Rufus, un homme éloquent, qui a eu tous accomplissements de la vie civile, mais sans expérience de guerre. »On dit que Cluvius pousse des sénateurs pour exiger plus de puissance de l'empereur pendant le règne de Vitellius. Cluvius Rufus était un historien important dont écriture et le témoignage sont perdus.
Fabius Rusticus était un historien romain qui a été cité à plusieurs occasions près Tacite. Mais son témoignage est perdu.
Pline l'Ancien (en latin Gaius Plinius Secundus) est un écrivain et naturalisteromain du I[sup]er[/sup] siècle, auteur d'une monumentale encyclopédie intitulée Histoire naturelle. L'Histoire naturelle(Naturalis historia), qui compte trente-sept volumes, est le seul ouvrage de Pline l'Ancien qui soit parvenu jusqu'à nous. Ce document a longtemps été la référence en sciences et en techniques. Pline a compilé le savoir de son époque sur des sujets aussi variés que les sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie. Pétrone (en latin : Petronius Arbiter) est un écrivain romain, auteur supposé du Satyricon. Il est généralement (mais pas unanimement) identifié avec le Pétrone (Titus Petronius Niger) de la cour de Néron, est né en 27 à Massalia ( Marseille) et est mort en 66 à Cumes. Un portrait nous est donné dans les Annales de Tacite. Toutefois, d'autres hypothèses quant à son identité existent. L'œuvre de Pétrone, le Satyricon, a été considérée comme l'archétype du roman latin.
Sénèque l'Ancien ou Sénèque le Rhéteur (en latin Marcus Lucius Annaeus Seneca, v. 54 av. J.-C. - v. 39) est un rhéteur aisé de rang équestre originaire de Corduba en Bétique, installé à Rome au Ier siècle av. J.‑C.. Marié à Helvia, il eut pour fils Gallion et Sénèque dit « le Jeune » ; par un autre de ses enfants, il est grand-père de l'écrivain Lucain. Il est auteur d'une compilation d'extraits de déclamations, classés par thème, d'une trentaine de rhéteurs de son époque, intitulée Sentences, divisions et couleurs des orateurs et des rhéteurs. Un rhéteur dans l'antiquité, est un orateur qui enseigne l'art de bien parler
Ainsi la liste donnée par Dan26 comporte un auteur de roman, un spécialiste en rhétorique ou art de bien parler, un naturaliste, deux historiens dont les oeuvres se sont perdues, et un juif qui a écrit deux ouvrages disparus aujourd'hui mais dont on sait qu'un seul d'entre eux ne parlait pas de JESUS..
Et ce sont eux qui devaient logiquement produire un témoignage sur un homme juif mort en 33 au fin fond de la Judée..
"" VIE DE JESUS : REGARD EXTERIEUR
XXXX a écrit :Mais tu n'as pas lu les evangiles JC fait deplacer des mages(et une etoile!!!) à sa naissance,massacré des innocents , intervenir Herode le grand , fait des miracles, sauve des hommes, ressucite un mort, deplace des foules, une cohorte, fait une entrée triomphale, à Jerusalem, fait deplacer le sanhedrin un veille de paques, ainsi que le prefet et le tetraque, ressucite , et personne n'a parlé un seul moment de lui aussi bien en témoignges directes, ou indirect c'est totalement impossible . Regarde FJ cite 7 messies en donant leurs nom précis, et oublie totalement JC, En 135 Bar Kokba est considéré par les juifs comme le Messie attendu, preuve qu'il n'avait pas vu celui dont les evangiles parlent. Je t'ai donné les ecrivains, les histoirens les auteurs qui oublient totalement ce personange, et t'ai parlé égalemetn des decouvertes de Qumran, et NaG Hammadi, où aucune mention n'est faite de ce personnage ,aussi bien positive que négative et cela bien sûr ne t'interpelle pas ? Je me repette si les historiens ont oublié certains personanges celebres ils ont aussi mentionné des personnes et des faits moins connues , donc désolé ton argument n'en est pas un .
Un exemple dans le sens inverses Guilhaume Tel etait considéré par les Suisses comme un personange historique pendant des centaines , force est de cosntater qu'il s'agissait d'une légende erigee avec le temps en réalité hsitoirque . C'est à mes yeux la même chose pour JC Amicalement
Quand je lis les évangiles, qu'est ce que j'y trouve..
Quelques astrologues qui viennent voir JESUS après avoir vu Hérode: pas de quoi déplacer les historiens. Je les vois mal être chamboulés par un tel déplacement d'inconnus vers un autre inconnu. Cet événement restera pratiquement confidentiel.
Hérode qui fait massacrer quelques enfants à Bethlehem, et qui, on le comprend facilement, ne va pas en faire la publicité puisqu'il s'agit de meurtres.
JESUS qui fait des miracles, souvent en comité restreint, en demandant le secret de la part des miraculés. Et des gens qui n'y croient pas attisés par des pharisiens qui font tout pour faire croire à la supercherie.
Seul deux rassembements voient la multiplication des pains, mais, concrètement, seuls les apotres s'en rendent compte. les autres assistants constatent simplement que JESUS les nourrit. Aucun débordement, aucune action violente, aucun conséquence sur l'administration de la Judée. Pas plus d'intérêt pour les historiens qu'un fête de la bière en Allemagne..
JESUS ressuscite effectivement Lazare, mais les juifs affirment presque immédiatement que c'est une supercherie. Tu y croirais toi, sans le voir, à une resurrection ?
Une entrée dans Jérusalem sur un anon (pas de quoi mobiliser des romains), et non pas avec une foule qui est là pour ça, mais une foule qui aurait été là dans tous les cas puisqu'il s'agit des juifs qui entraient dans Jérusalem pour la fête de pâque et qui, voyant JESUS, pendant quelques minutes, le temps de pénétrer dans la ville, l'acclame.. Extérieurement, les romains voient un juif sur un anon (et non pas armé jusqu'au dent sur un cheval ) qui est acceuilli avec beaucoup de joie. Rien ici qui puisse inquiéter Rome puisqu'aussitôt après, tout rentre dans l'ordre.
Une cohorte est composée de 3 manipules composées chacune de 2 centuries. Tu ne crois pas que tu en fais un peu trop. A peine 10 soldats étaient necessaires pour l'arrestation de JESUS.. La aussi, pas de quoi faire un rapport extraordinaire qui serait envoyé à César.
Le Sanhedrin se réunit effectivement, mais completement dans l'illégalité et on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas établi un rapport sur un procès truqué et non conforme à la loi juive. De plus, même s'il y avait eu un rapport, la destruction de Jérusalem a détruit tellement de documents qu'on ne s'étonnerait pas qu'ils aient disparus à ce moment là.
Quand à Pilate, comme on n'a peu que très peu de rapports venant de lui, ce serait un miracle que le seul qui existe traite précisemment de JESUS.
La resurrection ?? Mais qui y croit chez les juifs et chez les romains. Tu imagines un fonctionnaire romain écrire qu'un juif supplicié est ressuscité puis a disparu sans laisser de trace. Pas plus fou que la moyenne, ces romains !!!
Tu vois la vie de JESUS comme la voyait ses disciples. Pour eux , et avec raison, tout était extraordinaire. Mais pour les Romains ou les historiens de l'époque, il n'y a rien de spécial. Tu parles de messies dont aurait parlé Flavius Josephe. Mais t'interroges tu sur ce qu'ils ont fait pour être ainsi repérés par Josephe ? Tu cites Bar Kokba, mais sais tu qu'il s'agissait de l'instigateur et du dirigeant de la dernière guerre judéo-romaine, un patriote. C'est donc un agitateur, et il est tout à fait normal que les historiens l'aient repéré.. JESUS n'est pas de cette trempe. Rien à voir.. Et rien d'interessant pour des historiens qui ne s'interessent qu'à ce qui bouge, qui tue, qui secoue et qui fait peur
"METHODE DEVELOPPEE PAR DES DEFENSEURS DE LA THESE MYTHIQUE"
Je voudrais parler de la methode.
Tu emplois souvent ce que l'on appelle un argument d'autorité. Tu nous annonces que tu étudis la question depuis 30ans. C'est une arme à double tranchant car elle peut se retourner contre toi.
J'explique.
Dire que l'autobiographie de Josephe aurait du parler de JESUS Christ, c'est oublier ce qu'est une autobiographie. Josephe ne va y parler que des événements qui le concernent lui et son action en Judée entre 67 et 70 de notre ère. Tous les personnages qu'il va citer ont un impact sur sa vie et ses décisions. Ce qui signifie qu'il a pu croiser des milliers d'autres personnages sans en parler si ceux ci n'ont pas modifié sa vie. Comme déjà expliqué, les tenants de l'hypothèse mythique de l'existence de JESUS aurait pu légitimement affirmer que parler de JESUS était suspect dans ce texte car celui-ci, mort depuis plus de 30 ans, ne pouvait en rien interesser Josephe qui n'aura dans son autobiographie qu'une approche factuelle et certainement pas spirituelle.
Dire que Clement de Rome est douteux et ne pas le démontrer autrement que par une théorie du complot bien commode pour réjeter les documents qui te gènent amène une suspicion plutôt logique sur le sens de ta démarche. Crois-tu que JESUS n'a pas existé pour des raisons purement historiques ou pour des raisons philosophiques liées à ton aversion pour le phénomène religieux.
Au sujet de Clement a écrit :La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre : Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat. Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.
A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.
Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, le réputé disciple des apôtres et l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens (IV 2-3) : Clément et mes autres collaborateurs dont les noms se trouvent au Livre de vie. Dans le sillage d'Origène, Eusèbe de Césarée note : la douzième année du règne de Domitien, Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, a pour successeur Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Dire que la citation de Flavius Josephe concernant Jacques, frère de JESUS appelé le Messie, fait référence à un JESUS qui deviendra grand pontife quelque temps plus tard, est significatif d'un manque de connaissance de la fonction juive de grand pontife. Tous les juifs, et aujourd'hui encore, savent que le Messie naitra de la tribu de Juda, alors que la fonction de pontife est exclusivement réservée aux descendants de Lévi, frère de Juda. Ici Dan26 semble ne pas avoir étudié l'objet de sa critique pendant ses 30 années de recherches. Le comble serait même qu'il ne comprenne pas cet argument..
Comment définir une methode vraiment historique :
•Déjà, elle ne s'encombre pas de présupposés philosophiques (rejet de la religion voir de la croyance).
•Ensuite elle examine le contexte politico-religieux de l'époque.
•Elle évalue si le postulat de départ est vérifiable, savoir une profusion de documents qui rendent curieux ou suspect un certain silence sur JESUS Christ.
•Elle vérifie dans les documents existants si la methode retenue par l'écrivain est conforme à la théorie.
•Elle remet la foi chrétienne dans son contexte : menace t'elle le pouvoir, déplace t'elle tant de foule que cela, et si oui, combien de temps. Quelle est sa réelle ampleur ?
•Elle ne préssuppose pas une théorie du complot qui rend très pratique le rejet de documents que rien d'objectif ne permet de remettre en cause.
•Elle ne modifie pas le sens des documents disponibles pour en faire perdre la substance dérangeante pour la théorie.
•Elle ne considère pas comme acquise un réflexion non étayée et avancée par une ou deux personnes dont la qualité d'historien est contestable.
•Elle ne généralise pas à l'ensemble des défenseurs d'une idée les débordements de l'un d'entre eux.
•Elle ne se contente pas de demi-vérités ou d'amalgames.
•Elle ne fait pas de la thèorie un élément de preuve pour la défendre.
•Elle ne se dérobe pas lorsqu'un détracteur se montre plus corriace que prévu..
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SUITE MESSAGE SUIVANT .....
Auteur : ESTHER1 Date : 05 oct.18, 19:47 Message : Si Jésus n' a jamais existé, il faut revoir et réécrire l'histoire séculière d' une partie de la planète.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 oct.18, 21:38 Message :
dan26 a écrit :Alors comment expliquer que Constantin au 4eme siècle a eu l'idée lumineuse de créer , consolider le christianisme, afin de consolider son empire au travers d'une religion syncrétiste .Il a compris qu'en maitrisant l'intemporel il pouvait assurer sa domination temporelle sur les pays que les romains occupaient
On dirait du Omar....
Ne pas oublier que le christianisme de départ n'était qu'un ramassis de sectes très très différentes (plus de 70 sur 4 siècles), et que c'est Constantin qui a su synthétiser tous ces courants en 325 .
N'importe quoi ! Le premier à définir la ligne actuelle est Irénée vers 180.
Auteur : Georges_09 Date : 05 oct.18, 22:21 Message :
ESTHER1 a écrit :Si Jésus n' a jamais existé, il faut revoir et réécrire l'histoire séculière d' une partie de la planète.
Pour moi, Jésus a bien existé mais sa vie a été imaginée d'après ses apôtres. Jésus n'a fait aucun miracle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.18, 01:36 Message : Et en plus, Astérix ne fut pas du tout ce qu'en dit Goscinny, mon bon monsieur...
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 02:46 Message :
ESTHER1 a écrit :Si Jésus n' a jamai: s existé, il faut revoir et réécrire l'histoire séculière d' une partie de la planète.
Comme pour les dieux grecs, les dieux hindous , et tous ces mythes divins imaginés par l'homme.
C'est la raison pour laquelle il est très difficile de parler de ce sujet , sans ébranler l'ECR édifiée par les hommes depuis 325 .
SG a dit : N'importe quoi ! Le premier à définir la ligne actuelle est Irénée vers 180.
Excuse moi de te contredire SG mais la "ligne actuelle", a été formée au fil des conciles pour preuves nicée(voir le fameux credo) la notion d'homoousios, la fameuse consubstantialité, Constantinople la vierge, et le saint esprit, etc etc plus tardivement la trinité etc etc . Irenée dans son livre majeur "contre les héresies" a surtout mis en avant les 4 evangiles afin de combattre les nombreuses Heresies(sectes différentes' dites chrétiennes ) de l'époque, la fameuse gnose .Ne pas oublier que quand on lit le mot église dans ces traductions c'est le mot assemblée qu'il fallait traduire, la véritable eglise structurée avec hierachie , et doctrine établie apparait seulement au concile de Nicée en 325 grâce à Constantin qui je le rappelle n'était pas chrétien!!!
Georges a dit : Pour moi, Jésus a bien existé mais sa vie a été imaginée d'après ses apôtres. Jésus n'a fait aucun miracle.
C'est ton droit le plus absolu
Si ce n'est que Marc et Luc ne sont pas des apotres et Mathieu et Jean non plus pour des raisons intrinsèques à ces deux evangiles
.Bien amicalement .
je répondrai points par point au message 8218 d'agecanonix , sitôt que je pourrai editer un autre message il est trop long .
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.18, 05:21 Message :SYNTHESE
Nous abordons depuis hier, dans le détail, les événements de la vie de Jésus qui semblent, aux yeux de Dan26, être d'une telle importance qu'ils imposaient une trace dans l'histoire.
Je reprends dans cette synthèse l'ensemble des arguments avancés pour contrer l'hypothèse mythique.
Voici la liste des événements en question.
La naissance miraculeuse.
Déplacement des mages
L'étoile
La peur d'Hérode
Mort d'enfants
déplacement des foules
réunions Sanhedrin veille de paque.
Renconte Hérode avec Pilate.
L'accueuil à Jérusalem
Présence de nombreux habitants de jérusalem au supplice.*
Sortie violente des marchands du temple.*
*ces deux derniers points n'ont pas encore été abordés;
"La naissance miraculeuse"
Peux-tu me dire comment il était possible pour un témoin extérieur de se rendre compte qu'il s'agissait d'une naissance miraculeuse ?
Elle est où la preuve ou l'élément qui aurait pu attirer l'attention d'un historien romain ou autre de l'époque pour qu'il fasse le voyage et qu'il écrive de façon crédible qu'un enfant était né miraculeusement à Béthleem ?
Surtout que les évangiles expliquent que Dieu, pour protéger Marie d'une condamnation d'adultère, demande à Joseph de la prendre pour femme afin que la nouvelle ne s'ébruite pas.
Ainsi, seuls Joseph et Marie le savent ...et même s'ils avaient crié sur les toits que Marie attendait un enfant sans avoir eu de relations sexuelles avec qui que ce soit, qui l'aurait cru.
"Le déplacement des mages"
Il est déjà remarquable de constater que seul Matthieu parle des astrologues.
Si cet épisode n'a pas intéressé plus que ça les autres évangelistes, ça te donne une idée de son importance.
Déjà, on ne sait pas combien ils sont, ni même leurs noms.. Tout l'imagerie actuelle ne vient pas des évangiles.
Donc, quelques individus font un voyage, comme beaucoup d'autres hommes pouvaient voyager à l'époque, vont à Jérusalem et mettent en emoi la ville en demandant qui est le nouveau roi promis.
Cette rumeur parvient aux oreilles d'hérode qui, après s'être renseigné auprès des autorités religieuses et avoir appris le lieu de naissance du Messie promis, fait venir "en secret" les mages pour leur parler.
Il demande aux astrologues d'aller à Bethleem voir l'enfant qu'ils rencontrent dans une maison, preuve au passage qu'il ne s'agit pas du jour de sa naissance qui a eu lieu dans une étable.
Les mages rentrent ensuite directement chez eux sans venir informer Hérode comme celui-ci l'espérait.
Ainsi, tout ce qui est connu ici, c'est la rumeur qui met en émoi Jérusalem. Tout le reste demeure secret.
Mat 2:7: Alors Hérode fit appeler secrétement les astrologues...
S'il fallait qu'un historien Romain ou grec se déplace à chaque rumeur non confirmée, qu'il établisse un document qui sera ici cantonné à cette seule nouvelle bien floue, et qu'ensuite son texte nous parvienne pour le coup ici miraculeusement alors que tout le reste de cette histoire restera secrète par la volonté d'Hérode, nous disposerions de montagne d'archives de l'époque.
Autre élément qui montre que 30 années cathos, ça t'a pas beaucoup appris sur la bible.
Rien n'indique que les astrologues aient rencontré Jésus le jour de sa naissance.
Ca c'est ton passé cathos qui parle, mais pas la bible.
Déjà, les astrologues ne disent pas qu'ils viennent assister à la naissance du Messie. Ils disent en Mat 2: où est celui qui est né roi des juifs ?
Et ensuite, quand ils le rencontrent, c'est dans une maison et non plus dans l'étable..
Il a pu se passer des mois et Jésus n'est sans doute plus le nouveau-né..
"L'étoile"
Nous sommes en présence d'Astrologues. Tous les astrologues basent leur "science" sur l'interprétation d'une lecture des astres. Et dans ce cas, les astres ne se déplacent pas comme tu le penses naivement devant les chameaux de ces mages pour s'arrêter pile au dessus de la maison de Jésus. lol.
Le texte donne leur interprétation de la chose, pas la réalité astronomique des événements...
De plus, il semble bien que seuls les astrologues soient témoins de l'événements ou de l'interprétation qu'ils en donnent car cette curiosité, si elle avait été astronomiquement réelle, ce que je ne crois absolument pas, n'a été que ponctuelle.. Dans tes écrivains historiens de l'époque, peu d'entre eux étaient astronomes ou astrologues et peu se trouvaient en Judée à l'époque..
"Le massacre des enfants"
Le massacre des enfants. déjà ta formulation est partisane. Tu dis "massacre de beaucoup d'enfants". Bethleem est un petit hameau à l'époque. S'il y a 300 habitants, c'est tout le bout.
Sur ces 300 habitants, on peut compter une soixantaine de famille car les familles juives étaient nombreuses.
Sur ces 60 familles il est raisonnable de penser qu'un tiers seulement venait d'avoir un enfant dans les 2 ans qui précédaient, soit 20 enfants en tenant compte d'une mortalité infantile plutôt plus élevée qu'aujourd'hui.
Et enfin, sur ces 20 nouveaux né, la moitié étaient des filles..
Ainsi, tes "beaucoup d'enfants" étaient probablement entre 10 et 20 au grand maximum.
Or, toute cette affaire est placée sous le sceau du secret depuis le début. Hérode a traité en secret avec les astrologues et le texte ne dit pas que ceux qui sont venus massacrer ces enfants étaient identifiables à des soldats envoyés par Hérode.
Ce roi n'est pas plus stupide que ça et cet événement a du passer pour un triste fait divers sans mettre en cause Hérode en personne.
Je suis conscient de l'horreur de cet événement, mais au regard de l'histoire, la mort inexpliquée de quelques enfants dans un petit village au fin fond d'une contrée qui n'interessait aucun historien romain, n'avait aucune chance de produire une ligne de témoignage..
Et comme il y a toutes les chances que les raisons de ce massacre ne seront jamais avouées par Hérode ni même connues des bourreaux et des parents des victimes, le lien avec Jésus serait resté parfaitement inconnu car celui-ci avait quitté le village à ce moment là.
"Déplacement des foules"
Déjà il convient d'être précis.. Déplacement de deux foules, et à chaque fois, Jésus les nourrit.
Du point de vue d'un historien, que se passe t'il ?
Un non événement en fait. Des gens se réunissent, s'assoient probablement par terre, écoutent un prèche, se voient distribuer de la nourriture, se relèvent puis rentrent chez eux...
Pas de violence, pas d'armes, pas de mouvement de foule, pas de victimes, un peu comme une grosse fête de la bière, l'alccol et l'ivrognerie en moins..Tous les rassemblements décrit par Flavius Josephe par exemple, avaient un point commun, systématiquement. Ils avaient un caractère politique, revendicatif, menaçant et souvent violent. Un rassemblement pacifique n'avait aucune chance de parvenir aux oreilles d'un historien quelconque.
Car il y a ce qu'un assistant voit et entend, et il y a ce que les proches de Jésus remarquent.
Si tu es assistant, bien assis sur l'herbe, tu entends un beau discours puis quelqu'un vient avec un panier pour t'offrir du pain et du poisson.
Si tu es à côté de Jésus, comme tu es un de ses disciples et que c'est toi qui distribues avec les autres, tu viens faire le plein de ton panier régulièrement et tu te rends compte que celui de Jésus, duquel il te ravitaille, ne se vident jamais..
Ainsi, ce miracle reste pratiquement confidentiel. D'ailleurs, et nous l'avons vu, Jésus tient absolument à ce que ses miracles soient discrets..
Il faudra qu'un jour tu comprennes la discrétion voulue par Jésus sur ses miracles. Il n'est pas venu faire des miracles, mais pour rassembler un nombre limité de disciples qui auront eux, et pas lui, la mission de propager le christianisme. Les miracles sont à leur intention, pas à celle des foules. C'est une sorte de formation qu'il prodigue à une poignée d'apôtre, 12 puis 11 seulement. Le reste, c'est à dire le témoignage à toutes les nations, n'est pas a mission qu'il s'est donnée. Ca, ce sont ses disciples qui devront le faire. mat 28:19-20.
"Sanhédrin. Action d'Hérode et de Pilate"
Le Sanhédrin se réunit illégalement. C'est justement ce que la bible lui reproche, cette façon honteuse et sournoise de juger Jésus en catimini.
Il y aura d'autres cas. Par exemple, le passage de Flavius Josephe sur Jacques le frère de Jésus. Ce texte fait référence à une autre réunion illégale du Sanhédrin pour condamner Jacques à mort. Cette réunion sera dénoncée et le grand prêtre qui aura été responsable de cette illégalité sera remplacé.
Maintenant, peux-tu me donner les textes issus de Sanhedrin qui confirment les propos de Flavius Josephe ??
Les minutes du procès de ce Jacques dont parle Flavius Josephe ??
Si tu en es incapable, c'est qu'il est donc possible que ce genre de documents disparaissent.. alors pourquoi exiger que le seul cas où ces documents n'auraient pas du disparaitre serait celui de Jésus ??
La réunion d'Hérode et de Pilate..
Déjà, en cette occasion, Pilate et Hérode ne se rencontrent pas. Jésus est envoyé par Pilate à Hérode qui le renvoie ensuite à Pilate.
le texte dit qu'Hérode était à Jérusalem à ce moment là, probablement pour la fête. Il n'est donc pas venu spécialement pour Jésus..
Rien de bien extraordinaire en fait.. peut-être une heure dans la vie de chacun de ces hommes..
Relis aussi le texte de l'évangile. Pilate ne connait pas Jésus. Les juifs le lui présentent en n'utilisant même pas son nom. Ils disent "cet homme". De plus, Pilate fait vérifier que Jésus est galiléen. On est loin d'un Jésus connu des élites de l'époque. Pourtant, qui peut-être mieux renseigné qu'un procurateur romain ?
"Entrée dans Jérusalem"
L'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem est un événement pour les chrétiens seulement.
Nous sommes à l'approche des fêtes pascales. Des dizaines de milliers de juifs viennent de tout le monde civilisé de l'époque vers jérusalem.
Tous les jours c'est la cohue à l'entrée de la ville. Et Jésus va pénétrer sur un anon. Pas de quoi hérisser le poil d'un romain qui lui, opterait plutôt pour un bon cheval s'il voulait impressionner.
Quelques personnes font un triomphe à Jésus, sans doute peu nombreux car je te le rappelle, seuls 120 disciples lui seront toujours attachés quelques semaines plus tard.
Et ensuite, quand Jésus est entré dans la ville, plus rien, c'est fini..
Pour un non-événement, c'est un non-événement. En tout cas pour les romains...
Le texte ne parle pas de préparation de l'événement par Jésus. C'est spontanée. Donc aucune chance que 10000 juifs l'attendent à l'entrée de la ville. Seulement quelques dizaines ou centaines à tout casser et spontanément. Luc 19:37 indique bien que ce ne sont que les disciples de Jésus qui participent au triomphe.
Quelques jours plus tard, personne sur la place devant Pilate pour le sauver. Ils seraient où les milliers de partisans de Jésus.
Et après sa mort, seulement 120 pour se réunir comme il l'avait demandé..
Donc l'événement a eu lieu mais dans des proportions suffisantes pour être comprises comme la réalisation d'une prophétie, mais insuffisante pour provoquer une réaction romaine. D'ailleurs, à peine entré dans Jérusalem, Jésus se fond dans la foule.. Tout redevient normal.
Alors les temoins comme tu vois, ont vu un événement éphémère
Conclusion. La lecture des évangiles par les "mythiques" par d'un a priori.
Ils considèrent que Jésus a voulu paraitre, épater le monde, se montrer, être reconnu. Alors que les évangiles affirment exactement le contraire.
Jésus nait miraculeusement.. mais qui le sait ?
2 ou 3 mages se déplacent vers Jésus... le secret est réclamé par Hérode .
Quelques enfants sont massacrés par Hérode... mais qui sait pourquoi et à cause de qui ?
Jésus guérit beaucoup de malades... mais il leur ordonne de se taire..
2 foules se rassemblent pour écouter Jésus... aucune vague, un rassemblement pacifique..
Jésus entre dans Jérusalem... Au milieu d'une foule qui n'est pas là pour ça, acclamé par ses disciples peu nombreux.
Il passe devant le Sanhedrin... celui-ci agit illégalement. Pas de quoi l'écrire dans un rapport..
Pilate et Hérode le jugent... Pilate ne connait pas Jésus. et Hérode était là pour les fêtes.
Les évangiles sont les narrations exactes d'événements vu sous l'optique des disciples de Jésus. Leur analyse est nourrie des conversations qu'ils ont eu avec Jésus, ce que les observateurs extérieurs n'auront pas.
Quand donc un disciple voit Jésus en fils de Dieu entrant triomphalement dans Jérusalem, un romain verra un juif monté sur un ânon avec quelques uns de ses amis criant quelque chose dans une langue qu'il ne connait pas. Ensuite il voit Jésus descendre de l'ânon puis disparaitre comme tout le monde dans la ville..
La clé de l'énigme est d'oublier que Jésus se dit le fils de Dieu et qu'il sera à l'origine de l'une des plus importantes religion du monde. Car c'est comme ça que le voient la plupart de ceux qui le croiseront : un homme comme les autres..
Imagine la scène: un groupe d'hommes arrive vers toi. L'un d'eux parle beaucoup. En passant, ils arrachent des épis de blé et en les frottant dans leurs mains ils récupèrent les grains pour les manger. La troupe est joyeuse et après t'avoir dépassé et peut-être salué, elle continue son chemin. Sans le savoir, tu as croisé le fils de Dieu..
Mais eux, ils ont parlé avec lui.. Et ils savent qui il est.
Si tu dois raconter ta journée au soir, vas-tu raconter cette rencontre ? Car sur ta route tu as croisé d'autres hommes.. peu de chance que tu t'en souviennes. Par contre, ceux qui ont voyagé avec lui, n'oublieront pas car just' avant il avait guéri miraculeusement un lépreux..
Tout ça pour expliquer que ce que racontent les évangelistes ne sera percu et compris que par eux.. et n'aura pas attirer l'attention des autres contemporains de Jésus, car celui-ci n'était pas là pour ça..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.18, 05:55 Message :
agecanonix a écrit :Conclusion. La lecture des évangiles par les "mythiques" par d'un a priori.
Ils considèrent que Jésus a voulu paraitre, épater le monde, se montrer, être reconnu. Alors que les évangiles affirment exactement le contraire.
Je ne sais pas où tu as pris ça mais pour un mythiste, Jésus n'a rien voulu du tout : il est un dieu et accessoirement un héros littéraire.
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 08:08 Message :
agecanonix a écrit :Synthèse d'une discussion ayant eu lieu sur un autre forum.
que c'est long, que c'est long je te répond points par points mais en réduisant tes messages .
Tout d'abord une réflexion sur ta manière, et ta méthode que je trouve assez "particulière "
Tu a ouvert ce sujet avec ces arguments en septembre 2012 , sans me prevenir afin que je ne puisse te répondre .Ce qui tu en conviendra est assez indélicat !!!
je suis "tombé " par accident sur cette attaque (puisque tu parles de combattre la thèse mythique ), seulement le 22 decembre 2013.
Dans mon message 3437, je te demande de répondre , plus de son et d'images de ta part.
A partir de décembre 2015 , il m'a été totalement impossible d’accéder à ce forum , baniement sournois , ou problème technique (je n'ose me prononcer ) .
Reprise à nouveau par hasard de ma part de cet échange en octobre 2018 !!! message 3549!!
Sincèrement je trouve la méthode un peu "particulière "
Donc je te répond mais en réduisant la voilure , trop de message nuit à la compréhension .
" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
--a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Déjà répondu , oui pas pour tous , mais pour certains , et même pour des moins connus Pilate par exemple avec sa fameuse borne qui le positionne comme prefet !!De fait nous avons la preuve contemporaine de son passage
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
Répondu: Spartacus n'est pas à l'origine d'une religion qui perdure jusqu'à ce jour .
L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora.
là aussi déjà répondu nous avons des pièces de monnaie de l'époque à son ephigie , comme bar Kokbha
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Erreur là aussi déjà répondu voir les vieux textes de l'époque , ou des personnages anodins sont mentionnés .
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé cet argument , désolé .
" CRITIQUE DE L'ARGUMENT DE L'ABSENCE DE PREUVE"
La seconde approche est plus générale. Elle concerne la logique de l'affirmation de Dan26 qui se résume ainsi : pas de témoignage = pas d'existence..
merci de ne pas déformer mes propos , pas "de preuves contemporaines" pas d'existence c'est différent . Nous pourrions avoir des preuves archéologiques, scripturaire, ADN, et autres .Exemple simple il suffit de comparer les traces ADN de toutes les reliques de ce personnages . Si elles correspondent" bingo" l'ECR aurait enfin cette preuve , qu'elle même recherche .
.
La révolution que va générer l'existence de JESUS à la fin du premier siècle et au cours des siècles suivants rend difficile l'hypothèse d'une simple invention, par des théologiens, d'un JESUS fictif qui leur permettra d'inventer une nouvelle religion.
tu sembles oublier que sans l'ECR , qui a su "commercialiser cette idée"nous ne serions pas en train d'en parler à ce jour . C'est l'ECR qui est à l'origine de cette révolution
Car c'est évidemment penser que l'esprit critique était absent à l'époque et que des historiens sérieux et méthodiques étaient capables d'avaler n'importe quelle "salade".
C'est de la simple logique , "à l'époque " il n'y avait pas les moyens d'investigation actuels , et le peuple n'"avait pas l'idée de contester les dieux, les divinités .
Or, si beaucoup de chose liées à la foi seront remises en question par les adversaires du Christianisme, ce ne sera jamais sur le thème de l'existence même de JESUS.
Que dis tu là ????? peux tu nous parler des docétes et des gnostiques par exemple !!!! les premiers une simple apparence , les seconds un eon ethéré !!! Est ce une existence humaine ?
On lui niera le statut de Messie, de fils de Dieu, de faiseur de miracle, on lui trouvera d'autres parents ainsi qu'une vie de débauche parfois, mais jamais on n'ira sur le terrain de sa non-existence..
je viens de te montrer le contraire , merci d'étudier ces doctrines
Et l'une d'entre elle est que ces historiens disposaient eux même de documents qui ne laissaient aucun doute sur l'historicité de JESUS.
Merci de me dire lesquels , je n'en connais pas ?
Si ce n'est que l'on voit bien que l'AT , a servi d'ecrire de nombreux passages du NT !!!
Et la seule réponse au fait qu'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ne le pouvaient pas et que les preuves étaient là.
Merci de consulter "contre le galilléen de Julien l'apostat , neveux de Constantin
Et voir les historiens des siècles suivant ne jamais remettre en cause l'existence de JESUS, indique, comme l'exemple de la planète cité plus haut, que des éléments inconnus et invisibles aujourd'hui, les en empéchaient..
Connais tu des historiens de l'époque qui ont remis en cause la réalité du panthéon grec ? Au regard du niveau des connaissances de l'époque ce n'était pas habituel .
" DES EVANGILES AU 1er SIECLE "
Clément de Rome.
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
les épitres ne sont pas les évangiles , et de plus le Christ gnostique (ethéré de paul), n'a rien à voir avec le JC humanisé dans les évangiles
Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.
où est le problème cela montre bien que ces evangiles sont tardifs comme je le dis entre 2 et 4 génération après les faits racontés
2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.
Désolé ce sont une phrase ou deux qui ont pu faire partie des fameux logion, il ne cite jamais le nom des évangiles . Il faut attendre 140 Papia pour cela
3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation.
Pas du tout , ne pas oublier que la source dite "q" (hypothèse) à savoir les fameux loggions (paroles de JC) sont introuvables .
Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir éxisté. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...
Tout à fait tu le dis toi même "croyait " au travers d'un enseignement diffus
Contemporaineté avec Pierre et Paul. a écrit :
Référence n°1 Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul.
Désolé Paul n'est pas un apôtre , renseigne toi, il n'a pas vu JC ........d'après les actes ecrits au second siècle .
2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.
Désolé de te contredire il ne parle pas d'evangile , c'est une traduction fausse mais de "bonnes nouvelles"
Qu'apprenons nous de la référence n°1.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie était vivant lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.
tu ne sais donc pas que le christ de Paul est totalement différents du JC des évangiles !!!Rassure moi ?
Que les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.
non désolé là aussi de te contredire si JC a vécu de -4 à plus 33 , la fin du siècle ce n'est pas contemporains , a son existence cela fait au moins 2 générations de différence
Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.
Clement supposé clerc de 88 à 97 !!
Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinatiares étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.
D'accord avec toi mais cela ne prouve pas qu'il a vu JC , il n'a peut etre comme source que certains documents épitres , et loggions épars et divers
Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte,
non désolé , il cite des passages(paroles du seigneur ) pas des evangiles c'est trompeur de dire cela . Certains epitres c'est possibles puisque l'on date certains epitres de 60 (30 ans après!!!) environ .Ne pas oublier que les épitres ont été rassemblés seulement vers 140 par marcion dans son fameux evangilion
et fait référence à au moins 2 lettres de Paul.
Tout à fait mais c'est assez logique
Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.
non désolé de te contredire de te contredire le premier à nommer les evangiles (2 Mc Mt ) est Papia vers 140.
Nous trouvons une lettre de Clement probablement rédigée vers 95 de notre ère. date reconnue par les historiens pour cette lettre.
Donc 62 ans après les faits imaginés !!! Sacrée preuve contemporaine !!!
Clément (ou son auteur) y fait référence aux lettres de Paul et aux paroles de JESUS qu'il cite en demandant à ses correspondants de faire appel à leur mémoire, preuve qu'au premier siècle les chrétiens avaient accès à un ou plusieurs évangiles concernant JESUS et en tout cas à un recueil de ses paroles.
Attention a la confusion entre evangiles et bonnes nouvelles
Le fait que cette lettre soit écrite d'une congrégation de Rome vers une congrégation de Grèce indique que le christianisme s'était pas mal répandu à l'époque soit à peine 60 années après la mort de JESUS.
possible quoique !!! Les religions grecques aussi , faut il en déduire que Zeus , et Jupiter ont existé . Peux tu me confirmer que le nombre de croyants détermine pour toi la réalité des divinités qui sont vénérées , comme, zeus, Jupiter, Shiva , Guanesch ( le dieu eléphan), et tant d'autres .
Les anciens "agés en 95" qui avaient été ordonnés par les apôtres l'avaient probablement été une trentaine d'années auparavant. Disons vers les années 60-65. Et ils l'avaient été à Corinthe puisque Clément le leur rappelle. Ce qui nous amène à peine une trentaine d'années après la mort de JESUS..
d'après un ecrit qui date de la fin du premier siècle , sans strictement aucun moyen d'investigation
Ainsi une bonne partie du bassin méditerrannéen est évangélisé vers 65 de notre ère car il n'y a aucune raison que seule Corinthe ait été touchée évidemment.
Tu sembles oublier qu'il faut attendre 111 (lettre de pline à trajan) pour avoir une preuve de chrétien dans ces régions !!!
Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Actes des apotres ecrits au début du second siècle 4 générations après par un auteur inconnu !!!!Sacrée preuve !!!
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Ne pas oublier que la source de ces informations remonte au début du second siècle, et leurs enemis n'avaient pas nos moyen d'investigation actuels
Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..
Tu as raison "si ," seul problème ces faits sont rapportés par des textes non contemporains
LES EVANGILES ONT-ELLES PU ETRE MODIFIEES ?"
Tout cela indique qu'il n'était pas aussi facile que ne le pense Dan26, de toucher à des textes comme les évangiles et la seule explication à cela est qu'il en existait tellement de copies et depuis si longtemps, que c'était impossible si tant est que les faussaires y aient pensé, ce qui reste à prouver.
Je te conseille dans ces condition de comparer la première compilation d'evangiles à savoir le" diatesaron" de Tatien qui remonte à 175 et 180 reconstitué grace à Ephrem de Nisibe . Tu veras de toi même le bidouillage qui a été fait .
D'autres croyances sont du même tonneau.
Marie mère de Dieu par exemple n'est pas dépeinte ainsi dans les évangiles.
Elle y est présentée comme ayant des relations sexuelles légitimes avec Joseph et donnant naissance notamment au fameux "Jacques" de Flavius Josephe.
Elle n'est donc pas vierge merci!!!
Par sectes chrétiennes apostates, je ne désigne personne* mais je me mets dans l'hypothèse des défenseurs de la thèse mystique.
je conseille à ceux qui veulent se renseigner sérieusement en dehors de la doxa chrétienne , d' étudier les nombreuses sectes prés chrétiennes. J'ai a votre disposition les auteurs, et les livres qui traitent de ce sujet
*
Cette reflexion se veut neutre et n'a pas vocation de dénigrer telle ou telle croyance. Chacun est à même de trouver les explications qu'il veut pour répondre aux contradictions apparentes ou non qui sont mis en avant ici. Le constat se fait seulement sur le fait que des textes posent problème par rapport à des croyances qui existeront au moment où Dan26 indique l'action des faussaires.
désolé de ne pas comprendre cet argument .
Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.
Tout à fait qu'un seul historien "contemporain ", ou une preuve archéologique par exemple , en connais tu ? pas moi
L'argumentaire des tenants de la thèse mythique tend à dénigrer les travaux d'Eusèbe de Césarée, qu'ils qualifient de faussaire, pour rejetter avec lui tous les documents qu'il mettait en avant.
Le choix de cette cible n'est pas anodin puisqu' Eusebe a pris soin à son époque (IVème siècle) de compiler tous les témoignages historiques auxquels il avait accès. Le discréditer a pour but final de disqualifier tous les documents qu'il mettait en avant. Une forme d'amalgame.
il suffit d'étudier sérieusement " l'histoire ecclésiastique "de ce fameux auteur pour le démontrer
Il existe une citation de Flavius Josephe dans Testimonium Flavianum qui anime un débat sur sa réalité historique. Si beaucoup pensent que nous avons ici une modification du texte par Eusèbe, la majoritépense que cette intervention d'Eusèbe n'a fait que rajouter certains détails miraculeux à un texte plus sobre qui parlait quand même de JESUS. Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.
erreur monumentale la aussi !!!tu sembles oublier que sur 88 spécialistes consultés , 45 considèrent que c'est une interpolation totale, 14 une interpolation partielle, et 27 un passage authentique (étrangement que des religieux) , et deux qui refusent de s'exprimer . Source le fameux livre de Barbet . A ce constat il y a lieu de se poser une question fondamentale " pourquoi l'ECR a t'elle fait un faux , si il y avait eu une seule preuve contemporaine , tangible , il lui aurait suffit de la mettre en avant . Pourquoi ce faux grossier.
Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.
tu ne dis pas tout après le; mot Jesus il y a un nom différent !!!
Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.
Preuve encore une fois que ce passage a été christianisé tardivement
la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.
tu ne dis pas tout!!! le frère de Jésus "le soit disant christ "!!!
Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "
Merci de te renseigner avant de dire cela
Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.
je rappelle que FJ, n'est pas contemporaine à JC et qu'il a recrit cela fin du premier siècle, il n'a donc rien vu lui aussi .je me repette "contemporain" à savoir entre -4 et plus 33!!!
Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..
pourquoi avoir ,caché mon identité , tu avais peur que je te réponde .
Nuance importante XXXX(dan 26) indique qu'un seul témoignage, ou preuve archéologique ou autre "contemporain" serait suffisant , il n'y en a toujours pas ; désolé d'insister .Nous n'avons toujours pas de preuves "C O N T E M P OR A IN " désolé d'insister
Pour la suite je répondrai demain bonne réflexion, et nuit à tous
Amicalement XXXXX soit traduit " Dan 26"
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.18, 20:38 Message : Josèphe est un témoignage contemporain car Josèphe est contemporain des premiers chrétiens. Il a 23 ans en 60 de notre ère, il est donc en Judée au moment des évènements rapportés dans les actes et les épîtres..
Personne ne nie que le témoignage du Général De Gaulle soit contemporain de la seconde guerre mondiale même s'il a écrit ses mémoires des décennies plus tard.
Nous avons donc bien un témoignage contemporain des premiers chrétiens.
Échec et mat.
Et enfin pour conclure tu viens pleurer que tu viens de découvrir ce sujet récemment.
Tu devrais soigner ta mémoire car en page 1 de ce fil tu es intervenu.
J'ai encore quelques lignes à rapatrier mais ensuite, comme ton argumentation est la même, je te laisserai.
J'estime, et certains lecteurs le confirmeront peut-être, que mon dossier est complet.
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 20:54 Message : Bon dimanche mon cher agecanonix il pleut chez nous , je vais avoir le temps de te répondre avec précision .
agecanonix a écrit :Josèphe est un témoignage contemporain car Josèphe est contemporain des premiers chrétiens. Il a 23 ans en 60 de notre ère, il est donc en Judée au moment des évènements rapportés dans les actes et les épîtres..
Dur dur de se faire comprendre , je parle de preuve contemporaine à JC , donc entre -4 et 33 ou 50 si on s'en refaire à Irenée et aux evangiles
Personne ne nie que le témoignage du Général De Gaulle soit contemporain de la seconde guerre mondiale même s'il a écrit ses mémoires des décennies plus tard.
Nous avons donc bien un témoignage contemporain des premiers chrétiens.
Échec et mat.
non désolé tu déformes outrancièrement mes propos nous n'avons à ce jour ,aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage entre -4 et plus 50 (je t'élargit la fenêtre ), tu as beau te débattre c'est toi qui dévie insidieusement pour eviter l'echec et mat .
Pour la xeme fois , ce ne sont pas les fidéles à Zus, jupiter, Ganesch qui prouvent la réalité de ces divinités
Et enfin pour conclure tu viens pleurer que tu viens de découvrir ce sujet récemment.
Tu devrais soigner ta mémoire car en page 1 de ce fil tu es intervenu.
tu ne m'as donc pas lu ton premier message en page un date de septembre 2012 , c'est seulement 1 ans et 3 mois après que je suis tombé sur cette "attaque" sans avoir été prévenu . Et de plus je n'avais pas accès à ce forum, je te l'ai expliqué
J'ai encore quelques lignes à rapatrier mais ensuite, comme ton argumentation est la même, je te laisserai.
methode trop simple , argumenter un peu n'importe quoi, et refuser les contres arguments en fuyant , ce n'est pas très sérieux de ta part .
Que mon argumentaire soit le même c'est assez normal et logique , c'est à toi de rechercher les contre arguments , plutot que de fuir . Ton silence après mes arguments te discrédite.
J'estime, et certains lecteurs le confirmeront peut-être, que mon dossier est complet.
vu coté croyant c'est sûr , que ce soit la vérité historique c'est autre chose . Je continue le message d'hier et argumente points par points !!
"PAS DE TEMOIGNAGES HISTORIQUES ? "
merci de ne pas déformer mes propos "historiques "contemporains "
Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.
pourquoi evites tu le mot que j'utilise depuis le début à savoir le mot "contemporain "entre -4 et plus 33 ou 50!!! Comment dois je le dire
Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.
je viens de te le prouver au travers des 88 spécialistes qui l'ont etudiés , voir le livre de Barbet à ce sujet . .
Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.
Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.
la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.
Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "
merci d'aller au bout de cette version slavon christianisé il est bien dit Jesus fils de Damnaios !!!!
Ainsi, quitte à faire une contrefaçon, Eusèbe aurait pu éviter de se tirer doctrinalement une balle dans le pied. Ceci indique que cet homme, très intelligent au demeurant, n'a pas touché à ce texte.
Mais les différentes versions l'on fait
Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.
T me fait me repetter sans cesse , la fin du premier siècle ce n'est pas contamporain, FJ n'a pas connu JC désolé d'insister
Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..
C'est une honte de telle pratiques , je te parle de témoignages C O N T E M P O R A I N . faut il te l'écrire en plus gros , pour que tu comprenne ?
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"ECRIVAINS ET HISTORIENS EN POTENTIALITE D'ECRIRE SUR JESUS"
XXX a produit une liste d'écrivains et d'historiens du premier siècle qui sont censés avoir été en mesure d'écrire sur JESUS. Examinons leurs caractéristiques.
Mais ce n'est pas possible tu dévies constamment mon cher agecanonix ecrivain contemporain , entre -4 et 50
Juste de Tibériade.
Par contre, Photius ne parle pas de l'autre ouvrage de Juste de Tibériade, Guerre des juifs. Il n'est donc pas prouvé que Juste de Tibériade n'a rien écrit sur JESUS puisque nous n'avons aucun exemplaire et aucun commentaire sur cet autre ouvrage.
tu oublies le principal mon cher Agecanonix dans ces brèves remarques il dit "Juste ne fait aucune mention de la venue du christ, des événements de sa vie des ses miracles " !!!!Photius bibliothèque I, 33 belles lettres tome I numero 33 page 18).
Ainsi la liste donnée par Dan26 comporte un auteur de roman, un spécialiste en rhétorique ou art de bien parler, un naturaliste, deux historiens dont les oeuvres se sont perdues, et un juif qui a écrit deux ouvrages disparus aujourd'hui mais dont on sait qu'un seul d'entre eux ne parlait pas de JESUS..
merci de donner ta source précise !!!!qui sait" on sait "
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VIE DE JESUS : REGARD EXTERIEUR
Quelques astrologues qui viennent voir JESUS après avoir vu Hérode: pas de quoi déplacer les historiens. Je les vois mal être chamboulés par un tel déplacement d'inconnus vers un autre inconnu. Cet événement restera pratiquement confidentiel.
tu dois vouloir dire que personne n'en parle !!!Je confirme
Hérode qui fait massacrer quelques enfants à Bethlehem, et qui, on le comprend facilement, ne va pas en faire la publicité puisqu'il s'agit de meurtres.
!!!!!! et tu epnses sincérement que tous la parents sont restés silencieux !!!! Je rève !!! N'oublie pas de dire qu'aucun historien au monde ne confirme cet événement
JESUS qui fait des miracles, souvent en comité restreint, en demandant le secret de la part des miraculés. Et des gens qui n'y croient pas attisés par des pharisiens qui font tout pour faire croire à la supercherie.
Ha bon relis les evangiles et la multiplication des pains par exemple
Seul deux rassembements voient la multiplication des pains, mais, concrètement, seuls les apotres s'en rendent compte. les autres assistants constatent simplement que JESUS les nourrit. Aucun débordement, aucune action violente, aucun conséquence sur l'administration de la Judée. Pas plus d'intérêt pour les historiens qu'un fête de la bière en Allemagne..
N'importe quoi désolé, tu t'accroches aux arguments du désespoir .
Une entrée dans Jérusalem sur un anon (pas de quoi mobiliser des romains), et non pas avec une foule qui est là pour ça, mais une foule qui aurait été là dans tous les cas puisqu'il s'agit des juifs qui entraient dans Jérusalem pour la fête de pâque et qui, voyant JESUS, pendant quelques minutes, le temps de pénétrer dans la ville, l'acclame.. Extérieurement, les romains voient un juif sur un anon (et non pas armé jusqu'au dent sur un cheval ) qui est acceuilli avec beaucoup de joie. Rien ici qui puisse inquiéter Rome puisqu'aussitôt après, tout rentre dans l'ordre.
n'importe quoi excuse moi , tu sembles oublier la fête des saturnales de l'époque !!!
A peine 10 soldats étaient necessaires pour l'arrestation de JESUS.. La aussi, pas de quoi faire un rapport extraordinaire qui serait envoyé à César.
par contre on devrait le retrouver dans l'ere de Pilate de Philon
Le Sanhedrin se réunit effectivement, mais completement dans l'illégalité et on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas établi un rapport sur un procès truqué et non conforme à la loi juive. De plus, même s'il y avait eu un rapport, la destruction de Jérusalem a détruit tellement de documents qu'on ne s'étonnerait pas qu'ils aient disparus à ce moment là.
J'aime bien ton expression" expliquer" pour eviter de trouver une anomalie
Quand à Pilate, comme on n'a peu que très peu de rapports venant de lui, ce serait un miracle que le seul qui existe traite précisemment de JESUS.
Voir l'erre de Pilate de Philon
La resurrection ?? Mais qui y croit chez les juifs et chez les romains. Tu imagines un fonctionnaire romain écrire qu'un juif supplicié est ressuscité puis a disparu sans laisser de trace. Pas plus fou que la moyenne, ces romains !!!
Aucun historien au monde ne confirme la résurrection , tous definissent ce passage "suivant la tradition" .
Et rien d'interessant pour des historiens qui ne s'interessent qu'à ce qui bouge, qui tue, qui secoue et qui fait peur
merci de lire tacite, FJ, et bien d'autres tu veras de toi même que des sujets anodins y sont rapportés
"METHODE DEVELOPPEE PAR DES DEFENSEURS DE LA THESE MYTHIQUE"
Dire que l'autobiographie de Josephe aurait du parler de JESUS Christ, c'est oublier ce qu'est une autobiographie. Josephe ne va y parler que des événements qui le concernent lui et son action en Judée entre 67 et 70 de notre ère. Tous les personnages qu'il va citer ont un impact sur sa vie et ses décisions. Ce qui signifie qu'il a pu croiser des milliers d'autres personnages sans en parler si ceux ci n'ont pas modifié sa vie. Comme déjà expliqué, les tenants de l'hypothèse mythique de l'existence de JESUS aurait pu légitimement affirmer que parler de JESUS était suspect dans ce texte car celui-ci, mort depuis plus de 30 ans, ne pouvait en rien interesser Josephe qui n'aura dans son autobiographie qu'une approche factuelle et certainement pas spirituelle.
Désolé là encore de te contredire je ne dis pas que FJ aurait du parler de JC dans son autobiographie , mais qu'il a rapporté des propos très anodins
Dire que Clement de Rome est douteux et ne pas le démontrer autrement que par une théorie du complot bien commode pour réjeter les documents qui te gènent amène une suspicion plutôt logique sur le sens de ta démarche.
pour la XXXXeme fois, rien ne me gène mais clement n'est pas contemporain
Crois-tu que JESUS n'a pas existé pour des raisons purement historiques ou pour des raisons philosophiques liées à ton aversion pour le phénomène religieux.
pour des raisons historiques , de preuves et de logique . Merci d'étudier la thèse dite mythique
Dire que la citation de Flavius Josephe concernant Jacques, frère de JESUS appelé le Messie, fait référence à un JESUS qui deviendra grand pontife quelque temps plus tard, est significatif d'un manque de connaissance de la fonction juive de grand pontife. Tous les juifs, et aujourd'hui encore, savent que le Messie naitra de la tribu de Juda, alors que la fonction de pontife est exclusivement réservée aux descendants de Lévi, frère de Juda. Ici Dan26 semble ne pas avoir étudié l'objet de sa critique pendant ses 30 années de recherches. Le comble serait même qu'il ne comprenne pas cet argument..
je rappelle juste comme le dit Rops et bien d'autres spécialiste que la dénomination Jesus, josué, et Marie etaient des prénoms très très commun à époque . Voir à ce sujet la lsite des nom propre dans l'autobiographie de FJ . De plus autre argument, l'appelation JC, sauveur ouin etait totalement impossible dans un pays juif .(autre argument).
•Déjà, elle ne s'encombre pas de présupposés philosophiques (rejet de la religion voir de la croyance).
Aucun rejet de la croyance, si ce n'est que comme le disent certains théologiens, il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire
•
Ensuite elle examine le contexte politico-religieux de l'époque.
Je connais rapidement : accupation Romaine, et attente forte messianique
•
Elle évalue si le postulat de départ est vérifiable, savoir une profusion de documents qui rendent curieux ou suspect un certain silence sur JESUS Christ.
fait aucune preuve C O N T E M P O R A I N E , désolé de confirmer
•
Elle vérifie dans les documents existants si la methode retenue par l'écrivain est conforme à la théorie.
c'est du bla bla personne n'a de document originaux , même pour les evangiles
•Elle remet la foi chrétienne dans son contexte : menace t'elle le pouvoir, déplace t'elle tant de foule que cela, et si oui, combien de temps. Quelle est sa réelle ampleur ?
je en vois pas le rapport.
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Elle ne préssuppose pas une théorie du complot qui rend très pratique le rejet de documents que rien d'objectif ne permet de remettre en cause.
Aucune notion de complot, au contraire l'origine de ce mythe est motivé par une attente du peuple de l'époque . Les 7 messies de FJ le demontrent fort bien
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Elle ne modifie pas le sens des documents disponibles pour en faire perdre la substance dérangeante pour la théorie.
quand je vois comment tu interpretes certains passage , il est bon de pratiquer cela des deux cotés .
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Elle ne considère pas comme acquise un réflexion non étayée et avancée par une ou deux personnes dont la qualité d'historien est contestable.
Une ou deux personnes !!!!Tu m'effrayes ils sont des centaines depuis le 17eme siècle à defendre cette hypothèse .Aller à consulter si tu le désires sérieusement :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
r
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Elle ne généralise pas à l'ensemble des défenseurs d'une idée les débordements de l'un d'entre eux.
je ne comprends pas
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Elle ne se contente pas de demi-vérités ou d'amalgames.
elel se contente de vérité historique , pour information la seule source de cette gentille histoire sont les evangiles qui n'ont jamais été considéré comme des livres historiques, mais de foi .
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Elle ne fait pas de la thèorie un élément de preuve pour la défendre.
la théorie n'est pas une preuve, ce sont toutes les preuves qui la composent qui en font une théorie .
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Elle ne se dérobe pas lorsqu'un détracteur se montre plus corriace que prévu..
Je ne me suis jamais dérobé , je t'ai expliqué pourquoi je n'avais pas répondu , au travers de tes méthodes "spéciales ". Pour preuve c'est seulement 1ans et 3 mois après que j'ai découvert que tu me répondais s'en m'en faire part de ta démarche . Juste pour faire croire que je me dérobais .
pour information la thèse mythique est construite sur de très nombreux arguments et preuves nous n'en avons abordés que quelques uns .
Aller je vais t'aider a trouver une preuve très simple : regrouper toutes les reliques de ce personnages , comparer les ADN si celles ci correspondent toutes" Bingo " , nous aurions afin cette preuve tant attendue.
Pourquoi l'ECR refuse t'elle une preuve si simple ?
Je réponds à sa place, car ces reliques sont des faux grossiers , pour répondre à la demande des croyants (et financer l'ECR !!!). Donc si l'ECR a été capable de tromper des milliards d'individus jusqu''où d'après toi la tromperie peut elle aller .
Dernier point interressant et ressent voir le procés de Luigo Caciogli
Bien amicalement , tu apprendras que je ne me défile jamais sur ce sujet , si par hasard je ne répond pas c'est un simple oubli. merci de me le signaler . tu pourras toujours trouver une erreur ou deux dans mes arguments , cela de détruit pas la totalité de cette thèse que je ne suis pas le seul( loin de là) à defendre .
Bien amicalement et merci pour cet échange dans tous les cas
Seul reproche nos messages sont trop longs.
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.18, 21:02 Message :"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.
Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?
Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..
Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..
extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus. Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
"NAZARETH. CE VILLAGE LONGTEMPS INTROUVABLE."
L'un des arguments des defenseurs de la thèse mythique concerne l'existence du village de Nazareth.
Ils prennent pretexte que l'inexistence d'une référence à ce village dans les documents historiques de l'époque, rend impossible que ce village ait existé.
C'est en fait exactement le même argument que pour Jésus. Pas de preuve contemporaine = pas d'existence..
Ils se servent notamment des écrits de Flavius Josephe qui dresse une liste des villages du premier siècle sans faire mention de Nazareth.
Cet élément n'est pas primordial car c'est un argument secondaire concernant Jésus.
Par contre, retrouver une trace de ce village démontrera la faiblesse de l'argumentation qui veut que "pas de témoignage" = "pas d'existence"..
Car en 2009, des fouilles réalisées sur les lieux ont découvert les traces d'une maison dont l'examen démontre qu'elle existait à l'époque de Jésus..
Le plus intéressant est d’avoir retrouvé un grand nombre de poteries et de céramiques qui datent toutes de la période hellénistique (entre -300 et -67 avant Jésus-Christ) et de la période romaine tardive (de -67 au 1er siècle après Jésus-Christ), ainsi que les restes des murs d’une maison composée de plusieurs petites pièces et d’une cour, qui date aussi de la période hellénistique et de la période romaine tardive. Très intéressants aussi les ustensiles de cuisine en pierre retrouvés, caractéristiques des familles juives pieuses à cause des règles de pureté rituelles (cf. Traité Mishna Kelim). Il y avait déjà de nombreux éléments à Nazareth pour attester de l’existence de cette petite ville juive au temps du Christ, mais on n’avait jusqu’ici jamais découvert les restes d’une maison.
Si vous taper "nazareth découverte archéologique" dans votre moteur de recherche google, vous aurez l'occasion d'acceder à tous les articles concernant cette découverte..
" L'ENIGME QUIRINIUS"
L'un des arguments avancé par la théorie mythique concerne le témoignage de l'évangile selon Luc..
Le but est d'affirmer une rédaction très tardive de l'évangile, trop tardive pour être conforme aux faits historiques.
L'auteur se défini comme ayant fait des recherches exactes et il affirme aussi les presenter dans un ordre logique.
Cette affirmation est évidemment à double tranchant et n'a pas manqué de faire réagir des tenants de la thèse mythique.
C'est particulièrement le chapitre 2 verset 1 et 2 qui retient leur attention.
"En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer."
Or c'est en l'an 6 après JC que Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction.
Luc ou celui qui a écrit cet évangile se serait-il trompé ??
Il y a pour certains historiens deux façons de concilier le texte de Luc avec l'histoire. Je cite ci-dessous les conclusions d'un site dédié à cette question. Il a le mérite de jeter le doute sur l'affirmation un peu trop tranchée des "mythiques" et d'ouvrir le débat sur d'autres hypothèses possibles.
La première prend pour point de départ la Vulgate : 'Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino.' D'après les partisans de cette explication, Quirinius aurait fait deux recensements : le premier – celui dont parle Luc – vers la fin du règne d'Hérode ; le second – celui dont parle Josèphe – douze ou treize ans plus tard après l'incorporation de la Judée à l'empire. Ils ignorent toutefois que, à l'époque du premier recensement, Quirinius n'était pas encore gouverneur de Syrie ; mais ils répondent que lorsque Luc rédigea son évangile, on ne le connaissait pas sous ce titre. Aucun gouverneur n'avait laissé dans le souvenir des Juifs, de plus vives impressions : c'est lui qui avait déposé leur dernier roi et réuni la Judée à la province de Syrie. Par conséquent, en parlant de lui, on ne disait jamais que Proeces Cyrinius ; Luc parle donc comme tout le monde et lui donne ce titre par anticipation. Les partisans de cette explication ajoutent que Quirinius n'était pas un homme nouveau pour l'Asie. Nous savons par Tacite (Annal. III, 48) qu'il obtint les honneurs du triomphe et ce, pour avoir conquis les forteresses des Homonadensiens, peuple de la Silicie ; et, en supputant les dates, on arrive à placer cet événement avant l'an II de l'ère vulgaire. Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Auguste lui ait confié la mission de recenser la Judée...
La deuxième conciliation s'appuie sur le texte grec : « Αὕτη ἡ ἀπογραφὴπρώτηἐγένετο ἡγεμονεύοντοσ τῆσ Συρίασ Κυρηνίου » traduit ainsi : Le recensement se fit avant que Quirinius fût gouverneur de Syrie.
Le texte n'est pas rendu comme on à l'habitude.
Et pourtant, plus on examine ce passage, plus on sent qu'on pourrait le traduire ainsi.
D'abord πρώτος s'emploie souvent dans le sens de πρότερος, prior, et non primus et peut se traduire par avant que
C'est ce que prouve la grammaire du Nouveau Testament et des Septante (LXX), mais également des auteurs profanes. Hervart, un savant humaniste du début du XVIIè siècle cite trente et quatre usages de ce genre.
En voici quelques-uns :
Jean I,15. "Celui qui vient dernière moi est passé devant moi parce qu'il existait avant ( πρώτος) moi "
Jean 15:18 :" vous savez qu'il m'a hai avant ( πρώτον ) de vous hair.. "
Le texte rendu ainsi dans bon nombre de bibles: En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer). se traduirait ainsi sans difficulté grammaticale : En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (cet enregistrement eut lieu avant que Quirinus soit gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer
Rappelons que nous avons là deux hypothèses.. il y en a d'autres , evidemment.. chacun fera son choix, je ne me déclare pas sur ce thème.
Il y a d'autres explications pour Quirinus. En voici une troisième...
En 1764, on a trouvé à Rome une inscription appelée Lapis Tiburtinus.
Elle ne nomme pas l'individu dont elle parle mais elle précise qu’en allant en Syrie il devint gouverneur (ou légat) pour ‘ la seconde fois ’.. Beaucoup d'historiens pensent qu'il s'agit de Quirinus..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.18, 21:14 Message : Celse croit que Jésus a existé mais le chrétien Tertullien prétend également que les dieux sont des hommes divinisés.
Qui ira soutenir cela aujourd'hui à part Raël ?
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.18, 21:23 Message :
Saint Glinglin a écrit :Celse croit que Jésus a existé mais le chrétien Tertullien prétend également que les dieux sont des hommes divinisés.
Qui ira soutenir cela aujourd'hui à part Raël ?
Celse était un ennemi des premiers chrétiens.
Il croyait et affirmait que Jésus avait existé.
Il n'y a plus beau témoignage que celui-là.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.18, 21:29 Message : Et le témoignage du chrétien Tertullien sur la nature humaine des dieux ?
Auteur : ESTHER1 Date : 06 oct.18, 21:43 Message : C'est curieux : Personne n' a jamais douté que Jules César ait conquis La Gaule !
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.18, 21:56 Message : Jules César n'est pas un dieu.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 oct.18, 22:17 Message : @ Tous et toutes :
En quelle année êtes-vous nés ? C'est à dire , combien d' années APRES Jésus-Christ ? Pourquoi faire référence à
AVANT ou APRES Jésus- Christ ? la datation des faits Historiques est bizarre. Comment faire pour rectifier des kilomètres de bibliothèques ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.18, 22:55 Message : Le calendrier byzantin utilisait l'ère du monde commençant le 1er septembre 5509 av. J.-C.
Ceci prouve bien que le monde a été créé le 1er septembre 5509 av. J.-C., n'est-ce pas ?
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 22:58 Message :
"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.
Voici la citation de Celse concernant Jésus.........................
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
tu ne semble pas avoir tout lu !!!!aller je vais t'aider livre premier II: 20 "ces prétendus faits ne sont que des "fables auxquelles on n'a pas même pu donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié 4 fois et plus afin de pouvoir rétorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait . Je rappelle que celse ecrit son discours vrai vers 180 il n'avait de fait que l’évangile comme preuve .
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
pas moi désolé une fable est un conte sorti de l'imaginaire humaine
"NAZARETH. CE VILLAGE LONGTEMPS INTROUVABLE."
C'est en fait exactement le même argument que pour Jésus. Pas de preuve contemporaine = pas d'existence..
un argument logique confirmé par l'archéologie
Ils se servent notamment des écrits de Flavius Josephe qui dresse une liste des villages du premier siècle sans faire mention de Nazareth.
il y en a d'autre le Compte rendu du pelerin de bordeau en 333
Car en 2009, des fouilles réalisées sur les lieux ont découvert les traces d'une maison dont l'examen démontre qu'elle existait à l'époque de Jésus..
depuis quand une maison fait un village important puisque la synagogue (d'après les fameux evangiles ) abritait les rouleaux d’Ésaïe . Seul un village important avait cette possibilité tu vas un peu vite en besogne
Le plus intéressant est d’avoir retrouvé un grand nombre de poteries et de céramiques qui datent toutes de la période hellénistique (entre -300 et -67 avant Jésus-Christ) et de la période romaine tardive (de -67 au 1er siècle après Jésus-Christ), ainsi que les restes des murs d’une maison composée de plusieurs petites pièces et d’une cour, qui date aussi de la période hellénistique et de la période romaine tardive. Très intéressants aussi les ustensiles de cuisine en pierre retrouvés, caractéristiques des familles juives pieuses à cause des règles de pureté rituelles (cf. Traité Mishna Kelim). Il y avait déjà de nombreux éléments à Nazareth pour attester de l’existence de cette petite ville juive au temps du Christ, mais on n’avait jusqu’ici jamais découvert les restes d’une maison.
je confirme une maison isolée n'a jamais fait de village. Tu trouves donc normal que depuis le temps que les archéologues chrétiens cherchent un village , il nait trouvé qu'une maison isolée !!!Pas moi désolé
Si vous taper "nazareth découverte archéologique" dans votre moteur de recherche google, vous aurez l'occasion d'acceder à tous les articles concernant cette découverte..
je connais merci mais plusieurs elements confirment l'absence de Nazareth , construite plus tardivement
Pas de trace de village, pas de désignations précise avant de nombreux siècles 6em ou 7eme (de mémoire ), pas situé comme definie dans les évangiles mais dans une plaine , pas de trace de synagogue importante, pas de cimetière, pas d'adduction d'eau et de sources etc etc.
Il semblerait que le problème de Nazareth soit un problème de traduction entre Nazaréens, et Nazarethien et autres
" L'ENIGME QUIRINIUS"
L'un des arguments avancé par la théorie mythique concerne le témoignage de l'évangile selon Luc..
Le but est d'affirmer une rédaction très tardive de l'évangile, trop tardive pour être conforme aux faits historiques.
non désolé le problème t est de voir qu'il est impossible de faire coïncider la mort d' Hérode qui est mort en -4, le recensement de quirinius en plus 6, et la naissance de JC en l'an 0!!!Ne pas oublier que d'après les evangiles Marie a été obligé de se déplacer pour le recensement sous Quirinius !!!
L'auteur se défini comme ayant fait des recherches exactes et il affirme aussi les presenter dans un ordre logique.
Cette affirmation est évidemment à double tranchant et n'a pas manqué de faire réagir des tenants de la thèse mythique.
Je cite ci-dessous les conclusions d'un site dédié à cette question. Il a le mérite de jeter le doute sur l'affirmation un peu trop tranchée des "mythiques" et d'ouvrir le débat sur d'autres hypothèses possibles.
tu parles d'un site" concordiste ", qui doit faire correspondre toutes les anomalies avec des vérités soit disant historiques . Tu oublies une autre astuce problème entre quirinius, et quirinus !!!et hop énigme réglée
En 1764, on a trouvé à Rome une inscription appelée Lapis Tiburtinus.
Elle ne nomme pas l'individu dont elle parle mais elle précise qu’en allant en Syrie il devint gouverneur (ou légat) pour ‘ la seconde fois ’.. Beaucoup d'historiens(chrétiens c'est de moi) pensent qu'il s'agit de Quirinus.
.
Voilà comment avec l'interprétation on élimine façon concordiste toutes les anomalies que l'on retrouve dans les evangiles .
Ouf quel boulot !!!mais merci tu m'as fait réviser une petite partie de mes notes accumulées depuis 30 ans .
Estori a dit: @ Tous et toutes :
En quelle année êtes-vous nés ? C'est à dire , combien d' années APRES Jésus-Christ ? Pourquoi faire référence à
AVANT ou APRES Jésus- Christ ? la datation des faits Historiques est bizarre. Comment faire pour rectifier des kilomètres de bibliothèques ?
C'est simple le pape Grégoire à l'époque où l'église était puissante a fait mettre en place le calendrier Gregorien !!!
qui pour information est une erreur , car si JC, a existé il y a une erreur de 4 ans . !!!! Herode le grand etant mort en -4 avant JC , ce qui est compliqué pour etre en vie à sa naissance 4 ans plus tard ..................d'après les evangiles .
Ne pas oublier que c'est le Moine" Deny le petit "seulement en 525 , qui a eu l'idée (en se trompant ) , de fixer la date de naissance de ce personnage, en partant de l'évangile de Luc .
Personne n'y avait pensé avant ...................... encore un argument sérieux pour cette thèse .
Amicalement et bon dimanche à tous
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.18, 00:13 Message : Rien de nouveau. Les mêmes arguments.
Mes réponses restent donc valables.
J'invite les lecteurs à tout lire. J'ai confiance dans leur logique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.18, 00:22 Message : Les fleurs ne sont pas chères....
Par exemple, pour prétendre encore que Josèphe a parlé de Jésus, il faut vraiment être de mauvaise foi.
Auteur : Georges_09 Date : 07 oct.18, 01:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Je ne sais pas où tu as pris ça mais pour un mythiste, Jésus n'a rien voulu du tout : il est un dieu et accessoirement un héros littéraire.
Jésus ne s'est jamais dieu, il parle de dieu comme étant son père comme il est le père de tous les êtres humains. La preuve par la prière chrétienne Notre Père
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.
Amen
Auteur : dan26 Date : 07 oct.18, 02:02 Message :
agecanonix a écrit :Rien de nouveau. Les mêmes arguments.
Mes réponses restent donc valables.
J'invite les lecteurs à tout lire. J'ai confiance dans leur logique.
beaucoup trop simpliste , et facile comme réponse, je confirme tu te défiles .
C'est par des réponses de ce type que après tu oses dire que je n'avais rien à rajouter en disant" echec et mat !!!", alors que je n'avais plus accès à ce cite !!' C'est de la manipulation, afin d'eviter d'ouvrir les portes de la connaissance , et de la manipulation religieuse
Il n'est pas question de logique , il suffit de me lire et d'aller voir les sources et les références que je donne . Le livre de Barbet, le Diatesaron, le livre de celse, Nazareth , de réfléchir sur la solution que je donne pour les reliques ,sur l'impossibilité de faire correspondre Hérode le grand et quirinius etc etc.
tu as déjà SG qui semble etre assez d'accord avec certains de mes propos , si je ne m'abuse
Par contre ces messages sont trop longs, il aurait été préférable de segmenter thèmes par thèmes . Cela peut décourager ceux qui veulent s'instruire en dehors de toutes influences dogmatiques .
Par contre je comprends fort bien que cela puisse en déranger certains .
Que ceux qui ont besoin de croire continuent , que ceux qui ont besoin de savoir se renseignent et le monde sera meilleur , sans chercher à imposer quoique ce soit aux autres .
(Il me faudra répondre à Pauline un de ces jours.)
merci cela confirme ce que je dis, il s'agit certainement un problème de traduction , et de transmission des vieux textes au départ !!Nazareen, avec Nazarethien . De plus force est de constater que le description de Nazareth dans les evangiles ne correspond pas au Nazareth actuel
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.18, 02:29 Message : Ce n'est pas un problème de traduction puisque Luc invente Nazareth en ayant le grec sous la main.
Auteur : dan26 Date : 07 oct.18, 02:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas un problème de traduction puisque Luc invente Nazareth en ayant le grec sous la main.
je parle de traduction entre l'AT , et le nouveau testament Nazireens des nombres , des juges , qui est devenu Nazareen, sectes , que les traducteurs ont aménagés en habitant de Nazareth , ville inconnue à l'époque . Voir nombre 13- 3à5 prophétie reprise et qui se réalise en luc 1-26-38 c'est par l'emprunt de ce passage de l'AT , (pour faire se réaliser cette prophétie ), que le problème de traduction a eu lieu .
Il fallait réparer l'erreur , la ville a été construite après .
Les auteurs des evangiles ont bien compris qu'il fallait créer les événements en partant des prophéties , meilleurs moyen d'attribuer une origine divine aux faits .
C'est visible dans une grande partie des evangiles .
Bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.18, 06:00 Message :
dan26 a écrit :
beaucoup trop simpliste , et facile comme réponse, je confirme tu te défiles .
C'est par des réponses de ce type que après tu oses dire que je n'avais rien à rajouter en disant" echec et mat !!!", alors que je n'avais plus accès à ce cite !!' C'est de la manipulation, afin d'eviter d'ouvrir les portes de la connaissance , et de la manipulation religieuse
Il n'est pas question de logique , il suffit de me lire et d'aller voir les sources et les références que je donne . Le livre de Barbet, le Diatesaron, le livre de celse, Nazareth , de réfléchir sur la solution que je donne pour les reliques ,sur l'impossibilité de faire correspondre Hérode le grand et quirinius etc etc.
tu as déjà SG qui semble etre assez d'accord avec certains de mes propos , si je ne m'abuse
Par contre ces messages sont trop longs, il aurait été préférable de segmenter thèmes par thèmes . Cela peut décourager ceux qui veulent s'instruire en dehors de toutes influences dogmatiques .
Par contre je comprends fort bien que cela puisse en déranger certains .
Que ceux qui ont besoin de croire continuent , que ceux qui ont besoin de savoir se renseignent et le monde sera meilleur , sans chercher à imposer quoique ce soit aux autres .
Bien amicalement
Ne m'énerve pas.
Nos lecteurs savent lire. Ils auront vite fait de démêler le vrai du faux.
Pas besoin de faire des effets de manches.
Je reviendrais par contre sur ta méthode. Les faits, quand à eux, sont clairement exposés dans mes explications.
Mais ta façon de bricoler les faits est assez intéressante et je vais la décortiquer dans le détail.
Je commencerais par Celse . Il y a beaucoup à dire sur Celse ....
Auteur : dan26 Date : 07 oct.18, 07:48 Message :
agecanonix a écrit :
Ne m'énerve pas.
Ce n'est pas le but , je veux juste apporter mes arguments , et mes contres arguments
Nos lecteurs savent lire. Ils auront vite fait de démêler le vrai du faux.
je l'espère , il vont vite voir qu'il y a une différence énorme comme le disent certains théologiens , entre le JC de la foi, et celui de l'histoire qui est introuvable .
Pas besoin de faire des effets de manches.
Quand tu dis "echec et mat" , sans me donner la possibilité de répondre , il me semble que c'est toi qui fait des effets de manches . mais ce n'est pas grave. Je connais malheureusement les réactions de certains croyants quand on aborde ce sujet délicat .
Mais ta façon de bricoler les faits est assez intéressante et je vais la décortiquer dans le détail.
Je commencerais par Celse . Il y a beaucoup à dire sur Celse ....
tu trouveras toujours un petit détail, apporter une interprétation différente, trouver une erreur de date ou de nom. Mais le fond du problème reste entier .
Je me rends compte que tu n'as pas répondu à de nombreuses interrogations , pourquoi ? Le comparatif des traces ADN des reliques par exemple .
Calmos, et zen le sujet est simplement hyper passionnant.
Bien Amicalement
Dernier point si tu pouvais eviter les copiés collés , récupérés sur des cites spécialisés ce serait bien . Je ne me sert que de mes notes et de mes 30 ans de recherche personnelles
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.18, 09:50 Message :
Georges_09 a écrit :Jésus ne s'est jamais dieu, il parle de dieu comme étant son père comme il est le père de tous les êtres humains. La preuve par la prière chrétienne Notre Père
Il est dieu lorsqu'il accomplit des miracles.
Il ne demande aucune autorisation à Dieu le Père et n'a même pas un bâton comme Moïse.
De plus, ses miracles sont des répliques de miracles attribués à Dieu dans l'AT : multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, etc.
Auteur : dan26 Date : 07 oct.18, 20:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il est dieu lorsqu'il accomplit des miracles.
deux dieux nous sommes donc devant un polythéisme
De plus, ses miracles sont des répliques de miracles attribués à Dieu dans l'AT : multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, etc
c'est exactement ce que je dis, quand j'ose dire que l'AT a servit a écrire les evangiles(message 467 entre 'autre ) , il y a de nombreux exemples .
Merci
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 08 oct.18, 07:00 Message :
dan26 a écrit :c'est exactement ce que je dis, quand j'ose dire que l'AT a servit a écrire les evangiles(message 467 entre 'autre ) , il y a de nombreux exemples .
Donc, au final, quelle est ta théorie ?
Qui a tricoté "les évangiles" ?
Quel est le mobile ?
A quel moment le "complot Jésus" a t'il mis au point la personne de Jésus ? S'agit t'il d'un collectif (un syndic ??), de l'oeuvre d'une personne seule ? Des noms, des lieux, une enquête quoi. C'est possible ?
Parce que c'est bien de dire, c'est pas si c'est pas ça, mais alors c'est quoi ? Quelle est la théorie positive et explicative dans cette affaire ?
Auteur : dan26 Date : 08 oct.18, 07:46 Message :
GAD1 a écrit :
Donc, au final, quelle est ta théorie ?
Jc est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles pour répondre à une attente de l'époque
Qui a tricoté "les évangiles" ?
Ecrit par des auteurs inconnus, en partant d'une source dite "q" introuvable , tricoté, tripatouillés par des petites mains pour répondre aux objections , suscités par les différentes sectes différentes post chrétiennes
Quel est le mobile ?
répondre à le demande suscitée par l'occupation romaine, et la prophétie de Michée . La preuve de cette demande: les 7 messies décrits par FJ .
.
A quel moment le "complot Jésus" a t'il mis au point la personne de Jésus ?
au concile de Nicée qui d'un JC polyforme, décrit au travers de toutes les sectes post chrétiennes des 3 premiers siècle, a permis de structurer ce personnage mythique . En particulier se positionner contre l'arianisme et les gnostiques. Cette nouvelle religion a permis de cimenter les pays sous l'occupation romaine , car elle est syncrétique
S'agit t'il d'un collectif (un syndic ??), de l'oeuvre d'une personne seule ?
De l'évolution collective d'un mythe pour répondre, à une demande concrétisé 4 siècles après
Des noms, des lieux, une enquête quoi. C'est possible ?
Rien de plus simple , il suffit d'étudier la patrologie, les 70 sectes différentes dites chrétiennes, l'évolution des textes sur ces 4 premiers siècles
.
Parce que c'est bien de dire, c'est pas si c'est pas ça, mais alors c'est quoi ? Quelle est la théorie positive et explicative dans cette affaire ?
je ne vais pas rentrer dans les détails, déjà abordés , mais si tu relis mes contributions tu as tout ce que tu cherches . Je suis à ton service pour toutes explications que tu ne trouveras pas dans mes nombreuses contributions
Bien Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 oct.18, 08:41 Message : Les espérances messianiques juives s'étant achevées par la destruction de la Judée, il a fallu trouver une explication théologique.
Et cette explication fut qu'un dieu plus puissant que Jéhovah était descendu du ciel pour mettre fin à l'ancienne alliance.
Auteur : Paulo Date : 08 oct.18, 08:45 Message :
Georges_09 a écrit :Jésus ne s'est jamais dit dieu, il parle de dieu comme étant son père comme il est le père de tous les êtres humains. La preuve par la prière chrétienne Notre Père
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.
Amen
Désolé, mais un fils qui se présente comme étant le Fils de Dieu, sorti de Dieu, d'auprès de son Père, descendu du Ciel, pour vivre comme homme sur la terre, tout en disant qu'il est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, il ne peux être que Dieu avec son Père, comme il le dit d'ailleurs. Il est de toute façon évident que ceux qui refusent de croire en sa divinité, trouveront toujours quelque chose pour nier cette divinité. Jésus est Dieu comme l'est tout fils né d'un Père qui est Dieu ; comme toi tu es homme, comme tout fils né de l'homme.
Auteur : GAD1 Date : 08 oct.18, 10:05 Message :
dan26 a écrit :Je suis à ton service pour toutes explications que tu ne trouveras pas dans mes nombreuses contributions
Merci à toi dan26, c'est intéressant. Bien sûr j'ai des questions. Par exemple : le mobile = répondre à une demande. Ou bien, que signifie une "attente de l'époque" sur une durée de 4 siècles ?
Comment une demande peut-elle traverser 3 ou 4 siècles et rester la même ? Cela, je ne le crois pas. La demande serait donc de nature opportune, changeant de nature polymorphe tout en restant la même, portée par des "visionnaires manipulateurs". Mouais, pourquoi pas. La permanence de la demande serait assurée par les sectes chrétiennes ?
Que la récupération exista, oui, sans aucun doute. Elle existe bien aujourd'hui tant qu'il s'agit de politique.
Auteur : dan26 Date : 08 oct.18, 19:45 Message :
GAD1 a écrit :
Merci à toi dan26, c'est intéressant. Bien sûr j'ai des questions. Par exemple : le mobile = répondre à une demande. Ou bien, que signifie une "attente de l'époque" sur une durée de 4 siècles ?
l'attente de l'époque à savoir le tetmps de l'occupation romaine a été le déclencheur , si tu y rajoute la prophetie de Michée qui annonce un Messies, il y avait donc deux attente fort un messie eschalotogique, et un messie guerrier qui devait expulser les romains .
Comment une demande peut-elle traverser 3 ou 4 siècles et rester la même ?
elle n'est pas restée la même elle a evolué au fils des controverses
Cela, je ne le crois pas.
C'est ton droit le plus absolu, je le respecte .
La demande serait donc de nature opportune, changeant de nature polymorphe tout en restant la même, portée par des "visionnaires manipulateurs". Mouais, pourquoi pas. La permanence de la demande serait assurée par les sectes chrétiennes ?
aucune permanence puisqu'il y a une evolution de la doctrine, de l'histoire et de cette gentille histoire .
Pour preuve la différence entre le christ de Paul , un christ gnostique , et le JC des evangiles un JC humain .
Amicalement
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.18, 21:31 Message : La théorie de Dan26 étant connue et invalidée par toute un série de preuves que j'ai fournies dans mes explications précédentes, j'invite le lecteur à s'y référer en retournant à la page 1 de ce fil.
Ce qui m'intéresse, c'est plutôt la méthode de Dan26 car une théorie est à étudiée en fonction de l'objectivité de son défenseur.
Si par exemple, nous démontrons que l'auteur d'une théorie se montre peu regardant avec la vérité, le reste de ses explications seront à prendre avec la plus extrême prudence.
Dan26 nous donne un bel exemple de sa méthode avec ce qu'il a écrit de Celse .
Celse a écrit :
" On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert."
Dans cette déclaration de Celse, cet opposant valide de façon absolument directe l'existence de Jésus. L' expression " faits avérés" vient ici confirmer la phrase qui précède : "On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. "
Ensuite Celse écrit:
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte.
Faut-il penser ici que Celse vient se contredire et qu'après avoir expliqué que les faits étaient avérés, avec des impies comme témoins, ce serait en définitive des récits fabriqués.
Seule la mauvaise foi pourrait nous y contraindre.
Ce serait déjà curieux de voir un tel opposant, dont l'intelligence n'est pas en cause ici, affirmer une chose et son contraire en à peine 10 lignes.
En réalité, Celse ne parle pas des mêmes faits.
Les premiers, dont il dit qu'ils sont avérés, sont factuels : Jésus est mort, devant témoins, abandonné des siens et souffrant le supplice.
Les seconds sont interprétatifs, il s'agit de ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits avérés pour les faire coller avec leur hypothèse que Celse juge erronée.
Lisez les phrases qui précèdent l'expression " prétendus faits".
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués
Vous remarquez comme moi que la dernière phrase, La vérité est que tous ces prétendus faits (...), reprend toutes les explications précédentes, lesquelles ne mettent jamais en doute la vie et la mort de Jésus.
Celse le résume en une seul phrase : " Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu. "
Tout est dans ces quelques mots. Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.
Ainsi, lorsque Dan26 écrit : tu ne semble pas avoir tout lu !!!!aller je vais t'aider livre premier II: 20 "ces prétendus faits ne sont que des "fables auxquelles on n'a pas même pu donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié 4 fois et plus afin de pouvoir rétorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait . Je rappelle que celse ecrit son discours vrai vers 180 il n'avait de fait que l’évangile comme preuve .
Les faits dont parle Celse ne sont pas l'existence de Jésus, mais la résurrection, le fait que Jésus soit le messie, les miracles, les prophéties, etc..
Vous aurez noté une vérité qui va déranger Dan26.
Celse écrit : " bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile."
Il y a donc confirmation qu'il existait un texte primitif de l'évangile. Le fait que Celse se sente autorisé à l'affirmer, c'est que ce texte primitif existait toujours, consultable, sinon son argument n'aurait aucun effet sur un chrétien. Or il visait les chrétiens.
Le terme "primitif est également important". Dan26 nous raconte que les évangiles auraient été composées tardivement, et certainement pas au premier siècle. Celse le contredit ouvertement en affirmant l'existence de textes primitifs, certes attaqués par l'hérésie, au second siècle, mais toujours existant à l'époque de Celse pour lui permettre cette affirmation.
Absolument rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que les textes qui nous sont parvenus sont ceux qui ont été modifiés. Tout affirmation ne serait que pure spéculation.
Dan26 a aussi écrit : " Je rappelle que celse ecrit son discours vrai vers 180 il n'avait de fait que l’évangile comme preuve "
Nous avons ici typiquement une assertion invérifiable. Absolument rien ne permet d'affirmer que Celse ne disposait que des évangiles comme sources historiques concernant Jésus. S'il avait écrit : " nous n'avons que les évangiles " pour attester de l'existence de Jésus, alors nous pourrions envisager cette hypothèse, mais dans la mesure où Celse est silencieux sur ce thème, l'affirmation de Dan26 est invérifiable.
Cette méthode, non scientifique, d'affirmer sans prouver est indigne d'une discussion de ce type.
Par contre, et je l'ai clairement expliqué dans mes fils précédents, le fait que Celse soit obligé d'affirmer que Jésus est bien mort dans les conditions décrites par les chrétiens, est révélateur du fait qu'il ne disposait pas de l'arme absolue pour tuer dans l'oeuf le christianisme, savoir la négation de l'existence même de Jésus.
C'est très souvent au silence d'un opposant sur une méthode infaillible que l'on comprend qu'il sait qu'il ne peut pas s'en servir.
Celse ne nie jamais l'existence de Jésus, il nie ce que les chrétiens en ont fait. Il eut été si facile de nier l'existence même de Jésus.. s'il l'avait pu ... or, pour un homme du niveau de Celse, qui va dans le détail tenter de démonter la logique du Christianisme, ne pas nier l'existence de Jésus, c'est valider sa réalité historique sur les faits inattaquables qu'il résume ainsi : " On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser,(...)."
Un autre exemple . Lorsque j'ai commencé à discuter avec Dan26, son discours était : il n'y a pas de témoignage du premier siècle prouvant l'existence de Jésus.
Ensuite, quand il a été établi que Flavius Josephe et Clément , au premier siècle, rendaient témoignage de l'existence de Jésus, le discours a changé. Il est devenu : il n'y a pas de témoignage contemporain de Jésus.
Maintenant, si nous citions un témoignage contemporain, il faudrait s'attendre à : il n'y a pas de témoignage contemporain d'un homme ayant vécu à Nazareth dans la même rue de Jésus, mais au numéro impair..!!!
Devant ce genre d'attitude, qui au final se moque des preuves, puisque, vous le remarquerez, l'attitude de Dan26 est de toujours critiquer les preuves pour leur trouver des défauts et pouvoir les rejeter, la seule solution est de, soit répondre et laisser nos lecteurs choisir, soit laisser Dan26 à son discours.
Je vais donc regarder de loin cette discussion puisque toutes les preuves sont là, et intervenir si nécessaire..
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 oct.18, 23:15 Message :
agecanonix a écrit :Celse le résume en une seul phrase : " Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu. "
Tout est dans ces quelques mots. Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.
Il ne fait que parler du texte pour y voir un illogisme. Cela ne signifie pas qu'il y croit globalement.
On pourrait tout aussi dire : "Pourquoi Astérix n'a-t-il pas libéré la Gaule alors qu'il disposait de la potion magique ?"
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.18, 23:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il ne fait que parler du texte pour y voir un illogisme. Cela ne signifie pas qu'il y croit globalement.
Dans ce cas là, on ne dit pas que les faits sont avérés, même pour des impies ..
Si je devais écrire sur les Mormons.
Je ne dirais pas qu'il est avéré que des juifs sont allés en Amérique à l'époque d’Israël parce que je n'y crois pas du tout.
saisis tu la nuance ?
Auteur : ESTHER1 Date : 09 oct.18, 01:56 Message : Voir réponse sur " Débats chrétiens ".
Auteur : dan26 Date : 09 oct.18, 08:02 Message :
agecanonix a écrit :La théorie de Dan26 étant connue et invalidée par toute un série de preuves que j'ai fournies dans mes explications précédentes, j'invite le lecteur à s'y référer en retournant à la page 1 de ce fil.
Pas des preuves mon cher agecanonix , des arguments , que j'ai contre argumentés. Par contre tu as raison pour eviter de nous repeter tous les deux une grande parties des réponses , se trouve dans nos contributions .
Page 1 de ce fil premier message le lecteur pourra lire en ligne 4 que je parle bien depuis le début de preuve contemporaine, je n'ai jamais dévié .d'un yota sur ce point précis
Ce qui m'intéresse, c'est plutôt la méthode de Dan26 car une théorie est à étudiée en fonction de l'objectivité de son défenseur.
tout à fait comme l'objectivité de celui qui croit que ......, tu as raison. tu n'oublies qu'une chose importante , c'est que j'y ai cru simplement , pendant plus de 30 ans . tu crois sincérement que celui qui croit à cette gentille histoire est lui objectif!!! rassure moi .
Si par exemple, nous démontrons que l'auteur d'une théorie se montre peu regardant avec la vérité, le reste de ses explications seront à prendre avec la plus extrême prudence.
Merci de donner un exemple précis de vérité . Exemple quand je dis que nous n'avons aucun evangiles originaux, merci de me dire lequel dont tu disposes , par exemple . La vérité est là les seules sources de la vie de ce personnages sont très tardives
Dan26 nous donne un bel exemple de sa méthode avec ce qu'il a écrit de Celse .
je lis simplement littéralement
Celse a écrit :
" On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert."
Celse ne sait rien désolé, je rappelle qu'il a écrit vers la fin du second siècle, qu'il n'avait de fait qu'un évangile ou deux comme référence .
Dans cette déclaration de Celse, cet opposant valide de façon absolument directe l'existence de Jésus. L' expression " faits avérés" vient ici confirmer la phrase qui précède : "On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. "
Sa seule Source sont des évangiles ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés .
Faut-il penser ici que Celse vient se contredire et qu'après avoir expliqué que les faits étaient avérés, avec des impies comme témoins, ce serait en définitive des récits fabriqués.
Seule la mauvaise foi pourrait nous y contraindre.
Que dis tu là , c'est plutôt la bonne foi, et la foi, qui vous évite une analyse logique , de voir les choses en face, et de refuser de voir la véritable histoire des ces vieux textes .
Ce serait déjà curieux de voir un tel opposant, dont l'intelligence n'est pas en cause ici, affirmer une chose et son contraire en à peine 10 lignes.
En réalité, Celse ne parle pas des mêmes faits.
Les premiers, dont il dit qu'ils sont avérés, sont factuels : Jésus est mort, devant témoins, abandonné des siens et souffrant le supplice.
Les seconds sont interprétatifs, il s'agit de ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits avérés pour les faire coller avec leur hypothèse que Celse juge erronée.
je viens de répondre quelle est sa source ?
Tout est dans ces quelques mots.
tout est dans l'évangile dont il dispose , il n'a strictemetn aucune autre source
Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.
je confirme seulement d'après les evangiles , à l'époque on n'avait pas l'habitude de critiquer la réalité des dieux ., des divinités
Les faits dont parle Celse ne sont pas l'existence de Jésus, mais la résurrection, le fait que Jésus soit le messie, les miracles, les prophéties, etc..
des fables , termes qui'l utilise sont des contes pour enfants !!
Il y a donc confirmation qu'il existait un texte primitif de l'évangile.
cela confirme ce que je te dis il n'avait qu'un texte comme preuve , peux tu me montrer ce texte en dehors des spéculations hasardeuses .
Le fait que Celse se sente autorisé à l'affirmer, c'est que ce texte primitif existait toujours, consultable, sinon son argument n'aurait aucun effet sur un chrétien. Or il visait les chrétiens.
déjà répondu aucun texte "primitif avant 140, désolé d'insister soit 4 générations après les faits imaginés
s
Le terme "primitif est également important". Dan26 nous raconte que les évangiles auraient été composées tardivement, et certainement pas au premier siècle.
Merci de me fournir une preuve directe ou indirecte de ce fameux évangile primitifs . Tous les croyants le cherchent , personne ne l'a trouvé désolé de te le dire
Celse le contredit ouvertement en affirmant l'existence de textes primitifs, certes attaqués par l'hérésie, au second siècle, mais toujours existant à l'époque de Celse pour lui permettre cette affirmation.
Absolument rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que les textes qui nous sont parvenus sont ceux qui ont été modifiés. Tout affirmation ne serait que pure spéculation.
merci de me donner la référence de ce texte primitif , l'ECR va te remercier , car elle cherche depuis 2000 ans
Dan26 a aussi écrit
Nous avons ici typiquement une assertion invérifiable. Absolument rien ne permet d'affirmer que Celse ne disposait que des évangiles comme sources historiques concernant Jésus. S'il avait écrit : " nous n'avons que les évangiles " pour attester de l'existence de Jésus, alors nous pourrions envisager cette hypothèse, mais dans la mesure où Celse est silencieux sur ce thème, l'affirmation de Dan26 est invérifiable.
alors donne nous une idée d'autres sources
Cette méthode, non scientifique, d'affirmer sans prouver est indigne d'une discussion de ce type.
merci de me fournir "la" véritable source, plutot qu'une spéculation de ta part
Par contre, et je l'ai clairement expliqué dans mes fils précédents, le fait que Celse soit obligé d'affirmer que Jésus est bien mort dans les conditions décrites par les chrétiens, est révélateur du fait qu'il ne disposait pas de l'arme absolue pour tuer dans l'oeuf le christianisme, savoir la négation de l'existence même de Jésus.
reformule je ne comprends pas ta phrase . Je viens de te dire qu'à l'époque on n'avais la tournure d'esprit de rejeter les dieux, et divinités .
Celse ne nie jamais l'existence de Jésus, il nie ce que les chrétiens en ont fait. Il eut été si facile de nier l'existence même de Jésus.. s'il l'avait pu ... or, pour un homme du niveau de Celse, qui va dans le détail tenter de démonter la logique du Christianisme, ne pas nier l'existence de Jésus, c'est valider sa réalité historique sur les faits inattaquables qu'il résume ainsi : " On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser,(...)."
déja répondu désolé , tu te répettes .
Un autre exemple . Lorsque j'ai commencé à discuter avec Dan26, son discours était : il n'y a pas de témoignage du premier siècle prouvant l'existence de Jésus.
.Merci à ceux qui nous lisent de verifier mon premier message , copié sur les premiers messages de sujets déjà ouverts sur ce thème . Cela montre que tu déformes mes propos
Ensuite, quand il a été établi que Flavius Josephe et Clément , au premier siècle, rendaient témoignage de l'existence de Jésus, le discours a changé. Il est devenu : il n'y a pas de témoignage contemporain de Jésus.
C'est une honte de déformer mes propos de cette façon !!!!tu oublies le mot" contemporain" (que tu sembles refuser ) , à savoir entre -4 et plus 33 je confirme désolé . Tu mens d'une façon magistrale pour preuve voir le message 1 de ce thème , qui a été repris par mes premiers messages tu pourras lire en 4eme arguments "Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine., que tu ne saches pas que répondre je peux le comprendre, que tu mentes de cette façon c'est inadmissible , et cela de fait t discrédite totalement sur ce sujet . merci pour ceux qui nous lisent de controler le premier message venant de moi . Sur lequel tu as remplacé mon nom par XXXX
Maintenant, si nous citions un témoignage contemporain, il faudrait s'attendre à : il n'y a pas de témoignage contemporain d'un homme ayant vécu à Nazareth dans la même rue de Jésus, mais au numéro impair..!!!
simplement des traces ecrites, ou archéologiques , il n'y a rien . Comme c'est étrange j'ai dit que devant le manque de preuves contemporaine flagrante , le croyant essaye ensuite d'expliquer pourquoi il y en a pas!!!! J'avais déjà prévu ta réponse, étrange n'est ce pas?
Devant ce genre d'attitude, qui au final se moque des preuves, puisque, vous le remarquerez, l'attitude de Dan26 est de toujours critiquer les preuves pour leur trouver des défauts et pouvoir les rejeter, la seule solution est de, soit répondre et laisser nos lecteurs choisir, soit laisser Dan26 à son discours.
tu n'as apporté aucune preuve contemporaine désolé je confirme , après tu as essayé d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .
je vais donc regarder de loin cette discussion puisque toutes les preuves sont là, et intervenir si nécessaire.
tu te défiles encore une fois , comme d'habitude . Merci de me donner une seule preuve contemporaine entre -4 et plus 33, cela me permettra de dire que sur ce point précis tu as raison .
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.18, 23:50 Message : Rien de nouveau.
Revenons à la méthode.
Peut-on affirmer qu'un personnage n'a pas existé sur le simple fait qu'aucun témoignage contemporain n'est disponible ?
Dans un tel cas, je vous laisse établir la liste des personnages qui sont reconnus comme ayant existé mais dont aucun témoignage contemporain n'est produit.
En d'autres termes, on sait qu'ils ont existé, mais seulement par des historiens qui ont vécu après eux.
J'avais choisi l'exemple de Spartacus.
Voici ce qu'en dit Wikipedia.
Les détails sur Spartacus et la guerre qu'il a menée sont connus grâce à plusieurs auteurs antiques : la source la plus proche des faits est Salluste (-86 à -34) . Il est le seul qui aurait pu bénéficier du témoignage direct des acteurs des événements (sauf les esclaves, tous morts). De ses Histoires, qui relatent les événements allant de 78 à 67 av. J.-C., il reste des fragments. Les passages de l'Histoire de Rome de Tite-Live relatifs à la période sont perdus. Il n'en reste qu'un résumé2.
Plus tardif, Florus (iie siècle), s'inspirant de Salluste et Tite-Live, donne à son tour une version des événements dans son Abrégé d'histoire romaine, avec un point de vue très défavorable à Spartacus. Plutarque, principalement dans sa Vie de Crassus, est une autre source contemporaine de Florus. Puis Appien, avec un point de vue encore moins favorable que celui de Florus, donne une version des événements dans ses Guerres civiles2.
On trouve encore des informations chez Velleius Paterculus (Histoire romaine, II, 30) et Frontin au ier siècle (Les Stratagèmes, I, 20-22, II, 34), Eutrope au ive siècle et Orose au ve siècle (Contre les païens, IV, 7, 12)2.
Ainsi, seul Salluste qui écrit bien après -67 fait mention de Spartacus.
Donc, Salluste n'apporte pas un témoignage contemporain de Spartacus. Né en -86 de notre ère, Salluste a 15 ans au moment de la mort de Spartacus et évidemment, c'est bien plus tard qu'il en parlera.
Absolument tous les autres historiens qui mentionnent Spartacus n'ont pas pu le connaître de son vivant puisqu'ils ont tous vécu bien après lui.
Si donc nous appliquons la méthode de Dan26, Spartacus n'a pas existé..
En effet, Flavius Josephe est rejeté comme témoignage probant par Dan26 au motif qu'il a écrit sur Jésus après sa mort et donc que la rédaction de l'ouvrage faisant référence à Jésus est postérieure aux événements.
On croit ici marcher sur la tête puisqu'en général, la quasi totalité des récits historiques sont postérieurs aux événements qu'ils décrivent pour une raison somme toute logique : il est difficile de connaître un événement avant qu'il ne se produise .
De même, rares sont les historiens qui écrivent au fil de l'eau, comme des reporters modernes à une époque où l'information n'était pas instantanée et n'avait pas besoin d'y être.
Je pense que nous pourrions trouver des centaines de cas similaires à Spartacus.
Qu'est ce donc qu'une véritable analyse historique ?
C'est l'exact contraire de ce que nous propose Dan26 qui impose pour Jésus des règles qui ne sont jamais appliquées pour d'autres personnages historiques..
L'exemple de Celse est également révélateur. Cet homme a indiqué que la façon dont jésus était mort n'était pas contestable.. Qu'elle était avérée, et même par des non chrétiens, ce qui, au passage, indique que ses sources n'étaient pas seulement chrétiennes.
La seule attaque de Celse ne concerne que l'interprétation chrétienne de la mort de Jésus, et jamais la réalité de cette mort..
Si donc Jésus est bien mort, pour Celse, c'est qu'il a vécu.. comme dirait Monsieur de la Palisse.
Auteur : Paulo Date : 10 oct.18, 00:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les espérances messianiques juives s'étant achevées par la destruction de la Judée, il a fallu trouver une explication théologique.
Et cette explication fut qu'un dieu plus puissant que Jéhovah était descendu du ciel pour mettre fin à l'ancienne alliance.
Dieu n'a pas mis fin à la première alliance, à l'image du fiancé qui se marie, ne met pas fin à la première alliance scellée par les fiançailles ; d'autant plus que dans l'ancienne alliance, les fiançailles valait mariage, puisqu'il fallait écrire une lettre de répudiation pour renvoyer la fiancée ou la mariée.
Le mariage ne nous sépare pas de notre fiancée, au contraire, il vient renforcer les fiançailles, puisque le jour du mariage a lieu l'union dans la chair, qui est dans l'ancienne alliance, l'acte de consommation du mariage.
Il faut voir la Nouvelle Alliance comme la consommation de l'Ancienne Alliance, l'union dans la chair du Christ, comme le mariage dans l'ancienne Alliance c'était l'union dans la chair de l'épouse avec l'époux.
On peux dire que les juifs qui rejette l'époux, le répudient ; ne voulant pas croire que l'époux c'est Dieu Lui-même dans son Fils Jésus.
Auteur : dan26 Date : 10 oct.18, 06:27 Message :
agecanonix a écrit :
Peut-on affirmer qu'un personnage n'a pas existé sur le simple fait qu'aucun témoignage contemporain n'est disponible ?
Merci enfin !!!! tu reconnais ......... enfin , qu'il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine .
c'est dur de te faire avouer !!!je rigole bien sûr
Cela correspond strictement à ce que je vous disais au début de cet échange , et que vous refusez d'admettre
. Tous vous refusez au début de ce type de discussion de reconnaitre qu'il n'y a pas de preuves contemporaine .
Quand on vous a prouvé que c’est bien le cas ; ensuite vous essayez d'expliquer pourquoi on n'en trouve pas .
Etrange n'est ce pas je connaissais d'avance le déroulement de vos arguments
Dans un tel cas, je vous laisse établir la liste des personnages qui sont reconnus comme ayant existé mais dont aucun témoignage contemporain n'est produit.
Pour la XXXXXXeme fois , nous parlons d'un personnage très très important , puisqu'il serait à l'origine d'une religion qui a perduré jusqu'à nous grace à l'ECR
En d'autres termes, on sait qu'ils ont existé, mais seulement par des historiens qui ont vécu après eux.
non désolé on pense , on se doute qu'il a peut etre existé !!!Mais nous n'avons strictement aucune preuve de son époque .
J'avais choisi l'exemple de Spartacus.
Voici ce qu'en dit Wikipedia.
C'est le modèle qui régulièrement est sorti du chapeau du magicien (je connais cet argument merci ) , mais je confirme personne à ce jour ne fait mention de Spartacus
Si donc nous appliquons la méthode de Dan26, Spartacus n'a pas existé..
pour la xeme fois , qui parle de spartacus à note époque , qui le vénère, quels sont les édifices religieux, construit en son nom?
En effet, Flavius Josephe est rejeté comme témoignage probant par Dan26 au motif qu'il a écrit sur Jésus après sa mort et donc que la rédaction de l'ouvrage faisant référence à Jésus est postérieure aux événements.
tu ne m'as pas lu mon cher agecanonix tu n'as pas retenu ma preuve, que l'on retrouve dans le livre de Barbet sur 88,spécialistes la grande majorité considère le testimonium flavianum comme un faux grossier
On croit ici marcher sur la tête puisqu'en général, la quasi totalité des récits historiques sont postérieurs aux événements qu'ils décrivent pour une raison somme toute logique
quasi totalité !!!!!!!!!!!!je rappelle que nous parlons d'un personnage, extraordinaire d'après les chrétiens , et que l'ECR a été amené de faire un faux grossier !!! Cela prouve bien que la preuve contemporaine est importante même pour elle .
:
il est difficile de connaître un événement avant qu'il ne se produise
mais que dis tu là!!!? Cela n'a rien à voir . quoique !!!!Veux tu que l'on parle des fameuses fameuses prophéties, "Emmanuel " par exemple !!!!
De même, rares sont les historiens qui écrivent au fil de l'eau, comme des reporters modernes à une époque où l'information n'était pas instantanée et n'avait pas besoin d'y être.
tu sembles oublier que nous avons une stelle confirmant la présence de pilate, et des archives romaines par exemple
Je pense que nous pourrions trouver des centaines de cas similaires à Spartacus.
je rappelle que spartacus n'a pas la même 'importante que JC . Que nous avons des preuves , des status , des ecrits , de nombreux auteurs de l'époque , FJ par exemple
Qu'est ce donc qu'une véritable analyse historique ?
un recoupement, de preuves, comme dans le cas d'une enquéte policière pas d'éléments qui concordent au moment où cela c'est passé pas de preuves .Pas de corps pas de meurtre !!!
C'est l'exact contraire de ce que nous propose Dan26 qui impose pour Jésus des règles qui ne sont jamais appliquées pour d'autres personnages historiques.
.Désolé je n'impose rien , je reste seulement logique. Il est impératif d'avoir des preuves contemporaine , pour un personnage aussi important de nos jours désolé d'insister .
Comme par exemple Guillaume Tel, (un symbole important( vu comme un personnage historique très longtemps , reconnu comme un mythe plus tard.
L'exemple de Celse est également révélateur. Cet homme a indiqué que la façon dont jésus était mort n'était pas contestable.. Qu'elle était avérée, et même par des non chrétiens, ce qui, au passage, indique que ses sources n'étaient pas seulement chrétiennes.
tu sembles oublier que nombreux, etaient , et sont ceux qui attribuaient à l'époque , et ensuite (voir les deux histoire de JC par les juifs ), qui racontent une fin, et une histoire totalement différentes mon cher agecanonix
La seule attaque de Celse ne concerne que l'interprétation chrétienne de la mort de Jésus, et jamais la réalité de cette mort..
Mais que dis tu là !!!
"tous ces faits racontés sont des fables au sujet de JC !!!!!!!", c'est pourtant assez clair
Si donc Jésus est bien mort, pour Celse, c'est qu'il a vécu.. comme dirait Monsieur de la Palisse.
Je ne connais pas de personne qui ne soit pas morte jusqu'à ce jour, tu connais des personnes éternelles ? Déjà répondu en détail sur ce point .
J'aimerai que tu me répondes sérieusement , et sincérement : tu as osé dire que j'ai changé de formule concernant cette notion de "preuve contemporaine ", je t'ai prouvé le contraire, depuis le depart de ce type d'échange .
Peux tu confirmer que tu a menti à mon sujet pour ce point de détail très très important voir mon message 486 la partie en bleu où j'apporte les preuves de ton mensonge .Que j'espère involontaire
Je précise que nous n'avons abordé sérieusement que ce point précis , que tu viens de confirmer enfin "merci". Force est de constater que nous n'avons strictement à ce jour aucune preuve contemporaine ." A ce jour" pour te laisser une porte de sortie , je suis bon prince . car là aussi c'est une espérance facile exprimée par les chrétiens que je connais bien .
Bien amicalement et merci pour cet échange
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.18, 08:00 Message : Analysons toujours la méthode de Dan26.
Josephe a t'il été contemporain du début du christianisme.
Absolument. Né vers 37, il va donc vivre 63 ans en même temps que les chrétiens qui ont connu Jésus.
Jean mourra vers 99-100.
Il écrit : " Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."
Analysons ce témoignage.
Deux personnages officiels sont cités : Festus et Albinus
Porcius Festus fut procurateur de la Judée de 59 à 62 ans environ, succédant à Antonius Felix . Ainsi l'événement cité par Josephe a eu lieu à ce moment là, avant l'arrivée de Albinus.
La formulation de Josephe est importante. a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (Christou)
Cette formule démontre que Jésus était parfaitement connu en Judée à cette époque là, car c'est par le qualificatif de "Christou" que Josephe le désigne.
Josephe a cité des centaines de personnages dans ses différents ouvrages. Il a écrit après la mort de beaucoup d'entre-eux. Pourtant aucun historien ne se sert de cet argument pour affirmer que tous ceux que cite Josephe n'ont pas existé.
Prenons un exemple moderne.
Le Général de Gaule est-il contemporain de la seconde guerre mondiale ? Evidemment , et même de la première.
Quand a t'il écrit ses mémoires ? Des décennies plus tard.
Faut-il pour autant douter de l'existence des personnages qu'il cite ? Personne ne l'oserait.
Josephe est-il contemporain des premiers chrétiens ? Evidemment.
Quand a t'il écrit son auto-biographie ? Des décennies plus tard.
Faut-il pour autant douter de l'existence des personnages qu'il cite ? Seul Dan26 ose.
Qui Josephe cite t'il ? Jacques, le frère d'un Jésus appelé Christou.
Maintenant est-il surprenant qu'un juif nommé Jésus, assisté de 12 amis, mis à mort par un Pilate qui se demandait la raison de la haine des juifs, n'ait pas fait la une du 20 heure de l'époque ?
Dans la mesure où un personnage comme Spartacus, qui a fait trembler Rome, n'a pas fait une ligne chez les romains de son vivant, on comprend que ce qui se passait dans une obscure contrée sous domination romaine n'intéressait personne.
Pour qui Jésus est-il important ? Certainement pas pour le monde des historiens de l'époque. On nous dit que Jésus est à l'origine d'une religion qui a perduré, mais tout le monde l'ignore au premier siècle.
Franchement, c'est argument est d'une faiblesse remarquable et frise le ridicule.
Qui sera président des USA en 2050 ? Qui le sait ? Pourtant, il sera l'un des hommes les plus puissants du monde.
Et comment pourrait-on le savoir aujourd'hui ? C'est peut-être encore un ou une adolescente.
Comment voulez vous qu'un historien qui vit à Rome, qui se moque de la Judée, puisse décider de faire le voyage pour étudier un personnage qui est non violent, respectueux des lois de César, qui prône le respect le l'autorité de Rome et dont le message principal est : aimons Dieu et notre prochain et même nos ennemis.
Jésus n'avait absolument aucune chance d'attirer l'attention des historiens.
C'est comme si Dan26 nous disait qu'il est anormal de ne pas avoir de témoignage sur Hitler en 1917 parce qu'il est aujourd'hui archi connu.
Seulement, on le connait pour ce qu'il a fait dans les années 30 et 40.
Un historien ne se dit pas : tiens, je vais écrire sur un homme qui sera célèbre dans 200 ans ..
Il n'y avait absolument aucune chance qu'un historien puisse deviner que ce Jésus serait à l'origine d'une religion
Dan26 a écrit :non désolé on pense , on se doute qu'il a peut etre existé !!!Mais nous n'avons strictement aucune preuve de son époque .
Et bien bravo.. nous avançons. Il a peut-être existé.. te voilà moins catégorique.
Dan26 a écrit :pour la xeme fois , qui parle de spartacus à note époque , qui le vénère, quels sont les édifices religieux, construit en son nom?
Tu as encore tout faux.
Tu veux qu'un historien ait écrit sur Jésus parce qu'il est connu aujourd'hui..
Un écrivain écrit sur ce qui fait l'actualité de son époque. On s'en fiche que Spartacus ne te fasse plus peur, seulement il a flanqué une trouille monstrueuse à ses contemporains. C'est donc de lui que tous les historiens du moment auraient du parler, or, ils ne le font pas.
Ainsi, ta logique : pas d'historien = pas de personnage est à revoir..
Dan26 a écrit :tu ne m'as pas lu mon cher agecanonix tu n'as pas retenu ma preuve, que l'on retrouve dans le livre de Barbet sur 88,spécialistes la grande majorité considère le testimonium flavianum comme un faux grossier
Tss tss tss. Cet illustre inconnu pense ce qu'il veut. Je peux te citer tous mes potes, les déclarer spécialistes, et déclarer que tu as forcément tort à cause de cela.
Tu utilises ce qu'on appelle un argument d'autorité.. l'argument des faibles.
Dan26 a écrit :tu sembles oublier que nous avons une stelle confirmant la présence de pilate, et des archives romaines par exemple
C'est marrant ! Les gens comme toi, il y a bien des années, disaient que Jésus n'avait pas existé parce qu'on avait aucune preuve que Pilate avait existé.
Maintenant qu'on sait qu'il a existé, cela devient la preuve que Jésus n'a pas existé..
Dan26 a écrit :je rappelle que spartacus n'a pas la même 'importante que JC . Que nous avons des preuves , des status , des ecrits , de nombreux auteurs de l'époque , FJ par exemple
Cite moi donc tous les auteurs de l'époque et pour quelles raisons ils auraient du écrire sur Jésus ?
Dan26 a écrit :tu sembles oublier que nombreux, etaient , et sont ceux qui attribuaient à l'époque , et ensuite (voir les deux histoire de JC par les juifs ), qui racontent une fin, et une histoire totalement différentes mon cher agecanonix
Calme toi, respire un grand coup car ici c'est du charabia.. rien compris !!
Dan26 a écrit :"tous ces faits racontés sont des fables au sujet de JC !!!!!!!", c'est pourtant assez clair
Ce qui est clair, c'est que tu ne prends pas le temps de lire mes réponses. Je l'a remets, prend ton temps.
Agé a écrit :Celse a écrit :
" On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert."
Dans cette déclaration de Celse, cet opposant valide de façon absolument directe l'existence de Jésus. L' expression " faits avérés" vient ici confirmer la phrase qui précède : "On sait comment il (Jésus) a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. "
Ensuite Celse écrit:
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte.
Faut-il penser ici que Celse vient se contredire et qu'après avoir expliqué que les faits étaient avérés, avec des impies comme témoins, ce serait en définitive des récits fabriqués.
Seule la mauvaise foi pourrait nous y contraindre.
Ce serait déjà curieux de voir un tel opposant, dont l'intelligence n'est pas en cause ici, affirmer une chose et son contraire en à peine 10 lignes.
En réalité, Celse ne parle pas des mêmes faits.
Les premiers, dont il dit qu'ils sont avérés, sont factuels : Jésus est mort, devant témoins, abandonné des siens et souffrant le supplice.
Les seconds sont interprétatifs, il s'agit de ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits avérés pour les faire coller avec leur hypothèse que Celse juge erronée.
Lisez les phrases qui précèdent l'expression " prétendus faits".
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués
Vous remarquez comme moi que la dernière phrase, La vérité est que tous ces prétendus faits (...), reprend toutes les explications précédentes, lesquelles ne mettent jamais en doute la vie et la mort de Jésus.
Celse le résume en une seul phrase : " Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu. "
Tout est dans ces quelques mots. Selon Celse, Jésus a bien existé, il y a eu de nombreux témoins de sa mort, mais, tout le discours sur la résurrection n'est pas démontrable, si ce n'est que par un seul témoin, insuffisant pour Celse.
Auteur : dan26 Date : 10 oct.18, 08:04 Message :
agecanonix a écrit :Analysons toujours la méthode de Dan26.
avant de te répondre avec précision merci de me répondre concernant ton mensonge !!
ai je changé de formulation comme tu le prétends (au sujet du terme contemporain ), ou est ce toi qui a menti ?
J'attends ta réponse avant de continuer .
amicalement
Analysons toujours la méthode de Dan26.
Josephe a t'il été contemporain du début du christianisme.
mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon !!!!
Je te parle depuis le début du fait que FJ n'est pas contemporain à JC, et toi tu dévie en remplaçant JC, par début du christianisme.
Ta méthode est malhonnête mon cher agecanonix, tu dévies constamment en me prétant des propos que je ne tiens pas
J'ai dit et je confirme qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve trace contemporaine entre -4 et 33, de ce personnage en Palestine, et le plus formidable c'est que tu l'as reconnu toi même .
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.18, 08:23 Message : Ne fais pas diversion en jouant les victimes.
Tu mets en cause les chrétiens du premier siècle puisque tu affirmes que les évangiles n'existaient pas de leur temps.
Je te prouve qu'il existait donc des chrétiens puisque Flavius Josephe parlait d'un Jésus Christou.
Des chrétiens sans qu'il y ait eu un Christou, c'est un peu compliqué.
Cette discussion va forcément se terminer puisque tes arguments sont ceux auxquels j'estime avoir répondu à la page 1 de ce fil. Je ne ferais que me répéter et ,excuse moi, j'ai une discussion sur le salut qui m'intéresse infiniment plus que ta théorie à laquelle , reconnais le, j'ai déjà donné beaucoup de temps.
Nous y lisons que la thèse la plus reconnue par les historiens actuels est celle de l'interpolation partielle.
Il y aurait donc eu une véritable citation concernant Jésus et seulement quelques ajouts tardifs.
Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.
Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testimonium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien16.
Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.
L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.
La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.
Selon Alice Whealey ( Whealey, Alice, « The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic, New Test. Stud. 54, 2008, pp. 573–590, doi:10.1017/S0028688508000301), qui a réexaminé les textes syriaques, Agapios aurait la même source syriaque que Michel le Syrien, à savoir une traduction de l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe ; le texte de Michel le Syrien en serait un reflet plus fidèle et mériterait plus d'attention que celui d'Agapios ; en définitive il faudrait corriger dans le grec uniquement la phrase « il était le Christ », car Flavius Josèphe aurait écrit « il était considéré comme le Christ ».
Attention, nous ne parlons pas ici de la citation faisant référence à Jacques, frère de Jésus Christou.
Auteur : dan26 Date : 10 oct.18, 08:47 Message :
agecanonix a écrit :Ne fais pas diversion en jouant les victimes.
je ne fais que dénoncer tes méthode et ce mensonge . je repose donc ma question "as tu déformé mes propos ?"
pour le reste je répondrai avec précision, (comme d'habitude) quand tu auras répondu sur ce point très précis . As tu déformé mes propos concernant la notion de preuve contemporaines
Tu mets en cause les chrétiens du premier siècle puisque tu affirmes que les évangiles n'existaient pas de leur temps.
Je te prouve qu'il existait donc des chrétiens puisque Flavius Josephe parlait d'un Jésus Christou.
Des chrétiens sans qu'il y ait eu un Christou, c'est un peu compliqué.
Cette discussion va forcément se terminer puisque tes arguments sont ceux auxquels j'estime avoir répondu à la page 1 de ce fil. Je ne ferais que me répéter et ,excuse moi, j'ai une discussion sur le salut qui m'intéresse infiniment plus que ta théorie à laquelle , reconnais le, j'ai déjà donné beaucoup de temps.
je confirmes tu fuies . tu" estimes " mais tu ne tiens compte d'aucun de mes contres arguments , rien de plus simple . alors que de mon coté je répond point par point à tout ce que tu "estimes " etre une réponse .
Je me rends compte qu'il est difficile d’échanger calmement sur ce sujet , sans" échauffement" de la part du croyant.
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.18, 09:11 Message : Depuis une semaine, et au début de ce nouveau contact, je t'ai dit que tout était déjà mentionné dans mes 3 ou 4 longues réponses.
Je les ai donc bien reproduites et j'estime qu'elles sont suffisantes.
On ne va pas recommencer à répéter toujours la même chose.
Je vois que tu n'as pas changé, mêmes arguments, mêmes approximations. Donc mêmes réponses pour moi.
Tu aurais du neuf, cela m'intéresserait, mais c'est pas le cas..
De plus, tu fais semblant d'attendre une réponse de ma part pour continuer. Tu as donc ton excuse pour arrêter aussi.
Et enfin, je ne suis pas échauffé, . Je ne suis plus intéressé. C'est comme quand on a vu un film 10 fois, à la fin on tourne la page..
Tu ne m'as pas convaincu, c'est pas grave, tu auras plus de chance avec d'autres moins regardant à la logique.
bye
Auteur : GAD1 Date : 10 oct.18, 09:38 Message : Débat intéressant. Je relève que la Personne de Jésus pourrait avoir existé même dans l'esprit de Dan26. D'autres écrits de Celse semblent affirmer qu'il pensait bien que Jésus ait pu existé tout en rejetant les qualités chrétiennes que lui prêtaient les 1er chrétiens.
Donc en 180 ap JC, la personne de Jésus était déjà assez définie par le "complot qui créa Jésus". Un personnage déjà proche ce celui que la chrétienté imagine plus tard. Personne, déjà crée pour répondre çà une "attente" pour se libérer des romains, trouver un échappatoire ou une issue face à l'échec des prophéties juives.
Mais le monde Juif n'a pas suivi vraisemblablement. D'ailleurs les Juifs nient-il l'existence de Jésus ?
Et puis "répondre à une attente" comme mobile au début, change de nature. Constantin motivant " l'attente" par la volonté de domination politique. Cette personne de Jésus répondant à l'attente des peuples pour mieux les soumettre aux nouveaux directeurs de conscience. Possible et vraisemblable.
Nous n'avons toujours pas de franches explications du complot. Pourquoi ce complot n'emporte pas tous les Juifs derrière lui ? Le fruit de quelques individus seulement ? Bizarre.
Comment un mensonge pourrait-il faire supporter toutes les souffrances qui vont suivre ?
Auteur : dan26 Date : 10 oct.18, 20:35 Message :
agecanonix a écrit :. Tu as donc ton excuse pour arrêter aussi.
je n’arrêterai pas le sujet,(avec toi ou sans toi)nous avons tant de points à aborder - je veux juste que tu reconnaisses que tu as déformé mes propos, et cela est inadmissible . soit tu l'as fait volontairement c'est donc un mensonge, soit tu t'es trompé , il suffit simplement de le dire .
Je confirme donc que depuis le début pour ce sujet j'utilise le mot contemporain quand je fais mention de preuves . Je repose donc ma question oui ou non t'es tu trompé où as tu menti ?Et je te repondrai sur tout le reste avec précision
Et enfin, je ne suis pas échauffé, . Je ne suis plus intéressé.
Normal quand on n'a plus d'arguments , il y a 3 solutions , le reconnaitre simplement, fuir, ou insulter . Merci en tout cas de ne pas avoir utilisé la dernière possibilité .
.
Tu ne m'as pas convaincu,
Ce n'est pas le but je te donne simplement une partie des arguments de la thèse mythique, et ton besoin de croire est plus fort que ta logique , ce que j'arrive à comprendre . Si un doute s'installe tout ton univers s'écroule , je suis passé par là , je connais
Je te comprends fort bien tu as besoin de croire, c'est important pour toi pour ton équilibre personnel, pour ta quiétude . Continue donc.
c'est pas grave, tu auras plus de chance avec d'autres moins regardant à la logique.
etre logique et croire à la résurrection des corps, à la virginité d'une vierge, à l’ascension, aux miracles , à l'incarnation d'un dieu , au pecher originel, à la genèse, etc etc . désolé en efffet si ta logique c'est cela , je ne suis pas logique . Dieu m'en garde
Et de plus la genèse le dit bien Dieu ne veut pas que l'homme goute à l'arbre de la connaissance, il sait bien que si l'homme cherche à comprendre à connaitre, il ne croira plus en lui !!
,
Mon but pour la xeme fois n'est pas de convaincre qui que ce soit , mais de faire simplement comprendre à certains croyants intégristes fondamentalistes, qu'ils ne détiennent pas la vérité universelle , c'est pourtant simple à comprendre .
Donc pour faire court contentez vous de croire sans chercher à prouver que ............, et le monde sera meilleur .
dites" je crois car cette gentille histoire me convient parfaitement, ,je n'aurai strictement rien à rajouter . Par contre vouloir prouver que ce que l'on croit est vérité absolue, c'est là que l'athéisme de raison, peut vous poser quelques problèmes de réflexion .
Raison pour laquelle Septour dit aux croyants de me fuir
Gad a dit :
Débat intéressant. Je relève que la Personne de Jésus pourrait avoir existé même dans l'esprit de Dan26.
tu ne m'as donc pas lu, puisque je dis, je pense et je prouve, démontre que c'est un mythe construit sur 4 siècles
D'autres écrits de Celse semblent affirmer qu'il pensait bien que Jésus ait pu existé tout en rejetant les qualités chrétiennes que lui prêtaient les 1er chrétiens.
si ce n'est que celsedit bien que tout ce qui est ecrit sur JC ne sont que des fables etc etc .
Donc en 180 ap JC, la personne de Jésus était déjà assez définie par le "complot qui créa Jésus".
Disons qu'il était représenté, comme sa vie de façon très différentes au travers de nombreuses sectes qui parlaient de lui .Personne n'était d'accord sur son histoire, sa doctrine, sa nature, sa réalité même.
Un personnage déjà proche ce celui que la chrétienté imagine plus tard. Personne, déjà crée pour répondre çà une "attente" pour se libérer des romains, trouver un échappatoire ou une issue face à l'échec des prophéties juives.
un messie libérateur et eschatologique etait attendu .
Mais le monde Juif n'a pas suivi vraisemblablement. D'ailleurs les Juifs nient-il l'existence de Jésus ?
Ils reconnaissent à la fin du second siècle au travers de Barkokbha le messie attendu, preuve qu'ils n'ont pas reconnu de messie , et étrangement de nos jour en attendent toujours un .
Et puis "répondre à une attente" comme mobile au début, change de nature.
C'est le principe même du marketing moderne , répondre à l'attente des consommateurs , en locurence de ceux qui avaient besoin de messie guerrier et eschatologique
Constantin motivant " l'attente" par la volonté de domination politique. Cette personne de Jésus répondant à l'attente des peuples pour mieux les soumettre aux nouveaux directeurs de conscience. Possible et vraisemblable.
Constantin en faisant cette religion syncrétique a bien compris qu'en fédérant les pays occupés par une methode intemporelle, cimentaient son pouvoir dans les pays occupés
Nous n'avons toujours pas de franches explications du complot. Pourquoi ce complot n'emporte pas tous les Juifs derrière lui ? Le fruit de quelques individus seulement ? Bizarre.
par ce que cette nouvelle religion part d'un pays Juif .
Ne pas oublier que les composants de cette nouvelle religion montrent sont
l'utilisation de l'AT pour attirer les juifs
Des miracles pour attirer les héllènes
des rites anciens pour federer les anciennes religions
Comment un mensonge pourrait-il faire supporter toutes les souffrances qui vont suivre ?
je ne vois pas bien le rapport excuse moi.Exemple les dieux hellènes qui sont des mythes connus et reconnus, donc des mensonges , sont aussi à l'origine de souffrances humaines , ne pas oublier les exactions des hellénistes au nom de leurs dieu à l'encontre d'autres croyances .
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.18, 21:16 Message : Vous savez maintenant que les arguments de Dan26 ont une réponse logique et argumentée.
Je ne suis plus intéressé par un débat réponse contre réponse, personne ne s'y retrouve car ceux qui arrivent sur ce fil ne savent pas de quoi on a parlé précédemment et sont immédiatement perdus.
Par contre, j'aime assez bien décortiquer les méthodes d'endoctrinement des mythiques..
Si j'interviens encore sur ce fil, ce ne sera plus pour répondre à Dan26 directement, mais pour m'adresser à vous, lecteurs, dans une démarche construite et progressive.
Trouver le maillon faible d'une argumentation rend cette argumentation aussi faible que ce maillon.
Toute démarche scientifique ne commence jamais par l'application d'une méthode, mais avant toute chose par la vérification de la méthode. Si vous analysez un échantillon avec un appareil contaminé par une autre expérience, vous aurez un résultat dans tous les cas, mais certainement pas le bon.
Il faut donc poser la méthode de Dan26 et rechercher si ses présupposés résistent aux faits logiques et avérés.
La thèse de Dan26 ne repose que sur une seule hypothèse clairement identifiée : l'absence de témoignages contemporains à un personnage prouve qu'il n'a pas existé.
Vous noterez que le verdict est direct, aucune place au doute, c'est comme ça et pas autrement.
Tout véritable scientifique serait déjà choqué par cette certitude.
Suivez donc la logique de ma réponse que je détaillerais ensuite.
Pour que cette thèse soit démontrée, il faut qu'elle soit "vraie" dans absolument tous les cas.
Ainsi, absolument tous les personnages connus de l'histoire doivent avoir laissé une trace chez leurs contemporains. Le cas contraire créerait des exceptions, et toute exception profiterait à l'antithèse.
La thèse n'aurait plus le caractère absolue qu'on lui prête.
Si elle ne se vérifie pas pour certains personnages, quel est le seuil à atteindre pour obtenir les 100%.
Ou si vous préférez, qu'est ce qui fait que certains personnages ont des preuves contemporaines de leur existence et pas d'autres.
Le pays où vivait Jésus intéressait-il les historiens de l'époque ?.
Trouve t'on ainsi, concernant la Judée, et en quantité, des récits historiques sur quantité de personnage qui avait, de leur vivant, une renommée équivalente à celle de Jésus ?
La vie de Jésus, observée extérieurement par des observateurs indépendants et sans parti-pris pouvait elle intéresser des historiens romains, grecs ou autres.
Affirmer que Jésus aurait du se faire remarquer des historiens de son temps parce que la religion qui suivra son enseignement a connu un véritable succès dans les siècles qui ont suivi, et même jusque maintenant, est d'une logique absolument déficiente. Les historiens n'ont pas le don de prophéties.
Combien d'écrivains ou de peintres célèbres sont morts dans la misère et l’anonymat alors qu'aujourd'hui leurs œuvres se négocient à des sommes extraordinaires.
Le volume d'écrits historiques contemporains à Jésus est-il suffisant pour valider une théorie
Nous parlons évidemment d'écrits historiques concernant la Judée car si vous incluez les récits Gaulois, Germains, Ibériques ou autres, vous aurez certes un certain volume, mais vous fausserez volontairement la logique de cette démarche.
Il faut donc faire l'inventaire le plus précis possible de l'ensemble des auteurs du premier siècle dont l'intérêt se portait sur la région en question, le type de personnage correspondant à Jésus, et le thème de ses recherches.
Si on nous cite un géographe en s'étonnant qu'il n'ait pas parlé de Jésus, c'est comme s'étonner que Paul Bocuse, le célèbre cuisinier, n'ai jamais cité Karl Marx dans ses livres de cuisine.
Comme vous le remarquez, il ne suffit pas de produire une affirmation pour en faire une règle quasi scientifique. Il faut d'abord contrôler tous les cas qui viennent modifier le résultat et rendre l'hypothèse défendue plus que sujette à caution.
D'autres paramètres viennent ensuite apporter un éclairage différent.
Les ennemis de la première heure, ceux qui ont écrit très tôt sur Jésus et les chrétiens, ont-ils nié son existence ?
Trouve t'on chez les plus farouches opposants au christianisme, l'élite juive de l'époque, le moindre texte allant jusqu'à nier l'existence de Jésus ? Ils étaient de toute évidence les mieux placés pour démontrer cette affirmation si elle était vraie. Pourquoi se serait-il privé d'une telle preuve ?
Idem pour Celse qui, plus tard, affirmera que la mort de Jésus était avérée, indiscutable.
Un témoignage post-mortem peut-il être déclaré " non contemporain" quand l'auteur , Flavius Josephe, a vécu 63 années avec la génération des apôtres de Jésus, témoins directs de sa vie.
Il est donc contemporain de Jacques, mort en 60-61 de notre ère, au sujet duquel il écrira qu'il était le frère de Jésus appelé Christou.
Nous avons donc bien un témoignage contemporain d'une personnage, Jacques, dont la filiation avec Jésus est affirmé par Flavius Josephe.
A suivre, mais comme indiqué, mes interventions se seront plus rythmées par celles de Dan26 dont je ne suis plus la logique ou les réponses.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 oct.18, 21:28 Message :
dan26 a écrit :Mon but pour la xeme fois n'est pas de convaincre qui que ce soit , mais de faire simplement comprendre à certains croyants intégristes fondamentalistes, qu'ils ne détiennent pas la vérité universelle , c'est pourtant simple à comprendre .
Donc pour faire court contentez vous de croire sans chercher à prouver que ............, et le monde sera meilleur .
dites" je crois car cette gentille histoire me convient parfaitement, ,je n'aurai strictement rien à rajouter . Par contre vouloir prouver que ce que l'on croit est vérité absolue, c'est là que l'athéisme de raison, peut vous poser quelques problèmes de réflexion .
Raison pour laquelle Septour dit aux croyants de me fuir
Bien amicalement
Mouais donc finalement, vous cherchez quand même à convaincre et à imposer quelque chose en dépit de ce que vous dites.
Avant que vous ou quiconque ne partiez dans un délire d'attaques personnelles en réponse à ce qui va suivre, il me tient de vous préciser qu'il ne s'agit de vous délivrer ici que les conclusions que je tire de ce que vous venez d'écrire, mais aussi, plus généralement, de quelques-unes de vos interventions que j'ai pu lire ici ou là :
Tout ce que vous voulez en fin de compte, n'est guère différent de ce que vous reprochez " à certains croyants intégristes fondamentalistes ", vous voudriez simplement qu'ils se la ferment bien gentiment afin de vous laisser place nette pour prêcher à qui veut bien vous entendre votre religion : " l'athéisme de raison ". Si ce n'est pas le cas c'est tout de même bien imité.
Faites de même, alors, dans ce cas. " Contentez-vous de croire sans chercher à prouver que, (...) dites simplement " je crois [à l'athéisme de raison] car cette gentille histoire me convient parfaitement " au lieu de vouloir en faire une vérité absolue en cherchant à prouver ne serait-ce que sa valeur et la place qu'il devrait occuper dans la vie des gens. Seulement je doute que vous y parveniez étant donné que l'impossibilité de cette mise en oeuvre réside dans le fait que vous appartenez à cette catégorie de personnes que vous pointez du doigt : vous êtes un croyant, comme tous les autres, tout aussi intégriste et fondamentaliste qui plus est.
Vous voulez un exemple ? L'apparition de l'homme. Vous y étiez ? Non, pas plus que moi. Et pourtant, poussé par les affirmations de votre " athéisme de raison " et du dieu qu'il s'est construit, la Science, vous êtes convaincu qu'il n'a pas été créé par quelqu'un, mais qu'il aurait évolué à partir d'une unique cellule sur des millénaires. C'est un véritable acte de foi que de croire en l'évolution vous savez ? Voilà - quoi ? - deux siècles que la Science cherche à prouver que sa théorie est vérité absolue sans que vous y trouvez à y redire et elle n'est jamais parvenue à reproduire le phénomène en dehors de quelques éléments isolés par-ci par-là et encore. Des éléments qui suffisent à des gens comme vous pour indécrottablement croire en la doctrine évolutionniste en dépit du nombre incalculable d'autres éléments que personne n'a encore observé. Votre athéisme n'est donc pas de " raison " puisque vous croyez en quelque chose que vous n'avez ni éprouvé, ni expérimenté si l'on s'en réfère à cette définition faites sur mesure par et pour les " athéistes de raison " à propos de " croire/croyance ".
Vous êtes donc un " croyant ", exactement de ceux qui vous agacent, vous devriez en premier lieu appliquer vos propres règles en ce cas. " Et le monde sera meilleur. "
Auteur : dan26 Date : 10 oct.18, 22:56 Message :
agecanonix a écrit :Vous savez maintenant que les arguments de Dan26 ont une réponse logique et argumentée.
il te suffit de dire où elle ne l'est pas.
tu refuses de reconnaitre tes mensonges, tes erreurs ce n'est pas très chrétien.
Je confirme depuis le début de cet échange je fais mention de "preuves historiques contemporaines introuvables ", alors que tu as osé dire que j'ai sorti cet argument bien après de mon chapeau .
Je ne suis plus intéressé par un débat réponse contre réponse, personne ne s'y retrouve car ceux qui arrivent sur ce fil ne savent pas de quoi on a parlé précédemment et sont immédiatement perdus.
il suffit de relire l'historique , et les pages antérieures , tes réponses, et bien sur mes contres arguments .Puisque aucune de tes réponses sont restées sans contre arguments ettayés avec des preuves
'
Par contre, j'aime assez bien décortiquer les méthodes d'endoctrinement des mythiques..
Methode purement historique, rationnelle , voir policière . De plus il n'est pas question d’endoctrinement . la thèse mythique n'est pas une doctrine , mais une réalité historique defendues par de nombreux tecniciens depuis le 17 eme siècle pour preuve :
Trouver le maillon faible d'une argumentation rend cette argumentation aussi faible que ce maillon.
un petit détail sur des quantités de preuves d'arguments qui consolident cette thèse pouvant être contrôles, ne fragilise pas la chaine
Toute démarche scientifique ne commence jamais par l'application d'une méthode, mais avant toute chose par la vérification de la méthode.
C'est comme une enquête policière , les faits , les preuves , les conclusions .
Les faits : JC introuvable à l'époque où il a vécu (cette fameuse période contemporaine )
les preuves tous les éléments et il en manque , que je vous ai décrits , erreurs dans les evangiles , compositions tardives, sectes différentes, role de Constantin, evolution de la doctrine etc et etc avec bien sur des preuves contemporaines contrôlables.
La thèse de Dan26
Ce n'est pas "ma "thèse, c'est la" thèse mythique " defendue depuis le 17 eme siècle par de nombreux spécialistes , et religieux même .
pour preuve de ce que je te dis ce n'est pas ma thèse mais :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
tu as une partie des elements que tu peux consulter . En sachant que j'ai d'autres preuves qui ne sont pas développées sur WIKi
ne repose que sur une seule hypothèse clairement identifiée : l'absence de témoignages contemporains à un personnage prouve qu'il n'a pas existé.
archi faux encore une fois (tu mens efrontement, encore une fois ), merci de relire attentivement mon premier message page 1 !!
Vous noterez que le verdict est direct, aucune place au doute, c'est comme ça et pas autrement.
Après avoir apporté les preuves , et les sources
Tout véritable scientifique serait déjà choqué par cette certitude.
Quand un croyant dit dieu est dieu peux tu me dire om
tu lis un doute ?
Suivez donc la logique de ma réponse que je détaillerais ensuite.
je suis
Ainsi, absolument tous les personnages connus de l'histoire doivent avoir laissé une trace chez leurs contemporains. Le cas contraire créerait des exceptions, et toute exception profiterait à l'antithèse.
La thèse n'aurait plus le caractère absolue qu'on lui prête.
tous les personnages connus de l'histoire, à l'origine d'une religion doivent avoir laissé des traces .
Ou si vous préférez, qu'est ce qui fait que certains personnages ont des preuves contemporaines de leur existence et pas d'autres.
Simple déjà répondu, l'action qu'ils ont eu sur le terrain , et la façon dont cette mémoire a perduré jusqu'à nous
Trouve t'on ainsi, concernant la Judée, et en quantité, des récits historiques sur quantité de personnage qui avait, de leur vivant, une renommée équivalente à celle de Jésus ?
oui déjà répondu , les 7 messies de que l'on retrouve dans les ecrits de FJ !!!
Affirmer que Jésus aurait du se faire remarquer des historiens de son temps parce que la religion qui suivra son enseignement a connu un véritable succès dans les siècles qui ont suivi, et même jusque maintenant, est d'une logique absolument déficiente. Les historiens n'ont pas le don de prophéties.
n'importe quoi encore une fois les historiens "de l'époque " (-4 plus 33) auraient du faire cas des phénomènes miraculeux , ou importants décrits dans les evangiles .
Cherchez l'erreur
Combien d'écrivains ou de peintres célèbres sont morts dans la misère et l’anonymat alors qu'aujourd'hui leurs œuvres se négocient à des sommes extraordinaires.
tu me fais me repetter sans cèsse cela n'a strictement rien à voir ces ecrivains et peintre n'ont pas fait de miracles, pas déplacé des foules, ne sont pas à l'origine de mort d'enfants, etc etc , n'ont pas annoncé une religion .
Nous parlons évidemment d'écrits historiques CONTEMPORAINS concernant la Judée car si vous incluez les récits Gaulois, Germains, Ibériques ou autres, vous aurez certes un certain volume, mais vous fausserez volontairement la logique de cette démarche.
Il faut donc faire l'inventaire le plus précis possible de l'ensemble des auteurs du premier siècle dont l'intérêt se portait sur la région les faits divers, les faits extraordinaires, les meurtres d'enfants,les eclipses, les déplacemente d'étoiles , et de foules etc en question, le type de personnage correspondant à Jésus, et le thème de ses recherches.
tu as oubliés quelques élements que j'ai rajouté afin de rester logique
Si on nous cite un géographe en s'étonnant qu'il n'ait pas parlé de Jésus, c'est comme s'étonner que Paul Bocuse, le célèbre cuisinier, n'ai jamais cité Karl Marx dans ses livres de cuisine.
Ok mais si ce géographe de l'époque n'a pas vu l'eclipse de soleil , une étoile qui se déplaçait pour guider les mages, le tremblement de terre etc etc c'est très grave .
Comme vous le remarquez, il ne suffit pas de produire une affirmation pour en faire une règle quasi scientifique.
Tu oublies de dire que toutes mes affirmations sont suivies de preuves , que vous pouvez controler vous même
Il faut d'abord contrôler tous les cas qui viennent modifier le résultat et rendre l'hypothèse défendue plus que sujette à caution.
Tu veux dire que refusant la conclusion il faut impérativement chercher des détails qui permettraient d'arriver à cette conclusion .
Alors que le véritable chercheur, scientifique (enquêteur ) fonctionne autrement, ce sont les détails les preuves, les faits , les découvertes, les recoupements, qui amène à une conclusion de fait structurée .
Les ennemis de la première heure, ceux qui ont écrit très tôt sur Jésus et les chrétiens, ont-ils nié son existence ?
Renseigne toi sérieusement les gnostiques , et docétent du second siècle niaient sa réalité humaine, donc son existence même .
Trouve t'on chez les plus farouches opposants au christianisme, l'élite juive de l'époque, le moindre texte allant jusqu'à nier l'existence de Jésus ?
Je viens de t'en citer deux en sachant que les gnostiques aveient de plus des courants différents !!!! renseigne toi STP avant de me répondre
Ils étaient de toute évidence les mieux placés pour démontrer cette affirmation si elle était vraie. Pourquoi se serait-il privé d'une telle preuve ?
il l'on fait voir les docètes pour qui JC n'avait été qu'une "apparence ", à savoir aucune réalité humaine .
Idem pour Celse qui, plus tard, affirmera que la mort de Jésus était avérée, indiscutable.
plus tard , donc sans strictement aucun element d'investigation .
Nous avons donc bien un témoignage contemporain d'une personnage, Jacques, dont la filiation avec Jésus est affirmé par Flavius Josephe.
Si ce n'est que FJfait mention d'un JC fils de dominius (à vérifier l'orthogrphe de mémoire )
A suivre, mais comme indiqué, mes interventions se seront plus rythmées par celles de Dan26 dont je ne suis plus la logique ou les réponses.
Je confirme tu te défiles
Mais ce n'est pas grave je connais la méthode .
Par contre merci de reconnaitre que nous n'avons aucune preuve contemporaine , alors que tu affirmais au départ que c'était faux . Puisque maintenant tu t’évertues, à essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas . Pour inforamtion nous avons des preuves contemporaine de Pilate, de Anne et Caiphe , de hérode le grand etc etc .
Dernier mensonge de ta part je te dis que la grande majorité des spécialistes qui ont étudié le fameux textimonium Flavianum le décrivent comme un faux grossier interpolé en totalité, . pour preuve le livre de Barbé serge 277 pages dont je dispose bien sûr
De la page233 à 253 88 spécialistes se prononcent 45 sont pour l'interpolation totale donc la majorité , 14 pour l'interpolation partielle , et 27 pour l'authenticité totale , et deux qui ne se prononcent pas dont l'auteur.
On pourrait faire presque un sujet sur ce point intéressant . Il y a tant d'arguments pour l'interpolation totale .
une détail croustillant , qui montre la min mise de l'ECR sur WIKI , Babet refuse de se prononcer, alors que Wiki le désigne comme un spécialiste qui est pour l'autenticité de ce passage .
Excuse moi de te le dire mais ta méthode est malhonnête , tu mens à mon sujet je te le montre ,tu refuses de l'admettre, et pour eviter de le reconnaitre tu fuis .
Mais ce n'est pas grave comme je te le disais je connais fort bien cette méthode , depuis le temps que j'échange sur ce sujet .
Bien amicalement quand même , car on peut fort bien être en désaccord, tout en étant amical . Je pratique la tolérance
à plus
Gerard c.endrifel me dit:Mouais donc finalement, vous cherchez quand même à convaincre et à imposer quelque chose en dépit de ce que vous dites.
pouvez vous me dire ce que vous lisez en clair quand je dis cela ? (voir plus haut) : dites" je crois car cette gentille histoire me convient parfaitement, ,je n'aurai strictement rien à rajouter . Par contre vouloir prouver que ce que l'on croit est vérité absolue, c'est là que l'athéisme de raison, peut vous poser quelques problèmes de réflexion .
Que lisez vous exactement
Avant que vous ou quiconque ne partiez dans un délire d'attaques personnelles en réponse à ce qui va suivre,
n'ayez aucune crainte de ma part je n'ai strictement jamais insulté qui que ce soit , je respecte tout le monde .
Sauf bien sûr si vous considerez que d'avoir un point différent est une insulte .Mais j'en doute
il me tient de vous préciser qu'il ne s'agit de vous délivrer ici que les conclusions que je tire de ce que vous venez d'écrire, mais aussi, plus généralement, de quelques-unes de vos interventions que j'ai pu lire ici ou là
merci de faire un lien , avec ce que vous avez interprété, et qui vous choque, afin de voir si ce n'est pas une interprétation "particulière de votre part" .
Ma position est pourtant archi simple je ne suis pas contre ceux qui croient au contraire puisque j'explique, je decris, le phénomène religieux sous tous ces angles . Je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que leur religion est la vérité universelle .
Car cette attitude fondamentaliste et intégriste (que l'on retrouve dans toutes les religions ), est le danger mortel de ce siècle
Bien amicalement à tous et toutes
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.18, 01:18 Message : Vous aurez remarqué, chers lecteurs, que je fais appel à votre logique et à votre intelligence.
Quand Jésus entreprend son ministère, il a 3 années pour réussir.
Son premier miracle consiste à changer l'eau en vin.. Mais qui le sait ? Vous pensez qu'un courrier spécial va être envoyé à tous les historiens de l'époque pour leur signaler cette curiosité . La plupart des invités à cette noce l'ignoreront..
Quand Jésus guérit des malades, qui le sait ? le malade, auquel Jésus demande de taire l'événement.
Si tout le monde était témoin de ces miracles, pour quelle raison Jésus insisterait il pour que les ex-malades ne parlent à personne de ce qui s'est passé.
Quand Jésus ressuscite quelqu'un, qui le croira ?
L'immense majorité des miracles de Jésus ne sont connus que de ses apôtres et de ceux qui en ont bénéficié avec interdiction d'en parler..
Quand Jésus marche sur l'eau, qui est présent ? Seulement ses apôtres ?
Quand Jésus produit une pèche miraculeuse, qui est présent ? Seulement quelques apôtres ?
Quand Jésus fait se dessécher un arbre fruitier, qui est là ? Seulement ses disciples ?
Quand Jésus nourrit une foule ,qui sait qu'il l'a fait ? Seulement ses proches. Les autres reçoivent de la nourriture par une distribution, mais ils ne voient pas le miracle.
Si on examine chaque miracle de Jésus, à chaque fois seuls ses proches et les bénéficiaires s'en rendent compte.
C'est même d'une banalité pour les pharisiens et les saducéens. En effet, quand Jésus guérit, souvent le Sabbat, leur réaction est de se plaindre qu'il l'a fait ce jour là .
Si donc les miracles de Jésus ne sont même pas validés par ses opposants religieux, aucune publicité de leur part, alors qu'ils sont l'élite du peuple juif, ne peut être faite pour alerter le moindre historien.
Bref, tout ce qu'a fait Jésus n'a été extraordinaire que pour ceux qui étaient avec lui. Les autres, s'ils ne l'ont pas suivi, c'est précisément parce qu'il n'y croyait pas..
Si Jésus était mort avec des milliers de croyants pleurant et manifestant leur peine, nous pourrions nous étonner du silence des historiens.. Or, combien sont présents lors de sa mort, combien se réunissent lors de la pentecôte suivante ? A peine 120....
C'est la preuve absolue que son ministère ne pouvait pas attirer l'attention des historiens puisqu'au final il n'a fait que 120 disciples vraiment convaincus. A peine 2 autobus..
Rappelons que Spartacus, qui mettra Rome dans tous ses états, qui agira en Italie, qui soulèvera une armée efficace et motivée n'aura pas une ligne de la part des historiens de son vivant.
A côté de cela, 120 disciples non violent, prêchant l'amour, le respect de l'autorité de César, n'avait absolument aucune chance de se faire remarquer à quelques dizaines de milliers de kilomètre de là.
Quand on élabore une théorie comme celle de Dan26, tous ces éléments là sont à prendre en compte.
S'il répond à ce message, comme au précédent, vérifiez qu'il va vraiment au fond des choses. Des réponses du type "j'ai déjà démontré", " je l'ai déjà expliqué" , "tous les spécialistes sont d'accord avec moi", etc, sont des pirouettes pour ne pas vous répondre.
J'espère qu'il a cité les historiens dont il pense qu'ils auraient du écrire sur Jésus car ce serait un comble que d'ignorer leur existence tout en nous expliquant qu'ils auraient du écrire .
a +
Auteur : dan26 Date : 11 oct.18, 02:06 Message :
agecanonix a écrit :Vous aurez remarqué, chers lecteurs, que je fais appel à votre logique et à votre intelligence.
Quand Jésus entreprend son ministère, il a 3 années pour réussir.
3 années ou une car les evangiles se contredisent , tu sembles l'oublier
Son premier miracle consiste à changer l'eau en vin.. Mais qui le sait ? Vous pensez qu'un courrier spécial va être envoyé à tous les historiens de l'époque pour leur signaler cette curiosité . La plupart des invités à cette noce l'ignoreront..
tous les invités de la noce bien sûr, et cela fait du monde si on démultiplie les messages
Quand Jésus guérit des malades, qui le sait ? le malade, auquel Jésus demande de taire l'événement.
ceux qui rapportent les faits à savoir les auteurs de evangiles
Si tout le monde était témoin de ces miracles, pour quelle raison Jésus insisterait il pour que les ex-malades ne parlent à personne de ce qui s'est passé.
Quand Jésus ressuscite quelqu'un, qui le croira ?
tu pensessincérement que la famille est restée muette !!!
Quand Jésus nourrit une foule ,qui sait qu'il l'a fait ? Seulement ses proches. Les autres reçoivent de la nourriture par une distribution, mais ils ne voient pas le miracle.
peux tu me dire si tu étais, pour dire cela !!tu interprète à ta façon
Si on examine chaque miracle de Jésus, à chaque fois seuls ses proches et les bénéficiaires s'en rendent compte.
n'importe quoi encore, quand l'étoile c'est déplacée dans le ciel pour guider les mages , quand Herode a fait massacrer des enfants , quand la roche c'est fendue le jour de sa mort, quand le ciel c'est voilé , il n'y avait personne , tu dis vraiment n'importe quoi . Excuse moi on voit que tu es acculé , à bout d'arguments , tu interprètes à ta façon .
Bref, tout ce qu'a fait Jésus n'a été extraordinaire que pour ceux qui étaient avec lui. Les autres, s'ils ne l'ont pas suivi, c'est précisément parce qu'il n'y croyait pas..
Ha bon donc l'entrée triomphale sur un âne à Jérusalem c'est donc une tromperie !!!Encore une mon dieu !!!!
Si Jésus était mort avec des milliers de croyants pleurant et manifestant leur peine, nous pourrions nous étonner du silence des historiens.. Or, combien sont présents lors de sa mort, combien se réunissent lors de la pentecôte suivante ? A peine 120....
Bravo !!!pour cette précision , peux tu confirmer 120 suivant la police, ou les croyants !!!Ridicule excuse moi de te dire cela
C'est la preuve absolue que son ministère ne pouvait pas attirer l'attention des historiens puisqu'au final il n'a fait que 120 disciples vraiment convaincus. A peine 2 autobus..
de plus en plus fort cet agecannonix.il suppose imaginé cela devient une preuve
Plus sérieusement , pendant des mois tu dis qu'il y a des preuves contemporaines , contrairement à ce que j'affirme dé le départ .
Devant la réalité tu reconnais "enfin" qu'il n'y en a pas , et ensuite te voyant acculer tu cherches à expliquer pourquoi l'on n'en trouve pas .
Point important quand tu dis JC a fit cela cela et cela , tu semble ignorer que JC n'a strictement rien fait ni dit .
Si tu désires etre logique il faut dire :
De vieux ecrits composés entre 2 et 4 générations, par des auteurs inconnus qui n'ont pas vu JC, racontent que ...............ce qui est beaucoup plus réaliste mon agecanonixs.
Noublies jamais que la seule source qui détaille la vie de ce personnages sont les evangiles, qui de plus ne sont pas en accord entre eux .
A moins bien sur que pour toi un loup puisse parler, du moment que Perrault le fait parler dans un livre . mais bon !!!
Rappelons que Spartacus, qui mettra Rome dans tous ses états, qui agira en Italie, qui soulèvera une armée efficace et motivée n'aura pas une ligne de la part des historiens de son vivant.
déjà répond voir mes réponses , Spartacus argument connu, et reconnu
A côté de cela, 120 disciples non violent, prêchant l'amour, le respect de l'autorité de César, n'avait absolument aucune chance de se faire remarquer à quelques dizaines de milliers de kilomètre de là.
quelques kilométres !!!!!! que fais tu de juste de Tibériade qui était contemporain et voisin .
Quand on élabore une théorie comme celle de Dan26, tous ces éléments là sont à prendre en compte.
Et les miens aussi à savoir que tes élements sont repris des évangiles ecrits très très longtemps après par des auteurs inconnus , donc sans strictement aucune valeur historique désolé d'insister
S'il répond à ce message, comme au précédent, vérifiez qu'il va vraiment au fond des choses. Des réponses du type "j'ai déjà démontré", " je l'ai déjà expliqué" ,
il suffit de relire toutes mes contributions , tout y est .Si pour certains ils manquent des précisions je me ferai un grand plaisir de les apporter avec preuves et liens qu'ils pourrons consulter
"tous les spécialistes sont d'accord avec moi", etc, sont des pirouettes pour ne pas vous répondre.
tu déformes encore mes propos quand j'ai utilisé cette formule c'est pour le Testimonium Flavianum où la grande majorité des spécialistes reconnaissent l'interpolation totale . J'ai meme donné la source, la preuve les pages du livre à consulter .
J'espère qu'il a cité les historiens dont il pense qu'ils auraient du écrire sur Jésus car ce serait un comble que d'ignorer leur existence tout en nous expliquant qu'ils auraient du écrire .
Déjà fait plusieurs fois, voir mes contributions peut etre pas sur ce thème précis mais sur d'autres (il a été ouvert de nombreuses fois ), il est tellement passionnant .
je me remet donc à me repetter excusez moi "
Dion Cassius,
Juste de Tibériade ,
Velleius Paterculus avec son histoire romaine -14plus 30
Flavius Joseph , le faux interpollé montre que les chrétiens n'avaient aucune source, preuve sérieuse .
Petrone
Pline l'ancien
philon d'Alexandrie
Plutarque
Quintilien
Percé
Sénéque
Lucain
Pausanias ,
ce sont les seuls que je connais désolé, il n'y a pas que des historiens mais des auteurs qui ont écrit sur leur époque
ne pas oublier que les seuls à parler de JC
sont FJ si on considère le Testimonium flavianum comme authentique 37-100!!Ce qui n'est pas mon cas trop d'argument de preuves montrent la supercherie
Tacite 55-12
Pline 62-114
Suetone 80-135 qui parle de JC dans la vie des 12 cesars en décrivant la vie de Claude (41-54!!!)
Et que la première mention de chrétien remonte à 111 la fameuse lettre de pline à trajan.
Donc aucun qui ne sont contemporains désolé d'insister je confirme
Et bien sur les archives romaines .
Juste une réflexion de logique , pour agecanonix, c'est normal que des contemporains, n'en aient pas parlé et que ceux qui ne le sont pas en aient parlé !!!
Drole de logique . Un peu comme si on avait ignoré DE GAulle pendant la guerre , et que l'on en parle seulement vers la fin du 20 eme siècle !!! Logique n'est ce pas
Ah un autre argument à venir que je connais :
si il y avait des chrétiens en 111, c'est que JC a existait !!!
OK mais alors comme il y avait des helléniste donc Jupiter, zeus , et minerve ont aussi existé on est d'accord . Qui confirme
Mais ce n'est pas grave
Bien amicalement à tous
,
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.18, 06:07 Message : En faisant glisser le message j'ai aperçu cette liste. Je suppose que ce sont les historiens qui auraient du parler de Jésus.
examinons donc ce que l'histoire dit de ces historiens.
Dion Cassius. Je me permet de sourire puisque cet historien est né en 155 de notre ère.. Comme historien contemporain, Dan26 pourra repasser.
Et d'un !
Juste de Tibériade.
Justus de Tibériade ou Justus de Tibériade était un écrivain et historiographe juif du ier siècle dont tout ce que nous savons de sa vie vient de l'Autobiographie que Flavius Josèphe a écrite pour visiblement répondre aux assertions que faisaient Justus dans le livre « Histoire de la guerre juive » qu'il venait de publier vers 93/94 ou peu après 100. Josèphe est d'ailleurs le seul à évoquer cet écrit, mais sans jamais en citer le moindre extrait. Cette Histoire publiée par Justus semble avoir disparu peu de temps après la publication de l'Autobiographie de Flavius Josèphe, car elle est inconnue des auteurs païens et les auteurs chrétiens qui la mentionnent ne font que citer ce que disait Josèphe.
Résultat. Personne ne peut dire que Juste de Tibériade n'a jamais parlé de Jésus puisque l'ouvrage qu'il a écrit a disparu et même si Josephe en parle, il ne cite jamais le moindre extrait.
Et de deux !
Velleius Paterculus. Cet historien romain est mort en 31, soit au tout début du ministère de Jésus. Difficile pour lui d'être au courant de miracles qui auront lieu après sa mort.
Son oeuvre :
C'est vraisemblablement le désir de reconnaissance envers son ancien général, devenu empereur, qui en fit un historien. Son œuvre, l'Histoire Romaine, en deux livres, embrasse les événements principaux du monde gréco-romain depuis la prise de Troie jusqu'au consulat de Marcus Vinicius (30 ap. J.-C.) à qui il dédia son œuvre.
Nous avons donc un historien dont l'oeuvre est l'histoire de Rome. Que viendrait faire Jésus entre la prise de Troie et Marcus Vinicius, et surtout au tout début de son ministère.
Et de trois.
Pétrone. Il s'agit d'un écrivain romain et non pas d'un historien.
Son oeuvre:
Le Satyricon, que la tradition littéraire attribue à Pétrone, est considéré comme l'un des premiers romans de l'histoire de la littérature. Œuvre fragmentaire, il constitue une satire sociale, qui est, grâce à la psychologie des personnages et l'observation réaliste, une véritable innovation littéraire. Pétrone est également l'auteur de poèmes, bien que certains de ceux qui lui furent attribués se soient révélés ne pas être de sa main. On lui attribue également des fragments narratifs, retrouvés au cours des siècles et supposés intégrer le récit du Satyricon.
Il ne faut pas mélanger les auteurs de romans avec les historiens. Que viendrait faire Jésus dans un roman !!
Et de quatre.
Pline l'ancien : né en 23 apr. J.-C. à Novum Comum (l'actuelle Côme) dans le nord de l'Italie (en Gaule Transpadane) et mort en 79, à Stabies (en latin : Stabia), près de Pompéi, lors de l'éruption du Vésuve, est un écrivain et naturaliste romain du ier siècle, auteur d'une monumentale encyclopédie intitulée Histoire naturelle (vers 77).
Son oeuvre.
L'Histoire naturelle (Historia Naturalis), qui compte trente-sept volumes, est le seul ouvrage de Pline l'Ancien qui soit parvenu jusqu'à nous. Ce document a longtemps été la référence en sciences et en techniques. Pline a rassemblé le savoir de son époque sur des sujets aussi variés que les sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.
Que viendrait faire Jésus dans un livre dédié aux sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.
Et de cinq.
philon d'Alexandrie Ce philosophe n'est pas un historien. C'est un apologiste entendant démontrer la parfaite adéquation entre la foi juive et la philosophie hellène.
Sa démarche est purement spirituelle et philosophique et, demeurant à Alexandrie, il n'avait aucune raison de s'intéresser à Jésus de son vivant puisque la pensée du Christ ne sera connue que quelques temps plus tard, par les évangiles.
Et de six.
Plutarque. Cet écrivain n'a jamais mis les pieds en Judée. Il vit en Grèce et se rend à Rome.
Voici quelques titres de son oeuvre : De la curiosité, De la tranquillité de l'âme, Des vertus morales, Du démon de Socrate, De la face qui paraît sur la Lune, Sur Isis et Osiris…
On imagine mal qu'il puisse s'intéresser à un illustre inconnu suivi de 12 disciples vivant à des milliers de km de chez lui.
Et de sept !
Quintilien (en latin Marcus Fabius Quintilianus) est un rhéteur et pédagogue latin du ier siècle apr. J.-C. Il est l'auteur d'un important manuel de rhétorique, l'Institution oratoire, dont l'influence sur l'art oratoire se prolongea pendant des siècles.
Il s'agit d'un spécialiste de l'éloquence.
Difficile de trouver une raison pour qu'il s’intéresse à Jésus.
Et de huit !
Percé ????
Sénéque est un philosophe de l'école stoïcienne, un dramaturge et un homme d'État romain du ier siècle. Il est parfois nommé Sénèque le Philosophe, Sénèque le Tragique ou Sénèque le Jeune pour le distinguer de son père, Sénèque l'Ancien.
Son oeuvre:
Ses traités philosophiques comme De la colère, De la vie heureuse ou De la brièveté de la vie, et surtout ses Lettres à Lucilius exposent ses conceptions philosophiques stoïciennes.
Ses tragédies constituent l'un des meilleurs exemples du théâtre tragique latin avec des œuvres qui nourriront le théâtre classique français du xviie siècle comme Médée, Œdipe ou Phèdre.
Un dramaturge et un philosophe, et nullement un historien.
Et de neuf !
Lucain né le 3 novembre 39 à Cordoue, en Hispanie ultérieure, et mort le 30 avril 65, est un poète latin dont la seule œuvre conservée, La Pharsale, est une épopée sur la guerre civile ayant opposé Jules César à Pompée entre 49 et 48 av. J.-C. Il se suicide à 25 ans, sur l'ordre de Néron.
Un poète donc, et nullement un historien. Et sa seule oeuvre ne concerne que Rome.
Jésus n'avait aucune chance d'attirer son attention.
Et de dix !
Pausanias né vers 115, mort vers 180, il n'a pas le profil d'un contemporain de Jésus.
Et de onze !
Flavius Joseph. De tous ces personnages, seuls deux pouvaient connaître Jésus, les autres, naturalistes, poètes, dramaturges, apologistes, nés trop tôt ou trop tard n'avaient aucune raison objective de s'intéresser à un personnage qui sortait de leur domaine de prédilection.
Seuls donc Josephe et Juste de Tibériade ont été en mesure de connaître Jésus. L'oeuvre de Juste de Tibériade étant perdue, bien menteur serait celui qui affirmerait qu'il n'a pas mentionné Jésus car on n'en sait rien.
Josephe, lui, mentionne deux fois Jésus.
La première est sujette à discussion même si Wikipédia indique que l'interpolation partielle est la thèse la plus reconnue par les exégètes.
La seconde fait référence à un certain Jacques, identifié comme le frère d'un certain Jésus appelé Christ ou Messie. Cette citation est infiniment moins attaquée que la première.
J'ai laissé donc Dan26 nous donner la liste des écrivains qui auraient du, selon lui, faire mention de Jésus dans leurs œuvres respectives. Je n'ai donc pas imposé cette liste.
Hors mis Josephe et Juste de Tibériade, aucun d'entre eux n'avait de raison objective de citer Jésus.
Maintenant, peut-on s'étonner que peu de textes contemporains à Jésus nous soient parvenus, démontrant son existence, si au final très peu d'écrivains pouvaient le faire.
Eh oui, pour écrire il faut des écrivains !!
Auteur : dan26 Date : 11 oct.18, 06:12 Message :
agecanonix a écrit :En faisant glisser le message j'ai aperçu cette liste. Je suppose que ce sont les historiens qui auraient du parler de Jésus.
examinons donc ce que l'histoire dit de ces historiens.
donc contrairement a ce que tu prétendais je connais certains auteurs (pas historiens tu changes encore mes propos ), merci de le reconnaitre . le reste c'est de la littérature , tu noies le poissons . C'est étrange ta méthode, tes propos, tes copiés collés ressemblent étrangement aux pratique des TDJ , peux tu me confirmer STP
Dion Cassius. Je me permet de sourire puisque cet historien est né en 155 de notre ère.. Comme historien contemporain, Dan26 pourra repasser.
Et d'un !
certainement une erreur de ma part ma mémoire flanche et je ne fais pas de copier collé , que je vais copier sur des cites spécialisés
Juste de Tibériade.
Résultat. Personne ne peut dire que Juste de Tibériade n'a jamais parlé de Jésus puisque l'ouvrage qu'il a écrit a disparu et même si Josephe en parle, il ne cite jamais le moindre extrait.
tu confirme donc qu'il est de l'époque merci .
Et de deux !
non désolé de te contredire on reste à un, trop facile rapproche toi des ecrits du patriarche de Constantinople Photius , qui les lisait au 9eme siècle, et qui faisait par de son étonnement de ne voir aucune mention de JC!!! donc et de 1 pour moi
Velleius Paterculus. Cet historien romain est mort en 31, soit au tout début du ministère de Jésus. Difficile pour lui d'être au courant de miracles qui auront lieu après sa mort.
Ha bon et ni de sa naissance miraculeuse, ni du massacre des innocents , ni de l'étoile qui virvolte dans le ciel désolé 2 pour moi
Nous avons donc un historien dont l'oeuvre est l'histoire de Rome. Que viendrait faire Jésus entre la prise de Troie et Marcus Vinicius, et surtout au tout début de son ministère.
Simple si il fait mention d'hérode , le grand il aurait du parlé de l'attitude particulière de ce tétraque !!!et de 3 pour moi
Pétrone. Il s'agit d'un écrivain romain et non pas d'un historien.
Il ne faut pas mélanger les auteurs de romans avec les historiens. Que viendrait faire Jésus dans un roman !!
je n'ai pas parlé d'historiens mais d'auteur , d'écrivain , il en fait aucune allusion à ce personnage exceptionnel dans ces romans . et de 4 pour moi .
Pline l'ancien :
Que viendrait faire Jésus dans un livre dédié aux sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.
il mùentionne des eprsonanges importants dans ces textes et de 4 pour moi
philon d'Alexandrie Ce philosophe n'est pas un historien. C'est un apologiste entendant démontrer la parfaite adéquation entre la foi juive et la philosophie hellène.
Sa démarche est purement spirituelle et philosophique et, demeurant à Alexandrie, il n'avait aucune raison de s'intéresser à Jésus de son vivant puisque la pensée du Christ ne sera connue que quelques temps plus tard, par les évangiles.
tu dis n'importe quoi au contraire , il est à l'origine de l'allégorisme, il a ecrit l'ere de Pilate , et tu le dis toi même "Sa démarche est purement spirituelle et philosophique " donc il devait forcement faire mention de JC et de 5 pour moi . 5 à 1
Plutarque. Cet écrivain n'a jamais mis les pieds en Judée. Il vit en Grèce et se rend à Rome.
Voici quelques titres de son oeuvre : De la curiosité, De la tranquillité de l'âme, Des vertus morales, Du démon de Socrate, De la face qui paraît sur la Lune, Sur Isis et Osiris…
On imagine mal qu'il puisse s'intéresser à un illustre inconnu suivi de 12 disciples vivant à des milliers de km de chez lui.
et oui c'est ignorer le parcours de paul pour dire cela est de 6
Quintilien (en latin Marcus Fabius Quintilianus) est un rhéteur et pédagogue latin du ier siècle apr. J.-C. Il est l'auteur d'un important manuel de rhétorique, l'Institution oratoire, dont l'influence sur l'art oratoire se prolongea pendant des siècles.
Il s'agit d'un spécialiste de l'éloquence.
Difficile de trouver une raison pour qu'il s’intéresse à Jésus.
C'est pourtant simple les paraboles auraient du l'interpeller , ainsi que son histoire et de 7 pour moi
Un dramaturge et un philosophe, et nullement un historien.
mais ce n'est pas possible qui t'a parlé d'historiens !!!qui t'a parlé d'histoiren tu te fous de moi . J'ai parlé d'auteur anciens , et de 8 pour moi
Et de neuf !
Un poète donc, et nullement un historien. Et sa seule oeuvre ne concerne que Rome.
Jésus n'avait aucune chance d'attirer son attention.
pour la xeme fois qui te parle d'historien tu te defiles encore et encore . ;
Et de dix ! et de 9 pour moi
Pausanias né vers 115, mort vers 180, il n'a pas le profil d'un contemporain de Jésus.
Et de onze !
et de 9 pour moi, et deux pour toi , effectivement les deux nommés ne sont pas contemporains
Flavius Joseph. De tous ces personnages, seuls deux pouvaient connaître Jésus, les autres, naturalistes, poètes, dramaturges, apologistes, nés trop tôt ou trop tard n'avaient aucune raison objective de s'intéresser à un personnage qui sortait de leur domaine de prédilection.
[/quote]il n'était pas question des' intéresser à....... mais de témoigner positivement ou négativement de ce eprsonange à cette époque , ce que strictement personne n'a fait .
Seuls donc Josephe et Juste de Tibériade ont été en mesure de connaître Jésus. L'oeuvre de Juste de Tibériade étant perdue, bien menteur serait celui qui affirmerait qu'il n'a pas mentionné Jésus car on n'en sait rien.
Je viens de te démontrer le contraire avec Photius au 9eme siècle qui a lu ces livres .
Josephe, lui, mentionne deux fois Jésus.
La première est sujette à discussion même si Wikipédia indique que l'interpolation partielle est la thèse la plus reconnue par les exégètes.
erreur monumentale encore une fois . le seul spécialiste qui a fait une étude poussée sur ce passage est Bardet et je t'ai donné la réponse la grande majorité des experts de son livre sont pour une interpolation tardive .
Ouvre le sujet sur ce passage, et je te donnerai toutes les preuves de cette interpolation totale. Et de plus pour la xeme fois FJ n'est pas contemporain
La seconde fait référence à un certain Jacques, identifié comme le frère d'un certain Jésus appelé Christ ou Messie. Cette citation est infiniment moins attaquée que la première.
J'ai répondu là aussi voir la notion de Jesus fils de ......
J'ai laissé donc Dan26 nous donner la liste des écrivains qui auraient du, selon lui, faire mention de Jésus dans leurs œuvres respectives. Je n'ai donc pas imposé cette liste.
non désolé tu émets l'hypothèse que je ne connaissait aucun auteur de l'époque , et de fait tu t'es encore trompé .
Hors mis Josephe et Juste de Tibériade, aucun d'entre eux n'avait de raison objective de citer Jésus.
je ne suis pas d'accord pour les raisons indiquées , donc sur 11 auteurs je me suis trompé de 2 qui n'étaient pas contemporains , et t'ai expliqué pourquoi ils auraient du parler en bien ou en mal de ce personnage
Maintenant, peut-on s'étonner que peu de textes contemporains à Jésus nous soient parvenus, démontrant son existence, si au final très peu d'écrivains pouvaient le faire.
Eh oui, pour écrire il faut des écrivains !!
ou etre scribes , tout le problème est là. Je confirme résultat 2 pour agecanonix et 9 pour moi . Donc aucun auteur, ou scribe contemporain ne fait mention positivement ou négativement de ce personnage entre -4 et 33 . Aucune trace archéologique pouvant lier ce personnage à un vestige archéologique , strictement rien .
Ha oui on vient de trouver une barque de l'époque dans le lac de Tibériade , et certains chrétiens se sont empressés de dire que c'était celle de JC !!!!Juste pour montrer encore une fois où peut aller la crédulité de certains .Une barque sur des centaines , par miracle on serait tombé sur celle qu'aurait utilisé JC . C'est une peu comme la seule maison de l'époque trouvée à Nazareth c'est forcement celle. de JC . Pour qui prend ton les croyants !!! Je vous le demande
Je rappelle que le manque de preuve contemporaine contrairement à ce que tu dis est un argument parmi des dizaines , qui étayent la thèse mythique .
Tu n'ass pas répondu à la seule preuve que nous pourrions avoir immédiatement , à savoir la comparaison des traces ADN de toutes les reliques de ce personnage !!
L'ECR aurait elle peur que l'on découvre la tromperie , ??? Jusqu'où peut aller la tromperie d'après toi ?
Merci de me confirmer es tu TDJ ? Car il me semble reconnaitre leurs méthodes : ta façon de poser les questions, et tes sources: ces livres que vous achetez(chers au TDJ) pour répondre aux objections qui sont nombreuses .
Bien amicalement et merci d’être revenu à un échange normal .
bien amicalement
'
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.18, 06:32 Message : Je n'ai pas lu la réponse de Dan26 mais je sais ce qu'il va dire.
J'invite le lecteur à faire les mêmes recherches que moi.
Pour affirmer qu'un auteur aurait pu écrire sur Jésus, il faut d'abord vérifier qu'il existe, ses dates de naissance pour savoir s'il était contemporain de Jésus, le type de livre qu'il écrivait, son lieu de résidence, etc..
C'est à minima une démarche logique et responsable.
Peut-on s'étonner qu'un auteur de roman ne mentionne pas un personnage historique ? Que viendrait faire Jésus dans Roméo et Juliette ?
idem pour un naturaliste.. ou un dramaturge... etc..
Dire que Juste de Tibériade aurait pu écrire sur Jésus et s'en servir comme preuve, alors que l'ouvrage de cet auteur est perdu, c'est montrer d'un part une parfaite incompétence car il suffisait de 5 mn pour le savoir, et c'est malhonnête car à minima, quand on se permet de jouer les savants, il faut savoir !!
Servez vous d'internet pour vérifier. Sur ces auteurs, il y a peu de risque que les explications soient fausses.
bonne soirée.
ah au fait. Mon pseudo était Timothée lors de notre dernière rencontre..
Auteur : dan26 Date : 11 oct.18, 07:57 Message :
agecanonix a écrit :Je n'ai pas lu la réponse de Dan26 mais je sais ce qu'il va dire.
J'invite le lecteur à faire les mêmes recherches que moi.
Pour affirmer qu'un auteur aurait pu écrire sur Jésus, il faut d'abord vérifier qu'il existe, ses dates de naissance pour savoir s'il était contemporain de Jésus, le type de livre qu'il écrivait, son lieu de résidence, etc..
C'est à minima une démarche logique et responsable.
Peut-on s'étonner qu'un auteur de roman ne mentionne pas un personnage historique ? Que viendrait faire Jésus dans Roméo et Juliette ?
idem pour un naturaliste.. ou un dramaturge... etc..
Dire que Juste de Tibériade aurait pu écrire sur Jésus et s'en servir comme preuve, alors que l'ouvrage de cet auteur est perdu, c'est montrer d'un part une parfaite incompétence car il suffisait de 5 mn pour le savoir, et c'est malhonnête car à minima, quand on se permet de jouer les savants, il faut savoir !!
Servez vous d'internet pour vérifier. Sur ces auteurs, il y a peu de risque que les explications soient fausses.
bonne soirée.
ah au fait. Mon pseudo était Timothée lors de notre dernière rencontre..
tu ne réponds à aucune de mes questions , et à aucun de mes contre arguments !!Pourquoi !!!
Celle de Juste par exemple !!!avec le témoignage de photius
Celle des reliques !!!
Celle du Tetimonium flavianum,
celle des" auteurs " au lieu "d'historiens "
Celle de ta croyance : es tu TDJ ?
Je repose ma question pourquoi l'ECR a t'elle interpolé un faux grossier dans les livres de FJ
Pourquoi ce silence, à toutes mes questions ?
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 11 oct.18, 08:19 Message :
Gad a écrit :Débat intéressant. Je relève que la Personne de Jésus pourrait avoir existé même dans l'esprit de Dan26
Dan26 a écrit :tu ne m'as donc pas lu, puisque je dis, je pense et je prouve, démontre que c'est un mythe construit sur 4 siècles
C'est parce que j'avais mal compris ce que tu as écrit ci-dessous. Je pensais que tu te laissais une marge critique, bref que tu n'étais pas si radical. Mais non, je me suis trompé.
Dan26 a écrit : merci de ne pas déformer mes propos , pas "de preuves contemporaines" pas d'existence c'est différent . Ecrit le 06 Oct 2018, 15:08
Bref ce que j'en pense est que ni l'un ni l'autre n'avez de preuves de quoique ce soit. Vous ne pouvez pas prouver l'inexistence du Christ mais seulement démontrer des contradictions qui engendrent des supputations.
Je pense....je crois sincèrement qu'un complot voulant créer l'image d'un Jésus Christ, serait, dans l'Esprit, incapable d'inventer par exemple : les Paraboles d'enseignement de Jésus. Je ne crois pas que l'on puisse être pervers et arriver en même temps à ces hauts niveaux de spiritualité qui impactent réellement la vie quotidienne. En tout cas, un homme seul ne peut pas le faire.
Deuxièmement Dan26, c'est quoi "ECR"....église catholique romaine ??. Ce serait elle qui se rendrait coupable de la création du Christ en 0 et 300 ap JC ???
Or à partir de quand l'Eglise (dont tu penses qu'elle est "assemblée") est elle devenue "catholique" ?
Auteur : dan26 Date : 11 oct.18, 08:25 Message :Bingo!!!
je viens en effet de voir à l'instant sur un autre thème que agecanonix se désigne comme etant un TDJ , donc un intégriste fondamentaliste chrétien fanatique .
Etrange j'avais donc tout deviné . Sa méthode de poser des questions , ses réponses copiés sur des ouvrages dédiés pour cela .Strictement aucune analyse personnelle , de simples perroquets
Donc une secte chrétienne qui fait du prosélytisme, du porte à porte pour evangéliser le monde comme le évangélistes .
il y a donc danger !!! Ceux sont des fanatiques qui croient détenir la vérité universelle , et veulent prouver aux monde que seul eux ont raison !!
attention danger .
De fait je me demande si je vais continuer d'échanger avec toi mon cher agecanonix, tu n'as plus ton libre arbitre, plus la capacité de réfléchir seul et autrement , tu es embrigadés désolé, voir fanatisé . Donc aucune ouverture d'esprit. Tu te limites à defendre ta croyance . je te conseille de te rapprocher de "garde la pèche " ancien TDJ, devenu athée qui de fait a l'air de bien vous connaitre .
gad à dit :Deuxièmement Dan26, c'est quoi "ECR"....église catholique romaine ??.
c'est cela en effet
Ce serait elle qui se rendrait coupable de la création du Christ en 0 et 300 ap JC ???
tu ne m'as donc pas lu, c'est constantin qui devant le chienlit, devant toutes ces sectes dites pré chretienne très différentes qui existaient à l'époque , à consolider son pouvoir en consolidant des croyances différentes, pour en faire une rerligion syncrétique capable de "ratisser" largement. merci de reprendre mes contributions tout y est .
Or à partir de quand l'Eglise (dont tu penses qu'elle est "assemblée") est elle devenue "catholique" ?
premier concile organisé par Constantin en 325, Concile de Nicée création officielle, et historique de l''ECR
Amicalement
Auteur : Paulo Date : 11 oct.18, 08:45 Message :
dan26 a écrit : De fait je me demande si je vais continuer d'échanger avec toi mon cher agecanonix, tu n'as plus ton libre arbitre, plus la capacité de réfléchir seul et autrement , tu es embrigadés désolé, voir fanatisé . Donc aucune ouverture d'esprit. Tu te limites à defendre ta croyance . je te conseille de te rapprocher de "garde la pèche " ancien TDJ, devenu athée qui de fait a l'air de bien vous connaitre .
premier concile organisé par Constantin en 325, Concile de Nicée création officielle, et historique de l''ECR
Amicalement
Agécanonix défend sa croyance comme tu défend ta non croyance. Tu es aussi fanatique que lui. L'Eglise n'est pas devenu catholique en l'an 325, elle est devenu Catholique quand Jésus a dit à ses Apôtres, qui avaient annoncé avec Lui sa Bonne Nouvelle, uniquement aux brebis d'Israël, leur a demandé d'aller l'annoncer à toutes les nations ; de faire de toutes les nations, des disciples. Ce jour là l'Eglise est devenu "universelle", car ouverte à tous les hommes et femmes de toutes les nations, et plus uniquement qu'aux juifs.
Vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas !!!
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.18, 09:44 Message :
Il fallait absolument que Dan26 trouve une raison pour fuir cette discussion. Ses arguments sont tombés les uns après les autres et sa priorité est devenue: fuyons.
Sur le forum de Nicodème, 78% des lecteurs avaient voté pour mes explications contre 22% pour Dan26.
Et pourtant, sur ce forum, être TJ était un vrai calvaire.
Dan26 vient juste de s'en souvenir car mon dernier message lui a rappelé mon pseudo de l'époque : Timothée.
Et c'est parce qu'il avait subit une cuisante désillusion qu'il décide aussitôt après que la mémoire lui soit revenue, de fuir.
Il feint de découvrir ( évidemment c'est un subterfuge ), que je suis témoin de Jéhovah. Pourtant tout le monde le sait sur ce forum et cela figure dans ma signature en bas de chacun de mes messages.
Il me fait un magnifique compliment. Il fuit parce que je suis témoin de Jéhovah.. Waouh !
C'est la première fois qu'on me fait ce coup là, mais c'est assez valorisant, je l'avoue, cependant je doute que cela vienne convaincre nos lecteurs objectifs qui eux, s'en tiennent aux faits et rien qu'aux faits.
En fait, et vous savez qu'un TJ ne peut pas mentir sans mettre en danger son salut, tous les arguments que j'ai développés viennent de mes propres recherches sur internet .
Je n'ai pas eu besoin de rechercher des écrits TJ .
Chacun sait ici, et même mes pires détracteurs le confirmeront, que je produis toujours des analyses et des explications personnelles suite à des recherches également personnelles et que je refuse systématiquement de citer des écrits TJ car je suis persuadé que JW.org ne peut pas être copié, suite à ses instructions.
Les accusations de plagia de Dan26 trouveront donc peu d'écho sur ce forum car on m'a suffisamment reproché de ne pas utiliser les écrits TJ.
Nous apprenons quelque chose sur Dan26. Quand il perd sur le terrain de la logique, il se rattrape sur le terrain de l'attaque ad hominem. Pas très glorieux, le genre de coup bas sous la ceinture !!
Me voilà fanatique, extrémiste, lobotomisé, incapable de réflexion personnelle, etc, etc.
Ma seule défense sera ce que j'ai écrit. Lisez mes 3 derniers messages et comparez avec le dernier de Dan26. Tout est là.. et ce sera ma meilleure réponse.
Je ne vais pas abandonner nos lecteurs et j'irais dévoiler jusqu'au bout les inepties de la théorie mythique.
Aurevoir Dan26. Souviens toi, Timothée et maintenant Agécanonix..
Auteur : dan26 Date : 11 oct.18, 18:43 Message :
Paulo a écrit :
Agécanonix défend sa croyance comme tu défend ta non croyance.
désolé de te contredire et de me repetter je ne defend rien, je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, et la raison qui pousse l'etre humain à croire.
Pour preuve (et là aussi tu me fais me repetter), je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver détenir la vérité universelle
Tu es aussi fanatique que lui.
Qund vous ai je dit que je detenais la vérité , qu'il fallait me croire et devenir athée de raison ?
L'Eglise n'est pas devenu catholique en l'an 325, elle est devenu Catholique quand Jésus a dit à ses Apôtres, qui avaient annoncé avec Lui sa Bonne Nouvelle, uniquement aux brebis d'Israël, leur a demandé d'aller l'annoncer à toutes les nations ; de faire de toutes les nations, des disciples.
désolé mais historiquement , et logiquement c'est impossible ; jesus ne pouvait creer l'église , alors qu'il annonçait la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive
Ce jour là l'Eglise est devenu "universelle", car ouverte à tous les hommes et femmes de toutes les nations, et plus uniquement qu'aux juifs.
Je te defie de trouver historiquement une eglise constitué avec ses rites, son organisation, sa hierachie , ses batiemnts, ses règles , avant 325!!!
si ce n'est celle de marcion vers 180 heresie reconnue
Vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas !!!
désolé d'avoir la prétention de mieux connaitre le sujet que vous , ayant été chrétien, pendant plus de 30 ans .
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.18, 18:51 Message : Argument d'autorité. Sans la moindre valeur logique car on peut y objecter qu'on a été athée 30 années pour devenir chrétien ensuite.
Auteur : dan26 Date : 12 oct.18, 07:27 Message :
agecanonix a écrit :
Il fallait absolument que Dan26 trouve une raison pour fuir cette discussion.
Je ne fuirai pas , si tu lis bien j'ai dit"je me demande si .............", donc tu peux compter sur moi
Ses arguments sont tombés les uns après les autres et sa priorité est devenue: fuyons.
tu reprends mes propos , mais désolé je continue
Sur le forum de Nicodème, 78% des lecteurs avaient voté pour mes explications contre 22% pour Dan26.
Et pourtant, sur ce forum, être TJ était un vrai calvaire.
merci de faire un lien, afin de savoir si ce forum est d'obédience chrétienne, ou au moins religieuse "
Dan26 vient juste de s'en souvenir car mon dernier message lui a rappelé mon pseudo de l'époque : Timothée.
pa du tout désolé , je gravite dans tant de forum qu'il m'est impossible de me rappeller de tout
Et c'est parce qu'il avait subit une cuisante désillusion qu'il décide aussitôt après que la mémoire lui soit revenue, de fuir.
Encore un mensonge , et une interprétation de ta part . Quand je dis je me demande si je ne vais pas arreter d'échanger avec toi, cela ne veut pas dire j'arrete .
Il feint de découvrir ( évidemment c'est un subterfuge ), que je suis témoin de Jéhovah. Pourtant tout le monde le sait sur ce forum et cela figure dans ma signature en bas de chacun de mes messages.
reprends ma demande je ne suis pas prévenu de vos messages , et de fait ne vois pas chaque fois que vous intervenez , donc je ne connaissais pas ta croyance, et ta pratique . je l'ai deviné au travers de ta réponse , et de ta façon de poser des questions typique au TDJ
Il me fait un magnifique compliment. Il fuit parce que je suis témoin de Jéhovah.. Waouh !
je me demande seulement si je continue, ce qui est le cas en définitive au regard de ton type de réponse .
C'est la première fois qu'on me fait ce coup là, mais c'est assez valorisant, je l'avoue, cependant je doute que cela vienne convaincre nos lecteurs objectifs qui eux, s'en tiennent aux faits et rien qu'aux faits.
Justement si ils s'en tiennent aux faits historiques il n'y a strictement rien si ce n'est les evangiles écrits très tardivement
En fait, et vous savez qu'un TJ ne peut pas mentir sans mettre en danger son salut, tous les arguments que j'ai développés viennent de mes propres recherches sur internet .
mentir et se tromper ce n'st pas la même chose . Dire que le ciel et jaune si on croit qu'il est jaune , ce n'est pas mentir . c'est se tromper
Je n'ai pas eu besoin de rechercher des écrits TJ .
tu rigoles , j'ai eu l'occasion de consulter ces livres c'est du copier collé, là par contre tu mens
Chacun sait ici, et même mes pires détracteurs le confirmeront, que je produis toujours des analyses et des explications personnelles suite à des recherches également personnelles et que je refuse systématiquement de citer des écrits TJ car je suis persuadé que JW.org ne peut pas être copié, suite à ses instructions.
Mais tu t'en sers désolé c'est flagrant
Les accusations de plagia de Dan26 trouveront donc peu d'écho sur ce forum car on m'a suffisamment reproché de ne pas utiliser les écrits TJ.
détrompe toi , il suffit d'aller faire une recherche sur internet , ou de consulter ces livres . Ce que je vais faire ........ ho surprise sur ce site tapez "Spartacus ", on retrouve les éléments que tu donnes !!comme c'est étrange !!!
Nous apprenons quelque chose sur Dan26. Quand il perd sur le terrain de la logique, il se rattrape sur le terrain de l'attaque ad hominem. Pas très glorieux, le genre de coup bas sous la ceinture !!
encore une interprétation aucune attaque personnelle en ton encontre , seulement envers les methodes , et pratiques utilisées par les TDJ
Me voilà fanatique, extrémiste, lobotomisé, incapable de réflexion personnelle, etc, etc.
Je parlais des TDJ, je ne t'ai jamais nommé sur ce point .
je confirme les TDJ dans leurs ensemblse sont" fanatiques, extrémistes, lobotomisés, incapables de réflexion personnelles, " voir à ce sujet "garde la pèche" un ancien TDJ qui est sur ce forum
Ma seule défense sera ce que j'ai écrit. Lisez mes 3 derniers messages et comparez avec le dernier de Dan26. Tout est là.. et ce sera ma meilleure réponse.
tu as raison mais bien penser à lire également tous mes contre arguments , et aller voir mes preuves et mes sources que je donne
Je ne vais pas abandonner nos lecteurs et j'irais dévoiler jusqu'au bout les inepties de la théorie mythique.
avec plaisir !!
au fait tu n'as pas répondu à nombreuses de mes questions et en particulier la methode imparable qui permettrait immédiatement d'avoir enfin cette preuve . A savoir la comparaison de toutes les traces des reliques de JC (adorées par les chrétiens ) . Si touts ont la même trace ADN enfin vous auriez cette preuve incontestable , pourquoi personne ne veut le faire .
Aurevoir Dan26. Souviens toi, Timothée et maintenant Agécanonix.
. sincérement depuis le temps, et au regard de toutes mes interventions , je ne me rappelle pas, cela ne m'a pas marqué . Il faut dire que je connais et fréquente de nombreux TDJ, ils ont tous le même discours exemple: Spartacus revient systématiquement , etrange n'est ce pas !!!!
Argument d'autorité. Sans la moindre valeur logique car on peut y objecter qu'on a été athée 30 années pour devenir chrétien ensuite.
tu ne sembles pas connaitre les 3 sortes d' athéisme quand tu réponds cela , et surtout pas celui de raison !!!Celui qui croit avoir été athée et qui est devenu chrétien plus tard est souvent passé par la case tradition et réaction, jamais par la case de la raison .
Désolé de ne pas fuir comme tu le prétendais , mais je te rassure là ce n'est pas un mensonge , mais c'est simplement que tu t'es trompé ........encore une fois .
Quand j'ai dit je me demande si je ne fais pas arreter là, j'ai changé d'avis au regard de tes réponses . car comme d'habitude tu aurais interprété mon départ, soit par une victoire de ta part , soit par un manque d'argument de mon coté . Ce qui est très loin d’être le cas .
Bien amicalement
Bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.18, 08:10 Message :
Dan26 a écrit :au fait tu n'as pas répondu à nombreuses de mes questions et en particulier la methode imparable qui permettrait immédiatement d'avoir enfin cette preuve . A savoir la comparaison de toutes les traces des reliques de JC (adorées par les chrétiens ) . Si touts ont la même trace ADN enfin vous auriez cette preuve incontestable , pourquoi personne ne veut le faire .
On devine immédiatement le niveau de cet argument. Le corps de Jésus ayant disparu, miraculeusement, je doute vraiment que les chrétiens qui le savent puissent espérer trouver une relique de Jésus avec des traces ADN.
Dan26, on est entre gens sérieux ici, vérifie un peu tes arguments car j'en ai mal pour toi tellement c'est révélateur d'un amateurisme affligeant.
un indice. Lorsque les prélèvements sont bien conditionnés et stockés dans des conditions optimales, la durée de vie des molécules d’ADN peut être de plusieurs dizaines d’années ou de plusieurs centaines d’années si toutes les conditions sont réunies.
Et non pas plusieurs milliers d'années !
Encore faut-il un corps ! Jean 20:1-7.
Tu vois, ça, contrairement à ce que tu dis, c'est une analyse personnelle.. Tu aurais du la faire avant de te lancer dans cette démonstration..
Les accusations de plagia de Dan26 trouveront donc peu d'écho sur ce forum car on m'a suffisamment reproché de ne pas utiliser les écrits TJ.
Dan26 a répondu :
détrompe toi , il suffit d'aller faire une recherche sur internet , ou de consulter ces livres . Ce que je vais faire ........ ho surprise sur ce site tapez "Spartacus ", on retrouve les éléments que tu donnes !!comme c'est étrange !!!
Je parle donc dans mon message d'utiliser les écrits TJ, et Dan26 me dit que je mens en affirmant qu'il suffit de faire une recherche sur internet.
Eh bien qu'il nous apporte ici la preuve que ce que j'ai écrit vient des écrits TJ puisqu'il affirme l'avoir vérifié ?
Maintenant, si ce que j'ai écrit vient d'un autre site, comme Wikipédia, qui n'est pas TJ à plus ample informé, faut-il comprendre que je n'aurais pas le droit de consulter des encyclopédies laïques ?
Je viens de lire les réponses d'un certain Virgule aux positions de Dan26 sur Métaphysique. Je vais m'en inspirer.
Son approche médicale est assez pertinente.
Auteur : Paulo Date : 12 oct.18, 17:14 Message :
dan26 a écrit :désolé mais historiquement , et logiquement c'est impossible ; jesus ne pouvait creer l'église , alors qu'il annonçait la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive
désolé d'avoir la prétention de mieux connaitre le sujet que vous , ayant été chrétien, pendant plus de 30 ans .
Amicalement
Bien que vous ayez été chrétien pendant plus de 30 ans, vous n'avez rien compris à l'oeuvre que Jésus de salut que Jésus est venu accomplir.
Et la preuve est dans ce que vous avez écris juste avant :
a écrit : jesus ne pouvait creer l'église , alors qu'il annonçait la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive
Auteur : dan26 Date : 12 oct.18, 21:33 Message :
agecanonix a écrit :
On devine immédiatement le niveau de cet argument. Le corps de Jésus ayant disparu, miraculeusement, je doute vraiment que les chrétiens qui le savent puissent espérer trouver une relique de Jésus avec des traces ADN.
Veux tu dire par là que toutes les reliques de JC (suaire, tunique, clous, lance, couronne d’épines, prépuces, sang, etc) mis à la disposition de la dévotion des croyants par l'ECR seraient des faux !!!rassure moi ?
Si c'est le cas je repose ma question : jusqu'où a pu aller la tromperie de cette organisation humaine
Dan26, on est entre gens sérieux ici, vérifie un peu tes arguments car j'en ai mal pour toi tellement c'est révélateur d'un amateurisme affligeant.
il te suffit de répondre à ma question de deçu .
un indice. Lorsque les prélèvements sont bien conditionnés et stockés dans des conditions optimales, la durée de vie des molécules d’ADN peut être de plusieurs dizaines d’années ou de plusieurs centaines d’années si toutes les conditions sont réunies.
Et non pas plusieurs milliers d'années !
Mais que dis tu là !!!tu sembles oublier que le travail a été fait avec le suaire de Turin
Encore faut-il un corps ! Jean 20:1-7.
les traces de sang, de peau, de sueur , suffisent . Donc si toutes les reliques , révèlent la même trace ADN, bingo nous avons cette preuve . Pourquoi personne n'y a pensé
Tu vois, ça, contrairement à ce que tu dis, c'est une analyse personnelle.. Tu aurais du la faire avant de te lancer dans cette démonstration..
C'est fait il te suffit de répondre à mes dernières questions .
je confirme donc, aucune recherche personnelle , tu ne fais que des copiers collés.Désolé de confirmer à ce jour on n'a strictement pas trouvé de preuve archéologique qu'un village (plutot une grande ville vue l'importance de la Synagogue donnée à l'époque ) , s'appellant Nazareth . Désolé d'insister . Comme je te le disais un maison n'a jamais fait un village , et de plus pour te montrer la crédulité des croyants comme par hasard cette seule maison serait par miracle juste celle où JC aurait vécu !!!Un vrai miracle , j'ai peur que l'on prenne les chrétiens pour ce qu'ils ne sont pas.
Agécanonix a écrit :
Les accusations de plagia de Dan26 trouveront donc peu d'écho sur ce forum car on m'a suffisamment reproché de ne pas utiliser les écrits TJ.
Pas moi en tout , cas . copier coller est à la portée d'un enfant de 5 ans .
Je parle donc dans mon message d'utiliser les écrits TJ, et Dan26 me dit que je mens en affirmant qu'il suffit de faire une recherche sur internet.
sur l'adresse que tu as donné mon cher agecanonis JW org . Dans "recherche" tu tapes sur ce cite "spartacus ", on retrouve tous tes arguments .
Je viens de lire les réponses d'un certain Virgule aux positions de Dan26 sur Métaphysique. Je vais m'en inspirer.
Son approche médicale est assez pertinente
merci de me faire un lien précis . il me semble que tu me reprochais de faire des attaques personnelle sur ta personne , alors que ce n'est pas le cas , c'est seulement sur les méthodes odieuses des TDJ .
J'espère que tu ne vas pas faire ce que tu me reprochais à tort . Tu te discréditerais devant tout le monde
N'oublie pas la bible "ne fais jamais aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse"
Je confirme ce type de sujet rend souvent agressif certains pourquoi ?
Il est très difficile d'en parler sereinement sans se faire insulter.
Paulo a dit
Bien que vous ayez été chrétien pendant plus de 30 ans, vous n'avez rien compris à l'oeuvre que Jésus de salut que Jésus est venu accomplir.
Et la preuve est dans ce que vous avez écris juste avant :
jésus ne pouvait créer l'église , alors qu'il annonçait la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive[/quote]
Le Royaume de Dieu c'est sa Sainte Eglise dont il a parlé ici
non désolé de vous contredire c'est une interprétation de la part des croyants, , pour preuve le religieux Loisy religieux bien connu a caricaturé ce passage en disant " Jc a annoncé le royaume de dieu et c'est l'église qui est arrivée ".
Il est impossible de remplacer le royaume de dieu de dieu annoncé , par une organisation humaine, c'est totalement incohérent .
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. (Matthieu 16, 18-19)
Justement c'est totalement incohérent et contradictoire . De plus je tiens à rappeller que ce passage tardif , n'est pas dans Marc qui était dsiciple de Pierre ce qui pose un gros problème .
Pour le reste désolé de ne pas te suivre, merci de reprendre mes contributions .
Il est impossible pour moi de considérer le NT, comme un livre historique .Désolé .
Les evangiles ont été écrits 2 à 4 générations après les faits racontés par des auteurs inconnus , et les actes seulement au début du second siècle par un auteur inconnu aussi . Donc désolé d'insister................ strictement aucune valeur historique pour moi .
Pour preuve aucun historien(autre que chrétien bien sûr) ne mentionne cette gentille histoire sans rajouter le fameux" selon la tradition" . Donc pour moi strictement aucune valeur historique . Raison pour laquelle je en rentre pas dans ce type d'échange .
Juste pour preuve le mot eglise est une traduction tardive du mot assemblée !!assemblée de quelques personnes seulement d'après les actes .
Ne pas oublier que cette gentille histoire a été composée, aménagée sur 4 siècles .
pour reprendre un thème que j'ai initié JC n'a strictement rien dit, et fait (désolé ) . De vieux écrits tardifs écrits par des auteurs inconnus 2 à 4 générations après les faits imaginés, par des auteurs inconnus, racontent que ......... Pour moi c'est beaucoup plus logiques
Excusez moi de vous contredire
Amicalement et bon WE à tous les deux
Auteur : septour Date : 12 oct.18, 22:45 Message : Le travail de sape de DAN a un gros défaut: il est BRAQUÉ dans une seule direction....la sienne et sans égards aucun aux échos en sens contraire! IL est évident qu'il y a la de l'obstination tétue et maladive! N'entretenez pas sa folerie!!
Auteur : septour Date : 12 oct.18, 22:45 Message : Le travail de sape de DAN a un gros défaut: il est BRAQUÉ dans une seule direction....la sienne et sans égards aucun aux échos en sens contraire! IL est évident qu'il y a la de l'obstination tétue et maladive! N'entretenez pas sa folerie!!
Auteur : dan26 Date : 12 oct.18, 23:23 Message :
septour a écrit :Le travail de sape de DAN a un gros défaut: il est BRAQUÉ dans une seule direction....la sienne et sans égards aucun aux échos en sens contraire!
Ce n'est pas un travail de sape mais une explication, qui fait appel à la simple logique .Penses tu sincérement que les propos des personnes que je contredis vont dans plusieurs direction. Soyons sérieux.
C'est pourtant simple il y a ceux qui croient, et ce qui ne croient pas à cette gentille histoire . Donc c'est un echange contradictoire tout simplement . De plus comme je l'ai dit au départ le fait de croire à......est tout à fait normal pour certains . Je n'intervient (ne contredis ) que lorsque ceux qui croient veulent prouver que ce qu'ils croient est la vérité, et veulent prouver que .......
IL est évident qu'il y a la de l'obstination tétue et maladive! N'entretenez pas sa folerie!!
déja répondu 1000 fois, je suis simplement passionné par ce sujet fabuleux. puis je ?
Pour preuve de ce que je vous dis c'est le sujet qui a fait le plus de pages et d'échanges sur tous les forums où , j'ai eu le plaisir d'intervenir .
Bien amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.18, 23:31 Message : Une petite info en passant, on a pu décoder la totalité du génome de l'homme de Neandertal à partir d'une femme morte il y a 55 000 ans. Des analyses ADN ont été faites sur des humains de 430 000 ans et sur des fossiles jusqu'à 700 000 ans.
L'ADN ne se conserve qu'un millier d'années mais les éléments fossilisés gardent les traces de cet ADN et on peut reproduire l'ADN de ces éléments.
D'autre part, le linceul de Turin, la tunique d'Argenteuil et la couronne d'épines de la sainte chapelle portent tous des traces de sang du même groupe sanguin AB+, par contre, l'ECAR s'est opposée à toute analyse de l'ADN....
Pour l'anecdote, à l'origine, un suaire c'est le tissu qu'on posait sur le visage du mort, le linceul le linge entourant le corps.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.18, 23:43 Message :
DAN26 a écrit :Veux tu dire par là que toutes les reliques de JC (suaire, tunique, clous, lance, couronne d’épines, prépuces, sang, etc) mis à la disposition de la dévotion des croyants par l'ECR seraient des faux !!!rassure moi ?
Si c'est le cas je repose ma question : jusqu'où a pu aller la tromperie de cette organisation humaine
Par là je ne veux rien dire , mais par ici je ne proposerais jamais une hypothèse comme une preuve.
Donc Linceul de Turin ou de Trifouillis les oies, c'est du pareil au même.
Ne viens pas me reprocher ces reliques, elles n'ont aucune valeur pour moi..
Tu te souviens de Virgule ? j'ai lu votre échange.
Je vais donc l'imiter.
Donne moi un preuve que Jésus n'a pas existé ..
J'entends une vraie preuve, pas une construction bancale qui veut que l'immense majorité des humains n'ont pas existé puisque aucun historien n'a parlé d'eux de leur vivant .
Non, une vraie preuve, un truc que personne ne peut nier logiquement.
Par exemple un écrit contemporain des premiers chrétiens qui indique qu'ils ont inventé Jésus..
Une preuve quoi . P...R E U V E...
merci..
Septour. Je sais que c'est quasiment pathologique, sur d'autres forums Dan26 s'est fait soigner aux petits oignons, mais comme il veut enseigner ses idées, il faut au minimum y répondre..
Auteur : dan26 Date : 12 oct.18, 23:48 Message :
Estrabolio a écrit :Une petite info en passant, on a pu décoder la totalité du génome de l'homme de Neandertal à partir d'une femme morte il y a 55 000 ans. Des analyses ADN ont été faites sur des humains de 430 000 ans et sur des fossiles jusqu'à 700 000 ans.
L'ADN ne se conserve qu'un millier d'années mais les éléments fossilisés gardent les traces de cet ADN et on peut reproduire l'ADN de ces éléments.
D'autre part, le linceul de Turin, la tunique d'Argenteuil et la couronne d'épines de la sainte chapelle portent tous des traces de sang du même groupe sanguin AB+, par contre, l'ECAR s'est opposée à toute analyse de l'ADN....
Pour l'anecdote, à l'origine, un suaire c'est le tissu qu'on posait sur le visage du mort, le linceul le linge entourant le corps.
merci
amicalement
etrange que personne juqu'à ce jour n'ai pené à cette preuve incontestable !!très etrange !!!
Nous cacherait on quelque chose ??????? Je n'ose y penser .
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.18, 00:27 Message : Concernant l'utilisation du nom YHWH dans le NT.
Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste .
La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.
Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.
Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.
intéressant ! Et ça, c'est du sérieux.
Pourquoi ? Parce qu'en démontrant que les évangiles contenaient le tétragramme, nous avons non seulement la preuve que le nom de Jéhovah y figurait, ce qui réjouie mon cœur de TJ, mais aussi que les évangiles dont nous disposons en grec sont bien postérieurs à ceux que possédaient les chrétiens juifs du premier siècle, avec le tétragramme YHWH.
Il y a donc bien eu falsification des évangiles concernant le nom de Dieu qui y figurait, et surtout il y avait bien un évangile primitif, recopié suffisamment pour que les juifs édictent un règle pour les détruire.
On est très loin de l'hypothèse de Dan26 qui veut que les évangiles datent du II siècle dans le meilleur des cas, car dans cette hypothèse, nous retrouverions les fameux évangiles contenant le YHWH à côté de ceux qui l'on retiré.
Si les évangiles avec YHWH n'existent plus, bien que leur existence soit prouvée par les écrits juifs, c'est qu'ils étaient antérieurs au II siècle, sinon nous en retrouverions.
On va me dire : où est la preuve ?
ici :
Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste .
L'époque : Yossé a vécu au 1er er 2ème siècle. L'affirmation : on brûlait les livres chrétiens (évangiles) à ce moment là.
Il y avait donc déjà des copies d'évangiles et en nombre suffisant pour édicter un loi.
Voila voili !
Auteur : Paulo Date : 13 oct.18, 00:57 Message :
dan26 a écrit :non désolé de vous contredire c'est une interprétation de la part des croyants. Il est impossible de remplacer le royaume de dieu de dieu annoncé , par une organisation humaine, c'est totalement incohérent.
Pas du tout incohérent, puisque le "Royaume de Dieu", il était déjà là avant la venue de Jésus, selon ce que Jésus dit aux pharisiens
"Quand il fut venu au temple, comme il enseignait, les grands prêtres et les anciens du peuple s'approchèrent de lui et dirent: " Par quel pouvoir faites-vous cela, et qui vous a donné ce pouvoir? .... Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " Mais quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. " Et s'étant saisis de lui, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que reviendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons? " Ils lui dirent: " Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront les fruits en leur saison. " Jésus leur dit: " N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue tête d'angle; c'est par le Seigneur qu'elle l'est devenue, et c'est merveille à nos yeux?
C'est pourquoi je vous le dis: le royaume de Dieu vous sera ôté pour être donné à un peuple qui en produira les fruits. Et celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera. " Les grands prêtres et les Pharisiens, ayant entendu ces paraboles, comprirent qu'il parlait d'eux. Et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignirent les foules, car elles le tenaient pour un prophète. (Matthieu 21, 23-46)
Le Royaume de Dieu, avant la venue de Jésus, c'était "la maison de David" :
" Écoutez-moi, Jeroboam et tout Israël! Ne devez-vous pas savoir que Yahweh, le Dieu d'Israël, a donné pour toujours à David la royauté sur Israël, à lui et à ses fils, par une alliance inviolable? Et Jéroboam, fils de Nabat, serviteur de Salomon, fils de David, s'est levé et s'est révolté contre son maître. Des gens de rien, des fils de Bélial, se sont rassemblés auprès de lui et l'on emporté sur Roboam fils de Salomon. Roboam était encore un jeune homme,d'un coeur timide, et il ne put leur résister. Et maintenant, vous penser prévaloir devant le royaume de Yahweh, qui est entre les mains des fils de David; et vous êtes une multitude nombreuse, et avec vous sont les veaux d'or que Jéroboam vous a faits pour dieux. N'avez-vous pas rejeté les prêtres de Yahweh, les fils d'Aaron et les lévites, et ne vous êtes-vous pas fait des prêtres, comme les peuples des pays? Quiconque est venu avec un jeune taureau et sept béliers, pour se faire consacrer, est devenu prêtre de ce qui n'est point Dieu. Pour nous, Yahweh est notre Dieu, et nous ne l'avons point abandonné; les prêtres au service de Yahweh sont fils d'Aaron, et les lévites sont à leur ministère. (2Chroniques 13, 4-10)
En descendant du Ciel pour venir arracher aux mains des pasteurs ayant usurpés la place de Roi que tenait David, ses brebis, Dieu est descendu dans son Royaume, la maison d'Israël, qu'il avait confiée à Moïse, Aaron son frères et ses fils, leur donnant les lévites pour les assister. Les pasteurs de l'époque de Jésus, avait usurpé la direction de ce Royaume. Dieu en Jésus est venu leur arracher des mains son Royaume, pour le confier à Simon-Pierre et à ses frères Apôtres.
Et le fait que Marc ne parle pas de la décision que Jésus a prise, de placer son Apôtre Simon à sa place sur le trône de David, à la tête de son Royaume, la maison d'Israël, ne pose en rien un problème ; vu que dans Marc, on retrouve cette Parabole des vignerons homicide et l'annonce par Jésus qu'il va confier le Vigne que son Père avait planté, la maison d'Israël, de David, d'autres qui sont ses Apôtres.
Auteur : dan26 Date : 13 oct.18, 01:03 Message :
agecanonix a écrit :
Par là je ne veux rien dire , mais par ici je ne proposerais jamais une hypothèse comme une preuve.
vouloir comparer la trace ADN de toutes les reliques concernant JC , n'est pas une hypothèse , c'est une methode imparable pour savoir si elle sont toutes à l'origine du même personnage, si en plus on a la péridoe précise, nous aurions enfin cette preuve que tout le monde cherche !!!
Donc Linceul de Turin ou de Trifouillis les oies, c'est du pareil au même.
non désolé de te contredire ce serait au contraire une preuve incontestable et de plus scientifique .
Ne viens pas me reprocher ces reliques, elles n'ont aucune valeur pour moi..
je ne te reproche rien, mais je rappelle que c'est l'ECR qui est à l'origine de cette histoire qui a mis en avant ces reliques . Si nous apprenons que depuis des centaines d'années elle a trompé les croyants . Il est juste de se poser la question , jusqu'où l'ECR a t'elle trompé ses ouailles .Ne jamais oublier que sans l'ECR, nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler
Donne moi un preuve que Jésus n'a pas existé ..
J'entends une vraie preuve, pas une construction bancale qui veut que l'immense majorité des humains n'ont pas existé puisque aucun historien n'a parlé d'eux de leur vivant .
Non, une vraie preuve, un truc que personne ne peut nier logiquement.
Par exemple un écrit contemporain des premiers chrétiens qui indique qu'ils ont inventé Jésus..
Une preuve quoi . P...R E U V E...
merci..
répondu déjà 1000 fois on ne peut prouver une non existence, au même titre que l'on ne peut prouver un meurtre sans le corps . Donc c'est à ceux qui disent qu'une personne a existé à le prouver . la encore de la simple logique , à moins que tu penses que la licorne rose, le petit chaperon rouge, le loup qui parle , les fées , le père noel ont existés sous le seul pretexte que personne ne peut prouver qu'ils n'ont pas existé.
Donc c'est à ceux qui disent qu'il a existé à le prouver .
Ce que je rappelle vous n'avez encore pu faire , si ce n'est mettre en avant des ecrits composés des années après les faits imaginés .
De la simple logique mon cher agecanonix de la logique
Septour. Je sais que c'est quasiment pathologique, sur d'autres forums Dan26 s'est fait soigner aux petits oignons, mais comme il veut enseigner ses idées, il faut au minimum y répondre..
Tu vas me faire me répeter 1000000000 fois , déjà répondu je n'enseignes strictement rien contrairement à certains d'entre vous
(je ne dis pas c'est ecrit c'est donc vrai ), je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que . Pour la XXXXeme fois.
"Soigné aux petits oignons Kesako !!? merci de faire un lien et surtout montrer mes réponses à ces soins
et enfin : L'époque : Yossé a vécu au 1er er 2ème siècle. L'affirmation : on brûlait les livres chrétiens (évangiles) à ce moment là.
Il y avait donc déjà des copies d'évangiles et en nombre suffisant pour édicter un loi.
Etrange que tu traduises livres chrétiens par "evangiles" sans raison !!!Tu sembles ne pas connaitre les premières sectes (différentes), dites chrétiennes !!!
De plus il n'y a rien d’anachroniquement puisque les premiers à parler d'évangiles en les nommant sont Papia ver 140 pour Mc et MT, et Irénée vers 180 pour les 4 !!!
paulo à dit :
Pas du tout incohérent, puisque le "Royaume de Dieu", il était déjà là avant la venue de Jésus, selon ce que Jésus dit aux pharisiens
donc c'est encore pire il ne pouvait annoncer ce qui était déjà !!!C'est ridicule excuse moi .
Désolé je ne te répondrai plus lorsque tu mettras en avant des passages de la bible .La bible n'est qu'ne compilation de vieux textes sans aucne valeur historique pour moi désolé .
Pourquoi ?
Pour les raisons indiquées plus haut , pour moi ce sont des fables écrites tardivement, (j'ai expliqué et prouvé cela) alors que pour toi c'est la vérité absolue et surtout des preuves "historiques "!!!!!! .
Voir à ce sujet mes contributions
Bien amicalement et bon WE à tous
Auteur : Paulo Date : 13 oct.18, 02:00 Message :
dan26 a écrit :donc c'est encore pire il ne pouvait annoncer ce qui était déjà !!!C'est ridicule excuse moi .
Désolé je ne te répondrai plus lorsque tu mettras en avant des passages de la bible .La bible n'est qu'une compilation de vieux textes sans aucune valeur historique pour moi désolé .
Pourquoi ?
Pour les raisons indiquées plus haut , pour moi ce sont des fables écrites tardivement, (j'ai expliqué et prouvé cela) alors que pour toi c'est la vérité absolue et surtout des preuves "historiques "!!!!!! .
Voir à ce sujet mes contributions
Bien amicalement et bon WE
Ce que tu n'as pas compris, ce qui est quand même très étonnant pour quelqu'un qui se vante d'avoir été durant 30 ans chrétiens, c'est que le Royaume de Dieu qu'était la Maison d'Israël, puis de David, que Dieu avait planté sur la terre, en Palestine, Dieu n'y habitait pas en permanence. Il y descendait de temps en temps, dans la nuée, venant demeurer dans son Sanctuaire qu'il s'était fait bâtir, dans la Tente de la Rencontre durant la traversée du désert, puis dans le Temple de Jérusalem.
Cette fois-ci, Dieu a envoyé son Fils, pour faire de Lui, dans sa chair, le Nouveau Temple dont Jésus a parlé ici :
"Jésus leur répondit: "Détruisez ce temple et je le relèverai en trois jours." Les Juifs repartirent: " C'est en quarante-six ans que ce temple a été bâti, et vous, en trois jours vous le relèverez!" 21 Mais lui, il parlait du temple de son corps." (Jean 2, 19-20)
Dans l'Ancienne Alliance, Dieu parlait de la Maison d'Israël qui est devenu la Maison de David, comme d'une Vigne.
"Car la vigne de Yahweh des armées, c'est la maison d'Israël" (Isaïe 5, 7)
Et voici ce que dit Jésus, à ses Apôtres :
"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. (Jean 15, 1)
C'est le Corps de Jésus qui est devenu la Nouvelle Maison d'Israël, dans lequel nous devons naître de nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu, devenant par cette Nouvelle Naissance, les sarments en qui Dieu par Jésus sa Vigne fera passer sa Vie éternelle.
Le Cep de choix de cette Nouvelle Vigne, c'est Jésus, le Fils. C'est Jésus le Temple non fait de main d'homme, dans laquelle Dieu son Père a fait sa demeure, là où il est venu, nous faisant entrer dans ce Temple Nouveau, pour nous enfanter à la Vie d'en Haut.
L'Eglise Catholique, que tu as reniée, et dont tu dis qu'elle est une organisation humaine, elle est le Corps du Christ, le Nouveau Temple, et dont les églises de nos villes et nos villages sont le signe ; la Nouvelle Tente de la Rencontre, là où il nous rassemble pour nous faire vivre de sa Vie.
Ce que Jésus a annoncé, c'est la venue du règne de Dieu son Père, par son Esprit, dans chacun des baptisés, devenus membres de son Corps, sarment sur la Vigne Véritable qu'Il Est, la Véritable maison de Dieu, dont Dieu comme Vigneron prend soin, avec ses serviteurs dans sa maison, sa Sainte Eglise Catholique, ses Apôtres et leurs successeurs.
Tu ne trouves pas cela cohérent parce que tu n'as rien compris à l'oeuvre que Jésus est venu accomplir ; oeuvre à laquelle tu aurais pu participer si tu n'avais pas renier le Christ Jésus et son Eglise, devenant athée. Quel gâchis !!
Auteur : dan26 Date : 13 oct.18, 02:34 Message :
Paulo a écrit :
Ce que tu n'as pas compris, ce qui est quand même très étonnant pour quelqu'un qui se vante d'avoir été durant 30 ans chrétiens, c'est que le Royaume de Dieu qu'était la Maison d'Israël, puis de David, que Dieu avait planté sur la terre, en Palestine, Dieu n'y habitait pas en permanence. Il y descendait de temps en temps, dans la nuée, venant demeurer dans son Sanctuaire qu'il s'était fait bâtir, dans la Tente de la Rencontre durant la traversée du désert, puis dans le Temple de Jérusalem.
je confirme ce que je te disais un royaume de dieu, qui descendrait et temps en temps sur terre , désolé ce n'est pas historique, cela reste du domaine de la foi . Qui oserai dire cela autre que des croyants !!!
Cette fois-ci, Dieu a envoyé son Fils, pour faire de Lui, dans sa chair, le Nouveau Temple dont Jésus a parlé ici :
tu n'as pas compris ce que je voulais dire, une telle déclaration est une déclaration de foi , pas historique mon cher paulo
Donc je ne te réponds pas sur ce point ensuite , car tu ne fais que déclarer ta foi en un livre rien de plus . Un peu comme si je voulais te prouver que le loup a bien manger le petit chaperon rouge, puisque c'est ecrit dans un livre .
L'Eglise Catholique, que tu as reniée, et dont tu dis qu'elle est une organisation humaine, elle est le Corps du Christ, le Nouveau Temple, et dont les églises de nos villes et nos villages sont le signe ; la Nouvelle Tente de la Rencontre, là où il nous rassemble pour nous faire vivre de sa Vie.
te rends tu compte au moins de ce que tu dis . l'ECR est une organisation humaine, qui a sa hierachie, son enseignement ses rites, ses locaux, ses églises , ses écoles , ses traditions, ses coutumes, ses conciles, personne ne peut le nier . Il suffit de lire les crédo de tous les conciles pour voir en plus qu'elle a évolué au cours des siècles , et d'étudier par exemple l'histoire des papes, des dogmes, des conciles . Là aussi oser dire l'ECR est le Corps du Christ,c'est une simple déclaration de foi .Un corps d'un mythe(avec une te^te, des jambes, un corps, etc etc ) ne peut être une organisation humaine c'est une métaphore de croyant c'est tout .Qui de plus de veut strictement rien dire pour un athée de raison comme moi
s
Tu ne trouves pas cela cohérent parce que tu n'as rien compris à l'oeuvre que Jésus est venu accomplir ; oeuvre à laquelle tu aurais pu participer si tu n'avais pas renier le Christ Jésus et son Eglise, devenant athée. Quel gâchis !!
te rends tu compte au moins de ce que tu dis !!! à savoir " ce que je crois c'est la vérité ", tu necomprends donc pas que tu ne fais qu'une déclaration de foi, de croyance , alors que moi je me place sur le coté de l'histoire .
Les evangiles , la bible n'ont jamais été considéré comme des livers d'histoires, mon cher paulo , mais comme des livres de propagandes religieuses , comme le Coran, les Vedas, les livres de morts, etc etc
Es tu capable de le comprendre ?
pour la Xeme fois je ne reproche pas aux personnes qui en ont besoin de croire à ......(.voir toutes les religions différentes ) , comme tu le fais . mais simplement de vouloir chercher à prouver que ce qu'elles croient est vérité absolue, historique , universelle , la seule à detenir la vérité .
comprends tu ce que je veux te dire ?
Bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.18, 06:06 Message :
Dan26 a écrit :vouloir comparer la trace ADN de toutes les reliques concernant JC , n'est pas une hypothèse , c'est une methode imparable pour savoir si elle sont toutes à l'origine du même personnage, si en plus on a la péridoe précise, nous aurions enfin cette preuve que tout le monde cherche !!!
Tu raisonnes comme un enfant.
Ce n'est pas parce que des reliques seraient des faux que cela prouverait que Jésus n'a pas existé.
Ca prouve seulement que ce n'est pas Jésus. C'est élémentaire !
Je ne vois pas où, dans les évangiles, il est indiqué qu'il y a eu des reliques et encore moins que ce sont celles qui sont connues aujourd'hui.
Je ne crois pas aux reliques et la plupart des cathos aussi, alors ce que tu veux avancer comme preuve est puéril.
Je reviens à mon premier raisonnement beaucoup plus sérieux et qui t'échappe.
Un juif de la fin du premier siècle ou début du second écrit concernant les chrétiens qu'il faut brûler leurs livres en prenant soin de bien découper les parties où se trouvent le tétragramme.
Cela nous apprend plusieurs choses.
1) le tétragramme apparaissaient sur les livres chrétiens.
2) ces livres existaient bien fin du premier siècle.
3) ces livres étaient nombreux puisque ce religieux juif établit une règle, ce qui ne peut se concevoir que dans le cas où les livres étaient nombreux..
Quelle leçon concernant notre débat.
Et bien que les évangiles, car c'est de cela que parlait ce religieux juif, étaient déjà connus fin du premier siècle et suffisamment recopiés pour inciter les autorités religieuses juives à promulguer des règles pour les détruire.
L'hypothèse d'une rédaction tardive des évangiles subit ici un revers quasi définitif.
Pourquoi j'ai mis"évangiles" entre parenthèse à côté du mot gilyônim , me demandes tu ?
Parce que c'est comme cela que les juifs appelait les évangiles. Je t'ai mis une référence.
je te la redonne : Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... .
Rassures toi, ce n'est pas une publication TJ.. C'est un site juif tout à fait honnête et bien documenté.
Auteur : Paulo Date : 13 oct.18, 07:43 Message :
dan26 a écrit :je confirme ce que je te disais un royaume de dieu, qui descendrait et temps en temps sur terre , désolé ce n'est pas historique, cela reste du domaine de la foi . Qui oserai dire cela autre que des croyants !!!
Quand la Reine d'Angleterre fait un voyage en France, son Royaume demeure. Quand Dieu descendait dans le Temple de Jérusalem, son sanctuaire ou palais, bati sur terre, en Palestine; il descendait dans son Royaume bâtit sur terre, au milieu des hommes, un peu comme l'ambassade de France aux Etats Unis. Dans l'amabassade de France aux Etats Unis, on est en France et l'ambassadeur est le représentant du président de la République Française, dans ce petit état français de la grandeur de l'ambassade.
Eh bien Dieu, quand il descendait dans son Temple, son Royaume subsistait après Lui, avec à sa tête David, son ambassadeur. La Reine d'Angleterre qui se rend de temps en temps dans les ambassades anglaises, c'est une réalité, pas un mythe. Ors Moïse, l'ambassadeur de Dieu au milieu de son Peuple, comme David plus tard, ils ont témoignés de sa venue. Maintenant, tu es libre de ne pas y croire. Moi j'y crois. Comme je crois que Dieu et son Père, sont demeurés présent par leur Esprit, leur Coeur, donné à leurs Apôtres dans l'hostie consacrée ; car c'est de ce Coeur nouveau que nous recevons la Vie Nouvelle, Jésus qui s'est présenté à nous comme étant "la Vie".
Quand à ma foi, c'est pas la foi dans un livre, mais dans une personne divine et humaine, Jésus. Je crois en Jésus, dont me parle l'Evangile ; je crois que dans l'hostie consacrée, je reçois vraiment son Coeur de chair, uni à son Saint Esprit, sa Vie. Je crois que le jour de mon coeur de chair mourra, que je continuerai à vivre, dans le Royaume de Dieu, dont la Sainte Eglise Catholique est le signe sacramentel, auprès de Dieu et de Jésus.
Quand à ce que tu crois, c'est ce que tu crois être la vérité, quand moi je crois que ce que Jésus me dit, quand il dit qu'il fait de moi l'un des membres de son Corps, de la Vigne Véritable qu'Il dit être, je le crois sur parole. Je crois qu'il dit la Vérité.
Quand aux Evangiles, si pour toi ce sont des livres de propagande religieuse, pour moi ce sont des témoignages, grâce auxquelles j'ai accès aux Paroles que Jésus a prononcée.
Et si je crois en Jésus, ce n'est pas par besoin, mais parce que j'ai confiance en Lui, je le crois dans ce qu'il dit, et je fais ce qu'il me demande de faire pour hériter de sa Vie éternelle.
Auteur : dan26 Date : 13 oct.18, 18:47 Message :
agecanonix a écrit :
Tu raisonnes comme un enfant.
Ce n'est pas parce que des reliques seraient des faux que cela prouverait que Jésus n'a pas existé.
tu as raison
Ca prouve seulement que ce n'est pas Jésus. C'est élémentaire !
Justement :
Cela prouverai seulement que l'ECR a pris les croyants pour des abrutis, pendant des siècles et qu'elle a trompé des milliards d'individus . D'où la question de fond jusqu 'où a pu aller l'ECR . Par contre reconnais que trouver les même traces ADN sur ces reliques seraient une preuve incontestable ,et irréfutable n'est ce pas ?
Pourquoi ne pas le faire? D'autant plus que les archéologues chrétiens cherchent cette preuve depuis 2000 ans !!!, Etrange n'est ce pas ?
Un juif de la fin du premier siècle ou début du second écrit concernant les chrétiens qu'il faut brûler leurs livres en prenant soin de bien découper les parties où se trouvent le tétragramme.
Merci de donner ta source , de quel document fais tu mention ?De quel juif fais tu mention , quel document , est ce un témoignage de l'époque ou indirecte rapporté de l'époque
Cela nous apprend plusieurs choses.
1) le tétragramme apparaissaient sur les livres chrétiens.
2) ces livres existaient bien fin du premier siècle.
3) ces livres étaient nombreux puisque ce religieux juif établit une règle, ce qui ne peut se concevoir que dans le cas où les livres étaient nombreux..
Quelle leçon concernant notre débat.
n'importe quoi désolé "les livres "n'existaient pas à l'époque c'etait des papyrus, des codex, ou des rouleaux . !!Il faut attendre le 3eme siècle après JC pour voir apparaitre des livres (feuilles papiers reliées entre elles ). tu dis n'importe quoi encore une fois
Et bien que les évangiles, car c'est de cela que parlait ce religieux juif, étaient déjà connus fin du premier siècle et suffisamment recopiés pour inciter les autorités religieuses juives à promulguer des règles pour les détruire.
L'hypothèse d'une rédaction tardive des évangiles subit ici un revers quasi définitif.
pas du tout tu semble ignorer que" évangile" veut dire bonne nouvelle , tu interprètes encore une fois tu parles d'évangiles alors que l'on sait par Marcion vers 140 , que seules quelques épitres de Paul étaient en circulation à cette époque
Pourquoi j'ai mis"évangiles" entre parenthèse à côté du mot gilyônim , me demandes tu ?
Parce que c'est comme cela que les juifs appelait les évangiles. Je t'ai mis une référence.
je te la redonne : Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... .
Rassures toi, ce n'est pas une publication TJ.. C'est un site juif tout à fait honnête et bien documenté
Tu te noies tout seul dans tes explications , primo les livres n’existaient pas à l'époque, et de plus tu interprétés à ta façon, encore une fois pour venir au secours de cette gentille histoire . Désolé ce n'est pas un argument . D'autant plus que tu sais comme moi, que les plus anciennes traces d'évangiles (les fameux fragments, qui de fait ne sont que des morceaux gros comme quelques timbres ) , remontent à 125 ap JC pour le plus ancien (petit morceau ) strictement rien avant .
Donc je confirme désolé aucune trace d'un évangile original avant le 4e et 5 eme siècle , que des "preuves !!! indirectes " qui remontent au milieux du second siècle .
Désolé de te le dire .
Tu as encore une porte de sortie , une explication à savoir la fameuse "tradition orale ", qui est une astuce imaginée par les théologiens , pour essayer de réduire ce laps de temps qui pose un sérieux problème , quand on y réfléchit sérieusement .
il faut reconnaitre pour ta defense que la réflexion , la raison et la logique ne sont pas trop compatibles avec la foi . Mais bon qui sait ? Je crois aux miracle dans ces cas
paulo a dit
Eh bien Dieu, quand il descendait dans son Temple,
il faut croire en dieu pour dire cela
Quand à ma foi, c'est pas la foi dans un livre, mais dans une personne divine et humaine, Jésus.
Sans les evangiles tu ne croirais pas à ce personnage, sans l'ECR non plus !!!
Je crois en Jésus, dont me parle l'Evangile ; je crois que dans l'hostie consacrée, je reçois vraiment son Coeur de chair, uni à son Saint Esprit, sa Vie. Je crois que le jour de mon coeur de chair mourra, que je continuerai à vivre, dans le Royaume de Dieu, dont la Sainte Eglise Catholique est le signe sacramentel, auprès de Dieu et de Jésus.
tu as raison, tu le dis toi même , "tu crois ", donc je confirme tu ne fais que faire une déclaration de foi rien de plus .De là à dire que c'est la vérité universelle , c'est simplement l'histoire qui te plait .
Quand à ce que tu crois, c'est ce que tu crois être la vérité,
Pour information je n'ai strictement jamais détaillé, ce que je crois , contrairement à vous . pour la xeme fois je ne fais qu'expliquer , et vous contredire quand vous affirmer détenir une vérité universelle dans ce domaine
quand moi je crois que ce que Jésus me dit, quand il dit qu'il fait de moi l'un des membres de son Corps, de la Vigne Véritable qu'Il dit être, je le crois sur parole. Je crois qu'il dit la Vérité.
je confirme tu fais donc une déclaration de foi , comme celui qui croit à macron, à la démocratie, à l'écologie, ou au bio, tu crois . Ok j'ai compris
Quand aux Evangiles, si pour toi ce sont des livres de propagande religieuse, pour moi ce sont des témoignages, grâce auxquelles j'ai accès aux Paroles que Jésus a prononcée.
Tout à fait, que dirais tu si je te disais que je crois fermement aux fables de la fontaine , et que contrairement à ce que tu penses les animaux parlent ?
Et si je crois en Jésus, ce n'est pas par besoin, mais parce que j'ai confiance en Lui, je le crois dans ce qu'il dit, et je fais ce qu'il me demande de faire pour hériter de sa Vie éternelle.
tu te contredis tout seul, et de plus tu confirmes involontairement mes explications concernant la cause de ce besoin de croire .
Contradiction d'abord tu dis ne pas avoir besoin de croire , et en fin de phrase tu as besoin d'hériter de la vie eternelle !!! Ne vois tu pas une contradiction !!
mes explications que tu confirmes involontairement (merci) . Quand je dis que le besoin de croire est lié à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain par rapport à sa finitude (sa mort), sans t'en rendre compte tu confirmes mes propos merci .
Que l'on se comprenne bien je trouve normal que certaines personnes aient besoin de croire pour se dés angoisser , mais je trouve dangereux de vouloir partager, ou imposer son placebo .
En disant par exemple "c'est ecrit c'est donc vrai ", dit plutôt c'est ecrit cela me convient, je n'aurai strictement rien à rajouter .
si ce n'est "continue c'est parfait "
Amicalement et bon dimanche
Auteur : Georges_09 Date : 14 oct.18, 02:01 Message :
Paulo a écrit :
Désolé, mais un fils qui se présente comme étant le Fils de Dieu, sorti de Dieu, d'auprès de son Père, descendu du Ciel, pour vivre comme homme sur la terre, tout en disant qu'il est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, il ne peux être que Dieu avec son Père, comme il le dit d'ailleurs. Il est de toute façon évident que ceux qui refusent de croire en sa divinité, trouveront toujours quelque chose pour nier cette divinité. Jésus est Dieu comme l'est tout fils né d'un Père qui est Dieu ; comme toi tu es homme, comme tout fils né de l'homme.
Jésus lui même parle de lui dans les évangiles comme le fils de l'homme. Il est à la fois fils de Dieu et fils de l'Homme donc
l'Homme est Dieu et Dieu est Homme.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.18, 06:43 Message : Un petite mise au point . L'ECR , Eglise Catholique Romaine, est une des sectes issue du christianisme. Les premiers chrétiens ne sont pas dans l'ECR, cette dernière est apparu au cours de III et IV siècle.
Donc SVP, ne vient pas me dire l'ECR par ci , l'ECR par là, ça ne me parle pas.
Donc oui, l'ECR a baladé tout le monde depuis 2000 ans.. Nous sommes d'accord.
Seulement dans cette discussion, nous ne parlons pas de l'ECR mais des premiers chrétiens..nuance de taille.
Les évangiles étaient-elles rédigées au premier siècle ou alors l'ont-elles été, comme tu le crois, plus tardivement ?
Je te le répète, en voulant dater les reliques tu sors du domaine scientifique et historique. Seul l'ECR y croit et pas les autres confessions chrétiennes. Les premiers chrétiens ne parlent jamais de reliques.
Donc tes arguments ne seraient valables que pour montrer que l'ECR a trompé son monde. Nous sommes donc d'accord, mais comme l'ECR est apparu plusieurs siècles après Jésus, il n'a rien à voir dans nos recherches sur les preuves de l'existence de Jésus au premier siècle.
Je reprends donc ce que tu n'as pas compris..
Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien.
Tu viens me chipoter parce que j'ai dit "livre". Alors disons "écrit" pour te faire plaisir.
C'était la façon de faire des juifs après la destruction du second temple.
Donc, et sois attentif à la suite, un rabbi juif, Yossé le Galiléen, dont tu trouveras l'histoire de sa vie sur internet, a vécu à la fin du I siècle, début II siècle.
Il a écrit " On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste ."
Talmud et Tossefta sont une compilation sur plusieurs siècles de telles règles et ils contiennent celles qui datent du premier siècle. C'est le cas des règles de Yossé le Galiléen qui a vécu à cette époque là.
Que voulait-il dire ? Imagine que tu sois un juif de la fin du premier siècle, s'il t'arrivait d'entrer en possession d'un gilyônim, nom donné par les juifs aux évangiles, alors, si ça arrivait en semaine, et donc pas le jour du sabbat, tu devais découper dans cet évangile tous les emplacements où se trouvait le tétragramme, YHWH, et ensuite tu devais brûler l'évangile.
Pourquoi en semaine ? Parce que découper un sabbat aurait été assimiler à un travail, chose interdite ce jour là.
Et si ça arrivait le jour du sabbat, alors tu brûlais directement tout l'évangile.
Si donc, à la fin du premier siècle, un document juif fait référence aux évangiles, en expliquant comment les détruire, c'est qu'ils existaient à ce moment là.
C'est d'autant plus beau pour nous, témoins de Jéhovah, que la Tossefta prouve ici que le nom de Dieu, YHWH, ou Jéhovah, était bien utilisé par les chrétiens du premier siècle dans leurs évangiles.
Nous avons donc raison sur ce point depuis des décennies.
Donc nous avons le document que tu réclames depuis des années. Un document juif, reconnu par tous les historiens, qui fait référence aux évangiles et indique la façon de les détruire à la fin du premier siècle.
C'est donc qu'elles existaient à ce moment là.
Nous allons donc pouvoir maintenant analyser la sincérité de ta démarche car ce document est inattaquable.
Personne ne nie sa datation et le texte est clair.
Tu me dis que les plus anciennes traces d'évangile datent de 125. Personne ne le nie. Bien au contraire.
Mais ce Talmud n'est pas un évangile mais un texte juif qui démontre que les évangiles existaient bien avec le nom de YHWH au début du premier siècle..
Et pour qu'une règle soit spécialement écrite dans le Talmud, c'est que les copies des évangiles devaient être nombreuses..
Le Talmud a été écrit à destination des juifs du monde entier. Si donc on édictait une règle dans le Talmud, c'est que les évangiles se trouvaient partout où il y avait des juifs.
Je ne vais pas édicter une règle que je vais envoyer dans le monde entier si le problème ne concerne qu'un quartier de ma ville, si tu comprends cette comparaison.
Donc si tu veux contredire ce document, tu vas devoir t'attaquer au Talmud, et là, tu vas te casser les dents car cet ouvrage est en "béton" au niveau de son authenticité, il ne peut pas être soupçonné de complaisance à l'égard des chrétiens, et les personnages comme Rabbi Yossé le Galiléen, celui qui a écrit, sont des références pour les juifs..
Je n'ai donc pas besoin de la tradition orale puisque le Talmud, ouvrage juif impossible à considérer comme mineur, donne le mode d'emploi pour détruire ce qu'il identifie aux évangiles, fin I siècle et début II siècle, qu'il le fait pour les juifs du monde entier, preuve que cette règle s'appliquait partout ce qui démontre que les évangiles étaient déjà bien répandues à cette époque là. C'est donc une preuve directe de l'existence des évangiles à ce moment là en nombre suffisant.
Comme Virgule sur le forum Métaphysique, je commence à penser que tu as un problème de santé car passer des années comme tu le fais, à te prendre des vestes monumentales, pour prouver que Jésus n'a pas existé, c'est faire une obsession.. Tu n'as pas une vraie vie à la place de ce combat perdu d'avance..
Alors je te le redemande, comme Virgule, où est la preuve que Jésus n'a pas existé !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.18, 06:51 Message :
dan26 a écrit :D'où la question de fond jusqu 'où a pu aller l'ECR
Mon message n'est qu'une parenthèse, à l'attention de dan26, dans le cadre des ses activités "extra-forum". Il n'est pas destiné à créer ni à alimenter un quelconque hors-sujet.
Auteur : dan26 Date : 14 oct.18, 07:33 Message : pour "agecanonix"
message trop long, je répondrai demain points par points comme d'habitude , je suis fatigué ce soir
Alors je te le redemande, comme Virgule, où est la preuve que Jésus n'a pas existé !!
Voir le premier message une grande partie des arguments et preuves y sont (il y en a d'autres!!) , et reprends mes contributions .Ce n'est donc pas "la" preuve mais de nombreuses dont certaines ont été développées . Voir mes contributions
Voir aussi mon message où je dis que c'est a celui qui dit qu'une personne a existé de le prouver, car une non existence ne peut se prouver que par absence de preuve .
Comme pour la licorne rose , le petit chaperon rouge, ou le père Noel .
J'ai donné l'exemple " tant qu'il n'y a pas de corps il n'y a pas de meurtre "
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.18, 08:04 Message :
dan26 a écrit :
Voir le premier message une grande partie des arguments et preuves y sont (il y en a d'autres!!) , et reprends mes contributions .Ce n'est donc pas "la" preuve mais de nombreuses dont certaines ont été développées . Voir mes contributions
Voir aussi mon message où je dis que c'est a celui qui dit qu'une personne a existé de le prouver, car une non existence ne peut se prouver que par absence de preuve .
Comme pour la licorne rose , le petit chaperon rouge, ou le père Noel .
J'ai donné l'exemple " tant qu'il n'y a pas de corps il n'y a pas de meurtre "
Pour le reste tu peux compter sur moi, demain
bien amicalement
tss, tss, tss . Pas de preuve dans ces pages.
Tu as une bonne mémoire ? Tu devrais te souvenir de la preuve la plus évidente que tu as trouvée..
C'est pas trop compliqué ce que je te demande ??
Donc donne nous cette meilleure preuve que tu as, celle dont tu te dis : avec ça j'ai forcément raison !!!
Si tu en es incapable, sans tourner autour du pot en nous disant que tu l'as déjà fait, et patati patata, alors nos lecteurs pourraient légitimement se dire que tu les mènes en bateau.
Je reposerai cette question jusqu'à ce que tu y apportes une vraie réponse. Quelle preuve ?
Auteur : GAD1 Date : 14 oct.18, 10:20 Message : "Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien."
Donc ça devrait suffire pour prouver qu'il y a avait une ou des communautés chrétiennes au début. Mais de Jésus directement, ce n'est pas une preuve. Cela dit, Dan26 n'a pas la preuve non-plus que Jésus n'existait pas. Que des démonstrations de part et d'autre mais toujours pas de preuve.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.18, 11:14 Message :
GAD1 a écrit :"Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien."
Donc ça devrait suffire pour prouver qu'il y a avait une ou des communautés chrétiennes au début. Mais de Jésus directement, ce n'est pas une preuve. Cela dit, Dan26 n'a pas la preuve non-plus que Jésus n'existait pas. Que des démonstrations de part et d'autre mais toujours pas de preuve.
Tout à fait.
Mais je progresse par étapes.
Car lire que le Talmud et la Tossefta valide l’existence des évangiles fin du 1er siècle au point où il fallait édicter des règles pour en détruire les copies, c'est détruire l'hypothèse qui veut que ces évangiles auraient écrites bien plus tard.
Quand à la preuve que Jésus n'a pas existé, elle manque.
Ne nous y trompons pas, c'est Dan26 qui affirme qu'il n'a pas existé. C'est à lui de le prouver.
Je suis croyant pour infiniment plus de raisons que cela.
Josephe a cité Jésus comme étant le frère de Jacques. Il a spécifié que Jésus était appelé " christou"..
La preuve est là.
Personne n'est capable de prouver que c'est un faux.
Dan26 a écrit : pas de cadavre = pas de meurtre.
Je dirais : pas de preuve d'un faux = pas de faux..
Sinon c'est un peu trop facile. On pourrait apporter toutes les preuves avec des documents et ceux qui n'y croient pas n'auraient qu'à affirmer que ces preuves sont des faux.. sans le prouver....
Une vraie recherche scientifique, historique considère toutes les preuves qui sont proposées. Elle les étudie, contrôle toutes les pertinences, et n'élimine jamais un document sans raison.
Si une des référence à Jésus de Josephe semble avoir été arrangée, ce n'est pas le cas de la seconde dans son autobiographie, pour une raison toute simple.
En disant que Jacques était le frère de Jésus, Flavius Josephe contredisait, non pas les évangiles qui l'affirment clairement, mais l'ECR qui ne pouvait pas le supporter car cela supposait que Marie avait eu d'autres enfants et qu'elle n'était plus vierge.
Un faussaire de l'ECR n'aurait jamais parlé du frère de Jésus..
Le témoignage de Josephe est donc pertinent. Josephe a donc été contemporain de Jacques,frère cadet de Jésus, qui était l’aîné. En citant Jésus, Josephe valide donc son existence..
Peu importe que Josephe ait écrit après la mort de Jésus puisqu'il écrit du vivant de Jacques, frère de Jésus christou.
Dan26 veut absolument qu'un historien ou qu'un témoin de l'existence de Jésus ait vécu en même temps que lui.
Suivant cette notion, Josephe a bien vécu du vivant de Jacques et valide son existence. Or cela démontre qu'il y avait un Jacques frères d'un Jésus Christ..
Jacques étant attesté, sa parenté avec Jésus aussi.. et donc Jésus aussi..
Tout cela Dan26 ne peut pas le comprendre. J'ignore la raison, mais il est même incapable d'en comprendre la logique. Je ne me moque pas, c'est une constatation. Tu verras à sa réponse que j'ai raison.
Un dernier point : si, comme le Talmud le prouve, il y avait bien des évangiles à la fin du premier siècle, en nombre suffisant pour déclencher un écrit des rabbins dans cet ouvrage très important pour les juifs, c'est que ces évangiles existaient depuis longtemps.
On ne peut pas retenir que la rédaction des évangiles en question aurait eu lieu quelques années seulement avant la réponse du Talmud.
Nous ne sommes pas au XXI siècle, à l'époque une copie prenait du temps, mais que dire de centaines ou de milliers, quantité qui justifierait que les juifs décident d'une règle pour les détruire.
Auteur : dan26 Date : 14 oct.18, 19:52 Message :
agecanonix a écrit :Un petite mise au point . L'ECR , Eglise Catholique Romaine, est une des sectes issue du christianisme. Les premiers chrétiens ne sont pas dans l'ECR, cette dernière est apparu au cours de III et IV siècle.
Donc SVP, ne vient pas me dire l'ECR par ci , l'ECR par là, ça ne me parle pas.
trop simple ce type de réponse, désolé, ne jamais oublier que sans l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui a parler de cette gentille histoire .
Donc oui, l'ECR a baladé tout le monde depuis 2000 ans.. Nous sommes d'accord.
donc nous savons qu'elle a faiscifiers, les documents, trompé avec les reliques , je pose donc ma question jusqu’où à pu aller cette tromperie ?
Seulement dans cette discussion, nous ne parlons pas de l'ECR mais des premiers chrétiens..nuance de taille.
non désolé , reprends le fil, je parle de l'ECR, afin de proposer d'utiliser les reliques comme preuve .
Tu as tout de même une drôle de méthode, tu lance des contre argument , de la non fiabilité des traces ADN, et quand on te prouve que ce n'est pas vrai, tu vas essayer de te raccrocher à d'autres branches mortes .
Les évangiles étaient-elles rédigées au premier siècle ou alors l'ont-elles été, comme tu le crois, plus tardivement ?
seul jean a été rédigé au debut du second siècle , par contre les synotiques ont tous été rédigé à la fin du second siécle , à savoir entre 2 et 3 générations après les faits racontés . donc pas à l'époque ou aurait vécu ce personnage . j'ai toujours dit cela !!par contre nuance importante ils ne sont nommés par les père de l'église qu'au milieux du second siècle . Relis moi je n'ai jamais changé d'un yota à ce sujet.
Je te le répète, en voulant dater les reliques tu sors du domaine scientifique et historique. Seul l'ECR y croit et pas les autres confessions chrétiennes. Les premiers chrétiens ne parlent jamais de reliques.
!!!!! jamais de reliques, jamais de lieux de vie de JC, jamais eu l'idée de faire une commémoration sur un lieu de vie. il a fallut 4 siècles pour cela !!!tu trouve cela normal !!!! pas moi désolé , là aussi c'est une preuve concréte, se manque de besoin d'identifier un lieu où JC aurait vécu !!De nos jours quand un homme célébré meurt , ses proches, ses amis, ses adeptes identifient rapidement un lieu de recueillement .
Donc tes arguments ne seraient valables que pour montrer que l'ECR a trompé son monde.
Et ouvre la porte du doute, quand à la fiabilité de cette histoire. Un pape a bien dit "cette fable de jC, nous a bien servie nous et nos clercs !!!
Nous sommes donc d'accord, mais comme l'ECR est apparu plusieurs siècles après Jésus, il n'a rien à voir dans nos recherches sur les preuves de l'existence de Jésus au premier siècle.
Si ce n'est je me repette que sans l'ECR nous ne serions pas là à en parler, et que les dogmes ont evoluer, et sont apparus plus tardivement pour certains exemple l'immaculée conception seulement vers 1854 !!!!C'est te dire les manipulations de la doctrine
Le Talmud et la Tossefta, des ouvrages de référence pour les juifs de tous les temps, ont rapporté les règles à appliquer au cas où un juif viendrait à entrer en possession d'un écrit chrétien. Tu viens me chipoter parce que j'ai dit "livre". Alors disons "écrit" pour te faire plaisir.
C'était la façon de faire des juifs après la destruction du second temple.
Donc, et sois attentif à la suite, un rabbi juif, Yossé le Galiléen, dont tu trouveras l'histoire de sa vie sur internet, a vécu à la fin du I siècle, début II siècle.
Il a écrit " On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste ."
je confirme c'est une intrprétation de ta part, les ecrits chrétiens ne sont pas forcement les evangiles , et plus grave le Talmud a ét écrit entre la fin du premier siècle et la fin extrème du second . donc ce n'est pas un témoignage directe désole des ecrits chrétiens ne sont pas forcement des evangiles .
Talmud et Tossefta sont une compilation sur plusieurs siècles de telles règles et ils contiennent celles qui datent du premier siècle. C'est le cas des règles de Yossé le Galiléen qui a vécu à cette époque là.
peux tu nous dire a quel moment ce passage a été ecrit , et surtout cela ne fixe pas la date du premier evangile puisqu'uil n'est pas noté . Je rappelle au passage que la lettre de pline en 111, est un ecrit dit chrétien . Puisque c'est la première mention de chrétien qui est faite de l'histoire . Merci d'eviter de me dire si il avait des chrétien c'est une preuve !!!! Les hellénistes ne prouvent pas que les dieux du panthéon grec etaient réels!!
Que voulait-il dire ? Imagine que tu sois un juif de la fin du premier siècle, s'il t'arrivait d'entrer en possession d'un gilyônim, nom donné par les juifs aux évangiles, alors, si ça arrivait en semaine, et donc pas le jour du sabbat, tu devais découper dans cet évangile tous les emplacements où se trouvait le tétragramme, YHWH, et ensuite tu devais brûler l'évangile.
Pourquoi en semaine ? Parce que découper un sabbat aurait été assimiler à un travail, chose interdite ce jour là.
Et si ça arrivait le jour du sabbat, alors tu brûlais directement tout l'évangile.
Mais c'est une honte ce type d'interprétation pour toi ecrits chrétiens par miracle se transforme en evangiles . D'une interprétation tu en fais une vérité . Tu oublie la fameuse source dites "q" hypothèse chrétienne qui ne serait que des loggions (les fameuse paroles du seigneurs totalement introuvables à ce jour ). pourquoi traduire ecrits (au lieu de livre!!!!!!), par evangile. tu as le don d'interpreter à volo
Si donc, à la fin du premier siècle, un document juif fait référence aux évangiles, en expliquant comment les détruire, c'est qu'ils existaient à ce moment là.
Et hop tout de passe passe habituel comme par miracle un livre devient un ecrit , qui deveint un ecrit chrétien , qui en quelque phrase est un evangiles, aller encore un effort cela va etre celui de Marc et de plus signé par Marc et paraphé par JC. Tu parts d'un hypothèse sans pouvoir fournir ta source précise pour en faire une preuve . Excuse moi c'est mal honnete mon cher agecanonix.
Donc en conclusion ce ne sont aps des evangiles, et cela fait mention de textes du début du second siècle, donc je continue pas contemporains désolé
C'est d'autant plus beau pour nous, témoins de Jéhovah, que la Tossefta prouve ici que le nom de Dieu, YHWH, ou Jéhovah, était bien utilisé par les chrétiens du premier siècle dans leurs évangiles.
Nous avons donc raison sur ce point depuis des décennies.
non désolé vous ne tenez jamais compte de l'époque , vous cherchez juste à justifier votre religion, qui je le rappelle date seulement de Russel . Donc une secte tardivement imaginée par un homme en partant d'un peit passge de la bible, "vous serez mes témoins", et hop on en fait une secte
Donc nous avons le document que tu réclames depuis des années. Un document juif, reconnu par tous les historiens, qui fait référence aux évangiles et indique la façon de les détruire à la fin du premier siècle.
Merci d'etre tès très précis quel document, qu'elle date, quand a t'il été ajouté au tamuld, et surtout est im noté le mot evangile, bonne nouvelle, ou ecrit chrétien, ou ecrit tout seul . Je rappelle au passge que les juifs ont ecrit plut tard 2 vies de JC totalement différentes des evangiles !!!Et oui désolé.
C'est donc qu'elles existaient à ce moment là.
témoignages comme d'habitudes indirectes , et qui ne parle pas d'evangile , désolé, et de plus qui ne réduit pas le temps entre la mort suppose de JC, et l'apparition des evangiles .
Nous allons donc pouvoir maintenant analyser la sincérité de ta démarche car ce document est inattaquable.
Personne ne nie sa datation et le texte est clair.
Tu n'as pas donné de date, soit précis stp ? entre et entre ce n'est pas une date. tu confond l'age de l'auteur supposé et la date de cet ecrit .
Tu me dis que les plus anciennes traces d'évangile datent de 125. Personne ne le nie. Bien au contraire.
Attention là aussi de ne pas déformer là aussi !! tu glisse vite le mot evangiles!!!, ce ne sont aps des evangiles mais des fragments gros comme des timbres postes qui represente des brides de phrases ,Donc très très loin d'etre des evangiles
Mais ce Talmud n'est pas un évangile mais un texte juif qui démontre que les évangiles existaient bien avec le nom de YHWH au début du premier siècle..
Et pour qu'une règle soit spécialement écrite dans le Talmud, c'est que les copies des évangiles devaient être nombreuses..
C'est une honte de tels procédés, d'un ecrit chrétien qui n'est pas mentionné , tu en fait un evangile , désolé c'est inacceptable ue
Le Talmud a été écrit à destination des juifs du monde entier. Si donc on édictait une règle dans le Talmud, c'est que les évangiles se trouvaient partout où il y avait des juifs.
Je ne vais pas édicter une règle que je vais envoyer dans le monde entier si le problème ne concerne qu'un quartier de ma ville, si tu comprends cette comparaison.
n'importe quoi , et de plus c'est grave ce que tu dis. les juits n'ont jamais fait la propagande de cette histoire
Donc si tu veux contredire ce document, tu vas devoir t'attaquer au Talmud, et là, tu vas te casser les dents car cet ouvrage est en "béton" au niveau de son authenticité, il ne peut pas être soupçonné de complaisance à l'égard des chrétiens, et les personnages comme Rabbi Yossé le Galiléen, celui qui a écrit, sont des références pour les juifs..
n'importe quoi là aussi tamuld ecrit sur 2 siècles tu sembles l'oublier, et de plus un tisus d'interprétations douteuses , à base ésotérisme et de méthodes douteux .
Je n'ai donc pas besoin de la tradition orale puisque le Talmud, ouvrage juif impossible à considérer comme mineur, donne le mode d'emploi pour détruire ce qu'il identifie aux évangiles, fin I siècle et début II siècle, qu'il le fait pour les juifs du monde entier, preuve que cette règle s'appliquait partout ce qui démontre que les évangiles étaient déjà bien répandues à cette époque là. C'est donc une preuve directe de l'existence des évangiles à ce moment là en nombre suffisant.
je confirme un honte ce procédé d'un ecrit chrétien, jamais vu dont on ne sait aps ce que s'est tu en fait un evangile . Désolé tu n'est pas crédible sur ce coup là .
Peu importe tu viens de réconnaitre que le plus ancien morceaux d'un ecrit chrétiens remonte à 125 . Cela fait 92 ans après les faits raconté, !!!!et ensuite tu oses dire que vous avez des preuves contemporaines!!!! tu es sérieux !!
une histoire( comme 8 timbres poses une pharse donc ) raconté 92 ans après les faits imaginés par un auteur qui n'a rien vu!!! tu es sérieux là rassure moi
Comme Virgule sur le forum Métaphysique, je commence à penser que tu as un problème de santé car passer des années comme tu le fais,
Cela fait 1000 fois que je vous dis simplement que ce sujet, JC, religion, vu sous tous ces angles est passionnant comment faut il te le dire , te l'ecrire . De plus le nombre d'intervenant le montre et le prouve fort bien .
à te prendre des vestes monumentales,
tu me fais rire , quelles vestes peux tu etre précis STP. Si pour toi refuser mes arguments , m'insulter, me diffamer, s'en prendre à ma personne comme tu viens de le faire pour ma santé , est une veste.
La plus belle veste à ce jour c'est quand on me dit fuyait dans 26, cela veut bien dire que certains ont peur que je fasse réfléchir autrement .
Je me repette je ne cherche pas a ...............mais juste à contredire ceux qui comme toi veulent prouver que ..........pour la 10000000000000000000000fois
pour prouver que Jésus n'a pas existé, c'est faire une obsession..
la aussi pour la XX c'est passionant et de plus je suis loin d'etr le seul .
Tu n'as pas une vraie vie à la place
tu ne epux t'imaginer tout ce que je fais !!!
de ce combat perdu d'avance..
Ce n'est pas un combat contre JC, mais contre l'intégrisme et le fanatisme religieux. Mais un combat avec des mots seulement je te rassure.
Alors je te le redemande, comme Virgule, où est la preuve que Jésus n'a pas existé !!
les preuves tu dois vouloir dire..............voir premier message .( Nous n'avons abordé que quelques thèmes )
.Et par exemple le procée de Luigi Casglioli
merci de répondre avec précision à mes questions (comme je le fais pour toi ) et m'indiquer les elements sur ce fameux passage du talmud, date, epoque, periode, les vrais mots .utilisés etc
Car j'ai bien vu dé le départ qu'avec le mot "livre", tu allais dévier et faire d'une hypothèse une réalité en changeant les mots au fil de l'échange c'est ce que j'ai démontré d’ailleurs excuse moi , pour la veste!!
amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.18, 20:07 Message :
dan26 a écrit :merci de répondre avec précision à mes questions (comme je le fais pour toi ) et m'indiquer les elements sur ce fameux passage du talmud, date, epoque, periode, les vrais mots .utilisés etc
Le problème du Talmud c'est qu'il a été mis par écrit au deuxième siècle de notre ère, il s'agit donc d'une réaction au christianisme comme cela a été le cas plus tard avec le Sefer Toledot Yeshou.
Le Talmud comme le Sefer Toledot Yeshou tournent en dérision le messie des chrétiens, on peut donc difficilement en tirer une preuve de l'historicité de Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 oct.18, 00:06 Message :
Estrabolio a écrit :Le Talmud comme le Sefer Toledot Yeshou tournent en dérision le messie des chrétiens, on peut donc difficilement en tirer une preuve de l'historicité de Jésus.
Ça dépend, vous tourneriez en dérision quelqu'un qui n'a jamais existé, vous ? ça vous parait cohérent comme démarche ? Vous vous sentez d'écrire un ouvrage, de plusieurs dizaine de pages, juste pour vous moquer du Père Noël ?
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.18, 00:32 Message : Dan26 produit encore une analyse qui nie la réalité historique.
L'ECR est l’église qui a gagné... parmi toutes celles qui existaient à l'époque.
Si donc l'ECR (Eglise catholique Romaine) n'avait pas gagné, une autre aurait pris sa place, tout simplement.
Nous parlons dans ce fil du premier siècle et du début du second siècle. Il n'y avait pas l'ECR, le R signifiant Rome. Or, Rome n'est pas le centre névralgique du christianisme à cette époque là.
Donc tous les arguments sur l'ECR qui aurait falsifier, tromper, et même tuer sont hors sujet.
C'est d'ailleurs comique. Dan26 ne veut retenir que les événements contemporains de Jésus et il base ses dires sur des événements ayant eu lieu 3 siècles plus tard. Curieux non ?
Tu veux visiblement parler de l'ECR. Alors fais le mais cela ne constituera pas une preuve puisque non contemporain à Jésus. Et oui ! ce sont tes propres règles .
Tu refuses d'examiner une preuve , le Talmud, c'est assez révélateur de ta position. En fait tu ne cherches pas à savoir mais à imposer ton athéisme.
Estrabolio , je le signale aux lecteurs, ne consulte jamais mes messages. Un question d'ego de sa part. Seulement cela signifie que lorsqu'il me répond, c'est sur la base des explications de ceux qui me citent. Vous avouerez qu'une telle position est peu crédible.
Il nous dit donc que le Talmud a été rédigé fin du II siècle.. C'est une réponse tronquée. Si la rédaction est achevée fin II siècle, les intervenants se sont exprimés pendant des décennies et la rédaction ne fait que rassembler leurs dires.
Ainsi, les règles qu'il reproduit portent toutes le nom des chefs religieux juifs qui les ont édictées. Ainsi, on sait que Yossé le Galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle a édicté une règle ayant pour but la destruction des évangiles.
Cela prouve, et je sais que ça pique un peu pour Dan26 et Estrabolio, que les évangiles étaient suffisamment répandus pour justifier une loi envoyée aux juifs du monde entier.
Dan26 essaie de tromper son monde face à cette contradiction qu'il a du mal à supporter. Ainsi, il affirme qu'un écrit n'est pas forcément un évangile. Le mieux dans un tel cas, est de laisser les juifs, pratiquant la langue, nous indiquer le sens du mot employé dans le Talmud.
Or ils sont unanimes, il concerne les évangiles, pas d'autres écrits.
Si donc il y avait autant de copie des évangiles, c'est qu'elles ont été rédigé plusieurs décennies auparavant..
Cela est confirmé par la lettre de Clément de la fin du premier siècle aux Corinthiens qui cite non seulement quelques lettres de Paul, mais aussi quelques paroles des évangiles.
Je cite mes sources: La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506. Tu peux te le procurer ici. https://www.ebay.fr/i/252599233729?chn=ps&dispItem=1
Nous y lisons.
« Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. »
Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*. »
Ainsi, cet ouvrage non ECR, non TJ et non chrétien , produit par le Rabbinat français, qui analyse le Talmud a indiqué qu'il existait deux sortes d'écrits chez les chrétiens, les gilyônim que les juifs identifient aux évangiles et les livres des hérétiques. Les évangiles sont donc bien identifiés à part ce qui ne permet pas de les confondre avec d'autres livres, comme les épîtres de Paul, par exemple.
Nier cela, ce n'est donc pas t'en prendre à moi, mais au Rabbinat français car c'est lui qui a traduit ces textes ainsi..
Je vois que tu es déstabilisé, tu parles de scandale, tu t'agites dans tous le sens.. C'est bon signe.. Il faut te décontaminé..
Autre analyse dont la cohérence échappe à Dan26..
Qu'est ce qui pourrait justifier que le Talmud, qui fera référence aux chrétiens, à leurs évangiles, à leurs autres écrits, qui les combattra en se moquant d'eux et de Jésus... qu'est ce donc qui pourrait justifier qu'il ne nie jamais la réalité de l'existence de Jésus ?
Ils auraient pourtant été très bien placé pour savoir si oui ou non il avait existé.
Dans la même veine, pour quelle raison l'ECR aurait-elle créé des preuves de l'existence de Jésus alors qu'absolument aucun opposant ne venait nier sa réalité historique. Personne, nada ! Même Celse affirmera que sa mort était avérée par de nombreux témoins.
Pour qu'il y ait un crime, il faut un mobile. Si tout le monde était d'accord que Jésus avait existé, pourquoi fabriquer des preuves ?
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé !
Auteur : dan26 Date : 15 oct.18, 02:27 Message :
Estrabolio a écrit :
Le problème du Talmud c'est qu'il a été mis par écrit au deuxième siècle de notre ère, il s'agit donc d'une réaction au christianisme comme cela a été le cas plus tard avec le Sefer Toledot Yeshou.
Le Talmud comme le Sefer Toledot Yeshou tournent en dérision le messie des chrétiens, on peut donc difficilement en tirer une preuve de l'historicité de Jésus.
Merci , j'utilise toujours la même méthode , à une affirmation de notre cher agecanonix, je pose une question, dont la réponse qu'il devrait me faire, contredit son affirmation .
C'est un peu la raison pour la quelle il refuse souvent de répondre .
En effet de TAlmud a été ecrit sur 2 siècles pour être fini vers l'année 200. Ce qui de fait détruit totalement son argument . Nous n'avons aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage, ni que les evangiles existaient avant 140. Si ce n'est un souhait de preuves indirectes par l'interprétation. Comme tu as pu la voir par miracle le ecrit chrétien se transforme par miracle en evangiles . il n'a pas de chance je connais bien leurs méthodes .
Pour ce qui est la fameuse histoire de JC d'après Sefer Toledot Yeshou (dont je dispose), il faut rajouter celle publiée par Huldric , rapporté du livre de Basnage dans son histoire des juifs 1.5 c14 .et celle raconté par Raumond des Maetins dans son poignard de la foi . Toutes comme les evangiles, et les epitres sont très différentes . A ce demander à quel saint (livre) se vouer pour connaitre la vrai histoire de personnage mythique a qui l'on donne deux noms dont fils de Pandera un légionnaire romains !!!!! Sacré problème là aussi .
Agecanonix a dit Dan26 produit encore une analyse qui nie la réalité historique.
Mais que dis tu là encore il est totalement impossible de farie correspondre le JC de la foi du JC historique , même des théologiens l'ont dit et prouvé . Juste rapidement impossible de déterminer d'une façon précise la date de mort de naissance et de mort de ce personnage. Qui je le rappelle pour la xeme fois à été fixé seulement en 525 par le moine deny le petit en partant de l'evangile de Marc . tu trouves donc normal que 500 ans après personne n'avait cherché à fixer ces dates !!!? Rassure moi
L'ECR est l’église qui a gagné... parmi toutes celles qui existaient à l'époque.
Tout à fait mais gagner cela ne veut pas dire détenir la vérité,(loin de là ) ne pas oublier que l'ECR a été une arme un moyen pour Constantin, et quelle est devenue plus tard pendant des siècles un pouvoir temporel énorme
Si donc l'ECR (Eglise catholique Romaine) n'avait pas gagné, une autre aurait pris sa place, tout simplement.
Si Julien d'Apostat avait gagné son combat, nous serions en train de parler de Mithra pas de JC . Même un pape l'a reconnu
Nous parlons dans ce fil du premier siècle et du début du second siècle.
Pour essayer de trouver la trace de ce personnage effectivement, mais on ne trouve rien
Il n'y avait pas l'ECR, le R signifiant Rome. Or, Rome n'est pas le centre névralgique du christianisme à cette époque là.
Il n'ay avait aucun centre névralgique de cette nouvelles sectes . Ne pas oublier les nombreuses sectes dites pré chrétiennes , qui n'étaient pas d'accord entre elle sur la réalité même de ce personnage , voir les docétes et les différentes courants gnostiques chrétiens pour la xeme fois
Donc tous les arguments sur l'ECR qui aurait falsifier, tromper, et même tuer sont hors sujet.
non désolé , dans la mesure où tu reconnias que l'ECR a trompé des milliards d'individus, on peut honnêtement se poser la question .Ne pas oublier que même un pape a fait mention de la"fable de JC"
C'est d'ailleurs comique. Dan26 ne veut retenir que les événements contemporains de Jésus et il base ses dires sur des événements ayant eu lieu 3 siècles plus tard. Curieux non ?
Tu mélanges tout je parle de preuves contemporaines, introuvable afin de savoir si JC a existé , et ensuite des premiers siècles pour essyaer de voir , d'une façon indirecte quand les evangiles sont apparus ?
Tu veux visiblement parler de l'ECR. Alors fais le mais cela ne constituera pas une preuve puisque non contemporain à Jésus.
tu mélanges tout !!ECR a trompé les croyants pendants de siècles , je pose simplement ma question .........jusqu'où est allé le mensonge . Je n'ai jamais utilisé l'ECR comme preuve du mythe JC
Et oui ! ce sont tes propres règles .
non, non et non désolé tu déformes encore mes propos , et surtout ne répons à aucune de mes questions . Comem d'habitude :
Tu refuses d'examiner une preuve , le Talmud, c'est assez révélateur de ta position.
déjà répondu talmud ecrit sur 2 siècles et garde la péche aussi t'a répondu . mais tu n'en tiens pas compte .
En fait tu ne cherches pas à savoir mais à imposer ton athéisme.
Contrairement à toi quand ai je dit qu'il fallait etre athée!!? Jamais, pour la 100000 fois je ne fais qeu te contredire et contre argumenter, ou te poser des questions où tu refuses de répondre .
Estrabolio , je le signale aux lecteurs, ne consulte jamais mes messages. Un question d'ego de sa part. Seulement cela signifie que lorsqu'il me répond, c'est sur la base des explications de ceux qui me citent. Vous avouerez qu'une telle position est peu crédible.
il faudrait peut etre que tu te pose la question du pourquoi, si comme moi tu déformes ses propos , on peut le comprendre
Il nous dit donc que le Talmud a été rédigé fin du II siècle.. C'est une réponse tronquée.
Voilà je confirme tu déformes les propos , il ne t'a jamais dit cela , il a dit que le talmud a été ecrit entre le 1er et la fin du second à savoir en l'an 200. Et toi tu oses dire qu'il a dit qu'il que le talmud a étéecrit à la fin du 2eme siècle . Honte à toi, on voit bien la preuve de ce que je dis continuellement tu déformes tous els propos et ensuite ose les afficher comme affirmation .r
Si la rédaction est achevée fin II siècle,
Démonstration tu dis le contraire .........je confirme
les intervenants se sont exprimés pendant des décennies et la rédaction ne fait que rassembler leurs dires.
Tout à fait mais le problème est de savoir à quel moment ce passage précis (à savoir ecrits chrétiens que tu as transformé en livres, et ensuite evangiles ) a été composé , et surtout si c'est une première main
Ainsi, les règles qu'il reproduit portent toutes le nom des chefs religieux juifs qui les ont édictées. Ainsi, on sait que Yossé le Galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle a édicté une règle ayant pour but la destruction des évangiles.
Honte à toi encore une fois , tu n'as pas le droit de faire glisser les textes comme cela , il est fait mention de" textes chrétiens" pas d'évangiles , je t'ai déjà dit qeu les loggion ciculaient à l'époque, ainsi que certaines epitres. tu n'as pas le droit de déformer les mots de cette façon . c'est malhonnête , excuse moi . C'est bien la preuve que tu t'accroches aux branches mortes . tu n'as aucune preuve contemporaine de JC, et des evangiles avant le mileiux du second siècle (comme je te l'ai dit au départ) . Cette façon de déformer les mots, est malhonnete désolé de te le dire encore une fois .
Cela prouve, et je sais que ça pique un peu pour Dan26 et Estrabolio, que les évangiles étaient suffisamment répandus pour justifier une loi envoyée aux juifs du monde entier.
Cela ne prouve strictement rien, tu interprètes des ecrits chrétiens ne sont pas des evangiles , et tu es incapable de fixer le téimoignage dans le temps .
Dan26 essaie de tromper son monde face à cette contradiction qu'il a du mal à supporter.
Pas du tout au contraire je réponds point par points c'est tout . Et de plus ce type d'échange me convient parfaitement . Sans compter que ce n'est pas une contradiction mais souvent de ta part une déclaration de foi, rien de plus . J'y crois c'est donc la vérité historique , seule problème tu ne peux rien prouver d'un personnage qui d'après toi à existé .
Ainsi, il affirme qu'un écrit n'est pas forcément un évangile. Le mieux dans un tel cas, est de laisser les juifs, pratiquant la langue, nous indiquer le sens du mot employé dans le Talmud.
Or ils sont unanimes, il concerne les évangiles, pas d'autres écrits.
Est ce de l’interprétation, est ce un amalgame entre" evangile" et" bonne nouvelle", ce qui est la même chose , qu'elle preuve as tu de leur unanimité car là aussi tu ne fais qu'utiliser des mots .
Je rappelle à toutes fins utiles qu'à ce jour la plus ancienne preuve de chrétien remonte à 111 Après JC, strictement rien avant . Merci d'éviter de me citer les actes des apotres ils ont été ecrits plus tardivement .
Cela est confirmé par la lettre de Clément de la fin du premier siècle aux Corinthiens qui cite non seulement quelques lettres de Paul, mais aussi quelques paroles des évangiles.
Clement n'a jamais cité un evangiles , désolé , ni des epitres quoiqe certains epitres commençaient à circuler . Puisque rassemblé vers 140 par Marcion .
Je cite mes sources: La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506. Tu peux te le procurer ici.
ecrit sur deux siècles comment faut il te le dire ?
Nous y lisons.
« Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. »
Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*. »
pour la xeme fois traduisible aussi, c'est une honte de dire cela .et de plus je repose ma qeustion quand a été ecrit ce passage ,100 , 120, 150 180 200 quand .
Ainsi, cet ouvrage non ECR, non TJ et non chrétien , produit par le Rabbinat français, qui analyse le Talmud a indiqué qu'il existait deux sortes d'écrits chez les chrétiens, les gilyônim que les juifs identifient aux évangiles et les livres des hérétiques. Les évangiles sont donc bien identifiés à part ce qui ne permet pas de les confondre avec d'autres livres, comme les épîtres de Paul, par exemple.
non non et non désol" des ecrits chrétiens je confirme tu déformes les propos et interpretes
Nier cela, ce n'est donc pas t'en prendre à moi, mais au Rabbinat français car c'est lui qui a traduit ces textes ainsi..
Voir la différence entre evangils, bonnes nouvelles, ecrits, ecrits chrétiens et livres et on en reparle .
Je vois que tu es déstabilisé, tu parles de scandale, tu t'agites dans tous le sens..
Où , tu continues à dire n'importe quoi, toujours la m^me méthode
C'est bon signe.. Il faut te décontaminé..
je confirme n'importe quoi !!a oui tu as raison je suis contaminé, par l'histoire, la logique, la raison , et le réalisme tu as raison .
Qu'est ce qui pourrait justifier que le Talmud, qui fera référence aux chrétiens, à leurs évangiles, à leurs autres écrits, qui les combattra en se moquant d'eux et de Jésus... qu'est ce donc qui pourrait justifier qu'il ne nie jamais la réalité de l'existence de Jésus ?
Ils auraient pourtant été très bien placé pour savoir si oui ou non il avait existé.
C'est simple à comprendre qui a l'époque osait remettre en cause la réalité d'une divinité ? Comemnt expliques tu que les juifs attendent encore un messie par exemple
Dans la même veine, pour quelle raison l'ECR aurait-elle créé des preuves de l'existence de Jésus alors qu'absolument aucun opposant ne venait nier sa réalité historique. Personne, nada !
C'est simple pourtant parcequ'elle c'est rendu compte qu'il n'y a aucune preuve tardivement . Quadn on voit comment l'ECR recherche encore fébrilement dé preuve il y a lieu de se poser des questions . Rappelle toi la fébrilité de l'ECR quand un réalisateur de film Americain, prétendait avoir trouvé la tombe de JC !!!C'etait fabuleux enfin la preuve qu'attendaient les croyants , seul problème cela remettez la résurrection et la montée au ciel en cause !!!! Ouf on l'a échappe belle . même chose avec l'ossuaire de Marie et Joseph , le coup est passé paqs loi !!!!
Même Celse affirmera que sa mort était avérée par de nombreux témoins.
et que tout ce qui était racontés dans les evangiles ne s’était pas passés, tu ne retiens que ce qui intéresse .
Pour qu'il y ait un crime, il faut un mobile. Si tout le monde était d'accord que Jésus avait existé, pourquoi fabriquer des preuves ?
merci simple à comprendre !!! c'est bien la preuve que certains se posaient des questions de fond .
Comme tu le dis "si tous y croyaient " , cela aurait été simple . merci donc te te rapprocher des docétes, et des gnostiques de l'époque , tu verras que tous justement n'étaient pas convaincu de la réalité humaine de ce personnage
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé !
points abordés pour le moment :
aucune preuve contemporaine ,que je t'ai prouvé et que tu as essayé de contourner en disant pourquoi il n'y en a pas !!!
evangiles ecrits par des auteurs inconnus 2 à 4 générations après les faits par des auteurs inconnus , que je t'ai prouvé là ausi et que tu a esayé de trouver par une interprétation tardive du Talmud
avons légèrement abordé les contradictions dans les evangiles elles sont nombreuses , les parcours différents, les contradictions , 3 années de vie publique chez jean, une dans les synoptiques, etc etc . mais là nous en avons pour des mois si tu désires approfondir
reste encore de nombreux points à abordé ........ j'ai le temps, et connais bien tous ces sujets désolé pour toi .
On peux si tu le désires aborder el syncrétisme voulu par Constantin, et toutes ces sectes dites chrétiennes les 3 premiers siècles , qui n'étaient pas du tout d'accord sur ce personnage, sa nature, son histoire, sa divinité, sa réalité, son message, sa position par rapport au père ou a dieu, sa mort etc etc
Tu as encore une méthode que tu peux utiliser. Trouver un détail infime où je me suis trompé (cela peut arriver , comme pour toi au sujet du livre au 1er siècle!!! par exemple ) Et essayer en partant d'un détail de dire que je ne connais rien . mais là aussi désolé je connais la méthode .
Bien amicalement .
Excuse moi Mais pour ta defense j'ai l'impression que tu ne connaissais pas l'athéisme de raison .
merci en tout cas pour cet échange enrichissant , et passionnant
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.18, 05:53 Message :
dan26 a écrit :
En effet de TAlmud a été ecrit sur 2 siècles pour être fini vers l'année 200. Ce qui de fait détruit totalement son argument .
Tu te veux scientifique et tu ignores la façon dont a été compilé le Talmud.
Je vais donc faire ton éducation.
Le Judaisme, après la destruction du second temple a du remplacer le culte qui s'y faisait par autre chose. Ainsi, un certain nombre de rabbin sont venus apporter leur contribution à un ouvrage collectif appelé Talmud. C'est un ensemble de règles précises.
Ainsi, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au I et II siècle, a lui aussi fait sa part. Les juifs ont cette capacité que personne ne leur conteste, de conserver intacts les écrits ou déclarations de leurs chefs religieux. Ainsi, le travail de Yossé le Galiléen date bien du début du second siècle et il a été compilé avec les contributions de plusieurs autres rabbins fin du II siècle. C'est la Talmud.
Il était mort depuis longtemps lorsque le Talmud a été achevé fin II siècle. C'est donc la preuve que j'ai raison.
Je n'espère pas te convaincre mais je crois réussir à convaincre nos lecteurs que ta façon de réécrire l'histoire est calamiteuse.
Ce n'est pas compliqué de comprendre que le Talmud fait référence aux évangiles au début du II siècle.
je cite Wikipedia :
Le Talmud (hébreu : תַּלְמוּד talmoud, « étude ») est l’un des textes fondamentaux du judaïsme rabbinique et la base de sa Halakha (« Loi »).
Rédigé dans un mélange d'hébreu et de judéo-araméen et composé de la Mishna et de la Guemara, il compile les discussions rabbiniques sur les divers sujets de la Loi juive telle qu’exposée dans la Bible hébraïque et son versant oral, abordant entre autres le droit civil et matrimonial mais traitant au détour de ces questions de points d’éthique, de mythes, de médecine, de génie et autres1. Divisé en six ordres (shisha sedarim, abrégé Sha"s), il existe deux versions du Talmud, dites Talmud de Jérusalem et Talmud de Babylone.
Après la deuxième destruction du Temple, les successeurs des pharisiens, les docteurs de la Loi, portent désormais le titre de rabbi (littéralement « mon maître » en hébreu) et prennent en main le destin de la nation. Ils créent un judaïsme sans temple et ouvrent des académies à Yavné, puis en Galilée, afin de se livrer à un travail d'interprétation de l’Écriture suivant des canons d'herméneutique qui s'affinent progressivement et mettent en ordre les traditions transmises.
Lorsque les circonstances politiques agitant la Judée au iie siècle menacent la pérennité de cet enseignement, il est décidé de procéder à la mise par écrit de celui-ci. Ces travaux sont consignés dans les recueils dits 'Midrachei Halakha', qui offrent un commentaire des textes législatifs du Pentateuque, verset par verset.
On considère généralement qu'aux alentours du ier siècle, la rédaction de la Mishna est entamée, les lois et leurs interprétations étant organisées non plus par verset biblique mais par thème. Elle est clôturée par Rabbi Yehouda Ha-Nassi, aux environs de 200 ap. J.-C.
Je vous fais confiance, lecteurs, pour comprendre ce texte. Dan26 ne le pourra pas. Il en est incapable et probablement ne le lira t'il pas.
Vous avez la preuve que le Talmud, bien que achevé dans sa rédaction fin II siècle, a repris les écrits de rabbins ayant vécu au début du II siècle, comme Rabbi Yossé le Galiléen.
Or; ce rabbin explique la façon de détruire les évangiles..
Estrabolio n'est pas forcément de ton avis, Dan26, car je te l'ai dit, il ne peut pas lire mes textes puisqu'il m'a mis en "ignoré". Il est donc incapable de lire les arguments que j'avance.
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ..
Auteur : dan26 Date : 15 oct.18, 08:10 Message :
agecanonix a écrit :
Tu te veux scientifique et tu ignores la façon dont a été compilé le Talmud.
Je vais donc faire ton éducation.
Mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon , je n'ai strictement jamais dit que j'étais scientifiques, historien , spécialiste j'ai juste dit que j'étais passionné par ce sujet . Tu délires à mon sujet mon cher agecanonix.C'est impressionnant la façon dont tu peux transformer, modifier , traduire, les propos des autres
,
Le Judaisme, après la destruction du second temple a du remplacer le culte qui s'y faisait par autre chose. Ainsi, un certain nombre de rabbin sont venus apporter leur contribution à un ouvrage collectif appelé Talmud. C'est un ensemble de règles précises.
Ainsi, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au I et II siècle, a lui aussi fait sa part.
Merci d'etre très très précis peux tu nous dire quand il est mort par exemple .
Les juifs ont cette capacité que personne ne leur conteste, de conserver intacts les écrits ou déclarations de leurs chefs religieux. Ainsi, le travail de Yossé le Galiléen date bien du début du second siècle et il a été compilé avec les contributions de plusieurs autres rabbins fin du II siècle. C'est la Talmud.
Il était mort depuis longtemps lorsque le Talmud a été achevé fin II siècle. C'est donc la preuve que j'ai raison.
raison sur quoi ? cela ne veut rien dire soit précis !!
Je n'espère pas te convaincre mais je crois réussir à convaincre nos lecteurs que ta façon de réécrire l'histoire est calamiteuse.
tu transforme tous els propos des autres, donc permet moi de douter sérieusement de l'expression "c'est la preuve que j'ai raison "
Ce n'est pas compliqué de comprendre que le Talmud fait référence aux évangiles au début du II siècle.
non non et non désolé, je te l'ai montré prouvé expliqué , ecrits chrétiens en ...........(car on ne sait toujours pas la date précise , ), n'a jamasi voulu dir evangiles , je confirme désolé .
On considère généralement qu'aux alentours du ier siècle, la rédaction de la Mishna est entamée, les lois et leurs interprétations étant organisées non plus par verset biblique mais par thème. Elle est clôturée par Rabbi Yehouda Ha-Nassi, aux environs de 200 ap. J.-C.
merci donc de confirmer ce que je te disais le talmud a été composé sur plus d'un siècle .Je te rappelle pour la xeme fois qu'il faut attendre 140 pour voir les pères de l'église nommer deux evangiles .
Je vous fais confiance, lecteurs, pour comprendre ce texte. Dan26 ne le pourra pas. Il en est incapable et probablement ne le lira t'il pas.
Détrompe toi c'est fait je t'ai déjà répondu avec précision
Vous avez la preuve que le Talmud, bien que achevé dans sa rédaction fin II siècle, a repris les écrits de rabbins ayant vécu au début du II siècle, comme Rabbi Yossé le Galiléen.
Or; ce rabbin explique la façon de détruire les évangiles..
non non et don désolé , encore une fois c'est toi qui parle d'évangile ,au lieux d’écrits chrétiens et de plus tu es incapable de nous dire quelle époque précise il est fait mention de ces textes . Je rappelle que les morceux d'avangiles les plus anciens (les fameux fragments , remonte à 125 !!! et que ce n'etait pas des evangiles mais des phrases voir des simples mots de certains passages .
Estrabolio n'est pas forcément de ton avis, Dan26, car je te l'ai dit, il ne peut pas lire mes textes puisqu'il m'a mis en "ignoré". Il est donc incapable de lire les arguments que j'avance.
T'es tu posé la question pourquoi il t'a mis en ignoré .Quelle raison ? il a du te le dire mais chut !!! n'est ce pas !!Chut
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ..
lire mes derniers messages tout y est . Seul problème que je connais bien depuis le temps , c'est que tous les fondamentalistes, intégristes refusent les preuves .
Aller je vais t'apporter la preuve que les théologiens sérieux (et croyants), sont moins fanatique que toi . Nombreux sont ceux qui ont dit qu'il etait strictement impossible de juxtaposer le JC de la foi , et celui de l'histoire .
je te conseille par exemple le livre d'Albert Schweitzer théologien protestant reconnu dans son livre "le secret historique de la vie de Jesus " page 21 dans son avant propos je cite mot à mot : les recherches de ces dernières ont montré combien fragile est, en fait le terrain sur lequel notre conception de la vie de Jésus est fondée. Dans un cas comme dans l'autre la vie de Jesus reste une énigme !!!!Il fait partie des théologiens qui disent que les deux JC ne sont pas juxtaposables . Je ne vais te donner qu'un exemple il est totalement impossible de fixer d'une façon précise la date de sa naissance et de sa mort !!!Drole de personnage historique connu encore de nos jours n'est ce pas !!!
encore une preuve que bien sûr tu refuseras. N'ai crainte j'arrive à te comprendre si tu laches un seul argument tout ta foi risque de s'effondrer je connais .
Par contre si tu as besoin dans l’intérêt de ta croyance, de me traiter de tous les noms comme tu commence à le faire , d'esprit faux , d'un homme de mauvaise fois, , je t'assure que je n'ai pas la prétention de modifier ton avis , crois mon cher agecanonis crois . Si l'opinion que tu te fais de moi, et que tu essayes d'inculquer aux autres à mon sujet , est nécessaire, à ta quiétude, ta tranquillité , je me ferais un véritable scrupule de te désabuser .
Crois mon cher agecanonix croit , mais ne cherche surtout pas à prouver que ce que tu crois est vérité . je ne voudrai pas que tu te brule tes ailes d'ange .
Dernier point contrairement à toi, je n'ai jamais dit détenir la vérité, j'explique, j'argumente et je te contredit quand tu dis un peu n'importe quoi, et là j'ai de la matière désolé ,
Bien amicalement et je suis sincère .Merci pour cet échange passionnant
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.18, 08:58 Message : Je vais donc faire avec toi comme avec un enfant, mon petit Dan.
Il était une fois un peuple juif qui avait perdu son temple. Il ne pouvait plus adorer son Dieu comme il le faisait depuis des siècles.
Il pleurait, pleurait que s'en était touchant.
Comme ils voulaient continuer son adoration de Dieu, ils ont inventé le Talmud.
C'est un grand livre qui rassemble les leçons que tous les rabbins juifs ont expliquées pendant plus d'un siècle.
Il y a eu beaucoup de rabbins et leurs noms sont bien inscrits dans le Talmud.
L'un de ces rabbins, Rabbi Yossé le Galiléen a vécu au premier siècle puis une partie du 2ème siècle..
Il ne pouvait donc plus être encore vivant à la fin de II siècle.. Car un rabbin, c'est comme tous les hommes, ça ne vit pas plus longtemps que tout le monde.
Voici, mon petit Dan, ce que Wikipédia dit de ce rabbi.
José le Galiléen ( hébreu : רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי , Rabbi Yose HaGelili ), d. 15 Av , était un sage juif qui a vécu aux Ier et IIe siècles de notre ère . Il était l'un des Tannaim , les rabbins dont le travail a été compilé dans la Michna .
Tu as lu que c'était un tannaïm.. c'est quoi ça ??
Les tannaïm (judéo-araméen : תנאים, singulier Tanna, « répétiteur ») sont, au sens large, les Sages dont les opinions sont rapportées dans la Mishna et, au sens restreint ceux qui l'ont codifiée.
Ainsi, Yossé le galiléen a travaillé et on a ensuite compilé son travail dans la Mishna. Mais il était mort quand la Mischna a été finie.
Ca existe, tu sais, des gens qui meurent avant que le livre qu'ils écrivent avec des copains soit fini. C'est triste mais c'est comme ça.
Qu'est ce que la Mishna :
Lors de la septième génération après Hillel Hazaken, vivait Rabbi Yéhouda Hanassi. Il était le président du Grand Sanhédrin. A son époque, les décrets contres les juifs se multipliaient, et le peuple d’Israël a commencé à être dispersé aux quatre coins de la Terre. Rabbi Yéhouda Hanassi (surnommé Rabbi) constata que le peuple éprouvait des difficultés à se souvenir de la Torah Orale, et décida donc de compiler l’ensemble des paroles de la Torah à l’écrit : c’est la Michna.
Quel rapport avec le Talmud.
La Michna a été écrite il y a plus de 1800 ans. De nombreuses Michnayot n’ont pas été retenues et sont restées en-dehors du cadre de la Michna ; on les appelle les Braïtotes. Les élèves de Rabbi Yéhouda Hanassi les ont rassemblées selon les sujets, et elles ont été écrites dans la Tossefta.
Le Talmud de Babel et de Jérusalem regroupe les paroles des Amoraïm, les Sages du Talmud, qui traitent des différentes explications de la Michna.
La Michna est la base de toutes les lois de la Torah, car le Talmud a pour but d’expliquer dans les moindres détails les paroles de la Michna. Les Richonim ont pour but d’approfondir le Talmud, et les Posskim (décisionnaires) comme le Choul’han Aroukh fondent leurs lois à partir de la Michna et du Talmud.
Michna et Talmud sont donc liés étroitement, l'un expliquant l'autre.. Des sages , les tannaïm, ont vue leur travail recopié dans la michna, de leur vivant ou après leur mort, comme Yossé.
Donc, mon petit Dan, Yossé, le rabbi, qui était mort à la fin du II siècle, avait pourtant bien expliqué, de son vivant, (car c'est rare qu'un homme écrive quand il est mort ) , qu'il fallait brûler les évangiles.
Et c'est quand qu'il était pas encore mort ? Début II siècle..
Et tu vois, Daninou, ça n'existe pas de déranger un Tannaim (rabbi) pour un truc qui n'existe pas.. ce sont des gens très occupés et très sérieux qui ont plein de truc important à faire !
Et à moins qu'il soit prophète, pour écrire qu'il fallait brûler les évangiles, il fallait qu'il y en ait... quoi donc ? ... et bien des évangiles !!!!
Ah oui, mon petit Dan, tu fais une erreur depuis plusieurs posts; c'est moi qui ait utilisé le mot "écrit", pas le Talmud ni la Michna.
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé.. Pas ce que pense machin chouette, mais la preuve qu'il avance pour l'affirmer.
Pas compliqué et pourtant nous attendons depuis longtemps .
Tous les tannaim y sont répertoriés. Vous avez, en déroulant le texte, un tableau chronologique et hiérarchique des principaux tannaim.
Vous y remarquerez que Yossé le Galiléen est placé à la même époque que d'autres tannaim qui sont catalogués comme étant de la seconde génération, celle dont beaucoup de membres ont connu la destruction du temple, en 70.
Il reste ensuite 3 générations avant que la Michna et le Talmud ne soient achevés en 200.
Yossé le Galiléen a donc bien écrit au début du II siècle. Et il a expliqué qu'il fallait brûler les évangiles..
a+
Auteur : dan26 Date : 15 oct.18, 22:04 Message :
agecanonix a écrit :Je vais donc faire avec toi comme avec un enfant, mon petit Dan.
ton attitude, et ton mépris en dit long sur ta compréhension , et ta capacité à écouter , et comprendre les autres.Merci .
Pour information, et en me répétant : je comprends tout à fait que tu ais besoin de croire , mais je suis contre le fait que tu veuilles prouver au monde entier que ce que tu crois est la vérité . De fait je ne fais que te contredire . Et tu n'aimes pas cela . Alors que moi je suis passionné par cela , c'est mon combat (avec les mots je te rassure ), contre l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, le cancer de ce siècle
Il était une fois un peuple juif qui avait perdu son temple. Il ne pouvait plus adorer son Dieu comme il le faisait depuis des siècles.
Il pleurait, pleurait que s'en était touchant.
n'importe quoi encore une fois , tu sembles oublier que les juifs etaient polythéistes au départ , au regard des découvertes archéologiques ressentes .
Comme ils voulaient continuer son adoration de Dieu, ils ont inventé le Talmud.
non désolé c'est juste pour fixer des règles et des lois pour enseigner aux générations future , comme le NT, et le Coran, donc rien d'extraordinaire
C'est un grand livre qui rassemble les leçons que tous les rabbins juifs ont expliquées pendant plus d'un siècle.
Il y a eu beaucoup de rabbins et leurs noms sont bien inscrits dans le Talmud.
sur deux siècles exactement, en sachant que la cloture du Talmud a été terminée vers l'an 200!!! (Etrangement au même moment que le canon de Muratori) . Ce grand livre des juifs n'a rien d'extraordinaire comme la bible d'ailleurs , et le NT . Mais c'est un autre sujet
L'un de ces rabbins, Rabbi Yossé le Galiléen a vécu au premier siècle puis une partie du 2ème siècle..
Merci d'etre plus précis , car cela change tout !! si par exemple il a été rabbin de 125 à 160, cela confirme ce que je te dis à savoir que les evangiles ont apparu au milieux du second siècle .Donc rien d’extraordinaire, si ce n'est que les evangiles comme je le dis sont tardifs, 2 à 4 générations après les faits imaginés . Un détail important que tu sembles oublier l'imprimerie date du 15eme siècle , et de fait les ecrits dits chrétiens n'étaient ni nombreux ni vulgarisés. Les premieres épitres ont été rassemblées vers 144 seulement
Il ne pouvait donc plus être encore vivant à la fin de II siècle.. Car un rabbin, c'est comme tous les hommes, ça ne vit pas plus longtemps que tout le monde.
Voici, mon petit Dan, ce que Wikipédia dit de ce rabbi.
tu sembles oublier qu'un homme n''écrit pas de livre quand il est enfant, donc certainement au milieu ou à la fin du second siècle . Donc tu confirmes merci .Il me semble que le rabbinat est accessibles à un age mûr!!
José le Galiléen ( hébreu : רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי , Rabbi Yose HaGelili ), d. 15 Av , était un sage juif qui a vécu aux Ier et IIe siècles de notre ère . Il était l'un des Tannaim , les rabbins dont le travail a été compilé dans la Michna .
Tu as lu que c'était un tannaïm.. c'est quoi ça ??
Les tannaïm (judéo-araméen : תנאים, singulier Tanna, « répétiteur ») sont, au sens large, les Sages dont les opinions sont rapportées dans la Mishna et, au sens restreint ceux qui l'ont codifiée.
Et alors où est le problème ?
Ainsi, Yossé le galiléen a travaillé et on a ensuite compilé son travail dans la Mishna. Mais il était mort quand la Mischna a été finie.
Ca existe, tu sais, des gens qui meurent avant que le livre qu'ils écrivent avec des copains soit fini. C'est triste mais c'est comme ça.
n'importe quoi , encore une fois , cela prouve seulement que comme tu le dis il a certainement ecrit au milieu du second siècle , donc à l'époque où les evangiles ont commencé à être nommés, par les père de l'église merci .
Qu'est ce que la Mishna :
un peut comme les hadiths des commentaires, des interprétations par des théologiens du Coran, rien de bien extraordinaire , comme la patrologie en quelque sorte . ,
Michna et Talmud sont donc liés étroitement, l'un expliquant l'autre.. Des sages , les tannaïm, ont vue leur travail recopié dans la michna, de leur vivant ou après leur mort, comme Yossé.
Donc, mon petit Dan, Yossé, le rabbi, qui était mort à la fin du II siècle, avait pourtant bien expliqué, de son vivant, (car c'est rare qu'un homme écrive quand il est mort ) , qu'il fallait brûler les évangiles.
Et c'est quand qu'il était pas encore mort ? Début II siècle..
Une honte cette manipulation sémantique, il ne parle pas d'évangiles , mais d’écrits chrétiens , et de plus si c'est au milieu du second siècle , rien d'extraordinaire. Donc cela confirme bien ce que je te dis aucun evangile avant le milieu du second siècle . Sauf bien sur si ce Rabbin a écrit quand il etait bébé, enfant ou adolescent !!! Penses tu que ce soit possible ?
Et tu vois, Daninou, ça n'existe pas de déranger un Tannaim (rabbi) pour un truc qui n'existe pas.. ce sont des gens très occupés et très sérieux qui ont plein de truc important à faire !
n'importe quoi encore une fois , tu parles d’écrits , et tu déformes par une personne qui existait , . je confirme c'est n'importe quoi encore une fois .
exemple : L’Iliade et l 'Odyssée n'a jamais prouvé que les dieu grecs existaient mon cher agecanonis
.Rassure moi tu es d'accord au moins
Et à moins qu'il soit prophète, pour écrire qu'il fallait brûler les évangiles, il fallait qu'il y en ait... quoi donc ? ... et bien des évangiles !!!!
:tu mens et tu déformes les propos primo il nous faut la date à laquelle il a été rabbin, et ensuite il ne parle pas d’évangiles , mais d'ecrits, chrétiens . C'est une honte ces procédés mon cher agecanonix
Ah oui, mon petit Dan, tu fais une erreur depuis plusieurs posts; c'est moi qui ait utilisé le mot "écrit", pas le Talmud ni la Michna.
non désolé tu as transformé en sens obvie (au moment de la traduction ) , le mot ecrits chrétiens par evangiles . Juste pour montrer tes methode . Et de plus cela ne change rien puisqu'au milieu du second siècle Papia parlait de Marc et Mathieu . donc tu n'as pas prouvé qu'il y avait des evangiles au 1iècle désolé .
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé..
Pour la XXXXXXXXXXXXXxeme fois , voir mon premier message, et toutes mes contributions .
Pour la XXXXXXXXXXXXXeme fois , c'est à celui qui dit qu'un personnage a éxisté à le prouver .
Je t'ai donné quelques preuves il y en a encore des dizaines , seul problème tu refuses de les prendre en compte .
Je te comprends , un seul acceptation de ta part , écroulerait les fondations de l'édifice de ta foi . Ton refus est donc compréhensible ta foi est plus forte que ta logique et ta raison . Je sais je connais ce type de réaction depuis le temps
Pas ce que pense machin chouette, mais la preuve qu'il avance pour l'affirmer.
Pas compliqué et pourtant nous attendons depuis longtemps .
Je t'ai donné les sources , les preuves , ta foi refuse de les prendre en compte .
Je confirme aucune preuve contemporaine
Les evangiles ecrits par des auteurs inconnus ente 2 et 4 génération après els faits imaginés .Sans compter le tripatouillage sur 4 siècle (preuve le diatesaron dont je dispose) , et que tu as confirmé involontairement en voulant prendre comme référence la Mischna
Des contradictions énormes entre les evangiles ( abordé sommairement)
Et les 70 sectes dites pré chrétiennes sur 4 siècles qui n'étaient pas d'accord autre entre elles (et entre autres sur la réalité )de ce personnage
Il y a encore de nombreuses preuves , que l'on va developper ensemble
on pourra ensuite prendre d'autres preuves à developper
Yossé le Galiléen a donc bien écrit au début du II siècle. Et il a expliqué qu'il fallait brûler les évangiles..
impossible à dire !!entre le 1er et le second siècle cela veut dire aussi qu'il peut etre né en 90 et mort en 150 ou 180. Donc désolé tant que tu ne trouveras pas la date exacte de sa naissance et de sa mort, et du temps où il a été rabbin, c'est du pipo . Désolé de te le dire . Mais tu à l'air d’être un virtuose dans ce domaine .
Il faut que tu trouves impérativement une astuce pour gommer ce laps de temps entre les faits et les ecrits . C'est important si non cela discrédite cette histoire
Aller encore une effort tu vas sortir la fameuse tradition orale , un petit effort !!
Donc primo tu m'as prouvé que tu n'as aucune preuve contemporaine , et que les evangiles ont été écrits bien après la vie supposée de JC .Merci. A vouloir trop prouver cela t'est revenu dans la figure comme un boomerang merci .
On peut si tu le désires cloturer les deux premiers points donc:
pas de preuve contemporaine,
et pas d'evangiles avant le milieu du second siècle si tu es d'accord .
Rentrer dans le détail des sectes , et des énormités, et contradictions qu'il y a dans les evangiles si tu le désires . Dernières nouvelles ben merde alors!!! je confirme tu nous prends pour des ..........., quand on regarde la liste des rabbins on constate que le rabbin avant Yossé le Galiléen, s'appelait Juda bar Ilai , et a vécu de 100 à 180!!! cela voudrait dire comme je te le dis que Yossé le Galiléen , etait rabin à la fin du second siècle . Comme je te le dis depuis le début .
Honte à toi mon cher agecanonix, tu mens tu transformes les mots , tu triches , tu n'es plus crédible pour moi désole
Bien amicalement et bonne journée quand même
Je ne comprends toujours pas ( à part ce sujet) je ne suis pas prévenu des réponses sur les autres où j'interviens !!Que fait la modération. Où merci de me dire ce qu'il faut que je fasse pour y remédier . .
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.18, 01:07 Message : Mon petit Danichou.
Comme d'habitude tu sembles un peu jeune pour comprendre.
Tout ce que j'ai écrit, en le rendant compréhensible à un enfant, est issu des explications juives sur ce sujet.
Tu ne veux pas le croire, c'est ton choix, mais ceux qui nous lisent, qui ont plus d'expérience que toi, savent que j'ai raison.
Tu m'as bien fait rire !
Tu as lu le tableau à l'envers. Il se lit du haut vers le bas ! Juda bar Ilai a bien vécu après Yossé le galiléen mais la chronologie du tableau part du haut vers le bas.
Tu vas juste en dessous, tu as un bandeau qui indique : la période des sages de la Michna. Tu cliques sur la droite pour [afficher] et tu auras tout.
Tu t'étonnes que je te parle comme à un enfant, mais franchement, avec ce genre de boulettes, que veux tu que je fasse d'autre pour t'aider.
Donc, maintenant que tu sais lire ce tableau dans le bon sens, tu sais que Yossé le galiléen a bien vécu 2 générations avant de fameux Juda bar Ilai qui est mort en 180..
Deux générations nous amènent donc au début du II siècle.. moment où Yossé explique les règles de destruction des évangiles.
Un autre indice qui, normalement devrait t'aider à comprendre.
Sur le tableau en question, les noms sont inscrits dans des cadres et entre certains cadres il y a un lien symbolisé par un trait.
Tu prends sur la même ligne que Yossé un autre rabbi, Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan), et tu remarques qu'il est relié avec un autre rabbi sur la ligne en dessous,Rabbi Akiva ben Yosseph, et ensuite que cet autre rabbi est relié à ton fameux Juda bar Ilai.
La légende du tableau nous apprend que le lien représente le fait que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan) a été le maître de Rabbi Akiva ben Yosseph qui a été lui aussi le maître de Juda bar Ilai.
Il a donc fallu que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan) deviennent adulte, soit reconnu rabbi, et qu'ensuite il forme Rabbi Akiva ben Yosseph qui attendra d'être reconnu comme rabbi lui aussi et enfin ce dernier formera Juda bar Ilai qui sera rabbi au bout d'un certain nombre d'années.
Il y a donc eu pas mal d'années entre la génération de Yosse, la même que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan), et le moment où Juda bar Ilai participe à la rédaction de la Michna.
Tu devrais facilement comprendre maintenant que Yosse le Galiléen n'a pas pu écrire en même temps que Juda bar Ilai sinon on ne dirait pas qu'il faisait partie de la 2ème génération alors que Juda bar Ilai serait de la 4ème.
Or Juda bar Ilai est mort en 180.. A moins qu'ils nomment des rabbi lorsqu'ils sont enfants, Yosse n'a pu écrire qu'au début du II siècle, peut-être même avant.
Clément de Rome.
C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle. Je n'ai pas trouvé un seul "vrai" historien qui nie son existence..
Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.
D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.
Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.
Elle fait référence aux écrits de Paul. Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).[/quote]
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
"Réference aux évangiles"
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).
Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2 [/quote]
Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.
1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.
2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.
3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation. Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir existé. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...
"Contemporaineté avec Pierre et Paul."
Référence n°1
Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. 2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.
Référence n°2
Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.
Les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.
Référence n° 3
Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.
Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.
Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinataires étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.
Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte, et fait référence à au moins 2 lettres de Paul. Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.
Un petit calcul logique.
Si Clément écrit à une congrégation située à Corinthe en indiquant qu'elle existait déjà du temps d'un apôtre, Paul, qui a disparu bien dès années auparavant, il n'y a absolument aucune raison d'affirmer que cette ville était la seule, au milieu de centaines de villes du monde méditerranéen a avoir constitué une congrégation vers les années 65.
L'évangélisation était donc bien avancée à peine quelques années après la mort de Jésus.
Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Or aucun d'entre-eux n'osera jamais nier son existence..
Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..
Ah oui ! J'attends toujours une preuve que Jésus n'a pas existé !!
Me répondre que je l'ai déjà eu est un artifice. En fait, tu n'en as pas. Tu as toute une série de suppositions, de jugement à l'emporte pièce, d'approximations, mais LA PREUVE, celle qui ferait taire tout le monde, tu ne l'as pas.
C'est la 5ème fois que je te la demande.. et je continuerais ..
Auteur : dan26 Date : 16 oct.18, 06:57 Message :
agecanonix a écrit :Mon petit Danichou.
Comme d'habitude tu sembles un peu jeune pour comprendre.
tu dis vraiment n'importe quoi !!
Tout ce que j'ai écrit, en le rendant compréhensible à un enfant, est issu des explications juives sur ce sujet.
Tu ne veux pas le croire, c'est ton choix, mais ceux qui nous lisent, qui ont plus d'expérience que toi, savent que j'ai raison.
Il n'est pas question de croire ou pas mais de connaitre d'une façon précise, la période où a vecu ce rabbin . car comme d'habitude tu as tendance à tout déformer
Tu as lu le tableau à l'envers. Il se lit du haut vers le bas ! Juda bar Ilai a bien vécu après Yossé le galiléen mais la chronologie du tableau part du haut vers le bas.
Tu vas juste en dessous, tu as un bandeau qui indique : la période des sages de la Michna. Tu cliques sur la droite pour [afficher] et tu auras tout.
Alors arrete de tergiverser : quand est il né , quand est il mort , et a quelle époque a t'il été rabbin , et travaillé sur ce document .
Tu t'étonnes que je te parle comme à un enfant, mais franchement, avec ce genre de boulettes, que veux tu que je fasse d'autre pour t'aider.
que tu sois précis, et que tu ne déformes pas les propos des autres .
Donc, maintenant que tu sais lire ce tableau dans le bon sens, tu sais que Yossé le galiléen a bien vécu 2 générations avant de fameux Juda bar Ilai qui est mort en 180..
Deux générations nous amènent donc au début du II siècle.. moment où Yossé explique les règles de destruction des évangiles.
non désolé réponds avec précision ,( cela te changera ), naissance mort , durée de sa fonction en tant que rabbin .tant que tu n'auras pas répondu avec précision c'est du pipo
Il y a donc eu pas mal d'années entre la génération de Yosse, la même que Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan), et le moment où Juda bar Ilai participe à la rédaction de la Michna.
Cela ne veut rien dire date de naissance et de mort aisni que periode de son rabbinat ,
Tu devrais facilement comprendre maintenant que Yosse le Galiléen n'a pas pu écrire en même temps que Juda bar Ilai sinon on ne dirait pas qu'il faisait partie de la 2ème génération alors que Juda bar Ilai serait de la 4ème.
Or Juda bar Ilai est mort en 180.. A moins qu'ils nomment des rabbi lorsqu'ils sont enfants, Yosse n'a pu écrire qu'au début du II siècle, peut-être même avant.
n'importe quoi (encore ) cela dépend de la durée de leur rabbinat . C'est pourtant simple de dire Yossé est né en , mort en et a été rabbin de ....à ...
Pourquoi refuses tu de répondre avec précision .
Clément de Rome.
C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle. Je n'ai pas trouvé un seul "vrai" historien qui nie son existence..
qui a parlé de l'existence de ce père de l'église ?tu divagues complétement
Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.
Et alors peux tu me dire si il cite els evangiles ? non bien sûr il ne les cites pas , il faut attendre 140!!
D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.
Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.
Elle fait référence aux écrits de Paul. Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
[/quote]Et alors rien d’extraordinaire puisque certaines epitres datent de 60 ou 65 . On parle des evangiles pas de ces lettres .
"Réference aux évangiles" Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).
Mais ce n'est pas possible , je confirme il ne site pas les evangiles , mais des passages . tu n'as même pas retenu que les evangiles avaient été assemblé tardivement afin de regrouper des loggions , à savoir quelques paroles de ci de là . Ce ne sont pas des evangiles struturés , mais la fameuse source "q" introuvable a
Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2
[/quote]Pareil de simple passages
Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.
et alors où sont nommé les evangiles je te repose la question
1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.
quand je te parle de loggions, introuvable à savoir les paroles soit disant de JC, que lis tu ?
2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.
non non et non désolé il existait des documents épars (la fameuse hypothèse de la source "q" , mais aucn evangiles désolé de te l'apprendre .
3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation.
pas du tout personne ne parle de la vie de ce personnage, seulement de quelques paroles !!! donc aps des evangiles désolé d'insister .Tu semble oublier que le père de l'église à l'origne de la première compilation d'un début de NT, est marcion vers 144.
Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir existé.
Déjà répondu à ce sujet, merci d'eviter de me faire me répéter .
Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...
tout à fait croyaient que ......... . Comme les hélénistes qui croyaient que Zeus, jupiter, demeter, et tant d'autres etaient des dieux et des hommes .
"Contemporaineté avec Pierre et Paul."
L'évangélisation était donc bien avancée à peine quelques années après la mort de Jésus.
Mais ce n'est pas possible de dire des ......pareilles . paul na pas vu JC, d'après els actes et le christ de Paul n'a strictement rien à voir avec le JC des evangiles .Enore uen autre preuve de la construction de ce mythe sur plusieurs années .
Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
D'un christ gnostique crucifier dans le ciel par les éons les maitres de ce monde , voir corinthiens à ce sujet .Donc rien à voira vec JC des evangiles .
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Or aucun d'entre-eux n'osera jamais nier son existence..
Déjà répondu à ce sujet , à l'époque personne n'avait idée de critiquer les divinités et nier elurs existence
Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..
Déjà répondu je en vais pas me repetter
Ah oui ! J'attends toujours une preuve que Jésus n'a pas existé !!
déjà répondu plusieurs fois
Me répondre que je l'ai déjà eu est un artifice. En fait, tu n'en as pas. Tu as toute une série de suppositions, de jugement à l'emporte pièce, d'approximations, mais LA PREUVE, celle qui ferait taire tout le monde, tu ne l'as pas.
C'est la 5ème fois que je te la demande.. et je continuerais .
. pour la xeme fois , c'est à ceux qui veulent prouver qu'une personne a existé à le faire. Un non existence ne peut se prouver que par le manque de preuve c'est ce que je fais depuis le début ..
Au même titre qui est impossible de prouver l'existence de la fée Carabosse, des fées, des dieux, des mythes , du petit poussé, du père Noel , De zeus , du diable , de Neptune, etc etc il est impossible de prouver l'existence de ce personnage mythique, imaginé sur plusieurs siècle .
Tu ne sais même pas que le christ de paul est totalement différent du JC des evangiles
Je confirme identifier peut etre des croyants à la fin du second siècle, début du premier, ce n'est pas la preuve que la divinité qui est vénérée a existé . A moins que pour toi tous les dieux du panthéon grec ont existé au regard des personnes qui y croyaient .
JE N'AI TOUJOURS PAS DE PREUVES QUE JC A EXISTE PEUX TU M'EN FOURNIR ; MERCI ; CELA FAIT DES MOIS QUE JE T'EN DEMANDE ; EN AS TU ?
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 16 oct.18, 07:36 Message : Apparait dans cet échange l'idée voir le fait d'une expansion rapide des communautés chrétiennes en Italie, Grèce, Turquie, Palestine. Personnellement j'ai dû mal à croire qu'une personne inventée puisse avoir eu un tel effet en si peu de temps. Faire "des nations, des disciples" par des personnes que ne croiraient pas en Jésus par exemple ne me parait pas possible. Pourquoi vouloir mourir pour une personne factice. Je ne le ferai déjà pas pour le Père Noël.
Bref plus nous nous rapprochons de la Personne de Jésus, moins il y a de preuve et plus il y a de la foi. "Heureux ceux qui ont cru mais qui n'ont pas vu". Du point de vu de la foi, il n'est pas souhaitable qu'il y ait une preuve sinon, tout le Plan de Dieu s'effondre (selon la foi). L'essentiel n'est pas la preuve, les vrais croyants le savent. "A la foi et au témoignage". Qui dit témoignage dit autre forme de connaissance.
Auteur : dan26 Date : 16 oct.18, 07:47 Message :
GAD1 a écrit :Apparait dans cet échange l'idée voir le fait d'une expansion rapide des communautés chrétiennes en Italie, Grèce, Turquie, Palestine. Personnellement j'ai dû mal à croire qu'une personne inventée puisse avoir eu un tel effet en si peu de temps. Faire "des nations, des disciples" par des personnes que ne croiraient pas en Jésus par exemple ne me parait pas possible. Pourquoi vouloir mourir pour une personne factice. Je ne le ferai déjà pas pour le Père Noël.
ne pas oublier que ce développement est mentionné seulement dans les actes , ecrit au milieux du second siècle par un auteur inconnu , et que n'ous n'avons aucune preuve archéologique de cette expansion, si ce n'est des écrits de propagande chrétiens .
Bref plus nous nous rapprochons de la Personne de Jésus, moins il y a de preuve et plus il y a de la foi.
Chez les croyants tu as raison , preuve que la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas . Autre point très important , ces fameux martyres rapportés seulement par les père de l'église, et Eusèbe de cesarée, ne sont que des "produits de propagande" , car un phénomène psychologique tant à prouver à tors que lorsque l'on est capable de mourir pour une causse celle si serait juste . Ce qui est une énormité , à moins que pour toi la jeunesse hitlérienne , et les djihadistes par exemple prouvent que ce qu'ils défendent est vrai !!!!.De plus aucun historien indépendant ne fait mention de martyres
"Heureux ceux qui ont cru mais qui n'ont pas vu". Du point de vu de la foi, il n'est pas souhaitable qu'il y ait une preuve sinon, tout le Plan de Dieu s'effondre (selon la foi). L'essentiel n'est pas la preuve, les vrais croyants le savent. "A la foi et au témoignage". Qui dit témoignage dit autre forme de connaissance.
disons plutôt qu'ils le croient , et que cela les réconforte . C'est très bien comme cela c'est le but principal .
La foi pour moi est un fabuleux placebo , il suffit d'y croire (sans preuve), pour que cela guérisse celui qui en a besoin . Et je confirme c'est très bien comme cela .
amicalement
Auteur : GAD1 Date : 16 oct.18, 08:37 Message :
dan26 a écrit :ne pas oublier que ce développement est mentionné seulement dans les actes , ecrit au milieux du second siècle par un auteur inconnu , et que n'ous n'avons aucune preuve archéologique de cette expansion, si ce n'est des écrits de propagande chrétiens
Possible ou pas ou à moitié qui sait ? Cherchons la connaissance dans les meilleurs livres.
dan26 a écrit :preuve que la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas
Pour la foi du "charbonnier" peut-être, mais c'est une fausse définition de la foi.La foi est aussi un principe qui guide l'action.
dan26 a écrit :La foi pour moi est un fabuleux placebo , il suffit d'y croire (sans preuve), pour que cela guérisse
Normal que tu penses cela. La meilleure façon de se prémunir de ceux qui prétendent l'avoir est de voir si elle produit des effets bénéfiques.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.18, 09:46 Message : Mon petit Dan26.
Une nouvelle fois, tu es à côté.
Non seulement tu ne sais pas lire un tableau chronologique puisque tu le lis à l'envers, mais une fois qu'on te l'a remis dans le bon sens, tu n'es pas capable de le comprendre.
Je vais simplifier les choses pour toi, les autres lecteurs ont compris depuis longtemps.
5 générations de sages, des "rabbi", ont permis d'écrire la Michna. Sa rédaction s'est achevée vers 200 de notre ère, elle a commencé au I siècle.
La première génération de contributeur a connu le temple de Jérusalem, la seconde a connu la fin du 1er siècle , la troisième est venu plus tard, la quatrième concerne des rabbis qui sont mort vers 180 sans pour autant avoir écrit l'année de leur mort, et la dernière est allée jusqu'à 200.
Yossé le galiléen fait parti de la seconde. Le tableau, qui est à lire chronologiquement du haut vers le bas représente tout cela.
Donc nous savons que Yossé le galiléen a écrit début du II siècle parce qu'il fait partie de la 2ème génération. C'est la Michna qui a ainsi classifié ses rédacteurs.
S'il avait écrit plus tard, on ne dirait pas qu'il fait partie de le seconde génération, mais de la 3ème, de la 4eme ou de la 5ème génération.
C'est aussi simple que cela.
Nous n'avons donc pas besoin de connaître sa date de naissance, ou de mort, pour être certain .
Vous avez tous compris, Dan26 va nous réclamer une photocopie de son acte de naissance. Il n'a plus que cela !
Mais chacun aura compris que le fait d'être classé dans la Michna dans la seconde génération impose qu'il ait écrit en même temps que tous ceux qui font partie de cette génération. Et c'est précisément début du II siècle.
Si vous retournez au tableau qui classe les contributeurs à la Michna par génération, vous constaterez l'existence d'un rabbi faisant partie de la même génération que Yosse le Galiléen, il s'agit de Rabbi Yehochoua ben Hanania ou, plus simplement, Rabbi Yehochoua. Or, ce rabbi était contemporain de la destruction du second temple selon cet article de Wikipédia fort bien documenté.
Ainsi, Yosse le galiléen qui écrit concernant la conduite à suivre pour détruire les évangiles, dont il dit qu'ils contenaient le tétragramme, n'a pu le faire que début second siècle et peut-être même fin du premier siècle.
Des documents chrétiens comme les évangiles qui contiendraient le tétragramme, c'est forcément antérieur aux évangiles connus du II siècle qui ne contiennent plus le nom de Dieu, YHWH. Il n'y en a même plus une seule trace aujourd'hui à part le Matthieu de Shem Tov.
Cependant, la Michna atteste qu'ils existaient.
S'ils existaient au moment ou Yossé le galiléen en parle, ils sont bien antérieurs à l'époque où Dan26 affirme que les évangiles auraient été écrits.
Parlons de Clémént. Il vient en 3ème preuve contemporaine de l'existence de jésus après Flavius Josephe et Yossé le galiléen.
Ce chrétien a écrit une lettre à la fameuse congrégation de Corinthe fondée par Paul, lettre dans laquelle il nous apprend que certains anciens de cette assemblée avaient été nommés par Paul. Cela pose la rédaction de cette lettre vers 90 de notre ère.
Dans cette lettre également, Clément fait appel aux souvenirs de ceux à qui il dit : " souvenez vous de ce qu'a dit Jésus ".
Suivent des paroles qui font bien partie des évangiles que nous connaissons actuellement.
Le raisonnement est basique : on ne peut se souvenir que de paroles que l'on a déjà entendues, ce qui démontre que ces paroles de Jésus faisaient partie du discours habituel de ces chrétiens. Personne ne peut imaginer que ces chrétiens pouvaient se souvenir sans faute de paroles qui n'aurait aucun support écrit, d'autant que la tradition chrétienne privilégiait l'écrit à l'oral. Il suffit de constater à quel point les lettres de Paul étaient répandues à l'époque..
Plus intéressant encore. Ecrire vers 90 à des chrétiens qu'ils doivent se souvenir des paroles du Christ, c'est évidemment partir du principe qu'ils les connaissent mais surtout qu'ils considèrent Jésus comme un personnage réel.
Or il n'y a que 57 années entre la mort de Jésus et le moment de cette lettre de Clément.
Il faut par ailleurs raccourcir ce délai puisque Clément indique écrire à des chrétiens qui le sont devenus au moment de la naissance de cette congrégation, soit quelques décennies plus tôt. Cela nous amène à penser que les paroles du Christ étaient déjà connues, à Corinthe, 30 années après sa mort.. Or il n'y a absolument aucune raison objective d'affirmer que seule la ville de Corinthe comportaient des chrétiens vers 60 de notre ère. Les lettres de Paul à différentes autres communautés en témoignent.
Qu'est ce que cela prouve . Que seulement quelques années après la mort de Jésus le christianisme s'est déjà bien implanté dans beaucoup de territoire alors que les lieux de vie de Jésus sont facilement identifiables et que les témoins, même non chrétiens, de son existence sont encore en vie.
Imaginons un peu. Ce sera un peu trop subtil pour Dan26.
Un homme n'ayant pas existé est déclaré avoir vécu en 1985 à tel endroit, puis mis à mort par un dirigeant politique quelconque. Puis, quelques années plus tard, une communauté va voir le jour sur la base de la vie inventée de cet homme.
Pensez vous vraiment que cette invention puisse durer à ce point sans que ses ennemis, nombreux et puissants, ne réagissent en démontrant la supercherie.
Dan26 nous réclame des témoignages d'historiens sur la base qu'ils existaient et qu'ils étaient fiables et sérieux.
Mais cette affirmation se retourne contre lui puisque s'ils étaient aussi sérieux, Ils ne seraient pas restés silencieux pour dénoncer la supercherie.
Car l'émergence des chrétiens, dont Paul qui sera jugé à Rome par César lui-même, était beaucoup plus visible que le périple d'un homme, flanqué de 12 disciples dans un pays où tout cela était courant à l'époque, pas moins de 7 christ répertoriés par Josephe.
Clément sera condamné par Rome qui n'a sans aucun doute pas manqué d'enquêter sur les chrétiens. S'ils avaient menti, ne serait ce que sur l'implication de Pilate dans la mort de Jésus, il serait impossible de ne pas trouver une trace de réaction de Rome.
Pas de trace = pas de démenti.
Dan26 me répond que Clément ne citait pas les évangiles, mais des passages !
Je me demande s'il est capable de se comprendre lui-même..
Si Clément cite des passages de l'évangile, puisque nous les retrouvons effectivement dans les évangiles, alors il cite les évangiles.
Si je cite la tirade de Cyrano de Bergerac sans faute, et donc un passage de cette oeuvre, c'est que je l'ai à disposition. Vous ne trouvez pas ça logique ?
Ainsi, Clément qui cite les paroles de Jésus reprises dans les évangiles, n'a pas inventé ces paroles. Il a bien fallu qu'il les lise quelque part.
Je pose l'hypothèse de Dan26. Il dit que Jésus n'a pas existé et qu'il n'y avait pas d'évangiles au premier siècle. Il affirme que les évangiles ont été fabriqués les siècles suivants.
Donc quelqu'un va inventé tout ce que Jésus aurait dit... Quelle chance Clément avait-il donc de citer un faux évangiles qui ne sera écrit que des siècles après sa mort ?
Or, comme le dit dan26, il cite des passages...oui mais des passages d'un écrit qui doit forcément exister de son temps.
Je sais qu'il me faudra au bas mot une dizaine de messages pour faire comprendre cela à Dan26. Si comme la plupart, vous avez déjà tout compris, ne m'en voulez pas, Dan26 n'est pas aussi vif que vous..
ah au fait : J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ... Je n'ai pas à prouver son existence, il est dans le dictionnaire et des milliards d'humains se réclament de lui.
Auteur : dan26 Date : 17 oct.18, 03:34 Message :
GAD1 a écrit :[
Possible ou pas ou à moitié qui sait ? Cherchons la connaissance dans les meilleurs livres.
En dehors des livres de promotion, de l' ECR , de la patrologie, des auteurs chrétiens je ne connais aucun historien indépendant qui fait mention de cette expansion au premier siècle .
La première mention connu de chretiens date de 106 110 , la fameuse lettre De Pline( gouverneur à Bythinie) à Trajan .
Merci de me citer des auteurs du premier et second siècle si tu en connais .
Pour la foi du "charbonnier" peut-être, mais c'est une fausse définition de la foi.La foi est aussi un principe qui guide l'action.
Tout à fait , ce peut être un principe de vie même .
Normal que tu penses cela. La meilleure façon de se prémunir de ceux qui prétendent l'avoir est de voir si elle produit des effets bénéfiques.
elle produit toujours des effets bénéfiques pour ceux qui en ont besoin et y croient . Raison pour laquelle je l'assimile à un fabuleux placebo .
Seul element que je reproche étant de vouloir, imposer , partager, ou prouver que ce placebo est vérité universelle au dépend des autres fois, des autres croyances .
Pour la xeme fois, tout en etant athée de raison je ne suis pas contre les croyances, les religions , qui ont un rôle de placebo indéniable , et incontestable pour ceux qui en ont besoin.
Mais seulement contre ceux qui érigent leurs religion en vérité universelle , sans tenir compte de toutes les religions et sectes dans le monde qui existent.
agecanonix essaye de dire :
Mon petit Dan26.
Une nouvelle fois, tu es à côté.
Cette tournure de phrase montre bien que tu n'as plus beaucoup d'agument à m'opposer, et que tu es irrité . comme je te comprends
Non seulement tu ne sais pas lire un tableau chronologique puisque tu le lis à l'envers, mais une fois qu'on te l'a remis dans le bon sens, tu n'es pas capable de le comprendre.
Je vais simplifier les choses pour toi, les autres lecteurs ont compris depuis longtemps.
5 générations de sages, des "rabbi", ont permis d'écrire la Michna. Sa rédaction s'est achevée vers 200 de notre ère, elle a commencé au I siècle.
La première génération de contributeur a connu le temple de Jérusalem, la seconde a connu la fin du 1er siècle , la troisième est venu plus tard, la quatrième concerne des rabbis qui sont mort vers 180 sans pour autant avoir écrit l'année de leur mort, et la dernière est allée jusqu'à 200.
Yossé le galiléen fait parti de la seconde. Le tableau, qui est à lire chronologiquement du haut vers le bas représente tout cela.
Donc nous savons que Yossé le galiléen a écrit début du II siècle parce qu'il fait partie de la 2ème génération. C'est la Michna qui a ainsi classifié ses rédacteurs.
S'il avait écrit plus tard, on ne dirait pas qu'il fait partie de le seconde génération, mais de la 3ème, de la 4eme ou de la 5ème génération.
C'est aussi simple que cela.
tu nous le poisson encore une fois , car tu es incapable de donner sa date de naissance , de sa mort , et de la période où il etait rabbin . Car comme je te le disais et que tu as refusé d'entendre primo il ne parle pas d'évangiles (mais d'ecrits chrétiens ), mais surtout si ses ecrits datent d'après 140, cela montre simplement qu'il fait réference à des textes non contemporains , comme je te le dis depuis le début et que tu refuses d'admettre .
Nous n'avons donc pas besoin de connaître sa date de naissance, ou de mort, pour être certain .
totalement pas d'accord avec cela au contraire !!!
Je te rappelle à toutes fins utiles que le Mishna et le Gemara le premier à été codifié vers le 2eme siècle , et rédigé pour la première fois seulement vers le 5 em siècle ., la deuxieme partie datant aussi du 5eme siècle !!!
Vous avez tous compris, Dan26 va nous réclamer une photocopie de son acte de naissance. Il n'a plus que cela !
n'importe quoi , comme d’habitude pour preuve nous avons d'une façon formelle les périodes où Anne et Caïphe ainsi que Pilate ont gouverné , où ont enseigné . Donc cela doit etre facile pour ce fameux rabbin ..
Mais chacun aura compris que le fait d'être classé dans la Michna dans la seconde génération impose qu'il ait écrit en même temps que tous ceux qui font partie de cette génération. Et c'est précisément début du II siècle.
Debut du second siècle cela ne veut rien dire 110, 120, 140, ou 150 cela change tout . suivant les périodes certains ecrits etaient en circulation , ainsi que la tradition, on colportait des histoires
Si vous retournez au tableau qui classe les contributeurs à la Michna par génération, vous constaterez l'existence d'un rabbi faisant partie de la même génération que Yosse le Galiléen, il s'agit de Rabbi Yehochoua ben Hanania ou, plus simplement, Rabbi Yehochoua. Or, ce rabbi était contemporain de la destruction du second temple selon cet article de Wikipédia fort bien documenté.
Ok alors donne nous date de naissance de mort, et de présence comem Rabbin
Ainsi, Yosse le galiléen qui écrit concernant la conduite à suivre pour détruire les évangiles, dont il dit qu'ils contenaient le tétragramme, n'a pu le faire que début second siècle et peut-être même fin du premier siècle.
Mais ce n'est pas possible !!pas les evangiles tu as fais la transformation toi même des ecrits chrétiens , cela peut être une épitre . Qui je le rappelle au passage étrangement ne donne strictement detail de la vie, et de l'histoire de ce personnage mythqique .
Des documents chrétiens comme les évangiles qui contiendraient le tétragramme, c'est forcément antérieur aux évangiles connus du II siècle qui ne contiennent plus le nom de Dieu, YHWH. Il n'y en a même plus une seule trace aujourd'hui à part le Matthieu de Shem Tov.
Cependant, la Michna atteste qu'ils existaient.
écrit tardivement et ne parle pas d'evangiles , tu es un menteur falsificateur .désolé de te le dire .
S'ils existaient au moment ou Yossé le galiléen en parle, ils sont bien antérieurs à l'époque où Dan26 affirme que les évangiles auraient été écrits.
N'importe quoi encore une fois je ne dis pas que les evangiles ont été ecrit au début du second siècle, mais qeu els premiers père de l'église à utiliser en totalité les evangiles , et à les nommer datent de 140, 144, et 180!!!Strictement aucune mention avant désolé
Parlons de Clémént. Il vient en 3ème preuve contemporaine de l'existence de jésus après Flavius Josephe et Yossé le galiléen.
Ce chrétien a écrit une lettre à la fameuse congrégation de Corinthe fondée par Paul, lettre dans laquelle il nous apprend que certains anciens de cette assemblée avaient été nommés par Paul. Cela pose la rédaction de cette lettre vers 90 de notre ère.
et tu oses appeler cela contemporain ,57 ans après soit 2 générations , tu prends les autres pour des idiots
Dans cette lettre également, Clément fait appel aux souvenirs de ceux à qui il dit : " souvenez vous de ce qu'a dit Jésus ".
Suivent des paroles qui font bien partie des évangiles que nous connaissons actuellement.
bi tri...............; repétita , faire cas d'une pharse où deux (voir les fameux loggions ), ne prouve pas que ce sont des evangiles désolé , encore une fois . J'ai les lettres, de clement et une partie de la patrologie il faut attendre la période après justin, pour voir apparaitre les evangiles désolé
Le raisonnement est basique : on ne peut se souvenir que de paroles que l'on a déjà entendues, ce qui démontre que ces paroles de Jésus faisaient partie du discours habituel de ces chrétiens.
N'importe quoi , j'ai en mémoir les fables de la fontaine cela veut il dire que le loup parle !!!Un peu de sérieux STP .
Personne ne peut imaginer que ces chrétiens pouvaient se souvenir sans faute de paroles qui n'aurait aucun support écrit, d'autant que la tradition chrétienne privilégiait l'écrit à l'oral. Il suffit de constater à quel point les lettres de Paul étaient répandues à l'époque..
Je suis d'accord pour certaines épitres , qui etaient en circulation vers 70 (une génération après les faits imaginés ), mais je rappelle que le "christ "de paul n'a strictement rien à voir avec le JC humanisé des evangiles
Plus intéressant encore. Ecrire vers 90 à des chrétiens qu'ils doivent se souvenir des paroles du Christ, c'est évidemment partir du principe qu'ils les connaissent mais surtout qu'ils considèrent Jésus comme un personnage réel.
non désolé le christ de Paul est un eon éthéré gnostique sans vie humaine .
i
Or il n'y a que 57 années entre la mort de Jésus et le moment de cette lettre de Clément.
Que 57!!!! tu te fous de ce qui te lisent , plus de 2 générations après !!!Reflechis deux second mon enfant cela ne veut dire aucun témoin directe
Il faut par ailleurs raccourcir ce délai puisque Clément indique écrire à des chrétiens qui le sont devenus au moment de la naissance de cette congrégation, soit quelques décennies plus tôt. Cela nous amène à penser que les paroles du Christ étaient déjà connues, à Corinthe, 30 années après sa mort.. Or il n'y a absolument aucune raison objective d'affirmer que seule la ville de Corinthe comportaient des chrétiens vers 60 de notre ère. Les lettres de Paul à différentes autres communautés en témoignent.
que des hypothèse désolé aucune preuve de document , d'evangiles 30 ans après sa mort. D'une hypothèse tu en fais une preuve , c'est malhonnéte excuse moi .
Qu'est ce que cela prouve .
rien puisque d'une hypothèse indirecte tu essayes d'en faire une preuve . je confirme tu es malhonnête excuse moi . c'est comme si je te disais on suppose que.........et que plus tard je dise cette supposition prouve que ........ désolé je connais la méthode
Que seulement quelques années après la mort de Jésus le christianisme s'est déjà bien implanté dans beaucoup de territoire alors que les lieux de vie de Jésus sont facilement identifiables et que les témoins, même non chrétiens, de son existence sont encore en vie.
Mais c'est n'importe quoi encore une fois , il a fallut 4 siècle pour identifier les fameux lieux saints , désignés en aprtant des evangiles avec des erreurs monumentales, Nazareth, sépulture , etable de bethéeem , etc etc . mais c'est un autre sujet supplémentaire qui étaye la thèse mythique, que nous verrons plus tard......... si tu tiens la distance .
Imaginons un peu. Ce sera un peu trop subtil pour Dan26.
Un homme n'ayant pas existé est déclaré avoir vécu en 1985 à tel endroit, puis mis à mort par un dirigeant politique quelconque. Puis, quelques années plus tard, une communauté va voir le jour sur la base de la vie inventée de cet homme.
Un homme n'ayant pas existé fabriqué sur 4 siècles , dont les seules sources que nous avons remontent à 4 générations après les faits imaginés par les auteurs inconnus, qui de plus se contredisent , et de plus qui aurait fait démarrer 70 communautés sur 3 siècles ayant des vues, des idées, des conceptions totalement différentes sur ce personnage que personne de fait n'a vu .
Pensez vous vraiment que cette invention puisse durer à ce point sans que ses ennemis, nombreux et puissants, ne réagissent en démontrant la supercherie.
Il y a eu quelque enemis , de plus les moyens d'investigations de l'époque ne sont pas ceux d’aujourd’hui . mais surtout ne jamais oublier que sans l'ECR (fabuleuse organisation humaine) nous ne serions pas là aujourdhui à en parler
Dan26 nous réclame des témoignages d'historiens sur la base qu'ils existaient et qu'ils étaient fiables et sérieux.
pas que des historiens des preuves ecrites, (scribes, historiens , auteurs , témoignages ), archéologique , ou contemporaine de personne qui etaient pour ou contre ce personnage .Te rends tu compte au moins qu'aucun parent dont JC est à l'origine du masscre de leurs enfants , ne se soit plaind !!! C'est énorme
Mais cette affirmation se retourne contre lui puisque s'ils étaient aussi sérieux, Ils ne seraient pas restés silencieux pour dénoncer la supercherie.
aucune trace positive ou négative de ce personange ,directe ou indirecte c'est monumental
Car l'émergence des chrétiens, dont Paul qui sera jugé à Rome par César lui-même, était beaucoup plus visible que le périple d'un homme, flanqué de 12 disciples dans un pays où tout cela était courant à l'époque, pas moins de 7 christ répertoriés par Josephe.
Et oui 7 messie et il oublie JC!!!Puisque le TF , est un faux reconnu grossier, c'est dire le problème
Dan26 me répond que Clément ne citait pas les évangiles, mais des passages !
Pas des passages , des phrases "les fameuse paroles logia" hypothèse de la source "q" qui serait à l'origine de evangiles . Dont on ne connait ni les auteurs ni le eprsonange concerné
Si Clément cite des passages de l'évangile, puisque nous les retrouvons effectivement dans les évangiles, alors il cite les évangiles.
N'importe quoi , une phrase n'a jamais fait les evangiles
Si je cite la tirade de Cyrano de Bergerac sans faute, et donc un passage de cette oeuvre, c'est que je l'ai à disposition. Vous ne trouvez pas ça logique ?
tu a raison mais entre un tirade, et une phrase courte il y a une sacrée différence
Ainsi, Clément qui cite les paroles de Jésus reprises dans les évangiles, n'a pas inventé ces paroles. Il a bien fallu qu'il les lise quelque part.
Déjà répondu voir la source dite "q", introuvable
Je pose l'hypothèse de Dan26. Il dit que Jésus n'a pas existé et qu'il n'y avait pas d'évangiles au premier siècle. Il affirme que les évangiles ont été fabriqués les siècles suivants.
Donc quelqu'un va inventé tout ce que Jésus aurait dit...
Et oui la preuve est simple marc a servit à ecrire les 2 autres, et marc c'est inspiré de paroles diverse et variées dont on ne connait ni l'auteur, ni la personne que l'on fait parler
Quelle chance Clément avait-il donc de citer un faux évangiles qui ne sera écrit que des siècles après sa mort ?
Or, comme le dit dan26, il cite des passages...oui mais des passages d'un écrit qui doit forcément exister de son temps.
pour la XXXeme fois pas des passage, une phrase ou deux que souvent on en retrouve pas dan s son intégralité
Je sais qu'il me faudra au bas mot une dizaine de messages pour faire comprendre cela à Dan26. Si comme la plupart, vous avez déjà tout compris, ne m'en voulez pas, Dan26 n'est pas aussi vif que vous..
Attends que ceux qui nous lisent répondent. Ne rpends pas tes désirs pour des réalités. tu déformes déjà ce que tu lis, alors cela eput aller loin .
ah au fait : J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ... Je n'ai pas à prouver son existence, il est dans le dictionnaire et des milliards d'humains se réclament de lui.
Ha bon donc c'est donc le nombre des croyants qui prouve !!!comme les hindoux par exemple avec Ganesh et schiva ils sont dans le dictionnaire ils ont donc existé , et la fée , le dragon, la sorcière, le diable , la licorne sont dans le dictionnaire aussi , c'est donc qu'ils ont existé .
Désolé c'est à celui qui dit que ........ a existé à le prouver. Pas celui qui nie son existence . Simple question de logique
Même si j'ai fourni les preuves enfin une , deux , ou trois pour le moment les autres arrivent ne soit pas si impatient .
Bien amicalement, on sent que tu paniques, cela m'amuse désole .
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.18, 08:26 Message : Rien de nouveau du côté de Dan26 qui ignore tout de la Michna et du Talmud.
Je reprends donc l'explication.
La Michna a été écrite par 5 générations de sages, des rabbis.
Chaque génération correspond à une époque.
Un membre de la 3ème génération, comme Yossé le galiléen ne faisait donc pas partie de la cinquième génération qui a achevé la Michna vers l'an 200.
Dan26 a bien compris tout cela, il sait que Yossé écrivait fin du premier siècle- début second, et il est coincé.
Il a donc une réaction puéril : Il veut absolument les dates de naissance et de mort de ce rabbi. Comme si sans cet élément il pourrait démontrer qu'il a écrit fin du II siècle.
C'est donc à Dan26 de nous prouver que Yossé le galiléen vivait fin du second siècle.
Seulement, Dan26 ne me traite pas de menteur moi, mais le rabbinat français, car c'est lui qui indique que Yossé faisait partie de la 3ème génération de sages.
Cela nous donne suffisamment de preuves pour affirmer que Yossé ne peut pas avoir vécu fin du second siècle.
Je reviens sur Clément. Dan26 ne nie pas qu'il ait écrit aux chrétiens de Corinthe vers 90. Il ne le peut pas car Clément est reconnu par tous les historiens sérieux.
Donc oui, 57 ans après la mort de Jésus, Clément cite des paroles de Jésus et demande à ses correspondants de s'en souvenir.
Cela prouve que ces paroles de Jésus étaient dans la mémoire des chrétiens de Corinthe.
Et comme Clément cite des paroles de Jésus que l'on retrouve dans les évangiles, nous avons une preuve qu'un écrit ressemblant étrangement aux évangiles circulait parmi les chrétiens.
Dan26 nous dit qu'on n'a pas retrouvé d'évangile avant la fin de II siècle, mais je ne dis pas qu'on en a retrouvé un, mais qu'on en a cité un et sans commettre d'erreur.
Il y avait donc bien, au premier siècle, des écrits reprenant les paroles de Jésus. Et ce n'est pas parce que Clément les cite en 90 qu'ils ont forcément été rédigé cette année là. En faisant appel aux souvenirs des corinthiens, souvenir relatifs aux paroles de Jésus justement, Clément nous indique plutôt que ces paroles de Jésus faisaient partie des éléments ayant construit la foi des Corinthiens. Or ces chrétiens, les plus anciens d'entre eux, avaient été évangélisés 30 années plus tôt. Soit 30 années après la mort de Jésus.
Je reviens aussi sur une explication que Dan26 zappe fort curieusement.
Toute la démonstration de Dan26 repose sur les historiens et écrivains de l'époque de Jésus. Dan26 nous dit qu'ils étaient suffisamment nombreux et qu'ils auraient du parler du Christ.
Seulement, s'ils étaient à ce point présents et nombreux, pourquoi ne parlent il jamais des chrétiens qui eux ne sont pas niés par Dan26 au premier siècle.
Clément mourra supplicié et pourtant aucun historien ne s'y est intéressé ?
Paul, également, dont les lettres ne sont pas niées par Dan26, sera emmené à Rome pour être jugé et condamné à mort. Personne ne le nie, et pourtant aucun historien n'en parle.
Il y a donc des failles dans les témoignages des contemporains de Jésus. Des gens bien vivants passent à travers les récits de ceux dont on dit qu'ils ne pouvaient pas rater Jésus. Seulement, ils ont bien raté Paul ou Clément..
Autre chose. Les chrétiens accuse Pilate, un homme politique romain, nommé par Rome sur la Judée, d'avoir assassiné Jésus.. Ils le feront savoir partout où ils prêcheront sans la moindre retenue dès le premier siècle. Rome ne pouvait pas l'ignorer.
Je ne parle pas de la mort de Jésus, saisissez la nuance, mais uniquement de l'accusation faite contre Pilate et donc contre Rome.
S'il y avait autant d'historiens ou de fonctionnaires romains attentifs aux événements, pour quelle raison ne parlent-ils jamais de ces accusations des chrétiens pour les démentir, au minimum, si Jésus n'a pas existé ?
Il y a donc ici aussi une faille dans les témoignages officiels de l'époque qui ne niera jamais avoir fait mettre à mort Jésus.
Soit ces historiens sont incompétents et on ne peut pas exiger, avec cette incompétence, d'avoir loupé Jésus, soit ils sont compétents et dans ce cas ils ont, par leur silence face à accusation contre Pilate, validé la mort de Jésus.
En fait, des milliards d'humains n'ont jamais existé selon Dan26, car aucun historien n'en a parlé.
Nous avons ici les limites de la doctrine de Dan26.
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 oct.18, 19:52 Message : Et la preuve que Clément a écrit aux Corinthiens en 90 ? C'est le cachet de la Poste ?
Auteur : dan26 Date : 17 oct.18, 21:25 Message :
agecanonix a écrit :Rien de nouveau du côté de Dan26 qui ignore tout de la Michna et du Talmud.
n'importe quoi encore une fois , le problème n'est pas de connaitre "tout" de la Michna et du Talmud, tu dis vraiment n'importe quoi . mais de savoir comment et à quelle période se sont composés ces documents .
Dan26 a bien compris tout cela, il sait que Yossé écrivait fin du premier siècle- début second, et il est coincé.
Il a donc une réaction puéril : Il veut absolument les dates de naissance et de mort de ce rabbi. Comme si sans cet élément il pourrait démontrer qu'il a écrit fin du II siècle.
je confirme !! C'est n'importe quoi aller pour faire simple pour te faire comprendre , puisque tu es incapable de donner sa date de naissance et de sa mort, il te suffit de me dire à quelle époque il a été Rabbin .Tu vois c'est simple j'attend donc
a
C'est donc à Dan26 de nous prouver que Yossé le galiléen vivait fin du second siècle.
Mais ce n'est pas possible cette façon de faire , tu es incapable d'etre précis , et tu me demande de l'etre , tu es fou ou quoi ? Excuse moi
Seulement, Dan26 ne me traite pas de menteur moi, mais le rabbinat français, car c'est lui qui indique que Yossé faisait partie de la 3ème génération de sages.
C'est toi qui rapporte de faits très vagues , et qui est incapable de répondre avec précision . C'est pourtant simple Yossé est né en .......mort en ......, et RAbbin de ... à ...... C'est simple à comprendre alors que tu réponds il a vécu entre le 1er et le second siècle . tu te defiles mon cher agencanonix
Et alors si il avait 10 ans quand le premier est mort par exemple , cela veut dire qu'il a écrit milieux du second siècle alors que les evangiles commençaient a été connu !!!
De plus tu déforme els propos ce fameux Yossé fait mention de livre chrétiens ; primo les livres n'existaient pas et ensuite tu as malhonnêtement, transformé ecrits par livre et evangiles . Honte à toi mon cher agecanonix tu mens
Cela nous donne suffisamment de preuves pour affirmer que Yossé ne peut pas avoir vécu fin du second siècle.
non non et non désol , tu interpretes sans preuves, et en transformant les mots . Si tu insistes cela veut dire que tu mens volontairement
Je reviens sur Clément. Dan26 ne nie pas qu'il ait écrit aux chrétiens de Corinthe vers 90. Il ne le peut pas car Clément est reconnu par tous les historiens sérieux.
Ha bon parceque els aps sérieux pour toi sont ceux qui doutent de cette date !!! drôle de jugment , cela en dit long de ta fiabilité intellectuelle
Donc oui, 57 ans après la mort de Jésus, Clément cite des paroles de Jésus et demande à ses correspondants de s'en souvenir.
soit 2 génération après , à une époque où il n'y avait pas internet, de presse, de moyens de communication etc etc . Et tu ose preter une oreille à de tels témoignages !!
Rassure moi nous n'étions pas au 21 eme siècle .
Cela prouve que ces paroles de Jésus étaient dans la mémoire des chrétiens de Corinthe.
Cela prouve qu'ils avaient entendu cette gentille histoire , et que cette historie leurs convenaient , comme les grecs qui voyaient une naissance de la cuisse de jupiter .Une gentille histoire qui plaisait , je suis d'accord .
Et comme Clément cite des paroles de Jésus que l'on retrouve dans les évangiles, nous avons une preuve qu'un écrit ressemblant étrangement aux évangiles circulait parmi les chrétiens.
reprends mes contributions relis les attentivement , loggion, papia, Irenée , marcion , et tu pourra reprendre la conversation si tu arrives à comprendre .
Dan26 nous dit qu'on n'a pas retrouvé d'évangile avant la fin de II siècle, mais je ne dis pas qu'on en a retrouvé un, mais qu'on en a cité un et sans commettre d'erreur.
Voilà comment on déforme mes propos. C'est flagrant ta pratique .
Je dis je me repette que "les premiers pères de l'église à nommer les evangiles sont Papia vers 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4 vers 180."
et toi tu oses dire un rabbin à une date impossible à fixer, a parlé d'ecrits chrétien , et toi tu transformes par nous avons la preuve que els evangiles existaient au 1er siècle . Je confirme c'est une honte ces pratiques désolé de te le dire .
Il y avait donc bien, au premier siècle, des écrits reprenant les paroles de Jésus.
Et tu continues par miracle tu changes encore le mot evangile que tu utilisais par "paroles", ce qui veut dire que tu a pris en compte enfin mon explication à savoir ces fameuses "loggions" cette fameuse source "q" hypothèse jamais confirmée . Tu n'est pas crédible tu changes en fonction du vent !! Honte à toi .
Et ce n'est pas parce que Clément les cite en 90 qu'ils ont forcément été rédigé cette année là. En faisant appel aux souvenirs des corinthiens, souvenir relatifs aux paroles de Jésus justement, Clément nous indique plutôt que ces paroles de Jésus faisaient partie des éléments ayant construit la foi des Corinthiens. Or ces chrétiens, les plus anciens d'entre eux, avaient été évangélisés 30 années plus tôt. Soit 30 années après la mort de Jésus.
Donc tu confirme ces chrétiens n'ont rien vu puisque 1 génération les sépare. Merci de confirmer involontairement encore que nous n'avons aucune preuve contemporaine .
Aller pour recentrer et pour etre serieux , et sans essayer de trouver des indices indirectes en cascade , que tu oses afficher en preuve .
Lis attentivement STP:
A ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que ce personnage a existé à cette époque dans cette partie du monde .
Les seules sources que nous avons à ce jours de sa vie terrestre sont les evangiles assemblés entre la fin du second siècle et le début du second par des auteurs inconnus . La première mention de ces evangiles remonte à 140 pour marc et Mathieu, et 180 par Irenée pour les 4 (enfin ) .
Ecrits assemblés car la source de ces evangiles serait la source dite "q" à savoir des feuilles dispersée dites les paroles du seigneurs les fameux loggions (jamais trouvée ) , qui restent une hypothèse . Pour information, et ta culture générale hypothèse imaginée par l'école théologique de Tubbingen en Allemagne .
Dernier point important à ce jour les plus anciens NT remonte seulement au ............4em et 5eme siècle après JC .Le Sinaiticus, et le Vaticanicus , strictement rien avant si ce n'est des fragments (gros comme 8 timbres postes ), découverts dans des couvertures de livre qui dateraient de 125.
Merci d'apprendre, de relire , ede réciter, de controler mes propos par els moyens à ta convenance , et je te ferai une interrogation écrite .
Je reviens aussi sur une explication que Dan26 "zappe fort curieusement."
Encore un mensonge tu ments , comem d'habitude
Toute la démonstration de Dan26 repose sur les historiens et écrivains de l'époque de Jésus. Dan26 nous dit qu'ils étaient suffisamment nombreux et qu'ils auraient du parler du Christ.
je confirme ton mensonge , où lis tu que je dis qu'ils étaient suffisament nombreux, quand je dis qu'il y aurait du avoir des témoignage directe et indirectes positif et négatifs (massacre des innocents par exemple , que lis tu ?
Seulement, s'ils étaient à ce point présents et nombreux, pourquoi ne parlent il jamais des chrétiens qui eux ne sont pas niés par Dan26 au premier siècle.
J'ai répondu les héllénistess croyaient à zeus , minerve, pluton, et d'autres cela prouve t'il pour toi qu'ils ont existé .
Déjà dit !!! cela montre bien contrairement à ce que tu dis "zappe fort curieusement ", j'ai répondu donc même là tu mens
Clément mourra supplicié et pourtant aucun historien ne s'y est intéressé ?
tu oublie de dire le principal seul Eusèbe de Cesarée , un promoteur de cette religion en fait mention , comme les martyres d'aileurs
p
Paul, également, dont les lettres ne sont pas niées par Dan26,
Tu oublies de dire le principal , paul qui décrit un christ Gnostique sans aucune vie, repère de sa vie sur terre , pourquoi ne pas tout dire, pourquoi modifier mes propos ? .
sera emmené à Rome pour être jugé et condamné à mort. Personne ne le nie, et pourtant aucun historien n'en parle.
Toujours pareil il s'agit d'histoire essentiellement colportée par les croyants plus tardivement
Il y a donc des failles dans les témoignages des contemporains de Jésus. Des gens bien vivants passent à travers les récits de ceux dont on dit qu'ils ne pouvaient pas rater Jésus. Seulement, ils ont bien raté Paul ou Clément..
Je confirme ce que j'ai déjà dit , tu refusais d'admettre qu'il n'y ait pas de preuves contemporaines, et devant la réalité , tu l'avoue donc !!!! tu cherche ensuite à expliquer pourquoi . Et étrangement cette attitude je l'avais prédite au début de nos échange .
Merci donc de confirmer ma première preuve à savoir " il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage à cette époque merci ".
Merci aussi donc de confirmer que els evangiles sont tardifs !!! Merci
Tu vois que nous avons des preuves , veux tu que l'on passe à d'autres points !!! a toi de choisir
Autre chose. Les chrétiens accuse Pilate, un homme politique romain, nommé par Rome sur la Judée, d'avoir assassiné Jésus.. Ils le feront savoir partout où ils prêcheront sans la moindre retenue dès le premier siècle. Rome ne pouvait pas l'ignorer.
Je ne parle pas de la mort de Jésus, saisissez la nuance, mais uniquement de l'accusation faite contre Pilate et donc contre Rome.
S'il y avait autant d'historiens ou de fonctionnaires romains attentifs aux événements, pour quelle raison ne parlent-ils jamais de ces accusations des chrétiens pour les démentir, au minimum, si Jésus n'a pas existé ?
je ne comprend pas ton argument , il accuse pas par rapport à ce qu'ils ont vu , mais par rapport à ceux qu'ils croient .
Il y a donc ici aussi une faille dans les témoignages officiels de l'époque qui ne niera jamais avoir fait mettre à mort Jésus.
Désolé essaye d'etre plus clair , je ne comprends pas ton argument .
Soit ces historiens sont incompétents et on ne peut pas exiger, avec cette incompétence, d'avoir loupé Jésus, soit ils sont compétents et dans ce cas ils ont, par leur silence face à accusation contre Pilate, validé la mort de Jésus.
désolé soit plus calir STP
En fait, des milliards d'humains n'ont jamais existé selon Dan26, car aucun historien n'en a parlé.
Nous avons ici les limites de la doctrine de Dan26.
N'oublie pas que nous parlons d'un personnage qui est à l'origine d'une religion
J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ? [/quote]
Tu viens de les confirmer involontairement merci :
pas de preuves contemporaine donc , puisque tu t'échines à expliquer pourquoi il n' y en a pas .
Et ensuite les evangiles écrit composés tardivement , puisque là aussi tu fais mention de parole de JC , sans pouvoir parler d’évangiles avant 125 ou 140 soit 4 génération après . Tu n'as trouvé que des argument indirectes en transformant des mots (ecrits par evangiles par exemple ), du grand art!!!.
Merci mon cher Agecanonix je n'en demandais pas tant de toi . Un grand merci .
Quel autre sujet veux tu aborder?
: les 70 sectes chrétiennes différentes des 4 premiers siècles .
la date de la mort et de la naissance de ce personnage mythique
Les erreurs énormes qui sont dans les evangiles
Jesus christ un nom impossible à porter à l'époque .
etc etc il y a encore des dizaines de preuves
On avance on avance c'est bien tu commences à comprendre , tu va voir on va se régaler
bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.18, 01:44 Message :
dan26 a écrit :n'importe quoi encore une fois , le problème n'est pas de connaitre "tout" de la Michna et du Talmud, tu dis vraiment n'importe quoi . mais de savoir comment et à quelle période se sont composés ces documents ."
Et bien tu le sais, c'est le rabbinat français et tout internet qui te le dit. Je n'ai pas inventé leurs commentaires, tu as eu les références des sites qui t'expliquent que Yossé le galiléen est contemporain, ce qui veut dire qu'il a vécu en même temps, d'un autre rabbin qui est mort avant la fin du 1er siècle et qu'à moins d'avoir vécu plus de 150 années, il ne pouvait pas écrire fin du 2ème siècle.
Comment je dois te l'expliquer ? Vas sur ces sites, faits les mêmes vérifications que moi, et arrêtes d'être intellectuellement fainéant à nier ce que tous ceux qui ont lu ma réponse ont du faire sans problème.
Tu te ridicules à nier l'évidence historique.
Dan26 a écrit :je confirme !! C'est n'importe quoi aller pour faire simple pour te faire comprendre , puisque tu es incapable de donner sa date de naissance et de sa mort, il te suffit de me dire à quelle époque il a été Rabbin .Tu vois c'est simple j'attend donc
Et bien encore une fois, je te l'ai démontré. Contemporain d'un rabbin mort avant la fin du premier siècle. Tu sais ce que ça veut dire contemporain ??
Soit tu ne lis pas vraiment mes textes, soit tu as un problème car pour le coup ça devient pathologique..
Fais toi aider, demande à ta femme ou à tes enfants, ou à l'un de tes amis de lire mes réponses, de vérifier sur les sites que j'ai proposé, et de t'expliquer si oui ou non Yosse le Galiléen a pu écrire fin du II siècle.
Tu en es à un point où si je te citais les années de naissance et de mort de Yosse, tu exigerais de connaître le mois le jour et l'heure.
C'est pas sérieux.. Remarque ça m'arrange car te contredire devient un jeu d'enfant, mais j'ai quand même mal pour toi.
Dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible cette façon de faire , tu es incapable d'etre précis , et tu me demande de l'etre , tu es fou ou quoi ? Excuse moi
Eh voilà, qu'est ce que je disais. Tu vas nous demander l'heure de sa naissance.
La Mischna a été écrite par 5 générations chronologiques, c'est à dire que la 5ème a précédé la 4ème, qui a précédé la 3ème, etc..
Comme la première a commencé en l'an 10, que la seconde a connu la destruction de Jérusalem, où crois tu que ce situe la 3ème, qui est celle du milieu, sachant que la dernière a écrit fin du 2ème siècle.
Car effectivement le chiffre 3 est pile poil au milieu du 1+2 et du 4+5. Si 1+2 commence en l'an 10 et si 3+4 se termine en 200, alors 3 est au centre, début 2ème siècle.
Dn26 a écrit :C'est toi qui rapporte de faits très vagues , et qui est incapable de répondre avec précision . C'est pourtant simple Yossé est né en .......mort en ......, et RAbbin de ... à ...... C'est simple à comprendre alors que tu réponds il a vécu entre le 1er et le second siècle . tu te defiles mon cher agencanonix
En fait, je pense que ce débat dépasse tes capacités. Connaître la période de vie d'un personnage ne se résume pas à connaître ses dates de naissance et de mort. Tu le crois et cela démontre ton inexpérience et une certaine naiveté.
On peut savoir quand quelqu'un a vécu quand on sait avec qui il travaillait et que l'on connait la date de la mort de certains de ses contemporains. Or, tout cela, je te l'ai prouvé.
Tu ne le comprends pas, c'est trop compliqué pour toi de faire ce travail historique, dont acte. Chacun a ses limites et tu viens de démontrer les tiennes.
Dan26 a écrit :Et alors si il avait 10 ans quand le premier est mort par exemple , cela veut dire qu'il a écrit milieux du second siècle alors que les evangiles commençaient a été connu !!!
Tu ne lis pas les références. Il est dit qu'il était un collègue de cet homme, qu'il a travaillé avec lui au sein de la 3ème génération de "sages".
Il n'avait donc pas 10 ans car crois moi, pour être collègue, il devait être rabbi, et on ne devenait pas rabbi à 10 ans .
Dan26 a écrit :De plus tu déforme els propos ce fameux Yossé fait mention de livre chrétiens ; primo les livres n'existaient pas et ensuite tu as malhonnêtement, transformé ecrits par livre et evangiles . Honte à toi mon cher agecanonix tu mens
Pas de livres chrétien, d'écrits chrétiens.
Tu es un manipulateur. Parce que j'ai écrit "livre", tu joues sur les mots. Je voulais dire "ouvrage", "écrit" mais le texte ne disait pas "livre", d'ailleurs même à la fin du 2ème siècle, il n'aurait pas écrit "livre".
Dan26 a écrit :soit 2 génération après , à une époque où il n'y avait pas internet, de presse, de moyens de communication etc etc . Et tu ose preter une oreille à de tels témoignages !!
Rassure moi nous n'étions pas au 21 eme siècle .
Donc pour toi une génération c'est 30 ans. Donc, pour Yosse le galiléen, qui est de la 3ème génération après la première qui a commencé en 10 de notre ère, il a écrit à partir 70-80 de notre ère.. C'est encore mieux.
En fait, Clément est né 4 ans après la mort de Jésus.
En fait, tu as une position dogmatique et tu ne veux pas que Jésus ait existé. Il existe des gens qui en doutent, mais qui, devant les preuves comme celles de Josephe, de Rabbi Yossé le galiléen, de Clément vont se dire : oui, il ne faut pas être dogmatique et ces témoignages démontrent que très près de la mort de Jésus, des gens, chrétiens ou non, le considéraient sérieusement comme un personnage historique.
Ils ne vont pas balayer ces témoignages sans raisons valables, parce qu'ils les dérangent.
Tout ce qui est excessif est dérisoire.
Dan26 a écrit :Cela prouve qu'ils avaient entendu cette gentille histoire , et que cette historie leurs convenaient , comme les grecs qui voyaient une naissance de la cuisse de jupiter .Une gentille histoire qui plaisait , je suis d'accord .
Ils avaient donc entendu, suffisamment longtemps pour en faire des souvenirs, l'histoire de Jésus présentée comme une réalité.
Tu viens de prouver que des habitants de Corinthe, bien avant la lettre de Clément leur demandant de s'en souvenir, étaient devenus chrétiens sur la base d'une narration établissant 30 années après la mort de Jésus qu'il avait bien existé.
Tu juges arbitrairement que parce qu'ils étaient chrétiens, ils étaient soient menteurs, soit stupides.
Je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer, hors mis ton aversion pour les croyants.
Tu viens donc mélanger un jugement subjectif à une recherche scientifique. Cela jette un sérieux doute sur ta démarche et ses vraies motivations.
Dan26 a écrit :reprends mes contributions relis les attentivement , loggion, papia, Irenée , marcion , et tu pourra reprendre la conversation si tu arrives à comprendre .
Je n'ai pas besoin de lire tes divagations. Les faits sont têtus. Tu voulais des témoignages de gens qui au premier siècle croyaient que Jésus a bien existé. Tu as une congrégation toute entière qui témoigne.
Dan26 a écrit :Voilà comment on déforme mes propos. C'est flagrant ta pratique .
Je dis je me repette que "les premiers pères de l'église à nommer les evangiles sont Papia vers 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4 vers 180."
Cela ne prouve rien. Nommer, ce n'est pas affirmer qu'ils viennent d'être écrits .
Regarde Irénée, il nomme les 4 évangiles, et Papia parlait déjà 40 ans avant de deux d'entre eux.
Si tu n'avais pas Papia, tu dirais aujourd'hui que Matthieu et Marc on été écrit plus tard encore.
Cela montre la faiblesse de cet argument. Il suffirait de trouver un texte plus ancien pour tout changer.
Dan26 a écrit :et toi tu oses dire un rabbin à une date impossible à fixer, a parlé d'ecrits chrétien , et toi tu transformes par nous avons la preuve que els evangiles existaient au 1er siècle . Je confirme c'est une honte ces pratiques désolé de te le dire .
Oui, j'ose affirmer qu'un rabbi ; Yossé le galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle, époque attestée par tous les juifs actuels, a écrit que dans les écrits chrétiens se trouvait le tétragramme et qu'il fallait suivre une procédure spéciale pour les détruire, à cause de la présence du nom sacré de YHWH. Et je l'ai prouvé..
Il y avait donc bien, au premier siècle, des écrits reprenant les paroles de Jésus.
C'est bien, tu reconnais que les paroles de Jésus était connues sous forme écrite au premier siècle.
Tu ne veux pas que ce soient les évangiles, ce que tu ne peux pas prouver, mais au moins avons nous maintenant la preuve que des chrétiens avaient pris le temps d'écrire ce que Jésus avait expliqué.
Et surtout, comme les citations de Clément, mais aussi de Justin le Martyr, correspondent toutes avec le récit des évangiles, la balance penche plutôt de ce côté là.
Quand tu parles de loggions, tu fais référence à quoi ?
Dan26 a écrit :Donc tu confirme ces chrétiens n'ont rien vu puisque 1 génération les sépare. Merci de confirmer involontairement encore que nous n'avons aucune preuve contemporaine .
30 années, ça commence à être sérieusement contemporain.. On avance..
Cela signifie que beaucoup étaient vivants lors du ministère de Jésus.
C'est ce que Paul affirme en I Corin 15 lorsqu'il dit que beaucoup de témoins de sa résurrection vivaient encore au moment où il écrivait à cette congrégation, la même qui a reçu la lettre de Clément.
Dan26 a écrit :.
Lis attentivement STP:
A ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que ce personnage a existé à cette époque dans cette partie du monde .
Les seules sources que nous avons à ce jours de sa vie terrestre sont les evangiles assemblés entre la fin du second siècle et le début du second par des auteurs inconnus . La première mention de ces evangiles remonte à 140 pour marc et Mathieu, et 180 par Irenée pour les 4 (enfin ) .
En 4 points seulement je démonte ce raisonnement.
1) si la première mention des évangiles avait été celle d'Irénée en 180, tu nous affirmerais avec la même force que les évangiles ont été écrits 40 années après le période que tu nous avances aujourd'hui.
Cela démontre que cet argument est bancal. Il suffirait qu'un jour on trouve une autre mention plus ancienne encore.
2) Ce n'est pas parce qu'un texte écrit en 140 fait référence aux évangiles, que d'autres textes perdus aujourd'hui n'en parlaient pas avant.
3) Le texte de 140 ne dit pas que les évangiles viennent d'être écrits. Il parle de 2 évangiles. Il m'arrive de parler des évangiles, et même assez souvent, est ce la preuve qu'ils viennent d'être écrits ?
4) Tu dis que les seules sources que nous avons de sa vie terrestre sont les évangiles.. tu viens de reconnaître que Clément en parlait 2 générations après sa mort et tu as aussi avancé que les écrits auxquels fait référence Yosse le galiléen étaient possiblement les écrits de Paul.. Si ça, ce ne sont pas des références à Jésus, qu'est ce qu'il te faut.
C'est vraiment n'importe quoi !!
Dan26 a écrit :Ecrits assemblés car la source de ces evangiles serait la source dite "q" à savoir des feuilles dispersée dites les paroles du seigneurs les fameux loggions (jamais trouvée ) , qui restent une hypothèse . Pour information, et ta culture générale hypothèse imaginée par l'école théologique de Tubbingen en Allemagne .
Les loggions , jamais trouvé sont donc une hypothèse ????
Toit le reste des explications de Dan26 ont été traité depuis longtemps sur ce fil.
Donne nous la preuve, pas un sentiment, une impression, mais la preuve, du genre un rapport romain qui nie que Jésus ait existé, où une explication juive qui affirme que c'est un mythe, n'importe quoi mais une vraie preuve, bien solide, inattaquable, incontournable..
Car moi je ne trouve rien qui ne puisse être expliqué sans nier l'existence du Christ.
Auteur : Logos Date : 18 oct.18, 02:25 Message :
agecanonix a écrit :
Et bien tu le sais, c'est le rabbinat français et tout internet qui te le dit. Je n'ai pas inventé leurs commentaires, tu as eu les références des sites qui t'expliquent (...)
Comment je dois te l'expliquer ? Vas sur ces sites, faits les mêmes vérifications que moi, et arrêtes d'être intellectuellement fainéant à nier ce que tous ceux qui ont lu ma réponse ont du faire sans problème.
Tu te ridicules à nier l'évidence historique.
Voilà des propos qui résonnent étrangement de la part d'un Témoin de Jéhovah qui nie catégoriquement le consensus historique-scientifique qui affirme sans l'ombre du moindre doute que Jérusalem a été détruite en 587 avant notre ère... Pourtant tous les spécialistes sont formels, tout internet, toutes les encyclopédies, les dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, les agendas, les éclipses...
@Dan26 : tu te fatigues pour rien, mon ami. Les TJ ont vendu leur âme à la Watchtower et ne peuvent jamais rien admettre qui contredirait leur Clergé Central. Ils n'en ont pas le droit, sous peine d'être excommuniés et perdre la vie éternelle. Il faut les comprendre, mets-toi un instant à leur place...
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 oct.18, 05:11 Message : Apparemment, la WT aime bien Babylone la Grande quand elle falsifie Flavius Josèphe...
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.18, 06:18 Message :
Logos a écrit :@Dan26 : tu te fatigues pour rien, mon ami. Les TJ ont vendu leur âme à la Watchtower et ne peuvent jamais rien admettre qui contredirait leur Clergé Central. Ils n'en ont pas le droit, sous peine d'être excommuniés et perdre la vie éternelle. Il faut les comprendre, mets-toi un instant à leur place...
j'en conclus que tu n'es plus chrétien ? Car tu viens de donner raison à Dan26 quand il affirme que Jésus n'a jamais existé !
eh bé ! les masques tombent,tu serais donc un athée déguisé en appelé ..
Nier l'existence de son maître, il fallait oser !
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 oct.18, 06:23 Message : Qu'enseigne la WT sur la réalité historique des dieux païens ?
Auteur : medico Date : 18 oct.18, 06:40 Message : Reste sur le sujet et ne le fait pas dévié comme a l'habitude.
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.18, 07:26 Message : Explorons d'autres témoignages de l'existence de Jésus.
Origène citant Celse
"la mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandé en mariage pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre Jésus fut envoyé chercher du travail en Egypte, et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder"
Ainsi, Celse, une nouvelle fois, confirme l'existence de Jésus, sa famille, son voyage en Egypte et sa capacité à faire des miracles.
Certes, Celse arrange cela à sa sauce, mais il n'ose pas nier l'existence de Jésus..
il a également affirmé que la façon dont Jésus était mort était avérée avec des témoins, dont certains non chrétiens.
Celse était un ennemi acharné des chrétiens. Une pointure qui, pour contredire le christianisme, l'avait étudié dans le détail, passant toutes les doctrines au peigne fin, tous les faits et gestes de Jésus étant décortiqués.
Devant un personnage aussi cultivé et capable de se renseigner sur Jésus, qui pourrait croire qu'il n'avait pas d'abord vérifié qu'il avait existé.
Or, ces deux citations démontrent qu'il n'avait pas pu trouver autre chose que de modifier certains détails de la vie de Jésus sans jamais oser nier son existence.
Si les ancêtres philosophiques de Dan26 et de Logos maintenant, n'ont jamais tenté de nier l'existence de Jésus, ce n'est pas qu'ils n'en rêvaient pas car cela aurait clos définitivement le débat, c'est qu'ils ne le pouvaient pas..
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 oct.18, 08:27 Message :
medico a écrit :Reste sur le sujet et ne le fait pas dévié comme a l'habitude.
Comme d'habitude, Medico craint les arguments pour lesquels la Tour de Garde ne fournit pas de fiche...
5-6. Passerai-je donc maintenant en revue tous vos dieux, si nombreux et si divers, dieux nouveaux et anciens, barbares ou Grecs, Romains ou étrangers, captifs ou adoptifs, particuliers ou communs, mâles ou femelles, des champs ou de la ville, marins ou guerriers? Il serait oiseux d'énumérer même leurs noms. Pour résumer donc brièvement - et je le ferai, non pas pour vous les faire connaître, mais pour vous les rappeler, car vous simulez de les avoir oubliés - je vous dirai qu'avant Saturne, il n'y a chez vous aucun dieu : c'est à lui que remonte l'origine de tout ce qu'il y a de meilleur et de plus connu en fait de divinités. Donc, ce qui aura été établi pour l'auteur de vos dieux s'appliquera aussi à ses descendants.
- 7. Saturne donc, si je m'en rapporte à ce que disent les documents écrits, n'est pas autrement mentionné que comme un homme, ni par Diodore le Grec, ni par Thallus, ni par Cassius Severus, ni par Cornélius Népos, ni par aucun des auteurs qui ont traité des antiquités religieuses. Si je m'en rapporte à ce que nous apprennent les preuves tirées de faits historiques, je n'en trouve nulle part de plus sûres qu'en Italie même, où Saturne, après de nombreuses expéditions et après son séjour en Attique, s'établit et fut reçu par Janus, ou, comme le veulent les Saliens, par Janis.
- 8. La montagne qu'il avait habitée fut appelée la montagne de Saturne (mons Saturnius) et la ville dont il avait tracé l'enceinte porte encore le nom de Saturnia; toute l'Italie enfin, après avoir reçu le nom d'Œnotria, portait le surnom de Saturnia. C'est lui qui inventa les tablettes à écrire et la monnaie marquée d'une effigie : et voilà pourquoi il préside au trésor public.
- 9. Et pourtant, si Saturne est un homme, il est à coup sûr né d'un homme, il n'est à coup sûr pas né du ciel et de la terre. Mais, comme ses parents étaient inconnus, on a pu facilement le dire fils de ceux dont nous pouvons tous paraître être les fils. Qui, en effet, ne donnerait pas au Ciel et à la Terre les noms de père et de mère, pour montrer par là son respect et sa vénération, ou bien pour se conformer à une coutume générale, qui nous fait dire des inconnus et de ceux qui se montrent à l'improviste devant nous, qu'ils sont tombés du ciel?
-10. Donc, comme Saturne paraissait à l'improviste partout, il lui arriva d'être appelé « fils du Ciel », comme le vulgaire appelle aussi « fils de la Terre » ceux dont il ignore l'origine. Je m'abstiens de dire qu'alors les hommes menaient une vie si grossière, que l'apparition de n'importe quel homme inconnu les frappait à l'égal d'une apparition divine, puisqu'aujourd'hui, devenus civilisés, ils consacrent et mettent au nombre des dieux des hommes dont ils ont attesté la mort en les enterrant, au milieu du deuil public, quelques jours auparavant.
- 11. J'en ai dit assez de Saturne, bien que je l'aie fait en peu de mots. On démontrera de même que Jupiter aussi est un homme, étant fils d'un homme, et que tout l'essaim des dieux issus de cette famille est mortel, étant semblable à son auteur.
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Voici donc un argument chrétien : les dieux païens ne sont que des hommes divinisés.
Par conséquent leur existence historique ne saurait être mise en doute.
Est-ce que cet argument se tient ? Les dieux païens ont-ils vraiment eu une existence historique ?
Si Tertullien ne met pas en doute l'existence des dieux païens, comment voulez-vous que les païens n'aient pas le même genre de conviction concernant le Christ ?
Mais est-ce que cette conviction suffit à prouver l'historicité du Christ ?
Et la conviction de Tertullien prouve-t-elle l'existence historique des dieux païens ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.18, 08:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si Tertullien ne met pas en doute l'existence des dieux païens, comment voulez-vous que les païens n'aient pas le même genre de conviction concernant le Christ ?
Mais est-ce que cette conviction suffit à prouver l'historicité du Christ ?
Et la conviction de Tertullien prouve-t-elle l'existence historique des dieux païens ?
Excellentes remarques Saint Glinglin
Auteur : medico Date : 18 oct.18, 08:48 Message :
Saint Glinglin a écrit :Qu'enseigne la WT sur la réalité historique des dieux païens ?
Le sujet n'est pas sur les dieux païens mais de savoir si Jésus a t-il existé ?
D’autres sources, non-chrétiennes, parlent de Jésus appelé Christ, devenu référence de nombre de communautés répandues dans tout l’empire romain dès le premier et le début du second siècle. Ainsi l’historien Tacite, à propos de l’incendie d’une partie de Rome en 64 après Jésus-Christ : « Néron produisit comme inculpés, … des gens détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait chrétiens. Ce nom vient de Christ, que sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice » (Tacite, Annales, XV, 44). Pline le Jeune écrit à l’empereur vers 110 pour dénoncer les pratiques des chrétiens qui se réunissent pour « chanter entre eux un hymne à Christ comme à un dieu » (Pline le Jeune, Lettres, X, 96).
Des auteurs juifs parlent aussi de Jésus. Flavius Josèphe, historien de la fin du premier siècle, donne cette précision dans les Antiquités juives (XX, 9, 1) : « Ananus rassemble le sanhédrin des juges et fit comparaître devant eux Jacques, le frère de Jésus, dit le Christ, ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ».
Devant tant d’attestations, internes ou externes, il est difficile de dire aujourd’hui que Jésus n’a pas existé !
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 oct.18, 08:56 Message : Manque de bol, ces "Tacite" et "Pline" sont des faux de la fin du Moyen-Âge.
Quant au Jésus dont le frère Jacques a été massacré, il devient grand prêtre au chapitre suivant...
Auteur : dan26 Date : 18 oct.18, 09:25 Message :
agecanonix a écrit :
Et bien tu le sais, c'est le rabbinat français et tout internet qui te le dit. Je n'ai pas inventé leurs commentaires, tu as eu les références des sites qui t'expliquent que Yossé le galiléen est contemporain, ce qui veut dire qu'il a vécu en même temps, d'un autre rabbin qui est mort avant la fin du 1er siècle et qu'à moins d'avoir vécu plus de 150 années, il ne pouvait pas écrire fin du 2ème siècle.
Mais ce n'est pas possible de déformer mes paroles de cette façon !!!! Je parle des évangiles qui etaient inconnu avant 140!!!Et que papia à cette époque a commencé à nommé pour deux .
Comment je dois te l'expliquer ?
Sans mentir et sans déformer mes propos. Je viens encore de te le prouver . de plus Un ecrit chrétien n'a jamais été un evangiles . C'est effrayant cette façon de faire , honte à toi
Vas sur ces sites, faits les mêmes vérifications que moi, et arrêtes d'être intellectuellement fainéant à nier ce que tous ceux qui ont lu ma réponse ont du faire sans problème.
Tu te ridicules à nier l'évidence historique.
N'importe quoi il n'y a aucune évidence historique , tu mens outrancièrement !!désolé
Et bien encore une fois, je te l'ai démontré. Contemporain d'un rabbin mort avant la fin du premier siècle. Tu sais ce que ça veut dire contemporain ??
Non désolé je continue à penser que c'est n'importe quoi , donne moi la date de son rabbinnat !!
Soit tu ne lis pas vraiment mes textes, soit tu as un problème car pour le coup ça devient pathologique..
Comme tu es incapable de répondre avec précision, tu m' insulte . Je connais la méthode
Fais toi aider, demande à ta femme ou à tes enfants, ou à l'un de tes amis de lire mes réponses, de vérifier sur les sites que j'ai proposé, et de t'expliquer si oui ou non Yosse le Galiléen a pu écrire fin du II siècle.
toujours pareil qui te parle de la fin du second siècle . Honte à toi d'utiliser de telle méthode , de falsification
Tu en es à un point où si je te citais les années de naissance et de mort de Yosse, tu exigerais de connaître le mois le jour et l'heure.
Tu affabules complétement!! cela montre bien que tu es incapable d'etre précis, comem je te le demande pourquoi ?
C'est pas sérieux.. Remarque ça m'arrange car te contredire devient un jeu d'enfant, mais j'ai quand même mal pour toi.
Certains comprendront , une chose est sure, tu viens de démontrer comment tu déformes mes propos , et laisse de fait deviner comment tu peux déformer ce que tu lis .
La Mischna a été écrite par 5 générations chronologiques, c'est à dire que la 5ème a précédé la 4ème, qui a précédé la 3ème, etc..
Comme la première a commencé en l'an 10, que la seconde a connu la destruction de Jérusalem, où crois tu que ce situe la 3ème, qui est celle du milieu, sachant que la dernière a écrit fin du 2ème siècle.
Et alors du ....., 1er l' an 10 , seconde après 70 et mort quand ? Si c'est en 90, cela veut bien dire que le 3eme peut être en activité vers 125 140 . Ce qui confirme mes propos . Désolé tant que tu ne seras pas plus récis tu en fais que spéculer pour essayer de prouver que ..;;;;
Car effectivement le chiffre 3 est pile poil au milieu du 1+2 et du 4+5. Si 1+2 commence en l'an 10 et si 3+4 se termine en 200, alors 3 est au centre, début 2ème siècle.
voir mon échelle le 4eme de 150 à 200 par exemple où est le problème .
Tu es un âne bâte à ne pas comprendre les choses simples . De plus je n'ai jamais parlé de la fin du second siècle mais de 125, ou 140 date à laquelle Papia mentionne , marc et Mathieu .
De plus maintenant tu as abandonné ton argument sur ces fameux" écrits chrétiens ", que tu as transformé comme par miracle et pour ta cause en" evangiles ". Je confirme honte à toi pour ce type de pratiques .
En fait, je pense que ce débat dépasse tes capacités. Connaître la période de vie d'un personnage ne se résume pas à connaître ses dates de naissance et de mort. Tu le crois et cela démontre ton inexpérience et une certaine naiveté.
On peut savoir quand quelqu'un a vécu quand on sait avec qui il travaillait et que l'on connait la date de la mort de certains de ses contemporains. Or, tout cela, je te l'ai prouvé.
non désolé tu es incapable d'etre précis
Tu ne le comprends pas, c'est trop compliqué pour toi de faire ce travail historique, dont acte. Chacun a ses limites et tu viens de démontrer les tiennes.
Et toi tu viens de démontrer que ton besoin de croire te pousse à mentir, et à déformer les propos, que tu lis de ma part ou de vieux textes. Je confirme honte à toi pour ces méthodes .
Tu ne lis pas les références. Il est dit qu'il était un collègue de cet homme, qu'il a travaillé avec lui au sein de la 3ème génération de "sages".
Il n'avait donc pas 10 ans car crois moi, pour être collègue, il devait être rabbi, et on ne devenait pas rabbi à 10 ans .
Donc il suffit de te croire simplement , alors que je te demande des dates précise s que tu es incapable de fournir .
Pas de livres chrétien, d'écrits chrétiens.
C'est toi qui a utilisé le premier ce mot !!!
Tu es un manipulateur. Parce que j'ai écrit "livre", tu joues sur les mots. Je voulais dire "ouvrage", "écrit" mais le texte ne disait pas "livre", d'ailleurs même à la fin du 2ème siècle, il n'aurait pas écrit "livre".
non je rétabli la vérité historique simplement, dont tu sembles ne pas faire cas, pour beaucoup de choses .
Donc pour toi une génération c'est 30 ans.
25 30 ans mais pas pour moi , pour les historiens et scientifiques, l'age supposé de la première procréation !!!tu ne le savais donc pas ?
Donc, pour Yosse le galiléen, qui est de la 3ème génération après la première qui a commencé en 10 de notre ère, il a écrit à partir 70-80 de notre ère.. C'est encore mieux.
En fait, Clément est né 4 ans après la mort de Jésus.
n'importe quoi certainement un samedi à 8 heure du matin, sous l'arbe à coté de l'école .
En fait, tu as une position dogmatique et tu ne veux pas que Jésus ait existé.
Non désolé je dis seulement qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire (introuvable ), comme nombreux théologiens et historiens . C'est toi au contraire qui à besoin de croire à cette histoire et de fait est un dogmatique .Pour info le fameux "dogme " est typique à l'ECR
Il existe des gens qui en doutent, mais qui, devant les preuves comme celles de Josephe, de Rabbi Yossé le galiléen, de Clément vont se dire : oui, il ne faut pas être dogmatique et ces témoignages démontrent que très près de la mort de Jésus, des gens, chrétiens ou non, le considéraient sérieusement comme un personnage historique.
n'importe quoi encore une fois ,Au contraire
Nous n'avons pas abordé en détail le problème des 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles . Tu verras de toi même que ces sectes dites chrétiennes etaient loin d’être d'accord sur : la réalité du personnage, sa doctrine, son histoire, sa mort, sa résurrection , les textes de l'époque , etc etc
Ils ne vont pas balayer ces témoignages sans raisons valables, parce qu'ils les dérangent.
Tout ce qui est excessif est dérisoire.
je ne comprends pas cet argument, merci de le reformuler .
Ils avaient donc entendu, suffisamment longtemps pour en faire des souvenirs, l'histoire de Jésus présentée comme une réalité.
n'importe quoi présenté comme un conte , réfléchis deux secondes, naitre d'une vierge, faire des miracles , ressusciter, monter au ciel , cela relève d'un conte pour enfant, pas d'une réalité historique.
En veux tu une preuve ? Tous les historiens quand ils parlent de ces faits rajoutent judicieusement "selon la tradition ". Ils n'ont jamais cautionné de tels faits
Tu viens de prouver que des habitants de Corinthe, bien avant la lettre de Clément leur demandant de s'en souvenir, étaient devenus chrétiens sur la base d'une narration établissant 30 années après la mort de Jésus qu'il avait bien existé.
Je confirme tu déformes toujours mes propos, et ne retiens que ce qui va dans ton sens . Tu oublie de dire que le Christ de paul est un christ gnostique , et de fait sans vie humaine .
Tu juges arbitrairement que parce qu'ils étaient chrétiens, ils étaient soient menteurs, soit stupides.
Où as tu lu cela ? Je te defie de trouver de tels propos de ce type venant de moi sur les chrétiens . Honte à toi encore , avec cette façon de déformer mes propos .
Je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer, hors mis ton aversion pour les croyants.
montre moi où j'ai affirmé cela !!! tu mens, encore et toujours, et déforme mes propos .
Tu viens donc mélanger un jugement subjectif à une recherche scientifique. Cela jette un sérieux doute sur ta démarche et ses vraies motivations.
plus grave tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu au sujet des chrétiens .
Je n'ai pas besoin de lire tes divagations. Les faits sont têtus. Tu voulais des témoignages de gens qui au premier siècle croyaient que Jésus a bien existé. Tu as une congrégation toute entière qui témoigne.
n'importe quoi rapporté par des écrits tardifs , et de plus dire qu'une congrégation croit à la licorne rose, (voir comme exemple toutes les sectes actuelles ) , n'a jamais été une preuve que la licorne rose existe !!! Sauf peut être pour toi
Papia vers 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4 vers 180."
qui a dit cela , encore ?Puisque je te dis que les evangiles ont été ecrit entre 2 et 4 générations après les faits imaginés. cela veut dire entre 90 et 125 130!!!
Cela ne prouve rien. Nommer, ce n'est pas affirmer qu'ils viennent d'être écrits
relis moi personne n'a dit cela !!!Tu es un vrai mulet en définitive tu en comprends rien, et déformes tous mes prropos i
Regarde Irénée, il nomme les 4 évangiles, et Papia parlait déjà 40 ans avant de deux d'entre eux.
Si tu n'avais pas Papia, tu dirais aujourd'hui que Matthieu et Marc on été écrit plus tard encore.
Cela montre la faiblesse de cet argument. Il suffirait de trouver un texte plus ancien pour tout changer.
Je viens de te répondre, je confirme écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par contre reconnu et nommé par les père de l'église vers 140 et 180. Tu mélanges tout
Oui, j'ose affirmer qu'un rabbi ; Yossé le galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle, époque attestée par tous les juifs actuels, a écrit que dans les écrits chrétiens se trouvait le tétragramme et qu'il fallait suivre une procédure spéciale pour les détruire, à cause de la présence du nom sacré de YHWH. Et je l'ai prouvé..
non désolé tant que tu n'as pas pu donner de date précises tu n'as rien prouvé , reprends ta copie tu as 1 heure .
C'est bien, tu reconnais que les paroles de Jésus était connues sous forme écrite au premier siècle.
Mais ce n'est pas possible tu ne retiens rien evangiles fin du premier siècles et début du second dont maxi 4 générations , composé tardivement de loggions paroles dites du seigneurs qui etaient des sentences (la fameuse source dite "q" ), dont on ne conanit ni les auteurs ni l'origine , c'est une hypothèse allemande pour esayer de réduire le laps de temps important entre l'écriture des evangiles et cette gentille histoire
Tu ne veux pas que ce soient les évangiles, ce que tu ne peux pas prouver, mais au moins avons nous maintenant la preuve que des chrétiens avaient pris le temps d'écrire ce que Jésus avait expliqué.
Déjà répondu au sujet des premières sectes . Aller pour preuve les découvertes de na hammadi les fameux ecrits gnostiques du 1er siècle !!
Et surtout, comme les citations de Clément, mais aussi de Justin le Martyr, correspondent toutes avec le récit des évangiles, la balance penche plutôt de ce côté là.
n'importe quoi et déjà répondu un phrase de 2 ligne n'a jamais fait un evangile .
Exemple Clement dans son premier epitre au romain , reprends Deut 32,15 Isaie 3 5, Sagesse 2 24, Genèse 4 3-8 99 % des passages de l'AT. par contre aucun morceau réduit du NT ( Math 6-14 15, luc 6,31 par exemple ne correspondent parfaitement aux evangiles cités .
Quand tu parles de loggions, tu fais référence à quoi ?
Tu ne connais donc pas !!!Rassure moi tu es ignares à ce point ?
Il s'agit de la fameuse source dite "q" imaginée par les théologiens allemand (ecole de Tubingen ) qui aurait servit à écrire l'évangile le plus ancien à savoir marc (qui étrangement n'était pas apôtre mais disciple de Pierre !!!), et qui aurait été des feuilles éparses qui reprenaient des maximes de sagesse, des paraboles , que l'on aurait attribué par hypothèse à JC . Cela permet aux théologien, de réduire cet espace "insupportable " entre les faits supposé et la datation des evangiles
30 années, ça commence à être sérieusement contemporain..
tu rigoles j'espère 30 ans après c'est loin d'etre contemporain . tu devrais reprendre la définition de ce mot.
.
Cela signifie que beaucoup étaient vivants lors du ministère de Jésus.
Et aucun n'en a parlé, ni fait cas etrange n'est ce pas !!
C'est ce que Paul affirme en I Corin 15 lorsqu'il dit que beaucoup de témoins de sa résurrection vivaient encore au moment où il écrivait à cette congrégation, la même qui a reçu la lettre de Clément.
résurrection !!cosmique avec les éons , tuer par les archontes les maitres de ce monde!!!Donc ce n'est pas un homme mais un eon ce fameux christ ?
Dan26 a écrit :.
Lis attentivement STP:
A ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que ce personnage a existé à cette époque dans cette partie du monde .
Les seules sources que nous avons à ce jours de sa vie terrestre sont les evangiles assemblés entre la fin dupremier siècle et le début du second par des auteurs inconnus . La première mention de ces evangiles remonte à 140 pour marc et Mathieu, et 180 par Irenée pour les 4 (enfin ) .
je pense que tu as vu l'erreur de frappe que j'ai faite soulignée
En 4 points seulement je démonte ce raisonnement.
1) si la première mention des évangiles avait été celle d'Irénée en 180, tu nous affirmerais avec la même force que les évangiles ont été écrits 40 années après le période que tu nous avances aujourd'hui.
n'importe quoi lit attentivement le souligné
Cela démontre que cet argument est bancal. Il suffirait qu'un jour on trouve une autre mention plus ancienne encore.
pourquoi me prêter des itention que je n'ai jamais eu . Tu divagues complétement
2) Ce n'est pas parce qu'un texte écrit en 140 fait référence aux évangiles, que d'autres textes perdus aujourd'hui n'en parlaient pas avant.
cela n'a aucun sens . c'est pas parce que l'on ne parle pas de De gaulle avant de gaulle, qu'il n'a pas existé après . Désolé mais c'est aussi ridicule
3) Le texte de 140 ne dit pas que les évangiles viennent d'être écrits. Il parle de 2 évangiles. Il m'arrive de parler des évangiles, et même assez souvent, est ce la preuve qu'ils viennent d'être écrits ?
Relis moi, je n'ai jamais dit cela
4) Tu dis que les seules sources que nous avons de sa vie terrestre sont les évangiles.. tu viens de reconnaître que Clément en parlait 2 générations après sa mort et tu as aussi avancé que les écrits auxquels fait référence Yosse le galiléen étaient possiblement les écrits de Paul.. Si ça, ce ne sont pas des références à Jésus, qu'est ce qu'il te faut.
Donc je confirme aucun ne sont contemporains .
quand tu dis cela "Yosse le galiléen étaient possiblement les écrits de Paul..", la aussi tu déformes mes propos c'est n'importe quoi . J'ai seulement, que dans la notion d'écrit chrétien ce ne pouvait etre les evangiles , seul les écrits de Paul étaient en circulation , avec d'autre ecrits mais pas les evangiles .
et tu transforme en disant que je dis que Yosse avait els ecrit de paul, honte à toi encore une fois . tu déformes tous mes propos .
Ou tu en comprends rien rassure moi
C'est vraiment n'importe quoi !!
dis plutot que tu ne comrpends strictement rien, et que tu déformes tout . Je viens d'en faire la démonstration honte à toi
Les loggions , jamais trouvé sont donc une hypothèse ????
je viens de te l'expliquer juste au dessus , encore .: Enfin tu comprends quelque chose
Donne nous la preuve, pas un sentiment, une impression, mais la preuve
tu l'as avoué toi même , pas de traces contemporaine , et evangiles ecrits tardivement (entr 70 90 et 110 120) voilà deux preuves que tu as confirmé .
Veux tu que l'on continue sur d'autres preuves . Il y en a des dizaines .
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.18, 11:25 Message : Je n'ai pas tout lu, le début a suffit pour que je sache que le reste serait du même tonneau. Il ne lit pas mes explications et ne vérifie pas mes sources, je ne lis donc plus ses arguments.
Dan26 nie tous les témoignages juifs passés et actuels concernant l'époque où Yosse le galiléen a apporté ses écrits à la Michna en qualité de sage.
Ce Yosse le Galiléen à expliqué aux juifs la marche à suivre pour détruire les écrits chrétiens en respectant le tétragramme qui s'y trouvait.
Je ne vais pas forcer Dan26 à être logique et objectif. Lecteur, toi qui lit nos échanges, tu as maintenant une idée de la façon dont Dan26 élimine les preuves.. Ici, méprisant les témoignages juifs, il élimine une preuve pourtant irréfutable parce qu'il n'aurait pas les dates exactes de la naissance et de la mort de ce Yossé alors que tout le monde juif, sans la moindre exception, qui le considère comme un des sages ayant écrit la Michna, est d'accord pour le placer dans la 3ème génération ayant composé cet écrit religieux capital pour le judaisme, soit fin du 1er siècle ou début 2ème siècle.
On ne pas pas forcer un baudet à boire..
Comme Dan26 décroche, je poursuis donc mon analyse..
Je vais donc poser une question à Dan26.
Le mouvement chrétien a été plus intensif que le ministère de Jésus qui n'a été Christ que 3 années environs alors que des congrégations complètes existaient déjà suffisamment avant 90 de notre ère, loin d'Israel et jusque Rome pour que Clément de Rome puisse écrire à l'une d'entre-elle, Corinthe, que ses plus vieux membres avaient été nommés anciens par Paul lui-même.
Paul a écrit plusieurs lettres à plusieurs congrégations ce qui démontre que le christianisme était très actif partout dans le bassin méditerranéen et donc au plein coeur du monde romain.
Dan26 nous demande : où sont les excellents historiens qui auraient du parler de Jésus qui n'a agi que 3 années seulement ?
Je lui demande donc : Où sont les mêmes historiens qui ont du parler des premiers chrétiens ?
Qu'on ne dise pas qu'il n'y avait pas assez de chrétien parce que Clément n'est pas appelé "de Rome" pour rien et sa lettre aux Corinthiens, si loin d'Israel, n'est pas non plus un mirage. Les chrétiens étaient donc partout.
Leurs écrits aussi pour que Yosse le galiléen, dans la Michna, au début du II siècle, explique la méthode pour détruire les écrits des chrétiens, et parmi eux les paroles de Jésus ou évangiles. On ne fait pas réagir un sage juif pour qu'il donne des instructions destinées à TOUS les juifs de tous les pays de l'époque si les livres en question sont peu nombreux.
C'est comme si un communiqué mondial était promulgué partout, en Russie, en Chine ou aux USA pour expliquer comment détruire les 12 photocopies qu'un individu aurait faites à Agnac, commune de 100 habitants, dans l'Aveyron.
C'est la même chose avec la Michna qui s'adressait à TOUS les juifs. La probabilité qu'un juif soit en contact avec un écrit chrétien devait absolument être importante pour qu'un sage, un rabbi juif, explique la façon de s'en débarrasser aux juifs de Judée, mais aussi de Rome, d'Egypte, de Grèce et d'ailleurs.
Si donc il y avait suffisamment d'écrits chrétiens pour justifier cette alerte mondiale, c'est que les chrétiens étaient non seulement nombreux mais aussi très actifs et donc très visibles.. Je répète : TRES VISIBLES, FORCEMENT...
Cette question est légitime car on ne peut pas exiger des historiens une attention pour un seul individu n'ayant fait à sa mort que 120 disciples, et accepter une inattention des mêmes historiens sur des centaines ou plutôt des milliers de chrétiens qui se répandront dans le monde de l'époque, jusque Rome.
Je pose la question mais nous n'aurons pas de vraie réponse.. vous verrez !! Ce sera encore une gesticulation !
Mais que dan26 ne vienne pas nous dire qu'il n'y avait pas assez de chrétiens. Il a reconnu, dans son message précédent que les lettres de Paul circulaient. Si donc ses lettres circulaient, c'est que toutes les congrégations auxquelles il écrivait existaient bien.
Le christianisme avait donc essaimé partout. Pour quelle raison aucun témoignage autre que celui des chrétiens ?
Vous comprenez cher lecteur que j'ai pris Dan26 à son propre piège.
Il affirme en effet : pas de preuves autre que chrétiennes que Jésus a existé et donc Jésus n'a pas existé .
et je lui réponds : pas de preuve autres que Chrétienne que le christianisme existait au premier siècle après la mort de Jésus et pourtant il existait ..
Dan26 le reconnait lui-même .
A t'on seulement des preuves non chrétiennes au IIème siècle, et si oui, quand ?
Alors, deux poids deux mesures ?? Une vraie objectivité de Dan26 ? allons .........
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 oct.18, 12:38 Message :
agecanonix a écrit :Ce Yosse le Galiléen à expliqué aux juifs la marche à suivre pour détruire les écrits chrétiens en respectant le tétragramme qui s'y trouvait.
Et qu'a-t-on retrouvé comme écrits chrétiens comprenant ce tétragramme, je vous prie ?
Auteur : dan26 Date : 18 oct.18, 17:25 Message :
agecanonix a écrit :Je n'ai pas tout lu, le début a suffit pour que je sache que le reste serait du même tonneau. Il ne lit pas mes explications et ne vérifie pas mes sources, je ne lis donc plus ses arguments.
Dan26 nie tous les témoignages juifs passés et actuels concernant l'époque où Yosse le galiléen a apporté ses écrits à la Michna en qualité de sage.
Ce Yosse le Galiléen à expliqué aux juifs la marche à suivre pour détruire les écrits chrétiens en respectant le tétragramme qui s'y trouvait.
quand d'une façon précise ? Car je rappelle que tu utilises cette "preuve indirecte" pour essayer de montrer que les evangiles ont été ecrits très proches des évènements, ce que tous les exégétes n'ont jamais pu prouver . Ils situent leurs composition vers entre 70 80 et 110 120. soit entre 2 et 4 générations après els faits imaginés .
Je ne vais pas forcer Dan26 à être logique et objectif.
on est pas logique est objectif quand on n'est pas précis
Lecteur, toi qui lit nos échanges, tu as maintenant une idée de la façon dont Dan26 élimine les preuves
.
une preuve se droit d 'etre précise . Je rappelle que tous les exégètes situent leurs compositions vers entre 70 80 et 110 120. soit entre 2 et 4 générations après les faits imaginés comme je le dis depuis le début désolé d'insister .Quand je vois que tu ne connais même pas l'hypothèse de la source "q" , désolé de constater que ta croyance a limité ton champs d'action et de recerche .
Mais je te comprends TDJ, tu ne peux te permettre de douter, cela t'ouvrirait les portes de l'enfer . Puisque c'est ce que l'on ta appris , et auquel tu crois fermement . L'enfer c'est insupportable n'est ce pas !!!
.
Ici, méprisant les témoignages juifs, il élimine une preuve pourtant irréfutable parce qu'il n'aurait pas les dates exactes de la naissance et de la mort de ce Yossé alors que tout le monde juif, sans la moindre exception, qui le considère comme un des sages ayant écrit la Michna, est d'accord pour le placer dans la 3ème génération ayant composé cet écrit religieux capital pour le judaisme, soit fin du 1er siècle ou début 2ème siècle.
témoignages indirecte que tu interpretes, et dont tu refuse la précision .
On ne pas pas forcer un baudet à boire..
la preuve
Je vais donc poser une question à Dan26.
Le mouvement chrétien a été plus intensif que le ministère de Jésus qui n'a été Christ que 3 années environs alors que des congrégations complètes existaient déjà suffisamment avant 90 de notre ère, loin d'Israel et jusque Rome pour que Clément de Rome puisse écrire à l'une d'entre-elle, Corinthe, que ses plus vieux membres avaient été nommés anciens par Paul lui-même.
Paul a écrit plusieurs lettres à plusieurs congrégations ce qui démontre que le christianisme était très actif partout dans le bassin méditerranéen et donc au plein coeur du monde romain.
Dan26 nous demande : où sont les excellents historiens qui auraient du parler de Jésus qui n'a agi que 3 années seulement ?
tu continues à déformer mes propos qui a parlé d'excellent historiens !!!tu te fous des personnes qui nous lisent !!! J'ai parlé de témoignage directe ou indirect, et de preuves archéologique contemporaine . Pourquoi parles tu d'historiens excellents . C'est n'importe quoi !!!
Je lui demande donc : Où sont les mêmes historiens qui ont du parler des premiers chrétiens ?
la première mention de chrétiens remontent (pour la xeme fois ), à 111 après JC la fameuse lettre de Pline à trajan . De plus pour la Xeme fois là aussi les nombreuses secte et sectaires dites chrétiennes qui ont pullulé , interdisent de parler de chrétiens à l'époque, il y avait des docétes, des gnostiques, etc tous prétendaient être chrétien en défendant des histoires différentes .
Qu'on ne dise pas qu'il n'y avait pas assez de chrétien parce que Clément n'est pas appelé "de Rome" pour rien et sa lettre aux Corinthiens, si loin d'Israel, n'est pas non plus un mirage. Les chrétiens étaient donc partout.
n'importe quoi !!!puisqu’il faut attendre 111 pour avoir une preuve indirecte . La patrologie apostolique commence à la fin fin du premier siècle .
Leurs écrits aussi pour que Yosse le galiléen, dans la Michna, au début du II siècle, explique la méthode pour détruire les écrits des chrétiens, et parmi eux les paroles de Jésus ou évangiles.
Archi faux désolé ecrits chrétiens n'a jamais voulu dire evangiles !!Pour la xeme fois . Cela pouvait etre des epitres, des loggions, ou autre chose .Pour la xeme fois . tu extrapoles outrancièrement
On ne fait pas réagir un sage juif pour qu'il donne des instructions destinées à TOUS les juifs de tous les pays de l'époque si les livres en question sont peu nombreux.
C'est comme si un communiqué mondial était promulgué partout, en Russie, en Chine ou aux USA pour expliquer comment détruire les 12 photocopies qu'un individu aurait faites à Agnac, commune de 100 habitants, dans l'Aveyron.
n'importe quoi !!!un sage est avant tout un homme qui peut se tromper , quand il n'y a pas de preuves tangibles. Je rappelle qu'à ce jour personne (et je pèse mes mots ) ne "descendre" la création des evangiles avant 80!!!
Premier evangile marc disciple de paul
Second mathieu ecrit après 70 puisqu'il fait mention de Zacharie fils de Barachie mort sur les ruines de Jérusalem !! 23-35!!
C'est la même chose avec la Michna qui s'adressait à TOUS les juifs. La probabilité qu'un juif soit en contact avec un écrit chrétien devait absolument être importante pour qu'un sage, un rabbi juif, explique la façon de s'en débarrasser aux juifs de Judée, mais aussi de Rome, d'Egypte, de Grèce et d'ailleurs.
C'est sur il y avait des milliers d'evangiles dans les écoles , sur internet, dans les imprimeries de l'époque n'est ce pas .Tu prends vraiment nos lecteurs pour ce qu'ils ne sont pas
Si donc il y avait suffisamment d'écrits chrétiens pour justifier cette alerte mondiale, c'est que les chrétiens étaient non seulement nombreux mais aussi très actifs et donc très visibles.. Je répète : TRES VISIBLES, FORCEMENT...
et oui l'art de faire avec des si, avec des ont suppose, il semblerait .............des preuves irréfutables
Cette question est légitime car on ne peut pas exiger des historiens une attention pour un seul individu n'ayant fait à sa mort que 120 disciples, et accepter une inattention des mêmes historiens sur des centaines ou plutôt des milliers de chrétiens qui se répandront dans le monde de l'époque, jusque Rome.
n'importe quoi la lettre de pline montre qu'ils ne sont aps nombreux par exemple à se rassembler . Je confirme n'importe quoi . Le sectes (courants différents )dites chrétiennes etaient nombreuses c'est sur , mais pas d'accord entre elles . Il ta suffit de consulter tous les courants gnostiques chrétiens de l'époque !!(veux tu la liste mon char agecanonix
Je pose la question mais nous n'aurons pas de vraie réponse.. vous verrez !! Ce sera encore une gesticulation !
Voilà c'est fait et précis, seul problème tu ne voudras jamais l'admettre . L'enfer pointe son nez, si tu doutes tu es foutu !!!Enfin c'est ce que tu crois
Mais que dan26 ne vienne pas nous dire qu'il n'y avait pas assez de chrétiens. Il a reconnu, dans son message précédent que les lettres de Paul circulaient.
Quand !!!! Seulement vers 144, quand Marcion à commencé à els rassembler dans son fameux evangilion !!!relis moi .
Si donc ses lettres circulaient, c'est que toutes les congrégations auxquelles il écrivait existaient bien.
tout à fait grace à la poste, avec un timbre de 0,5 Euros c'est vrai
Le christianisme avait donc essaimé partout.
je me répetes les sectes différentes dits chrétiennes !!!C'est différent . il n'y avait aucune homogénéité , il a fallut attendre 3 siècle pour cela au concile de Nicée grace à Constantin .
Pour quelle raison aucun témoignage autre que celui des chrétiens ?
tu oublie le principal !!téimoignage ...........tardif !!
Vous comprenez cher lecteur que j'ai pris Dan26 à son propre piège.
Il affirme en effet : pas de preuves autre que chrétiennes que Jésus a existé et donc Jésus n'a pas existé .
Là aussi !!!où lis tu cela !!Je n'ai jamais dit cela . j'ai dit pas de preuve (de toutes sortes ) " contemporaines " C O T E M P O R A I N "( à force de te l'écrire vas tu comprendre )
et je lui réponds : pas de preuve autres que Chrétienne que le christianisme existait au premier siècle après la mort de Jésus et pourtant il existait ..
les preuves chretiennes sont tardive pour la xeme fois
Dan26 le reconnait lui-même .
A t'on seulement des preuves non chrétiennes au IIème siècle, et si oui, quand ?
il y en a mais ce n'est pas le sujet , des preuves qu'il y avait quelques chrétiens au second siècle (lettre de pline à Trajan), ne preuve pas que JC a existé . Voir mon exemple avec les héllènes !!i
Alors, deux poids deux mesures ?? Une vraie objectivité de Dan26 ? allons .........
n'importe quoi, tu noies le poisson, et te noies en même temps . Et de plus, plus grave ................tu déformes mes propos
Amicalement et bonnée journée .
Je te rassure par contre l'enfer n'existe pas . Il a été imaginé par les religieux pour maintenir les croyants dans leurs croyance tu ne crains rien à réfléchir .
Un peu comme le bâton pour faire avancer l'ane
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.18, 21:06 Message : Dan26 vient de me faire un beau cadeau..
Dan26 a écrit :la première mention de chrétiens remontent (pour la xeme fois ), à 111 après JC la fameuse lettre de Pline à trajan . De plus pour la Xeme fois là aussi les nombreuses secte et sectaires dites chrétiennes qui ont pullulé , interdisent de parler de chrétiens à l'époque, il y avait des docétes, des gnostiques, etc tous prétendaient être chrétien en défendant des histoires différentes .
Donc aucun historien, écrivain, politique, philosophe non chrétien n'écrit sur les chrétiens avant 111 après Jésus.
Si nous appliquons la règle de Dan26 qui affirme : pas de témoignage contemporain non chrétien = pas d'existence de Jésus , alors nous devons en conclure que les chrétiens n'existaient pas non plus au premier siècle..Or, aucun historien ne se hasardera sur une telle affirmation.
Si Dan26 insiste pour que cette règle soit stricte pour Jésus, elle doit être stricte dans tous les cas similaires.
Car si Dan26 vient nous dire maintenant que pour les chrétiens ce serait différent, qu'il peut y avoir une exception pour eux, alors il révélerait une subjectivité suspecte.
C'est ce que je me tue à tenter d'expliquer à Dan26. Une vraie démarche scientifique impose que l'on aille d'abord vérifier la pertinence d'une règle que l'on veut imposer.
Imaginez que je vous tende un tige de fer en vous disant qu'elle fait un mètre et qu'ensuite il vous faut mesurer une distance assez grande pour engager ou non un procès contre quelqu'un.
Qu'allez vous faire d'abord ? Vous précipitez pour rapidement engager la procédure devant un tribunal ?
Mais que va faire le tribunal dans un premier temps , à votre avis ?
Il va nommer un expert qui va procéder immédiatement à un contrôle pour déterminer votre bonne foi. Il va mesurer votre tige de fer.
Et oui, toute démarche scientifique impose d'abord de contrôler les instruments de l'expérience, on rendra stérile les instruments de mesure, on contrôlera les réglages de certains appareils, on éliminera avec méthode tout risque de pollution des résultats.
C'est la même chose ici avec ce que j'ai tenté de faire comprendre à Dan26.
Son axiome, pas de témoignage = pas d'existence, doit pouvoir être infaillible dans tous les cas pour qu'il puisse affirmer aussi nettement qu'il démontre que Jésus n'a jamais existé.
S'il s'avère qu'un radar routier peut se tromper dans une proportion importante parce qu'il aurait un défaut, tout avocat connaissant ce défaut n'aura aucun mal à démontrer qu'en ce qui vous concerne l'appareil a aussi déclenché à tort. Et c'est parfaitement normal et juste, le doute devant profiter à l'accusé...
C'est le cas de Spartacus qui est un personnage historique reconnu par tous et qui pourtant n'a pas été l'objet d'un seul témoignage contemporain à sa vie. Cet homme a fait trembler Rome, qu'on ne dise pas qu'il est passé inaperçu. Si nous application la règle de Dan26, Spartacus n'a pas existé... Or, il a existé ....
La régle de Dan26 est donc faillible.
Nous venons d'ailleurs de démontrer qu'elle est faillible aussi dans le cas des premiers chrétiens du premier siècle qui se répandent partout jusque Rome, la capitale, qui écrivent tellement que les sages juifs sont contraints d'édicter des règles pour permettre la destruction de leurs écrits..
Or, ce n'est qu'en 111 qu'un premier témoignage non chrétien est produit par Pline. (selon Dan26) témoignage qui, au passage, ne nie pas l'existence de Jésus et encore moins celles des chrétiens au 1er siècle, voir la note en fin de message.
Pour quelle raison objective la règle dont on exige une application stricte concernant Jésus serait en défaut avec les premiers chrétiens bien plus actifs et plus nombreux que Jésus, ses 12 apotres et les 120 disciples qui le suivront .. ( c'est leur nombre le jour de la pentecôte).
Que ferait un bon scientifique face à une règle qui donne la bonne réponse 1 fois sur 3. Il dirait qu'il y a 33% de chance que le résultat aille dans le sens de la règle et il prendrait grand soin de préciser qu'il y a une marge d'erreur de 66%.
Dans tous les cas, et c'est à l'honneur des vrais scientifiques, il n'affirmerait jamais que le résultat est 100% certain.
Dan26 nous dit qu'il n'est pas scientifique. Et heureusement car ses méthodes font peur. Mais alors qu'il copie l'humilité des scientifiques qui, face à des outils faillibles, mettent toujours grand soin à ne jamais être formel sur les résultats.
Le vrai résultat de cette méthode est celui-ci. S'il semble logique de penser que Jésus aurait pu attirer l'attention d'observateurs pouvant écrire ce qu'ils voyaient en lui, une analyse d'autres cas, avec des personnages à minima plus médiatiques que Jésus, étant allé jusqu'à menacer sérieusement Rome, démontre qu'affirmer que l'absence de témoignage contemporain sur Jésus n'implique pas de facto qu'il n'ait jamais existé, pour la bonne raison qu'il ne serait pas le seul personnage vraiment historique à subir ce loupé à cette époque là.
Vous constaterez que nous sommes loin, mais très loin, avec Dan26 de ces méthodes objectives et réfléchies.
Note sur Pline. Attention, Dan26 nous a proposé ce texte pour me contredire. Il est donc responsable de son introduction dans ce débat.
Voici son texte :
Pline est vers 111-112, gouverneur romain de la province de Bithynie (région située au Nord-Ouest de l’Asie mineure, en Turquie actuelle). Il écrit à l’empereur Trajan pour lui demander son avis.
Maître, (…), je n'ai jamais participé à des informations contre les chrétiens; je ne sais donc à quels faits et dans quelle mesure s'appliquent d'ordinaire la peine ou les poursuites. (…).
En attendant, voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déférés comme chrétiens. Je leur ai demandé à eux-mêmes s'ils étaient chrétiens. A ceux qui avouaient, je l'ai demandé une seconde et une troisième fois en les menaçant du supplice; ceux qui persévéraient, je les ai fait exécuter : quoique signifiât leur aveu, j'étais sûr qu'il fallait punir du moins cet entêtement et cette obstination inflexibles. (…). Bientôt, (…), l'accusation s'étendant avec le progrès de l'enquête, plusieurs cas différents se sont présentés.
On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de ne l’avoir jamais été. S’ils invoquaient les dieux (…), si, en outre, ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens - j'ai pensé qu'il fallait les relâcher. D'autres, dont le nom avait été donné par un dénonciateur, dirent qu'ils étaient chrétiens, puis prétendirent qu'ils ne l'étaient pas, qu'ils l'avaient été à la vérité, mais avaient cessé de l'être, les uns depuis trois ans, d'autres depuis plus d'années encore, quelques-uns même depuis vingt ans. Tous ceux là aussi ont adoré ton image ainsi que les statues des dieux et ont blasphémé le Christ.
D'ailleurs, ils affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, (…); ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente; (…).
L'affaire m'a paru mériter que je prenne ton avis, surtout à cause du nombre des accusés. Il y a une foule de personnes de tout âge, de toute condition, des deux sexes aussi, qui sont ou seront mises en péril. Ce n'est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s'est répandue la contagion de cette superstition; (…).
La lettre de Pline (si ce n'est pas un faux) est révélatrice. Elle démontrent que le phénomène chrétien n'est pas nouveau puisque dans son rapport Pline fait état d'individus (quelques uns) ayant déclaré n'être plus chrétiens depuis une vingtaine d'années. Si Pline accepte cette excuse et gracie ces ex-chrétiens, c'est visiblement que l'excuse était recevable.
La dernière phrase révèle que les chrétiens étaient maintenant très bien implantés à cette époque là : " Ce n'est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s'est répandue la contagion de cette superstition "
Si nous suivons la règle de dan26, à savoir qu'un témoignage non chrétien n'est pas valable s'il n'est pas contemporain des faits, nous devons rejeter ce texte comme inexistant.. pourtant il prouve que les chrétiens étaient bien actifs avant sa rédaction..
Or, remarquez que Dan26 vient de s'en servir ! Deux poids deux mesures !!!
Si votre analyse vous interdit de jeter au panier ce texte qui confirme l'implantation chrétienne importante au début du II siècle et qui établit que 20 années plus tôt des individus étaient déjà chrétiens ( ce qui n'indique pas le moment de leur adhésion), alors vous savez :
1) que la règle de Dan26 est vraiment faillible.
2) qu'un texte non contemporain, et surtout non partisan et même opposant aux chrétiens, tient lieu de preuve qu'ils existaient bien, de façon importante, au premier siècle.
Vous regarderez donc autrement que Dan26 le texte de Flavius Josephe qui établit l'existence d'un certain Jacques connu comme étant le frère de Jésus appelé Christ.
Pour utiliser la logique de Dan26, Josephe est contemporain de Jacques.. Donc Jacques a bien existé. Or, le Jacques qui a bien existé est identifié formellement comme étant le frère d'un certain Jésus Christ..
Josephe atteste donc l'existence d'un frère de Jésus Christ.. C'est une preuve ...
Maintenant si la lettre de Pline est un faux, la démonstration est encore plus probante car ni Dan26 ni aucun historien n'oseront nier l'existence des premiers chrétiens au II siècle. Or, aucun témoignage non chrétien reconnu par Dan26 à ce moment de notre discussion.
Pas de témoignages contemporains et pourtant des chrétiens quand même. la règle de Dan26 reste donc faillible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 oct.18, 21:07 Message : Le texte de la lettre de Pline à Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.
L'existence de cette lettre est une invention de Tertullien qui ne sait même pas de quelle province Pline aurait été gouverneur. Eusèbe de Césarée n'en sait pas plus que lui alors que ce dernier est venu à Nicée, non loin de la Bithynie.
De plus Trajan ne pouvait pas nommer Pline gouverneur d'une province sénatoriale et on n'est pas nommé gouverneur en fin de carrière.
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.18, 21:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le texte de la lettre de Pline à Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.
L'existence de cette lettre est une invention de Tertullien qui ne sait même pas de quelle province Pline aurait été gouverneur. Eusèbe de Césarée n'en sait pas plus que lui alors que ce dernier est venu à Nicée, non loin de la Bithynie.
De plus Trajan ne pouvait pas nommer Pline gouverneur d'une province sénatoriale et on n'est pas nommé gouverneur en fin de carrière.
Donc Dan26 a menti.. Il s'est servi d'un faux pour me contredire... Bouuuuuuhhh !
C'est quoi ces méthodes ?
Quel est donc le plus ancien document non chrétien qui atteste leur existence ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 oct.18, 22:20 Message :La mort de Pérégrinus de Lucien de Samosate vers 180.
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.18, 23:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le texte de la lettre de Pline à Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.
L'existence de cette lettre est une invention de Tertullien qui ne sait même pas de quelle province Pline aurait été gouverneur. Eusèbe de Césarée n'en sait pas plus que lui alors que ce dernier est venu à Nicée, non loin de la Bithynie.
De plus Trajan ne pouvait pas nommer Pline gouverneur d'une province sénatoriale et on n'est pas nommé gouverneur en fin de carrière.
Au passage, un faux du moyen âge ne peut pas être écrit par Tertullien. C'est soit au moyen âge, soit Tertullien, mais pas les deux .
Auteur : medico Date : 19 oct.18, 02:12 Message : La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.
« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »
Auteur : Georges_09 Date : 19 oct.18, 02:19 Message :
medico a écrit :La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.
« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.18, 02:21 Message :
medico a écrit :La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.
« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »
amitié !
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 oct.18, 03:03 Message :
medico a écrit :La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.
Si l'on veut attaquer l'Eglise, il vaut mieux dire que Jésus était un rabbin juif qui n'a jamais fondé le christianisme ou bien un pauvre type qui a raté son coup d'état plutôt que de dire que c'était un nouveau dieu porteur d'une nouvelle conception du monde.
Aga a écrit :Au passage, un faux du moyen âge ne peut pas être écrit par Tertullien. C'est soit au moyen âge, soit Tertullien, mais pas les deux .
Tertullien a inventé que Pline avait écrit une lettre.
Et à la fin du moyen-âge, un faussaire l'a écrite pour la vendre très cher.
Auteur : dan26 Date : 19 oct.18, 03:12 Message :
agecanonix a écrit :
Donc aucun historien, écrivain, politique, philosophe non chrétien n'écrit sur les chrétiens avant 111 après Jésus.
cela veut dire qu'il n'étaient pas connu , et confirme ce que je te dis . trops dilué dans des sectes différentes
Si nous appliquons la règle de Dan26 qui affirme : pas de témoignage contemporain non chrétien = pas d'existence de Jésus , alors nous devons en conclure que les chrétiens n'existaient pas non plus au premier siècle..Or, aucun historien ne se hasardera sur une telle affirmation.
ha bon !!! donne moi un historien qui parle du premier siècle sans utiliser le terme "suivant la tradition " !!!!
Si Dan26 insiste pour que cette règle soit stricte pour Jésus, elle doit être stricte dans tous les cas similaires.
cela montre que cette religion n'existait pas encore et n'était ni reconnu, ni identifiée , ni importante . C'est pourtant simple à compendre . Et pour la XXXXXXXfois les hellénistes qui etaient nombreux à l'époque , n'ont jamais été la preuve que tous els deux du panthéon grec ont existé !! es tu capable de le comprendre oui ou non ? Cela fait 100000 fois que je te l'explique
Car si Dan26 vient nous dire maintenant que pour les chrétiens ce serait différent, qu'il peut y avoir une exception pour eux, alors il révélerait une subjectivité suspecte.
sincérement je ne comrpends pas ton argument vaseux . Esaye de reformuler ta question d'une façon compréhensible STP
C'est ce que je me tue à tenter d'expliquer à Dan26. Une vraie démarche scientifique impose que l'on aille d'abord vérifier la pertinence d'une règle que l'on veut imposer.
la règle est simple la logique et la preuve . la logique c'est groupe de personne qui se regroupe , la preuve la lettre de Pline à Trajan .
Imaginez que je vous tende un tige de fer en vous disant qu'elle fait un mètre et qu'ensuite il vous faut mesurer une distance assez grande pour engager ou non un procès contre quelqu'un.
Qu'allez vous faire d'abord ? Vous précipitez pour rapidement engager la procédure devant un tribunal ?
Mais que va faire le tribunal dans un premier temps , à votre avis ?
Il va nommer un expert qui va procéder immédiatement à un contrôle pour déterminer votre bonne foi. Il va mesurer votre tige de fer.
Et oui, toute démarche scientifique impose d'abord de contrôler les instruments de l'expérience, on rendra stérile les instruments de mesure, on contrôlera les réglages de certains appareils, on éliminera avec méthode tout risque de pollution des résultats.
c'est vraiment n'importe quoi, tu te noies seul dans le méandre de tes explications désolé .
C'est la même chose ici avec ce que j'ai tenté de faire comprendre à Dan26.
Son axiome, pas de témoignage = pas d'existence, doit pouvoir être infaillible dans tous les cas pour qu'il puisse affirmer aussi nettement qu'il démontre que Jésus n'a jamais existé.
Combien de fois devrais je te le re dire !!!!! c'est usant pas de preuves, pas de témoignage , pas de document, directes ou indirectes , entre -4 et 33 (soit contemporains), pas de preuve que ce personnage a existé .
Le plus grave c'est que tu l'as reconnu , puisque tu as cherché à expliquer pourquoi il n'y en a pas . Reprends à têt reposée tes échanges tes contributions
S'il s'avère qu'un radar routier peut se tromper dans une proportion importante parce qu'il aurait un défaut, tout avocat connaissant ce défaut n'aura aucun mal à démontrer qu'en ce qui vous concerne l'appareil a aussi déclenché à tort. Et c'est parfaitement normal et juste, le doute devant profiter à l'accusé...
plus grave c'est n'importe quoi, tu t'enlises seul. Puisque il n'y a aucun moyen de controle !!! i
C'est le cas de Spartacus qui est un personnage historique reconnu par tous et qui pourtant n'a pas été l'objet d'un seul témoignage contemporain à sa vie. Cet homme a fait trembler Rome, qu'on ne dise pas qu'il est passé inaperçu. Si nous application la règle de Dan26, Spartacus n'a pas existé... Or, il a existé ....
La régle de Dan26 est donc faillible.
P........ mais ce n'est pas possible déjà répondu !!!Spartacus qui et une réponse toute faites pour les TDJ dans la tours prend garde , n'est pas à l'origion d'une religion
Nous venons d'ailleurs de démontrer qu'elle est faillible aussi dans le cas des premiers chrétiens du premier siècle qui se répandent partout jusque Rome, la capitale, qui écrivent tellement que les sages juifs sont contraints d'édicter des règles pour permettre la destruction de leurs écrits..
Or, ce n'est qu'en 111 qu'un premier témoignage non chrétien est produit par Pline. (selon Dan26) témoignage qui, au passage, ne nie pas l'existence de Jésus et encore moins celles des chrétiens au 1er siècle, voir la note en fin de message.
mais c'est n'importe quoi des croyants qui nieraient l'existence de ce à quoi ils croient simplement . Tu dis n'importe quoi
Pour quelle raison objective la règle dont on exige une application stricte concernant Jésus serait en défaut avec les premiers chrétiens bien plus actifs et plus nombreux que Jésus, ses 12 apotres et les 120 disciples qui le suivront .. ( c'est leur nombre le jour de la pentecôte).
et oui et tout ce beau monde introuvable du temps de JC!!! c'est dire le problème . merci tu en as encore des comme cela
Que ferait un bon scientifique face à une règle qui donne la bonne réponse 1 fois sur 3. Il dirait qu'il y a 33% de chance que le résultat aille dans le sens de la règle et il prendrait grand soin de préciser qu'il y a une marge d'erreur de 66%.
Dans tous les cas, et c'est à l'honneur des vrais scientifiques, il n'affirmerait jamais que le résultat est 100% certain.
incompréhensible encore désolé tu te noies seul , tu t'embourbes
Dan26 nous dit qu'il n'est pas scientifique. Et heureusement car ses méthodes font peur. Mais alors qu'il copie l'humilité des scientifiques qui, face à des outils faillibles, mettent toujours grand soin à ne jamais être formel sur les résultats.
merci de m'indiquer un scientifique , un historien (non chrétien ) qui dit que JC a existé, et qui en apporte les preuves
Le vrai résultat de cette méthode est celui-ci. S'il semble logique de penser que Jésus aurait pu attirer l'attention d'observateurs pouvant écrire ce qu'ils voyaient en lui, une analyse d'autres cas, avec des personnages à minima plus médiatiques que Jésus, étant allé jusqu'à menacer sérieusement Rome, démontre qu'affirmer que l'absence de témoignage contemporain sur Jésus n'implique pas de facto qu'il n'ait jamais existé, pour la bonne raison qu'il ne serait pas le seul personnage vraiment historique à subir ce loupé à cette époque là.
tu connais d'autres cas de personnages de l'époque qui ont fait des miracles(etc etc déjà développé) par exemple et qui sont à l'origine d'une religion !!!Pas moi désol é
Vous constaterez que nous sommes loin, mais très loin, avec Dan26 de ces méthodes objectives et réfléchies.
n'importe quoi encore une fois désolé
Note sur Pline. Attention, Dan26 nous a proposé ce texte pour me contredire. Il est donc responsable de son introduction dans ce débat.
pas pour te contredire pour te prouver que c'est la première preuve tardive qu'il existe de chrétiens à l'époque.
La lettre de Pline (si ce n'est pas un faux) est révélatrice.
Tu as raison de le dire car là aussi il y a un doute !!!
Elle démontrent que le phénomène chrétien n'est pas nouveau puisque dans son rapport Pline fait état d'individus (quelques uns) ayant déclaré n'être plus chrétiens depuis une vingtaine d'années. Si Pline accepte cette excuse et gracie ces ex-chrétiens, c'est visiblement que l'excuse était recevable.
La dernière phrase révèle que les chrétiens étaient maintenant très bien implantés à cette époque là : " Ce n'est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s'est répandue la contagion de cette superstition "
si c'est un faux pourquoi ? d'après toi
Si nous suivons la règle de dan26, à savoir qu'un témoignage non chrétien n'est pas valable s'il n'est pas contemporain des faits, nous devons rejeter ce texte comme inexistant.. pourtant il prouve que les chrétiens étaient bien actifs avant sa rédaction..
Or, remarquez que Dan26 vient de s'en servir ! Deux poids deux mesures !!!
c'est la seule preuve de chrétiens que mettent en avant les historiens chrétiens . Et de plus on voit bien qu'elle a été christianisé .
Si votre analyse vous interdit de jeter au panier ce texte qui confirme l'implantation chrétienne importante au début du II siècle et qui établit que 20 années plus tôt des individus étaient déjà chrétiens ( ce qui n'indique pas le moment de leur adhésion), alors vous savez :
et oui petit exercice de math !!! 111-20 ans = ...........je t'aide 91 ans !!!soit 58 ans après els faits raconté à savoir deux générations bingo on se rapproche !!!
Cela va etre dûr de trouver une astuce pour ce laps de temps de 58 ans . Veux tu que je t'aide ?
1) que la règle de Dan26 est vraiment faillible.
2) qu'un texte non contemporain, et surtout non partisan et même opposant aux chrétiens, tient lieu de preuve qu'ils existaient bien, de façon importante, au premier siècle.
encore une manipulation de ta part "à la fin du 1er siècle" comem je le dis depuis le début pour les evangiles étrange n'est ce pas !!
V
ous regarderez donc autrement que Dan26 le texte de Flavius Josephe qui établit l'existence d'un certain Jacques connu comme étant le frère de Jésus appelé Christ.
Pour utiliser la logique de Dan26, Josephe est contemporain de Jacques.. Donc Jacques a bien existé. Or, le Jacques qui a bien existé est identifié formellement comme étant le frère d'un certain Jésus Christ..
Josephe atteste donc l'existence d'un frère de Jésus Christ.. C'est une preuve ...
déjà répondu il ne s'agit pas de Jesus christ mais Jesus de daminios de mémoire .
Maintenant si la lettre de Pline est un faux, la démonstration est encore plus probante car ni Dan26 ni aucun historien n'oseront nier l'existence des premiers chrétiens au II siècle. Or, aucun témoignage non chrétien reconnu par Dan26 à ce moment de notre discussion.
Merci de me citer des historiens qui parlent de JC, sans utiliser le mot "selon la tradition ".
Pas de témoignages contemporains et pourtant des chrétiens quand même. la règle de Dan26 reste donc faillible.
1000000000000000 fois répondu : les nombreux hellénistes de l'époque prouvent t'ils la réalité humaine du panthéon des dieux grecs. Tu n'as jamais voulu répondre à cette question !!!pourquoi ?
aller pour t'aider je crois à la licorene rose !!! c'est la preuve qu'elle existe youpi!!!
tu n'aurais pas d'arguments plus sérieux par hasard .
Bien amicalement . Je me répète n'ai aucune crainte si le doute s'installe tu n'iras pas en enfer . Ce sont des histoires pour que les enfants restent sage .
et je peux t'en apporter là aussi la preuve . Dans de nombreux domaines faire peur cela permet de faire croire
La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.
« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »
médico tu oublies certains détails très importants , primo que nous n'avions pas à l'époque les moyens d'investigations , techniques, scientifiques et autres que nous avons maintenant .
Qu'il y a eu une main mise de l'église jusqu'au 15 eme siècle (la fameuse période dite obscurantiste voulue par l'église ), déverrouillée, et débloquée grâce à l'imprimerie .
Que les premiers a emmètre des doutes sur cette réalité sont des religieux , et des historiens .
Et que Richard Simon prêtre oratorien a été le premier à oser commencer à critiquer les evangiles et les livres chrétiens .
De plus je te conseille d'aller voir sur internet la fameuse thèse dite mythique , aller pour t'aider https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) qui te donnera de nombreux détails de ce mouvement parti du sein même de l'église.
je te conseille aussi si tu désires approfondir le fameux testament de l'abbé Meslier !!!Qui a influencé voltaire
n'est il pas passionnant ce sujet ?
Bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.18, 05:29 Message : Comme d'habitude Dan26 ne comprend pas ou fait mine de ne pas comprendre..
Il m'a déjà menti en affirmant que Pline avait fait référence aux chrétiens en 111 de notre ère. C'est pas très glorieux .
Ensuite il fait semblant de ne pas comprendre une réalité .
Voici les faits.
Dan26 affirme que l'absence de témoignages contemporains de Jésus prouve son inexistence.
Je lui dis qu'avec la même logique, l'absence de témoignages contemporains de Spartacus et d'autres personnages historiques devraient produire le même effet et décider les historiens à les déclarés comme n'ayant pas existé. Or, ce n'est pas le cas.
C'est d'une logique imparable sinon nous introduisons pour Jésus une donnée subjective qui voudrait qu'il ne soit pas traité comme les autres.
D'un autre coté, l'existence de nombreux chrétiens, voir même de nombreuses sectes chrétiennes au premier siècle est reconnu par tous les historiens et même par Dan26 qui imagine naïvement que cela changerait les données du problème.
Dan26 récuse le témoignage de la Michna, mais si vous avez suivi cette discussion vous savez qu'au début du 2ème siècle un sage juif, le rabbi Jossé le Galiléen a écrit qu'il fallait détruire les écrits des chrétiens. La Michna et le monde juif sans exception sont d'accord sur la période où ce sage a contribué à la rédaction de la Michna . Il n'y a que Dan26 qui nous fait un caprice comme si le moindre doute pouvait exister.
Cela nous confirme que les chrétiens posaient un problème fin du 1er siècle à cause d'écrits en nombre suffisant pour alerter les rabbi juifs les plus influents.
Seulement, absolument aucun témoignage non chrétien ne vient confirmer l'existence d'une église, ou de plusieurs églises chrétiennes, même en concurrence, dans la seconde moitié du 1er siècle.
Pourtant Dan26 a reconnu que Paul avait bien écrit ses lettres à de nombreuses congrégations avant sa mort. D'ailleurs personne ne nie que Clément ait aussi écrit une lettre à la congrégation de Corinthe vers 90 de notre ère, rappelant au passage que cette communauté chrétienne devait son existence à Paul quelques décennies auparavant.
Bref, les chrétiens étaient manifestement actifs et leur prédication soulevait souvent les foules.
Pourtant, aucun témoignage contemporain non chrétien au premier siècle.
On va me dire que c'est problématique.. Effectivement, mais pour qui ? Dan26 ne comprend pas que cela démontre que sa règle connait des exceptions , et de taille. Les chrétiens, même actifs et dérangeant, n'ont soulevé aucun commentaire parmi les écrivains de l'époque.
Quand le thermomètre indique 37° et que vous transpirez à grosses gouttes , ce n'est pas vous qui allez bien, c'est le thermomètre qui ne fonctionne pas.
Quand des milliers de chrétiens passent sous le radar des écrivains du premier siècle, alors qu'ils existaient bien et visiblement, c'est qu'il ne faut pas s'étonner qu'un seul homme qui a fait 120 disciples au terme d'un ministère de 3 années seulement, puisse ne pas être détectés dans un pays qui n'intéressait vraiment pas les romains.
Il suffit de collecter tous les ouvrages qui traitent de ce pays à cette époque là. Je confie ça à Dan26.
Cherchez bien, combien de textes contemporains de Jésus et sur Israel, à l'époque de son ministère, de 29 à 33.
Si nous avions des tonnes de témoignages, des comptes rendus concernant des individus un peu particulier, une profusion de textes concernant d'autres personnages que les rois, les gouverneurs ou autres hommes politiques, à l'époque de Jésus, on pourrait s'étonner un peu que Jésus n'ait pas été repéré. Mais c'est le vide sidéral.
Car enfin, pourquoi exiger pour Jésus seulement, qui ne convaincra de son vivant qu'une grosse centaines de personnes, ce qu'on refuse d'appliquer à Spartacus* qui mettra Rome dans tous ses états ?
Et pour quelle raison ne pas s'étonner d'une absence de témoignage sur les chrétiens au premier siècle alors qu'il est établi qu'ils mettaient le feu au monde juif et commençaient à agacer Rome. Clément mourra pour cela.
* J'insiste pour affirmer que je n'ai pas trouvé cet argument sur Spartacus dans une publications TJ. Non pas que cela me gênerait, bien au contraire, mais parce que je n'aime pas que l'on mente. Or Dan26 ment sur mes sources .
Je ne sais même pas si WT utilise cet exemple pour prouver l'existence de Jésus, à Dan26 de le prouver.
A défaut d'y parvenir il sera démontré que c'est un gros menteur.
Concernant Flavius Josephe, il est établi qu'un certain Jacques, frère d'un "Jésus Christ" a été mis à mort par un dignitaire de l'époque.
A mois de nous prouver que des "Jésus Christ" pullulaient à l'époque dans toutes les familles juives, il n'a existé qu'un seul Jésus appelé Christ ou Messie, non pas comme un nom de famille, mais comme un titre.
Cela dérange les mythiques qui nous inventent un autre Jésus, dont Dan26 avoue avoir oublié le nom, comble de l'incompétence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 oct.18, 06:25 Message :
agecanonix a écrit :Concernant Flavius Josephe, il est établi qu'un certain Jacques, frère d'un "Jésus Christ" a été mis à mort par un dignitaire de l'époque.
A mois de nous prouver que des "Jésus Christ" pullulaient à l'époque dans toutes les familles juives, il n'a existé qu'un seul Jésus appelé Christ ou Messie, non pas comme un nom de famille, mais comme un titre.
Cela dérange les mythiques qui nous inventent un autre Jésus, dont Dan26 avoue avoir oublié le nom, comble de l'incompétence.
Toujours les mêmes mensonges ! Ce Jésus frère de Jacques est devenu par la suite grand prêtre.
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.18, 07:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Toujours les mêmes mensonges ! Ce Jésus frère de Jacques est devenu par la suite grand prêtre.
Et si un jour tu te montrais capable de prouver une seule chose au lieu de balancer des éléments invérifiables.
Auteur : dan26 Date : 19 oct.18, 08:03 Message :
agecanonix a écrit :Comme d'habitude Dan26 ne comprend pas ou fait mine de ne pas comprendre..
Il m'a déjà menti en affirmant que Pline avait fait référence aux chrétiens en 111 de notre ère. C'est pas très glorieux .
tu rigoles c'est moi qui t'ai mis sur la piste
Dan26 affirme que l'absence de témoignages contemporains de Jésus prouve son inexistence.
je confirme, d'autant plus que tu as reconnu toi même qu'il n'y avait aucune preuve contemporaine , après l'avoir nié tu as essayé (comme d'habitude dans ce type d'échange ), d'expliquer pourquoi
Je lui dis qu'avec la même logique, l'absence de témoignages contemporains de Spartacus et d'autres personnages historiques devraient produire le même effet et décider les historiens à les déclarés comme n'ayant pas existé. Or, ce n'est pas le cas.
j'ai répondu Spartacus n'est pas à l'origne d'une religion qui perdure jusqu'à ce jour .Spartacus étant l'exemple favori des TDJ , puisque argument tiré de leurs livres .
Un TDJ ne fais qu'utiliser des arguments fabriqués par leur secte pour répondre aux objections .
C'est d'une logique imparable sinon nous introduisons pour Jésus une donnée subjective qui voudrait qu'il ne soit pas traité comme les autres.
Parce que pour toi un dieu, un messie , un personnage qui est à l'origine d'une religion, qui fait des miracles, monte au ciel réssucite, etc ec, doit avoir la même audience que le pékin du village .Je rappelle que les historiens de l'époque rapportent des faits beaucoup plus anodins !!Merci en tout cas de reconanitre par ta question qu'il n'y a aucune preuve contemporaine , merci
D'un autre coté, l'existence de nombreux chrétiens,
C'est pénible , très pénible pour la xxxxeme fois , la présence des hellénistes qui etaient plus nombreux que les chretiens supposés ne prouve pas que les dieux du panthéon grec existaient . Cela fait 100 fois que je te le dis .
voir même de nombreuses sectes chrétiennes au premier siècle est reconnu par tous les historiens et même par Dan26 qui imagine naïvement que cela changerait les données du problème.
merci de reprendre mes propos , mais tu oublies un point très très important toutes ces sectes sur 4 siècles etaient loin d'etre en accord sur ce personnage mythique, sa nature, sa réalité, son origine, son oeuvre, sa doctrine sa réalité . pour preuve marcion disait que JC etait descendu adulte du ciel à Capharnahum !!! Drole de réalité humaine
Dan26 récuse le témoignage de la Michna, mais si vous avez suivi cette discussion vous savez qu'au début du 2ème siècle un sage juif, le rabbi Jossé le Galiléen a écrit qu'il fallait détruire les écrits des chrétiens. La Michna et le monde juif sans exception sont d'accord sur la période où ce sage a contribué à la rédaction de la Michna . Il n'y a que Dan26 qui nous fait un caprice comme si le moindre doute pouvait exister.
tu as utilisé cet argument juste pour essayer de prouver que les evangiles etaient plus anciens . j'ai répondu
Cela nous confirme que les chrétiens posaient un problème fin du 1er siècle à cause d'écrits en nombre suffisant pour alerter les rabbi juifs les plus influents.
et alors fin du second siècle cela fait 70 les faits imaginés soit 2 génération après !!!Drole de preuve . voir mon argument avec les héllénistes . Le nombre de croyant n'a jamais voulu dire que la divinité vénérée est une réalité humaine . A moins que tu pense que Ganesh le dieu Stephan et Shiva la déesse au 6 bras a exsité . Rassure moi STP ?
Seulement, absolument aucun témoignage non chrétien ne vient confirmer l'existence d'une église, ou de plusieurs églises chrétiennes, même en concurrence, dans la seconde moitié du 1er siècle.
Tu sembles oublier que le mot église voulait dire assemblée au début de l'ere chrétien , assemblée de quelques personnes . et qu'il a fallut attendre la fin du second siècle pour voir une eglise marcionite (dont les restes archéologiques se trouvent près de Beyrouth ). Pour preuve de la différence énorme entre les sectes chrétiennes : Marcion en 144 a été exclus des doctrines de l'époque car il opposait un dieu méchant de l'AT, à un dieu bon du NT , et comme je viens de te le dire faisait descendre Jc adulte du ciel!!! Sacrée démonstration qu'il a existé
Pourtant Dan26 a reconnu que Paul avait bien écrit ses lettres à de nombreuses congrégations avant sa mort.
Tu ne dis pas tout !!!SG te l'a confirmé aussi , Paul decrit un christ Gnostique donc sans existence humaine , pourquoi ne le dis tu pas. Si tu veux utiliser mes propos, utilise les dans leur totalité, n'utilise pas que la partie qui intéresse . C'est malhonnéte excuse moi .
D'ailleurs personne ne nie que Clément ait aussi écrit une lettre à la congrégation de Corinthe vers 90 de notre ère, rappelant au passage que cette communauté chrétienne devait son existence à Paul quelques décennies auparavant.
Déjà répondu XXXXXfois , dire qu'il y avait des chrétiens 2 génration après n'a jamasi prouvé une réalité historique de la divinité vénérée
Bref, les chrétiens étaient manifestement actifs et leur prédication soulevait souvent les foules.
Ha bon !!! a part les actes des apotres ecrits pour faire la propagande de cette nouvelle secte , qu'as tu comme preuve les 2 premiers siècles ?
Pourtant, aucun témoignage contemporain non chrétien au premier siècle.
et alors où est le problème , cela confirme ce que je te dis
On va me dire que c'est problématique.. Effectivement, mais pour qui ? Dan26 ne comprend pas que cela démontre que sa règle connait des exceptions , et de taille. Les chrétiens, même actifs et dérangeant, n'ont soulevé aucun commentaire parmi les écrivains de l'époque.
c'est la preuve qu'ils étaient insignifiant, comem je te le dis ils se battaient entre eux sur la réalité de ce personnage. Comment dois je te le dire ,voir les gnostiques (ménandriens, valentiniens, ,les docétes ,) et bien d'autres . Juste pour information 16 sectes dites chrétiennes différentes ont été ressencées au 1er siècle , et cramponne toi bien 52 au second siècle !!!
quelle harmonie n'est ce pas ce christianisme !!
Quand le thermomètre indique 37° et que vous transpirez à grosses gouttes , ce n'est pas vous qui allez bien, c'est le thermomètre qui ne fonctionne pas.
C'est beau mais je ne vois pas le rapport
Quand des milliers de chrétiens passent sous le radar des écrivains du premier siècle, alors qu'ils existaient bien et visiblement, c'est qu'il ne faut pas s'étonner qu'un seul homme qui a fait 120 disciples au terme d'un ministère de 3 années seulement, puisse ne pas être détectés dans un pays qui n'intéressait vraiment pas les romains.
héhé !!! 16 sectes chrétiennes recensées au 1er siècles , et 52 au second siècles dont nous avons les preuves contemporaines au travers des découvertes archéologique de Nag Hamamdi !!!Et tu dis qu'ils ont inconnus !!! rassure moi tu en sembles pas etre au courant des découvertes archéologique !!!
Il suffit de collecter tous les ouvrages qui traitent de ce pays à cette époque là. Je confie ça à Dan26.
Cherchez bien, combien de textes contemporains de Jésus et sur Israel, à l'époque de son ministère, de 29 à 33.
Depuis quand la vie publique de JC a duré 5 ans !!!c'est un an ou trois !!!suivant els evangiles car même là ils ne sont pas d'accord .
De plus si on veut etre précis il faut rajouter 4 ans à33 puisque hérode le grand est mort en -4 !!!Donc Jc serait mort en 37 , sans compter un évangile qui dit qu'il approche les 50 ans et Irenée en 180, qui confirme que JC avait 50 ans !!! On ne sait plus à quel saint se vouer .
Et on ose dire qu'il a existé . personne n'est capable de fixer la date de sa naissance et de sa mort .
au secours agecanonix, va vite voir tes livres les TDJ ont imaginé une réponse à cette énigme insoluble . tu vas voir la réponse est impressionnante
Si nous avions des tonnes de témoignages, des comptes rendus concernant des individus un peu particulier, une profusion de textes concernant d'autres personnages que les rois, les gouverneurs ou autres hommes politiques, à l'époque de Jésus, on pourrait s'étonner un peu que Jésus n'ait pas été repéré. Mais c'est le vide sidéral.
seul problème c'est que nous avons toutes sortes de témoignages !! des personnes insignifiantes , et des personnes, reconnues . Je te propose de cosnulter pr exemple l'autobiographie de PJ ! qui étrangement fait mention de nombreux jésus !!!
Car enfin, pourquoi exiger pour Jésus seulement, qui ne convaincra de son vivant qu'une grosse centaines de personnes, ce qu'on refuse d'appliquer à Spartacus* qui mettra Rome dans tous ses états ?
pour la raison que je viens de te citer !! Il y a toutes sortes de témoignages
Et pour quelle raison ne pas s'étonner d'une absence de témoignage sur les chrétiens au premier siècle alors qu'il est établi qu'ils mettaient le feu au monde juif et commençaient à agacer Rome. Clément mourra pour cela.
Clement mourra pour cela ..................seulement d'après des pères de l'église ou des religieux. Car l'ECR a fabriqué des martyres comme outils de propagande .
*
J'insiste pour affirmer que je n'ai pas trouvé cet argument sur Spartacus dans une publications TJ. Non pas que cela me gênerait, bien au contraire, mais parce que je n'aime pas que l'on mente. Or Dan26 ment sur mes sources .
tape Spartacus (dans recherche ) sur le cite des TDJ, tout y est !!
Je ne sais même pas si WT utilise cet exemple pour prouver l'existence de Jésus, à Dan26 de le prouver.
C'est un argument récurent !!
A défaut d'y parvenir il sera démontré que c'est un gros menteur.
C'est cela!! Contente toi de controler quelques élements que je t'ai donné :
les nombreuses sectes chrétiennes 16 plus 52 , je peux même te donner les noms si tu le désires .
le JC de marcion qui descend adulte du ciel à Capharnahum !!sacré personnage historique !!!
renseigne toi sur les gnostiques , et les docètes
sur les découvertes de Nag Hammadi
sur l'age de JC d'après les evangiles
sur sa date de naissance et de sa mort
et on en reparle
Ok chiche
quand tu dis cela" Et si un jour tu te montrais capable de prouver une seule chose au lieu de balancer des éléments invérifiables.a à SG!!! "
tu sembles ignorer ce mot que l'on retrouve dan antiquité 20.9,1!!! le frère de Jc le" soit disant christ " sans compter plus loin!!!
où l'on peut lire cela !!!Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après l'avoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d'une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.
Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains.
tu as une lecture très sélective .
Mais bon on commence à te connaitre, entre les interprétations, les modifications, les passages incomplets , les oublis , on connait tes méthodes et celles des TDJ!!!;
Je veux encore te rassure l'enfer qui t'es promis pour eviter de te faire douter de ta croyance, est un artifice, afin de maintenir le troupeau dans le droit chemin de la croyance , qui pour information ne remonte qu'à Russel !!!Car il faut que tu saches avant Russel les TDJ étaient inconnus et comme JC n’existaient pas .
Et oui désolé de te le faire savoir .
Bien amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.18, 08:56 Message : Qu'est ce qui est intéressant dans l'histoire de Spartacus ? Le gladiateur révolté ou la révolte des esclaves contre Rome ?
Qu'est qui est intéressant dans l'histoire de Vercingétorix ? Le chef de guerre ou le rassemblement d'une partie des peuples celtes ?
Chaque fois qu'il y a un mouvement important, il y a un humain qui l'incarne plus que les autres, c'est aussi simple que ça et, au final, que ce personnage ait réellement existé ou pas n'a pas beaucoup d'importance puisque ce qui est essentiel c'est ce qu'il incarne.
Ce qui est terrible dans le cas de Jésus c'est que les plus grands partisans de son historicité sont aussi ses plus fervents adversaires préférant bien souvent les interprétations de tel ou tel aux paroles mêmes prêtées à Jésus par les Evangiles !
Auteur : dan26 Date : 19 oct.18, 09:15 Message :
Estrabolio a écrit :
Ce qui est terrible dans le cas de Jésus c'est que les plus grands partisans de son historicité sont aussi ses plus fervents adversaires préférant bien souvent les interprétations de tel ou tel aux paroles mêmes prêtées à Jésus par les Evangiles !
tu m'excuseras mais je ne comprends pas ton message. Ne pas oublier que les evangiles comme de nombreux textes supposés sacrés ou divins. Ne sont que de fabuleux révélateurs psy.
Explications : de nombreuses sentences , paraboles, messages, passages etc nous voulant strictement rien dire , le croyant l’interprété à sa façon, et de fait ne se rendant pas compte que c'est lui qui a traduit le message , lui attribue une vérité qu'il attribue à dieu .
d'où cette fonction de fabuleux révélateur psy . Il suffit seulement d'y croire fortement .
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.18, 09:38 Message : J'ai écrit :
Je lui dis qu'avec la même logique, l'absence de témoignages contemporains de Spartacus et d'autres personnages historiques devraient produire le même effet et décider les historiens à les déclarés comme n'ayant pas existé. Or, ce n'est pas le cas.
Dan26 a répondu
J'ai répondu Spartacus n'est pas à l'origne d'une religion qui perdure jusqu'à ce jour .Spartacus étant l'exemple favori des TDJ , puisque argument tiré de leurs livres .
Un TDJ ne fais qu'utiliser des arguments fabriqués par leur secte pour répondre aux objections .
Examinons scientifiquement, car la logique est une science, la réponse de Dan26.
Qu'est ce qui fait qu'un écrivain s'intéresse à une personne ?
Dan26 affirme que les auteurs du premier siècle auraient du écrire sur Jésus parce qu'il a fondé une religion qui perdure à notre époque.
Je vous mets en situation. Nous appellerons Max l'historien en question. Il doit vivre en Judée, sinon comment pourrait-il connaître Jésus à moins que quelqu'un lui ait envoyé un mail lui disant : " Max, rapplique à Jérusalem, je viens de rencontrer l'homme qui fondera le christianisme, une religion qui durera des millénaires ".
Vous comprenez la stupidité du raisonnement de Dan26. Il prétend que ce que Jésus réalisera après sa mort, des centaines d'années plus tard, devait forcément obliger les historiens de l'époque à écrire sur lui..
La vraie question est donc : mais comment pouvaient-ils le savoir ?
L'erreur et la naiveté de Dan26 est de considérer que les historiens de l'époque savaient ce que nous savons aujourd'hui sur le mouvement qui naîtra du ministère de Jésus.
Ainsi, pour répondre à ma question qui demandait pourquoi Spartacus était reconnu comme ayant existé alors qu'aucun témoignage contemporain à sa vie ne nous est parvenu, Dan26 a répondu que Jésus avait fondé une énorme religion et que cela aurait du obliger les historiens de son temps à s'intéresser à lui.
C'est évidement stupide.
En réalité, et c'est vrai aujourd'hui comme au temps de Jésus, un observateur en mesure d'écrire sur un personnage analyse ce qu'il voit et les conséquences immédiates des événements.
Ainsi, Spartacus qui monte contre Rome avec un armée d'esclaves spécialistes des combats dans les arènes va évidemment intéresser un observateur beaucoup plus surement qu'un homme pacifique qui se promène dans un pays qui n’intéresse personne pour prêcher l'amour.
Et pourtant personne n'écrit sur Spartacus !!
Pour régler une fois pour toutes les affirmations fallacieuses de Dan26 sur mes sources, je vous fournis l'adresse du site TJ à l'entrée Spartacus qui propose tous les articles de la WT sur ce personnage. https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=spartacus
Il y a 8 articles ayant mentionné Spartacus et aucun ne s'en sert, comme je le fais, pour prouver l'existence de Jésus.
Si Dan26 continue donc de mentir sur ce sujet, vous aurez la preuve qu'il n'est pas digne de confiance.
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.18, 09:49 Message :
dan26 a écrit :tu m'excuseras mais je ne comprends pas ton message. Ne pas oublier que les evangiles comme de nombreux textes supposés sacrés ou divins. Ne sont que de fabuleux révélateurs psy.
Explications : de nombreuses sentences , paraboles, messages, passages etc nous voulant strictement rien dire , le croyant l’interprété à sa façon, et de fait ne se rendant pas compte que c'est lui qui a traduit le message , lui attribue une vérité qu'il attribue à dieu .
d'où cette fonction de fabuleux révélateur psy . Il suffit seulement d'y croire fortement .
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, pas besoin de croire en l'existence de Jésus (ou de Lao Tseu, Confucius, Bouddha etc.) pour s'inspirer des enseignements qu'on leur prête !
Je viens de citer des personnages ayant trait à la religion mais je pourrais citer Homère ou Shakespeare dont l'historicité contestée n'enlève rien à la valeur des textes qui leur sont prêtés !
Pour ma part, je considère bon nombre des enseignements que les Evangiles prêtent à Jésus comme des choses qui permettent un développement personnel harmonieux, une ouverture aux autres... ce n'esr pas parce que je suis incroyant, que je rejette l'idée même d'une quelconque inspiration de la Bible et de l'existence du Dieu de la Bible que je vais dénier toute qualité à ce livre qui est un témoignage de la sagesse des anciens aux mêmes titres que d'autres écrits.
Le Jésus des évangiles apporte une vision révolutionnaire où il n'est plus question de prêtres, de temples etc. mais d'une relation personnelle, intime, cachée avec la divinité, qu'en ont fait les chrétiens ? Tous ont construit des bâtiments pour honorer publiquement leur Dieu !
Le Jésus des évangiles dit de tout donner aux pauvres Qu'en ont fait les chrétiens ? Ils ont appelés les pauvres à donner pour chacune de leur Eglise !
Le Jésus des évangiles dit de ne pas juger son prochain, qu'en ont fait les chrétiens ? Ils passent leur temps à juger tous ceux qui ne pensent pas comme eux et à condamner !
Ce ne sont là que quelques exemples pour montrer que les premiers qui crient "le Christ, le Christ" sont les premiers à (tant pis j'ose parce que c'est ce que je pense profondément) cracher à la gueule du Jésus des évangiles en faisant l'exact contraire de ce qu'il est censé avoir enseigné !
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 oct.18, 10:07 Message :
Estrabolio a écrit :Qu'est qui est intéressant dans l'histoire de Vercingétorix ? Le chef de guerre ou le rassemblement d'une partie des peuples celtes ?
Chaque fois qu'il y a un mouvement important, il y a un humain qui l'incarne plus que les autres, c'est aussi simple que ça et, au final, que ce personnage ait réellement existé ou pas n'a pas beaucoup d'importance puisque ce qui est essentiel c'est ce qu'il incarne.
Justement : des mauvaises langues ont insinué que César avait inventé Vercingétorix pour se vanter d'avoir vaincu un grand chef de guerre alors qu'il n'a affronté que des roitelets avec l'aide d'autre roitelets...
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.18, 18:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :Justement : des mauvaises langues ont insinué que César avait inventé Vercingétorix pour se vanter d'avoir vaincu un grand chef de guerre alors qu'il n'a affronté que des roitelets avec l'aide d'autre roitelets...
Et "Vercingétorix" est un titre et non un nom : https://fr.wiktionary.org/wiki/Vercingetorix
Tout à fait Saint Glinglin, comme je l'ai dit plus haut, personnellement je ne considère absolument pas Vercingétorix et Spartacus comme des personnages historiques, les preuves de leur existence sont trop sujettes à caution et on sait très bien que les vainqueurs ont besoin d'un ennemi qui rende leur victoire plus éclatante.
La réalité historique c'est qu'une partie des celtes collaboraient avec Rome et étaient ses alliés (comme les éduens) avec le personnage de Vercingétorix, César n'écrase pas une coalition de quelques peuples celtes (l'essentiel des troupes celtes étaient constitués de peuples du centre de la France. Il écrase une énorme armée avec à sa tête un génie militaire, c'est mieux pour faire un triomphe
Idem avec Spartacus, franchement écraser une révolte de domestiques et de bouseux qui marche sur Rome, cela ne fait pas très sérieux, si on transforme ça en une révolte de valeureux gladiateurs avec à leur tête un chef de guerre qui arrive à entraîner avec lui toutes sortes de gens, c'est plus glorieux pour la puissante Rome !
Pour en revenir au sujet, dans le cas d'un guide religieux, c'est le même phénomène, les adeptes vont ajouter pour rendre leur guide plus glorieux par exemple en le faisant échapper dés son enfance à un massacre généralisé !
Un massacre dont personne d'autre ne parle, ni l'occupant romain, ni le voisin égyptien ni même Flavius Josephe qui pourtant traite par le menu toutes les épreuves rencontrées par son peuple !
Si on s'arrête un instant pour penser à ça, quel traumatisme ! Imaginons des soldats qui arrivent dans le village, qui demandent à ce qu'on leur amène les enfants de moins de deux ans et qui les massacrent ! Qui peut croire sérieusement qu'une telle barbarie n'est pas marqué au fer rouge le peuple victime d'une tel massacre ?
Eh bien, les chrétiens qui acceptent qu'il n'y ait, au final, qu'une personne, Matthieu, pour en parler et encore, surtout pour montrer l'accomplissement d'une prophétie !
Donc, tout bien compté, il n'y aurait pas eu une seule personne de cette époque pour se scandaliser du massacre des innocents
Pour moi, il s'agit là d'une forme de racisme, de mépris, considérer que des gens d'une autre époque étaient moins humains qu'à notre époque. J'ai même lu un site chrétien expliquer qu'après tout, sur un village comme Bethléem ça devait faire au maximum "une ou deux douzaines" de bébés occis, pas de quoi fouetter un chat ! Oui, vous avez bien lu, ce site emploie le mot "douzaine" comme s'il s'agissait d'une bourriche d'huîtres !
Le raisonnement c'est : après tout, ces gens là étaient habitués à la misère alors avoir un enfant de plus ou de moins, ou même une douzaine de plus ou de moins.......
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.18, 01:33 Message :
Estrabolio a écrit :J'ai même lu un site chrétien expliquer qu'après tout, sur un village comme Bethléem ça devait faire au maximum "une ou deux douzaines" de bébés occis, pas de quoi fouetter un chat ! Oui, vous avez bien lu, ce site emploie le mot "douzaine" comme s'il s'agissait d'une bourriche d'huîtres !
Il est toujours populiste de présenter les choses comme tu le fais.
Une démarche d'historien se doit de rester froide et objective.
Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés avaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.
Ainsi, la logique, et malheureusement la logique est une donnée froide et dépourvue de sentiments, nous conduit à conclure que les enfants tués ce jour là n'étaient sans doute (et pour le coup heureusement) pas très nombreux.
Maintenant, c'est un meurtre d'état commis par un roi.
Cela signifie que l'affaire a été sans aucun doute enterrée et aucun rapport n'a pu remonter jusqu'à Rome. L'aurait-il été que rien ne prouve que Rome aurait bougé le petit doigt.
Le monde de l'époque était violent, les massacres de populations n'étaient pas rares et la disparition de quelques enfants dans une obscure province avait infiniment plus de chance d'être oubliée que d'attirer tous les écrivains de l'empire, Flavius Josephe inclu, qui ne naîtra qu'en 37 de notre ère, soit 40 années après les faits.
Suis-je raciste, ai-je du mépris pour ces enfants en disant cela ? Mes enfants auraient été parmi ces pauvres victimes que la logique que j'ai exposée ici serait la même.
Ce sujet se veut factuel, nous parlons donc de faits. Mêler les sentiments dans une démarche scientifique, c'est du populisme, c'est utiliser les sentiments des gens, ô combien subjectifs quand ils sont manipulés de cette façon, pour les faire opter pour une solution qu'ils n'auraient pas adoptée autrement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.18, 03:44 Message :
agecanonix a écrit :Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés avaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.
Mais comment peut-on croire un truc pareil ?
C'est une simple copie d'une version apocryphe de la vie de Moïse.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.18, 04:16 Message : Que le lecteur se rende compte à quel point des chrétiens peuvent être insensibles, après celui de top chrétien qui nous parle de une ou deux douzaines de gamins sacrifiés, voila qu'on nous dit "des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés" !
Bien sur, tout est clair, personne n'en n'a parlé parce qu'il leur restait les filles et les enfants plus âgés de toute façon.....
A quel point d'inhumanité faut-il arriver pour dire que massacrer uniquement les garçons de moins de deux ans ne représente pas un événement qui ait pu marquer profondément la mémoire collective des gens de cette époque !
Le plus étrange c'est qu'ils en viennent à contredire l'Evangile de Matthieu qui présente ça comme un drame terrible « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie : 'Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus »
Auteur : dan26 Date : 20 oct.18, 05:05 Message :
agecanonix a écrit :
Examinons scientifiquement, car la logique est une science, la réponse de Dan26.
C'est typique à la méthode des TDJ ? examinons ensemble comme si tu etais dans un groupe . tu pose la questions afin d'y repondre toi même
Qu'est ce qui fait qu'un écrivain s'intéresse à une personne ?
Dan26 affirme que les auteurs du premier siècle auraient du écrire sur Jésus parce qu'il a fondé une religion qui perdure à notre époque.
relis moi, et evite encore de déformer mes propos comme d'habitude STP !!!Les auteurs auraient du ecrire sur JC au regard de tous les faits extraordinaires , et horribles dont il est la cause . Arrête stp de manipuler, et de déformer mes propos . Pas parce qu'il est à l'origne d'une religion .
Spartacus a fait de choses moins exceptionnelle par rapport à un dieu a qui on attribue tant de faits exceptionnels, ou effrayant . Et ce sont ces faits qui en ont fait au fil de temps une croyance . ,
"
.La vraie question est donc : mais comment pouvaient-ils le savoir ?
ridicule ce sont les faits qu'on lui attribue à l'époque qui sont importants!!Les fait attribués à spartacus sont ils plus ou moins important que ceux attribués à JC . Spartacus a t'il fait se déplacer une etoile, des mages, tuer des enfants , est il né d'une vierge, a t'il ressuscité, est il cause d'une éclipse, etc etc . non . Et ce sont ces faits (introuvables à l'époque) qui plus tard sont à l'origine d'une religion
L'erreur et la naiveté de Dan26 est de considérer que les historiens de l'époque savaient ce que nous savons aujourd'hui sur le mouvement qui naîtra du ministère de Jésus.
j'ai répondu tu as déformé mes propos , comme tu le fais depuis le début. Honte à toi
Ainsi, pour répondre à ma question qui demandait pourquoi Spartacus était reconnu comme ayant existé alors qu'aucun témoignage contemporain à sa vie ne nous est parvenu, Dan26 a répondu que Jésus avait fondé une énorme religion et que cela aurait du obliger les historiens de son temps à s'intéresser à lui.
si Jc est pour les chrétiens à l'oirigne d'une religion (pas pour moi), c'est à cause des faits miraculeux et autres qu'on lui attribue , et que personne à l'époque ne mentionne . Et ces faits étrangement sont ignorés à cette époque .
C'est évidement stupide.
je viens de te prouver que nom . pourquoi déformer mes propos de cette façon.
En réalité, et c'est vrai aujourd'hui comme au temps de Jésus, un observateur en mesure d'écrire sur un personnage analyse ce qu'il voit et les conséquences immédiates des événements.
et alors un massacre d'enfants, des miracles , et manifestation devant de nombreuses personnes, une montée au ciel avec son corps, une eclipse (introuvable ) etc etc pour toi ce ne sont pas des conséquences immédiates. Tu es sérieux ou tu rigoles pour faire de la mousse , et cacher ton embarras
Ainsi, Spartacus qui monte contre Rome avec un armée d'esclaves spécialistes des combats dans les arènes va évidemment intéresser un observateur beaucoup plus surement qu'un homme pacifique qui se promène dans un pays qui n’intéresse personne pour prêcher l'amour.
je viens de te donner quelques exemples de faits qu'il est impossible d'ignorer à l'époque .
Pour régler une fois pour toutes les affirmations fallacieuses de Dan26 sur mes sources, je vous fournis l'adresse du site TJ à l'entrée Spartacus qui propose tous les articles de la WT sur ce personnage. https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=spartacus
Il y a 8 articles ayant mentionné Spartacus et aucun ne s'en sert, comme je le fais, pour prouver l'existence de Jésus.
Si Dan26 continue donc de mentir sur ce sujet, vous aurez la preuve qu'il n'est pas digne de confiance.
voir toutes les publications des TDJ, et merci de confirmer ce que je dis , vous vous en referez chaque fois aux journaux edité par les TDJ, afin de répondre aux objections . Car comem tous les sectaires vous etes incapable de raisonner, et de chercher seul !!
Dans les livres et journaux qui sont distribués aux TDJ il est dit "si quelqu'un vous dit .........Répondez !!!
Preuves que les TDJ sont incapables de raisonner par eux même et qu'ils vont chercher les réponses que les gourous de cette secte ont fait pour eux .
Exemple comment raisonne r en partant des écriture !!!et oui car un TDJ ne raisonne pas il faut lui apprendre
ou encore "comment la vie est elle apparue " ils posent des qeustions afin de fournir leurs réponses , car chez les TDJ un TDJ ne peut penser par lui même
et comme vous pouvez le voir agecanonix utilise sans s'en rendre compte cette méthode
Examinons ..................
une bon elève en definitive
Je te rassure Agecanonix tu peux douter l'enfer est un mythe imaginé par les autorités chrétiennes pour maintenir les ânes dans l'enclos .
Un attitude , et une pensée que tu dois avoir !!!
Je suis sûr que le soir avant de t'endormir tu dois dire " tu vois dieu je suis plus fort que ce diable de dan 26, je suis plus fort que le diable ". Et oui si Dan 26 m'en veut (ce qui est loin d'etre le cas ), c'est qu'il sait que tu (dieu ), est plus fort que le diable .
C'est psychiquement prouvé : toute atteinte à sa propre croyance, chez un fanatique , intégriste , renforce sa propre croyance .Et pour lui le contredire c'est l'agresser
C'est un peu le principe psychique du martyre "si je souffre et meurt pour une cause c'est que cette cause est vraie ou juste !!"
EFFRAYANT
Extrabolio à dit:Le plus étrange c'est qu'ils en viennent à contredire l'Evangile de Matthieu qui présente ça comme un drame terrible « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie : 'Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus »
Et oui et ce massacre personne n'en parle à l'époque "un détail de l'histoire je présume "!!!C'est etrange qu'un dieu, qu'un fils de dieu, qu'un dieu incarné ait pu oser être la cause de cela . Il n'aurait donc aucun pouvoir , aucune vision du monde
Merci Extrabolio
Par contre SG a raison ce fameux massacre est une reprise d' 'AT . Car il est bon de savoir que l'AT a servi a ecrire le NT , de nombreux liens existent .
Le croyant va dire que ce sont des prophéties qui se sont réalisées . Mais rien de plus simple que d'ecrire , d'imaginer des faits en copiant sur d'anciens documents .
Nous en avons des preuves incontestables . Encore des preuves pour renforcer la thèse mythique
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 20 oct.18, 06:30 Message :
dan26 a écrit : de nombreuses sentences , paraboles, messages, passages etc nous voulant strictement rien dire../..
Bon, là par contre, tu viens de faire une erreur.
Auteur : dan26 Date : 20 oct.18, 06:40 Message :
GAD1 a écrit :
Bon, là par contre, tu viens de faire une erreur.
merci de développer !!j'ai dit "de nombreux" pas "tous "les passages
pour moi de nombreux livres dits saints, ou de sages ont de nombreux passages totalement incompréhensibles .
A savoir des passages qu'il est impératif d'interpreter car lus littéralement ils ne veulent strictement rien dire. Exemple luc 19-26 .
Celui qui croit à la vérité de ce texte sacrée (ou d'une personne qu'il croit sage Dalai Lama par exemple ) , ne peut de fait mettre en doute la véracité du texte.
Et de fait l’interprète afin d'eviter de mettre en doute le texte ou la personne . donc en fait une lecture "personnelle ", et de fait ce message venant de "son" interprétation propre , celui ci s'attribue une vérité .
Attention dire qu'un texte est un fabuleux révélateur psy , n'est ni péjoratif ni insultant, c'est un simple constat .
En terme simple , il faut lui attribuer une valeur immense pour en faire un révélateur psy .
Bien amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.18, 07:09 Message :
dan26 a écrit :En terme simple , il faut lui attribuer une valeur immense pour en faire un révélateur psy .
J'irais jusqu'à étendre ça à la Bible entière !
Avec le même livre, des gens ont vu un encouragement à faire la guerre, d'autres à ne pas toucher une arme,
Avec le même livre certains ont vu un encouragement à se retirer du monde d'autres à influer sur les destinées du monde, à faire et défaire des rois,
Avec le même livre certains ont estimé que la souffrance est salvatrice, d'autres au contraire que le chrétien devait être joyeux
Avec le même livre, certains ont refusé d'être juges, de prêter serment, d'autres ont appliqué la torture avant d'encourager à l'exécution de manière atroce de ceux qu'ils jugeaient méchants.
Avec le même livre certains ont cautionné l'esclavage et la colonisation alors que d''autres les ont considéré comme non chrétien....
Je ne parle évidemment pas des différentes interprétations des prophéties, du rapport à Dieu, de l'eschatologie car je n'ai pas 200 ans devant moi
J'ai souvent dit par le passé, alors que j'étais croyant, que la Bible était une pierre de touche, qu'elle permettait de voir ce que la personne avait au fond du coeur, cela rejoint ton idée
Au fond, c'est un peu comme les test de Rorschach
Auteur : dan26 Date : 20 oct.18, 08:11 Message :
Estrabolio a écrit :
Avec le même livre, des gens ont vu un encouragement à faire la guerre, d'autres à ne pas toucher une arme,
Avec le même livre certains ont vu un encouragement à se retirer du monde d'autres à influer sur les destinées du monde, à faire et défaire des rois,
Avec le même livre certains ont estimé que la souffrance est salvatrice, d'autres au contraire que le chrétien devait être joyeux
Avec le même livre, certains ont refusé d'être juges, de prêter serment, d'autres ont appliqué la torture avant d'encourager à l'exécution de manière atroce de ceux qu'ils jugeaient méchants.
Avec le même livre certains ont cautionné l'esclavage et la colonisation alors que d''autres les ont considéré comme non chrétien....
Je ne parle évidemment pas des différentes interprétations des prophéties, du rapport à Dieu, de l'eschatologie car je n'ai pas 200 ans devant moi
J'ai souvent dit par le passé, alors que j'étais croyant, que la Bible était une pierre de touche, qu'elle permettait de voir ce que la personne avait au fond du coeur, cela rejoint ton idée
merci
C'est la raison pour laquelle je désigne tous ces livres sacrées , saints, inspirés , de sages , comme de fabuleux révélateurs psy .
Et contrairement à ce que pensent les croyants ce n'est pas une critique, c'est un simple constat réaliste .
Amicalement .
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.18, 22:13 Message :
Estrabolio a écrit :Que le lecteur se rende compte à quel point des chrétiens peuvent être insensibles, après celui de top chrétien qui nous parle de une ou deux douzaines de gamins sacrifiés, voila qu'on nous dit "des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés" !
Bien sur, tout est clair, personne n'en n'a parlé parce qu'il leur restait les filles et les enfants plus âgés de toute façon.....
A quel point d'inhumanité faut-il arriver pour dire que massacrer uniquement les garçons de moins de deux ans ne représente pas un événement qui ait pu marquer profondément la mémoire collective des gens de cette époque !
Le plus étrange c'est qu'ils en viennent à contredire l'Evangile de Matthieu qui présente ça comme un drame terrible « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie : 'Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus »
Voici un cas typique de subjectivité.
Estrabolio ne lit pas mes messages, il m'a mis en "ignoré", une possibilité offerte par ce forum quand on ne peut pas supporter tel individu et qu'on s'arrange pour que ses messages n'apparaissent jamais, une sorte de censure tout à faire légitime, mais par contre, Estrabolio se précipite sur les extraits que les autres forumeurs reproduisent de ce que j'ai écrit puisque leurs messages à eux, sans problème, sont reproduits alors même qu'ils comprennent des extraits de mes dires.
Seulement, un minimum d'honnêteté , lorsque l'on veut critiquer la réponse d'un ignoré, c'est de lire l'ensemble de sa réponse et non pas les extraits choisis par d'autres intervenants.
Par exemple Estrabolio réagit ici à ce que ST Glin Glin a recopié de mes dires à savoir ceci :
Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés étaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.
Vous notez l'accusation ad hominem que Estrabolio en fait immédiatement : le lecteur se rende compte à quel point des chrétiens peuvent être insensibles
Vous n'avez pas le monopole du coeur, M. Estrabolio, selon la formule consacrée.
Estrabolio en déduit une accusation extrêmement grave qui consiste à affirmer, sans le moindre bémol, que je considérerais cet épisode comme banal sans éprouver la moindre compassion pour ces enfants, au seul prétexte que j'explique qu'heureusement, le nombre des victimes n'a pas été aussi élevé que le pensent certains ici.
Moi, je considère cela comme une bonne nouvelle, pas vous ?
Je vous reproduis donc l'intégralité de ma réponse.. En rouge la citation tronquée reprise par Estrabolio.
Il est toujours populiste de présenter les choses comme tu le fais.
Une démarche d'historien se doit de rester froide et objective. Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés avaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.
Ainsi, la logique, et malheureusement la logique est une donnée froide et dépourvue de sentiments, nous conduit à conclure que les enfants tués ce jour là n'étaient sans doute (et pour le coup heureusement) pas très nombreux.
Maintenant, c'est un meurtre d'état commis par un roi.
Cela signifie que l'affaire a été sans aucun doute enterrée et aucun rapport n'a pu remonter jusqu'à Rome. L'aurait-il été que rien ne prouve que Rome aurait bougé le petit doigt.
Le monde de l'époque était violent, les massacres de populations n'étaient pas rares et la disparition de quelques enfants dans une obscure province avait infiniment plus de chance d'être oubliée que d'attirer tous les écrivains de l'empire, Flavius Josephe inclu, qui ne naîtra qu'en 37 de notre ère, soit 40 années après les faits.
Suis-je raciste, ai-je du mépris pour ces enfants en disant cela ? Mes enfants auraient été parmi ces pauvres victimes que la logique que j'ai exposée ici serait la même.
Ce sujet se veut factuel, nous parlons donc de faits. Mêler les sentiments dans une démarche scientifique, c'est du populisme, c'est utiliser les sentiments des gens, ô combien subjectifs quand ils sont manipulés de cette façon, pour les faire opter pour une solution qu'ils n'auraient pas adoptée autrement.
Mossieurs Estrabolio. Ayez la plus élémentaire honnêteté, quand vous citez un intervenant que vous ne lisez jamais, de faire l'effort de vérifier la totalité d'une citation que vous faites d'un de ces messages, surtout quand vous le faites pour porter à son endroit des accusations que vous n'auriez jamais osé porter contre qui que ce soit quand vous étiez, à vous croire, témoins de Jéhovah.
Vous prétendez apprécier les idées du Christ, tentez à minima de l'imiter. merci !
J'ai ouvert une réflexion sur ce thème dans la partie "administration".
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.18, 01:18 Message :
dan26 a écrit :
Par contre SG a raison ce fameux massacre est une reprise d' 'AT . Car il est bon de savoir que l'AT a servi a ecrire le NT , de nombreux liens existent .
Le croyant va dire que ce sont des prophéties qui se sont réalisées . Mais rien de plus simple que d'ecrire , d'imaginer des faits en copiant sur d'anciens documents .
Nous en avons des preuves incontestables . Encore des preuves pour renforcer la thèse mythique
Bonjour Dan,
Tout à fait d'accord, le but de celui qui a écrit le massacre des innocents était de montrer qu'une prophétie s'était accomplie. Pour aller dans ton sens, en règle générale, pour qu'un fait soit considéré comme historique, il faut qu'il soit attesté par plusieurs sources et, de préférence, pas du même milieu ou de la même opinion.
Du point de vue biblique, on peut d'ailleurs noter la règle des deux témoins (chère aux Témoins de Jéhovah qui continuent à l'appliquer) qui consiste à dire qu'on ne peut considérer une faute comme réelle s'il n'y a pas, au moins deux témoins.
Or dans le cas de ce massacre, un seul "témoin" : Matthieu et pourtant là, pas question de remettre en cause sa véracité, idem avec la résurrection de Lazare, idem avec les tombes qui s'ouvrent, la rencontre avec Nicodème..... il faut dire que ce sont des choses de peu d'importance, somme toute banales, normal que les autres n'aient pas trouvé judicieux d'en parler
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.18, 02:56 Message : Revenons aux faits extraordinaires qui auraient du, selon Dan26, mobiliser CNN au premier siècle.
D'abord à la naissance de Jésus.
Des astrologues dont la bible ne révèle pas le nom et le nombre se déplacent de l'Orient vers la Judée parce qu'ils ont lu dans les étoiles, une étoile même, qu'un personnage important allait naître en Judée.
Qu'est ce qui pourrait attirer les historiens de l'époque ? Il faudrait déjà que ces astrologues en aient parlé autour d'eux. Mais comment et à qui ?
Mettez vous à leur place. Il n'existe pas, à l'époque, d'agence REUTER ou autre, ou d'association internationale des astrologues réunis,l' AIAR, pour qu'ils puissent y déposer un texte, à leur départ, annonçant au monde entier qu'ils prenaient la route pour rencontrer un futur roi des juifs. Et même si une revue spécialisée des astrologues avait reçu un texte de leur part, qui peut imaginer que tous les historiens de l'empire romain y étaient abonnés et iraient faire un voyage long de milliers de kms pour chercher, et ne pas trouver un prétendant au trône de David.
Quels sont les faits ?
Déjà, seul Matthieu en parle, Marc, Luc et Jean ne trouveront pas cet épisode suffisamment important pour en parler, ne serait-ce qu'en une seule ligne. Si donc les chrétiens eux même n'y prêtent pas plus d'importance, que dire des paiens ?
Deuxièmement, le récit de Matthieu indique que les astrologues reçoivent en privé l'ordre d'Hérode de trouver l'enfant et de venir l'avertir de l'endroit où il se trouvait. Ainsi, la fin du voyage des astrologues n'est connu, en dehors d'eux, que du roi Hérode.
Troisièmement, si les astrologues trouvent Jésus, ils sont les seuls à le savoir puisqu'il repartent dans leur pays sans revoir qui que ce soit, et surtout pas Hérode. Donc, officiellement, personne n'a trouvé le futur roi des juifs.
Maintenant que vous savez tout cela, qui peut affirmer que cela valait une ligne dans le journal officiel des romains ?
Attention ! je ne parle ici que du témoignage des évangiles, en fait un seul évangile, et non pas de ce que la chrétienté y ajoutera dans le futur comme le nom et le nombre des astrologues, etc..
Ainsi, des astrologues se déplacent, annoncent qu'ils cherchent le roi des juifs et ne le trouvent pas.. Ca, c'est précisément ce que tout le monde apprend ou aurait pu apprendre à la fin de cette histoire. En effet, les astrologues ont disparu sans jamais indiqué qu'ils avaient trouvé.
Pensez vous réellement qu'un telle histoire avait la moindre chance d'alerter et de faire se déplacer des historiens, philosophes, écrivains, "journalistes" qui vivaient tous ailleurs qu'en Judée. La seule info qui parvient à M. Tout le monde à l'époque, et seulement à Jérusalem, c'est que quelques voyageurs venus d'Orient recherche un futur roi mais qu'ensuite ils sont repartis on ne sait où et qu'on n'en a plus jamais entendu parler.
Ca, vous voyez, c'est une analyse objective.
Dan26 nous répond qu'il fallait forcément que tout le monde l'ait su au moment des faits parce que le petit enfant en question affirmera quelques trente années plus tard qu'il était le fils de Dieu..
La question est donc. Comment un humain, quelqu'il soit, romain, grec, égyptien, copte ou autre, pouvait-il le savoir au moment où ces astrologues apparaissent ?
Je vous pose la question. Votre voisin vient d'avoir un bébé, une jolie petite fille. Elle sera présidente de la république dans 40 années.
Mais qui peut le savoir ?
Et vous allez me dire : pas possible, car si elle était vraiment présidente dans 40 ans, alors toutes les médias serait venues dans ma rue !
Si vous saisissez la stupidité de cette logique de Dan26, vous aurez éliminé 90% de ses preuves.
L'épisode des mages est, à l'époque de la naissance de Jésus, pratiquement le seul élément qui sorte un petit peu de la norme et nous avons vu avec quel succès Hérode a étouffé l'affaire dans l’œuf.
Que Marie soit toujours vierge, c'est de l'ordre de l'intime de sa relation avec Joseph et aucune femme n'imagine qu'elle ait pu en faire une publicité tapageuse sachant que si elle n'était pas crue, la probabilité la plus logique, elle aurait été considérée comme adultère, une situation ô combien risquée.
Reste le massacre des quelques garçons de 0 à 2 ans en réaction à la défection des mages de la part d'Hérode.
Comme expliqué plus haut, dans le contexte de l'époque, cet événement avait peu de chance d'attirer l'attention des historiens d'autant que son responsable, Hérode, détenait tous les leviers pour réussir à étouffer l'affaire.
Il va donc falloir rechercher 30 années plus tard, et sur une période de 3 années et demie seulement, ce que fera Jésus et surtout comment il le fera pour susciter ou non le déplacement de CNN.
Un autre élément d'analyse devra également être étudié.
Une chose est d'affirmer que ce qu'a vécu Jésus aurait du être remarqué par les observateurs de l'époque, une autre chose est de définir lesquels.. et même s'il y en avait..
En effet, si à l'époque des faits aucun observateur ne s'intéresse à ce qui se passe en Judée, nous aurons beau jeu d'affirmer qu'il ne serait alors pas surprenant, dans ce cas là, qu'aucune trace ne soit découverte..
Car s'il fallait qu'il y ait écriture, il fallait pour ce faire qu'il y ait écrivain..
Car je veux bien qu'on nous dise que Jésus faisait des miracles remarquables, mais si, d'un autre côté, la Judée était un désert médiatique, Jésus aurait pu multiplier par 10 ses hauts faits, personne ne les aurait pour autant rapportés par écrit.
Nous avons donc besoin d'une analyse sur la capacité des médias de l'époque à saisir des faits relatifs à la Judée.
Combien avons nous donc, en Judée, d'historiens ou d'observateurs en capacité d'écrire sur Jésus ? Telle est la vraie question qui se pose pour pouvoir ensuite juger si le silence supposé contemporain à Jésus est aussi révélateur de son inexistence.
Je pense d'abord à Juste de Tibériade et à Flavius Josephe qui ont vécu en Israel, mais tous deux sont nés après la mort de Jésus, 37 pou FJ et 50 pour Juste.
Ils n'ont donc pas pu être contemporain. Il n'est donc pas logique, alors que leurs écrits ne concernent que l'époque où ils ont vécu, qu'il ait pu écrire sur le moment de la naissance de Jésus.
Mais alors qui donc ? Wikipédia nous cite 4 historiens seulement https://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_si%C3%A8cle
Flavius Josephe (37-100), Plutarque (46-125), Tacite (55-120) et Suétone (69-125).
Aucun donc qui n'ait vécu au temps de Jésus et encore moins lors de sa naissance.
Le même article nous cite 2 philosophes. Sénèque (-4-65) et epicte (50-130)
Seul donc Sénèque aurait vécu au moment de Jésus, mais un philosophe faisait-il dans les faits divers ?
Nous avons 2 scientifiques, Pline l'Ancien ( 23-79) un naturaliste, et Cai Lin (50-121), un chinois !!
Franchement, lequel d'entre eux pouvait objectivement écrire sur Jésus.
Nous sommes donc bien dans un désert à cette époque là, personne n'est perçu comme potentiellement intéressé par l'histoire de Jésus car pour la plupart ces individus ne sont pas encore nés quand Jésus agit sur terre, où alors ils vivent bien loin de la Judée (en Chine) où alors leur domaine de prédilection est ailleurs (naturaliste ou philosophe).
Qui donc aurait du écrire sur Jésus ? Voici une nouvelle faiblesse de la doctrine mythique, l'absence de candidat crédible à l'écriture.
Il va pouvoir y faire son marché et nous en parlerons ensuite..
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.18, 06:18 Message : L'épisode des rois mages vient de l'AT, comme tout le reste :
Is 60.1
Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Éternel se lève sur toi.
60.2
Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples; Mais sur toi l'Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
60.3
Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.
60.4
Porte tes yeux alentour, et regarde: Tous ils s'assemblent, ils viennent vers toi; Tes fils arrivent de loin, Et tes filles sont portées sur les bras.
60.5
Tu tressailliras alors et tu te réjouiras, Et ton coeur bondira et se dilatera, Quand les richesses de la mer se tourneront vers toi, Quand les trésors des nations viendront à toi.
60.6
Tu seras couverte d'une foule de chameaux, De dromadaires de Madian et d'Épha; Ils viendront tous de Séba; Ils porteront de l'or et de l'encens, Et publieront les louanges de l'Éternel.
60.7
Les troupeaux de Kédar se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire.
Auteur : GAD1 Date : 21 oct.18, 06:48 Message :
dan26 a écrit : ils ne veulent strictement rien dire. Exemple luc 19-26 . Bien amicalement
Luc19-36 ça veut dire chapitre 19 à 26 soit le récit presque complet de la vie de Jésus vue dans Luc. Il n'y a rien de précis dans ta remarque. Par contre un enfant peut comprendre ce que tu ne peux y comprendre.
Et franchement je trouve Jésus extraordinairement intelligent pour permettre que vous ne puissiez pas comprendre ses Paroles aussi simples.
Le "Bien amicalement" n'est pas franchement amical. Autant mettre les pieds dans un bac à serpents.
SGG a écrit :
Is 60.1
Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Éternel se lève sur toi.
60.2
Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples; Mais sur toi l'Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
60.3
Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.
C'est la gloire qui attend l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Nous pouvons dire que cela commence déjà mais je ne dilapiderai pas plus mon temps à chercher des liens qui serviront de base à la moquerie
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.18, 08:37 Message : Petite précision, on nous dit ici que le massacre des innocents était localisé au seul village de Bethléhem or quel est l'ordre donné par Dieu selon Matthieu ? De passer en Egypte !
Sachant que Bethléhem était seulement quelques kilomètres au Sud de Jérusalem, voyez l'énorme voyage que cela constituait, plusieurs centaines de kilomètres, simplement pour échapper à un massacre ne menaçant qu'un village....
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.18, 09:11 Message :
agecanonix a écrit :Qui donc aurait du écrire sur Jésus ? Voici une nouvelle faiblesse de la doctrine mythique, l'absence de candidat crédible à l'écriture.
Philon d'Alexandrie, auteur, entre autres, d'une Ère de Pilate où il ne dit mot de Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.18, 10:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Philon d'Alexandrie, auteur, entre autres, d'une Ère de Pilate où il ne dit mot de Jésus.
C'est un ouvrage qui retrace les événements politiques qui ont lieu après la mort de Tibère, mort qui a eu lieu le 16 mars 37 et durant le règne de Caius ou Caligula.
Jésus étant mort en 33, cet ouvrage ne lui est pas contemporain, de plus, Jésus ne faisant pas de politique, cet ouvrage ne pouvait par ailleurs pas s'intéresser à lui.
Auteur : dan26 Date : 22 oct.18, 03:55 Message :
agecanonix a écrit :Revenons aux faits extraordinaires qui auraient du, selon Dan26, mobiliser CNN au premier siècle.
Primo il ne faut pas exagérer remet l'histoire et les nombreux témoins dans leur contexte , la CNN n'a rien a voir . Tu utilise la dérision à defaut d'argument .
Ensuite un grand merci . tu confirmes enfi!!! (malgrès ton refus de l'admettre dés le départ), qu'il n'y a strictement aucune preuve de ce personnage entre -4 et plus 50 . J'utilise ces dates car tu semblerait avoir des difficultés avec le mot "contemporain " /
D'abord à la naissance de Jésus.
Des astrologues dont la bible ne révèle pas le nom et le nombre se déplacent de l'Orient vers la Judée parce qu'ils ont lu dans les étoiles, une étoile même, qu'un personnage important allait naître en Judée.
Qu'est ce qui pourrait attirer les historiens de l'époque ? Il faudrait déjà que ces astrologues en aient parlé autour d'eux. Mais comment et à qui ?
Mettez vous à leur place. Il n'existe pas, à l'époque, d'agence REUTER ou autre, ou d'association internationale des astrologues réunis,l' AIAR, pour qu'ils puissent y déposer un texte, à leur départ, annonçant au monde entier qu'ils prenaient la route pour rencontrer un futur roi des juifs. Et même si une revue spécialisée des astrologues avait reçu un texte de leur part, qui peut imaginer que tous les historiens de l'empire romain y étaient abonnés et iraient faire un voyage long de milliers de kms pour chercher, et ne pas trouver un prétendant au trône de David.
Quels sont les faits ?[/quote]tu as raison quels sont les faits !!!? Comment les astrologues ont ils étaient prevenu et comment ont il fait pour faire des centaines de kilométres en quelques jour et arriver juste au moment après la naissance .?
Comment une étoile a t'elle pu se déplacer dans le ciel pour les guider , et agir comme un faisceau laser à l'époque pour désigner l’étable , qui par miracle est devenue une grotte à Bethéeem !!
Deux" comment "auxquels j'aimerai bien que tu répondes autrement que par une boutade ou une pirouette .
Le moindre esprit logique .comprendra que c'est une gentille fable inspirée de l'AT.
une etoile qui se déplace dans le ciel comme un laser, une éclipse, le jour de sa mort il y a de quoi retenir l'attention de nombreuses personnes !!!Voillou strictement rien personne n'a vu .
Déjà, seul Matthieu en parle, Marc, Luc et Jean ne trouveront pas cet épisode suffisamment important pour en parler, ne serait-ce qu'en une seule ligne. Si donc les chrétiens eux même n'y prêtent pas plus d'importance, que dire des paiens ?
voyons les faits !!!un peu de logique encore . Comment voulez vous que les apôtres soient présent puisque à la naissance de JC , ils n'étaient de fait pas présent
Réponse habituelle marie , et ce brave Joseph !!!! Mais alors pourquoi expliquer les enfances différentes relatées par les evangiles !!! xeme enigme encore une fois .
Deuxièmement, le récit de Matthieu indique que les astrologues reçoivent en privé l'ordre d'Hérode de trouver l'enfant et de venir l'avertir de l'endroit où il se trouvait. Ainsi, la fin du voyage des astrologues n'est connu, en dehors d'eux, que du roi Hérode.
Voyons les faits Mathieu qui n'était pas présent à l'époque ,( et oui il a été apôtre plus tard et n'a connu JC que tardivement ) sait que les astrologues reçoivent en privé l'ordre d'hérode . Comment le sait il
Troisièmement, si les astrologues trouvent Jésus, ils sont les seuls à le savoir puisqu'il repartent dans leur pays sans revoir qui que ce soit, et surtout pas Hérode. Donc, officiellement, personne n'a trouvé le futur roi des juifs.
Voyons les faits encore:Peux tu nous dire encore comment mathieu a t'il pu etre témoin avant d'etre apotre ?
Maintenant que vous savez tout cela, qui peut affirmer que cela valait une ligne dans le journal officiel des romains ?
Voyons les faits
As tu de enfants mon cher agecanonix ? Penses tu que la peine des parents qui ont vu leurs garçons de moins de 2 ans assassinés est restée muette !!!Que vas tu trouver comme pirouette .Je rappelle qu'aucun historien de valide se massacre. Strictement aucun et je pèse mes mots .
Attention ! je ne parle ici que du témoignage des évangiles, en fait un seul évangile, et non pas de ce que la chrétienté y ajoutera dans le futur comme le nom et le nombre des astrologues, etc..
voyons les faits !!et oui car nous avons que un evangiles pour cela rien d'autre un evangiles dit de mathieu ecrit après 70 80 !!!
Il faut attendre les fameux apochrype (proto evangiles de Jacques de mémoire )pour voir sortir du chapeau le nom des mages , le bœuf et l’âne, sans compter les détails de la crèche !!! pour les petits enfants !!!
Ainsi, des astrologues se déplacent, annoncent qu'ils cherchent le roi des juifs et ne le trouvent pas.. Ca, c'est précisément ce que tout le monde apprend ou aurait pu apprendre à la fin de cette histoire. En effet, les astrologues ont disparu sans jamais indiqué qu'ils avaient trouvé.
Voyons les faits !!!aurait du apprendre , commem c'est étrange maintenant pour toi un manque de preuve devient une preuve
Pensez vous réellement qu'un telle histoire avait la moindre chance d'alerter et de faire se déplacer des historiens, philosophes, écrivains, "journalistes" qui vivaient tous ailleurs qu'en Judée. La seule info qui parvient à M. Tout le monde à l'époque, et seulement à Jérusalem, c'est que quelques voyageurs venus d'Orient recherche un futur roi mais qu'ensuite ils sont repartis on ne sait où et qu'on n'en a plus jamais entendu parler.
Voyons les faits !!!un personnage qui est à l'origine d'un massacre de nombreux bébés, du déplacement d'un laser etoilé, qui fait de nombreux mircles devant beaucoup de personnes , qui fait une entrée triomphale à Jerusalem , qui fait se déplacer le sanhédrin la nuit, et Herode Antipa, ainsi que Pilate préfet !!!Ne pouvait en aucun cas laisser de trace positive ou négative de son passage . Je confirme , d'autant plus que les écrivains de l'époque font cas de faits moins importants .
Ca, vous voyez, c'est une analyse objective.
Voyons les fait . Effectivement tu as raison c'est très objectif , comme l'histoire du petit Pousset je te l'accorde .
Dan26 nous répond qu'il fallait forcément que tout le monde l'ait su au moment des faits parce que le petit enfant en question affirmera quelques trente années plus tard qu'il était le fils de Dieu..
n'importe quoi encore !!! tu déformes encore tous mes propos voir mon message souligné tu as le détail .
La question est donc. Comment un humain, quelqu'il soit, romain, grec, égyptien, copte ou autre, pouvait-il le savoir au moment où ces astrologues apparaissent ?
Je vous pose la question. Votre voisin vient d'avoir un bébé, une jolie petite fille. Elle sera présidente de la république dans 40 années.
Mais qui peut le savoir ?
Voyons les faits : réponse simple ces pauvres parents qui ont vu leurs enfant assassinés , et ces promeneurs du soir qui ont vu l'étoile voyageuse spot, et l'eclipse à sa mort . Cela doit faire du monde !!!
Et vous allez me dire : pas possible, car si elle était vraiment présidente dans 40 ans, alors toutes les médias serait venues dans ma rue !
Si vous saisissez la stupidité de cette logique de Dan26, vous aurez éliminé 90% de ses preuves.
voyez mes réponses merci
L'épisode des mages est, à l'époque de la naissance de Jésus, pratiquement le seul élément qui sorte un petit peu de la norme et nous avons vu avec quel succès Hérode a étouffé l'affaire dans l’œuf.
Voyons les faits tu crois sincérement que les parents se sont réjouis !!
Que Marie soit toujours vierge, c'est de l'ordre de l'intime de sa relation avec Joseph et aucune femme n'imagine qu'elle ait pu en faire une publicité tapageuse sachant que si elle n'était pas crue, la probabilité la plus logique, elle aurait été considérée comme adultère, une situation ô combien risquée.
Voyons les faits !!!C'est n'importe qioi, et cela montre que tu n'as plus d’argument pour défendre cette histoire . Quelle rapport avec la virginité de marie !!!
Reste le massacre des quelques garçons de 0 à 2 ans en réaction à la défection des mages de la part d'Hérode.
Comme expliqué plus haut, dans le contexte de l'époque, cet événement avait peu de chance d'attirer l'attention des historiens d'autant que son responsable, Hérode, détenait tous les leviers pour réussir à étouffer l'affaire.
voyons les faits
tu cherches comme d'habitude à noyer le poisson dans l'eau
Il va donc falloir rechercher 30 années plus tard, et sur une période de 3 années et demie seulement, ce que fera Jésus et surtout comment il le fera pour susciter ou non le déplacement de CNN.
Voyons les faits !!!Quadn je parle de faits nécessitant obligatoirement des témoignages , je parle de tous les faits extraordinaires entre sa naissance , où il n'y avait aucun temoin (cela pose la question de la véracité de la naissance de ce personnage rapporté dans les evangiles ) , et sa mort . A savoir tous les faits exceptionnel positifs et négatifs rapportés dans els evangiles ....tardivement . Un autre élément d'analyse devra également être étudié.
Une chose est d'affirmer que ce qu'a vécu Jésus aurait du être remarqué par les observateurs de l'époque, une autre chose est de définir lesquels.. et même s'il y en avait..
voyons les faits Ce qu'a vecu JC, est rapporté par des livres ecrits 2 à 4 générations par des auteurs inconnus , ou qui n'ont pu voir ce qu'ils racontent . pour la xeme fois .
En effet, si à l'époque des faits aucun observateur ne s'intéresse à ce qui se passe en Judée, nous aurons beau jeu d'affirmer qu'il ne serait alors pas surprenant, dans ce cas là, qu'aucune trace ne soit découverte..
Car s'il fallait qu'il y ait écriture, il fallait pour ce faire qu'il y ait écrivain..
justement il y avait des auteurs
Car je veux bien qu'on nous dise que Jésus faisait des miracles remarquables, mais si, d'un autre côté, la Judée était un désert médiatique, Jésus aurait pu multiplier par 10 ses hauts faits, personne ne les aurait pour autant rapportés par écrit.
Voyons les faits Merci de relire attentivement les evangiles et les foules déplacées pendant ces 1 ou 3 ans de vie publique , et avant .
Nous avons donc besoin d'une analyse sur la capacité des médias de l'époque à saisir des faits relatifs à la Judée.
Voyons les faits !!!les médias n'existait aps à l'époque mon cher agencanonix, toujours la dérision .
Combien avons nous donc, en Judée, d'historiens ou d'observateurs en capacité d'écrire sur Jésus ? Telle est la vraie question qui se pose pour pouvoir ensuite juger si le silence supposé contemporain à Jésus est aussi révélateur de son inexistence.
Voyons les faits :
Déjà répondu 100000 fois . Aucun preuve historique, ecrite, archéologique contemporains!!!
Je pense d'abord à Juste de Tibériade et à Flavius Josephe qui ont vécu en Israel, mais tous deux sont nés après la mort de Jésus, 37 pou FJ et 50 pour Juste.
Ils n'ont donc pas pu être contemporain. Il n'est donc pas logique, alors que leurs écrits ne concernent que l'époque où ils ont vécu, qu'il ait pu écrire sur le moment de la naissance de Jésus.
Voyons les faits : déjà répondu reprendre mes réponses, je vais eviter de me repetter sans cesses
Mais alors qui donc ? Wikipédia nous cite 4 historiens seulement https://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_si%C3%A8cle
Flavius Josephe (37-100), Plutarque (46-125), Tacite (55-120) et Suétone (69-125).
Aucun donc qui n'ait vécu au temps de Jésus et encore moins lors de sa naissance.
Voyons les faits tu evites de nommer les contemporains, que je t'ai cité, et de prendre compte des autres preuves qui seraient logiques
Le même article nous cite 2 philosophes. Sénèque (-4-65) et epicte (50-130)
Seul donc Sénèque aurait vécu au moment de Jésus, mais un philosophe faisait-il dans les faits divers ?
voyons les faits n'importe quoi encore une fois tu t'échappes , as tu entendu parlé des scribes par hasard
Nous avons 2 scientifiques, Pline l'Ancien ( 23-79) un naturaliste, et Cai Lin (50-121), un chinois !!
Franchement, lequel d'entre eux pouvait objectivement écrire sur Jésus.
Voyons les faits Pline puisque son parent Pline le jeune parle des Chrétiens plus tardivement r
Nous sommes donc bien dans un désert à cette époque là, personne n'est perçu comme potentiellement intéressé par l'histoire de Jésus car pour la plupart ces individus ne sont pas encore nés quand Jésus agit sur terre, où alors ils vivent bien loin de la Judée (en Chine) où alors leur domaine de prédilection est ailleurs (naturaliste ou philosophe).
Qui donc aurait du écrire sur Jésus ? Voici une nouvelle faiblesse de la doctrine mythique, l'absence de candidat crédible à l'écriture.
Voyons les fait encore une fois
Dés le départ tu a refusé d'admettre qu'il n'y avait pas de preuve contemporaine , tu t'en entêté pendant de nombreux echanges!!!ensuite tu as été obligé d'en convenir malgrès ta croyance de départ , et maintenant (comme je l'avais annoncé ), u cherches à démontrer pourquoi il n'y en a pas . Ta simple attitude montre ta mauvaise foi . Excuse moi pour l'expression"mauvaise foi " pour un TDJ!!!!
Depuis le début je te dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire, tu refuses de l'admettre . Ce que je viens de t'expliquer au sujets du manque de preuve que tu refusez d'admettre est une belle preuve . Ensuite tu as été obligé d'en convenir .
Si tu continues à vouloir prouver l'improuvable à savoir la possibilité d'une réalité historique , tu vas te fracasser contre la réalité historique , et de fait émousser les fondations de ta foi .
En toute amitiés je te conseille d'eviter de trop vouloir prouver que ......, tu risques d'avoir des surprises, et je en voudrai surtout pas émousser le placebo dont tu as tant besoin .
Crois mon cher Agecanonix, mais ne cherche surtout pas à prouver que ........
Bien Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.18, 06:36 Message : Allez, faisons simple, nous avons une province romaine qui est régulièrement sous tension : la Palestine. Pour calmer le jeu, les romains laisse le clergé et un roi faire leur petit jeu mais ils gardent quand même une présence militaire sur place en permanence avec une surveillance continuelle. Voila qu'il arrive un type qui se met à entraîner les foules parce qu'on parle de rassemblement de plusieurs milliers d'habitants, chaque fois qu'il se déplace, c'est l'émeute parce qu'on dit qu'il guérit les malades, selon les évangiles, même les romains y croient et font appel à lui ! En plus, il ressuscite la fille d'un centurion ! Dans ces conditions, comment imaginer que Rome n'ait pas été mise au courant de ce phénomène.
D'autre part, imaginez ce qu'aurait été pour l'occupant romain l'arrivée triomphale de Jésus à Jérusalem, accueilli comme un roi !
Autant de raisons pour l'occupant de sérieusement se poser des questions et d'étudier le cas "Jésus" !
Lorsque Jésus meurt, tremblement de terre qui touche la capitale mais, qui plus est, qui touche le temple en détruisant l'autel ! Ni les romains, ni les juifs n'en parleront.... Juste après la mort de Jésus, on remet ça avec les apôtres qui rassemblent des milliers de personnes, qui baptisent en masse là encore, on imagine mal une armée d'occupation qui a déjà eu des troubles à mater ne pas s'inquiéter de ces nouveaux mouvements de foules.... mais passons.
Voyons du coté chrétien, Jésus ressuscite un macchabée en cours de décomposition, qui plus est un ami de Jésus et personne à part Jean en parle, rien, nada, ni Paul, ni les autres évangélistes rien et on n'entend plus jamais parlé de Lazare, Jésus ressuscite le fils d'une veuve, ah là, on ne sait pas pourquoi, ça intéresse Luc mais par contre les autres ne s'y intéressent pas.... par contre, multiplication des pains, là, les 4 évangiles en parlent ! Curieux, non ?
Une étoile guide des astrologues jusqu'à Jésus enfant, l'étoile s'arrête au dessus de l'endroit où est Jésus.... il n'y a que Matthieu pour trouver ça intéressant, le roi Hérode fait massacrer tous les enfants de moins de 2 ans, pouf, un détail dont ne s'encombre pas les autres évangélistes, la sainte famille doit faire 4 ou 500 kilomètres pour échapper au massacre, bof, Luc Jean et Marc ne voient rien de palpitant là dedans.....
Comme je l'ai dit plus haut, d'un point de vue biblique, ces témoignages ne devraient pas être retenus puisqu'il n'y a qu'un témoin qui les atteste !
D'un point de vue historique, lorsqu'on a plusieurs personnes présentes et qu'une seule d'entre elles rapporte un fait extraordinaire, on rejette cela en estimant que ce témoignage n'est pas crédible.
Auteur : dan26 Date : 22 oct.18, 06:49 Message : je confirme donc , il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
Soit agecanonix le reconnait humblement, et continue à croire à cette gentille histoire qui le rassure tant .
Soit il cherche à prouver que ...........et il va droit contre le mur des réalités .Et oui que voulez vous on ne peut rien contre la réalité historique .
Sait il par exemple que la date de la naissance et de la mort de ce personnage a été fixée seulement en .........................525 par Denys le Petit , qui s'est servi de l'évangiles de Luc , et qui de fait s'est complétement trompé !!!?
Oui ou non ? le sait il au moins ?
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.18, 08:58 Message : Si on lit bien la Bible, au final, celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul !
A aucun moment il ne parle des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse, il ne parle pas des douze et parle de Pierre et de Jacques simplement comme des personnes qui comptent pour les chrétiens, personnes qu'il n'hésite d'ailleurs pas à contredire..... bref, Paul ne semble rien connaître du Jésus des évangiles !
Or, à la limite, que les païens, les étrangers etc. n'aient pas été au courant de ce que faisait Jésus, passe encore mais qu'un pharisien contemporain de Jésus ignore les agissements de celui-ci c'est tout simplement impossible et surtout totalement contraire au récit des évangiles qui nous présentent les pharisiens collés aux basques de Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 oct.18, 09:35 Message : Paul parle du fait que Jésus " s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous " (1 TImothée 2:5, 6 ; Tite 2:13, 14 ; Hébreux 9:28), a priori il connaissait au moins cette partie-là des évangiles, vous pensez que c'est moins important que les miracles que Jésus a fait ou pas ? Questions subsidiaires : vous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ, ça vous semble cohérent ou pas ?
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.18, 20:55 Message :
Je ne vais pas répondre à Dan26 sur l'ensemble de son commentaire.
Un simple commentaire va suffire.
Dan26 a changé de sujet. La question était : Jésus, celui des évangiles, a t'il existé ? et elle est devenue : Dieu existe t'il ?.
Oui, en tant que chrétien je crois aux miracles de Jésus.. Mais notre problématique n'est pas, dans ce débat, de savoir si ces miracles ont eu lieu, mais s'ils étaient susceptibles d'attirer les commentaires des historiens.
Dan26 vient de modifier les règles de cette discussion puisqu'avec les anciennes il prenait un bouillon.
Ainsi, quand cela sert son hypothèse Dan26 utilise les miracles en disant, par exemple : ces miracles ont du être remarqués ? Ici, Dan26 a besoin que les miracles aient eu lieu comme indiqué dans les évangiles.
Et quand cela dessert son hypothèse il vient nous dire, par exemple : il n'y a pas de miracles, et donc si les mages sont venus c'est qu'ils ont été prévenus par des rapports écrits. ici, Dan26 a besoin de nier le caractère hors norme de la venue des Astrologues que la bible explique comme liée à leurs arts magiques.
Cette approche à géométrie variable montre que Dan26 pilote à vue et qu'il n'a pas un discours cohérent.
Je rappelle donc simplement la question dont nous débattons. Le témoignage des évangiles, et leur façon d'expliquer les choses, miracles inclus, permettent ils d'expliquer que des témoignages non chrétiens n'aient pas parlé de Jésus, hors mis Flavius Josephe qui confirme l'existence du frère de Jésus Christ, Jacques, hors mis Clément de Rome et hors mis le Michna et le Talmud.
Je ne répondrais donc plus à des arguments qui modifieraient le témoignage des évangiles.
La seule question sur laquelle je répondrais est donc celle-ci : Le Jésus Christ des évangiles, avec tous les miracles qui y sont inclus, et en les considérant comme ayant réellement eu lieu, pouvait-il être remarqué des observateurs impartiaux et objectifs de l'époque, en Judée et dans tout le monde romain.
Je ne répondrais donc plus à des réponses qui nient les miracles car il ne s'agira plus du Jésus Christ des évangiles.
Ce témoignage est à prendre dans son intégralité, miracles inclus, et non pas à être modifié pour les besoins de la thèse de Dan26.
Sinon, nous arriverions à la conclusion suivante : le Jésus Christ de Dan26, qui n'est pas celui des évangiles, a t'il existé ?
Et la, pour le coup, je m'en moque royalement..
Donc, avis à Dan26 ! Si tu modifies le témoignage des évangiles en fonction de ce que tu crois concernant Dieu et les miracles, alors tu es hors sujet puisque c'est du Jésus des évangiles, avec ses miracles, dont nous parlons .
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.18, 00:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Paul parle du fait que Jésus " s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous " (1 TImothée 2:5, 6 ; Tite 2:13, 14 ; Hébreux 9:28), a priori il connaissait au moins cette partie-là des évangiles, vous pensez que c'est moins important que les miracles que Jésus a fait ou pas ? Questions subsidiaires : vous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ, ça vous semble cohérent ou pas ?
Bonjour Gérard,
Paul dit lui même que certains chrétiens ont besoin à nouveau de lait, Paul explique que Christ est bien ressuscité puisque certains en doute à l'époque alors oui, il eut été logique que Paul parlât d'autres résurrections comme celle de Lazare, de la fille de Jaïrus etc
Il est curieux que les chrétiens d'aujourd'hui considèrent les paraboles, les miracles comme des éléments importants pour la foi mais que Paul n'ait pas parlé de ces choses alors qu'il s'adressait à des chrétiens qui n'avaient pas les évangiles pour leur parler de ces paroles et actes du Christ !
Par contre, Paul ne cesse de se référer à des exemples de l'ancienne alliance et de la Loi pour illustrer ses propos.
C'est pour le moins troublant comme il est troublant de voir qu'alors que tous les évangélistes parlent de la multiplication des pains, un seul parle de Lazare, un seul de la fille de Jaïrus, un seul de la veuve de Naïn, un seul de la fuite en Egypte .....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.18, 03:57 Message : Trois questions très simples, et vous ne répondez à aucune d'entre elles...
Estrabolio a écrit :Paul dit lui même que certains chrétiens ont besoin à nouveau de lait, Paul explique que Christ est bien ressuscité puisque certains en doute à l'époque alors oui, il eut été logique que Paul parlât d'autres résurrections comme celle de Lazare, de la fille de Jaïrus etc
Qu'elles sont les probabilités que vous croyez en trois, quatre ou cinq résurrections alors que vous ne croyez même pas en une seule ?
Estrabolio a écrit :Il est curieux que les chrétiens d'aujourd'hui considèrent les paraboles, les miracles comme des éléments importants pour la foi mais que Paul n'ait pas parlé de ces choses alors qu'il s'adressait à des chrétiens qui n'avaient pas les évangiles pour leur parler de ces paroles et actes du Christ !
" [V]ous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus [et ou qui ne savaient absolument rien de lui] ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ[, voire même ne rien savoir du tout de lui], ça vous semble cohérent ou pas ? "
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.18, 06:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Trois questions très simples, et vous ne répondez à aucune d'entre elles...
Il y a deux façons d'envisager une conversation, soit en partant d'un principe d'égalité en considérant que son interlocuteur est au moins aussi intelligent et sincère que soi (c'est ma position) soit en partant du principe qu'on est l'enseignant, le détenteur de LA vérité et en interrogeant l'autre avec pour but de tourner ses propos en dérision et de se mettre en valeur. Jusqu'à présent, je considérais que vous faisiez partie de la première catégorie, je me suis certainement trompé, j'adore le " trois questions très simples" entre les lignes, cela veut dire "même un abruti comme vous devrait pouvoir y répondre".
Gérard C. Endrifel a écrit :Qu'elles sont les probabilités que vous croyez en trois, quatre ou cinq résurrections alors que vous ne croyez même pas en une seule ?
Très simple, Jésus après sa résurrection a été vu uniquement par ses disciples alors que Lazare, la fille de Jaïrus, le fils de la veuve de Naïn étaient peut être même encore vivants pour témoigner de ce qu'ils avaient vécu ! D'autre part, Paul prêchait aux non juifs donc la résurrection de la fille de l'esclave d'un officier romain aurait aussi été quelque chose d'important.
Gérard C. Endrifel a écrit :" [V]ous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus [et ou qui ne savaient absolument rien de lui] ou pas ?
Moi je vois des personnes se faire baptiser simplement après un discours de Pierre, croyez vous que ces personnes n'aient jamais eu de doutes ? Croyez vous qu'elles savaient tout de Jésus ? Si Paul a du revenir sur le fait que Jésus était bien ressuscité, c'est bien que certains remettaient cela en doute. Dès les débuts du christianisme certains enseignaient que le Christ n'avait jamais été incarné, que c'était une illusion, d'autres disaient que c'était un simple humain qui avait reçu une onction spéciale.....
Gérard C. Endrifel a écrit :Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ[, voire même ne rien savoir du tout de lui], ça vous semble cohérent ou pas ? "
Bien sur ! Car, encore une fois, beaucoup se sont faits baptiser après un simple discours, certains prenaient Paul pour Dieu.... du moins c'est ce que dit la Bible !
Permettez moi de poser une question et moi je ne vous oblige pas à y répondre :
Les Témoins de Jéhovah doutent ils de l'existence de Jésus ? Pourtant dans la plupart des publications TJ on retrouve des allusions aux paraboles de Jésus, à ces actions, pourquoi les Témoins de Jéhovah en parlent ils alors ?
Auteur : dan26 Date : 24 oct.18, 07:54 Message :
Estrabolio a écrit :Si on lit bien la Bible, au final, celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul !
A aucun moment il ne parle des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse, il ne parle pas des douze et parle de Pierre et de Jacques simplement comme des personnes qui comptent pour les chrétiens, personnes qu'il n'hésite d'ailleurs pas à contredire..... bref, Paul ne semble rien connaître du Jésus des évangiles !
Or, à la limite, que les païens, les étrangers etc. n'aient pas été au courant de ce que faisait Jésus, passe encore mais qu'un pharisien contemporain de Jésus ignore les agissements de celui-ci c'est tout simplement impossible et surtout totalement contraire au récit des évangiles qui nous présentent les pharisiens collés aux basques de Jésus.
Paul ne donne strictement aucun détail de la vie terrestre du Christ (pas de JC) , aucun repère historique, aucun repère géographique, aucune parabole , strictement aucun détail de sa vie , impossible donc,à caller cette histoire dans le temps . Je rappelle que le Christ de Paul est un ouin cosmique !!!donc un christ gnostique , alors que les évangiles l'ont humanisé plus tardivement . Sans oublier Marcion qui en 144 le faisait descendre adulte du ciel à Capharnahum !!!Drôle de personnage humain n est ce pas !!
Gérard à dit Paul parle du fait que Jésus " s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous " (1 TImothée 2:5, 6 ; Tite 2:13, 14 ; Hébreux 9:28), a priori il connaissait au moins cette partie-là des évangiles, vous pensez que c'est moins important que les miracles que Jésus a fait ou pas ? Questions subsidiaires : vous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ, ça vous semble cohérent ou pas ?
non désolé de te contredire Paul ne parle jamais de Jesus , mais de christ !!De plus quand il parles de rançon et que l'on voit comment il explique la fameuse crucifixion cosmique par les archontes !!!!Il y a lieu de se poser de sérieuses questions .
agecanonix a dit :
Je ne vais pas répondre à Dan26 sur l'ensemble de son commentaire.
Un simple commentaire va suffire.
Dan26 a changé de sujet. La question était : Jésus, celui des évangiles, a t'il existé ? et elle est devenue : Dieu existe t'il ?.
voir le titre de départ qui est "JC a t'il existé !!!", où lis tu que nous parlons maintenant de dieu ?
Oui, en tant que chrétien je crois aux miracles de Jésus.. Mais notre problématique n'est pas, dans ce débat, de savoir si ces miracles ont eu lieu, mais s'ils étaient susceptibles d'attirer les commentaires des historiens.
tu déformes tout nous ne parlons pas que des miracles , merci de reprendre mes propos ans les déformer .
Dan26 vient de modifier les règles de cette discussion puisqu'avec les anciennes il prenait un bouillon.
tu dis vraiment n'importe quoi, j'ai répondu point apr point à tous tes arguments .
Ainsi, quand cela sert son hypothèse Dan26 utilise les miracles en disant, par exemple : ces miracles ont du être remarqués ? Ici, Dan26 a besoin que les miracles aient eu lieu comme indiqué dans les évangiles.
Veux tu dire par là que tout ce qui est dans les évangiles n'a pas forcement eu lieu ? De plus je ne aprle pas que des miracles relis moi .
Et quand cela dessert son hypothèse il vient nous dire, par exemple : il n'y a pas de miracles,
Où lis tu cela ?
et donc si les mages sont venus c'est qu'ils ont été prévenus par des rapports écrits. ici, Dan26 a besoin de nier le caractère hors norme de la venue des Astrologues que la bible explique comme liée à leurs arts magiques.
de la logique de la simple logique mon cher agecanonix , reprend mes arguments STP. Exemple comment les mages ont il pu faire le trajet ens i epu de temps, et comment l'étoile a pu agir comme un laser pour désigner une etable (qui est devenue une grotte plus atrd!!!).
Cette approche à géométrie variable montre que Dan26 pilote à vue et qu'il n'a pas un discours cohérent.
Merci de me relire attentivement et d'éviter de déformer toujours mes propos .
Je rappelle donc simplement la question dont nous débattons.
Le témoignage des évangiles, et leur façon d'expliquer les choses, miracles inclus, permettent ils d'expliquer que des témoignages non chrétiens n'aient pas parlé de Jésus, hors mis Flavius Josephe qui confirme l'existence du frère de Jésus Christ, Jacques, hors mis Clément de Rome et hors mis le Michna et le Talmud.
déjà répondu points par points merci d'eviter de me faire répeter tout y est .
Je ne répondrais donc plus à des arguments qui modifieraient le témoignage des évangiles.
pour la xeme foi, les evangiles ne sont aps des témoignages puisques ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés .
Le Jésus Christ des évangiles, avec tous les miracles qui y sont inclus, et en les considérant comme ayant réellement eu lieu, pouvait-il être remarqué des observateurs impartiaux et objectifs de l'époque, en Judée et dans tout le monde romain.
typique ta façon de maquiller mes réponses, reprends les échanges , nous n'avons pas parlé que des miracles !!!voir tous les autres faits qui auraient du etre remarqués . A croire que tu n'as qu'une lecture très sélective .
J
e ne répondrais donc plus à des réponses qui nient les miracles car il ne s'agira plus du Jésus Christ des évangiles.
Ce témoignage est à prendre dans son intégralité, miracles inclus, et non pas à être modifié pour les besoins de la thèse de Dan26.
miracle, massacre, etoile qui se déplace dans le ciel comme un laser , déplacement du sanhedrin, de pilate, et de Hérode, entrée triomphale à Jérusalem , éclipse ,tremblement de terre etc etc voilou il n'y a rien à voir p
Sinon, nous arriverions à la conclusion suivante : le Jésus Christ de Dan26, qui n'est pas celui des évangiles, a t'il existé ?
Et la, pour le coup, je m'en moque royalement..
a part les evangiles peux tu nous dire quelles source as tu que je ne connais pas , qui détaille la vie de ce personnage mythique (pour moi)
Donc, avis à Dan26 ! Si tu modifies le témoignage des évangiles en fonction de ce que tu crois concernant Dieu et les miracles, alors tu es hors sujet puisque c'est du Jésus des évangiles, avec ses miracles, dont nous parlons .
Voir souligné au dessus , d'où viennent d'après toi ces éléments qui auraient du être rapportés de la vie de ce personnage, des évangiles ou du chasseur français ?
Merci merci en tout cas de reconnaitre que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine, merci . Sans le dire bien sûr, comme d'habitude ) mais en cherchant à expliquer pourquoi il n'y en a pas!!! Merci
On peut si tu le désires passer à d' autre points, intéressant . tu vas voir tu vas apprendre des choses passionnantes .
bien Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.18, 08:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Qu'elles sont les probabilités que vous croyez en trois, quatre ou cinq résurrections alors que vous ne croyez même pas en une seule ?
Estrabolio a écrit :Très simple, Jésus après sa résurrection a été vu uniquement par ses disciples alors que Lazare, la fille de Jaïrus, le fils de la veuve de Naïn étaient peut être même encore vivants pour témoigner de ce qu'ils avaient vécu ! D'autre part, Paul prêchait aux non juifs donc la résurrection de la fille de l'esclave d'un officier romain aurait aussi été quelque chose d'important.
Vous dites " Très simple ", mais vous ne répondez quand même pas à la question et choisissez de lier entre elles deux choses complètement différentes : ce n'est pas en parlant des résurrections opérées par Jésus que vous allez prouver que Jésus a ressuscité. La seule chose que vous allez à la rigueur parvenir à démontrer en faisant ça, c'est que Jésus était au moins capable de ressusciter les autres.
La réponse à ma question est simple, vous savez, aussi simple que dérangeante (c'est sans doute pour ça d'ailleurs que vous éprouvez toute les difficultés du monde à y répondre). La réponse est " aucune ". Si vous ne croyez pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de vous parler des milliers de modèles différents qui existent dans le monde ne vous fera pas y croire. Par conséquent, les probabilités qu'une personne qui ne croit pas en la résurrection de Jésus - qui se trouve en plus être la plus importante de toutes - se mette soudainement à y croire au prétexte que vous lui parlez de trois, quatre ou cinq autres résurrections de parfaits inconnus sont quasi nulles.
Gérard C. Endrifel a écrit :" [V]ous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus [et ou qui ne savaient absolument rien de lui] ou pas ?
Estrabolio a écrit :Moi je vois des personnes se faire baptiser simplement après un discours de Pierre, croyez vous que ces personnes n'aient jamais eu de doutes ? Croyez vous qu'elles savaient tout de Jésus ? Si Paul a du revenir sur le fait que Jésus était bien ressuscité, c'est bien que certains remettaient cela en doute. Dès les débuts du christianisme certains enseignaient que le Christ n'avait jamais été incarné, que c'était une illusion, d'autres disaient que c'était un simple humain qui avait reçu une onction spéciale....
Là non plus, vous ne répondez pas à la question. Je vous parle des chrétiens à qui Paul s'adresse plusieurs dizaines d'années après les faits relatifs à Jésus, vous me parlez des Juifs à qui Pierre parle à peine quelques semaines après le jour de la mort de Jésus, jour qui se trouve être aussi celui où toute la nation d'Israël s'est rendu à Jérusalem... Je ne vous demande pas non plus si les personnes à qui Paul s'adresse doutaient de la résurrection de Jésus, mais si elles doutaient de l'existence de ce dernier. C'est comme si je vous demandais s'il vous restait du pain et que vous me répondez qu'étant donné la couleur du ciel il va certainement pleuvoir. Je vais finir par croire que mes questions ne sont finalement pas si simples que ça parce qu'apparemment, " même un abruti comme vous " (vu que c'est comme ça que vous vous définissez et vous positionnez dans cet échange) ne parvient pas à y répondre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ[, voire même ne rien savoir du tout de lui], ça vous semble cohérent ou pas ? "
Estrabolio a écrit :Bien sur !
Et bien non, ça ne l'est pas. C'est comme si vous nous disiez que l'on peut parfaitement être agriculteur sans rien savoir de l'agriculture ni croire en la germination, qu'il suffit de dire " je suis un agriculteur " pour en être un. Vous imaginez un cultivateur de blé... qui ne croit même pas en l'existence du blé ? Pourquoi je pose la question, tiens, j'me l'demande, puisque votre réponse ici indique très clairement que oui, vous l'imaginez parfaitement.
Estrabolio a écrit :Les Témoins de Jéhovah doutent ils de l'existence de Jésus ? Pourtant dans la plupart des publications TJ on retrouve des allusions aux paraboles de Jésus, à ces actions, pourquoi les Témoins de Jéhovah en parlent ils alors ?
Vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence., voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé. Euh... non, rien, je viens juste de comprendre pourquoi vous postez à tout bout de champs, même quand c'est pour ne rien dire.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.18, 09:06 Message : Faisons le point.
Flavius Josephe prouve l'existence d'un certain Jacques . C'est une preuve contemporaine que ce Jacques a bien existé. Jusque là Dan26 est dans l'absolue impossibilité de le nier.
Or, Flavius démontre qu'à son époque un certain Jésus appelé Christ était suffisamment connu pour que son frère puisse être identifié par rapport à lui.
C'est une preuve contemporaine qu'à l'époque où écrit Josephe, Jésus Christ faisait partie des personnages que connaissait cet historien pour servir de marqueur à l'identité d'un certain Jacques, moins connu que son frère.
Le fait même que Flavius Josephe cite Jésus pour définir Jacques démontre également que ses lecteurs avaient toutes les chances d'identifier Jésus lui-même car il aurait été stupide de définir un inconnu, Jacques, par rapport à un autre inconnu.
Dan26 indique qu'il ne s'agissait pas de Jésus Christ, cependant je lis bien "Jésus Christ"..et je ne sais pas pour vous, mais des "Jésus Christ", il n'y en a eu qu'un seul.
Quel autre Jésus pourrait donc porter le titre rarissime de Messie ?
Maintenant, je vais faire un constat que vous avez sans doute déjà fait.
Dan26 ne cherche pas à savoir si Jésus a existé, il est persuadé du contraire et quoi que l'on puisse lui montrer, il niera toujours.
Flavius Josephe a parlé d'un Jésus Christ, Dan26 nous dit que c'est un autre que le Jésus des évangiles.
Il ne le prouve absolument pas, il affirme seulement.
Ainsi, quelque soit donc les preuves que nous lui apporterons, il trouvera toujours que c'est un autre que Jésus.
Un exemple de cette subjectivité, la façon dont Dan26 nie qu'un rabbi juif que tous les dictionnaires situent comme ayant fait partie de la 3ème génération des rabbis ayant écrit la Mischa, dont Wikipédia fournit même la photo de sa tombe, vénérée en Israel, ait pu écrire sur l'existence de documents chrétiens suffisamment nombreux pour obliger à la création d'un règle pour les détruire au tout début du II siècle.
Tout cela parce que je n'aurais pas fourni la date de sa naissance et de sa mort.
La 3ème preuve est celle de Clément, un chrétien qui écrit en 90 à la congrégation de Corinthe et dont il fait état de son ancienneté tout en citant les passages des paroles de Jésus telles que nous les retrouvons dans les évangiles.
Il existait donc des ouvrages reprenant les paroles du Christ pour que Clément les cite sans erreur par rapport aux évangiles.
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.18, 09:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : La réponse est " aucune ". Si vous ne croyez pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de vous parler des milliers de modèles différents qui existent dans le monde ne vous fera pas y croire. Par conséquent, les probabilités qu'une personne qui ne croit pas en la résurrection de Jésus - qui se trouve en plus être la plus importante de toutes - se mette soudainement à y croire au prétexte que vous lui parlez de trois, quatre ou cinq autres résurrections de parfaits inconnus sont quasi nulles.
Désolé mais je trouve votre comparaison totalement hors de propos !
Replaçons nous dans le contexte, certains chrétiens si on en croit les lettres de Paul doutaient de la réalité de la résurrection de Jésus. On peut comprendre qu'il soit difficile de croire à la résurrection de quelqu'un qui est reparti aussitôt et qui n'avait été vu que par ses disciples ! Maintenant, imaginons qu'on dise à la personne incrédule " tu ne crois pas que ce soit possible eh bien va parler aux voisins de Lazare, va questionner les proches de la fille de Jaïrus, tu pourras même peut être la rencontrer" c'est autre chose, non ?
Paul parlait à des contemporains de Lazare, de la fille de Jaïrus et de tous ceux qui avaient vu ces miracles ! Puisque ces miracles avaient eu lieu, qu'ils avaient même touché des romains, les témoins ne manquaient pas ! Ces personnes ne croyaient pas forcément que Jésus était le Messie mais elles pouvaient témoigner de ce qu'elles avaient vu et ainsi appuyer les dires des apôtres. Voila pourquoi je trouve étrange que Paul n'en parle pas et oui, encore une fois, je suis persuadé que ces résurrections tangibles pouvaient convaincre quelqu'un qui avait du mal à croire à la résurrection de Jésus.
Gérard C. Endrifel a écrit : mais si elles doutaient de l'existence de ce dernier.
J'ai simplement développé ma réponse, je vais donc être plus concis, lorsque des gens prennent Paul et Barnabas pour des dieux, ce sont les oeuvres de Paul qui les frappent et font se convertir certains, la puissance du discours, ils peuvent n'avoir qu'une foi superficielle en Jésus qui, justement, dans les paroles de Paul est avant tout quelqu'un qui est mort et a été ressuscité. Paul ne parle pas de l'homme Jésus, de ses actions, des ses paroles, il ne parle que de son sacrifice, de sa résurrection à l'exception d'un rappel de la Cène. Donc les auditeurs de Paul pouvaient ne pas croire en l'existence du Jésus des évangiles mais au Jésus des gnostiques, des marcionistes etc. rien ne les en empêchait !
Gérard C. Endrifel a écrit : Et bien non, ça ne l'est pas. C'est comme si vous nous disiez que l'on peut parfaitement être agriculteur sans rien savoir de l'agriculture ni croire en la germination, qu'il suffit de dire " je suis un agriculteur " pour en être un. Vous imaginez un cultivateur de blé... qui ne croit même pas en l'existence du blé ? Pourquoi je pose la question, tiens, j'me l'demande, puisque votre réponse ici indique très clairement que vous l'imaginez parfaitement.
J'ai connu des gens s'improvisant agriculteur, d'autres restaurateur sans rien connaître du métier mais c'est un autre débat
Comme je l'ai dit plus haut, les écrits mêmes de Paul démontrent que certains ne croyaient pas à ce qui est la base du christianisme : la résurrection ! D'autres croyaient que le Christ était un esprit, une apparence, qu'il n'avait jamais existé, d'autres voyaient avant tout les actes de puissances des apôtres !
Il suffit de regarder toutes les "hérésies" dés la fin du premier siècle pour comprendre qu'une bonne partie des baptisés chrétiens croyaient tout et n'importe quoi sur Jésus.
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence., voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé.
Je n'ai jamais dit que Paul doutait de l'existence de Jésus, j'ai juste dit qu'il ne parle de rien de ce que Jésus a fait, ce alors qu'aucun évangile n'était à la disposition de ses auditeurs !
Imaginez-vous annoncer la bonne nouvelle sans jamais citer une parole de Jésus, jamais une parabole ? Paul l'a fait, par contre il se réfère aux miracles des Ecritures Hébraïques, aux exemples du passé...
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.18, 09:26 Message :
Estrabolio a écrit :Désolé mais je trouve votre comparaison totalement hors de propos !
Replaçons nous dans le contexte, certains chrétiens si on en croit les lettres de Paul doutaient de la réalité de la résurrection de Jésus. On peut comprendre qu'il soit difficile de croire à la résurrection de quelqu'un qui est reparti aussitôt et qui n'avait été vu que par ses disciples ! Maintenant, imaginons qu'on dise à la personne incrédule " tu ne crois pas que ce soit possible eh bien va parler aux voisins de Lazare, va questionner les proches de la fille de Jaïrus, tu pourras même peut être la rencontrer" c'est autre chose, non ?
Paul parlait à des contemporains de Lazare, de la fille de Jaïrus et de tous ceux qui avaient vu ces miracles ! Puisque ces miracles avaient eu lieu, qu'ils avaient même touché des romains, les témoins ne manquaient pas ! Ces personnes ne croyaient pas forcément que Jésus était le Messie mais elles pouvaient témoigner de ce qu'elles avaient vu et ainsi appuyer les dires des apôtres. Voila pourquoi je trouve étrange que Paul n'en parle pas et oui, encore une fois, je suis persuadé que ces résurrections tangibles pouvaient convaincre quelqu'un qui avait du mal à croire à la résurrection de Jésus.
Paul en parle justement. I Cor 15
Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme..
Plus de 500 témoins, dont certains encore en vie, et Paul lui-même qui se pose en témoin de la résurrection de Jésus.
Paul renvoyait donc ses lecteurs vers des témoins de la résurrection de Jésus.
Quand à demander aux incrédules d'aller interroger sur place, en Israël, la famille ou les voisins qui ont vu les miracles, je rappelle que Paul écrit à des congrégations situées en Grèce, à Rome, et en tout cas très loin de la terre promise.
Difficile de suggérer un tel voyage très long, très coûteux et très dangereux sans savoir si on trouverait encore les témoins cités aux mêmes endroits.
Du sérieux, Estra !!
Et enfin un argument absolument imparable.
Si Paul ne parle pas précisément de la vie de Jésus alors que personne ne peut douter qu'il avait foi en lui, c'est tout simplement parce qu'il n'en avait pas besoin .
C'est même un preuve tangible et hyper logique que les évangiles existaient déjà avec le récit de la vie de Jésus, ce qui fait que Paul n'avait plus besoin de la raconter.
Moins Paul parle de la vie de Jésus, plus il est évident que d'autres ouvrages le faisaient, les évangiles, et que Paul n'avait pas besoin d'initier à chaque fois ces lecteurs au b a ba de la vie de Jésus.
Après recherche sur internet.
Concernant les 3 références de Flavius Josephe citant Jésus et Jean Baptiste, la grande majorité des scientifiques et spécialistes valident les textes concernant Jean Baptiste et Jacques, frère de Jésus.
Quand à l'autre citation, elle est également validée mais après le retrait d'une interpolation. Cependant, après ce retrait la mention à Jésus reste validée.
Aucun doute donc, Flavius Josephe , non chrétien, homme politique et militaire, a bien reconnu l'historicité de Jésus, appelé Christ.
Son témoignage ne fait plus aucun doute. C'est un témoignage contemporain tout comme est contemporain un livre d'histoire écrit en 1990 traitant de la seconde guerre mondiale.
Josephe pouvait interroger des témoins encore vivants et il est impossible qu'il ait validé l'existence d'un homme imaginaire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.18, 11:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :La réponse est " aucune ". Si vous ne croyez pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de vous parler des milliers de modèles différents qui existent dans le monde ne vous fera pas y croire. Par conséquent, les probabilités qu'une personne qui ne croit pas en la résurrection de Jésus - qui se trouve en plus être la plus importante de toutes - se mette soudainement à y croire au prétexte que vous lui parlez de trois, quatre ou cinq autres résurrections de parfaits inconnus sont quasi nulles.
Estrabolio a écrit :Désolé mais je trouve votre comparaison totalement hors de propos !
Elle s'inscrit parfaitement dans le propos. Si une personne ne croit pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de lui parler des voitures "Turlutut", "Vavavoum" ou "Pirlipoum" ne lui feront absolument pas croire en son existence, même en l'envoyant voir les propriétaires d'autres modèles.
Estrabolio a écrit :Replaçons nous dans le contexte, certains chrétiens si on en croit les lettres de Paul doutaient de la réalité de la résurrection de Jésus.
Comme je vous l'ai dit, parler de la résurrection de parfaits inconnus à quelqu'un qui ne croit pas en la résurrection de Jésus ne le convaincra jamais de la réalité de cette dernière. Ici, comme ci-dessus, à travers une remise en question du bien-fondé de la foi des chrétiens du Ier siècle en présumant de ce qui les aurait poussé à embrasser le christianisme, vous essayez de nous faire croire que l'on peut convaincre quelqu'un qui doute de la valeur nutritive des navets en lui parlant de celle des moules, allant même jusqu'à lui suggérer d'aller voir des mytiliculteurs au pire. Et si l'on inscrit votre raisonnement dans le thème du sujet qui nous intéresse, vous êtes même en train de nous faire croire que de douter de la floraison des agapanthes remettrait sérieusement en question leur existence. D'ailleurs justement, le fait que ces chrétiens doutent de la réalité de la résurrection de Jésus prouvent au moins une chose, c'est qu'ils ne doutaient absolument pas de son existence. En effet, si vous ne croyez pas en l'existence du Père Noël, vous vous fichez éperdument de savoir quelle est la véritable couleur de son traîneau ou s'il met des slips ou des caleçons ou des boxers ou rien du tout.
Estrabolio a écrit :(...) je suis persuadé que ces résurrections tangibles pouvaient convaincre quelqu'un qui avait du mal à croire à la résurrection de Jésus. (...)
Alors qu'elles n'ont même pas réussi à convaincre tous ceux qui les ont vues ? (Matthieu 11:21-24 ; Jean 11:45)
Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien non, ça ne l'est pas. C'est comme si vous nous disiez que l'on peut parfaitement être agriculteur sans rien savoir de l'agriculture ni croire en la germination, qu'il suffit de dire " je suis un agriculteur " pour en être un. Vous imaginez un cultivateur de blé... qui ne croit même pas en l'existence du blé ? Pourquoi je pose la question, tiens, j'me l'demande, puisque votre réponse ici indique très clairement que vous l'imaginez parfaitement.
Estrabolio a écrit :(...) Comme je l'ai dit plus haut, les écrits mêmes de Paul démontrent que certains ne croyaient pas à ce qui est la base du christianisme : la résurrection !
La base du christianisme n'est pas la résurrection. La base du christianisme, c'est le Christ. Il est la pierre angulaire, le fondement (Éphésiens 2:20). Son nom est même à l'origine du mot " chrétien ". Tout comme on ne peut pas être cultivateur de blé alors qu'on ne croit pas en l'existence du blé, on ne peut pas être chrétien alors qu'on ne croit pas en l'existence de Jésus. C'est irréfutable.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence., voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé.
Estrabolio a écrit :Je n'ai jamais dit que Paul doutait de l'existence de Jésus, j'ai juste dit qu'il ne parle de rien de ce que Jésus a fait (...)
Qui a écrit : " celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul ! " ?
agecanonix a écrit :Si Paul ne parle pas précisément de la vie de Jésus alors que personne ne peut douter qu'il avait foi en lui, c'est tout simplement parce qu'il n'en avait pas besoin .
C'est même un preuve tangible et hyper logique que les évangiles existaient déjà avec le récit de la vie de Jésus, ce qui fait que Paul n'avait plus besoin de la raconter.
Moins Paul parle de la vie de Jésus, plus il est évident que d'autres ouvrages le faisaient, les évangiles, et que Paul n'avait pas besoin d'initier à chaque fois ces lecteurs au b a ba de la vie de Jésus.
Les Juifs de Bérée avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils accueillirent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour pour vérifier que ce qu’on leur disait était exact - Actes 17: 11
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.18, 20:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Qui a écrit : " celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul ! " ?
Bonjour,
Il y a un malentendu, je me suis certainement mal exprimé. Paul croit au Christ, c'est indéniable, Il croit à la Cène, au martyre, à la résurrection.... mais il n'y a aucune trace du Jésus des évangiles ! Voila pourquoi je dis qu'il invalide l'existence historique du Jésus des évangiles puisqu'il ne parle jamais ni de sa vie, ni de ses miracles, ni de ses enseignements. Il ne parle que des derniers instants, de la mort et de la résurrection.
Concernant la résurrection, à mon avis, mais ce n'est qu'un avis, il est plus facile de croire qu'un humain est revenu de la mort à la vie que de croire à la résurrection d'une personne qui ensuite traverse les murs, n'apparaît qu'à certaines personnes avant de finalement s'envoler dans les nuages.....
Donc oui, je pense qu'une personne ayant du mal avec la résurrection de Jésus pouvait être touchée par la résurrection d'un simple humain !
D'ailleurs, les Témoins de Jéhovah ne disent ils pas que ces résurrections étaient là pour faire comprendre la résurrection de Jésus ?
Ce qui est surprenant, comme je l'ai dit plus haut c'est que ces résurrections ne soient à chaque fois mentionnées que par une personne alors que des miracles comme la multiplication des pains sont attestés par 4 personnes !
Encore plus surprenant, personne ne parle de la résurrection de Lazare jusqu'à la toute fin du premier siècle alors qu'il s'agit du miracle le plus incroyable de Jésus !
Que sont devenus ces ressuscités ? Personne ne parle plus d'eux !
Et les soeurs de Lazare, si proches de Jésus, que deviennent t'elles ? Et Marie de Magdala et tant d'autres...... c'est comme si tous ceux qui avaient accompagné le Jésus des évangiles à part 3 apôtres n'avaient pas existé pour Paul et encore, même les 3 apôtres, Paul ne semble pas savoir qu'ils ont accompagnés Christ.....
Donc, si on regarde les choses de manière objective, les éléments ne vont pas en faveur d'un Jésus Christ des évangiles historique mais d'une histoire embellie au fil du temps comme c'est souvent le cas.
Cela n'enlève rien à l'intérêt des évangiles et à la profondeur des paroles prêtées à Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 oct.18, 01:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Qui a écrit : " celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul ! " ?
Estrabolio a écrit :Il y a un malentendu, je me suis certainement mal exprimé. Paul croit au Christ, c'est indéniable, Il croit à la Cène, au martyre, à la résurrection.... mais il n'y a aucune trace du Jésus des évangiles ! Voila pourquoi je dis qu'il invalide l'existence historique du Jésus des évangiles puisqu'il ne parle jamais ni de sa vie, ni de ses miracles, ni de ses enseignements. Il ne parle que des derniers instants, de la mort et de la résurrection.
Absence de validation ne signifie pas invalidation, ça signifie absence de validation tout simplement d'une part et d'autre part, ce n'est pas parce que dans les Écritures, Paul semble ne pas parler de ce dont vous voudriez qu'il parle au moment que vous avez décrété qu'il devait le faire que cela signifie qu'il n'en parlait jamais. La Bible ne nous dit pas non plus s'il se lavait, faut-il en déduire qu'il n'avait aucune hygiène ? Vous allez me dire que ça n'a aucun rapport et moi je vous dirais que si, au contraire, tout le principe est là. Par ailleurs, vous prenez à témoins des situations où Paul se retrouve confronté à des chrétiens qui doutent de la résurrection de Jésus pour prétendre qu'il s'agit là de la preuve qu'il ne validait pas l'historicité de ce dernier, mais seulement à quoi cela lui servirait de parler de toute la vie de cet homme quand le problème que rencontre ses interlocuteurs n'est pas au sujet de sa vie ni de ce qu'il a fait durant celle-ci, mais au sujet de sa mort et de sa résurrection ? Si vous estimez que la prestation concernant la réparation d'un de vos tracteurs n'a jamais eu lieu, à quoi cela vous servirait que je vous raconte toute l'histoire de cette machine ? De sa fabrication jusqu'à aujourd'hui ? que je vous raconte toutes les merveilles que cette machine a permis de faire jusqu'à ce qu'elle tombe en panne ? Allez-y, je vous écoute, expliquez-moi quel est le rapport entre la prestation effectuée pour réparer votre tracteur dont vous contester la réalité et l'histoire de cette machine parce que moi, je n'en vois aucun.
Estrabolio a écrit :D'ailleurs, les Témoins de Jéhovah ne disent ils pas que ces résurrections étaient là pour faire comprendre la résurrection de Jésus ?
J'ai dû louper cet épisode au profit de ceux où les Témoins de Jéhovah disent qu'elles sont là pour aider à nourrir la foi en l'espérance de la résurrection.
Estrabolio a écrit :Que sont devenus ces ressuscités ? Personne ne parle plus d'eux !
Et les soeurs de Lazare, si proches de Jésus, que deviennent t'elles ? Et Marie de Magdala et tant d'autres...... c'est comme si tous ceux qui avaient accompagné le Jésus des évangiles à part 3 apôtres n'avaient pas existé pour Paul et encore, même les 3 apôtres, Paul ne semble pas savoir qu'ils ont accompagnés Christ.....
Vous voyez bien que je ne me trompe pas quand je dis que " vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence, voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé. " Vous venez de confirmer vous-même qu'il n'y a finalement aucun malentendu.
Estrabolio a écrit :Donc, si on regarde les choses de manière objective, les éléments ne vont pas en faveur d'un Jésus Christ des évangiles historique mais d'une histoire embellie au fil du temps comme c'est souvent le cas.
Si on regarde les choses de manière objective, on commence par éviter de faire comme vous en affirmant qu'absence de validation signifie invalidation et de tenir des raisonnements comme les vôtres du genre : " puisque A ne parle pas de ce qu'a fait B durant sa vie alors que C en parle, ça signifie donc que B n'existe pas car sinon A, pour confirmer les propos de C, aurait parlé de la vie de B. " Objectivité et sophismes ne vont jamais ensemble.
Auteur : prisca Date : 25 oct.18, 01:17 Message : Le rôle que tient Paul est écrit dans les premières phrases de sa première lettre qui est adressée aux Romains, mais sachant que par "Romains" il ne faut pas croire que Paul écrirait à ses ennemis directs puisque les Romains jusqu'à l'apparition de la Chrétienté à Rome c'est à dire en l'an 325 après Jésus Christ, Paul n'avait rien à dire à ceux qui ont torturé les chrétiens eux mêmes puisque le peuple lui est bien loin de tenir les écritures bibliques du fait que la Bible n'avait pas encore été divulguée, donc il faut considérer que Paul écrit aux Romains en devenir des chrétiens pour aussi bien le peuple que l'église qui voit le jour, mais lorsque Paul dit que la foi des Romains est réputée dans le monde entier, c'est envers les chrétiens encore victimes car martyrs des empereurs, donc il faut remettre dans le contexte de ce que nous savons de l'histoire les Epitres de Paul qui les décrit comme il les vante comme il les remet aussi assez rudesse sur le ton de reproche à la réprimande. On peut dire que Paul parle tout autant aux peuples qu'aux hommes en devenir éducateurs de la foi, ceux qui vont professer la religion, et nous dirions que si Paul revendique le poste de Sacrificateur parmi les Chrétiens maintenant qu'il est sorti de son endoctrinement des pharisiens, ses conseils et reproches vont plutôt aux prêtres en exercice dont on sait d'eux qu'ils seront les catholiques puisque Jésus a désigné Pierre comme gardien de la porte de l'Eglise et que l'on sait que les Romains ont mis justement Pierre à la porte de leur Eglise. Donc considérez que ce sont des prédications d'un apôtre plutôt que comme Marc Jean Matthieu et Luc l'énoncé de l'Evangile lui même. Paul est dans la praticité.
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,- 2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures, 3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair, 4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur, 5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens, 6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ,- 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !
Auteur : Georges_09 Date : 25 oct.18, 01:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Si l'on veut attaquer l'Eglise, il vaut mieux dire que Jésus était un rabbin juif qui n'a jamais fondé le christianisme ou bien un pauvre type qui a raté son coup d'état plutôt que de dire que c'était un nouveau dieu porteur d'une nouvelle conception du monde.
Jésus n'était pas chrétien, Jésus était un juif qui a voulu réformer le judaïsme en le débarassant de sa violence et de son attachement viscéral à la Torah.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.18, 05:29 Message :
dan26 a écrit :je confirme donc , il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
Soit agecanonix le reconnait humblement, et continue à croire à cette gentille histoire qui le rassure tant .
Soit il cherche à prouver que ...........et il va droit contre le mur des réalités .Et oui que voulez vous on ne peut rien contre la réalité historique .
Sait il par exemple que la date de la naissance et de la mort de ce personnage a été fixée seulement en .........................525 par Denys le Petit , qui s'est servi de l'évangiles de Luc , et qui de fait s'est complétement trompé !!!?
Oui ou non ? le sait il au moins ?
Amicalement
Je laisse Dan26 à ses petites manoeuvres d'intimidation et je me consacre à ce que j'aime le plus dans cette affaire, les faits.
Dan26 a écrit que le Jésus de Flavius Josephe était en fait Jésus fils de Damnaios.
Voici le texte sans la moindre coupure.
Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. [201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.
Si Jacques était le frère de Jésus, fils de Damnaios, alors Flavius Josephe l'aurait appelé " Jacques fils de Damnaios." ou alors " Jacques frères de Jésus fils de Damnaios."
Or, nulle part ailleurs Josephe n'indique que Jésus fils de Damnaios portait également le titre de Christ ou Messie.
On retrouve une autre allusion à ce Jésus fils de Damnaios un peu plus loin dans cette ouvrage.
Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après après ravoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios.
Vous le remarquez sans difficulté, ce Jésus fils de Damnaios ne sera jamais qualifié de Messie ou de Christ par Josephe.
Par contre il sera nommé "grand-prêtre" ou "pontife", ce qui le plaçait au dessus de tous les autres prêtres officiant au temple.
Nous sommes en 63 et le temple n'est pas encore détruit.
Le mot "Christ" ne se trouve utilisé qu'un seule fois dans cet ouvrage de Flavius Josephe , de même que le nom "Jacques".
Ainsi, absolument rien, je dis bien absolument rien, ne vient acréditer l'idée que Jésus appelé Christ serait le fils de Damnaios.
Le prénom Jésus était absolument courant à l'époque et il ne suffit pas d'en trouver un pour démontrer qu'il était celui dont parlait Josephe en l'appelant "Christ".
Pour info, le mot "Messie" ou "Christ" a une connotation absolument particulière pour les juifs de tous les temps, jamais un grand-prêtre ne se ferait appeler ainsi sachant que l'AT indiquait que le Messie serait un descendant de David, de la tribu de Juda alors que les grands-prêtres étaient obligatoirement des descendants de Lévi.
Ainsi, un lévite se faisant appelé " Messie" n'aurait jamais pu devenir grand-prêtre..
J'ajoute que Dan26, en engageant cette explication tarabiscotée sur le fils de Damnaios, reconnait de fait que Flavius Josephe a bien parlé d'un Jésus Christ en situant la mort de son frère Jacques en 63 de notre ère.
Jésus appelé le Christ est donc déclaré "personnage historique" trente années après sa mort..
Vous remarquerez également que Josephe indique que l'on appelait Jésus par le désignant "Christ". Non pas qu'il se disait être le christ, mais que certains l'appelaient ainsi, comme si c'était son nom..
Il y avait donc des chrétiens.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.18, 07:58 Message : Le problème, à mon humble avis c'est qu'on ne raisonne pas en matière d'histoire et en matière de religion !
En histoire, tout n'est pas soit blanc, soit noir, il y a, la plupart du temps, une part de vérité plus ou moins agrémentée d'exagérations, d'ajouts....qui peuvent parfois totalement changer la vision que nous avons du personnage.
Le titre du fil nous pousse d'ailleurs à répondre par oui/non alors que s'il on pose la question : le Jésus des évangiles est il le Jésus historique, la réponse appelle plus de nuances.
Ce qui me choque c'est qu'on n'hésite pas ici à dire des contre vérités en prétendant que si Paul n'a pas parlé des miracles comme la résurrection de Lazare c'est que les évangiles existaient déjà à cette époque !
Cela revient à dire qu'il existait d'autres évangiles qui ne sont pas dans la Bible d'aujourd'hui mais qui faisaient autorité à l'époque ! En effet, la résurrection de Lazare n'est présente que dans l'évangile de Jean qui, selon tous les confessions chrétiennes (à ma connaissance) a été écrit à la toute fin du premier siècle.
Je n'infirme pas l'existence de Jésus, pas plus que je l'affirme, je me contente de regarder les choses en face et de voir quels faits sont corroborés par plusieurs personnes et lesquels ne sont donnés que par un seul témoin.
Comme dit plus haut, selon la Bible elle même, il faut deux témoins pour qu'un fait soit reconnu pour vrai et les répétitions sont très fréquentes, quasi systématiques dans la Bible il est donc très surprenant que des choses aussi importantes que la résurrection de tel ou tel ne soient mentionnées qu'une seule fois !
D'autre part, comment expliquer que des paraboles comme le bon grain et l'ivraie, du bon samaritain et tant d'autres aient si souvent été repris comme illustration au cours de l'histoire chrétienne et soient toujours régulièrement étudiées mais qu'au premier siècle aucun écrit ne revienne dessus ?
Oui, je le répète, lorsqu'on regarde les choses à froid il est tout simplement incroyable qu'à aucun moment Paul ne se serve des paroles de son maître pour édifier les chrétiens mais aillent plutôt chercher des exemples dans la Loi, l'histoire des hébreux...
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.18, 08:24 Message : Pour revenir à Josèphe.
Voici le texte actuel :
[200]Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.
[201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement.
[202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation.
[203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.
Voici la version originale non christianisée :
[200]Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, fils de Jésus, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.
[201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement.
[202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation.
[203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.18, 08:32 Message :
Estrabolio a écrit :Le problème, à mon humble avis c'est qu'on ne raisonne pas en matière d'histoire et en matière de religion !
En histoire, tout n'est pas soit blanc, soit noir, il y a, la plupart du temps, une part de vérité plus ou moins agrémentée d'exagérations, d'ajouts....qui peuvent parfois totalement changer la vision que nous avons du personnage.
Le titre du fil nous pousse d'ailleurs à répondre par oui/non alors que s'il on pose la question : le Jésus des évangiles est il le Jésus historique, la réponse appelle plus de nuances.
Ce qui me choque c'est qu'on n'hésite pas ici à dire des contre vérités en prétendant que si Paul n'a pas parlé des miracles comme la résurrection de Lazare c'est que les évangiles existaient déjà à cette époque !
Cela revient à dire qu'il existait d'autres évangiles qui ne sont pas dans la Bible d'aujourd'hui mais qui faisaient autorité à l'époque ! En effet, la résurrection de Lazare n'est présente que dans l'évangile de Jean qui, selon tous les confessions chrétiennes (à ma connaissance) a été écrit à la toute fin du premier siècle.
Je n'infirme pas l'existence de Jésus, pas plus que je l'affirme, je me contente de regarder les choses en face et de voir quels faits sont corroborés par plusieurs personnes et lesquels ne sont donnés que par un seul témoin.
Comme dit plus haut, selon la Bible elle même, il faut deux témoins pour qu'un fait soit reconnu pour vrai et les répétitions sont très fréquentes, quasi systématiques dans la Bible il est donc très surprenant que des choses aussi importantes que la résurrection de tel ou tel ne soient mentionnées qu'une seule fois !
D'autre part, comment expliquer que des paraboles comme le bon grain et l'ivraie, du bon samaritain et tant d'autres aient si souvent été repris comme illustration au cours de l'histoire chrétienne et soient toujours régulièrement étudiées mais qu'au premier siècle aucun écrit ne revienne dessus ?
Oui, je le répète, lorsqu'on regarde les choses à froid il est tout simplement incroyable qu'à aucun moment Paul ne se serve des paroles de son maître pour édifier les chrétiens mais aillent plutôt chercher des exemples dans la Loi, l'histoire des hébreux...
Que Paul ne reprenne pas les paroles et paraboles de Jésus n'a rien d'étrange.
Ses lettres répondent à des problématiques particulières rencontrées dans des congrégations. Il n'était plus dans une démarche d'évangélisation mais dans une forme de "redressement de certaines déviances, peurs ou pertes de foi. "
Quand une partie d'une congrégation doute de la résurrection, la parabole sur l'ivraie ne pourra rien améliorer.
Il existait forcément un évangile achevé à l'époque de Paul, celui de Matthieu qui sera d'abord écrit en hébreu. Luc, qui accompagnera Paul quelque temps écrira son évangile en grec. Sa proximité avec Paul démontre que cet évangile constituait un besoin pour les populations hellénisantes qui constituaient le territoire de l'apôtre.
Luc, qui écrira un évangile avant 61, donne cette explication en préambule .
Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un récit des faits auxquels nous croyons fermement, 2 tels qu’ils nous ont été transmis par ceux qui, dès le début, en ont été témoins et sont devenus serviteurs de la parole, 3 j’ai décidé à mon tour, parce que j’ai recherché avec soin tout ce qui s’est passé depuis le début, de te l’écrire, très excellent Théophile, dans un ordre logique 4 pour que tu constates la véracité des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
Luc ne porte aucun jugement de valeur sur ces écrits. Le constat que Luc fait de ces récits est même assez positif. Il se contente de dire qu'il a lui aussi souhaité faire la même chose.
Les récits sur Jésus existaient donc et semble t'il à profusion. Rien de mal à cela même si 4 évangiles seulement seront validés par la suite.
On imagine évidemment que la proximité de Luc avec Paul fera que l'apôtre ne manquera pas de posséder une copie de celui de Luc assez rapidement.
Par contre, quand un témoin extérieur nous fait un rapport sur Paul s'exprimant par la voix, et non pas l'écrit, il remarque ceci, citant Paul :
" Actes 20:35
En toutes choses, je vous ai montré que c’est en travaillant dur de cette façon que vous devez venir en aide aux faibles, et vous devez vous rappeler les paroles du Seigneur Jésus, qui a dit lui-même : “Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir.” »
Paul citait donc Jésus dans ses rapports directs (vocaux) avec les autres. Ses écrits, rédigés pour des besoins particuliers, étaient d'un autre ordre.
Saint Glin Glin.
Tu nous produis un faux texte de Josephe. Sinon, donne moi les références du site où nous trouverons le texte original ne comportant pas la mention " Christ".
Attention, pas un site "Mystique" mais un truc sérieux du type "remacle" qui propose l'ensemble de l'ouvrage et non pas un extrait.
A défaut, tu auras essayer de nous tromper.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.18, 08:34 Message : Il est inutile de discuter avec quelqu'un qui tient mordicus à l'authenticité du Testimonium.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.18, 08:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il est inutile de discuter avec quelqu'un qui tient mordicus à l'authenticité du Testimonium.
Donc tu avoues ne pas posséder de lien vers un Testimonium officiel ne comportant pas mot "christ".
Tu as donc essayé de nous tromper.
Même Dan26 n'ose pas affirmer que le mot "Christ" est un ajout..
Tu as raison: inutile de discuter avec quelqu'un qui invente des textes.
La preuve que tu as essayé de nous tromper.
Il n'existe jamais deux traductions identiques d'un texte grec. La bible nous en donne la preuve tous les jours. A partir du même texte grec ou hébreu, beaucoup de traductions valables sont possibles. Chaque traducteur a ses mots à lui.
Or, les deux textes que tu as cités sont strictement identiques au mot près, sauf celui que tu as retiré.
C'est donc une manipulation.
Sans le moindre doute.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.18, 09:03 Message : Naturellement, les TJ vont soutenir mordicus qu'un faux fabriqué par Babylone le Grande est authentique car il est trop tard pour que les TJ falsifient eux-mêmes les écrits de Josèphe.
Auteur : dan26 Date : 25 oct.18, 09:40 Message :
agecanonix a écrit :Faisons le point.
Flavius Josephe prouve l'existence d'un certain Jacques . C'est une preuve contemporaine que ce Jacques a bien existé. Jusque là Dan26 est dans l'absolue impossibilité de le nier.
FJ n'est aps contemporain à JC désolé de te l'apprendre
Or, Flavius démontre qu'à son époque un certain Jésus appelé Christ était suffisamment connu pour que son frère puisse être identifié par rapport à lui.
il est totalement impossible pour la xeme fois, que FJ , nomme JC par ce nom primo parcequ'il etait sacrificateur pharisien, et qu'Origène dit bien que FJ n'avait aucune appétence pour le christianisme ,
C'est une preuve contemporaine qu'à l'époque où écrit Josephe, Jésus Christ faisait partie des personnages que connaissait cet historien pour servir de marqueur à l'identité d'un certain Jacques, moins connu que son frère.
FJ n'était aps contemporain à JC pour la xeme fois il est né en 37; et est mort vers 100!!a moinsn qu'il ait ecrit ses livres au berceau ce dont je doute fort.
Le fait même que Flavius Josephe cite Jésus pour définir Jacques démontre également que ses lecteurs avaient toutes les chances d'identifier Jésus lui-même car il aurait été stupide de définir un inconnu, Jacques, par rapport à un autre inconnu.
le fait d'utiliser le mot JC, montre , démonte, prouve que cs textes ont été christianisés, tardivement, . De plus aucun père de l'église ne fait mention de ces passages ce qui aurait été un argument massue!!!
Dan26 indique qu'il ne s'agissait pas de Jésus Christ, cependant je lis bien "Jésus Christ"..et je ne sais pas pour vous, mais des "Jésus Christ", il n'y en a eu qu'un seul.
Quel autre Jésus pourrait donc porter le titre rarissime de Messie ?
je viens de te dire que l'utilisation de ce terme , prouve la "patte " chrétienne , un sacrificateur pharisien, ne pouvait reconnaitre un sauveur ouin , c'est totalement impossible .De plus dans son autobiographie il ignore totalement, JC ou les chrétiens
Dan26 ne cherche pas à savoir si Jésus a existé, il est persuadé du contraire et quoi que l'on puisse lui montrer, il niera toujours.
Ayant été chrétien pendant plus de 30 ans, j'ai cherché dés preuves , et n'ai rien trouvé . C'est ce qui m'a amené à ces conclusions !!!
Flavius Josephe a parlé d'un Jésus Christ, Dan26 nous dit que c'est un autre que le Jésus des évangiles.
Il ne le prouve absolument pas, il affirme seulement.
Déjà prouvé désolé
aller voir début du paragraphe !!!
ensuite il est très simple d'enlever ce passge sans altérer le texte
ensuite FJ ne pouvait faire l'appologie de JC , et le nommer de cette façon il aurait du dier Jesus fils de (bar ), ou Jesus de ....(.ville)
Cela prouve et démontre que ce pasasge a été christianisé
Ensuite Origène dit bien que FJ n'avait aucune appétence pour les chrétiens.
De plus il faut attendre le 4 eme siècle pour voir utiliser ce passage.
Et enfin la majorité des spécialistes (voir le livre de Barbet ), parle de interpolation totale .
et enfin aucun père de l'église en fait mention de ce passage.
Voilà les preuves déjà donné et que tu refuse de prendre en compte.
Ainsi, quelque soit donc les preuves que nous lui apporterons, il trouvera toujours que c'est un autre que Jésus.
Je viens de t'apporter mes preuves, toi tu ne fais que que mettre en avant un passage interpolé tardivement
Un exemple de cette subjectivité, la façon dont Dan26 nie qu'un rabbi juif que tous les dictionnaires situent comme ayant fait partie de la 3ème génération des rabbis ayant écrit la Mischa, dont Wikipédia fournit même la photo de sa tombe, vénérée en Israel, ait pu écrire sur l'existence de documents chrétiens suffisamment nombreux pour obliger à la création d'un règle pour les détruire au tout début du II siècle. Tout cela parce que je n'aurais pas fourni la date de sa naissance et de sa mort.
Ce qui est élémentaire , car si ce personnage est né à la fin du second siècle jusqu'au milieux du second , siècle, cela montre juste qu'il n'a eu comme source que les evangiles qui en sont nommés par els pères de l'église qu'à aprtir de 140!! donc la date est impérative
La 3ème preuve est celle de Clément, un chrétien qui écrit en 90 à la congrégation de Corinthe et dont il fait état de son ancienneté tout en citant les passages des paroles de Jésus telles que nous les retrouvons dans les évangiles.
erreur monumentale encore une fois déjà répond , un passage de 2 ligne ne fait pas un evangile, mais confirmerait seulement la fameuse sourced "q"!!
t
donc des ouvrages reprenant les paroles du Christ pour que Clément les cite sans erreur par rapport aux évangiles.
Je te defie de trouver dans la patrologie , des passages suffisamment longs, qui te permettrait de dire cela . VAs y !!!J'ai une partie de la patrologie apostolique, apologistes merci de me citer un seul passage suffisamment long d'un evangile avant Justin à savoir 125 140 !!!
J'attends ta réponse .
Juste pour information cela ne prouverait pas que JC a existé mais que les evangiles ont été ecrits entre 1 et 2 génération après les faits .Il y aurait donc un "trou" de 1 à deux générations entre les faits imaginés, et les ecrits !!!
J'ai l’impression que tu ne connaissais pas l’athéisme de raison, à savoir un athée , qui a tant de connaissances dans ce domaine . Tu vas voir tu vas être surpris .
Je connais déjà ta réponse "tu n'y connais strictement rien ", c'est connu !!
aller pour preuve dit moi comment commence le chapitre de FJ, ou le Testimonium Falvianum a été interpollé !!!
J'attends
amicalement
dernier points quand tu oses dire cela à SG " Même Dan26 n'ose pas affirmer que le mot "Christ" est un ajout.", cela veut dire que tu ne m'a pas lu . Quand je dis par exemple que le nom Sauver oint ( Jesus Christ ), est totalement impossible à cette époque dans un pays juif . Que lis tu ?
Donc en plus tu mens à mon sujet
Personne ne nie aujourd'hui que Flavius Josephe parlait de Jésus Christ. A part les mystiques qui sont une sorte de secte d'athées extrémistes et qui vont jusqu'à nier l'évidence.
Par exemple, Dan26 qui fait partie de ce mouvement nous dit que Flavius Josephe n'était pas chrétien et qu'il n'aurait jamais appelé Jésus par le nom de Christ.
A preuve du contraire Dan26 n'est pas chrétien et pourtant il appelle souvent Jésus en ajoutant " Christ".
De plus, Josephe ne dit pas croire en Jésus mais simplement qu'il était appelé "Christ". Je ne vois pas en quoi cela prouverait qu'il n'avait pas écrit Jésus Christ ?
En fait, Dan26 se trompe même de citation, preuve qu'il ne maîtrise pas son sujet. La citation dont il parle n'est pas celle dont je parle, laquelle n'est contestée par personne.
Une autre citation, reconnue authentique également, parle de Jean Baptiste, un personnage très proche de Jésus.
Les mystiques ont une position fermée et extrémiste. Par exemple, ils refusent tous les documents, même parfaitement valables, qui ne seraient pas contemporains de Jésus, même si seulement quelques dizaines d'années les séparaient de Jésus.
Aucun historien sérieux n'oserait appliquer une telle règle.
Et je reviens sur Spartacus, dont aucun document contemporain à sa vie ne prouve l'existence et qui pourtant est reconnu comme ayant parfaitement existé.
Aucun document contemporain, et pourtant une guerre civile, des milliers de morts, une exécution de milliers d'esclaves crucifiés. ET AUCUN DOCUMENT CONTEMPORAIN.
Pourtant, avec Josephe, les mystiques sont tombés sur un os car ils sont obligés de reconnaître l'existence de Jacques que Josephe identifie comme le frère d'un certain Jésus Christ.
Un Jésus Christ qui ne serait pas Jésus Christ. C'est vrai que tout le monde s'appelle Jésus Christ !!!
Il n'y a que les mystiques qui affirment que Josephe ne parlait pas de Jésus et d'ailleurs ils sont incapables de nous fournir un texte authentique de Josephe ne comportant pas le mot "Christ".
Dan26 change d'avis également en fonction des arguments . Hier il nous disait que le témoignage de Josephe n'était pas valable parce que non contemporain, ce qui signifiait que Josephe parlait bien de Jésus Christ, et aujourd'hui voilà que Josephe n'aurait pas écrit "Christ" ce qu'absolument aucune preuve ne vient démontrer.
D'ailleurs, demandons à Dan26 la preuve, le document authentique, la copie d'époque nous montrant un texte ne comportant pas le mot "Christ".. S'il est incapable de le fournir, alors il ne peut rien prouver.
La meilleure preuve est d'ailleurs dans la formulation de Josephe.
A partir du II siècle, les "chrétiens" ont entretenu l'histoire de la virginité de Marie, même après la naissance de Jésus.
Or, les évangiles indiquent que Marie a mis au monde plusieurs garçons et filles. Il avait des frères et soeurs. On connait leur nom, dont Jacques, Jude, etc...
Si donc les écrits de Josephe avaient été piratés par des chrétiens malhonnêtes pour y ajouter le mot "Christ" là où nous le trouvons, les faussaires n'auraient certainement pas écrit que Jacques était le frère de Jésus. Pas fous !
Vous imaginez un trinitaire écrire dans un texte de Josephe, pour démontrer l'existence de Jésus, que le Christ n'était pas Dieu pour ses disciples ?
En disant que Jacques était le frère de Jésus, Josephe prouve une chose . Il ne pensait pas que Marie était vierge et il en donnait une preuve. Un chrétien malhonnête n'aurait certainement pas écrit cela.
Cela prouve un seconde vérité. Les évangiles datent bien du 1er siècle car s'ils avaient été écrits plus tard, eux aussi ne diraient pas que Marie n'est pas restée vierge. Quite à produire un évangile inventé longtemps après la vie de Jésus, autant s'arranger pour qu'il ne contredise un enseignement capital pour des chrétiens apostats.
On ne crée pas un big problème pour en régler un autre inexistant puisque personne, au cours des premiers siècles, ne mettait en doute l'existence de Jésus.
Dernier élément. En écrivant que Jacques était le frère de Jésus, Josephe valide les évangiles contre l'enseignement des chrétiens qui finiront par affirmer la virginité perpétuelle de Marie ce que Matthieu 1:25 vient contredire.
Des amateurs, ces mystiques !
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.18, 11:28 Message :
agecanonix a écrit :Or, les évangiles indiquent que Marie a mis au monde plusieurs garçons et filles.
Je savais que les TJ bricolaient les Ecritures mais à ce point là....
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.18, 11:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Je savais que les TJ bricolaient les Ecritures mais à ce point là....
Tiens, tu as trouvé le document que tu as recopié ? Un lien SVP sinon c'est un faux..
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.18, 21:19 Message : Il est vrai que les TJ ne croient pas aux interpolations dans les textes et célèbrent donc la résurrection deux fois : le dimanche matin et le lundi soir.
Mais donne moi plutôt le verset où Marie donne des frères à Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.18, 22:42 Message : Mat 1:24
Alors Joseph se réveilla et suivit les instructions de l’ange de Jéhovah : il prit sa femme chez lui. 25 Mais il n’eut pas de relations sexuelles avec elle jusqu’à ce qu’elle donne naissance à un fils. Et il l’appela Jésus.
La construction " ne pas ..... jusqu'à " indique un événement à partir duquel la règle énoncée ne s'appliquait plus.
Autre exemple : je n'ai pas mangé de fruits de mer jusqu'à mes 18 ans. Ce qui revient à dire : j'ai commencé à en manger lorsque j'ai eu 18 ans.
Ainsi Joseph a commencé avoir avoir des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus.
Luc 2:7.
Elle donna alors naissance à son fils, son premier-né. Elle l’enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans la salle prévue pour les voyageurs.
L'expression premier-né n'est toujours utilisée que pour désigner le premier d'un fratrie.
Un fils unique n'est jamais appelé "premier-né" car cela n'aurait aucun sens. Qui serait le second ?
Mat 13:55.
N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ?
Marc 6:3.
C’est le charpentier, n’est-ce pas, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon. Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? ” Et ils trébuchaient à cause de lui.
Auteur : Logos Date : 25 oct.18, 23:10 Message : Mon petit doigt me dit qu'ils vont te sortir le sempiternel argument fallacieux selon lequel les mots grecs traduits ici par "frères" et "soeurs" signifient en réalité "cousins" et "cousines"...
On parie ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.18, 23:12 Message : Tout à fait.. Je l'attends avec impatience !!
Auteur : RT2 Date : 25 oct.18, 23:14 Message :
agecanonix a écrit :
Il existait forcément un évangile achevé à l'époque de Paul, celui de Matthieu qui sera d'abord écrit en hébreu. Luc, qui accompagnera Paul quelque temps écrira son évangile en grec. Sa proximité avec Paul démontre que cet évangile constituait un besoin pour les populations hellénisantes qui constituaient le territoire de l'apôtre.
Luc, qui écrira un évangile avant 61, donne cette explication en préambule .
Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un récit des faits auxquels nous croyons fermement, 2 tels qu’ils nous ont été transmis par ceux qui, dès le début, en ont été témoins et sont devenus serviteurs de la parole, 3 j’ai décidé à mon tour, parce que j’ai recherché avec soin tout ce qui s’est passé depuis le début, de te l’écrire, très excellent Théophile, dans un ordre logique 4 pour que tu constates la véracité des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
ordre logique, pourquoi cette nécessité ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 oct.18, 02:35 Message : Dans l'AT, le peuple hébreu est le seul fils de Yahvé :
Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte.
11. 7 Mon peuple est enclin à s'éloigner de moi; On les rappelle vers le Très-Haut, Mais aucun d'eux ne l'exalte.
Jr 30.22 Vous serez mon peuple, Et je serai votre Dieu.
Or ce fils unique est aussi un premier-né :
Ex 4.22 Tu diras donc à Pharaon, ainsi a dit L'Eternel : Israël est mon fils, mon premier-né.
Donc le fait que Jésus soit le premier-né de Marie n'exclut nullement qu'il soit son fils unique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.18, 04:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans l'AT, le peuple hébreu est le seul fils de Yahvé :
Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte.
11. 7 Mon peuple est enclin à s'éloigner de moi; On les rappelle vers le Très-Haut, Mais aucun d'eux ne l'exalte.
Jr 30.22 Vous serez mon peuple, Et je serai votre Dieu.
Or ce fils unique est aussi un premier-né :
Dans les trois versets que vous venez de citer, aucun ne stipule que ce fils soit unique. Et sinon ? La preuve qu'il existerait une version originale non christianisée du Testimonium se trouve où ? Une vraie preuve, j'entends, pas un copier/coller traficoté par vos soins, évidemment.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.18, 04:33 Message : pas mieux !
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 oct.18, 04:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans les trois versets que vous venez de citer, aucun ne stipule que ce fils soit unique.
Citez-moi les autres peuples élus de l'AT, pour voir....
Et sinon ? La preuve qu'il existerait une version originale non christianisée du Testimonium se trouve où ? Une vraie preuve, j'entends, pas un copier/coller traficoté par vos soins, évidemment.
Pourquoi Josèphe écrit-il "Il arriva un autre malheur" après ce passage sur Jésus que vous prétendez authentique ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.18, 05:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans les trois versets que vous venez de citer, aucun ne stipule que ce fils soit unique.
Saint Glinglin a écrit :Citez-moi les autres peuples élus de l'AT, pour voir....
Renversement de la charge de preuve. Vous affirmez une chose, ce n'est pas à moi de la prouver.
Et sinon ? La preuve qu'il existerait une version originale non christianisée du Testimonium se trouve où ? Une vraie preuve, j'entends, pas un copier/coller traficoté par vos soins, évidemment.
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi Josèphe écrit-il "Il arriva un autre malheur" après ce passage sur Jésus que vous prétendez authentique ?
Je vous ai demandé une preuve, pas de répondre à une question par une autre.
Auteur : medico Date : 26 oct.18, 06:42 Message : C'est une manière de jésuite de répondre à une question par une autre question.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 oct.18, 08:56 Message : essai
Auteur : dan26 Date : 26 oct.18, 09:00 Message :
agecanonix a écrit :
Personne ne nie aujourd'hui que Flavius Josephe parlait de Jésus Christ.
je ne vais pas m’éterniser, je dis seulement que le mot christ qui veux dire (ouin par des pretres , et etant d'un lignée royale ), etait totalement impossible à porter à cette époque en Palestine , ce personnage se serait fait lapider si il avait porté cette dénomination . Cela prouve que le terme christ . est un terme chrétien tardif, qui a été rajouté tardivement .Désolé d'insister c'est pourtant simple à comprendre
De plus comme je te l'ai déjà dit de nombreux Jésus sont nommés par FJ, surtout dans son autobiographie et tous sont attachés à une tradition de l'époque à savoir Jésus fils de (bar), ou Jésus de (lieu de vie ou de naissance ) . Donc etant donné que cette appellation est totalement impossible à cette époque dans un pays juif , il est incontestable que le terme christ est d'origine chrétienne tardive .
Désolé de te le dire, te le prouver , te le démontrer .
De plus pour la xeme fois les propos de Origène, dans son fameux contre Marcion, montre bien que FJ, ne pouvait utiliser ce terme rajouté tardivement .
Ce n'est pas la peine de chercher à embrouiller , c'est simple à comprendre il est impossible que ce personnage a pu être appelé Jésus christ à cette époque, et dans cette région du monde . Il aurait été lapidé (puisque c'etait le supplice de l'époque ) immédiatement .
Amicalement
Auteur : Paulo Date : 26 oct.18, 09:01 Message :
Logos a écrit :Mon petit doigt me dit qu'ils vont te sortir le sempiternel argument fallacieux selon lequel les mots grecs traduits ici par "frères" et "soeurs" signifient en réalité "cousins" et "cousines"...
On parie ?
Cordialement.
On ne cherche pas à tromper, quand on dit que "les frères de Jésus, c'étaient ses cousins" ; car du temps de Moïse, les descendants des 12 fils de Jacob (Israël), s'appelaient "frères" bien qu'ils n'étaient pas fils du même père. Donc, quand on dit à propos de Jésus, qu'il est le frère de Jacques, José, Jude et Simon (Marc 6, 3), cela peux être des cousins ; d'autant plus que José qui est présenté comme étant parmi ces frères de Jésus, était le fils d'une autre Marie, que la mère de Jésus ; car au pied de la croix, il y avait une "marie soeur de la mère de Marie", soeur d'Anne.
"
3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? (Marc (CP) 6)
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.18, 09:20 Message :
dan26 a écrit :De consulter le fameux livre de Barbet
Tu réponds cela à ce commentaire « Personne ne nie aujourd'hui que Flavius Josephe parlait de Jésus Christ. A part les mystiques qui sont une sorte de secte d'athées extrémistes et qui vont jusqu'à nier l'évidence. »
Dans un article sur Serge Bardet (justement) défenseur de l’authenticité des écrits de Josèphe, voici ce que nous lisons
« Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. » »
Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.
Qui a écrit cet article ? Les Témoins de Jéhovah ! https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013208
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 oct.18, 09:41 Message : essai
Auteur : dan26 Date : 26 oct.18, 09:46 Message :
Estrabolio a écrit :
Dans un article sur Serge Bardet (justement) défenseur de l’authenticité des écrits de Josèphe, voici ce que nous lisons
non désolé de contredire il est defenseur de rien puisque à la fin de son livre , après avoir laissé parlé les spécialistes il est le seul à ne pas se prononcer .pour preuve
la dernière phrase de son livre , avant de laisser la parole aux experts page 231: Tel quel , en tous cas le testimonium nous parait témoigner de la part que de tous bord, il faut constamment réserver un doute en histoire "!!!
«
Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. » »
voir les détails que j'ai donnés, concernant les spécialistes sur 88 la grande majorité sont pour une interpolation, complète ou partielle . Donc quand notre TDJ de service dit que tous les spécialistes sont pour uen authenticité il ment !!
Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.
Ce qui est loin d'etre le cas !!!
Qui a écrit cet article ? Les Témoins de Jéhovah !
donc tromperie et manipulation, comme d’habitude
De plus quand je dis que les TDJ , vont chercher les arguments contre les objections concernant cette histoire, dans des livres edités, vendus, par les TDJ !!!
Tu en as la preuve .
Le TDJ, ne raisonne pas de lui même , il ne fait que répéter ce que sa secte lui dit de dire !!C'est bien connu
amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.18, 10:19 Message :
dan26 a écrit :
non désolé de contredire il est defenseur de rien puisque à la fin de son livre , après avoir laissé parlé les spécialistes il est le seul à ne pas se prononcer .pour preuve
la dernière phrase de son livre , avant de laisser la parole aux experts page 231: Tel quel , en tous cas le testimonium nous parait témoigner de la part que de tous bord, il faut constamment réserver un doute en histoire "!!!
Mea culpa, je n'ai pas lu ce livre, j'ai mal compris ce que défendait l'auteur.
Une chose est certaine c'est que les Témoins de Jéhovah reconnaissent dans cet article que "les savants"(sic) sont convaincus que le testimonium flavianum n'est pas authentique !
Donc aux yeux des Témoins de Jéhovah, tu n'appartiens pas à une "sorte de secte d'athées extrémistes" mais tu vas dans le sens des "savants" d'aujourd'hui sur ce sujet
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.18, 11:11 Message : je trouve cocasse que Estrabolio soit devenu un mystique .
Je repose donc la question.
Où a t'on trouvé une copie du testimonium flavianum datant du premier, second, troisième, quatrième siècle, etc, etc, qui ne comporterait pas le mot "christ" ?
Que Dan26 et Estrabolio n'y croient pas est une chose, mais qu'il existe une preuve qui valide leurs doutes en est une autre.
Vous vous souvenez de la règle de Dan26, pas de texte = pas de preuve . Et bien qu'il l'applique lui-aussi.
Concernant la réponse de Estrabolio.
Estrabolio a écrit :Dans un article sur Serge Bardet (justement) défenseur de l’authenticité des écrits de Josèphe, voici ce que nous lisons
« Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. » »
Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.
Qui a écrit cet article ? Les Témoins de Jéhovah !
Voilà qui ressemble diablement à un mensonge et à une manipulation.
Voici ce qu'explique cet article quelques lignes avant le citation reproduite par Estrabolio, et personne ne pourra douter qu'il l'ait lu.
Dans le livre XX de ses Antiquités judaïques, l’historien du Ier siècle Flavius Josèphe évoque la mort de « Jacques, frère de Jésus, dit le Christ ». Beaucoup de savants jugent cette déclaration authentique. Par contre, certains doutent de l’authenticité d’une autre déclaration concernant Jésus dans le même ouvrage.
L'article ne va ensuite s'intéresser qu'à l'autre déclaration de Josephe sur Jésus et ne plus du tout faire allusion à celle que beaucoup de savants reconnaissent comme authentique, celle qui parle de Jacques, frères de Jésus.
C'est de cette citation là, et de nulle autre, dont je discute depuis plusieurs jours.
Puis la fin de l'article, cité par Estrabolio indique que l'analyse de Serge Barbet fera changer d'avis les savants.
Mais changer d'avis sur quelle citation ?
Lisez bien. Il s'agit de l'autre citation dont je n'ai jamais parlé.
Or, Estrabolio nous fait croire qu'il s'agit de la première citation, validée par beaucoup de savants, dit l'article, celle qui relie Jacques à Jésus Christ.
Ce n'est pas très honnête, Estrabolio, de manipuler les textes . Ce n'est pas la première fois que tu tentes ce genre de manœuvre et je commence à ne plus croire au hasard ou à la maladresse.
Mais tu ne vas pas lire ce texte, n'est ce pas, ou feindre de m'avoir mis en "ignoré" !!!
Si quelqu'un pouvait reproduire mon texte, qu'Esrabolio sache de quoi je l'accuse.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.18, 11:52 Message :
agecanonix a écrit :je trouve cocasse que Estrabolio soit devenu un mystique .
Je repose donc la question.
Où a t'on trouvé une copie du testimonium flavianum datant du premier, second, troisième, quatrième siècle, etc, etc, qui ne comporterait pas le mot "christ" ?
Que Dan26 et Estrabolio n'y croient pas est une chose, mais qu'il existe une preuve qui valide leurs doutes en est une autre.
Vous vous souvenez de la règle de Dan26, pas de texte = pas de preuve . Et bien qu'il l'applique lui-aussi.
Concernant la réponse de Estrabolio.
Dans un article sur Serge Bardet (justement) défenseur de l’authenticité des écrits de Josèphe, voici ce que nous lisons
« Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. » »
Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.
Qui a écrit cet article ? Les Témoins de Jéhovah !
Voilà qui ressemble diablement à un mensonge et à une manipulation.
Voici ce qu'explique cet article quelques lignes avant le citation reproduite par Estrabolio, et personne ne pourra douter qu'il l'ait lu.
Dans le livre XX de ses Antiquités judaïques, l’historien du Ier siècle Flavius Josèphe évoque la mort de « Jacques, frère de Jésus, dit le Christ ». Beaucoup de savants jugent cette déclaration authentique. Par contre, certains doutent de l’authenticité d’une autre déclaration concernant Jésus dans le même ouvrage.
L'article ne va ensuite s'intéresser qu'à l'autre déclaration de Josephe sur Jésus et ne plus du tout faire allusion à celle que beaucoup de savants reconnaissent comme authentique, celle qui parle de Jacques, frères de Jésus.
C'est de cette citation là, et de nulle autre, dont je discute depuis plusieurs jours.
Puis la fin de l'article, cité par Estrabolio indique que l'analyse de Serge Barbet fera changer d'avis les savants.
Mais changer d'avis sur quelle citation ?
Lisez bien. Il s'agit de l'autre citation dont je n'ai jamais parlé.
Or, Estrabolio nous fait croire qu'il s'agit de la première citation, validée par beaucoup de savants, dit l'article, celle qui relie Jacques à Jésus Christ.
Ce n'est pas très honnête, Estrabolio, de manipuler les textes . Ce n'est pas la première fois que tu tentes ce genre de manœuvre et je commence à ne plus croire au hasard ou à la maladresse.
Mais tu ne vas pas lire ce texte, n'est ce pas, ou feindre de m'avoir mis en "ignoré" !!!
Si quelqu'un pouvait reproduire mon texte, qu'Esrabolio sache de quoi je l'accuse.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.18, 17:31 Message : Je suppose que si Gérard a mis la citation, c'est pour me permettre de répondre à Agécanonix qui fait partie de mes ignorés.
Tout d'abord, tout le monde ici peut constater que, contrairement à beaucoup, lorsque j'avance quelque chose, je mets les sources et le lien pour aller vérifier.
Non, je n'ai en aucun cas cherché à tromper quiconque, j'ai réagi à une citation faite par Dan 26 qui ne portait pas sur un passage précis, je ne savais pas qu'il était question du passage "jacques frère de Jésus".
Chacun peut constater que dans le post de Dan auquel je répondais, http://www.forum-religion.org/post1271035.html#p1271035 il m'était impossible de savoir que c'était de ce passage précis dont il était question et comme Dan parlait dans sa réponse du Testimonium Flavianum j'ai donc répondu à ce sujet tout simplement !
On dit qu'on ne juge que d'après soi même, nous en avons là une bonne illustration, je n'ai pour ma part en aucun cas cherché à tromper quiconque et, justement, en mettant le lien, je permettais à chacun de voir l'article et de se faire sa propre idée.
J'avoue que je ne suis pas l'échange entre Dan et Agé, parce que les posts de Dan sont d'une telle longueur et tellement entrecoupés de citations que cela dissuade vite le lecteur, en tout cas moi
Encore une fois, je le rappelle, je me refuse à toute croyance et donc, contrairement à d'autres ici, aux questions : Jésus a t'il existé, Flavius Josèphe a t'il dit ceci ou cela, je réponds tout simplement "je ne sais pas".
Je suis convaincu que pour beaucoup de choses et en particulier l'histoire, on se retrouve devant un choix :
soit "croire" à une certaine réalité avec le risque d'être complètement dans le faux,
soit s'en tenir aux éléments concrets et ne pas avoir d'avis tranché.
(J'ai toujours essayé de m'en tenir à ce qui était prouvé, pour rappel, lorsque j'étais croyant et qu'il y a eu une discussion sur les frères de Jésus sur ce forum, j'ai dit que je ne prenais pas les écrits de Josèphe sur ce sujet précis comme référence car ils étaient contestés par certains.)
Je me contente de discuter des éléments allant dans tel ou tel sens mais, contrairement à ce que vous semblez penser, je n'ai pas d'avis sur la question !
Je n'appartiens donc ni aux "mystiques" qui invalident Josèphe, ni aux "mystiques" qui valident tout ce qui va dans le sens de leur croyance.
J'ai d'ailleurs dit plus haut qu'il en allait de même avec Vercingétorix et Spartacus, je ne peux infirmer totalement leur existence mais je ne peux pas non plus affirmer leur existence donc je considère cela comme une croyance, je tiens compte du fait que beaucoup y croient mais, pour ma part, je n'appuie rien sur leur existence puisqu'elle est sujette à caution.
Mon avis, comme dira Gérard, "tout le monde s'en fout" mais je le donne quand même, c'est que personne ne peut savoir qui était le Jésus historique, ce qu'il a réellement fait ou pas fait, dit ou pas dit, on ne peut donc parler que de suppositions, de croyances mais en aucun cas s'inscrire dans une quelconque vérité historique.
Bonne journée à tous
PS :Puisque Gérard a cité Agé, je me permets d'apporter un correctif à cette affirmation
"Puis la fin de l'article, cité par Estrabolio indique que l'analyse de Serge Barbet fera changer d'avis les savants. "
Comme tout le monde peut le voir en allant lire la fin de l'article que j'ai cité, les Témoins de Jéhovah ne prophétisent pas que les savants changeront d'avis ils se contentent de dire « Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum" ce qui est, vous l'avouerez très différent mais bon, c'est un détail.
Auteur : dan26 Date : 26 oct.18, 20:00 Message :
Estrabolio a écrit :
Mea culpa, je n'ai pas lu ce livre, j'ai mal compris ce que défendait l'auteur.
Une chose est certaine c'est que les Témoins de Jéhovah reconnaissent dans cet article que "les savants"(sic) sont convaincus que le testimonium flavianum n'est pas authentique !
Donc aux yeux des Témoins de Jéhovah, tu n'appartiens pas à une "sorte de secte d'athées extrémistes" mais tu vas dans le sens des "savants" d'aujourd'hui sur ce sujet
disons simplement que je me suis fait mon opinion au regard des éléments que je possède dans ce domaine .Je ne crois pas simplement je cherche à comprendre
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 oct.18, 21:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Renversement de la charge de preuve. Vous affirmez une chose, ce n'est pas à moi de la prouver.
C'est à vous de de prouver que "premier-né" n'est pas synonyme d "unique" dans le NT alors qu'il l'est dans l'AT.
Je vous ai demandé une preuve, pas de répondre à une question par une autre.
Cette phrase est une preuve de l'interpolation.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.18, 23:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Renversement de la charge de preuve. Vous affirmez une chose, ce n'est pas à moi de la prouver.
Saint Glinglin a écrit :C'est à vous de de prouver que "premier-né" n'est pas synonyme d "unique" dans le NT alors qu'il l'est dans l'AT.
Non non. => http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... l#p1271016 Ne cherchez donc pas à nous la jouer à l'envers. Vous avez affirmé une chose, à vous de la prouver. Aucun des trois textes que vous avez fourni ne vient soutenir ce postulat de départ que vous établissez, à savoir : " Dans l'AT, le peuple hébreu est le seul fils de Yahvé " ni la conclusion que vous en faites : " Or ce fils unique ". Dans le seul texte sur les trois dans lequel il est question d'un peuple considéré par Dieu comme étant son fils, nul part il n'est indiqué que ce fils-là soit unique.
Maintenant si vous tenez tant à obtenir la preuve que " premier-né " n'est pas synonyme d''' unique '', je vous invite à vous rapprocher d'un dictionnaire, comme celui-ci, par exemple, plus complet à mon avis, et de leur faire part en cas de désaccord avec leurs travaux de votre définition toute personnelle.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous ai demandé une preuve, pas de répondre à une question par une autre.
Saint Glinglin a écrit :Cette phrase est une preuve de l'interpolation.
Quelle phrase ? Celle que vous posez sous forme de question : " Pourquoi Josèphe écrit-il "Il arriva un autre malheur" après ce passage sur Jésus que vous prétendez authentique ? " ? Déjà je suppose que vous prétendez que les termes " Il arriva un autre malheur " serait un extrait de texte introduit dans une œuvre à laquelle il n'appartient pas, mais bien sûr, comme d'habitude, vous faites l'économie de nous en apporter la preuve et vous contentez d'affirmer, une fois de plus, quelque chose de gratuit qui ne dépassera donc pas le stade des spéculations. Des conjectures n'ont jamais constituées des preuves. Ou vous en avez et vous faites l'effort de les inclure dans un argumentaire à la construction digne de ce nom ou bien vous allez troller ailleurs.
DES PREUVES ! Pas des affirmations d'affirmations demandant l'apport de plus de preuves qu'elles n'en apportent !
____________________________
Estrabolio a écrit :J'avoue que je ne suis pas l'échange entre Dan et Agé, parce que les posts de Dan sont d'une telle longueur et tellement entrecoupés de citations que cela dissuade vite le lecteur, en tout cas moi
Vous n'êtes pas le seul. Pour ma part, j'ose à peine lui répondre de peur de me retrouver avec un message ressemblant à ça :
Je
Commentaire de dan26
ne
commentaire de dan26
suis
commentaire de dan26
pas
commentaire de dan26
d
commentaire de dan26
'
commentaire de dan26
accord
commentaire de dan26
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.18, 00:19 Message :
Estrabolio a écrit :Je suppose que si Gérard a mis la citation, c'est pour me permettre de répondre à Agécanonix qui fait partie de mes ignorés.
Tout à fait..
Estrabolio a écrit :Tout d'abord, tout le monde ici peut constater que, contrairement à beaucoup, lorsque j'avance quelque chose, je mets les sources et le lien pour aller vérifier.
Ce n'est pas de ça dont je t'accuse, c'est de dénaturer les sources en les citant partiellement alors que tu les as forcément lues entièrement.
Estrabolio a écrit :Non, je n'ai en aucun cas cherché à tromper quiconque, j'ai réagi à une citation faite par Dan 26 qui ne portait pas sur un passage précis, je ne savais pas qu'il était question du passage "jacques frère de Jésus".(...) On dit qu'on ne juge que d'après soi même, nous en avons là une bonne illustration, je n'ai pour ma part en aucun cas cherché à tromper quiconque et, justement, en mettant le lien, je permettais à chacun de voir l'article et de se faire sa propre idée.
S'il n'y avait que cela, tu serais crédible mais tu es allé beaucoup plus loin.
J'expose les faits que chacun pourra vérifier à loisir.
Estrabolio nous donne les références d'un site, JW.org, et d'un article ayant traité des écrits de Flavius Josephe.
Voici les coordonnées de cet article : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013208
Je vous le retranscrit entièrement :
Dans le livre XX de ses Antiquités judaïques, l’historien du Ier siècle Flavius Josèphe évoque la mort de « Jacques, frère de Jésus, dit le Christ ». Beaucoup de savants jugent cette déclaration authentique. Par contre, certains doutent de l’authenticité d’une autre déclaration concernant Jésus dans le même ouvrage. Surnommé Testimonium Flavianum, ce passage dit :
« Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C’était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d’après lui celui des Chrétiens n’a pas encore disparu » (Œuvres complètes de Flavius Josèphe, trad. sous la dir. de Th. Reinach*).
Depuis la fin du XVIe siècle, un débat fait rage entre ceux qui croient que Josèphe a écrit ce texte et ceux qui en doutent. Le Français Serge Bardet, docteur en histoire et agrégé des lettres classiques, a voulu clarifier ce débat devenu très épineux au cours des quatre derniers siècles. Il a publié ses recherches dans un livre intitulé Le Testimonium Flavianum. Examen historique, considérations historiographiques*.
Josèphe n’était pas un auteur chrétien. C’était un historien juif. C’est pourquoi l’essentiel de la controverse porte sur le fait qu’il appelle Jésus « le Christ ». Après analyse, Serge Bardet affirme que ce titre « répond [...] en tout point à l’usage grec d’employer l’article [défini] pour les noms de personnes ». Dans une optique judéo-chrétienne, ajoute-t-il, « non seulement l’emploi du terme Christos par Josèphe n’est pas une impossibilité, mais il représente même une opportunité que le critique a généralement grand tort de vouloir ignorer* ».
Se peut-il qu’un faussaire ait plus tard « amélioré » le texte, en imitant le style de Josèphe ? À partir d’éléments historiques et textuels, Serge Bardet en vient à la conclusion qu’une imitation relèverait du miracle. « Il faudrait supposer [...] un talent d’imitation qui n’aurait guère d’équivalent dans l’antiquité », autrement dit quelqu’un d’« aussi joséphie[n] que Josèphe* ».
Pourquoi, alors, toutes ces histoires ? Serge Bardet met le doigt sur le vrai problème en ces termes : « On sera bien en peine de prouver l’authenticité [d’un texte antique] si on décide d’en douter. Or on en doute pour le Testimonium — à l’exclusion de l’essentiel de la littérature, parce qu’on s’est posé la question pour le Testimonium. » Les partis pris au fil des siècles ont davantage « dépendu d’arrière-pensées* », dit-il, que d’une analyse déductive du texte. Voilà qui pèse fortement en faveur de son authenticité.
Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. »
Évidemment, les Témoins de Jéhovah ont une raison encore plus convaincante de croire que Jésus est le Christ : la Bible elle-même le dit (2 Tim. 3:16).
Estrabolio a cité simplement la partie en rouge de cet article.
Puis il a ajouté : Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.
Si vous avez lu ce que l'article a déclaré, étant entendu que je produis ici la totalité de cette explication, vous savez que Estrabolio a déformé les faits pour affirmer qu'une infime minorité de savants seulement considéraient comme authentiques les paroles de Flavius Josephe.
Pour quelles raisons ?
Parce que l'article parle de plusieurs extraits des écrits de Josephe indiquant pour le premier que beaucoup (et non pas une minorité) de savants le considèrent comme authentique et pour le second que certains (sans indiquer s'ils sont majoritaires ou non) doutent de son authenticité.
Estrabolio vous manipule donc avec son commentaire affirmant que le TJ reconnaissent que seulement une minorité croit à l'authenticité des écrits de Josephe. C'est précisément le contraire !
C'est une forme d'argument d'autorité à double détente : en affirmant qu'une minorité seulement de savants soutiennent l'authenticité des écrits de Josephe, Estrabolio sait pertinemment qu'il réussira de cette façon là à accrocher l'adhésion des lecteurs scientofiles, ceux qui accordent aux savants une autorité suffisante pour leur faire confiance.
Et ensuite, en affirmant que dans leurs écrits les TJ reconnaissent que seule une minorité des savants penchent vers l'authenticité des écrits de Josephe, Estrabolio cherche à me discréditer en expliquant que je vais à l'encontre des explications de mes propres Pères.
Estrabolio va nous répondre qu'il vous suffisait de lire l'article pour vous rendre compte qu'il se trompait, mais franchement, qui ira lire un article quand l'extrait est reproduit.
Alors nous avons deux explications possibles.
Soit Estrabolio ne sait pas comprendre un texte, auquel cas je lui demanderais d'éviter à l'avenir de commenter des textes trop compliqués pour lui.
Soit Estrabolio est malhonnête.
Je me garde bien d'émettre un avis sur cette question.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.18, 00:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous n'êtes pas le seul. Pour ma part, j'ose à peine lui répondre de peur de me retrouver avec un message ressemblant à ça :
Je
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C'est pas très gentil pour Dan mais ça m'a bien fait rire
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.18, 01:26 Message :
pour ce que tu demandes le texte du Xeme siècle de Kitab al-unwan etrangement ne mentionne pas le mot christ mais jesus " En ce temps là vivait un homme age qui s'appelait Jesus "etrange n'est ce pas!!!?
Voici la réponse de Dan26 à ma question qui lui demandait de fournir une copie du texte de Flavius Josephe qui ne mentionnerait pas le nom "Christ" dans la phrase qui parlait de l'exécution de Jacques, frère de Jésus appelé Christ.
Or, dan26 se trompe de texte, celui dont il parle n'est pas celui qui fait référence à Jacques mais un autre texte de Josephe sans rapport avec ma question .
donc, au final, Dan26 n'a pas réussi à trouver un texte qui n'appelle pas "Christ", le Jésus, frère de Jacques.
Maintenant dan26 a cité Kitab al-unwan, évêque arabe de Hiérapolis au X siècle.
Voici le texte en question :
"En ce temps-là vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux, tant Juifs que gens d'autres nations, qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Peut-être était-il le Messie sur qui les prophètes ont raconté tant de merveilles."
Dan26 nous indique que ce texte serait le bon.. Et oui, on ne balance pas un texte dans un tel débat pour contredire un intervenant si on pense que ce texte est un faux.
Or, moi, en le lisant, je suis satisfait.. Il ne peut pas parler d'un autre que Jésus !
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 oct.18, 01:27 Message : Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là. Les Juifs furent très mécontents des mesures prises au sujet de l'eau. Des milliers de gens se réunirent et lui crièrent de cesser de telles entreprises certains allèrent même jusqu'à l'injurier violemment, comme c'est la coutume de la foule. Mais lui, envoyant un grand nombre de soldats revêtus du costume juif et porteurs de massues dissimulées sous leur robes au lieu de réunion de cette foule, lui ordonna personnellement de se retirer. Comme les Juifs faisaient mine de l'injurier, il donna aux soldats le signal convenu à l'avance, et les soldats frappèrent encore bien pins violemment que Pilate le leur avait, prescrit, châtiant à la fois les fauteurs de désordre et, les autres. Mais les Juifs ne manifestaient aucune faiblesse, au point que, surpris sans armes par des gens qui les attaquaient de propos délibéré, ils moururent en grand nombre sur place ou se retirèrent couverts de blessures. Ainsi fut réprimée la sédition.
Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs et il se passa à Rome, au sujet du temple d'Isis, des faits qui n'étaient pas dénués de scandale. Je mentionnerai d'abord l'acte audacieux des sectateurs d'Isis et je passerai ensuite au récit de ce qui concerne les Juifs. Il y avait à Rome une certaine Paulina, déjà noble par ses ancêtres et qui, par son zèle personnel pour lu vertu, avait encore ajouté à leur renom ; elle avait la puissance que donne la richesse, était d'une grande beauté et, dans l'âge où les femmes s'adonnent le plus à la coquetterie, menait une vie vertueuse. Elle était mariée à Saturninus, qui rivalisait avec elle par ses qualités. Decius Mundus, chevalier du plus haut mérite, en devint amoureux. Comme il la savait de trop haut rang pour se laisser séduire par des cadeaux - car elle avait dédaigné ceux qu'il lui avait envoyés en masse - il s'enflamma de plus en plus, au point de lui offrir deux cent milles drachmes attiques pour une seule nuit. (....)
Auteur : GAD1 Date : 27 oct.18, 03:16 Message : Ouais, ben les gars, c'est pas gagné...
Auteur : Arké Date : 27 oct.18, 03:56 Message : A la question "Jésus a t-il existé ?"
Je réponds ceci : Oui.
Ma preuve ?
Cette citation de Jésus :
Apocalypse 3:20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
Et sa réalisation chez moi en 2012 puis en 2017.
Alors vous ne me croirez sans doute pas mais pour ma part, j'ai été convaincu (même si je n'avais aucun doute) du fait qu'Il respecte toujours ce qu'Il dit.
Et pour ceux qui me croiraient :
Cet homme est d'une gentillesse extraordinaire mais il est difficile de comprendre son point de vue sur le moment.
Ps : Il ne vient pas en tant que Jésus de Nazareth évidemment et ne dévoile pas son identité de manière directe, c'est tout en allusions.
Fraternellement.
Auteur : Corwin Date : 27 oct.18, 07:30 Message : Que les athées s'interrogent sur l'existence de Jésus, cela se comprend.
Mais un chrétien…
Un vrai croyant, si je me souviens bien de mon (lointain) enseignement catholique, est celui qui croit sans preuve.
Ne pas connaître Dieu, c'est même ce qui ferait tout le mérite de l'homme de foi.
Si Jésus a existé, il semble bien qu'il ne ce soit pas soucié, lui, de laisser des preuves de son passage sur Terre.
Alors pourquoi un adepte devrait-il s'en préoccuper ?
Existe-t-il d'ailleurs une seule religion dont l'enseignement consiste à convaincre le fidèle de consacrer son énergie à la quête de preuve ?
C'est comme en philosophie, en littérature, ou autre…
Dans quelques siècles on doutera peut-être de la réalité de Karl Marx, mais en quoi est-elle nécessaire pour adhérer aux idées marxistes ?
Beaucoup mettent en question l'existence de Shakespeare, sans que cela change quoi que ce soit à la qualité des œuvres qui lui sont attribuées.
Ce qui compte, c'est le message.
Au delà même du texte, d'ailleurs.
Ce n'est pas que je sois farouchement hostile à toute idolâtrie.
Je ne suis pas loin, par exemple, de placer Paul McCartney, Marcel Gotlib, et Kim Kardashian au rang de divinités.
Mais cela mérite-t-il un débat si passionné ?
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.18, 07:52 Message :
Corwin a écrit :Que les athées s'interrogent sur l'existence de Jésus, cela se comprend.
Mais un chrétien…
Un vrai croyant, si je me souviens bien de mon (lointain) enseignement catholique, est celui qui croit sans preuve.
Ne pas connaître Dieu, c'est même ce qui ferait tout le mérite de l'homme de foi.
Quelle définition capillotractée !
Donc un croyant, un vrai !! insistes-tu, croirait sans preuve ?
Tu vivais où avant de venir sur terre ?
Quand à Jésus, en enseignant ses disciples, il avait bien l'intention de laisser une trace dans l'histoire, et force est de reconnaître qu'il y ait parvenu remarquablement.
Il a même chamboulé la vie de Dan26 pendant 30 à 40 années et il le fait encore aujourd'hui au point qu'il passe le plus clair de son temps en parler de lui.. pour quelqu'un qui n'a pas existé !
Auteur : dan26 Date : 27 oct.18, 08:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Quelle phrase ? Celle que vous posez sous forme de question : " Pourquoi Josèphe écrit-il "Il arriva un autre malheur" après ce passage sur Jésus que vous prétendez authentique ? " ? Déjà je suppose que vous prétendez que les termes " Il arriva un autre malheur " serait un extrait de texte introduit dans une œuvre à laquelle il n'appartient pas, mais bien sûr, comme d'habitude, vous faites l'économie de nous en apporter la preuve et vous contentez d'affirmer, une fois de plus, quelque chose de gratuit qui ne dépassera donc pas le stade des spéculations. Des conjectures n'ont jamais constituées des preuves. Ou vous en avez et vous faites l'effort de les inclure dans un argumentaire à la construction digne de ce nom ou bien vous allez troller ailleurs.
DES PREUVES ! Pas des affirmations d'affirmations demandant l'apport de plus de preuves qu'elles n'en apportent !
les preuves voir le livre de Barbet (acheté à la Procure) , et les conclusions des plus grands spécialistes dans ce domaine. A noter qu'ils ne font ni mention du début du chapitre, ni de l'aversion de FJ envers les chrétiens comme le dit origène sur FJ dans son fameux contre Marcion (acheté aussi à la Procure) s
____________________________
Estrabolio a écrit :J'avoue que je ne suis pas l'échange entre Dan et Agé, parce que les posts de Dan sont d'une telle longueur et tellement entrecoupés de citations que cela dissuade vite le lecteur, en tout cas moi
j'ai déjà répondu à ce sujet , je sais !!!mais en faisant court on m'a souvent reproché de refuser de répondre à certaines objections . En faisant comme cela je n'oublie strictement rien , et cette pirouette est impossible .
Je vais essayer de faire court mais attention !!!
agecanonix a dit : Il a même chamboulé la vie de Dan26 pendant 30 à 40 années et il le fait encore aujourd'hui au point qu'il passe le plus clair de son temps en parler de lui.. pour quelqu'un qui n'a pas existé !
Et oui que veux tu je suis scandalisé d'avoir constaté que l'on a trompé des milliards d'individus en 2000 ans , afin de creer un pouvoir temporel en imaginant une histoire intemporelle . Cela me choque désolé , c'est révoltant . Surtout quand ceux qui croient à cette gentille histoire veulent l'imposer aux autres ou la présenter comme vérité universelle et historique . Que dirais tu si un Hindous te disait que le dieu éléphant Ganesch a existé historiquement ?
et de plus pour la XXXXXeme fois, le sujet est passionnant , voir les messages qu'il suscite
Arké sur la preuve
Cette citation de Jésus lui suffit :
Apocalypse 3:20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
tu sembles oublier que Apocalypse est fortement inspiré par l'apocalypse de Cerinthe , véritable créateur du millénarisme , et que les 3 premiers chapitres christianisés ont été rajouté tardivement . Sais tu par exemple que l'apocalypse a eu beaucoup de peine à rentrer dans le canon du NT?
Donc prendre cela comme preuve désolé, pour moi c'est un peu juste . a moins bien sûr que tu fasse comme de nombreux croyants qui disent " c'est ecrit c'est donc vrai "!!!
agecanonix fait passer ce message
Maintenant dan26 a cité Kitab al-unwan, évêque arabe de Hiérapolis au X siècle.
Voici le texte en question :
"En ce temps-là vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux, tant Juifs que gens d'autres nations, qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Peut-être était-il le Messie sur qui les prophètes ont raconté tant de merveilles."
[b]Dan26 nous indique que ce texte serait le bon..[/b] Et oui, on ne balance pas un texte dans un tel débat pour contredire un intervenant si on pense que ce texte est un faux.
Or, moi, en le lisant, je suis satisfait.. Il ne peut pas parler d'un autre que Jésus
!
Mais c'est une honte de transformer mes propos de cette façon, Ttu disais seulement que tous les textes utilisaient le nom Jesus Christ , puisque cette dénomination montre qu'un texte a été christianisé . Et je te mettais au défi de trouver un texte sans ce mot "Christ ", c'est donc ce que j'ai fait . Et qui contrairement à ce que tu dis prouve le bidouillage de ce texte !!!
donc je confirme le testimonium flavianum a été christianisé Pourquoi déformer mes propos de cette façon mon cher Agecanonix !!! ? Ce n'est pas très chrétiens ces méthodes, mais par contre des méthodes de TDJ . Je connais tu n'as pas de chance
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.18, 08:45 Message :
dan26 a écrit :En faisant comme cela je n'oublie strictement rien , et cette pirouette est impossible .
Je comprends tout à fait ta démarche, tu n'es pas le seul d'ailleurs dans ce cas, ce n'était pas un reproche, simplement une explication sur le fait que je ne suivais pas ligne par ligne le débat
C'est vrai que si on essaye de synthétiser, l'interlocuteur a parfois l'impression qu'on cherche à éviter de répondre à tel ou tel point précis....
Pas simple.....
Auteur : GAD1 Date : 27 oct.18, 08:52 Message :
Corwin a écrit :Ce qui compte, c'est le message.Au delà même du texte, d'ailleurs
Dans tout ce que tu dis, il y a du vrai. Mais dans ce cas, l'affirmation ci-dessus ne peut pas être entièrement satisfaisante. Il est vrai que le "débat" a déjà eu lieu avec Thomas. "Heureux ceux qui ont cru mais n'ont pas vu". Jusque là tout ce que tu as dit est vrai.
Mais dire de manière absolue "Ce qui compte, c'est le message", et pas la Personne du Christ, ce ne peut pas être entièrement juste.
D'une part "Selon moi, les meilleures choses dans cette vie sont centrées sur Jésus-Christ et la compréhension des vérités éternelles relatives à son identité et à la nôtre dans notre relation avec lui."
D'autre part, il y a aussi un problème de logique. Retourne-t'il vers un "Dieu gaz" Son Père ? Non car Il serait Le Père lui-même bref..réponse trop facile dont la réponse est le Concile de Nicée qui définit lui-même le Père. Ce Concile est plus fort que le Père alors. Non ce n'est pas logique. La Révélation doit s'imposer quelque-part.
Donc le problème de la Personne du Christ compte aussi en plus du Message. Il est relié.
Concernant le débat loin ci-dessus, s'il n'est pas normal pour des vrais croyants,il l'est pour des gens qui doutent ou qui cherchent. Je trouve pas mal que finalement le "débat" qui a eu lieu si dessus, démontre que la thèse mythiste finalement, ne repose que sur des "présomptions" et des états d'esprit et finalement sur une croyance. C'est même ironique. Dan26, le démontre très bien car il est aussi, repoussé dans ses retranchements.
Cela dit, je suis d'accord avec Corwin, qu'un vrai croyant ne se base pas sur l'aboutissement de cette sorte de dialectique. La preuve effondre tout le Plan de Dieu. Il ne faut pas de preuve mais de la foi et de la foi naît le témoignage qui vient de l'expérience concrète de la vie dans l'obéissance aux commandements.
La foi étant un principe d'action, elle produit un Savoir et une connaissance augmentée de la lumière du Christ, à savoir tous Ses enseignements et les effets positifs qu'ils engendrent. Sans la Lumière du Christ, c'est la brutalité de ce monde qui domine et tout son cortège de désespoirs. Il n'y a pas de terrain neutre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 oct.18, 11:35 Message :
GAD1 a écrit :Concernant le débat loin ci-dessus, s'il n'est pas normal pour des vrais croyants,il l'est pour des gens qui doutent ou qui cherchent. Je trouve pas mal que finalement le "débat" qui a eu lieu si dessus, démontre que la thèse mythiste finalement, ne repose que sur des "présomptions" et des états d'esprit et finalement sur une croyance. C'est même ironique. Dan26, le démontre très bien car il est aussi, repoussé dans ses retranchements.
C'est toujours pareil : on démolit tous les arguments du croyant et à la fin il dit "vous n'avez rien démontré" parce qu'il a viscéralement besoin de croire.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.18, 20:48 Message :
dan26 a écrit :
Mais c'est une honte de transformer mes propos de cette façon, Ttu disais seulement que tous les textes utilisaient le nom Jesus Christ , puisque cette dénomination montre qu'un texte a été christianisé . Et je te mettais au défi de trouver un texte sans ce mot "Christ ", c'est donc ce que j'ai fait . Et qui contrairement à ce que tu dis prouve le bidouillage de ce texte !!!
donc je confirme le testimonium flavianum a été christianisé Pourquoi déformer mes propos de cette façon mon cher Agecanonix !!! ? Ce n'est pas très chrétiens ces méthodes, mais par contre des méthodes de TDJ . Je connais tu n'as pas de chance
Amicalement
Que c'est compliqué de discuter avec quelqu'un qui a du mal à comprendre un texte.
Dan26 affirme que je disais que tous les textes de Josephe utilisaient le mot Christ.
Voici ce que j'ai écrit :
Agecanonix a écrit :Personne ne nie aujourd'hui que Flavius Josephe parlait de Jésus Christ. A part les mystiques qui sont une sorte de secte d'athées extrémistes et qui vont jusqu'à nier l'évidence.
Par exemple, Dan26 qui fait partie de ce mouvement nous dit que Flavius Josephe n'était pas chrétien et qu'il n'aurait jamais appelé Jésus par le nom de Christ.
A preuve du contraire Dan26 n'est pas chrétien et pourtant il appelle souvent Jésus en ajoutant " Christ".
De plus, Josephe ne dit pas croire en Jésus mais simplement qu'il était appelé "Christ". Je ne vois pas en quoi cela prouverait qu'il n'avait pas écrit Jésus Christ ?
En fait, Dan26 se trompe même de citation, preuve qu'il ne maîtrise pas son sujet. La citation dont il parle n'est pas celle dont je parle, laquelle n'est contestée par personne.
Depuis plusieurs jours Dan26, suivi d'Estrabolio se focalisent sur une autre citation mais relisez bien mes dires , je ne parle toujours que de la citation faisant référence à Jacques, frère de Jésus appelé christ.
Et c'est concernant cette citation que j'ai mis au défi Dan26 de me produire une copie des écrits de Josephe n'utilisant pas le mot Christ.
Avant de te précipiter à répondre n'importe quoi, prend le temps de lire ce que les autres écrivent.
Estrabolio vient de l'apprendre à ses dépends et il l'a reconnu..
GAD1
La foi et la raison ne sont pas contradictoires. Thomas avait besoin de preuves et personne ne lui a reproché. Paul convainquait par la logique et par des démonstrations faisant appel à la raison.
Lorsque la foi devient infondée par la raison, elle finit par mourir.
Lis bien 1 Tim 3:16-17 et tu verras que la démonstration de la preuve est prévue par Dieu.
Au passage, je n'ai pas besoin de prouver l'existence de Jésus pour croire, mais je n'aime pas qu'un raisonnement alambiqué puisse détruire la foi des autres.
Si je crois, c'est pour infiniment plus de raisons que le résultat de ce débat. Qui peut en douter parmi ceux qui me connaissent sur ce forum ?
Auteur : dan26 Date : 27 oct.18, 21:29 Message :
GAD1 a écrit :
Concernant le débat loin ci-dessus, s'il n'est pas normal pour des vrais croyants,il l'est pour des gens qui doutent ou qui cherchent. Je trouve pas mal que finalement le "débat" qui a eu lieu si dessus, démontre que la thèse mythiste finalement, ne repose que sur des "présomptions" et des états d'esprit et finalement sur une croyance.
Excuse moi mais c'est une conclusion de croyant , qui refuse d'admettre que sa croyance puisse être mise en doute .
C'est le problème de fond quand un croyant cherche à prouver que ............ Si il se contentait de croire sans chercher à prouver, il ne serait pas renvoyé dans ses buts , chaque fois qu'il cherche à prouver l'improuvable
.Exemple la réalité historique de toute cette gentille histoire .
De plus le thèse mythique n'est pas une croyance puisqu'elle est fondée sur de nombreuses preuves différentes que tu peux trouver ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) . et de plus contrairement à toutes les religions du livre , cette thèse (defendue par de nombreux spécialistes ) ne repose pas sur un seul livre , mais sur des quantités de recherches faites par des spécialistes, religieux, scientifiques , etc etc .
C'est même ironique. Dan26, le démontre très bien car il est aussi, repoussé dans ses retranchements.
Ce sont des mots!!!Merci de me donner un seul exemple où je n'ai pas pu répondre,ou pas répondu .
De mon coté je vois plutot des voltes faces, des pirouettes , de la part des croyants . Exemple dé le départ j'ai affirmé qu'il n'y avait aucune preuve contemporaine , les croyants intégristes et fondamentalistes ont refusé cet argument , après moult échanges , arguments , et preuves , ils ont tous cherché à expliquer pourquoi il n'y en avait pas .Sans reconnaitre ouvertement qu'il n'y a aucune preuve contemporaine . Etrange n'est ce pas ?
Qui est repoussé dans ses retranchement si ce n'est dans ce cas précis le croyant , qui cherche à prouver que ?
je confirme croire c'est nécessaire pour certains mais vouloir prouver que ............l'expose aux réalités historiques . Donc que le croyant (comme heureusement la grande majorité) se contente de croire à ce qu'il lui convient, et qu'on lui a enseigné .
Juste une réflexion de logique on n'a jamais vu naitre un bouddhiste dans une famille chrétienne par exemple
Cela dit, je suis d'accord avec Corwin, qu'un vrai croyant ne se base pas sur l'aboutissement de cette sorte de dialectique. La preuve effondre tout le Plan de Dieu. Il ne faut pas de preuve mais de la foi et de la foi naît le témoignage qui vient de l'expérience concrète de la vie dans l'obéissance aux commandements.
Entièrement d'accord avec toi !!alors dans ces conditions qu'ils ne viennent ni sur le terrain de l'histoire, ni parler de la vérité universelle , ou forcement il se fracasse la foi sur le mur de la réalité .
Le croyant a besoin de merveilleux , qu'il reste dans ses fables, contes et gentilles histoire. Ne jamais oublier que la foi n'est pas innée, mais acquise
La foi étant un principe d'action, elle produit un Savoir et une connaissance augmentée de la lumière du Christ, à savoir tous Ses enseignements et les effets positifs qu'ils engendrent.
La foi est une croyance en........... ( sans strictement aucune preuve )qui rassure , et de plus enseignée et c'est très bien comme cela . Mais elle doit impérativement rester confinée dans sa sphère personnelle
Sans la Lumière du Christ, c'est la brutalité de ce monde qui domine et tout son cortège de désespoirs. Il n'y a pas de terrain neutre.
"Tout à fait" maistu oublies une chose très très importante , et fondamentale seulement pour les chretiens !!!!!Tout le problème de fond est là .
Les chretiens ne représentent que 2,355 milliards d'individus , sur 7 milliards d'habitants, que fais tu des 3, 645 milliards d'individus qui croient à d'autres fables ? .
Que fais tu des 2,355 milliards de chrétiens qui ne sont même pas capable d’être d'accord entre eux ?
De la simple logique, de la simple réflexion mon cher Gad 1. mais nous sortons du sujet
SG a dit C'est toujours pareil : on démolit tous les arguments du croyant et à la fin il dit "vous n'avez rien démontré" parce qu'il a viscéralement besoin de croire.
Haut
C'est très simple pour un croyant une preuve incontestable qui ne va pas dans son sens n'est pas une preuve . Exemple l'absence totale de trace de JC à son époque . La méthode est connue . par contre tu as raison il a besoin de croire , le moindre doute tout s'écroule autours de lui . Raison pour laquelle je leur conseille pour les plus fanatiques de ne pas chercher à prouver que .................... Mais de continuer simplement à croire si cela leur fait du bien
agecononix quand tu dis cela dans le message 8356 "Je repose donc la question.
Où a t'on trouvé une copie du testimonium flavianum datant du premier, second, troisième, quatrième siècle, etc, etc, qui ne comporterait pas le mot "christ" ?
Que Dan26 et Estrabolio n'y croient pas est une chose, mais qu'il existe une preuve qui valide leurs doutes en est une autre.
et que je t'apporte la preuve que tu montres toi même que le mot Christ n'est pas utilisé , danc certaines version, pour te prouver la christainisation des texte de FJ . Que comprends tu ? Que je t'apporte cette preuve que tu confirme involontairement .
Merci un grand merci
Vous vous souvenez de la règle de Dan26, pas de texte = pas de preuve . Et bien qu'il l'applique lui-aussi.
C'est ce que kje viens de faire , que tu a confirmé sans voir que se message , confirmait mon argument, et détruisait le tien . Désolé mon cher agecanonix
aller tu vas bien trouver une virgule, un détail pour essayer de te sortir de ta méprise . Veux tu un conseil ?
Amicalement
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.18, 01:51 Message : Après cette tentative de noyer le poisson, revenons sur le sujet.
Je plains sincèrement nos lecteurs car les messages de Dan26 sont illisibles, confus et ne donnent franchement pas envie de les lire jusqu'au bout.
Pour ceux qui auraient compris ce charabia, je confirme que je n'ai toujours parlé que de la citation que Josephe faisait de Jacques le décrivant comme le frère de Jésus Christ.
Toutes ces gesticulations n'ont qu'un seul but : vous faire oublier les conséquences de l'incapacité de Dan26 à produire un texte de cette déclaration de Flavius Josephe, texte qui ne porterait pas le mot "Christ", caractérisant Jésus.
Donc, un fait est maintenant absolument démontré. Toutes les copies de Josephe reprenant l'explication sur la mort de Jacques comportent le mot Christ attribué à Jésus. Il y avait donc bien un Jésus Christ déclaré historique par Flavius Josephe, un non chrétien qu'il est absolument impossible d'accuser de collusion avec les chrétiens.
Donc, vers 95 de notre ère, un historien juif nous raconte l'histoire de son peuple par des explications sur les actions bonnes ou mauvaises d'hommes politiques ou religieux ayant exercé dans la seconde moitié du premier siècle.
Dans ce récit, Josephe est amené à expliquer un meurtre commis contre un certain Jacques, crime qui justifiera que le grand-prêtre de l'époque, responsable de ce crime, soit remplacé à son poste de pontife.
Comme c'était le cas dans l'essentiel de ses références, Josephe est amené à définir Jacques par rapport à ses liens familiaux, mais au lieu de citer son Père, Josephe choisit d'indiquer que Jacques avait pour frère un certain Jésus.
Cette façon de procéder était utilisée quand le frère en question avait une réputation plus largement établie que le père qu'ils avaient en commun.
Et c'est d'ailleurs l'explication que donne Josephe lorsqu'il explique que ce Jésus, frère de Jacques était connu pour être appelé "Christ".
Josephe ne dit donc pas que lui seul appelait Jésus par le qualificatif de "Christ" mais que Jacques pouvait plus facilement être situé par sa filiation à Jésus Christ, forcément plus connu que son frère.
Ceci étant établi, nous pouvons définir 2 vérités.
Un certain Jacques a été connu de son vivant par Flavius Josephe.
Ce Jacques était remarquable pour un seul élément rappelé par Josephe : son frère était Jésus, appelé Christ.
Jésus Christ disposait donc, au moment de la mort de Jacques, contemporain de Josephe, d'une notoriété qui se basait sur sa qualité de Christ. On le connaissait, on définissait les membres de sa famille sur un seul élément : on l'appelait Christ.
Voici les faits. Que les mythiques nous expliquent que le Jésus cité par Josephe n'était pas Jésus Christ est de bonne guerre, il faut bien qu'ils essaient de s'en sortir, mais leur Jésus ne substitution n'apporte avec lui aucune preuve qu'il avait un frère nommé Jacques et encore moins qu'il était appelé "Christ".
Prendre le premier Jésus qui passe par là et décider qu'il était le personnage cité par Josephe est une chose, mais le démontrer en est une chose.
Je pose donc la question. Quelle déclaration de Josephe nous apprend que le Jésus fils de xxxx était appelé Christ et avait comme frère un certain Jacques, assassiné par son prédécesseur au pontificat juif.
Des preuves .. pas des phrases du type : je suis pas d'accord ou autre artifices de ce type.
Je fais une dernière remarque.
Dan26 ne s'intéresse pas aux faits, il recherche plutôt les petites erreurs de vocabulaire de ses contradicteurs pour rebondir et fuir la vraie discussion.
Lecteurs ! restez attachez aux faits.. tout autre gesticulation ne peut-être que la conséquence d'un malaise.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 oct.18, 02:25 Message : La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.
Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens.
De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.
Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.18, 02:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.
Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens.
De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.
Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.
Je ne vois aucun élément de preuve.
Tu es encore largué .
SGG a écrit :La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.
La logique de cet argument SVP. Josephe ne dit pas que Jésus était le Christ, mais que certains l'appelaient ainsi. On peut parler du surnom d'une personne sans en expliquer les raisons.
Et je dirais même que cet argument se retourne contre toi car si Josephe ne parle pas des chrétiens pour expliquer ce surnom, c'est que c'était inutile, puisqu'ils étaient connus partout à l'époque.
SGG a écrit :De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.
Hérode, frère du feu roi Agrippa, Le frère d'Izatès, Monobaze, Hérode, frère du roi Agrippa le Grand, Claude envoya ensuite Félix (30), frère de Pallas, Le père de celle-ci était Germanicus, frère de l'empereur,pour les demandes de Pallas, frère de Félix, On dit que le premier de tous à être grand-pontife de Dieu fut Aaron, frère de Moïse, etc, etc..
SGG a écrit :Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens
J'en demande la preuve depuis plus d'une semaine .Tu as une copie, non trafiquée par toi comme le première, qui écrit que Jacques était fils de Jésus.
SGG a écrit :Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.
Donc tu affirmes que " frère de " ça veut dire "fils de" . Quand Josephe écrit qu'Aaron était le frère de Moise, il voulait dire son fils ?
Tu sais que c'est avec ce genre d'argument comme seule opposition que j'arrive à convaincre que Jésus a existé car pour manger son chapeau à ce point là, avec des arguments aussi faiblards, sans la moindre preuve , le moindre texte, tu dois avoir un sacré estomac.
Auteur : dan26 Date : 28 oct.18, 04:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.
Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens.
De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.
Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.
merci je me demande si cela vaut le coup de répondre à Agecanonix tu as tout synthétisé .
Mais bon le connaissant il risque d'interpreter (car il est fort dans ce domaine ), le fait que je ne puisse répondre, par une victoire de sa part (je connais leurs méthodes ) . J'ai pourtant été clair .
La terminologie christ dans un texte de FJ montre que le passage a été christianisé seul les chrétiens tardivement utilisaient ce terme . Pour la xeme fois le nom Jesus Christ, est une terme totalement impossible à utiliser par un juif en Israel à l'époque .
Donc quand agecononix dit qu'il faut que je montre une traduction où le mot Christ n'est pas utilisé , il le montre lui même , et dit que ce que j'ai dit est un mensonge sans preuve .
Je me demande si en definité il est bien dans sa tête , son fanatisme brouille ses propres pensées
agecanonix a osé dire :Après cette tentative de noyer le poisson, revenons sur le sujet.
Il n'est pas question de noyer qui que ce soit !!
Tu affirmes qu'il n'y a aucune traduction de textes de FJ , qui n'utilise pas le mot Christ, tu me demande même, une preuve que te fournis . et que tu confirmes.
Pour faire court le mot christ (ouin par les grands prêtre d'une personne de la lignée de David ) ,'est un terme essentiellement utilisé par les chrétiens.
donc quand ce terme est utilisé cela vaut dire que c'est un chrétien qui la interpolé . D'autant plus que nous avons la preuve que FJ , n'avait aucune empathie pour le christianisme d'après Origène .
vous faire oublier les conséquences de l'incapacité de Dan26 à produire un texte de cette déclaration de Flavius Josephe, texte qui ne porterait pas le mot "Christ", caractérisant Jésus.
mais ce n'est pas possible je viens de te donner une traduction du xemle siécle que tu as confirmé .
de plu Tu sembles ignorer en que nous ne disposons d'aucun originaux .
c
Donc, un fait est maintenant absolument démontré. Toutes les copies de Josephe reprenant l'explication sur la mort de Jacques comportent le mot Christ attribué à Jésus. Il y avait donc bien un Jésus Christ déclaré historique par Flavius Josephe, un non chrétien qu'il est absolument impossible d'accuser de collusion avec les chrétiens.
Mais ce n'est pas possible je viens de te prouver le contrarie avec cette traduction du Xeme siècle, que tu as toi même posté .
Ceci étant établi, nous pouvons définir 2 vérités.
Un certain Jacques a été connu de son vivant par Flavius Josephe.
Ce Jacques était remarquable pour un seul élément rappelé par Josephe : son frère était Jésus, appelé Christ.
déjà répondu tu me saoules, le mot christ est un terme utilisé seulement par les chrétiens , ou affiliés , FJ etait juif sacriciateur pharisien, et de fait ne pouvait faire l'appologie de Jesus .De plus point non abordé je terme Jesus (josué sauveur ), etait à l'époque, un prenom très très courant .Pour preuve voir l'autobiographie de FJ
Jésus Christ disposait donc, au moment de la mort de Jacques, contemporain de Josephe, d'une notoriété qui se basait sur sa qualité de Christ. On le connaissait, on définissait les membres de sa famille sur un seul élément : on l'appelait Christ.
Impossible, totalement impossible de la part d'un pharisien juif . cette incompatibilité prouve la christianisation de ce passage .
Voici les faits. Que les mythiques nous expliquent que le Jésus cité par Josephe n'était pas Jésus Christ est de bonne guerre, il faut bien qu'ils essaient de s'en sortir, mais leur Jésus ne substitution n'apporte avec lui aucune preuve qu'il avait un frère nommé Jacques et encore moins qu'il était appelé "Christ".
Prendre le premier Jésus qui passe par là et décider qu'il était le personnage cité par Josephe est une chose, mais le démontrer en est une chose.
incompréhensible comme d'hab
Je fais une dernière remarque.
Dan26 ne s'intéresse pas aux faits, il recherche plutôt les petites erreurs de vocabulaire de ses contradicteurs pour rebondir et fuir la vraie discussion.
mais ce n'est pas possible il n'y a aucune faits, ce ne sont que des histoires rapportées dans de vieux textes qui de plus ont été bidouillés , autant les evangiles que FJ , afin de créer enfin une preuve . c'est comme si tu disais que tintin et Milou les livres rapportent des faits .
Pour la xeme fois il est totalement impossible de faire juxtaposer le JC de l'hsitoire de celui de la foi .
Merci en tout cas de confirmer (sans le dire ouvertement) depuis que tu t'embrouilles , qu'il n'y a effectivement aucune preuve contemporaine . merci .
Donc nous avons cette preuve , aucune trace de JC à son époque, veux tu passer à un autre point il y en a des centaines .
Nous avons effleuré ce nom impossible à porter
Lecteurs ! restez attachez aux faits.. tout autre gesticulation ne peut-être que la conséquence d'un malaise.
aux faits rapportés par des auteurs qui n'ont rien vu, et que l'on est incapable de situer dans le temps et l'histoire
tu rigoles j'espère
amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.18, 05:54 Message :
dan26 a écrit :.De plus point non abordé je terme Jesus (josué sauveur ), etait à l'époque, un prenom très très courant .Pour preuve voir l'autobiographie de FJ
Fait amusant, lorsqu'il est question de savoir si le tombeau de Talpiot est bien la sépulture de Jésus et de Joseph, l'argument avancé est que non parce que les noms de Jésus et Joseph étaient très communs à cette époque mais quand il est question de Jésus dans les écrits de Josèphe, là c'est forcément celui de la Bible
Autre fait amusant, certains mettaient en avant l'ossuaire de Jacques fils de Joseph frère de Jésus pour montrer l'historicité de Jésus, là, ils ne disaient pas que les prénoms étaient courants...... petit problème, des études géochimiques ont prouvé que cet ossuaire provenait du tombeau de Talpiot renforçant un peu plus la vraisemblance d'une tombe de Jésus et sa famille..... cela prouverait l'historicité de Jésus mais par contre, invaliderait les Ecritures Grecques Chrétiennes ! https://www.parismatch.com/Actu/Insolit ... ils-741400 c'est à la fin de l'article sous le titre "l'urne était dans la tombe". http://www.lefigaro.fr/culture/2015/04/ ... n-fils.php
Auteur : dan26 Date : 28 oct.18, 06:52 Message :
Estrabolio a écrit :
Fait amusant, lorsqu'il est question de savoir si le tombeau de Talpiot est bien la sépulture de Jésus et de Joseph, l'argument avancé est que non parce que les noms de Jésus et Joseph étaient très communs à cette époque mais quand il est question de Jésus dans les écrits de Josèphe, là c'est forcément celui de la Bible
Autre fait amusant, certains mettaient en avant l'ossuaire de Jacques fils de Joseph frère de Jésus pour montrer l'historicité de Jésus, là, ils ne disaient pas que les prénoms étaient courants...... petit problème, des études géochimiques ont prouvé que cet ossuaire provenait du tombeau de Talpiot renforçant un peu plus la vraisemblance d'une tombe de Jésus et sa famille..... cela prouverait l'historicité de Jésus mais par contre, invaliderait les Ecritures Grecques Chrétiennes ! https://www.parismatch.com/Actu/Insolit ... ils-741400 c'est à la fin de l'article sous le titre "l'urne était dans la tombe". http://www.lefigaro.fr/culture/2015/04/ ... n-fils.php
et oui expliquer la résurrection et la montée au ciel à la droite de Dieu , cela fait un peu désordre si on trouve un ossuaire avec Jesus et son épouse !!!
Plus grave encore la fameuse tombe de JC à Srinagar au Cachemire , deux tombes pour une personne qui est montée au ciel!!!Un chrétien n'y trouverait pas son christ !!
Encore un argument pour la thèse mythique
N'oubliez pas non plus un fait particulier le déplacement par les anges de la maison de Marie en Croatie
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 oct.18, 07:26 Message :
agecanonix a écrit :Je ne vois aucun élément de preuve.
Tu es encore largué . :lol: :lol:
Tu n'accepteras jamais aucune preuve car tu as décidé de croire.
Si on te mettait sous le nez le "Josèphe slave" qui contient encore plus d'interpolations chrétiennes, tu les déclarerais toutes authentiques car le raisonnement qui infirmerait tel passage pourrait s'appliquer à tel autre passage jusqu'à ce qu'il ne reste plus la moindre mention de Jésus Christ.
SGG a écrit :La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.
agecanonix a écrit :La logique de cet argument SVP. Josephe ne dit pas que Jésus était le Christ, mais que certains l'appelaient ainsi. On peut parler du surnom d'une personne sans en expliquer les raisons.
Josèphe n'a aucune raison de dire qu'un obscur Jésus est appelé "Christ" sans mentionner la secte qui lui donne ce titre invraisemblable.
Et je dirais même que cet argument se retourne contre toi car si Josephe ne parle pas des chrétiens pour expliquer ce surnom, c'est que c'était inutile, puisqu'ils étaient connus partout à l'époque.
Et la preuve que les soucoupes volantes sillonnaient le ciel de Jérusalem, c'est que personne n'en parlait....
SGG a écrit :De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.
agecanonix a écrit :Hérode, frère du feu roi Agrippa,
Quand le roi Agrippa fut mort, comme nous l'avons raconté dans le livre précédent,
XX, 1.1
agecanonix a écrit :Le frère d'Izatès, Monobaze,
Vers ce temps-là, la reine d'Adiabène Hélène et son fils Izatès adoptèrent les coutumes juives pour la raison suivante. Monobaze, roi d'Adiabène, surnommé Bazaios, épris d'amour pour sa sœur Hélène, s'unit à elle par le mariage et la rendit grosse. Dormant un jour avec elle, il posa par hasard sa main sur le ventre de sa femme ; dans son sommeil, il sembla entendre une voix lui ordonnant d'écarter la main de ses flancs pour ne pas comprimer le fœtus qu'elle portait et à qui la providence divine réservait la puissance et une fin heureuse. Troublé par cette voix et éveillé en sursaut, il dit cela à sa femme ; il nomma Izatès le fils qui leur naquit. Or, il avait déjà d'Hélène un fils aîné, Monobaze, et d'autres fils d'autres femmes ; mais il manifestait clairement que toute son affection allait à Izatès comme s'il n'avait eu que lui.
XX, 2.1
agecanonix a écrit :Hérode, frère du roi Agrippa le Grand, Claude envoya ensuite Félix (30), frère de Pallas, Le père de celle-ci était Germanicus, frère de l'empereur,pour les demandes de Pallas, frère de Félix, On dit que le premier de tous à être grand-pontife de Dieu fut Aaron, frère de Moïse, etc, etc..
Je ne vais pas tout éplucher mais voici déjà deux exemples prouvant que lorsque Josèphe écrit "Machin frère de Bidule", il a déjà présenté Bidule dans son texte et toujours comme "Bidule fils d'Untel".
Et donc ce "Jacques frère de Jésus dit le Christ" implique un passage antérieur authentique où ce "Jésus dit le Christ" avec mention de son père et la raison de ce surnom.
Or le faussaire chrétien n'a pas voulu écrire que Jésus était fils de Joseph car il est pour lui fils de Dieu et il n'a pas non plus fait dire à Josèphe "Jésus fils de Dieu" car personne n'aurait cru que Josèphe ait pu écrire cela.
SGG a écrit :Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens
agecanonix a écrit :J'en demande la preuve depuis plus d'une semaine .Tu as une copie, non trafiquée par toi comme le première, qui écrit que Jacques était fils de Jésus.
Si Josèphe avait parlé de Jésus Christ, il aurait écrit de lui comme il a écrit d'autres personnages :
[169] A ce moment là vint à Jérusalem un Egyptien qui se disait prophète et qui conseilla à la populace de monter avec lui au mont appelé le Mont des Oliviers, qui se trouve en face de la ville, à cinq stades de distance.
[170] Il répétait, en effet, aux gens qu'il voulait leur montrer de là comment sur son ordre les remparts de Jérusalem s'écrouleraient et il promettait de leur frayer ainsi un passage.
[171] Félix, lorsqu'il apprit cela, ordonna à ses soldats de prendre les armes et, s'élançant hors de Jérusalem avec beaucoup de cavaliers et de fantassins, il attaqua l'Égyptien et ceux qui l'entouraient ; il en tua quatre cents et en fit prisonniers deux cents.
[172] L'Égyptien lui-même s'échappa de la mêlée et disparut.
XX, 8.6
Cela aurait pu donner pour Jésus :
Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, vint de Galilée pour se faire sacrer roi à Jérusalem... et caetera.
Mais le prétendu passage sur Jésus commence ainsi :
Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme.
Il est inspiré de ceci :
Mt 3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
SGG a écrit :Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.
agecanonix a écrit :Donc tu affirmes que " frère de " ça veut dire "fils de" . Quand Josephe écrit qu'Aaron était le frère de Moise, il voulait dire son fils ?
Tu sais que c'est avec ce genre d'argument comme seule opposition que j'arrive à convaincre que Jésus a existé car pour manger son chapeau à ce point là, avec des arguments aussi faiblards, sans la moindre preuve , le moindre texte, tu dois avoir un sacré estomac. :lol: :lol: :lol:
Tu as très bien compris que je n'ai pas dit ça mais comme tu n'as rien à m'opposer tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Auteur : dan26 Date : 28 oct.18, 07:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Tu as très bien compris que je n'ai pas dit ça mais comme tu n'as rien à m'opposer tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
methode habituelle chez agecanbonix on connait .
donc nous savons maintenant qu'il n'y a aucune preuve contemporaine
Que le nom Jésus christ était impossible à porter
que les evangiles ont été écrits entre 2 et 4 génération après les faits imaginés
que les evangiles se contredissent entre eux (on peut développer ),
Quel point désire aborder notre cher agecanonix, ? il y en a encore de nombreux intéressant à développer , on ne fait que commencer .
On vient d'aborder les 2 tombes par exemples !!!!
aller les 70 sectes dites chrétiennes pas d'accord entre elle dé les 3 premiers siècles chiche on va se régaler
Qu'en penses tu mon cher Agecononix
amicalement
Flavius Josephe fait 3 références à Jésus ou à ses proches dans ses écrits datant du premier siècle.
Deux d'entre-elles ne sont pas considérées comme des ajouts par la très grande majorité des savants.
je n'utilise pas la 3ème citation car je n'en ai pas besoin dans ma démonstration.
Nous apprenons dans les 2 textes validés qu'il existait un personnage nommé Jacques dont le frère serait un certain Jésus Christ.
Il existe des dizaines de milliers de Jésus qui ont existé par le passé ou qui vivent encore pour certains à notre époque. C'était un prénom extrêmement courant à l'époque.
Parmi ces dizaines de milliers de Jésus , aucun d'entre eux n'a jamais été appelé "Christ" à part un seul, le Jésus Christ des évangiles.
Quelle chance avons nous que Flavius Josephe soit tombé par hasard sur un autre "Jésus Christ" qui aurait vécu à la même époque, dans le même pays et avec un frère portant le même prénom que celui du Jésus biblique.
AUCUNE.
Maintenant seuls les mythiques doutent du passage de Josephe parlant de Jacques frère de Jésus Christ. Seulement, l'histoire est une science qui répond à des règles très stricte.
Parmi elle, celle-ci : pour qu'une hypothèse soit vraie, il faut des preuves.
Cher lecteur. Si vous suivez ce débat, vous avez remarqué que Dan26 n'est jamais dans la démonstration mais toujours dans l'affirmation. Absolument aucune preuve n'est versée à notre discussion.
Par exemple, Dan26 a choisi un autre Jésus nommé par Flavius Josephe, Jésus fils de Damnaios, que Josephe ne nomme jamais " le Christ" et qui deviendra "grand-prêtre" à la place de celui qui a tué Jacques.
Nous avons donc, selon Dan26, un Jésus qui serait nommé à la place d'un grand-prêtre qui aurait tué son frère .
Imaginez que vous êtes historien, comme Josephe. Vous voulez expliquer qu'un grand-prêtre a tué le frère de celui qui le remplacera. Comment faites-vous ?
Allez vous cacher le lien de parenté entre Jacques et le futur grand-prêtre ? C'est pourtant ce que fait Josephe car il désigne différemment le Jésus frère de jacques, qu'il appelle Christ et le Jésus qui remplacera le grand-prêtre qu'il appelle " fils de Damnaios".
Si Josephe connaissait le Jésus fils de Damnaios comme le montre ce texte, pour quelle raison n'appelle t'il pas Jacques "fils de Damnaios " lui aussi. Car dans ce cas Jacques et Jésus seraient tous les deux des fils de " Damnaios".
Je vous livre la note 47 de la traduction du texte grec de Josephe qui nous intéresse. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 20.htm#47a Cette note stipule concernant Jacques : Jacques, frère de Jésus (Jacques le Mineur, dans la tradition catholique) ; cf. saint Paul, Epitre aux Galates, I, 19. [On a contesté à tort l'authenticité du passage où est mentionné ce frère de Jésus; voir Schürer, I, p. 546 - S. R.].
J'ajoute un élément assez bien étayé qui valide qu'il s'agisse bien de Jésus Christ, celui des évangiles.
C'est la date et la façon dont est mort Jacques. Dan26 nous raconte que Eusèbe, qu'il qualifie de faussaire, aurait fait des ajouts dans les textes de Flavius Josephe pour accréditer l'existence de Jésus.
Mais que croyait Eusèbe et les chrétiens de son époque. Il nous faut pour cela citer un certain Hégésippe.
Hégésippe est un écrivain chrétien du IIᵉ siècle dont l’histoire et les écrits nous sont principalement connus par ce qu’en rapporte Eusèbe de Césarée dans son Histoire ecclésiastique.
Donc Eusèbe croit ce qu'a écrit Hégésippe.
Et que croyait Hégésippe concernant la mort de Jacques ?
D'après Hegesippus, les scribes et les pharisiens amènent Jacques sous les remparts du temple de Jérusalem. Ils commencent alors à lui lancer des pierres, mais sont arrêtés par un prêtre. Finalement, un homme le tue à coup de bâtons(2.23.12-18). Le martyr de Jacques est suivi, d'après Hegesippus, par le siège Vespasien de Jérusalem (A.D. 70).
Seulement il y a un hic.. Flavius Josephe situe la mort de Jacques en 62 alors que Eusèbe, qui cite Hégésippus, annonce la date de 69-70 de notre ère.
Eusèbe, pas plus stupide que la moyenne, aurait à minima éviter de faire un ajout erroné dans le texte de Josephe.
Notez également que Eusèbe ne fait pas mention d'un décision du Sanhédrin dans son "histoire ecclésiastique" alors que Josephe attribue à ce tribunal la sentence de mort du frère de Jésus.
Cela signifie que Eusèbe n'a jamais modifié ce texte de Josephe parce qu'il ne croyait pas ce qu'a écrit Flavius Josephe.
Vous remarquerez, cher lecteur, que je vous fournis à chaque fois des arguments pertinents et démontrés par des références sérieuses et vérifiables.
J'attends donc la même chose de dan26 et non pas ses réponses habituelles du genre : je l'ai déjà expliqué.. Mais où et avec quelles preuves..
a+
Auteur : GAD1 Date : 28 oct.18, 09:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toujours pareil : on démolit tous les arguments du croyant et à la fin il dit "vous n'avez rien démontré" parce qu'il a viscéralement besoin de croire.
A part démolir qu'est-ce que tu sais faire ? Personnellement tu ne me démolis pas, parce que je ne me situe pas du tout dans ton champ d'arguments. Tes arguments me sont totalement étrangers. Au mieux tu peux démolir les arguments du croyant tel que les "églises traditionnelles" le conçoivent ou peuvent le concevoir et donc tel que tu les conçois puisque tu es catholique athée ou athée catholique. Mais au final catholique.
Ce qui est intéressant, c'est que tu démontres que même des prêtres catholiques (sommités intellectuels) issus du Vatican ont fini par admette que l'existence de Jésus-Christ n'était qu'un mythe. Cela veut dire que le Vatican dirige plus d'un milliard de personnes et ne croit pas lui-même à ce qu'il enseigne.
Félicitations. Bravo. Je ne suis pas sûr qu'un jour, ils te considèrent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 oct.18, 09:48 Message :
agecanonix a écrit :Récapitulons.
Flavius Josephe fait 3 références à Jésus ou à ses proches dans ses écrits datant du premier siècle.
C'est faux.
Tu ne réfutes jamais les objections. Tu te contentes de répéter ta leçon sur divers tons.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.18, 09:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Tu ne réfutes jamais les objections. Tu te contentes de répéter ta leçon sur divers tons.
Il faut être sérieux. Une objection sans preuve est une perte de temps.. Sinon, tu vas me trouver tous les Jésus cités par Josephe, et il y en a pas mal, et me dire qu'il parlait d'eux, en me les citant un par un.
Si donc tes objections de dépassent pas le stade de la simple affirmation, je n'y réponds pas. Tu as déjà essayé de nous tromper tous en publiant un texte que tu avais trafiqué en enlevant toi-même le mot christ.
Tu m'excuseras mais à cause de cela tu n'es plus crédible.. et tes objections avec toi.
GAD1
Tu ne me réponds jamais, aurais tu peur de moi ?
Auteur : GAD1 Date : 28 oct.18, 10:49 Message :
agecanonix a écrit :GAD1 Tu ne me réponds jamais, aurais tu peur de moi ?
J'ai peut-être loupé un épisode ? Quelle serait ta question ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 oct.18, 21:30 Message :
agecanonix a écrit :Il faut être sérieux. Une objection sans preuve est une perte de temps..
C'est bien ce que je dis : tu décides que ce n'est pas une preuve parce que tu es incapable de réfuter cette preuve.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.18, 23:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est bien ce que je dis : tu décides que ce n'est pas une preuve parce que tu es incapable de réfuter cette preuve.
Je vais t'expliquer simplement.
Une preuve, ce n'est pas une affirmation.
Quand tu dis : " le texte de Josephe concernait un autre Jésus " ce n'est pas une preuve, c'est une affirmation, au mieux une hypothèse.
Pour que cela deviennent vrai, il faut une preuve.
Qu'est ce que tu devrais nous donner pour qu'il y ait une preuve ? Eh bien un autre copie du texte de Josephe, datée des premiers siècles, qui serait différente de celles que nous possédons et surtout qui n'aurait pas le même texte à l'endroit où aujourd'hui nous lisons tous " Jacques, frère de Jésus, appelé Christ ".
Quand Dan26 nous affirme que le Jésus de la déclaration de Josephe n'est pas Jésus Christ mais Jésus fils de Damnaios, ce n'est pas une preuve mais une simple affirmation.
Pour que cela devienne une preuve il faudrait par exemple que Dan26 nous démontre que ce Jésus avait un frère nommé Jacques ou alors que Jacques avait pour père le même que ce Jésus, savoir Damnaios.
Dan26 devrait aussi expliqué pour quelle raison Josephe appellerait le même Jésus avec deux noms différents, soit Christ soit fils de Damnaios.
Il devrait aussi expliquer pour quelle raison Jacques n'est pas appelé fils de Damnaios puisque cette filiation a été suffisante, pour Josephe, pour identifier l'autre Jésus.
Dan26 pourrait aussi nous trouver un texte de l'époque qui appellerait Christ le fils de Damnaios.
Ca, ce serait des commencements de preuves.
Et reconnais que nous en sommes loin.
Tu vois, SGG, si on devait croire à n'importe quelle affirmation, on n'en finirait jamais. il y avait tellement de Jésus à cette époque là.
Moi, ce que je constate, c'est que des Jésus appelés Christ, il n'y en a eu qu'un seul..
Et des Jésus Christ avec un frère nommé Jacques assassiné pour motif religieux, c'est tout aussi rare.
Il y a un moment où le discours de Dan26, qui pouvait sembler intéressant au départ, devient creux.
Dan26 écrit partout dans ce forum et à chaque fois pour se moquer de la croyance en général. Ceux qui pensait qu'il était un athée qui avançait quelques réflexions qui lui permettait son choix, ont très vite compris qu'ils avaient en Dan26 un militant de la non-croyance.
Or, autant on peut prendre du recul avec des croyants qui sont incapables de réflexion, autant ce même danger guette ceux qui, comme Dan26, ont fait de leur athéisme un combat et non pas un position individuelle respectant celle des autres.
Ce sujet sur Jésus est assez révélateur de l'extrémisme de Dan26. Alors que tout internet vient nous expliquer que la Michna, à l'époque de la 3ème génération de ses rédacteurs, donnait un mode opératoire pour détruire les écrits chrétiens, Dan26 va utiliser deux détails pour tout rejeter en bloc.
Le premier réside dans le fait que j'ai écrit une fois "livre" à la place des mots "écrits, ouvrages", et au prétexte qu'il n'y avait pas de livre à cette époque là, cela signifierait que ce témoignage de la Michna est à rejeter. Seulement, c'est moi qui ait utilisé ce mot et non pas la Michna.
Le second détail est que les historiens ne savent pas avec précision les dates de naissance et de mort du rabbi qui a écrit sur les chrétiens dans la Michna. Dan26 se sert de cette imprécision pour affirmer qu'il aurait peut-être écrit bien plus tard, mais bien plus tard....fin II siècle par exemple.
Seulement, les historiens et le monde juif savent quand même à quelle époque il a vécu, et précisément pendant la 3ème génération des rédacteurs de la Michna. Internet nous reproduit des tableaux et des schémas situant sans le moindre doute ce rabbi dans une échelle de temps, identifiant ses collègues contemporains dont certains sont morts au premier siècle. Vous avez même droit à une photo de la tombe de ce rabbi juif.
Un athée objectif, même s'il ne changerait pas forcément d'avis sur Dieu, aurait à minima l'honnêteté de reconnaître que ce témoignage change sérieusement les données du problème. Pour quelle raison ? Tout simplement parce que retrouver dans un ouvrage, la Michna, une instruction à l'intention des juifs du monde entier leur expliquant comment ils devaient détruire les ouvrages, écrits (pas livres) chrétiens, cela nous renseigne sur l'ampleur de l'expansion du Christianisme à ce moment là de l'histoire et notamment au niveau de l'écrit...Or cette 3ème génération de rabbis écrit dans la Michna fin du 1er siècle et tout début du second. C'est la leçon qu'enseigne tous les historiens sur cette génération là.
Mais Dan26 nie tout cela.
Tu comprends SGG la raison pour laquelle je ne prends plus au sérieux les explications de Dan26.
Et surtout que je demande des preuves ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 oct.18, 23:24 Message :
agecanonix a écrit :Qu'est ce que tu devrais nous donner pour qu'il y ait une preuve ? Eh bien un autre copie du texte de Josephe, datée des premiers siècles, qui serait différente de celles que nous possédons et surtout qui n'aurait pas le même texte à l'endroit où aujourd'hui nous lisons tous "Jacques, frère de Jésus, appelé Christ ".
Ce n'est pas parce que tu lis une interpolation que cela n'en fait pas une interpolation.
Exemple : Dans Matthieu, on lit :
12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Jésus n'a pas passé trois jours et trois nuits au tombeau. Un moine y est allé de sa glose alors que le signe de Jonas est la conversion des païens.
De même dans Josèphe, ce qui fait que "Jacques, frère de Jésus, appelé Christ " est un faux est que Josèphe présente tous ses personnages comme "fils de". Pour qu'il soit "frère de", il faut que le frère ait été présenté plus haut comme "fils de".
Or le passage qui parle de Jésus Christ est un faux qui n'est pas du style de Josèphe.
Donc un passage faisant référence à un faux passage est forcément un faux lui aussi.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.18, 23:58 Message :
SGG a écrit :De même dans Josèphe, ce qui fait que "Jacques, frère de Jésus, appelé Christ " est un faux est que Josèphe présente tous ses personnages comme "fils de". Pour qu'il soit "frère de", il faut que le frère ait été présenté plus haut comme "fils de".
Une fois encore, ce n'est pas une preuve. C'est une hypothèse gratuite.
Une preuve serait que tu nous listes tous les textes de Josephe où cette règle s'applique, et pour en faire une régle absolue il faudrait qu'il n'y ait aucune exception.
Josephe présente t'il tous ses personnages comme des "fils de"..
Un exemple : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda20.htm
Claude envoya ensuite Félix (30), frère de Pallas, pour s'occuper des affaires de Judée. [138]
Néron n'avait montré beaucoup de condescendance pour les demandes de Pallas, frère de Félix.
Si tu avais fait cette recherche tu saurais que Josephe ne donne jamais le nom du père de Félix et de Pallas..
Tu as vu l'heure où je poste ce message ? Il m'a donc fallu très peu de temps pour détruire ton hypothèse..
Peux tu maintenant me définir le style de Josephe ?
Un premier texte : Claude envoya ensuite Félix , frère de Pallas
Un second texte : il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ .
Où se trouve la différence de style ? Regarde bien un prénom, une virgule, puis l'expression "frère de" ensuite suivi d'un autre nom..
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 oct.18, 00:04 Message : Je t'ai déjà répondu plus haut là-dessus.
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.18, 01:13 Message : Débat très intéressant.....
Bon résumons,
Saint Glinglin s'appuyant sur la logique du texte, les habitudes de l'auteur, conclue que le texte a été modifié par l'Eglise pour attester l'historicité de Jésus
Agécanonix lui rétorque qu'il n'a qu'à produire une copie n'ayant pas cette modification.
Or, toutes les copies que nous pouvons consulter sont des copies.... chrétiennes donc peuvent toutes être basées sur le même texte modifié au deuxième ou troisième siècle.
Ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut observer le même problème sur un autre sujet : la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament.
Les Témoins de Jéhovah s'appuyant sur la logique du texte concluent que le tétragramme était présent et que les manuscrits ont été modifiés par l'Eglise
Leur opposant leur rétorque qu'ils n'ont qu'à produire une copie n'ayant pas cette modification.
Or nous n'avons pas d'originaux mais que des copies qui ont pu être modifiées.
Vous trouvez quelques ressemblances entre ces deux cas ?
Eh bien il y a une énorme différence, dans le premier cas Agécanonix estime qu'il faut une preuve de la falsification, dans le deuxième, il trouve normal qu'il n'y ait pas de preuves de la falsification et que même les plus anciens manuscrits du NT (plus anciens que les plus anciens manuscrits de Josèphe) ne portent trace de cette modification !
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.18, 01:31 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Si on te mettait sous le nez le "Josèphe slave" qui contient encore plus d'interpolations chrétiennes, tu les déclarerais toutes authentiques car le raisonnement qui infirmerait tel passage pourrait s'appliquer à tel autre passage jusqu'à ce qu'il ne reste plus la moindre mention de Jésus Christ.
Seulement je ne crois pas au Josephe Slave.. j'ai bien pris grand soin de ne me servir que du texte faisant référence à Jacques, frère de Jésus, reconnu par pratiquement tous les savants.
SGG a écrit :Josèphe n'a aucune raison de dire qu'un obscur Jésus est appelé "Christ" sans mentionner la secte qui lui donne ce titre invraisemblable.
Tu te sers de ce que tu veux prouver comme preuve que tu as raison..
En effet tu veux prouver que Jésus n'était pas connu et tu en conclus que parce qu'il n'était pas connu, Josephe ne pouvait pas parler de lui.
C'est une démonstration circulaire.
C'est comme dire: la preuve que j'ai raison, c'est que j'ai raison en le disant..
Quand à citer la secte, il faudrait que ce soit utile à ce que Josephe voulait démontrer. Or, il veut expliquer les raisons du remplacement d'un pontife par un autre pontife. C'est le meurtre de Jacques qui en est la cause.. Josephe n'a donc pas besoin d'expliquer pour quelle raison Jésus était appelé "Christ", mais simplement signaler que Jacques était le frère d'un homme connu sous le nom de Christ.
Jésus n'est donc pas important ici, ni même Jacques, c'est le pontife qui le fait tuer qui intéresse Josephe. Jacques et Jésus sont des personnages secondaires et Jésus plus que Jacques.
SGG a écrit :Et la preuve que les soucoupes volantes sillonnaient le ciel de Jérusalem, c'est que personne n'en parlait....
Chacun évaluera la pertinence de cet argument !
SGG a écrit :Je ne vais pas tout éplucher mais voici déjà deux exemples prouvant que lorsque Josèphe écrit "Machin frère de Bidule", il a déjà présenté Bidule dans son texte et toujours comme "Bidule fils d'Untel".
Déjà répondu précédemment.
SGG a écrit :Et donc ce "Jacques frère de Jésus dit le Christ" implique un passage antérieur authentique où ce "Jésus dit le Christ" avec mention de son père et la raison de ce surnom.
C'est donc ton seul argument.
SGG a écrit :Or le faussaire chrétien n'a pas voulu écrire que Jésus était fils de Joseph car il est pour lui fils de Dieu et il n'a pas non plus fait dire à Josèphe "Jésus fils de Dieu" car personne n'aurait cru que Josèphe ait pu écrire cela.
Nous revenons toujours à ton problème.
Ceci est une affirmation. pas une preuve.
SGG a écrit :Si Josèphe avait parlé de Jésus Christ, il aurait écrit de lui comme il a écrit d'autres personnages.....
Josephe a parlé de Jésus fils de Damnéus.
Pourtant, Josephe ne dit jamais qui est Damnéus et qui était son Père..
Ta règle est donc inopérante.
SGG a écrit :[169] A ce moment là vint à Jérusalem un Egyptien qui se disait prophète et qui conseilla à la populace de monter avec lui au mont appelé le Mont des Oliviers, qui se trouve en face de la ville, à cinq stades de distance.
[170] Il répétait, en effet, aux gens qu'il voulait leur montrer de là comment sur son ordre les remparts de Jérusalem s'écrouleraient et il promettait de leur frayer ainsi un passage.
[171] Félix, lorsqu'il apprit cela, ordonna à ses soldats de prendre les armes et, s'élançant hors de Jérusalem avec beaucoup de cavaliers et de fantassins, il attaqua l'Égyptien et ceux qui l'entouraient ; il en tua quatre cents et en fit prisonniers deux cents.
[172] L'Égyptien lui-même s'échappa de la mêlée et disparut.
XX, 8.6
Josephe écrit un livre d'histoire qui concerne Rome et les guerres de Judée.
Cet égyptien a soulevé la foule contre Rome et les autorités politiques de l'époque. Il était donc absolument normal que Josephe en parle dans son livre. Il y aura 400 morts.
De plus Josephe n'écrit pas sur la période où Jésus était vivant. Il n'a donc aucune raison de parler de sa vie dans son livre.
Jésus n'a soulevé personne, n'a tué personne, n'a jamais fait de politique, n'a commis aucun crime, ne s'est pas soulevé contre les autorité en place, n'a pas prêché la révolution. Bref, il ne pouvait pas intéresser Josephe qui recherchait des événements militaires et politiques d'une époque où Jésus était mort depuis des années.
Cela ne signifie pas que Josephe ne le connaissait pas. Seulement quand tu écris un livre sur la peinture abstraite, tu auras du mal à parler de Zinédine Zidane.
Un récit sur les guerres et mouvements politiques n'a rien à faire d'un religieux absolument pacifique morts quelques dizaines d'années avant. Par contre, comme il a des disciples pacifique et nombreux, Josephe pouvait citer son nom pour identifier un certain Jacques.
Ton argument est donc inopérant.
SGG a écrit :Cela aurait pu donner pour Jésus :
Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, vint de Galilée pour se faire sacrer roi à Jérusalem... et caetera.
Mais le prétendu passage sur Jésus commence ainsi :
Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme.
Il est inspiré de ceci :
Mt 3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Une énième fois, je ne me sers pas de ce texte de Josephe mais d'un autre qui lui, est validé par les savants.
Arrêtes donc de toujours revenir sur ce texte auxquel je ne me réfère jamais.
Estrabolio.
Fidèle à toi-même tu viens ici analyser mes réponses alors que tu m'as mis en ignoré. C'est quand même assez gonflé de juger une argumentation que l'on ne lit pas.
Pour ceux qui nous lisent, les TJ vont bien plus loin qu'affirmer simplement que le nom de Dieu devait se trouver dans le NT.
J'ai par exemple démontré, ou plutôt le CC a démontré, que la Michna, ouvrage juif de référence, écrivait que le nom YHWH se trouvait dans le NT au début du II siècle et donnait le mode d'emploi pour détruire ces ouvrages sans manquer de respect au tétragramme qui s'y trouvait.
Estra. Tu te montres ridicule à vouloir absolument me contrer sans lire mes messages.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 oct.18, 01:57 Message :
agecanonix a écrit :Une énième fois, je ne me sers pas de ce texte de Josephe mais d'un autre qui lui, est validé par les savants.
Arrêtes donc de toujours revenir sur ce texte auxquel je ne me réfère jamais.
Le passage sur Jacques ne peut "être validé par les savants" puisqu'il suppose le Testimonium.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.18, 03:27 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Le passage sur Jacques ne peut "être validé par les savants" puisqu'il suppose le Testimonium.
la logique de cette affirmation ?
le XX du livre Antiquité de Josephe est à part du Testimonium et tous les savants le considèrent comme authentique..
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 oct.18, 04:30 Message : Qui est ce "Jésus appelé Christ" ?
Auteur : Corwin Date : 29 oct.18, 09:41 Message :
GAD1 a écrit :Mais dire de manière absolue "Ce qui compte, c'est le message", et pas la Personne du Christ, ce ne peut pas être entièrement juste.
Je te comprends tout à fait.
(d'ailleurs, je ne prétends pas émettre des sentences absolues)
Si le Christ tel que décrit par les Évangiles a existé, il est certainement une personnalité spirituelle essentielle.
Mais cette importance, me semble-t-il, tient au fait qu'il est lui-même au cœur du message, en tant qu'objet même de la communication, avant même que d'être celui qui le porte.
A ce titre, au demeurant, qu'il ait existé réellement me paraît bien plus logique que l'hypothèse inverse, et pour maintes raisons.
Mais pour raisonnable, et satisfaisante pour l'esprit, que puisse être l'hypothèse de son existence, elle ne me paraît pas indispensable.
Mon propos en réalité est d'attirer l'attention sur le fait que ceux qui ont absolument besoin de croire à l'existence de Jésus pour croire aux paroles qui lui sont attribuées… sont sans doute passé à côté du sens de ces paroles.
Mais j'admets en même temps que la spiritualité est un long cheminement, qui doit être parfois soutenu par des artifices…
Auteur : GAD1 Date : 31 oct.18, 05:13 Message :
Corwin a écrit :(d'ailleurs, je ne prétends pas émettre des sentences absolues)
Je te crois bien volontiers.
Corwin a écrit :Si le Christ tel que décrit par les Évangiles a existé, il est certainement une personnalité spirituelle essentielle.
Il est la Lumière du monde même si une partie du monde l'a rejeté et que l'autre partie ne l'a jamais connu. Le monde "tourne en bourrique" sur le mode d'un calendrier dont l'an zéro est totalement incertain. Je trouve cela ironique mais puissant puisque nous tournons en bourrique (c'est un sentiment personnel)
Corwin a écrit :Mais cette importance, me semble-t-il, tient au fait qu'il est lui-même au cœur du message, en tant qu'objet même de la communication, avant même que d'être celui qui le porte
Je dirais qu'Il est tout en même temps mais ce qu'un avis personnel qui ne me sert pas à grand-chose.
Corwin a écrit :A ce titre, au demeurant, qu'il ait existé réellement me paraît bien plus logique que l'hypothèse inverse
Je partage ce même avis. Heureusement, dans la vie, il n'y a pas que la logique. Cette chose-là n'est réservée qu'aux machines. Pour l'humanité, elle est composée avec de nombreux autres paramètres. Ce n'est d'ailleurs pas elle (à elle seule...) que la personnalité d'une personne se développe. La foi est par exemple, un autre paramètre (parmi des milliers).
Corwin a écrit :Mais pour raisonnable, et satisfaisante pour l'esprit, que puisse être l'hypothèse de son existence, elle ne me paraît pas indispensable.
En 1ere approche (et à court terme) peut-être. Mais au final, non, ce n'est pas mon point de vue. Nos chemins se séparent (respectueusement) ici. Car nous ne pouvons pas nous contenter de "bonnes paroles". Si Ses paroles ont leurs propres puissances, (Je reste persuadé que Ses paroles ont reflué pour un temps une part des méchancetés de ce monde et nous ont indirectement amenés en sorte de démocraties) Elles ont pour objectifs aussi de savoir qui Il Est et qui nous sommes par rapport à Lui. Son but est de nous rassembler comme une famille. La Bible seule ne peut pas faire cela car des choses simples, claires et précieuses y ont été retirées par la main de l'homme (croyance personnelle).
Corwin a écrit :Mon propos en réalité est d'attirer l'attention sur le fait que ceux qui ont absolument besoin de croire à l'existence de Jésus pour croire aux paroles qui lui sont attribuées… sont sans doute passé à côté du sens de ces paroles
Corwin, le monde est malade. C'est une guerre qui ne dit pas son nom. Certains payent ou donnent de l'argent à madame Irma ou d'autre voyantes pour se rassurer. Les commerciaux savent que ce "besoin" est une source de revenus conséquente. Nous sommes tous déchus ou malades à divers degrés en quelque-sorte. Mais "Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages" 1 COR 27. J'ai de plus en plus confiance pour faire face au mal qui s'accroit de manière exponentielle parce que j'ai trouvé de bonnes références et de bons points d'ancrages.
Corwin a écrit :Mais j'admets en même temps que la spiritualité est un long cheminement, qui doit être parfois soutenu par des artifices…
C'est triste, car s'il y a artifice, il y a mensonge et Satan est le père des mensonges. Il utilise la religion et même la spiritualité comme moyen de la détruire ou de détruire la seule possibilité qu'à l'homme de savoir qui il est, d'où il vient et où il va. Alors le mysticisme et tout le cortège de bonnes paroles qui va avec, je le rejette personnellement.
Ces artifices viennent de ce que des choses claires, simples et précieuses ont été enlevées des Ecritures Saintes, volontairement ou involontairement, dans les deux cas, c'est l'affaire du diable et de cette guerre qui se déroule sous nos yeux et dont il croit qu'il va la gagner. Nous vivons une époque remarquable.
Auteur : dan26 Date : 31 oct.18, 05:31 Message :
agecanonix a écrit :
Il faut être sérieux. Une objection sans preuve est une perte de temps.. Sinon, tu vas me trouver tous les Jésus cités par Josephe, et il y en a pas mal, et me dire qu'il parlait d'eux, en me les citant un par un.
je réponds à la place de !sgg puisque j"ai la chance d'avoir dans ma bibliothèque l'autobioqgraphie de FJ , partie grecque avec traduction en français
Jesus fils de Gamala le grand prètre
Jesus Fils de Sapphias
Jesus chef de brigands
Jesus beau frère de Juste de tiberiade!!
cela confirme ce que je dis depuis quelques messages le prenom Jesus etait toujours attaché au père par le liant (bar fils de ...........), ou un lieu .
Donc que le terme Jesus Christ etait totalement impossible . Je rappelle que christ veut dire (qui a reçu l'onction de pretre et qui est de la lignée de David ), qui aurait pu oser se faire appeler ou etre nommé de cette façon en Palestine, à cette époque .C'est aussi ridicule que le troupeau de cochons (porcs) que l'on retrouve dans les evangiles
Donc en conclusion le mot christ est forcement une interpolation chrétienne tardive . Qu'il le veuille ou non !!
Tu nous fais nous répéter sans cesse , mon cher agecanonix c'est usant !!
Quoique!!!Je suis arrivé à comprendre que les faits mêmes prouvés sont impuissants à démentir une croyance
.Le besoin de croire est plus fort, que la logique la raison , et les preuves .La croyance rassure !!!
Exemple Soljenitsyne vers 1975 malgrès ses preuves n'a pas pu déstabiliser les communistes de l'époque , il a fallut attendre la chute du mur , pour que les cocos comprennent et l'admettent .
Amicalement
.
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.18, 06:58 Message :
dan26 a écrit :Quoique!!!Je suis arrivé à comprendre que les faits mêmes prouvés sont impuissants à démentir une croyance
.Le besoin de croire est plus fort, que la logique la raison , et les preuves .La croyance rassure !!!
Bonsoir Dan,
Tu as tout à fait raison et cela fait que les mêmes personnes peuvent appliquer des règles différentes suivant le sujet.
Par exemple, lorsqu'il est question de Jacques frère de Jésus, les chrétiens disent que c'est forcément le Jésus des évangiles, lorsqu'on retrouve une tombe avec les restes d'un Jésus fils de Joseph dans un caveau qui a aussi abrité l'ossuaire de Jacques frère de Jésus, là ils partent du principe que ces prénoms étaient trop courants pour qu'il s'agisse du Jésus et du Jacques de la Bible.....
Idem lorsqu'il est dit à Saint Glinglin qu'il n'a qu'à produire un écrit de Josèphe sans la mention "Christ" derrière Jésus et que sinon cela n'a aucune valeur, la même personne, elle, considère que le Nouveau Testament comportait le tétragramme alors qu'il n'y a aucun manuscrit le prouvant mais là, ce n'est pas pareil.......
Je pense qu'au delà du fait que la croyance rassure, il y a l'investissement affectif, en temps voire en argent que la personne ne veut pas remettre en cause !
Je vois ça en agriculture où mes collègues en agriculture chimique refuse l'idée de passer en bio car cela reviendrait à reconnaître qu'ils ont utilisé des produits mauvais avant !
Ce qui est terrible c'est que beaucoup de gens sont, au final, prisonniers de leur passé, plus ils ont passé de temps à se tromper, plus il devient impossible pour eux de changer..... ils préfèrent mourir dans l'erreur plutôt que de se remettre en cause. Tu as fort justement parlé des communistes, beaucoup ont continué et continuent à nier les crimes de Staline !
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.18, 07:22 Message :
dan26 a écrit :je réponds à la place de !sgg puisque j"ai la chance d'avoir dans ma bibliothèque l'autobioqgraphie de FJ , partie grecque avec traduction en français
Jesus fils de Gamala le grand prètre
Jesus Fils de Sapphias
Jesus chef de brigands
Jesus beau frère de Juste de tiberiade!!
cela confirme ce que je dis depuis quelques messages le prenom Jesus etait toujours attaché au père par le liant (bar fils de ...........), ou un lieu .
Donc que le terme Jesus Christ etait totalement impossible . Je rappelle que christ veut dire (qui a reçu l'onction de pretre et qui est de la lignée de David ), qui aurait pu oser se faire appeler ou etre nommé de cette façon en Palestine, à cette époque .C'est aussi ridicule que le troupeau de cochons (porcs) que l'on retrouve dans les evangiles
Donc en conclusion le mot christ est forcement une interpolation chrétienne tardive . Qu'il le veuille ou non !!
Tu nous fais nous répéter sans cesse , mon cher agecanonix c'est usant !!
Quoique!!!Je suis arrivé à comprendre que les faits mêmes prouvés sont impuissants à démentir une croyance
.Le besoin de croire est plus fort, que la logique la raison , et les preuves .La croyance rassure !!!
Exemple Soljenitsyne vers 1975 malgrès ses preuves n'a pas pu déstabiliser les communistes de l'époque , il a fallut attendre la chute du mur , pour que les cocos comprennent et l'admettent .
Amicalement
Cette approche est enfantine.
Le texte de Josephe ne parle pas de Jésus Christ, mais de Jésus appelé Christ .
Affirmer donc que Josephe ne pouvait pas appeler quelqu'un Jésus Christ est hors sujet car il n'a pas écrit cela.
Quand à savoir s'il était possible d'appeler quelqu'un "Christ", les premiers chrétiens ne s'en privaient visiblement pas.
Dan 26 aurait raison si la phrase de Josephe indiquait que Jésus était le Christ. Josephe n'était pas chrétien et il n'aurait jamais écrit cette phrase là.
Par contre écrire que Jésus était appelé Christ n'engage aucunement Josephe car je peux moi-même écrire que Mahomet était appelé " Prophète" sans pour autant y croire.
Cette expression " appelé Christ" rend même crédible le texte de Josephe car il ne s'engage absolument pas et prend même une certaine distance avec Jésus.
Cet exemple montre l'amateurisme de la thèse mystique qui est même incapable de comprendre un texte de 3 mots.
J'ai lu ce nom dans la liste fourni par Dan26. Jesus beau frère de Juste de tiberiade!!
Et ensuite Dan26 nous affirme : cela confirme ce que je dis depuis quelques messages le prenom Jesus etait toujours attaché au père par le liant (bar fils de ...........), ou un lieu .
A preuve du contraire, Juste de Tibériade n'était pas un lieu, mais le beau-frère d'un certain Jésus.
Si Josephe se sert même des beaux-frères, j'imagine qu'il pouvait aussi le faire avec les frères . non ?
C'est affligeant d'être aussi bête !
NB. Si Tibériade était un lieu, Juste de Tibériade était un homme, un historien même concurrent de Josephe..
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.18, 08:39 Message :
dan26 a écrit :C'est aussi ridicule que le troupeau de cochons (porcs) que l'on retrouve dans les evangiles
(Traditionnellement, on parle de porc pour un cochon de plus de cent kilo et pour la viande qu'on en tire)
Personnellement, j'ai toujours été dérangé par cet épisode car la Bible nous présente la Palestine d'alors comme en permanence sous la pression des pharisiens et des chefs religieux, il est donc difficile de penser qu'il pouvait y avoir des élevages d'animaux impurs !
Auteur : dan26 Date : 31 oct.18, 09:02 Message :
agecanonix a écrit :
Cette approche est enfantine.
C'est sûr il n'y a que toi qui a une bonne approche!!! Je commence à te connaitre
Le texte de Josephe ne parle pas de Jésus Christ, mais de Jésus appelé Christ .
et alors où est le problème , il ne pouvait faire l'appologie de Christ etant contre les chrétiens .
Affirmer donc que Josephe ne pouvait pas appeler quelqu'un Jésus Christ est hors sujet car il n'a pas écrit cela.
tu joues sur els mots mais cela n'a aucun sens , jesus christ , ou appelé christ ne change strictement rien au problème
Quand à savoir s'il était possible d'appeler quelqu'un "Christ", les premiers chrétiens ne s'en privaient visiblement pas.
Ha bon !!!! qu'elle preuve as tu , et qui definis tu comme premier chrétiens dans la multitude de sectes dites chrétiennes
Dan 26 aurait raison si la phrase de Josephe indiquait que Jésus était le Christ. Josephe n'était pas chrétien et il n'aurait jamais écrit cette phrase là.
l'utilisation de ce mot est la preuve d'une christianisation de ce passage .
Par contre écrire que Jésus était appelé Christ n'engage aucunement Josephe car je peux moi-même écrire que Mahomet était appelé " Prophète" sans pour autant y croire.
Il n'est pas question d'y croire mais de ne pas les soutenir d'après ce que dit origène
Cette expression " appelé Christ" rend même crédible le texte de Josephe car il ne s'engage absolument pas et prend même une certaine distance avec Jésus.
n'importe quoi encore , j erappelle qu'il n'a pas connu JC
Cet exemple montre l'amateurisme de la thèse mystique qui est même incapable de comprendre un texte de 3 mots.
n'importe quoi, tu crois simplement que la téhèse mythique, repose sur un seul argument, il y en a des dizaines !!!Merci de te renseigner avant de dire cela , ce sera plus sérieux
A preuve du contraire, Juste de Tibériade n'était pas un lieu, mais le beau-frère d'un certain Jésus.
Si Josephe se sert même des beaux-frères, j'imagine qu'il pouvait aussi le faire avec les frères . non ?
peu importe le nom est suivit d'un lien de parenté , ou de lieu, ce qui n'est pas le cas de JC
C'est affligeant d'être aussi bête !
si tu n'as plus que les insultes comme arguments , c'est bon signe
Si Tibériade était un lieu, Juste de Tibériade était un homme, un historien même concurrent de Josephe.
et alors mon cher agecanonix (si intelligent pour traiter les autres de betes ), cela montre bien que le nom est lié à un lieu . juste prénom Tibériade lieu de vie . Je confirme donc
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.18, 09:11 Message : Voici la réponse de Dan26
Agecanonix a écrit :xxxxxxxxxxxx
N'importe quoi !
Agecanonix a écrit :xxxxxxxxxxxxxx
porquequoinin !
Agecanonix a écrit :xxxxxxxxxxxxxx
naportenawak !
Agecanonix a écrit :xxxxxxxxxxxxxx
quoi porte ninque !
Agecanonix a écrit :xxxxxxxxxxxxxx
quoique porte nin
Agecanonix a écrit :xxxxxxxxxxxxxx
eh bé !!
Je reprends le contrôle de cette réponse.
Il y a évidemment une différence entre dire " Jacques frère de Jésus Christ" et "Jacques frère de Jésus appelé Christ"
Dans le premier cas on valide le titre de Christ puisqu'on ne met aucune distance entre l'auteur et le titre.
Dans le second cas on se contente de dire que certains l'appelaient Christ, ce qui est vrai. Cependant l'auteur se met en retrait car il ne s'implique pas.
Ainsi, Josephe, qui n'était pas chrétien, ne pouvait absolument pas écrire "Jésus Christ", par contre, il pouvait tout à fait, tout en restant en dehors du Christianisme, affirmer que Jésus était appelé par certains "Christ". Et ô surprise, c'est ce qu'il fait !
Ensuite je pensais sincèrement que Dan26 rirait de sa boulette.
Nous dire que tous les noms de personnages nommés Jésus faisaient référence à des pères ou à des lieux et nous citer comme référence à un lieu un beau-frère de Juste (prénom) de Tibériade, c'était déjà comique, mais là, devant nos yeux ébahis, Dan26 confirme .
Donc Josephe utilisait aussi les beaux frères pour identifier des personnages..
La preuve de Dan26 devient donc : comme Josephe utilisait des beaux-frères pour identifier des personnages, il ne pouvait pas utiliser des frères ..
Pffff.
Si tu ne veux pas qu'on te dise que tu es ridicule, c'est simple, ne sois pas ridicule car là, pour le coup, j'en ai mal aux cotes.
Dan26 nous dit que ce n'est là qu'un seul des arguments des mystiques.. eh bé ! On a vu le niveau !
Auteur : dan26 Date : 31 oct.18, 09:26 Message : agecanonix a dit : J'ai décidé de ne pas répondre, en fait la réponse de Dan26 suffit à montrer le niveau des mystiques !
Voici la réponse de Dan26
Agecanonix a écrit :xxxxxxxxxxxx
Tu vois, je viens de te le prouver !!
tu as raison "C'est affligeant d'être aussi bête !"
quand on n'a plus d'argument soit il y a des insultes, soit la dérision . tu ne peux savoir comme je te comprends et je confirme en plus
"Les faits mêmes prouvés sont impuissants à démentir, la croyance , pour ceux qui en ont tant besoin "
En definitive tout ce que j'avais prédis au debut de cet échange se réalise avec toi merci .
Tu viens ici, dans un forum chrétien pour nous dire que nous sommes des xxxxxx à croire que Jésus a existé.
On se dit, sauf moi, que ça va être du costaud.
Sauf moi puisque je t'ai déjà affronté, sous le pseudo Timothée dans un forum catholique. Je sais donc ton niveau.
Tu viens de le démontrer.
Tu affirmes que josephe n'utilise que le lien du père ou que les lieux pour identifier des individus. Et tu insistes en plus en faisant de cela une règle absolue chez Josephe.
Et en faisant cela tu nous cites un Jésus beau-frère d'un individu nommé Juste et tu indiques que cela prouve que Josephe ne pouvait pas parler d'un Jacques frère d'un Jésus.
Et je me dis : Pourquoi beau-frère et pas frère ? ?
L'intelligence voudrait que tu nous dises : ok les gars, je reconnais que mon argument est un peu tarabiscoté.
Et au lieu de cela tu insistes en affirmant que tu as raison.
Au delà du soucis que cela me donne sur ta santé mentale, reconnais que c'est un peu déroutant.
Ensuite tu nous dis que des arguments comme celui-là, puisque tu le valides, tu en as encore des tas.
Si les autres sont de ce niveau alors, franchement !
Dan26 a écrit :En definitive tout ce que j'avais prédis au debut de cet échange se réalise avec toi merci .
Si au début tu as dit que tu finirais par être ridicule, alors bravo, tu as le don de prophétie.
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.18, 09:49 Message : Est ce que vous imagineriez un juif dire "Jésus appelé le Messie" ?
En aucun cas, car pour un juif, il n'y a qu'un Messie de même qu'il n'y a qu'un Christ qui n'est pas encore venu, ce serait un blasphème de laisser entendre qu'une personne puisse être appelée ainsi !
Un juif, pharisien de surcroît aurait écrit : "le faux Christ" "celui qui se prétendait Christ" mais en aucun cas "Jésus appelé Christ" qui, contrairement à ce que l'on cherche à nous faire croire ici est une terminologie ne marquant en aucun cas la désapprobation de l'auteur ce d'autant plus que Josèphe emploie souvent cette expression et toujours pour des choses avérées par exemple :
3." Vitellius, arrivé en Judée, monta à Jérusalem au moment de la fête nationale appelée la Pâque". "c'était dans la citadelle appelée l'Antonia "et donna la royauté à Jannée, appelé aussi Alexandre, l'aîné et le plus modéré" etc.
A ma connaissance, jamais Josèphe n'emploie "appelé" pour parler d'une chose à laquelle il n'adhère pas lui même et c'est bien là le problème : ce qui est important ce n'est pas tant le sens d'une expression que le sens que lui donne l'auteur étudié et comment il l'utilise dans son oeuvre !
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.18, 10:13 Message :
Estrabolio a écrit :Est ce que vous imagineriez un juif dire "Jésus appelé le Messie" ?
En aucun cas, car pour un juif, il n'y a qu'un Messie de même qu'il n'y a qu'un Christ qui n'est pas encore venu, ce serait un blasphème de laisser entendre qu'une personne puisse être appelée ainsi !
Un juif, pharisien de surcroît aurait écrit : "le faux Christ" "celui qui se prétendait Christ" mais en aucun cas "Jésus appelé Christ" qui, contrairement à ce que l'on cherche à nous faire croire ici est une terminologie ne marquant en aucun cas la désapprobation de l'auteur ce d'autant plus que Josèphe emploie souvent cette expression et toujours pour des choses avérées par exemple :
3." Vitellius, arrivé en Judée, monta à Jérusalem au moment de la fête nationale appelée la Pâque". "c'était dans la citadelle appelée l'Antonia "et donna la royauté à Jannée, appelé aussi Alexandre, l'aîné et le plus modéré" etc.
A ma connaissance, jamais Josèphe n'emploie "appelé" pour parler d'une chose à laquelle il n'adhère pas lui même et c'est bien là le problème : ce qui est important ce n'est pas tant le sens d'une expression que le sens que lui donne l'auteur étudié et comment il l'utilise dans son oeuvre !
C'est curieux et à la fois normal de voir Estrabolio dans cette position.
Curieux car nous l'avons tous connu plus affûté, normal puisqu'il sait en disant cela c'est à moi qu'il pense poser problème.
Un juif de maintenant trouverait il impossible d'écrire : Jésus appelé le Christ. Je pense qu'on pourrait le trouver dans leurs livres d'histoire.
Un chrétien de maintenant trouve t'il impossible d'écrire : Mahomet appelé le prophète. C'est d'un évidence !
Le fait d'indiquer sous quel titre un personnage est connu par ses proches nous oblige t'il à lui reconnaître ce titre.
Donc un certain Jacques était le frère d'un Jésus qui était appelé " le Christ".. Josephe se proclame t'il chrétien pour autant ?
Il dit simplement que Jésus était appelé Christ.. pas qu'il était Christ.. nuance !
Et c'est précisément cette nuance qui valide ce texte. Rappelons que Jésus n'est pas le sujet de l'explication de Josephe, pas plus que Jacques. C'est le grand-prêtre qui a fait tué Jacques et quelques autres qui est l'objet de cette narration historique.
De plus Josephe n'écrit pas pour les juifs, mais pour les romains qui n'ont rien à faire de ses états d'âmes.
D'ailleurs cette discussion n'a aucun sens puisque l'immense majorité des savants reconnaissent la validité de ce texte. Estrabolio qui a troqué la science contre Dieu devrait facilement nous rejoindre.
Auteur : dan26 Date : 31 oct.18, 10:18 Message :
agecanonix a écrit :Dan26.
Tu viens ici, dans un forum chrétien pour nous dire que nous sommes des xxxxxx à croire que Jésus a existé.
où lis tu cela ? C'est une honte de déformer mes propos de cette façon .
J'ai dit seulement qu'il était impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l’histoire .Et que de croire à ..(il y a al choix) etait nécessaire pour l'équilibre de certains, mais qu'il ne fallait surtout pas chercher à imposer sa croyance aux autres .
C'est une honte de déformer ems propos de cette façon
On se dit, sauf moi, que ça va être du costaud.
Sauf moi puisque je t'ai déjà affronté, sous le pseudo Timothée dans un forum catholique. Je sais donc ton niveau.
Tu viens de le démontrer.
Tu affirmes que josephe n'utilise que le lien du père ou que les lieux pour identifier des individus. Et tu insistes en plus en faisant de cela une règle absolue chez Josephe.
Et en faisant cela tu nous cites un Jésus beau-frère d'un individu nommé Juste et tu indiques que cela prouve que Josephe ne pouvait pas parler d'un Jacques frère d'un Jésus.
Et je me dis : Pourquoi beau-frère et pas frère ? ?
N'importe quoi encore une fois je dis simplement que FJ , ne pouvait utiliser le mot christ , et que le testimonium flavianum est un faux grossier interpolé tardivement , comme le disent la majorité des spécialistes .
L'intelligence voudrait que tu nous dises : ok les gars, je reconnais que mon argument est un peu tarabiscoté.
L'intelligence veut que l'on se base sur des arguments sérieux, pas des éléments de détail qui sont de simples interprétations
Et au lieu de cela tu insistes en affirmant que tu as raison.
Merci de me montrer quand j'ai dit que j'avais raison ? Je confirme tu es formidable pour interpreter à ta façon. et déformer mes propos, je viens juste de te le démontrer . dis moi où tu lis que je dis que j'ai raison ? aller un peu de courage
Au delà du soucis que cela me donne sur ta santé mentale, reconnais que c'est un peu déroutant.
Si tu n'as que cela comme argument ,, c'est grave et un peu court, mais bon je connais .
Ensuite tu nous dis que des arguments comme celui-là, puisque tu le valides, tu en as encore des tas.
Si les autres sont de ce niveau alors, franchement !
là aussi tu divagues et transformes encore mes propos , j'ai seulement dit qu'il y avait encore de nombreux points précis à aborder , qui confirment la thèse mythique , et t'ai donné quelques pistes : les premières sectes chrétiennes , le reliques , les anomalies dans les evangiles , les rajouts, erreurs impossibilités , etc etc nous n'avons abordé que quelques points pour le moment.
Le manque de preuves contemporaines que tu as réfutées, pour ensuite l'admettre en essayant de prouver pourquoi il n'y en a pas .(Ce que je t'avais prédit au départ)
L'apparition tardive des evangiles avec mes preuves et tes suppositions pour limiter l'espace entre les faits et les écrits que tu n'as pus justifier .
Les contradictions entre le Christ de paul , et le JC des synoptiques , et celui de Jean
Si au début tu as dit que tu finirais par être ridicule, alors bravo, tu as le don de prophétie.
merci 100000 fois, je confirme quand on n'a plus d'arguments il n'y a plus beaucoup de possibilité . Mais n'ai crainte je connais ce type de réaction .
donc nous avons vu 4 ou 5 points pour le moment , quel point désires tu approfondir ?
aller à toi de choisir :
l’évolution de l'art chrétien
ces 70 sectes des 4 premiers siècles pas du tout d'accord sur cette gentille histoire
La comparaison des reliques qui seraient une preuve incontestables
Le auteurs qui ont écrit contre les chrétien (cette exécrable superstition par exemple )
Le syncrétisme qui montre que les evangiles n'ont rien inventé .
L'emprunt des evangiles sur des textes anciens
La composition du NT, et le canon de Muratori
Le problème des traductions, et de la transmission de vieux textes , et bidouillages en tous genrre
Les papes, et religieux qui ont douté de la réalité de JC
La similitude entre des anciens rites et les rites chrétiens
L'impossibilité de la crucifixion
Le procés entre l'ECR est un accusateur d’abus de faiblesse sur les chrétiens depuis 2000 ans !!
les tombes de JC
Les découverts archéologiques
Les premiers symboles chrétiens , et l'apparition tardive du crucifix
etc etc ce ne sont que quelques points il y en a d'autres je te rassure
a toi de choisir , sachant que pour moi on a abordé que 5 ou 6 points pour le moment .
Tu vas voir on va se régaler .
Dernier point quand tu dis cela : D'ailleurs cette discussion n'a aucun sens puisque l'immense majorité des savants reconnaissent la validité de ce texte..
C'est archi faux , je te l'ai prouvé avec le livre de Barbet, la majorité des savant sont pour l'interpolation , tardive . Pourquoi mens tu ?
Bien amicalement
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.18, 11:09 Message : Tout cela est du même tonneau.
C'est comme ton histoire de beau-frère
Tu vois Dan26, dans la vie, pour être pris au sérieux, on n'a deux ou trois occasions de le démontrer.
Mais là, affirmer qu'un beau-frère est un lieu et surtout ne pas reconnaître qu'on s'est trompé, c'est éliminatoire.
Tu pourras expliquer ce que tu veux, 10000 fois si ça te fait plaisir, tu as montré ton niveau..
Tu sais ce que tu fais en ce moment ? Tu tentes de dissimuler ton inexpérience en produisant une liste à la Prévert de points tout aussi loufoques que cette histoire de beau-frère.
Tu as été incapable de nous donner la preuve irréfutable que Jésus n'a pas existé, et ce n'est pas faute de te l'avoir demandé.
Il faut se résoudre à l'évidence : tu ne l'as pas.
Un dernier exemple qui justifie que je cesse de te répondre :
Tu as écrit :
cela confirme ce que je dis depuis quelques messages le prenom Jesus etait toujours attaché au père par le liant (bar fils de ...........), ou un lieu .
Vous notez le mot "toujours"..
Je te réponds :
Tu affirmes que josephe n'utilise que le lien du père ou que les lieux pour identifier des individus. Et tu insistes en plus en faisant de cela une règle absolue chez Josephe.
Et tu finis par écrire :
N'importe quoi encore une fois je dis simplement que FJ , ne pouvait utiliser le mot christ , et que le testimonium flavianum est un faux grossier interpolé tardivement , comme le disent la majorité des spécialistes .
Si ça c'est pas se moquer du monde !!
GAME OVER
Je ne vais donc plus te répondre car nos lecteurs attendent du sérieux, et non pas des caprices d'historien amateur qui n'ont pas le courage de leurs déclarations quand il se rendent compte qu'elles sont complètement erronées.
Je fournis un lien sur WIKIPEDIA, cela vaut ce que ça vaut mais cela a au moins le mérite de reproduire l'état scientifique de cette polémique aujourd'hui. https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
Interpolation partielle
Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui. Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testimonium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien16.
Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.
L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.
La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.
Selon Alice Whealey ( Whealey, Alice, « The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic, New Test. Stud. 54, 2008, pp. 573–590, doi:10.1017/S0028688508000301), qui a réexaminé les textes syriaques, Agapios aurait la même source syriaque que Michel le Syrien, à savoir une traduction de l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe ; le texte de Michel le Syrien en serait un reflet plus fidèle et mériterait plus d'attention que celui d'Agapios ; en définitive il faudrait corriger dans le grec uniquement la phrase « il était le Christ », car Flavius Josèphe aurait écrit « il était considéré comme le Christ ».
Représentants de ce point de vue : Henri Wallon, Ernest Renan, Albert Réville, Maurice Goguel, Adolf Harnack, Robert Eisler, Giuseppe Ricciotti, Shlomo Pinès, Jean Daniélou, Antoine Guillaumont, Pierre Prigent, Charles Perrot, André-Marie Dubarle, Mireille Hadas-Lebel, John P. Meier, Pierre Vidal-Naquet.
Indépendamment des réponses de Dan26 qui s'est disqualifié tout seul, je poursuivrais cet examen.
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.18, 11:14 Message :
dan26 a écrit :Si tu n'as que cela comme argument ,, c'est grave et un peu court, mais bon je connais .
Argument..... euh, plutôt le but ! Le but de l'échange pour certains c'est d'humilier son interlocuteur, émettre des doutes sur son intelligence, sur sa culture, sa santé mentale...
Tu sais, j'ai une longue expérience de l'insulte et des insulteurs, quand on est différent, on est habitué
Ma très chère mère(elle même autiste) m'a donné un conseil lorsque je suis rentré en pleurs de l'école à 3 ans "ne réponds pas, laisse les croire ce qu'ils veulent, cela n'a pas d'importance, ignore les" et comme il faut toujours écouter sa maman, j'ai toujours suivi cet excellent conseil
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.18, 11:33 Message :
Estrabolio a écrit :
Argument..... euh, plutôt le but ! Le but de l'échange pour certains c'est d'humilier son interlocuteur, émettre des doutes sur son intelligence, sur sa culture, sa santé mentale...
Tu sais, j'ai une longue expérience de l'insulte et des insulteurs, quand on est différent, on est habitué
Ma très chère mère(elle même autiste) m'a donné un conseil lorsque je suis rentré en pleurs de l'école à 3 ans "ne réponds pas, laisse les croire ce qu'ils veulent, cela n'a pas d'importance, ignore les" et comme il faut toujours écouter sa maman, j'ai toujours suivi cet excellent conseil
Curieux ce commentaire de quelqu'un qui ne me lit pas !
Mais qui aime bien parler de lui..
Mais passons !
Une petite analyse au passage.
Dans votre lecture de la bible vous êtes vous rendu compte que Pilate ignorait complètement qui était Jésus ?
Lisez le texte de Jean 18;
Pilate ne connait pas le nom de Jésus au début . Il se demande pour quelle raison il se trouve devant lui.
Il est présenté d'abord comme un malfaiteur. Puis Pilate a beau cherché, il ne trouve aucun motif pour le tuer.
Pourtant, il n'y avait pas plus informé sur la vie des juifs que Pilate, gouverneur romain nommé par César.
Visiblement les romains, politiques ou autres, n'avaient que faire des histoires entre juifs.
Tiens au passage, pour Estrabolio .
Mat 27 nous rapporte les paroles suivantes de Pilate: Qui voulez-vous que je relâche : Barabbas ou Jésus, celui qui est appelé Christ ?
Tiens tiens ! un romain qui utilise exactement la même expression que Josephe, Jésus appelé Christ !!
Pilate était-il chrétien ???
dan26 a écrit :
je réponds à la place de !sgg puisque j"ai la chance d'avoir dans ma bibliothèque l'autobioqgraphie de FJ , partie grecque avec traduction en français
Jesus fils de Gamala le grand prètre
Jesus Fils de Sapphias Jesus chef de brigands
Jesus beau frère de Juste de tiberiade!!
cela confirme ce que je dis depuis quelques messages le prenom Jesus etait toujours attaché au père par le liant (bar fils de ...........), ou un lieu .
Il y a un petit problème là... Non ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.18, 18:35 Message :
Liberté 1 a écrit :Il y a un petit problème là... Non ?
Bonjour Liberté1,
Non parce que, ce Jésus là était un clandestin, le chef d'une bande de bandits !Il est rare qu'un bandit fasse connaître son identité, l'anonymat c'est la base du "métier"
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.18, 20:44 Message :
Liberté 1 a écrit :
Il y a un petit problème là... Non ?
Chef de brigand. Encore une exception à la règle de Dan26. Avec le beau-frère, ça fait 2 sur 4. 50%
Pour une règle absolue ....
Auteur : dan26 Date : 31 oct.18, 22:16 Message : je n'aime pas cela , mais au regard des methodes qui consistent à ne mettre en avant que ce qui convient à agecononix je fais un copier collé du lien qu'il m'a donné .
Depuis ma jeune enfance je n'ai jamais aimé copier sur les autres, d'où mon aversion pour les copiers collés .
je cite wiki : Selon cette thèse, c'est l'ensemble du passage qui serait un ajout chrétien, antérieur à la mention faite par Eusèbe de Césarée (début du IVe siècle).
Les arguments en faveur de cette thèse sont les suivants :
" Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, resté fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort et qui a éduqué ses fils dans cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation des Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.
Le testimonium flavianum est placé entre deux faits qui semblent l'exclure.
L'examen des deux événements, mis bout-à-bout, sans le passage concernant Jésus, indique une énumération de faits fâcheux qui arrivent aux Juifs à cette époque, et que Flavius Josèphe voulait donner comme exemples des disgrâces qui les touchent.
Celui-ci termine le récit d'un massacre d'habitants de Judée par des soldats romains (à la suite d'une émeute causée par le fait que Pilate s'était servi de l'argent du Trésor sacré pour réaliser un aqueduc) par la phrase : « Ainsi se termina l'émeute », puis il raconte une autre disgrâce qui frappe les Juifs en commençant ainsi : « Dans la même période, un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d'Isis à Rome… ».
Le passage concernant Jésus qui commence par : « Au même temps, environ, vécut Jésus, un homme sage… » et qui interrompt cette relation séquentielle, suggère que cette phrase est une interpolation pure et simple entre deux faits qui l'excluent.
Flavius Josèphe dans son Autobiographie parle de l'année 53 et du recensement des sectes existantes :
« Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes, les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyen, je pourrais choisir la meilleure si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés, et je fis partie de toutes ces sectes. »
En 53, Jésus est donc mort depuis une vingtaine d'années, les chrétiens se multiplient, des disciples ont suivi Jacques, Pierre et Paul. Aucun évangile écrit n'existe encore, mais de nombreuses paroles attribuées à Jésus et des récits de ses actes sont transmis oralement, complétés par les lettres de l'apôtre Paul qui ne sont connues que des disciples de Jésus.
Origène, dans son Contre Celse (IV chp XI), cite Flavius Josèphe, non le passage cité plus haut, mais le Contre Appion pour parler de Moïse. Dans son Commentaire de l'Évangile de Matthieu (chap 17), il ne cite pas non plus ce passage de l'historien juif, mais explique que les Juifs ont subi la destruction du Temple à cause de la mort de « Jacques, frère de Jésus appelé Christ ».
Dans le livre XX des Antiquités judaïques, Flavius Josèphe parle de quatre Jésus (Jésus dit le Christ, Jésus fils de Gamaliel, de Damnaios et de Josidek). Trois sont situés à la même époque. Dans l'ensemble de ses ouvrages et dans ce livre en particulier, Flavius Josèphe nomme les personnages, suivant la coutume juive de l'époque, "fils de" et, quand c'est nécessaire au récit, "frère de". Un Jésus-Christ orphelin et sans parenté amène à penser à une insertion postérieure à l'auteur.
Ce passage complet est cité pour la première fois au IVe siècle dans l'œuvre d'Eusèbe de Césarée ; il est totalement ignoré pendant 2 siècles, par les premiers pères de l'Église.
Dans une étude publiée en 2014, Paul Hopper compare le style narratif du Testimonium avec d'autres passages des Antiquités judaïques et conclut que le Testimonium présente des anomalies qui plaident pour l'interpolation complète15."
mes autres arguments
Sans compter le début du chapitre qui est inconciliable avec le passage de Joseph, que l'on peut enlever la totalité de ce passage sans que cela n'altère le textes .
Et surtout que le Livre de Barbet , seule étude faite de ce passage sur 280 page et oui 280 page , laisse la paroles à 88 spécaliste dont la grande majorité defende l'interpolation partielle, ou totale . Donc nous avons la preuve que ce passage a été bidouillé tardivement ne serait ce par le fait qu'aucun père de l'église , n'utilise ce texte avant Eusèbe de Césarée au 4 em siècle .C'est dire le problème .
Désolé d'insister
plus grave mon cher Agecanonix, pourquoi les religieux insistent tant sur la réalité de ce passage ? tu remarqueras que c'est l'école biblique de Jérusalem qui cherche à prouver que !!!!!
Si il y avait une seule preuve incontestable, il leur suffirait de la mettre en avant, et personne ne s’accrocherait a un si petit passage.
Qui, je le rappelle est pour les chrétiens intégristes fondamentalistes la seule preuve pour eux d'une preuve contemporaine , ecrite à la fin du siècle , soit plus de deux générations après les faits . Sacrée preuve contemporaine n'est ce pas .
En partant toujours de ton lien interressant tu oses dire que la majorité des spécialistes sont pour authenticité !!!
quand on pointe les spécialistes qui s'expriment ont peut compter
18 qui sont pour l'interpolation compléte
16 pour l'interpolation partielle
et seulement 13 pour l'authenticité , donc barbet qui dans son livre que je posède , refuses de s'exprimer en fin de son livre .
Honte à toi agecanonix quand tu mens en disant que la majorité sont pour l'authenticité , cela montre bien tes méthodes désolé.Nos lecteur peuvent controler mes propos voir ton lien et en bas de chaques chapitre il y a le nom des spécialistes qui se sont exprimés .
Pour te protéger je ne prends pas le temps de controler la conviction de ceux qui sont pour l'authenticité , car si ils sont religieux cela fausse leur analyse . donc je confirme la grande majorité des spécialistes sont pour une interpolation totale, ou partielle . tu n'as pas le droit de mentir de cette façon
De plus quand tu oses dire cela :
Mat 27 nous rapporte les paroles suivantes de Pilate:
Qui voulez-vous que je relâche : Barabbas ou Jésus, celui qui est appelé Christ ?
Tiens tiens ! un romain qui utilise exactement la même expression que Josephe, Jésus appelé Christ !!
Pilate était-il chrétien ???
tu sembles prendre tout le texte pour réalité, tu ignores donc que les evangiles sont ecrits comme livres de propagande, par des défenseurs de cette gentille histoire , qu'ils ne racontent pas la même chose, et de plus ce ne sont pas les personnages qui parlent mais des auteurs qui racontent tardivement que............
Quand Perrault raconte que le loup parle au chaperon rouge, cela n'a jamais voulu dire que les loups parlent .
De plus tu mets là encore certainement sans le savoir en exergue une anomalie énorme tu crois gentille ment que Barabbas est un nom de brigand ; alors que nous savons tous que bar abbas, veut dire "fils du père !!!"
Comment peut on croire les evangiles, et accepter tes arguments quand on voit ta capacité dans ce domaine ?
C'est flagrant ta foi , ta croyance à cette gentille histoire neutralise totalement ton jugement et ton impartialité.
Excuse moi,
Chef de brigand. Encore une exception à la règle de Dan26. Avec le beau-frère, ça fait 2 sur 4. 50%
Pour une règle absolue ....
C'est vrai j'aurais du dire "dans la majorité des cas" , j'ai oublié de dire quand la personne n'avait pas de père connu, où que le père etait particuliers .Où que les fiches d'état civil de l'époque n’était pas à jour !!!Estrabolio a répondu
Il te manque vraiment des arguments pour t’accrocher à de si petits détails. merci .
Donc pour toi je présume que le fait d'avoir utilisé le mot "toujours ", à la place de "dans la grande majorité des cas" prouve que jc a existé!!! Ouf tu l'as enfin cette preuve , tu peux dormir sur tes deux ailes d'ange .
Amicalement
dernier sujet abordé donc toujours aucune preuve contemporaine , et la preuve que certains livres ont été bidouillés (comme je te le disais là aussi)
Quel point désires tu aborder je t'ai fait un debut de liste, et suis à ton service .On avance on avance
dernier point à cette question précise de ma part Merci de me montrer quand j'ai dit que j'avais raison ? Je confirme tu es formidable pour interpreter à ta façon. et déformer mes propos, je viens juste de te le démontrer . dis moi où tu lis que je dis que j'ai raison ? aller un peu de courage
si tu ne peux le prouver ce n'est que de la diffamation à mon endroit encore et encore
tu n'as jamais répondu pourquoi
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 01:28 Message : C'est à pleurer de rire.
Dan26 a écrit :
18 qui sont pour l'interpolation compléte
16 pour l'interpolation partielle
et seulement 13 pour l'authenticité.
Honte à toi agecanonix quand tu mens en disant que la majorité sont pour l'authenticité , cela montre bien tes méthodes désolé.
En réalité, si vous retournez à mon texte, vous verrez que je dis que l'interpolation partielle est l'hypothèse la plus reconnue actuellement. Mais qu'importe, Dan26 a du mal à comprendre un texte.
Qu'est ce qu'un interpolation partielle ?
C'est ça selon Wikipédia que j'ai cité :
Interpolation partielle Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.
Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testist]monium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien16.
Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.
L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.
La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.
Selon Alice Whealey ( Whealey, Alice, « The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic, New Test. Stud. 54, 2008, pp. 573–590, doi:10.1017/S0028688508000301), qui a réexaminé les textes syriaques, Agapios aurait la même source syriaque que Michel le Syrien, à savoir une traduction de l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe ; le texte de Michel le Syrien en serait un reflet plus fidèle et mériterait plus d'attention que celui d'Agapios ; en définitive il faudrait corriger dans le grec uniquement la phrase « il était le Christ », car Flavius Josèphe aurait écrit « il était considéré comme le Christ ».
Représentants de ce point de vue : Henri Wallon, Ernest Renan, Albert Réville, Maurice Goguel, Adolf Harnack, Robert Eisler, Giuseppe Ricciotti, Shlomo Pinès, Jean Daniélou, Antoine Guillaumont, Pierre Prigent, Charles Perrot, André-Marie Dubarle, Mireille Hadas-Lebel, John P. Meier, Pierre Vidal-Naquet.
Vous remarquez en fin d'article la liste des 16 savants qui valident cette hypothèse.
Et quelle est cette hypothèse .
Qu'il n'y a eu que quelques interpolations mais que le texte fait quand même référence à Jésus Christ.
Donc en ajoutant les 18 savants qui confirment cette hypothèse aux 13 savants qui optent pour un texte authentique, cela fait 31 savants qui confirment que Josephe parlait bien de Jésus d'une façon ou d'une autre.
Je sais que la compréhension d'un texte pose de sérieux problèmes à Dan26 mais là, pour le coup, cela devient sérieux.
Pour vous permettre de vérifier que l'hypothèse de l'interpolation partielle considère bien que Josephe écrivait sur Jésus Christ, voici un article intéressant. https://www.scienceetfoi.com/les-preuve ... flavianum/
Nous y lisons :
La situation actuelle
Aujourd’hui, la majorité des savants, toutes croyances confondues, se range à l’opinion intermédiaire, déjà défendue jadis par Ernest Renan, à savoir que Flavius Josèphea bien mentionné Jésus, mais que le texte a ensuite été interpolé par un copiste chrétien.
J'ai hâte de lire comment Dan26 va nous expliquer que l'interpolation partielle nie la référence à Jésus de Flavius Josephe.
Attendons nous à un bel exercice de funambule..
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 02:24 Message :
agecanonix a écrit :
dan a dit : "Dan26"
18 qui sont pour l'interpolation complète
16 pour l'interpolation partielle
et seulement 13 pour l'authenticité.
Honte à toi agecanonix quand tu mens en disant que la majorité sont pour l'authenticité , cela montre bien tes méthodes désolé. 18 sont majoritaire
En réalité, si vous retournez à mon texte, vous verrez que je dis que l'interpolation partielle est l'hypothèse la plus reconnue actuellement. Mais qu'importe, Dan26 a du mal à comprendre un texte.
Ce qui est faux si tu sais lire les chiffres 18, 16 et 13 sans compter les 88 spécialistes de barbet dont 45 sont pour la l'interpolation totale. je confirme ces chiffres montrent que tu continues à mentir. Désolé de te le prouver .
Qu'est ce qu'un interpolation partielle ?
la preuve que ces textes ont été bidouillés , désolé de te l'apprendre , alors se pose la question de logique Pöurquoi ?
C'est ça selon Wikipédia que j'ai cité :
Interpolation partielle Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.
Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
c'est ce que je te dis depuis le début Christ est un nom impossible à porter, c'est une interpolation forcement chrétienne .
Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testist]monium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien16.
université "biblique de Jerusalem nuance importante !!
Vous remarquez en fin d'article la liste des 16 savants qui valident cette hypothèse.
16 sur 18 cela fait pour toi la majorité , de qui te fous tu ?
Et quelle est cette hypothèse .
Qu'il n'y a eu que quelques interpolations mais que le texte fait quand même référence à Jésus Christ.
une honte ce raccourcit !!! reférence à un Jésus pas à jesus christ . jesus nom très usuel à l'époque
Donc en ajoutant les 18 savants qui confirment cette hypothèse aux 13 savants qui optent pour un texte authentique, cela fait 31 savants qui confirment que Josephe parlait bien de Jésus d'une façon ou d'une autre.
31 sur 41 de Barbet on est devant un sacrée majorité !!!Je confirme tu te fous de qui?
Je sais que la compréhension d'un texte pose de sérieux problèmes à Dan26 mais là, pour le coup, cela devient sérieux.
Tu sembles etre fâché avec les chiffres 45 c'est plus important que 31!!!
Nous y lisons :
La situation actuelle Aujourd’hui, la majorité des savants, toutes croyances confondues, se range à l’opinion intermédiaire, déjà défendue jadis par Ernest Renan, à savoir que Flavius Josèphea bien mentionné Jésus, mais que le texte a ensuite été interpolé par un copiste chrétien.
[/list]
je viens de te prouver le contraire !!!relis moi et consulte le livre de Barbet
J'ai hâte de lire comment Dan26 va nous expliquer que l'interpolation partielle nie la référence à Jésus de Flavius Josephe.
C'est simple pourtant c'est le mot christ qui pose problème . Comme je te l'explique depuis de nombreux messages !!!! Et le nom Jesus etait très courant à l'époque , comme celui de marie d’ailleurs et je t'en ai apporté les preuves .
tu n'as jamais répondu pourquoi il a fallut attendre 4 siècle pour trouver cette interpolation (totale ou partielle ce n'est pas le problème ), si il y avait eu une seule preuve contemporaines , les pères apostoliques, apologétiques, controversistes jusuq'à Irenée l'auraient utilisée , si elle avait existée !!!!!
Preuve incontestable d'un interpolation tardive .
tu avances maintenant tu reconnais une interpolation partielle , c'est bien .
tu fais comme pour les preuvs contemporaines qui pour toi existaient , et puis après tu as été obligé d'en convenir .
merci de répondre à mes questions avec précision
Attendons nous à un bel exercice de funambule..
Pas du tout il est simple de lire des chiffres, et de montrer que tu mens encore et encore !!!
31 est moins important que 41, désolé de te l'apprendre . Et de plus le chiffre le plus important qui est 41 (4 et 1) , est la majorité . A savoir le plus important .
Ne me remercie pas de t'apprendre cela c'est avec plaisir .
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 03:35 Message : J'ai conscience d'avoir vexé Dan26. Quand c'est comme ça il part dans tous les sens.
Mais d'un autre côté, il fait tout pour avoir l'air ridicule.
Le voilà qui rajoute des individus qui n'étaient pas mentionnés dans l'article de Wikipédia histoire de faire pencher la balance de son côté. C'est de l'enfantillage et de la mauvaise foi.
Je pense, cher lecteur, que je n'ai plus à faire la preuve que Dan26 a un problème. Appelé le comme vous voulez, moi je dirais qu'il a du mal avec l'analyse des textes.
Comme je n'aime pas tirer sur une ambulance, je vais le laisser vider son sac car cela semble lui faire du bien.
Ensuite, quand la tension sera apaisée, je reviendrais poursuivre ma démonstration.
A toi Dan26, tu peux te lâcher... je ne doute pas un instant que tu en es capable.
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 04:37 Message :
agecanonix a écrit :J'ai conscience d'avoir vexé Dan26. Quand c'est comme ça il part dans tous les sens.
tu fais comem quend tu interpretes , ou rapporte des mots des phrases que je n'ai pas dits . si c'est volontaire tu mens , si c'est accidentel tu te trompes .
Mais d'un autre côté, il fait tout pour avoir l'air ridicule.
Passer pour ridicule de la part d'un intégriste , fondamentaliste , cela m’honore merci .natique
Le voilà qui rajoute des individus qui n'étaient pas mentionnés dans l'article de Wikipédia histoire de faire pencher la balance de son côté. C'est de l'enfantillage et de la mauvaise foi.
je n'ai rien rajouté dans un article de Wiki , j'ai juste rajouté ensuite certains de mes arguments que personne n'utilise .
Ensuite, quand la tension sera apaisée, je reviendrais poursuivre ma démonstration.
C'est fait la conclusion est simple contrairement à ce que tu disais au départ, il y a interpolation ( complette, ou partielle), cela prouve comme je te le disais que ces textes ont été bidouillés .
donc point conclus . Le T F seule preuve proche de l'époque de JC, est une interpolation . Donc nous n'avons toujours aucune preuve contemporaine .
C'est bien 4 ou 5 points abordés et confirmés par toi . Pas de preuve, contradictions entre les evangiles, evangiles tardifs , impossibilité de s'appeller JC à l'époque ,(4 arguments pour la thèse mythique ) quels autres points désires tu aborder mon cher agecanonix !!?
Comme tu peux le voir je ne t'insulte pas , ni ne te traite de malade, preuve que je ne suis pas vexé loin de là , tu m'amuses même , de te voir te débattre .
Je te rassure si ta foi doit etre ebranlée , l'enfer n'existe pas c'est un système pour faire peur aux enfants , afin qu'ils se tiennent tranquille , et écoutent ..........Un peu comme la carotte et le bâton pour faire avancer l’âne (c'est une image bien sûr )
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 04:44 Message : Tu me diras quand tu seras calmé !
Et surveille ton orthographe, c'est à ça que je détecte ta nervosité..
Pour l'instant seulement 2 points : la Michna et Josephe.. le reste, je ne l'ai pas abordé encore.
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 04:55 Message :
agecanonix a écrit :Tu me diras quand tu seras calmé !
Et surveille ton orthographe, c'est à ça que je détecte ta nervosité..
Pour l'instant seulement 2 points : la Michna et Josephe.. le reste, je ne l'ai pas abordé encore.
la Michna et Josephe.. !!! ne sont pas des thèmes abordés , ce sont des détails infimes des termes abordés . le premier datation de l'apparition des evangiles, le second cette fameuse preuve que tu crois contemporaine .
Tu continues à mentir nous avons abordé les preuves contemporaines , et après avoir nié le fait qu'il n'y en avait pas, tu as cherché à savoir ou démontrer pourquoi ??
Par contre les anomalies qui sont dans des evangiles , cela a été abordées superficiellement , on peut approfondir si tu le désires
j'ai toujours fait des fautes !!! Ce n'est pas nouveau et cela me dérange fortement .
Par contre quand tu m'insultes , et me traite de malade, on voit bien que toi au moins tu es zen, tu es calme, plein de sagesse .
Et que tu aimes ton prochain,tes enemis comme JC!!!! Bravo !!!
J'aime bien les donneurs de leçons, qui sont incapables de les respecter eux mêmes.
tu ne ferais pas partie de ceux qui rouspètent contre les fumeurs avec une clope au bec!!!
Amicalement a plus
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 05:06 Message : Je suis désolé de m'être moqué de toi mais franchement tout le monde a du se marrer.
Maintenant, il te faut avoir le sens de l'humour car pour le coup, c'était vraiment marrant.
Et le pire c'est que tu continues.
J'hésite à reproduire ici le texte que je prépare depuis hier car tu vas encore souffrir.
Dan26, tu devrais arrêter. tu sembles fatigué et tu devrais prendre du recul. Tu as vraiment un problème d'analyse de texte et ça se voit de plus en plus. j'en ai mal pour toi.
Suis mon conseil, claque la porte, fais moi porter le chapeau, dis que c'est de ma faute, mais arrête pour ton bien.
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 06:31 Message :
agecanonix a écrit :Je suis désolé de m'être moqué de toi mais franchement tout le monde a du se marrer.
je confirme donc ce que je disais au départ quand on n'a plus d'arguments , sur ce sujet en particulier , il ne reste que le moquerie, ou l'insulte . Je suis un devin !!!
Maintenant, il te faut avoir le sens de l'humour car pour le coup, c'était vraiment marrant.
Facile comme pirouette !!!
J'hésite à reproduire ici le texte que je prépare depuis hier car tu vas encore souffrir.
pourquoi encore , au contraire on voit bien que tu perds pied, à me sure que tu veux approfondir . De plus tu n'a jamais voulu répondre à ma question de fond , pourquoi avoir fait un faut, ou une interpolation partielle !!!
Amicalement , tu vas voir on va se régaler !!
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 06:49 Message : Non Dan26, tout le monde me demande d'arrêter le massacre.
Je ne suis pas pour l'acharnement . Tu connais trop mal tes dossiers, tu ne maîtrises pas l'explication de texte et plus je vais avancer plus tu vas te sentir humilié.
Le mieux pour toi est d'arrêter, crois moi c'est vraiment pour toi la meilleure solution.
Dis que tu as gagné, accuse moi de tout ce que tu veux si tu as besoin de ça pour te retirer.
Mais franchement, j'ai mauvaise conscience à poursuivre une discussion où tu montres de telles lacunes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.18, 07:34 Message : C'est toi qu'on voit désespéré.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 07:46 Message : Tu le crois vraiment ? Allons SGG, j'en ai des tonnes à expliquer.
Je pense le faire dans une section où Dan26 ne pourrait pas intervenir, tellement je suis attristé de le voir à la peine.
Il ne se rend pas compte que des centaines de personnes le lisent et observent à quel point il ne sait pas analyser un texte primaire.
Tu crois normal de citer 4 exemples, d'affirmer qu'ils prouvent une règle absolue, alors que 2 des exemples, la moitié, ne suivent pas cette règle ?
Et ensuite d'affirmer longtemps, trop longtemps qu'il ne s'est pas trompé ?
Pour moi, cela traduit une fatigue..
Et je m'en fou d'avoir raison si c'est pour le mettre dans cet état là.
Tu peux comprendre ça . Ou alors tu es formaté pour toujours me contredire ?
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 07:50 Message :
agecanonix a écrit :Non Dan26, tout le monde me demande d'arrêter le massacre.
Tout le monde !!!! parles tu des 7 milliards d'e terriens tu prends tes rèves pour des réalités, . Ok maintenant j'ai compris pourquoi tu déformes mes propos régulièrement ,
Je ne suis pas pour l'acharnement . Tu connais trop mal tes dossiers, tu ne maîtrises pas l'explication de texte et plus je vais avancer plus tu vas te sentir humilié.
aller pomper des explications sur des sources de TDJ , qui ont pondu des réponses afin de parer à toutes les controverses que suscitent c'est vieux textes . Est à la portée d'un enfant de 10 ans .Tu ne fais qu'aller chercher tes réponses sur des cites dédiés . tu as appris par cœur comme tous les TDJ le fameux," si on vous pose telle question" "répondez cela ". je pense que c'est la raison fondamentale pour laquelle tu ne réponds pas à certaines interrogation, tes théologiens n'ont jamais été interpellé à ce sujet .
exemple pourquoi avoir fait un faux grossier , il suffisait de mettre en avant une preuve , et oui . Ce faux démontre le manque de preuve de l'époque !!!
Autre point on a débattu sur 4 ou 5 points pour lequels tu n'a pu apporter de contre arguments . Exemple le manque de preuves contemporaine , que tu essayes de localiser à un passage de FJ, en faisant fi , de tous les autres points importants . mais désolé je connais vos méthodes et oui !!!
Le mieux pour toi est d'arrêter, crois moi c'est vraiment pour toi la meilleure solution.
Aucune chance désolé , je connais trop bien le sujet, quoique tu en dises , pour te tranquilliser toi même . C'est passionnant tu va voir on va se régaler , si tu tiens la distance
Dis que tu as gagné, accuse moi de tout ce que tu veux si tu as besoin de ça pour te retirer.
Le sujet est trop passionnant , je suis un coureur de fond , tu vas voir comment on va s'amuser .
Mais franchement, j'ai mauvaise conscience à poursuivre une discussion où tu montres de telles lacunes
au regard de certaines de tes réactions , me trouvant tous les défauts , cela me laisse perplexe sur ta mauvaise conscience que tu semble regretter . Au contraire j'ai l'impression que cela te convient !!!
Voir à ce sujet mon message , sur ton attitude très chrétienne qui consiste à aimer tout le monde, en m'insultant, comme JC en definitive l'a fait pour d'autres .
Quand tu dis cela : Tu le crois vraiment ? Allons SGG, j'en ai des tonnes à expliquer.
Je pense le faire dans une section où Dan26 ne pourrait pas intervenir, tellement je suis attristé de le voir à la peine.
TE rends tu compte au moins de ce que tu dis !!Pouvoir critiquer une théorie , une réalité historique , sans donner la possibilité au contradicteur de pouvoir contre argumenter . C'est une forme de totalitarisme odieux !!!
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 07:56 Message : Ca ne marchera pas Dan.
Je ne veux pas avoir le mauvais rôle. Tu es fatigué, tu ne réfléchis plus logiquement.
Deux boulettes énormes en deux jours, c'est révélateur, ajoutées à celle sur Yossé le Galiléen ..
Non dan.
J'ai beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais plus avec toi. Crois moi, c'est pour ton bien.
Par contre, je vais poursuivre cette discussion, si j'en ai l'autorisation, dans une partie du forum où seuls les croyants sont admis.
Ca me permettra de te ménager car je ne te citerais plus.
aurevoir..
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 08:00 Message :
agecanonix a écrit :
J'ai beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais plus avec toi. Crois moi, c'est pour ton bien.
Par contre, je vais poursuivre cette discussion, si j'en ai l'autorisation, dans une partie du forum où seuls les croyants sont admis.
C'est une honte ces pratiques d'une controverse où tu perds pieds , tu vas en faire un enseignement de TDJ , j'espère que la modération va agir !!!
c'est vrai que les TDJ, fond du prosélytisme c'est bien connu , et n'aiment pas la contradiction .
Cela fait deux fois que tu fuis face à mes arguments
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 08:06 Message :
dan26 a écrit :
C'est une honte ces pratiques d'une controverse où tu perds pieds , tu vas en faire un enseignement de TDJ , j'espère que la modération va agir !!!
amicalement
Je t'ai donc fournis la bonne raison qu'il te fallait pour tout me mettre sur le dos.
Te voilà donc couvert.. mais un jour tu me remercieras.
Car j'avais vraiment mauvaise conscience et si le prix à payer est cette réponse, alors ok.
Je ne vois pas ce que la modération vient faire ici.
Allez, je te laisse définitivement .
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 08:50 Message :
agecanonix a écrit :
Je t'ai donc fournis la bonne raison qu'il te fallait pour tout me mettre sur le dos.
n'importe quoi encore une fois , se permettre de faire du prosélytisme sans accepter la contradiction, c'est utiliser des méthodes d'intégristes fondamentalistes fanatiques . Si tu n'avais pas peur des contre arguments , tu continuerais les échanges, ta fuite et ta methode est une preuve de faiblesses de tes arguments .Je connais cette méthode dite de "rétroversion "
Je ne vois pas ce que la modération vient faire ici.
C'est pourtant simple apporter des contre arguments (souvent erronés, mensongés ), sans donner la possibilité à ceux que tu vas contredire , de s'exprimer, c'est une forme de régime totalitaire .
Allez, je te laisse définitivement
.dis plutot que tu fuis, cela fait donc 2fois . Tu arrives la fleur au fusil, en croyant que tu vas tout prouver, et devant le problème que tu refuses de voir , tu t'en vas .
amicalement et merci pour ta réaction, cela démontre ce que j'explique depuis le début . Les insultes, ou la fuite
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.18, 09:20 Message : Les TJ appellent l'Eglise catholique "la grande Babylone" mais dès que ses mensonges les arrangent il n'y a plus de Babylone qui tienne....
Auteur : Estrabolio Date : 01 nov.18, 09:45 Message :
dan26 a écrit :c'est vrai que les TDJ, fond du prosélytisme c'est bien connu , et n'aiment pas la contradiction .
Attention Dan, ne pas faire d'amalgame, j'ai fréquenté les Témoins de Jéhovah pendant plus de trente ans et je l'ai été moi même pendant bien des années, je n'y ai jamais croisé quelqu'un comme ça !
Oui, tu as raison, les Témoins de Jéhovah font du prosélytisme mais, pour le coup, on ne peut pas dire que ce n'est pas dans la Bible, quant à la contradiction, les TJ aiment plutôt ça car quelqu'un qui contredit est quelqu'un qui accepte le dialogue et qui s'intéresse au sujet !
Par contre, je n'ai jamais vu de Témoin de Jéhovah chercher à enfoncer son interlocuteur, l'insulter ou prétendre lui avoir cloué le bec, ça, j'ai vu ça en politique, au café du commerce mais jamais chez les TJ (à part sur les forums) !
Normalement, un TJ est dans la bienveillance, il ne cherche pas à avoir le dernier mot et il ne veut en aucun cas blesser ou braquer son interlocuteur de peur d'être une pierre d'achoppement.
Dans les rassemblements TJ on citait systématiquement des cas où une personne opposée à "la vérité" était devenue TJ parce qu'elle avait été touchée par la douceur, le respect des TJ que ce soit à l'intérieur de la famille, des voisins etc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.18, 10:42 Message : Sauf qu'ici, Agecanonix veut d'abord se convaincre lui-même mais patauge dans l'incertitude.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 11:14 Message :
Estrabolio a écrit :Normalement, un TJ est dans la bienveillance, il ne cherche pas à avoir le dernier mot et il ne veut en aucun cas blesser ou braquer son interlocuteur de peur d'être une pierre d'achoppement.
Dans les rassemblements TJ on citait systématiquement des cas où une personne opposée à "la vérité" était devenue TJ parce qu'elle avait été touchée par la douceur, le respect des TJ que ce soit à l'intérieur de la famille, des voisins etc.
Voici les données du gros problème de Estrabolio.
Il ne lit pas mes messages depuis plusieurs années, mais alors pas du tout.
C'est à dire qu'il ignore ce que je dis et n'en connait que quelques bribes à travers les petits extraits que les autres veulent bien en faire.
Bref, Estrabolio sait de moi ce que j'étais il y a 3 années..
Curieux donc ce jugement qui ressemble étrangement à un règlement de compte que l'Estrabolio que j'ai connu n'aurait jamais envisagé.
Et pour le coup, le voilà qui se plante, mais alors de façon monumentale !
Parce que je fais tout pour préserver Dan26 du ridicule face aux boulettes extraordinaires qu'il nous sort en ce moment, me voilà méchant. Parce que j'accepte d'être celui qui stoppe la discussion au risque de voir Dan26 en profiter pour se déclarer vainqueur par KO, ce qu'il fait, je serais diabolique.
J'ai dit que j'assumerai les conséquences de cet arrêt de la discussion, que je le ferai pour le bien de Dan26, quoi qu'il m'en coûte puisque l'absence de réponse offre à Dan26 l'opportunité de jouer les grands vainqueurs ,ce qu'il fait.
Mais rassurez vous, je suis gentil..et c'est parce que je suis gentil que depuis plusieurs heures j'essaie de convaincre Dan26 de stopper cette discussion dans laquelle il montre des signes évidents de fatigue.
Je suis tenace quand il s'agit de défendre la vérité, mais je sais aussi voir quand quelqu'un est au bout. En voyant les réponses de Dan26, sa nervosité, ses analyses sans logiques, j'ai compris qu'il était temps d'arrêter.
Et là, croyez moi, je suis sincère.
Donc Estrabolio, continue de ne pas me lire si ça te rassure, mais ait au moins l'honnêteté qui va avec. Et oui, si tu ne me lis pas, tu ne sais pas ce que j'ai dit et donc tu es dans l'impossibilité d'en parler..
merci .
dan26. J'ai dit que je stoppais. Relie ce que tu as écrit dans quelques jours ou semaines, et tu comprendras qu'il fallait que je le fasse pour toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 nov.18, 14:35 Message :
agecanonix a écrit :Par contre, je vais poursuivre cette discussion, si j'en ai l'autorisation, dans une partie du forum où seuls les croyants sont admis.
Si c'est celle à laquelle je pense, rappelez-vous le compromis que le modérateur qui en a la charge vous a proposé, et demandez-vous si cette fois-ci, vous vous sentez de l'accepter. Ou pas. En fonction de la réponse que vous fournirez à cette interrogation, vous devriez normalement savoir alors de vous-même si vous êtes autorisé ou non. Si besoin, et pour vous aider dans votre prise de décision, il peut vous être rappelé le compromis en question.
Auteur : dan26 Date : 01 nov.18, 19:39 Message :
Estrabolio a écrit :
Attention Dan, ne pas faire d'amalgame, j'ai fréquenté les Témoins de Jéhovah pendant plus de trente ans et je l'ai été moi même pendant bien des années, je n'y ai jamais croisé quelqu'un comme ça !
pour ma part ils me rendaient visite assez régulièrement, je suis même allés chez eux (maison ) pour leur montrer les méfaits du proselytisme ,. par contre j'ai pu constater que si l'on est trop précis dans les contre arguments , ils deviennent agressifs . Les derniers sont partis de chez moi en m'insultant . Je pense maintenant être classé comme maison à ne pas visiter . Par contre j'ai vu chez certains de bibliothèques entières d’éléments de réfutation, qu'ils vont feuilleter quand on cherche à les contredire .
Oui, tu as raison, les Témoins de Jéhovah font du prosélytisme mais, pour le coup, on ne peut pas dire que ce n'est pas dans la Bible, quant à la contradiction, les TJ aiment plutôt ça car quelqu'un qui contredit est quelqu'un qui accepte le dialogue et qui s'intéresse au sujet !
Jusqu'à une certaine limite, ils pensent toujours avoir plus d'arguments , que ceux qu'ils visitent , et pensent avoir une force de persuasion
Par contre, je n'ai jamais vu de Témoin de Jéhovah chercher à enfoncer son interlocuteur, l'insulter ou prétendre lui avoir cloué le bec, ça, j'ai vu ça en politique, au café du commerce mais jamais chez les TJ (à part sur les forums) !
Moi non plus , mais tu as raison l’anonymat permet de desceller leur vrai personnalité
Dans les rassemblements TJ on citait systématiquement des cas où une personne opposée à "la vérité" était devenue TJ parce qu'elle avait été touchée par la douceur, le respect des TJ que ce soit à l'intérieur de la famille, des voisins etc.
ils font comme toutes les sectes , en ayant beaucoup d'emprise sur les personnes en difficulté .C'est leur terrain de chasse privilégié , comme le évangéliques ,
Agecanonix a dit : dan26. J'ai dit que je stoppais. Relie ce que tu as écrit dans quelques jours ou semaines, et tu comprendras qu'il fallait que je le fasse pour toi.
n'importe quoi, tu te positionnes en donneur de leçon , comme si tu étais l'etalon de la vérité dans ce domaine . le nombre de question où tu as refusé de répondre, montre bien les limites de ton raisonnement .
De plus cette méthode qui consiste à continuer le débat, seul sans contradicteur , est assez révélateur de ta méthode . C'est une forme de fascisme en définitive ," ce que je pense et crois tout le monde doit le faire !!!"
Je te rappelle que je ne suis pas contre les croyances et religions , mais seulement contre ceux qui ont la prétention de dire que seule leur religion est vérité au détriment des autres . Et dans ce domaine tu sembles etre un beau spécimen
bonne route en tout cas , et fais attention à toi !!!ton fanatisme peut te jouer des tours .
amicalement
Amicalement
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.18, 20:49 Message :
agecanonix a écrit :Par contre, je vais poursuivre cette discussion, si j'en ai l'autorisation, dans une partie du forum où seuls les croyants sont admis.
C'est une façon de reconnaître que l'historicité de Jésus n'est qu'une croyance chrétienne.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 nov.18, 20:57 Message : Que faut-il penser de cette nouvelle secte : LES MYTHISTES ? Lire WIKIPEDIA.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.18, 20:58 Message : SYNTHESE. dont le but est de démontrer que nous avons bien abordé beaucoup des arguments mystiques
" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées
---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or, Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom. Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de Spartacus et de Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.
Le second document connu sur Apollonius de Tyane fut écrit vers l'an 305 de notre ère par Hiéroclès, philosophe grec, gouverneur de Palmyre
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence
" CRITIQUE DE L'ARGUMENT DE L'ABSENCE DE PREUVE"
La seconde approche est plus générale. Elle concerne la logique de l'affirmation de Dan26 qui se résume ainsi : pas de témoignage = pas d'existence..
Nous avons ici un raccourci qui traduit plus une position dogmatique qu'une réelle approche historique. On arrive, en astronomie à avoir la certitude de l'existence d'une planète par la simple observation des orbites des planètes voisines. Ce qui fait que cet astre, pourtant invisible à l'oeil nu et aux télescopes, est pourtant répertorié, nommé et considéré comme existant. La révolution que va générer l'existence de JESUS à la fin du premier siècle et au cours des siècles suivants rend difficile l'hypothèse d'une simple invention, par des théologiens, d'un JESUS fictif qui leur permettra d'inventer une nouvelle religion.
Car c'est évidemment penser que l'esprit critique était absent à l'époque et que des historiens sérieux et méthodiques étaient capables d'avaler n'importe quelle "salade". Or, si beaucoup de chose liées à la foi seront remises en question par les adversaires du Christianisme, ce ne sera jamais sur le thème de l'existence même de JESUS. On lui niera le statut de Messie, de fils de Dieu, de faiseur de miracle, on lui trouvera d'autres parents ainsi qu'une vie de débauche parfois, mais jamais on n'ira sur le terrain de sa non-existence..
Et pour le coup, l'argument de dan26 se retourne contre lui. Que des historiens des premiers siècles ne remettent pas en cause l'existence de JESUS, des historiens non chrétiens, cela indique que la question ne se posait pas et que ce qu'il prend pour une preuve n'en est pas une.
Plusieurs hypothèses peuvent expliquer cette attitude de ces détracteurs du christianisme. Et l'une d'entre elle est que ces historiens disposaient eux même de documents qui ne laissaient aucun doute sur l'historicité de JESUS. Car, enfin, la meilleure façon d'éliminer le christianisme était pour eux, comme pour les tenants de l'hypothèse mythique aujourd'hui, de nier l'existence de JESUS. Et la seule réponse au fait qu'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ne le pouvaient pas et que les preuves étaient là.
Car au final, XXXX se base sur ce que nous savons aujourd'hui. Personne ne peut nier que depuis le temps des dizaines de milliers de documents ont disparus. Et voir les historiens des siècles suivant ne jamais remettre en cause l'existence de JESUS, indique, comme l'exemple de la planète cité plus haut, que des éléments inconnus et invisibles aujourd'hui, les en empéchaient..
C'est ce qu'on appelle une preuve indirect, aussi indirect que celle qu'avance Dan26..
" DES EVANGILES AU 1er SIECLE "
Clément de Rome.
C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle.
Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.
D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.
Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.
Référence aux lettres de Paul a écrit :
Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
Réference aux évangiles a écrit :
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).
Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2
Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.
1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.
2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.
3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation. Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir éxisté. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...
Contemporaineté avec Pierre et Paul. a écrit :
Référence n°1 Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. 2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.
Référence n°2
Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.
Référence n° 3
Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.
Qu'apprenons nous de la référence n°1.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie était vivant lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.
Qu'apprenons nous de la référence n°2.
Que les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.
Qu'apprenons nous de la référence n° 3.
Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.
Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinatiares étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.
Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte, et fait référence à au moins 2 lettres de Paul. Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.
Nous trouvons une lettre de Clement probablement rédigée vers 95 de notre ère. date reconnue par ls historiens pour cette lettre.
Clément (ou son auteur) y fait référence aux lettres de Paul et aux paroles de JESUS qu'il cite en demandant à ses correspondants de faire appel à leur mémoire, preuve qu'au premier siècle les chrétiens avaient accès à un ou plusieurs évangiles concernant JESUS et en tout cas à un recueil de ses paroles.
Clément indique dans cette lettre que certains "anciens" de la congrégation de Corinthe ont été ordonnés par les apôtres eux-même ce qui confirme l'époque de l'ecriture de cette lettre au premier siècle.
Le fait que cette lettre soit écrite d'une congrégation de Rome vers une congrégation de Grèce indique que le christianisme s'était pas mal répandu à l'époque soit à peine 60 années après la mort de JESUS.
Ce qui nous amène à cette constatation.
Les anciens "agés en 95" qui avaient été ordonnés par les apôtres l'avaient probablement été une trentaine d'années auparavant. Disons vers les années 60-65. Et ils l'avaient été à Corinthe puisque Clément le leur rappelle. Ce qui nous amène à peine une trentaine d'années après la mort de JESUS..
Ainsi une bonne partie du bassin méditerrannéen est évangélisé vers 65 de notre ère car il n'y a aucune raison que seule Corinthe ait été touchée évidemment.
Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..
LES EVANGILES ONT-ELLES PU ETRE MODIFIEES ?"
La théorie mythique affirme que les évangiles auraient été remaniés, modifiés, assemblés dans les 3 ou 4 premiers siècles pour correspondre à une doctrine officielle.
Or, cette affirmation se heurte à un constat: Les évangiles sont, sur un certain nombre de points importants, en contradiction ( apparente ou non *) avec les croyances des supposés faussaires qui, dans l'hypothèse, n'auraient pas manqué d'y modifier les textes litigieux..
Je ne viendrai pas ici parler des croyances TJ afin que ce sujet reste concensuel *.
Mais beaucoup ici sont d'avis que les évangiles n'ont pas vraiment, ou, (dirons nous pour menager les susceptibilités) , pas suffisamment affirmé que JESUS était Dieu..
Certains affirment que cette révélation a été progressive, hypothèse à laquelle je ne souscris pas, mais qui a l'honneteté de reconnaitre une vérité, savoir : les évangiles ne sont pas formelles sur ce sujet. Nicodème l'explique d'une façon et moi d'une autre, mais il n'empèche que nous nous rejoignons sur le point du constat.
Et l'on peut facilement comprendre que des trinitaires convaincus, comme le fameux Eusebe, dit le faussaire par Dan26, auraient pu forcer un peu le trait en modifiant ou ajoutant des textes pour éteindre une polémique qui durera bien longtemps jusqu'à nos jours.
En effet tous ces textes avancés par les TJ ou les unitariens auraient pu si facilement être, selon Dan26, modifiés pour ne plus poser problème. Or, ils sont là comme autant d'épine dérangeantes.
Tout cela indique qu'il n'était pas aussi facile que ne le pense Dan26, de toucher à des textes comme les évangiles et la seule explication à cela est qu'il en existait tellement de copies et depuis si longtemps, que c'était impossible si tant est que les faussaires y aient pensé, ce qui reste à prouver.
D'autres croyances sont du même tonneau.
Marie mère de Dieu par exemple n'est pas dépeinte ainsi dans les évangiles.
Elle y est présentée comme ayant des relations sexuelles légitimes avec Joseph et donnant naissance notamment au fameux "Jacques" de Flavius Josephe.
Pierre, présenté comme le premier Pape est dépeint dans une humanitée faillible et reniant JESUS. Pas très présentable pour une Eglise qui voulait en faire son premier évèque..
JESUS priant son Père de lui épargner cette mort et qui tranchait avec le Dieu puissant et sur de lui que l'Eglise finira par mettre en avant.
Non, les évangiles seront les premières ennemies des déviances apostates de tout poil et il eut mieux valu pour toutes les sectes chrétiennes apostates, qu'ils n'existent pas, tout simplement..
Par sectes chrétiennes apostates, je ne désigne personne* mais je me mets dans l'hypothèse des défenseurs de la thèse mystique.
*Cette reflexion se veut neutre et n'a pas vocation de dénigrer telle ou telle croyance. Chacun est à même de trouver les explications qu'il veut pour répondre aux contradictions apparentes ou non qui sont mis en avant ici. Le constat se fait seulement sur le fait que des textes posent problème par rapport à des croyances qui existeront au moment où Dan26 indique l'action des faussaires. [/spoiler]
"PAS DE TEMOIGNAGES HISTORIQUES ? "
Nous allons voir maintenant le témoignage de Flavius Josephe.
Cet argumentaire est à destination de Dan26 car nous avons déjà vu avec les exemples de Spartacus et de Siméon Bar-Giora que si, pour des personnages aussi influents, l'histoire n'a laissé qu'un seul et unique témoignage contemporain à leur vie, il n'y aurait rien de déterminant à ne pas en trouver pour JESUS qui n'a, ni de près, ni de loin menacé Rome de son vivant comme l'on fait ces hommes de guerre.
Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.
L'argumentaire des tenants de la thèse mythique tend à dénigrer les travaux d'Eusèbe de Césarée, qu'ils qualifient de faussaire, pour rejetter avec lui tous les documents qu'il mettait en avant.
Le choix de cette cible n'est pas anodin puisqu' Eusebe a pris soin à son époque (IVème siècle) de compiler tous les témoignages historiques auxquels il avait accès. Le discréditer a pour but final de disqualifier tous les documents qu'il mettait en avant. Une forme d'amalgame.
Si l'on peut penser que la tentation pouvait être grande pour ce personnage inféodé à Constantin, il convient néanmoins d'être prudent et d'éviter par pure subjectivité de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Il existe une citation de Flavius Josephe dans Testimonium Flavianum qui anime un débat sur sa réalité historique. Si beaucoup pensent que nous avons ici une modification du texte par Eusèbe, la majorité pense que cette intervention d'Eusèbe n'a fait que rajouter certains détails miraculeux à un texte plus sobre qui parlait quand même de JESUS. Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.
Par contre, un autre texte beaucoup plus sobre apparait dans les écrits de Flavius Josephe. Antiquités juives. Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur. Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque le sanhédrin sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. XX .9.1) :
Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.
Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.
la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.
Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "
Eusèbe, dans ses commentaires du texte, va s'empresser d'expliquer, que le mot "frère" doit se comprendre par "cousin". Cela contredit l'idée qu'Eusèbe aurait écrit lui même ce texte car il eut été plus simple et surtout moins dérangeant pour lui d'écrire directement "cousin" dans sa contrefaçon.
Ainsi, quitte à faire une contrefaçon, Eusèbe aurait pu éviter de se tirer doctrinalement une balle dans le pied. Ceci indique que cet homme, très intelligent au demeurant, n'a pas touché à ce texte.
Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.
Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..
"ECRIVAINS ET HISTORIENS EN POTENTIALITE D'ECRIRE SUR JESUS"
XXX a produit une liste d'écrivains et d'historiens du premier siècle qui sont censés avoir été en mesure d'écrire sur JESUS. Examinons leurs caractéristiques.
Juste de Tibériade.
Juste de Tibériade était un écrivain et historien juif du Ier siècle qui fut l'un des dirigeants du soulèvement des juifs de Galilée contre les Romains en 66.
Le peu d'indications biographiques le concernant ne sont connues qu'au travers d'un écrit de l'un de ses adversaires politique et littéraire expressément rédigé contre lui, la Vita de l'historien juif Flavius Josèphe, commandant des troupes juives en Galilée, passé ensuite du côté romain.
Il est l'auteur d'une Guerre des juifs, probablement écrite en grec, qu'il ne publie qu'après la mort d'Agrippa (100) qu'il présente sous un jour défavorable.
Cette œuvre est mentionnée par Eusèbe de Césarée et Jérôme de Stridon, mais indirectement, Flavius ayant probablement œuvré à la disparition des travaux de son rival. Juste est également l'auteur d'une Chronique du peuple juif, de Moïse à la mort d'Hérode Agrippa II. Photius de Constantinople la décrit comme étant rédigée dans des formes sommaires.
Il est vraisemblable que plusieurs auteurs plus tardifs aient utilisé ce matériau dans leurs propre travaux, à l'instar de Sextus Julius Africanus, Eusèbe et de l'historien byzantin Syncellus. Certains chercheurs pensent que Flavius Josèphe a utilisé Juste pour ses Antiquités.
De ces deux œuvres il ne reste que quelques fragments. Jérôme de Stridon en mentionne une troisième, un court commentaire sur les Écritures sans qu'on en sache davantage.
Commentaire de Photius, patriarche de Constantinople, 960.
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade , intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade .
Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes . Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève.
Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles.
Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
Par contre, Photius ne parle pas de l'autre ouvrage de Juste de Tibériade, Guerre des juifs. Il n'est donc pas prouvé que Juste de Tibériade n'a rien écrit sur JESUS puisque nous n'avons aucun exemplaire et aucun commentaire sur cet autre ouvrage.
Aufidius Bassus, historien latin de l'époque de Tibère; il avait raconté les guerres civiles de la fin de la République et le commencement de l'Empire jusqu'à Tibère ou Claude. Un de ses ouvrages traitait des guerres contre les Germains. Pline l'Ancien avait continué l'oeuvre historique d'Aufidius Bassus. Sénèque , qui l'a connu dans sa vieillesse, parle de son énergie morale (Epist. ad Lucilium, 30). Sénèque le rhéteur a conservé son récit de la mort de Cicéron . Son oeuvre est perdue.
Cluvius Rufus était un sénateur, un gouverneur et un historien romain qui a été mentionné à plusieurs occasions par Tacite, Suetone, Josephe et Plutarte. Pendant le règne de Caligula , Cluvius Rufus a été décrit par Josephe en tant que sénateur « de la dignité consulaire ». Il a été impliqué dans la conspiration pour assassiner Caligula , mais on ne le connaît pas à quel degré.Cluvius était le gouverneur de l'Espagne. Tacite a écrit « L'Espagne était sous le gouvernement de Cluvius Rufus, un homme éloquent, qui a eu tous accomplissements de la vie civile, mais sans expérience de guerre. »On dit que Cluvius pousse des sénateurs pour exiger plus de puissance de l'empereur pendant le règne de Vitellius. Cluvius Rufus était un historien important dont écriture et le témoignage sont perdus.
Fabius Rusticus était un historien romain qui a été cité à plusieurs occasions près Tacite. Mais son témoignage est perdu.
Pline l'Ancien (en latin Gaius Plinius Secundus) est un écrivain et naturalisteromain du I[sup]er[/sup] siècle, auteur d'une monumentale encyclopédie intitulée Histoire naturelle. L'Histoire naturelle(Naturalis historia), qui compte trente-sept volumes, est le seul ouvrage de Pline l'Ancien qui soit parvenu jusqu'à nous. Ce document a longtemps été la référence en sciences et en techniques. Pline a compilé le savoir de son époque sur des sujets aussi variés que les sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie. Pétrone (en latin : Petronius Arbiter) est un écrivain romain, auteur supposé du Satyricon. Il est généralement (mais pas unanimement) identifié avec le Pétrone (Titus Petronius Niger) de la cour de Néron, est né en 27 à Massalia ( Marseille) et est mort en 66 à Cumes. Un portrait nous est donné dans les Annales de Tacite. Toutefois, d'autres hypothèses quant à son identité existent. L'œuvre de Pétrone, le Satyricon, a été considérée comme l'archétype du roman latin.
Sénèque l'Ancien ou Sénèque le Rhéteur (en latin Marcus Lucius Annaeus Seneca, v. 54 av. J.-C. - v. 39) est un rhéteur aisé de rang équestre originaire de Corduba en Bétique, installé à Rome au Ier siècle av. J.‑C.. Marié à Helvia, il eut pour fils Gallion et Sénèque dit « le Jeune » ; par un autre de ses enfants, il est grand-père de l'écrivain Lucain. Il est auteur d'une compilation d'extraits de déclamations, classés par thème, d'une trentaine de rhéteurs de son époque, intitulée Sentences, divisions et couleurs des orateurs et des rhéteurs. Un rhéteur dans l'antiquité, est un orateur qui enseigne l'art de bien parler
Ainsi la liste donnée par Dan26 comporte un auteur de roman, un spécialiste en rhétorique ou art de bien parler, un naturaliste, deux historiens dont les oeuvres se sont perdues, et un juif qui a écrit deux ouvrages disparus aujourd'hui mais dont on sait qu'un seul d'entre eux ne parlait pas de JESUS..
Et ce sont eux qui devaient logiquement produire un témoignage sur un homme juif mort en 33 au fin fond de la Judée..
"" VIE DE JESUS : REGARD EXTERIEUR
XXXX a écrit :Mais tu n'as pas lu les evangiles JC fait deplacer des mages(et une etoile!!!) à sa naissance,massacré des innocents , intervenir Herode le grand , fait des miracles, sauve des hommes, ressucite un mort, deplace des foules, une cohorte, fait une entrée triomphale, à Jerusalem, fait deplacer le sanhedrin un veille de paques, ainsi que le prefet et le tetraque, ressucite , et personne n'a parlé un seul moment de lui aussi bien en témoignges directes, ou indirect c'est totalement impossible . Regarde FJ cite 7 messies en donant leurs nom précis, et oublie totalement JC, En 135 Bar Kokba est considéré par les juifs comme le Messie attendu, preuve qu'il n'avait pas vu celui dont les evangiles parlent. Je t'ai donné les ecrivains, les histoirens les auteurs qui oublient totalement ce personange, et t'ai parlé égalemetn des decouvertes de Qumran, et NaG Hammadi, où aucune mention n'est faite de ce personnage ,aussi bien positive que négative et cela bien sûr ne t'interpelle pas ? Je me repette si les historiens ont oublié certains personanges celebres ils ont aussi mentionné des personnes et des faits moins connues , donc désolé ton argument n'en est pas un .
Un exemple dans le sens inverses Guilhaume Tel etait considéré par les Suisses comme un personange historique pendant des centaines , force est de cosntater qu'il s'agissait d'une légende erigee avec le temps en réalité hsitoirque . C'est à mes yeux la même chose pour JC Amicalement
Quand je lis les évangiles, qu'est ce que j'y trouve..
Quelques astrologues qui viennent voir JESUS après avoir vu Hérode: pas de quoi déplacer les historiens. Je les vois mal être chamboulés par un tel déplacement d'inconnus vers un autre inconnu. Cet événement restera pratiquement confidentiel.
Hérode qui fait massacrer quelques enfants à Bethlehem, et qui, on le comprend facilement, ne va pas en faire la publicité puisqu'il s'agit de meurtres.
JESUS qui fait des miracles, souvent en comité restreint, en demandant le secret de la part des miraculés. Et des gens qui n'y croient pas attisés par des pharisiens qui font tout pour faire croire à la supercherie.
Seul deux rassembements voient la multiplication des pains, mais, concrètement, seuls les apotres s'en rendent compte. les autres assistants constatent simplement que JESUS les nourrit. Aucun débordement, aucune action violente, aucun conséquence sur l'administration de la Judée. Pas plus d'intérêt pour les historiens qu'un fête de la bière en Allemagne..
JESUS ressuscite effectivement Lazare, mais les juifs affirment presque immédiatement que c'est une supercherie. Tu y croirais toi, sans le voir, à une resurrection ?
Une entrée dans Jérusalem sur un anon (pas de quoi mobiliser des romains), et non pas avec une foule qui est là pour ça, mais une foule qui aurait été là dans tous les cas puisqu'il s'agit des juifs qui entraient dans Jérusalem pour la fête de pâque et qui, voyant JESUS, pendant quelques minutes, le temps de pénétrer dans la ville, l'acclame.. Extérieurement, les romains voient un juif sur un anon (et non pas armé jusqu'au dent sur un cheval ) qui est acceuilli avec beaucoup de joie. Rien ici qui puisse inquiéter Rome puisqu'aussitôt après, tout rentre dans l'ordre.
Une cohorte est composée de 3 manipules composées chacune de 2 centuries. Tu ne crois pas que tu en fais un peu trop. A peine 10 soldats étaient necessaires pour l'arrestation de JESUS.. La aussi, pas de quoi faire un rapport extraordinaire qui serait envoyé à César.
Le Sanhedrin se réunit effectivement, mais completement dans l'illégalité et on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas établi un rapport sur un procès truqué et non conforme à la loi juive. De plus, même s'il y avait eu un rapport, la destruction de Jérusalem a détruit tellement de documents qu'on ne s'étonnerait pas qu'ils aient disparus à ce moment là.
Quand à Pilate, comme on n'a peu que très peu de rapports venant de lui, ce serait un miracle que le seul qui existe traite précisemment de JESUS.
La resurrection ?? Mais qui y croit chez les juifs et chez les romains. Tu imagines un fonctionnaire romain écrire qu'un juif supplicié est ressuscité puis a disparu sans laisser de trace. Pas plus fou que la moyenne, ces romains !!!
Tu vois la vie de JESUS comme la voyait ses disciples. Pour eux , et avec raison, tout était extraordinaire. Mais pour les Romains ou les historiens de l'époque, il n'y a rien de spécial. Tu parles de messies dont aurait parlé Flavius Josephe. Mais t'interroges tu sur ce qu'ils ont fait pour être ainsi repérés par Josephe ? Tu cites Bar Kokba, mais sais tu qu'il s'agissait de l'instigateur et du dirigeant de la dernière guerre judéo-romaine, un patriote. C'est donc un agitateur, et il est tout à fait normal que les historiens l'aient repéré.. JESUS n'est pas de cette trempe. Rien à voir.. Et rien d'interessant pour des historiens qui ne s'interessent qu'à ce qui bouge, qui tue, qui secoue et qui fait peur
"METHODE DEVELOPPEE PAR DES DEFENSEURS DE LA THESE MYTHIQUE"
Je voudrais parler de la methode.
Tu emplois souvent ce que l'on appelle un argument d'autorité. Tu nous annonces que tu étudis la question depuis 30ans. C'est une arme à double tranchant car elle peut se retourner contre toi.
J'explique.
Dire que l'autobiographie de Josephe aurait du parler de JESUS Christ, c'est oublier ce qu'est une autobiographie. Josephe ne va y parler que des événements qui le concernent lui et son action en Judée entre 67 et 70 de notre ère. Tous les personnages qu'il va citer ont un impact sur sa vie et ses décisions. Ce qui signifie qu'il a pu croiser des milliers d'autres personnages sans en parler si ceux ci n'ont pas modifié sa vie. Comme déjà expliqué, les tenants de l'hypothèse mythique de l'existence de JESUS aurait pu légitimement affirmer que parler de JESUS était suspect dans ce texte car celui-ci, mort depuis plus de 30 ans, ne pouvait en rien interesser Josephe qui n'aura dans son autobiographie qu'une approche factuelle et certainement pas spirituelle.
Dire que Clement de Rome est douteux et ne pas le démontrer autrement que par une théorie du complot bien commode pour réjeter les documents qui te gènent amène une suspicion plutôt logique sur le sens de ta démarche. Crois-tu que JESUS n'a pas existé pour des raisons purement historiques ou pour des raisons philosophiques liées à ton aversion pour le phénomène religieux.
Au sujet de Clement a écrit :La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre : Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat. Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.
A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.
Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, le réputé disciple des apôtres et l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens (IV 2-3) : Clément et mes autres collaborateurs dont les noms se trouvent au Livre de vie. Dans le sillage d'Origène, Eusèbe de Césarée note : la douzième année du règne de Domitien, Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, a pour successeur Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Dire que la citation de Flavius Josephe concernant Jacques, frère de JESUS appelé le Messie, fait référence à un JESUS qui deviendra grand pontife quelque temps plus tard, est significatif d'un manque de connaissance de la fonction juive de grand pontife. Tous les juifs, et aujourd'hui encore, savent que le Messie naitra de la tribu de Juda, alors que la fonction de pontife est exclusivement réservée aux descendants de Lévi, frère de Juda. Ici Dan26 semble ne pas avoir étudié l'objet de sa critique pendant ses 30 années de recherches. Le comble serait même qu'il ne comprenne pas cet argument..
Comment définir une methode vraiment historique :
•Déjà, elle ne s'encombre pas de présupposés philosophiques (rejet de la religion voir de la croyance).
•Ensuite elle examine le contexte politico-religieux de l'époque.
•Elle évalue si le postulat de départ est vérifiable, savoir une profusion de documents qui rendent curieux ou suspect un certain silence sur JESUS Christ.
•Elle vérifie dans les documents existants si la methode retenue par l'écrivain est conforme à la théorie.
•Elle remet la foi chrétienne dans son contexte : menace t'elle le pouvoir, déplace t'elle tant de foule que cela, et si oui, combien de temps. Quelle est sa réelle ampleur ?
•Elle ne préssuppose pas une théorie du complot qui rend très pratique le rejet de documents que rien d'objectif ne permet de remettre en cause.
•Elle ne modifie pas le sens des documents disponibles pour en faire perdre la substance dérangeante pour la théorie.
•Elle ne considère pas comme acquise un réflexion non étayée et avancée par une ou deux personnes dont la qualité d'historien est contestable.
•Elle ne généralise pas à l'ensemble des défenseurs d'une idée les débordements de l'un d'entre eux.
•Elle ne se contente pas de demi-vérités ou d'amalgames.
•Elle ne fait pas de la thèorie un élément de preuve pour la défendre.
•Elle ne se dérobe pas lorsqu'un détracteur se montre plus corriace que prévu..
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.18, 23:06 Message : Tout ce que sait faire Agecanonix, c'est se recopier sans jamais tenir compte des objections :
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.18, 00:27 Message : Ainsi, on ne dira pas que je n'ai pas répondu.
SYNTHESE
Nous abordons depuis hier, dans le détail, les événements de la vie de Jésus qui semblent, aux yeux de Dan26, être d'une telle importance qu'ils imposaient une trace dans l'histoire.
Je reprends dans cette synthèse l'ensemble des arguments avancés pour contrer l'hypothèse mythique.
Voici la liste des événements en question.
La naissance miraculeuse.
Déplacement des mages
L'étoile
La peur d'Hérode
Mort d'enfants
déplacement des foules
réunions Sanhedrin veille de paque.
Renconte Hérode avec Pilate.
L'accueuil à Jérusalem
Présence de nombreux habitants de jérusalem au supplice.*
Sortie violente des marchands du temple.*
*ces deux derniers points n'ont pas encore été abordés;
"La naissance miraculeuse"
Peux-tu me dire comment il était possible pour un témoin extérieur de se rendre compte qu'il s'agissait d'une naissance miraculeuse ?
Elle est où la preuve ou l'élément qui aurait pu attirer l'attention d'un historien romain ou autre de l'époque pour qu'il fasse le voyage et qu'il écrive de façon crédible qu'un enfant était né miraculeusement à Béthleem ?
Surtout que les évangiles expliquent que Dieu, pour protéger Marie d'une condamnation d'adultère, demande à Joseph de la prendre pour femme afin que la nouvelle ne s'ébruite pas.
Ainsi, seuls Joseph et Marie le savent ...et même s'ils avaient crié sur les toits que Marie attendait un enfant sans avoir eu de relations sexuelles avec qui que ce soit, qui l'aurait cru.
"Le déplacement des mages"
Il est déjà remarquable de constater que seul Matthieu parle des astrologues.
Si cet épisode n'a pas intéressé plus que ça les autres évangelistes, ça te donne une idée de son importance.
Déjà, on ne sait pas combien ils sont, ni même leurs noms.. Tout l'imagerie actuelle ne vient pas des évangiles.
Donc, quelques individus font un voyage, comme beaucoup d'autres hommes pouvaient voyager à l'époque, vont à Jérusalem et mettent en emoi la ville en demandant qui est le nouveau roi promis.
Cette rumeur parvient aux oreilles d'hérode qui, après s'être renseigné auprès des autorités religieuses et avoir appris le lieu de naissance du Messie promis, fait venir "en secret" les mages pour leur parler.
Il demande aux astrologues d'aller à Bethleem voir l'enfant qu'ils rencontrent dans une maison, preuve au passage qu'il ne s'agit pas du jour de sa naissance qui a eu lieu dans une étable.
Les mages rentrent ensuite directement chez eux sans venir informer Hérode comme celui-ci l'espérait.
Ainsi, tout ce qui est connu ici, c'est la rumeur qui met en émoi Jérusalem. Tout le reste demeure secret.
Mat 2:7: Alors Hérode fit appeler secrétement les astrologues...
S'il fallait qu'un historien Romain ou grec se déplace à chaque rumeur non confirmée, qu'il établisse un document qui sera ici cantonné à cette seule nouvelle bien floue, et qu'ensuite son texte nous parvienne pour le coup ici miraculeusement alors que tout le reste de cette histoire restera secrète par la volonté d'Hérode, nous disposerions de montagne d'archives de l'époque.
Autre élément qui montre que 30 années cathos, ça t'a pas beaucoup appris sur la bible.
Rien n'indique que les astrologues aient rencontré Jésus le jour de sa naissance.
Ca c'est ton passé cathos qui parle, mais pas la bible.
Déjà, les astrologues ne disent pas qu'ils viennent assister à la naissance du Messie. Ils disent en Mat 2: où est celui qui est né roi des juifs ?
Et ensuite, quand ils le rencontrent, c'est dans une maison et non plus dans l'étable..
Il a pu se passer des mois et Jésus n'est sans doute plus le nouveau-né..
"L'étoile"
Nous sommes en présence d'Astrologues. Tous les astrologues basent leur "science" sur l'interprétation d'une lecture des astres. Et dans ce cas, les astres ne se déplacent pas comme tu le penses naivement devant les chameaux de ces mages pour s'arrêter pile au dessus de la maison de Jésus. lol.
Le texte donne leur interprétation de la chose, pas la réalité astronomique des événements...
De plus, il semble bien que seuls les astrologues soient témoins de l'événements ou de l'interprétation qu'ils en donnent car cette curiosité, si elle avait été astronomiquement réelle, ce que je ne crois absolument pas, n'a été que ponctuelle.. Dans tes écrivains historiens de l'époque, peu d'entre eux étaient astronomes ou astrologues et peu se trouvaient en Judée à l'époque..
"Le massacre des enfants"
Le massacre des enfants. déjà ta formulation est partisane. Tu dis "massacre de beaucoup d'enfants". Bethleem est un petit hameau à l'époque. S'il y a 300 habitants, c'est tout le bout.
Sur ces 300 habitants, on peut compter une soixantaine de famille car les familles juives étaient nombreuses.
Sur ces 60 familles il est raisonnable de penser qu'un tiers seulement venait d'avoir un enfant dans les 2 ans qui précédaient, soit 20 enfants en tenant compte d'une mortalité infantile plutôt plus élevée qu'aujourd'hui.
Et enfin, sur ces 20 nouveaux né, la moitié étaient des filles..
Ainsi, tes "beaucoup d'enfants" étaient probablement entre 10 et 20 au grand maximum.
Or, toute cette affaire est placée sous le sceau du secret depuis le début. Hérode a traité en secret avec les astrologues et le texte ne dit pas que ceux qui sont venus massacrer ces enfants étaient identifiables à des soldats envoyés par Hérode.
Ce roi n'est pas plus stupide que ça et cet événement a du passer pour un triste fait divers sans mettre en cause Hérode en personne.
Je suis conscient de l'horreur de cet événement, mais au regard de l'histoire, la mort inexpliquée de quelques enfants dans un petit village au fin fond d'une contrée qui n'interessait aucun historien romain, n'avait aucune chance de produire une ligne de témoignage..
Et comme il y a toutes les chances que les raisons de ce massacre ne seront jamais avouées par Hérode ni même connues des bourreaux et des parents des victimes, le lien avec Jésus serait resté parfaitement inconnu car celui-ci avait quitté le village à ce moment là.
"Déplacement des foules"
Déjà il convient d'être précis.. Déplacement de deux foules, et à chaque fois, Jésus les nourrit.
Du point de vue d'un historien, que se passe t'il ?
Un non événement en fait. Des gens se réunissent, s'assoient probablement par terre, écoutent un prèche, se voient distribuer de la nourriture, se relèvent puis rentrent chez eux...
Pas de violence, pas d'armes, pas de mouvement de foule, pas de victimes, un peu comme une grosse fête de la bière, l'alccol et l'ivrognerie en moins..Tous les rassemblements décrit par Flavius Josephe par exemple, avaient un point commun, systématiquement. Ils avaient un caractère politique, revendicatif, menaçant et souvent violent. Un rassemblement pacifique n'avait aucune chance de parvenir aux oreilles d'un historien quelconque.
Car il y a ce qu'un assistant voit et entend, et il y a ce que les proches de Jésus remarquent.
Si tu es assistant, bien assis sur l'herbe, tu entends un beau discours puis quelqu'un vient avec un panier pour t'offrir du pain et du poisson.
Si tu es à côté de Jésus, comme tu es un de ses disciples et que c'est toi qui distribues avec les autres, tu viens faire le plein de ton panier régulièrement et tu te rends compte que celui de Jésus, duquel il te ravitaille, ne se vident jamais..
Ainsi, ce miracle reste pratiquement confidentiel. D'ailleurs, et nous l'avons vu, Jésus tient absolument à ce que ses miracles soient discrets..
Il faudra qu'un jour tu comprennes la discrétion voulue par Jésus sur ses miracles. Il n'est pas venu faire des miracles, mais pour rassembler un nombre limité de disciples qui auront eux, et pas lui, la mission de propager le christianisme. Les miracles sont à leur intention, pas à celle des foules. C'est une sorte de formation qu'il prodigue à une poignée d'apôtre, 12 puis 11 seulement. Le reste, c'est à dire le témoignage à toutes les nations, n'est pas a mission qu'il s'est donnée. Ca, ce sont ses disciples qui devront le faire. mat 28:19-20.
"Sanhédrin. Action d'Hérode et de Pilate"
Le Sanhédrin se réunit illégalement. C'est justement ce que la bible lui reproche, cette façon honteuse et sournoise de juger Jésus en catimini.
Il y aura d'autres cas. Par exemple, le passage de Flavius Josephe sur Jacques le frère de Jésus. Ce texte fait référence à une autre réunion illégale du Sanhédrin pour condamner Jacques à mort. Cette réunion sera dénoncée et le grand prêtre qui aura été responsable de cette illégalité sera remplacé.
Maintenant, peux-tu me donner les textes issus de Sanhedrin qui confirment les propos de Flavius Josephe ??
Les minutes du procès de ce Jacques dont parle Flavius Josephe ??
Si tu en es incapable, c'est qu'il est donc possible que ce genre de documents disparaissent.. alors pourquoi exiger que le seul cas où ces documents n'auraient pas du disparaitre serait celui de Jésus ??
La réunion d'Hérode et de Pilate..
Déjà, en cette occasion, Pilate et Hérode ne se rencontrent pas. Jésus est envoyé par Pilate à Hérode qui le renvoie ensuite à Pilate.
le texte dit qu'Hérode était à Jérusalem à ce moment là, probablement pour la fête. Il n'est donc pas venu spécialement pour Jésus..
Rien de bien extraordinaire en fait.. peut-être une heure dans la vie de chacun de ces hommes..
Relis aussi le texte de l'évangile. Pilate ne connait pas Jésus. Les juifs le lui présentent en n'utilisant même pas son nom. Ils disent "cet homme". De plus, Pilate fait vérifier que Jésus est galiléen. On est loin d'un Jésus connu des élites de l'époque. Pourtant, qui peut-être mieux renseigné qu'un procurateur romain ?
"Entrée dans Jérusalem"
L'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem est un événement pour les chrétiens seulement.
Nous sommes à l'approche des fêtes pascales. Des dizaines de milliers de juifs viennent de tout le monde civilisé de l'époque vers jérusalem.
Tous les jours c'est la cohue à l'entrée de la ville. Et Jésus va pénétrer sur un anon. Pas de quoi hérisser le poil d'un romain qui lui, opterait plutôt pour un bon cheval s'il voulait impressionner.
Quelques personnes font un triomphe à Jésus, sans doute peu nombreux car je te le rappelle, seuls 120 disciples lui seront toujours attachés quelques semaines plus tard.
Et ensuite, quand Jésus est entré dans la ville, plus rien, c'est fini..
Pour un non-événement, c'est un non-événement. En tout cas pour les romains...
Le texte ne parle pas de préparation de l'événement par Jésus. C'est spontanée. Donc aucune chance que 10000 juifs l'attendent à l'entrée de la ville. Seulement quelques dizaines ou centaines à tout casser et spontanément. Luc 19:37 indique bien que ce ne sont que les disciples de Jésus qui participent au triomphe.
Quelques jours plus tard, personne sur la place devant Pilate pour le sauver. Ils seraient où les milliers de partisans de Jésus.
Et après sa mort, seulement 120 pour se réunir comme il l'avait demandé..
Donc l'événement a eu lieu mais dans des proportions suffisantes pour être comprises comme la réalisation d'une prophétie, mais insuffisante pour provoquer une réaction romaine. D'ailleurs, à peine entré dans Jérusalem, Jésus se fond dans la foule.. Tout redevient normal.
Alors les temoins comme tu vois, ont vu un événement éphémère
Conclusion. La lecture des évangiles par les "mythiques" par d'un a priori.
Ils considèrent que Jésus a voulu paraitre, épater le monde, se montrer, être reconnu. Alors que les évangiles affirment exactement le contraire.
Jésus nait miraculeusement.. mais qui le sait ?
2 ou 3 mages se déplacent vers Jésus... le secret est réclamé par Hérode .
Quelques enfants sont massacrés par Hérode... mais qui sait pourquoi et à cause de qui ?
Jésus guérit beaucoup de malades... mais il leur ordonne de se taire..
2 foules se rassemblent pour écouter Jésus... aucune vague, un rassemblement pacifique..
Jésus entre dans Jérusalem... Au milieu d'une foule qui n'est pas là pour ça, acclamé par ses disciples peu nombreux.
Il passe devant le Sanhedrin... celui-ci agit illégalement. Pas de quoi l'écrire dans un rapport..
Pilate et Hérode le jugent... Pilate ne connait pas Jésus. et Hérode était là pour les fêtes.
Les évangiles sont les narrations exactes d'événements vu sous l'optique des disciples de Jésus. Leur analyse est nourrie des conversations qu'ils ont eu avec Jésus, ce que les observateurs extérieurs n'auront pas.
Quand donc un disciple voit Jésus en fils de Dieu entrant triomphalement dans Jérusalem, un romain verra un juif monté sur un ânon avec quelques uns de ses amis criant quelque chose dans une langue qu'il ne connait pas. Ensuite il voit Jésus descendre de l'ânon puis disparaitre comme tout le monde dans la ville..
La clé de l'énigme est d'oublier que Jésus se dit le fils de Dieu et qu'il sera à l'origine de l'une des plus importantes religion du monde. Car c'est comme ça que le voient la plupart de ceux qui le croiseront : un homme comme les autres..
Imagine la scène: un groupe d'hommes arrive vers toi. L'un d'eux parle beaucoup. En passant, ils arrachent des épis de blé et en les frottant dans leurs mains ils récupèrent les grains pour les manger. La troupe est joyeuse et après t'avoir dépassé et peut-être salué, elle continue son chemin. Sans le savoir, tu as croisé le fils de Dieu..
Mais eux, ils ont parlé avec lui.. Et ils savent qui il est.
Si tu dois raconter ta journée au soir, vas-tu raconter cette rencontre ? Car sur ta route tu as croisé d'autres hommes.. peu de chance que tu t'en souviennes. Par contre, ceux qui ont voyagé avec lui, n'oublieront pas car just' avant il avait guéri miraculeusement un lépreux..
Tout ça pour expliquer que ce que racontent les évangelistes ne sera percu et compris que par eux.. et n'aura pas attirer l'attention des autres contemporains de Jésus, car celui-ci n'était pas là pour ça.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.18, 00:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tout ce que sait faire Agecanonix, c'est se recopier sans jamais tenir compte des objections :
Auteur : Estrabolio Date : 02 nov.18, 01:00 Message :
dan26 a écrit :Moi non plus , mais tu as raison l’anonymat permet de desceller leur vrai personnalité
Bonjour Dan,
Oui mais cela va bien au delà de ça et touche à l'essence même de la foi des Témoins de Jéhovah.
Pour un Témoin de Jéhovah il faut faire tout son possible pour aider les gens à faire "le bon choix" car s'il ne le fait pas, il contracte une dette de sang, il est, en quelque part, responsable de la mort des gens à qui il aurait pu prêcher.
C'est justement cette idée de dette de sang qui va faire qu'un TJ va tout faire pour qu'une personne ne se braque pas mais reste ouverte à la discussion pour une prochaine fois.
Un Témoin de Jéhovah convaincu préférera toujours ne pas répondre à la provocation, à la limite passer pour un idiot plutôt que de risquer froisser une personne.
S'ajoute à cela un autre aspect importantissime pour un TJ : ne pas jeter l'opprobre sur nom de Dieu et donc ne rien faire qui puisse pousser une personne à dire du mal des Témoins de Jéhovah et donc de Jéhovah.
Par exemple, j'ai toujours vu les TJ (moi le premier) devant quelqu'un qui insultait souhaiter une bonne journée et partir, je n'ai jamais vu un TJ répliquer ou chercher à avoir le dernier mot !
Attention, je ne dis pas que c'est le cas de tous les Témoins de Jéhovah mais je dis que c'est le comportement normal d'un Témoin de Jéhovah
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.18, 01:03 Message : Dernier ajout et ensuite je vous laisse dire du mal de moi entre vous .
"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.
Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?
Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..
Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..
extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus. Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
"NAZARETH. CE VILLAGE LONGTEMPS INTROUVABLE."
L'un des arguments des defenseurs de la thèse mythique concerne l'existence du village de Nazareth.
Ils prennent pretexte que l'inexistence d'une référence à ce village dans les documents historiques de l'époque, rend impossible que ce village ait existé.
C'est en fait exactement le même argument que pour Jésus. Pas de preuve contemporaine = pas d'existence..
Ils se servent notamment des écrits de Flavius Josephe qui dresse une liste des villages du premier siècle sans faire mention de Nazareth.
Cet élément n'est pas primordial car c'est un argument secondaire concernant Jésus.
Par contre, retrouver une trace de ce village démontrera la faiblesse de l'argumentation qui veut que "pas de témoignage" = "pas d'existence"..
Car en 2009, des fouilles réalisées sur les lieux ont découvert les traces d'une maison dont l'examen démontre qu'elle existait à l'époque de Jésus..
Le plus intéressant est d’avoir retrouvé un grand nombre de poteries et de céramiques qui datent toutes de la période hellénistique (entre -300 et -67 avant Jésus-Christ) et de la période romaine tardive (de -67 au 1er siècle après Jésus-Christ), ainsi que les restes des murs d’une maison composée de plusieurs petites pièces et d’une cour, qui date aussi de la période hellénistique et de la période romaine tardive. Très intéressants aussi les ustensiles de cuisine en pierre retrouvés, caractéristiques des familles juives pieuses à cause des règles de pureté rituelles (cf. Traité Mishna Kelim). Il y avait déjà de nombreux éléments à Nazareth pour attester de l’existence de cette petite ville juive au temps du Christ, mais on n’avait jusqu’ici jamais découvert les restes d’une maison.
Si vous taper "nazareth découverte archéologique" dans votre moteur de recherche google, vous aurez l'occasion d'acceder à tous les articles concernant cette découverte..
" L'ENIGME QUIRINIUS"
L'un des arguments avancé par la théorie mythique concerne le témoignage de l'évangile selon Luc..
Le but est d'affirmer une rédaction très tardive de l'évangile, trop tardive pour être conforme aux faits historiques.
L'auteur se défini comme ayant fait des recherches exactes et il affirme aussi les presenter dans un ordre logique.
Cette affirmation est évidemment à double tranchant et n'a pas manqué de faire réagir des tenants de la thèse mythique.
C'est particulièrement le chapitre 2 verset 1 et 2 qui retient leur attention.
"En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer."
Or c'est en l'an 6 après JC que Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction.
Luc ou celui qui a écrit cet évangile se serait-il trompé ??
Il y a pour certains historiens deux façons de concilier le texte de Luc avec l'histoire. Je cite ci-dessous les conclusions d'un site dédié à cette question. Il a le mérite de jeter le doute sur l'affirmation un peu trop tranchée des "mythiques" et d'ouvrir le débat sur d'autres hypothèses possibles.
La première prend pour point de départ la Vulgate : 'Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino.' D'après les partisans de cette explication, Quirinius aurait fait deux recensements : le premier – celui dont parle Luc – vers la fin du règne d'Hérode ; le second – celui dont parle Josèphe – douze ou treize ans plus tard après l'incorporation de la Judée à l'empire. Ils ignorent toutefois que, à l'époque du premier recensement, Quirinius n'était pas encore gouverneur de Syrie ; mais ils répondent que lorsque Luc rédigea son évangile, on ne le connaissait pas sous ce titre. Aucun gouverneur n'avait laissé dans le souvenir des Juifs, de plus vives impressions : c'est lui qui avait déposé leur dernier roi et réuni la Judée à la province de Syrie. Par conséquent, en parlant de lui, on ne disait jamais que Proeces Cyrinius ; Luc parle donc comme tout le monde et lui donne ce titre par anticipation. Les partisans de cette explication ajoutent que Quirinius n'était pas un homme nouveau pour l'Asie. Nous savons par Tacite (Annal. III, 48) qu'il obtint les honneurs du triomphe et ce, pour avoir conquis les forteresses des Homonadensiens, peuple de la Silicie ; et, en supputant les dates, on arrive à placer cet événement avant l'an II de l'ère vulgaire. Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Auguste lui ait confié la mission de recenser la Judée...
La deuxième conciliation s'appuie sur le texte grec : « Αὕτη ἡ ἀπογραφὴπρώτηἐγένετο ἡγεμονεύοντοσ τῆσ Συρίασ Κυρηνίου » traduit ainsi : Le recensement se fit avant que Quirinius fût gouverneur de Syrie.
Le texte n'est pas rendu comme on à l'habitude.
Et pourtant, plus on examine ce passage, plus on sent qu'on pourrait le traduire ainsi.
D'abord πρώτος s'emploie souvent dans le sens de πρότερος, prior, et non primus et peut se traduire par avant que
C'est ce que prouve la grammaire du Nouveau Testament et des Septante (LXX), mais également des auteurs profanes. Hervart, un savant humaniste du début du XVIIè siècle cite trente et quatre usages de ce genre.
En voici quelques-uns :
Jean I,15. "Celui qui vient dernière moi est passé devant moi parce qu'il existait avant ( πρώτος) moi "
Jean 15:18 :" vous savez qu'il m'a hai avant ( πρώτον ) de vous hair.. "
Le texte rendu ainsi dans bon nombre de bibles: En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer). se traduirait ainsi sans difficulté grammaticale : En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (cet enregistrement eut lieu avant que Quirinus soit gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer
Rappelons que nous avons là deux hypothèses.. il y en a d'autres , evidemment.. chacun fera son choix, je ne me déclare pas sur ce thème.
Il y a d'autres explications pour Quirinus. En voici une troisième...
En 1764, on a trouvé à Rome une inscription appelée Lapis Tiburtinus.
Elle ne nomme pas l'individu dont elle parle mais elle précise qu’en allant en Syrie il devint gouverneur (ou légat) pour ‘ la seconde fois ’.. Beaucoup d'historiens pensent qu'il s'agit de Quirinus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.18, 03:05 Message : Nazareth n'existe même pas dans la VO des Evangiles :
Saint Glinglin a écrit :
C'est une façon de reconnaître que l'historicité de Jésus n'est qu'une croyance chrétienne.
alors qu'il lui suffisait de reconnaitre simplement ce que j'explique depuis le début (comme de nombreux spécialistes ), il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
Il a voulu s'enteter comme tous les intégristes fondamentalistes religieux, et devant la réalité il a préférer fuir , avec une excuse bidon , qui m'en donne l'origine .Je connais la méthode depuis le temps .
si j’étais parti comme il me le demandait c'etait une victoire pour lui, il fallait qu'il puisse accrocher a sa fuite une victoire .
Car ce type de personnage, est incapable de se remettre en cause puisqu'il croit .
Et croire pour lui , le sauve, le risque pour lui est donc trop important . Je connais bien le mécanisme .
En plus cela va le réconforter dans sa croyance , car psychologiquement il va se dire si dan 26 à tant d'arguments c'est qu'au fond de lui il sait que j'ai raison . et de plus va se tourner vers dieu(à genoux) en disant " tu vois mon dieu ma foi est plus forte que ce diable de dan "
Ne pas oublier que j'ai été croyant comme lui pendant plus de 30 ans .
Je tombe sur les messages de Notre cher agecanonix ( qui juste avant nous avait dit qu'il quittait ce type d'échange!!!!!!). Comme c'est étrange !!!il change
Messages de 2h58, 6h27, 7h03, qui consiste (comme je vous le disais) à aller chercher sur les cites des TDJ , les réponses toutes faites des théologiens TDJ, pour répondre aux objections . Rien n'est de lui tout est pompé sur la bibliothèque vendu au TDJ, et maintenant en ligne .
Une grande partie des arguments est fausse bien sur !!
, un rapide en passant le bidouillage des evangiles , facile à constater entre la première compilation des evangiles à savoir le diatessaron rassemblé vers 170 par Ephrem ,et toutes les versions en français qu'il existe à ce jour . Très facile à voir . De plus ils osent parler d'originaux alors que nous n'avons à ce jour aucune evangile original , strictement rien . les plus vieux remontant au 4 et 5 eme siècle seulement .
Celse par exemple il oublie (de le mettre en gras) etrangement ce passage très important !!!!livre I chap2 20 "Ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le textes de l'évangile ait été remaniés trois, quatre fois et plus "Ce texte est daté de 178!!!
cela de plus confirme ce que je dis du diatessaron
Je vais faire comme lui : vous comprenez maintenant pourquoi il fuit et refuse de répondre .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.18, 04:07 Message : Le "JC de la foi contre le JC de l'Histoire" est un concept grotesque.
Va-t-on parler du "Mithra de l'Histoire" ?
Auteur : dan26 Date : 02 nov.18, 04:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le "JC de la foi contre le JC de l'Histoire" est un concept grotesque.
comme je le dis totalement in juxtaposable , je confirme !!D'où le problème
Va-t-on parler du "Mithra de l'Histoire" ?
tu as raison personne ne defend l'historicité de Mithra ( et des dieux grecs par exemple )
Qui pour information a de grande similitude avec le christianisme . Voilà un sujet qui n'a pas encore été abordé sur ce thème , le syncrétisme.
rien n'est nouveau dans cette religion tout est emprunté à des cultes anciens de l'époque .
Je ne serais pas étonné des choses ci-dessous mais serait-il possible de marquer ou d'indiquer des références précises pour des déclarations pareilles ?
J'ai trop rapidement cherché ou mal cherché mais un texte, une preuve ça serait bien.
MONSIEUR duChaine :"Le Pape Paul IIl déclara: » »JÉSUS N’A JAMAIS EXISTE, C’EST UN PERSONNAGE INVENTE. »
« N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de l’existence ou encore de Jésus-Christ la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation comme les Égyptiens de conclure à un dieu solaire mythique de plus comme les anciens. »Le Pape Benoit XVI déclare « JÉSUS EST UN PERSONNAGE FICTIF »"
C'est bien les affirmations gratuites mais dans quel ouvrage ou à l'occasion de quel s évènement s ces affirmations ont été réellement déclarées ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.18, 06:19 Message : Pour Léon X, c'est une invention d'un protestant :
GAD1 a écrit :
Salut dAN26,
J'ai trop rapidement cherché ou mal cherché mais un texte, une preuve ça serait bien.
MONSIEUR duChaine :"Le Pape Paul IIl déclara: » »JÉSUS N’A JAMAIS EXISTE, C’EST UN PERSONNAGE INVENTE. »
pour Paul 3, il s'agit de propos rapportés par l'ambassadeur d'Espagne Mendoza
« N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de l’existence ou encore de Jésus-Christ la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation comme les Égyptiens de conclure à un dieu solaire mythique de plus comme les anciens. »Le Pape Benoit XVI déclare « JÉSUS EST UN PERSONNAGE FICTIF »"
pour benoit XVI, il me semble que dans le lien , il est noté la source le livre et la page.Joseph Ratzinger alias pape Benoit XVI « Jésus de Nazareth », Les principes de la théologie catholique – Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208
tu as raison de chercher la source , c'est plus sérieux . qu'as tu comme source des evangiles ? Il faut etre rigoureux
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 03 nov.18, 08:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Pour Léon X, c'est une invention d'un protestant :
Merci. Donc ces liens décrédibilisent vos méthodes hypercritiques. Ce n'est que mon point de vue.
Plus raisonnablement, il vaut mieux visionner la série "The Young Pope" et nous serions plus proche de la vérité. Je veux bien croire néanmoins que certaines sommités considèrent leur vocation comme un métier et que leur perception consiste plus à gérer la politique pour un milliard d'individus que de partager une foi véritable. En plus, il n'est pas compliqué de chercher l'histoire de quelques Papes peu recommandables.
Mais, je crois aussi qu'il y a de vrais catholiques réellement croyants là-haut et eux, je les respecte.
Dan26 a écrit :tu as raison de chercher la source , c'est plus sérieux
Étonnant que tu affirmes cela quand même. A moins que ...
Oui c'est un argument que tu veux retourner contre ma croyance. Mais comme je vous l'ai dit, dans le fond, vous êtes des croyants.
Propos rapportés = information peu sûre.
Pour Benoit VI et "Les principes de la théologie catholique – Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208" et bien j'irai vérifier dans une bibliothèque municipale parce que je n'ai pas envie de me créer un compte. Je serais bien étonné que Benoit VI ait affirmé cela. Je veux absolument voir cela par écrit. Dans le cas contraire, vous seriez décrédibilisés encore plus.
Dan26 a écrit :tu as raison de chercher la source , c'est plus sérieux . qu'as tu comme source des evangiles ? Il faut etre rigoureux
Oui j'ai raison dans ce cas précis.
Ma source, puisque tu veux me retourner "l'argument" n'est pas recevable pour toi car c'est par l'Esprit Saint qu'on en juge. Ma source est le long travail de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, de ses Apôtres, de ses Prophètes, de ses Ecritures comme le Livre de Mormon, le seul document qui témoigne de l'existence de Jésus-Christ à part la Bible malmenée. J'y mets toute ma confiance pour le long rétablissement des choses justes dans un monde qui a besoin de justice. Maintenant, je comprends bien que rien n'est recevable pour toi dans ce cas. Je suis plus vigilant que rigoureux... Amicalement,
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.18, 08:48 Message : De toute façon, ce n'est pas parce qu'untel ou des millions de personnes croient ou ne croient pas une chose que cette choses est vraie ou fausse.
Mais hors de l'absence de témoignages extérieurs aux Evangiles, les Evangiles eux-même témoignent contre l'historicité de Jésus puisqu'ils sont faits de prophéties cousues ensemble.
Auteur : GAD1 Date : 03 nov.18, 08:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, ce n'est pas parce qu'untel ou des millions de personnes croient ou ne croient pas une chose que cette choses est vraie ou fausse
Absolument.
Saint Glinglin a écrit :Mais hors de l'absence de témoignages extérieurs aux Evangiles, les Evangiles eux-même témoignent contre l'historicité de Jésus puisqu'ils sont faits de prophéties cousues ensemble.
Tu n'as pas le choix que d'affirmer cela dans ta méthode hypercritique. C'est logique quand nous ne sommes pas croyants.
Personnellement, en tant que croyant, je crois que les Prophéties annonçaient Jésus et forcément, je ne peux pas te le prouver et encore moins avec la seule Bible.
Auteur : dan26 Date : 03 nov.18, 09:04 Message :
GAD1 a écrit :
Mais, je crois aussi qu'il y a de vrais catholiques réellement croyants là-haut et eux, je les respecte.
moi aussi , je n'ai jamais exprimé autre chose . Quand je dis que certains ont besoin de croire, d'autres pas, et que c'est très bien comme cela !!que comprends tu ?
Oui c'est un argument que tu veux retourner contre ma croyance. Mais comme je vous l'ai dit, dans le fond, vous êtes des croyants.
Déjà répondu à cet argument !!!
La croyance consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre . Dans le cas de l’athéisme il est très simple de l'expliquer . Donc ce n'est pas une croyance , de plus il n'y a pas de rite, pas de lieu de regroupement n, pas de livre de référence, pas de hiérarchie, pas d'histoire de référence etc etc . .
Propos rapportés = information peu sûre.
Pour Benoit VI et "Les principes de la théologie catholique – Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208" et bien j'irai vérifier dans une bibliothèque municipale parce que je n'ai pas envie de me créer un compte. Je serais bien étonné que Benoit VI ait affirmé cela. Je veux absolument voir cela par écrit. Dans le cas contraire, vous seriez décrédibilisés encore plus.
Et dans le cas avéré ?
sais tu que le laps de temps entre les faits imaginés et les evangiles, entre 2 et 4 générations, nous avons à faire à des propos rapportés . Voir la fameuse tradition orale , utilisée par les théologiens pour expliquer ce temps important .Propos rapportés sur 2 à 4 générations
Oui j'ai raison dans ce cas précis.
Ma source, puisque tu veux me retourner "l'argument" n'est pas recevable pour toi car c'est par l'Esprit Saint qu'on en juge.
excuse moi mais ce n'est pas un argument pour un athée , tu ne fais qu'une déclaration de foi .
Ma source est le long travail de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, de ses Apôtres, de ses Prophètes, de ses Ecritures comme le Livre de Mormon, le seul document qui témoigne de l'existence de Jésus-Christ à part la Bible malmenée.
le livre des Mormons !!!(dont je dispose!!!) , qui daterait de 1830!!! tu es sérieux , quand tu dis que les propos rapportés ne sont pas crédibles................ 1800 ans après !!!
J'y mets toute ma confiance pour le long rétablissement des choses justes dans un monde qui a besoin de justice.
je suis d'accord avec toi tu crois à l’église de JC des saints des derniers jours , mais croire à ...........n'a jamais voulu dire que c'etait"la" vérité , mais comme tu le dis si bien , tu mets ta confiance dans ce livre, et cela te rassure bravo , continue .
Maintenant, je comprends bien que rien n'est recevable pour toi dans ce cas. Je suis plus vigilant que rigoureux...
Disons que comme je viens de te le dire (mon message en gras ), je n'ai plus besoin de croire , et moi aussi cela me convient parfaitement . Comme pour toi que demander de plus .
Pour être précis je comprends tout à fait que l'on puisse avoir besoin de merveilleux ,.......... ou pas .
quand tu dis cela : Personnellement, en tant que croyant, je crois que les Prophéties annonçaient Jésus et forcément, je ne peux pas te le prouver et encore moins avec la seule Bible.
par contre si tu le désires je peux te prouver que le NT, a été ecrit avec l'AT, et que cette histoire a été écrite en partie justement pour faire se réaliser les prophéties .
Il n'y a rien de plus simple que d'écrire des faits qui fassent se réaliser des prophéties .
Ou de faire des prophéties, qui se réalisent grace à l’interprétation .
Pour preuve le mot JC, n'est jamais utilisé dans l'AT il faut une astuce sémantique, des interprétations "douteuses" pour les voir .
Exemple le fameux Emmanuel !!!
Amicalement,
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.18, 09:08 Message :
GAD1 a écrit :Personnellement, en tant que croyant, je crois que les Prophéties annonçaient Jésus et forcément, je ne peux pas te le prouver et encore moins avec la seule Bible.
Mais les auteurs des Evangiles croyaient aux prophéties.
Et croyant aux prophéties, Matthieu et Luc font naître Jésus à Bethléem.
Mais on n'a pas besoin d'envoyer des reporters en Judée pour écrire ça puisque c'est écrit dans Michée.
Auteur : dan26 Date : 03 nov.18, 09:16 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Mais on n'a pas besoin d'envoyer des reporters en Judée pour écrire ça puisque c'est écrit dans Michée.
Tout à fait , !!
si ce n'est que le mot JC n'y est pas il faut interpréter encore et encore
amicalement
Auteur : GAD1 Date : 03 nov.18, 10:25 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais les auteurs des Evangiles croyaient aux prophéties.
Certainement (cela signifie peut-être avec plus de certitude)
Saint Glinglin a écrit :Et croyant aux prophéties, Matthieu et Luc font naître Jésus à Bethléem
C'est la seule solution logique que vous ayez à exprimer. Quoique nous n'y étions pas présents donc cela reste théorique bien que sensé.
Saint Glinglin a écrit :Mais on n'a pas besoin d'envoyer des reporters en Judée pour écrire ça puisque c'est écrit dans Michée.
Je peux le comprendre. Vous n'avez pas le choix. Mais vous n'y étiez pas il y a 2000 ans. Moi non plus cela dit...
Dan26 a écrit :Quand je dis que certains ont besoin de croire, d'autres pas, et que c'est très bien comme cela !!que comprends tu ?
C'est un instantané photo peut-être un peu trop rapide. Sinon tu ne serais pas là des heures à discuter par exemple.
Dan26 a écrit :Déjà répondu à cet argument !!!
La croyance consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre . Dans le cas de l’athéisme il est très simple de l'expliquer . Donc ce n'est pas une croyance , de plus il n'y a pas de rite, pas de lieu de regroupement n, pas de livre de référence, pas de hiérarchie, pas d'histoire de référence etc etc .
Ton explication est une théorie. Tu n'étais pas présent en Judée il y a 2000 ans. Plutôt que croyant en effet nous devrions dire théoricien, ce serait plus juste de ma part, je l'admets.
Dan26 a écrit :Et dans le cas avéré ?
Je serais choqué.
Dan26 a écrit :excuse moi mais ce n'est pas un argument pour un athée , tu ne fais qu'une déclaration de foi
Je n'ai pas d'argument scientifique à te proposer puisque je crois qu'il y a des façons complémentaires et différentes d'obtenir de la connaissance.
Dan26 a écrit :le livre des Mormons !!!(dont je dispose!!!) , qui daterait de 1830!!! tu es sérieux , quand tu dis que les propos rapportés ne sont pas crédibles................ 1800 ans après !!!
Il ne faut pas mettre au même niveau les éventuelles propos d'un ambassadeur dont je n'ai pas le témoignage et les témoignages qui ont posé les fondements le Rétablissement des choses dont je crois qu'elles sont justes.
Dan26 a écrit :je suis d'accord avec toi tu crois à l’église de JC des saints des derniers jours , mais croire à ...........n'a jamais voulu dire que c'etait"la" vérité , mais comme tu le dis si bien , tu mets ta confiance dans ce livre, et cela te rassure bravo , continue
Tout à fait. C'est ce qui rend la vie intéressante. C'est de savoir par soi-même. Tu le fais par ta méthode critique mais au final ce n'est pas ta théorie qui donnera et construira une joie véritable même si elle te donne du plaisir, elle ne rendra pas compte de la nécessité impérieuse d'inciter l'humanité à plus de justice. Un livre qui rassure .... c'est beaucoup trop peu pour moi. Je ne veux pas être rassuré, je veux savoir et j'apprends petit à petit ces choses qui donnent une vision plus étendue et nécessaire pour les générations à venir.
Dan26 a écrit :Disons que comme je viens de te le dire (mon message en gras ), je n'ai plus besoin de croire , et moi aussi cela me convient parfaitement . Comme pour toi que demander de plus .
Pour être précis je comprends tout à fait que l'on puisse avoir besoin de merveilleux ,.......... ou pas
Je ne veux pas de merveilleux, c'est pourquoi je trouve votre théorie hypercritique très intéressante. Je m'y confronte mais pas directement avec vous parce qu'elle reste une théorie. Je veux être honnête dans ma démarche c'est tout.
Dan26 a écrit :par contre si tu le désires je peux te prouver que le NT, a été ecrit avec l'AT, et que cette histoire a été écrite en partie justement pour faire se réaliser les prophéties .
Il n'y a rien de plus simple que d'écrire des faits qui fassent se réaliser des prophéties .
Ou de faire des prophéties, qui se réalisent grace à l’interprétation .
Pour preuve le mot JC, n'est jamais utilisé dans l'AT il faut une astuce sémantique, des interprétations "douteuses" pour les voir .
Exemple le fameux Emmanuel
Non ne me le prouve pas. Tu ne pourras que me le démontrer d'ailleurs. N'oublies pas que tu n'étais pas présent dans le "complot" d'une part et d'autre part tu ne peux pas faire d'expérience en laboratoire.Toutes les références auxquelles tu fais allusion sont déjà notées par des renvois dans les Bibles vendues dans les magasins. Saint-GlinGlin a déjà dit ce que tu dis. C'est un point clé pour comprendre votre théorie. Je peux le comprendre.
Je peux ajouter que la notion de "Sacrifice" existe dès la Genèse et qu'il aboutit en effet au Christ. Le Christ n'a pas de sens sans Adam... d'un point de vue spirituel.
De même pour Emmanuel; je n’interprétè pas ce nom par l'exégèse mais par l'attribution de dignité, de rang, de fonction, peut-être il faudrait que je cherche.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.18, 10:40 Message :
GAD1 a écrit :Je peux le comprendre. Vous n'avez pas le choix. Mais vous n'y étiez pas il y a 2000 ans. Moi non plus cela dit...
Et les Evangélistes non plus qui se gardent bien de se prétendre témoins de qu'ils racontent....
Auteur : GAD1 Date : 03 nov.18, 10:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et les Evangélistes non plus qui se gardent bien de se prétendre témoins de qu'ils racontent....
Je comprends votre théorie. Maintenant êtes vous en mesure de dire à partir d'où le complot serait "tricoté" ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.18, 21:25 Message : Où est le complot ? C'est de la théologie.
Des théologiens ont déduit du triomphe des Romains sur les Juifs que Jéhovah avait perdu son pouvoir.
Et ce pouvoir avait été affaibli par l'intervention d'un autre dieu.
Auteur : dan26 Date : 04 nov.18, 01:20 Message :
GAD1 a écrit :
C'est un instantané photo peut-être un peu trop rapide. Sinon tu ne serais pas là des heures à discuter par exemple.
cela fait 10000000000 fois que je vous l'explique je suis simplement passionné depuis plus de 40 ans pas le phénomène religieux, sous tous ses angles d'approche .C'est usant vous me faite répéter continuellement .
Ton explication est une théorie.
mon explication est mon explication, que j'ettaye souvent avec des preuves.Puis je ?
Tu n'étais pas présent en Judée il y a 2000 ans.
et toi tu y étais !!!C'est surprenant, ta démarche tu veux controler les sources des sources, et pour ta croyance tu te contentes de prendre en référence des textes ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés , et dont les plus anciennes bible date du 4eme et 5eme siècle .
Tu n'es de fait pas logique excuse moi
. Essaye d'etre aussi rigoureux pour toi , que ce que tu le demandes aux autres .
Quand on fait un lien avec une adresse internet , il est impossible d'aller chaque fois vérifier tout
.Sincèrement je pense que plus on monte dans la hiérarchie de l'église , moins ils croient
Je n'ai pas d'argument scientifique à te proposer puisque je crois qu'il y a des façons complémentaires et différentes d'obtenir de la connaissance.
donc c'est une croyance , ok !!! ton ressenti est une preuve pour toi , une connaissance OK.Mais désolé de te le dire un ressenti n'a jamais été une preuve .
Exemple si tu trouves les haricots très bon, (c'est ce que tu ressents), d'autres peuvent ne pas les aimer . l
Il ne faut pas mettre au même niveau les éventuelles propos d'un ambassadeur dont je n'ai pas le témoignage et les témoignages qui ont posé les fondements le Rétablissement des choses dont je crois qu'elles sont justes.
Ok tu crois que ....
Désolé ce n'est pas une preuve .
Tout à fait. C'est ce qui rend la vie intéressante. C'est de savoir par soi-même.
Cela ne veut rien dire , désolé . Ce n'est pas un savoir c'est un ressenti (souvent enseigné ), qui convient . C'est tout
Tu le fais par ta méthode critique mais au final ce n'est pas ta théorie qui donnera et construira une joie véritable même si elle te donne du plaisir, elle ne rendra pas compte de la nécessité impérieuse d'inciter l'humanité à plus de justice.
Tu n'as donc jamais entendu parlé d'humanisme ??? Rassure moi
Un livre qui rassure .... c'est beaucoup trop peu pour moi. Je ne veux pas être rassuré, je veux savoir et j'apprends petit à petit ces choses qui donnent une vision plus étendue et nécessaire pour les générations à venir.
il y a des dizaines de religions, de philosophies qui imaginent des visions différentes . ,
Je ne veux pas de merveilleux,
Et pourtant s'imaginer que sa croyance , donne une réponse de l'au delà !!! c'est bien un besoin de merveilleux, que tu le veuilles ou non .
c'est pourquoi je trouve votre théorie hypercritique très intéressante.
Ce n'est pas de l'hyper critique ,c'est utiliser, sa logique, et sa raison de tous les jours . Le fameux athéisme de raison .
Je m'y confronte mais pas directement avec vous parce qu'elle reste une théorie.
une grande partie de ce que je dis est simple à prouver exemple: apparition du théisme tardif, et multitude de nombreuses religions avec des doctrines et des espérances différentes
Je veux être honnête dans ma démarche c'est tout.
l’honnêteté est ce se rapprocher de ce qui plait, ou de voir en face la réalité du monde . Exemple l'énigme de la pluralité des religions et sectes
Non ne me le prouve pas. Tu ne pourras que me le démontrer d'ailleurs.
non désolé de le prouver .rien de plus simple .
N'oublies pas que tu n'étais pas présent dans le "complot" d'une part et d'autre part tu ne peux pas faire d'expérience en laboratoire.
Détrompe toi !!Exemple il suffit de comparer l'ADN de toutes les traces de JC au travers des reliques le concernant , pour avoir la preuve qu'il a existé . tu vois c'est simple . et de plus en laboratoire .
Pour ce qui est des emprunts du Nt, sur l'AT e rien de plus simple , puisque certains ont été repris avec la même faute de traduction .
Toutes les références auxquelles tu fais allusion sont déjà notées par des renvois dans les Bibles vendues dans les magasins. Saint-GlinGlin a déjà dit ce que tu dis. C'est un point clé pour comprendre votre théorie. Je peux le comprendre.
ce n'est pas une théorie puisque c'est une preuve . je viens de te le montrer avec le mot JC, qui est absent dans l'AT .
Je peux ajouter que la notion de "Sacrifice" existe dès la Genèse et qu'il aboutit en effet au Christ.
désolé cela est une simple interprétation, encore et encore
Le Christ n'a pas de sens sans Adam... d'un point de vue spirituel.
Spirituel , tu dois vouloir dire , de l'esprit, donc de l'imaginaire humaine .Mais je confirme pas du tout d'un point de vue historique . On peut dire n'importe quoi dans le sens spirituel.
u
De même pour Emmanuel; je n’interprétè pas ce nom par l'exégèse mais par l'attribution de dignité, de rang, de fonction, peut-être il faudrait que je cherche.
Merci de confirmer encore , ce que je dis ( sans t'en rendre compte ), tu dis bien toi même qeu tu vas interpreter . Ce qui veut bien dire qu'aucune prophétie n'est écrite en clair !!!
et toi qui est avide de preuve; le fait que le mot JC soit absent dans l'AT, est une rpeuve incontestable de ce que j'essaye de t'expliquer .
Amicalement bonne journée
Auteur : GAD1 Date : 04 nov.18, 01:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Où est le complot ? C'est de la théologie
Ok donc il faudrait avoir un regard plutôt sur une situation évolutive sur ... disons 300 ans à partir d'un instant 0, où les premiers sentiments d'échecs de la théologie juive seraient élaborés au sein d'une rebellion impuissante.
Précisons ....que d'une seule petite partie de ces théologiens impuissants car nous sommes bien d'accord, la théologie juive continue encore aujourd’hui sachant que les fidèles juifs attendent encore leur Messie (je dis ces choses respectueusement). Cette "invention" ne peut donc être mise au point dans une synagogue ??
Un complot ourdit sous forme de "club" pour façonner le personnage de Jésus sur 300 ans, n'aurait pas de sens. Pourtant, il faut bien à un moment donné, créer ce personnage. La source Q est-elle le "missile" formant la base de cette "histoire" ? Encore une zone d'ombre.
Saint Glinglin a écrit :Des théologiens ont déduit du triomphe des Romains sur les Juifs que Jéhovah avait perdu son pouvoir. Et ce pouvoir avait été affaibli par l'intervention d'un autre dieu.
Je ne comprends pas, cet autre Dieu serait le personnage Jésus ?
Dan26 a écrit :les preuves etc...
Ton échange prend une tournure qui me ponctionnerait trop de temps. Il est plus important pour moi, d'être avec ma famille. Pour les preuves ? Déjà dans ma propre croyance, il est nécessaire qu'il n'y en ait pas pour la soutenir, car une preuve de l'existence de Dieu rendrait impossible le sauvetage du genre humain.
Quant à tes preuves à toi...tu es gentil. Pour le linceul de Turin etc..., ce sont des foutaises. Je ne repose pas ma foi là-dessus, désolé. Tes laboratoires vont être au chômage avec moi. Bon dimanche
Auteur : dan26 Date : 04 nov.18, 03:58 Message :
GAD1 a écrit :Un complot ourdit sous forme de "club" pour façonner le personnage de Jésus sur 300 ans, n'aurait pas de sens. Pourtant, il faut bien à un moment donné, créer ce personnage
La source Q est-elle le "missile" formant la base de cette "histoire" ? Encore une zone d'ombre.
La source "q" est une hypothèse afin de limiter le temps entre les faits imaginés et l'apparition des evangiles . Amsler dans son "évangile oublié" a essaye de le reconstituer . Ne pas oublier que cette hypothèse présuppose des loggion (les fameuses paroles du seigneurs éparses), qui auraient servi à composer le premier évangile , à savoir marc (qui je le rappelle n'est pas un apôtre).
De plus il est simple de prouver entre la prophétie de Michée, l'occupation romaine, l'attente des juifs de l'époque , le premier christ gnostique , de paul , suivit des JC différents des synoptiques , et du 4eme évangile (sans parler des 70premières sectes chrétiennes ) , que ce personnage a été façonné au fil des siècles .
Ton échange prend une tournure qui me ponctionnerait trop de temps.
Comme c'est etrange , toi qui disais que je ne connaissais pas les evangiles !!!Te serais tu trompé ? Désolé mais j'ai la prétention de dire que je connais très bien le sujet , excuse moi .
Pour les preuves ? Déjà dans ma propre croyance, il est nécessaire qu'il n'y en ait pas pour la soutenir, car une preuve de l'existence de Dieu rendrait impossible le sauvetage du genre humain.
Tu as raison , chercher à comprendre ce qui prend du temps et de la réflexion , ou croire tu as choisis , et cela te convient c'est donc parfait
Merci de parler de sauvetage du genre humain. là aussi involontairement tu confirmes mes propos antérieurs .
Quant à tes preuves à toi...tu es gentil. Pour le linceul de Turin etc..., ce sont des foutaises. Je ne repose pas ma foi là-dessus, désolé. Tes laboratoires vont être au chômage avec moi.
Primo je n'ai pas parlé que du linceul, mais de toutes les reliques attribuées à JC, qui prouveraient facilement , et incontestablement sa réalité humaine et historique .
C'est pourtant simple!!
Pourquoi l'ECR refuses t'elle de le faire ?
Aurait elle peur que les croyants découvrent la supercherie , et se posent la question : "jusqu'où l'ECR est elle allée dans ses mensonges ?"
!!!! tout le fond du problème est là !!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.18, 08:07 Message :
GAD1 a écrit :Je ne comprends pas, cet autre Dieu serait le personnage Jésus ?
Tout à fait. Jésus est le dieu Chrestos venu révéler comment échapper à ce monde mauvais créé par Jéhovah.
Auteur : GAD1 Date : 04 nov.18, 08:20 Message :
dan26 a écrit : entre les faits imaginés et l'apparition des evangiles . Amsler dans son "évangile oublié" a essaye de le reconstituer . Ne pas oublier que cette hypothèse présuppose des loggion (les fameuses paroles du seigneurs éparses), qui auraient servi à composer le premier évangile , à savoir marc (qui je le rappelle n'est pas un apôtre)
faits imaginés ... tout le monde en est là y compris vous. C'est ce que je dis depuis le début. Pour la définition des "loggion", merci de me rappeler la définition, cela fait du bien.
dan26 a écrit : De plus il est simple de prouver entre la prophétie de Michée, l'occupation romaine, l'attente des juifs de l'époque , le premier christ gnostique , de paul , suivit des JC différents des synoptiques , et du 4eme évangile (sans parler des 70premières sectes chrétiennes ) , que ce personnage a été façonné au fil des siècles
Il est facile de prouver que l'on dit n'importe quoi à propos du Christ. Dans ce sens, tu as parfaitement raison.
dan26 a écrit :Comme c'est etrange , toi qui disais que je ne connaissais pas les evangiles !!!Te serais tu trompé ? Désolé mais j'ai la prétention de dire que je connais très bien le sujet , excuse moi
Je ne comprends simplement pas ce que tu veux dire. Si ce n'est que j'ai la prétention de penser que tu n'en connais que la version "scientifique". Certainement pas ce que l'Esprit pourrait t'en apprendre.
dan26 a écrit :Merci de parler de sauvetage du genre humain. là aussi involontairement tu confirmes mes propos antérieurs
Je ne comprends pas plus, désolé.
dan26 a écrit :Primo je n'ai pas parlé que du linceul, mais de toutes les reliques attribuées à JC, qui prouveraient facilement , et incontestablement sa réalité humaine et historique
Oui c'est vrai mais dans le linceul, j'y mettais toute la symbolique de la "bibeloterie" religieuse.
dan26 a écrit :Pourquoi l'ECR refuses t'elle de le faire ?
Aurait elle peur que les croyants découvrent la supercherie , et se posent la question : "jusqu'où l'ECR est elle allée dans ses mensonges ?
Je n'en sais rien. C'est important pour toi parce que tu cherches des preuves. Pour moi, ça ne l'est pas du tout, car je n'ai pas le culte des "reliques". Ma foi repose sur des choses invisibles à l'oeil nu mais dont la portée influence les choses de manière plutôt positive à proximité. Je laisse faire l'histoire, je n'ai pas à juger des catholiques ni de mon prochain d'ailleurs. La recherche de la vérité sera toujours intéressante quelque forme qu'elle puisse avoir. De nos jours, c'est plus facile qu'avant. Je ne vais pas être brûlé sur un bûcher. Enfin .........pas encore.
Bonne soirée.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.18, 08:28 Message : J'ai ouvert un fil de discussion dans la partie réservée aux chrétiens de ce forum.
Ce fil ne permet pas la polémique et Dan26 ne pourra pas y intervenir. J'y développerais l'ensemble de mes arguments en suivant un schéma logique.
C'est parce que j'ai été déçu de l'ardeur excessive que je mettais à répondre ici que j'ai décidé de ne plus intervenir dans un cadre polémique.
Auteur : GAD1 Date : 04 nov.18, 08:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tout à fait. Jésus est le dieu Chrestos venu révéler comment échapper à ce monde mauvais créé par Jéhovah.
Y a t'il un site explicatif, un lien internet qui étaye cette opposition "Chrestos contre Jéhovah" ?
Agecamonix a écrit :J'ai ouvert un fil de discussion dans la partie réservée aux chrétiens de ce forum
Toute vérité est bonne à prendre.
Auteur : dan26 Date : 04 nov.18, 09:01 Message :
agecanonix a écrit :J'ai ouvert un fil de discussion dans la partie réservée aux chrétiens de ce forum.
Ce fil ne permet pas la polémique et Dan26 ne pourra pas y intervenir. J'y développerais l'ensemble de mes arguments en suivant un schéma logique.
C'est parce que j'ai été déçu de l'ardeur excessive que je mettais à répondre ici que j'ai décidé de ne plus intervenir dans un cadre polémique.
Ok mais si tu contre argumentes mes propos , sans me laisser la possibilité de réagir , !!!A quelque part c'est malhonnête excuse moi. tu vas continuer à dire n'importe quoi .
L'ardeur excessive ne doit pas amené à une déception au contraire , cela montre qeu le sujet te passionne comme moi .
J'ai plutot l'impression que tu étais à cours d'arguments , et perdais pied .
Mais ce n'est pas grave .
Un conseil quand même contente toi de croire simplement, ne cherche pas à prouver que .......
Gad 1 a dit : Toute vérité est bonne à prendre.
tout le problème de fond est là !!comment peut on oser dire encore dans ce domaine , où il y a tant de croyances, qu'il y aurait une seule vérité !!!C'est impossible .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.18, 09:09 Message :
GAD1 a écrit :Y a t'il un site explicatif, un lien internet qui étaye cette opposition "Chrestos contre Jéhovah" ?
Ceci est très succinct et rédigé du point de vue de l'hérésie qui a triomphé :
Dan26 a écrit :tout le problème de font est là !!comment peut on oser dire encore dans ce domaine , où il y a tant de croyances, qu'il y aurait une seule vérité !!!C'est impossible
J'apprends des choses y compris chez Saint-GlinGlin. Cela ne m'empêche d'aimer ma religion bien au contraire.
Gerard a écrit :Seulement au lieu d'y poursuivre le débat comme les autres, deux membres ont jugé bon de venir troller celui-ci et de le pourrir d'entrée de jeu. Je suis d'avis de remettre le présent sujet là où il était et de profiter qu'il y ait relativement peu de commentaires pour virer tous ceux qui n'ont rien à y faire, c'est-à-dire tous sauf celui-ci, jesus-de-nazareth/jesus-a-existe-aucun-doute-n-est-possible-t61586.html#p1272311 , les quatre premières lignes en moins.
Bonjour Gérard,
Non, dire qu'il y avait du vivant des derniers apôtres des débats sur qui était Jésus, sa nature, ses actes, qu'il existait d'autres évangiles dont un "l'évangile de Pierre" qui pourrait avoir été antérieur aux quatre retenus dans la Bible, ce n'est pas du trollage c'est de l'information et qui a toute sa place dans le sujet ouvert car il s'agit là de l'histoire du christianisme !
Quant à la nature de chrétien, quelle est votre légitimité et celle de l'auteur de ce fil à vous réclamer chrétien ? On peut légitimement poser la question puisque le fait de dire que Jésus n'est pas Dieu a été considérée dés l'Eglise primitive comme une hérésie au même titre que le docétisme dont je parlais !
Si donc on vous jugeait à la façon dont vous jugez les autres, on devrait exclure aussi les personnes unitariennes de la section chrétienne.
Désolé pour le HS, je voulais mettre juste clarifier les choses.
PS : si j'ai mis Agécanonix et d'autres en ignorés, c'est justement pour ne pas les lire mais, comme vous vous acharnez vous et RT2 à publier ces commentaires pour que je les voie, je vous demande donc de ne plus le faire puisque étant donné que vous êtes modérateur je ne peux ignorer vos commentaires. Merci donc de respecter mes choix.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.18, 02:10 Message :
Estrabolio a écrit :Quant à la nature de chrétien, quelle est votre légitimité et celle de l'auteur de ce fil à vous réclamer chrétien ? On peut légitimement poser la question puisque le fait de dire que Jésus n'est pas Dieu a été considérée dés l'Eglise primitive comme une hérésie au même titre que le docétisme dont je parlais !
Voici la phrase qui définit le forum "religion du Christianisme "
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Cette définition inclut donc les unitariens et témoins de Jéhovah comme étant une minorité de chrétiens, mais des chrétiens quand même !
Estrabolio a écrit :
PS : si j'ai mis Agécanonix et d'autres en ignorés, c'est justement pour ne pas les lire mais, comme vous vous acharnez vous et RT2 à publier ces commentaires pour que je les voie, je vous demande donc de ne plus le faire puisque étant donné que vous êtes modérateur je ne peux ignorer vos commentaires. Merci donc de respecter mes choix.
Bonne journée
Dans ce cas merci de ne jamais m'inclure dans vos commentaires au vitriol que vous faites régulièrement sur tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
Dans la mesure où vous ne me lisez pas, ayez la décence de préciser qu'ils ne concernent que ceux que vous pouvez lire..
pour synthétiser en quelques mots, marcion vers 140 opposait le Dieu" bon" du NT( qu'il a été le premier à assembler ), avec le Dieu "mauvais" de l'AT .
Il a été éjecté du groupe de chrétiens naissant à cause de cela .
Et de plus cela démontre ce que je vous explique depuis le début , le Marcionisme fait partie des 70 sectes dites pré , chrétiennes qui n’étaient pas d'accord entre elles sur la réalité de ce personnage . Marcion faisant descendre Adulte JC à 30 ans du Ciel à Capharnahum !!! drole de personnage historique .
Un détail archéologique intéressant : la plus vielle église dite chrétienne connue à ce jour est une eglise "marcionite" trouvée près de Beyrouth
Dernier point important ne pas oublier que Harnack était un défenseur de la thèse mythique
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.18, 05:33 Message :
dan26 a écrit :pour synthétiser en quelques mots, marcion vers 140 opposait le Dieu" bon" du NT( qu'il a été le premier à assembler ), avec le Dieu "mauvais" de l'AT .
Il a été éjecté du groupe de chrétiens naissant à cause de cela .
Il ne peut pas avoir été éjecté d'un mouvement qu'il a lui-même fondé.
Et l'antériorité du marcionisme sur l'orthodoxie est plus logique que l'inverse.
Auteur : dan26 Date : 05 nov.18, 06:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il ne peut pas avoir été éjecté d'un mouvement qu'il a lui-même fondé.
je me suis mal exprimé il a été éjecte de l'église (assemblée ) naissante, pas de son mouvement puisqu'il a perduré jusqu'au 5eme siécle et s'assimilèrent aux manichéens , de son mouvement ce détacha une autre secte les archontiques ( des gnostiques docètes , comme lui ). Je rappelle que les docètes disaient que JC n'avait pas eu de vie humaine , et qu'il n'avait été qu'une apparence !!!
Et l'antériorité du marcionisme sur l'orthodoxie est plus logique que l'inverse
tout à fait si ce n'est que le noyau dur de l'époque , et en particulier sa confrontation avec Cerdon , la exclus de l' orthodoxie naissance . Encore une argument pour la thèse mythique: ces premiers chrétiens qui niaient sa réalité humaine , comme si personne ne l'avait vu!!!
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 09 nov.18, 10:14 Message : Alors pour quelle raison donner plus de crédit à Marcion qu'à la ou aux communautés chrétiennes qui l'ont rejeté (et donc existaient avant lui) ?
Il semble que d'après vos échanges, Marcion soit le "centre de gravité" de toutes vos justifications. Pourquoi lui plus d'importance qu'à ceux qui l'ont précédé ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 nov.18, 10:27 Message : Prétendre que l'orthodoxie actuelle est antérieure à Marcion n'est qu'un postulat catéchétique.
Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre.
Auteur : GAD1 Date : 10 nov.18, 06:16 Message :
Saint Glinglin a écrit :Prétendre que l'orthodoxie actuelle est antérieure à Marcion n'est qu'un postulat catéchétique.
Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre.
1-Cela veut dire que l'orthodoxie actuelle a pris le pouvoir sur wikipédia alors parce qu'à lire le lien (utile) que tu m'as transmis, il apparait clairement que Marcion arrive ... après et pas avant. Qui dit la vérité ?
2-Marcion te semble plus crédible que tous les autres parce que tu déduis de l'Ancien Testament... le support incontournable pour fabriquer le Nouveau Testament. Sauf que ... Marcion en rajoute une louche pour les opposer tous les deux. Au même endroit (car je suis croyant), je dirai la même chose sauf que les deux Testaments ne s'opposent pas. Ils se complètent. Mais cela est du domaine de l'Esprit. Comme tu ne connais pas cet Esprit, je dirai que tu aurais le discours le plus logique par rapport aux autres.
Saint Glinglin a écrit :Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre
Oui bon... affirmer qu'une religion est une secte qui a réussi, revient à dire la même chose. Après ce n'est qu'un rapport de force. La vérité n'éclatera pas au grand jour avec ce genre d'argument aussi véritable soit t il.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.18, 10:45 Message :
GAD1 a écrit :1-Cela veut dire que l'orthodoxie actuelle a pris le pouvoir sur wikipédia alors parce qu'à lire le lien (utile) que tu m'as transmis, il apparait clairement que Marcion arrive ... après et pas avant. Qui dit la vérité ?
Sur Wiki, ils ne vont pas se mouiller.
2-Marcion te semble plus crédible que tous les autres parce que tu déduis de l'Ancien Testament... le support incontournable pour fabriquer le Nouveau Testament. Sauf que ... Marcion en rajoute une louche pour les opposer tous les deux.
En rajouter ? Il suffit d'ouvrir l'Evangile :
Mt 5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens
Et non : que Dieu a dit aux anciens
Jn 10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi
Et non : la loi de Dieu
Jn 7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la Loi ?
Et non : Dieu ne vous a-t-il pas donné la Loi ?
Et l'ouverture de cette parabole :
Lc 13.6 Il disait aussi cette parabole : quelqu'un avait un figuier planté dans sa vigne,
La Loi interdit de planter un figuier dans une vigne.
Et caetera.
Au même endroit (car je suis croyant), je dirai la même chose sauf que les deux Testaments ne s'opposent pas. Ils se complètent. Mais cela est du domaine de l'Esprit. Comme tu ne connais pas cet Esprit, je dirai que tu aurais le discours le plus logique par rapport aux autres.
Instruction divine dans l'AT : la Loi est donnée pour l'éternité.
Instruction divine dans le NT : la Loi est abrogée
Drôle de façon de publier un complément...
Et puis qu'en dit l'Evangile ?
Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.
22 Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.
Pour le NT complément de l'AT, tu peux donc courir.
Saint Glinglin a écrit :Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre
GAD1 a écrit :Oui bon... affirmer qu'une religion est une secte qui a réussi, revient à dire la même chose. Après ce n'est qu'un rapport de force. La vérité n'éclatera pas au grand jour avec ce genre d'argument aussi véritable soit t il.
C'est toi qui a prétendu que l'orthodoxie actuelle était antérieure au marcionisme.
Auteur : GAD1 Date : 10 nov.18, 11:24 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui a prétendu que l'orthodoxie actuelle était antérieure au marcionisme.
Tu vois, c'est cela ton problème. Je n'ai rien prétendu du tout, je posai des questions c'est tout.
Donc tu peux rejoindre la bande de fashos qui se qualifient eux-même de chrétiens et de gens sincères dans la section "je sais plus quoi", parce que j'en ai fini avec toi aussi. Harnack.... il porte bien son nom celui-là.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.18, 21:23 Message : Comme d'hab, tu te débines quand tu n'as plus d'arguments.
Auteur : GAD1 Date : 10 nov.18, 22:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :Comme d'hab, tu te débines quand tu n'as plus d'arguments.
Non le problème est que tu mens d'une part car :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui a prétendu que l'orthodoxie actuelle était antérieure au marcionisme
Or je n'ai jamais prétendu ou proclamer cela. Je disais que wikipédia, disait cela.
Et d'autre part, tu délires étant incapable d'avoir une ligne de conduite avec une personne qui pose juste des questions. Je posais des questions, et je n'affirmai rien. L'orthodoxie actuelle est affirmée par tes copains croyants d'en-bas, pas par moi, même si je ne crois pas à ta théorie.
Comme tu ne sais ni te "tenir", ni te "comporter" convenablement, je cesse de communiquer avec toi et te conseille de rejoindre tes vrais amis croyants d'en-bas (chrétiens et sincères) qui censurent qui ils veulent. D'ailleurs, ils t'attendent comme modérateur...tes z'amis.
Des arguments pour toi, je n'en ai pas car tu n'en comprendrais pas l'Esprit. Les choses précieuses ne se partagent pas avec n'importe qui.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.18, 23:15 Message : Je t'ai montré que l'Evangile avait une logique marcionite et cela t'embête beaucoup.
Auteur : GAD1 Date : 11 nov.18, 01:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je t'ai montré que l'Evangile avait une logique marcionite et cela t'embête beaucoup.
Non absolument rien ne m'embête car je sais en Qui et en quoi je mets ma confiance, donc je peux discuter avec tout le monde. Je posais des questions simples sensées c'est tout.
J'ai lu cet article un jour et il contenait une information sur Marcion dont Reinach ne s'est pas douté.
Il faudrait trouver le texte en ligne.
Auteur : dan26 Date : 11 nov.18, 08:44 Message :
GAD1 a écrit :Alors pour quelle raison donner plus de crédit à Marcion qu'à la ou aux communautés chrétiennes qui l'ont rejeté (et donc existaient avant lui) ?
C'est simple Marcion est une réalité historique qui a laissé des traces(écrits, églises pierres etc etc ) , les supposées communautés chrétiennes sont rapportés seulement par des textes chrétiens (actes, epitre de paul ) donc sans aucune preuve historique de l'époque . On est incapable à ce jour de defenir une orthodoxie chrétienne des 3 premiers siècles
Il semble que d'après vos échanges, Marcion soit le "centre de gravité" de toutes vos justifications. Pourquoi lui plus d'importance qu'à ceux qui l'ont précédé ?
pas du tout Marcion est un hérésiarque comme nombreux des 4 premiers siècles , sa seule qualité et d'avoir été à l'origine du NT, avec son evangilion vers le mileux du second siècle .Les pères de l’église qui l'ont précédés n'ont pas eu l'idée de rassembler les premiers écrits épars!!Il faut attendre 144 pour voir papia , citer Marc et Mathieu , et Irenée en 180 pour citer les 4 evangiles
Amicalement
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 08:52 Message :
dan26 a écrit :
C'est simple Marcion est une réalité historique qui a laissé des traces(écrits, églises pierres etc etc ) ,
Il n y a pas d église de marcion
Et Marcion n existe pas chez les juifs , ni chez les paiens
Si tu remets en cause la crédibilité du témoignage de l église catholique, alors tu n as aucune preuve de l existence de marcion
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.18, 08:53 Message : Il y en eut une.
Et sa doctrine parsème les évangiles.
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 08:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il y en eut une.
Et sa doctrine parsème les évangiles.
Non puisque tu ne connais rien de marcion . Et il n y a pas eu d église de marcion
Et pour dan26 , il faut attendre plusieurs siécles après qu on ait commencé à parler des évangiles , pour qu on commence à parler de marcion
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.18, 08:56 Message : Si puisque tu ne connais rien de Marcion. Et il y a eu une église de Marcion.
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 08:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si puisque tu ne connais rien de Marcion. Et il y a eu une église de Marcion.
Non, et il n y a pas eu d eglise de marcion
Pour me prouver l existence de marcon tu es obligé de faire confiance au récit des pères de l eglise catholique post-nicéens
Tu n as pas de récit de la part des juifs , des romains etc ...sur marcion
Or tu ne fais pas confiance à l Eglise catholique quand ils te parlent des évangiles , donc c est un non-sens que tu prétendes que un marcion ait existé avant les évangiles
Auteur : dan26 Date : 12 nov.18, 09:07 Message :
amalikost a écrit :
Il n y a pas d église de marcion
Désolé de te contredire c'est la plus ancienne eglise (batiment, preuve archéologique ) chrétienne, connue à ce jour . elle se trouve dans un village à coté de Beyrouth au Liban
Et Marcion n existe pas chez les juifs , ni chez les paiens
C'est une hérésie du second siècle , qui a duré jusqu'au 5eme siècle , pour se fondre dans le manichéisme , qui lui même s'étendirent aux Bogomiles, et enfin aux Cathares
,
Si tu remets en cause la crédibilité du témoignage de l église catholique, alors tu n as aucune preuve de l existence de marcion
Si ce n'est au travers du fameux livre contre marcion de Tertullien donc avant l'ECR et de cette fameuse eglise du liban .
Le marcionisme est recensé comme faisant partie des premières hérésies ou sectes dites chrétiennes . Ne pas oublier que Marcion serait à l'origine de la compilation du NT.
Amicalement
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 09:13 Message :
amalikost a écrit :
Il n y a pas d église de marcion
dan26 a écrit :[Désolé de te contredire c'est la plus ancienne eglise
Pas du tout .Quant à ton église c est une église catholique
Et Marcion n existe pas chez les juifs , ni chez les paiens
dan26 a écrit :[C'est une hérésie du second siècle , qui a duré jusqu'au 5eme siècle , pour se fondre dans le manichéisme , qui lui même s'étendirent aux Bogomiles, et enfin aux Cathares
olaaa... La grosse mayonnaise que tu nous fais là .
Tu ne fais que des anachronismes délirant d un type paumé
Si tu remets en cause la crédibilité du témoignage de l église catholique, alors tu n as aucune preuve de l existence de marcion
amalikost a écrit :
Si ce n'est au travers du fameux livre contre marcion de Tertullien
Pas valable puisque Tertullien parle des évangiles du nouveau testament , et de l église catholique
Donc on revient à la case départ : tu n a as pas de témoignages sur marcion en dehors de l eglise catholique et postérieurement aux évangiles
Tu es obligé d admettre que l eglise catholique a raison .. mais si elle a raison , dans ce cas là elle a aussi raison pour prétendre de l authenticité des evangiles
.
Auteur : GAD1 Date : 12 nov.18, 09:31 Message :
dan26 a écrit :pas du tout Marcion est un hérésiarque comme nombreux des 4 premiers siècles , sa seule qualité et d'avoir été à l'origine du NT
Mais ... c'est justement ce que je ne comprends pas. Comment peut-on être hérésiarque et être considéré comme à "l'origine de..." . Un hérésiarque "provient de" ou est quelqu'un qui se sépare ou qui est "rejeté de". Donc qui y avait il avant Marcion ?
Amalikost, que me conseilles tu ?
Et qui est à l'origine du NT selon toi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.18, 09:41 Message : C'est Marcion qui est à l'origine du NT.
Le christianisme n'est nullement une secte du judaïsme mais une explication théologique de la ruine de celui-ci.
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 09:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est Marcion qui est à l'origine du NT.
.
Bah non .. On ne voit rien d écrit par Marcion
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.18, 09:56 Message : Ah oui ? Et qui a écrit les Evangiles et d'après quelles sources ?
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 09:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ah oui ? Et qui a écrit les Evangiles et d'après quelles sources ?
Leurs noms sont dans leur ouvrage : ils se présentent
Aucun ne s est présenté sous le nom de marcion
Donc pours supposer qu un pseudo-Marcion ait écrit les évangiles , cela te pose un problème
surtout qu on ne sait meme pas si ce personnage ait existé
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.18, 10:03 Message :
amalikost a écrit :Leurs noms sont dans leur ouvrage : ils se présentent
Ahhhh...... Versets ?
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 10:14 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Ahhhh...... Versets ?
Ce que je vois en tout c est que marcion n est pas mentionné dans les manuscrits profanes et laics du moyen age .
Une forgerie de la renaissance ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.18, 10:17 Message : Le mec qui se présente comme un connaisseur de la question marcionite et qui à côté de ça n'a jamais ouvert un évangile....
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 10:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le mec qui se présente comme un connaisseur de la question marcionite et qui à côté de ça n'a jamais ouvert un évangile....
Ha oui , pardonne moi , ils connaissaient l imprimerie dans l antiquité , selon toi ! LOL
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.18, 10:26 Message : L'ignorant pris la main dans le sac.
Auteur : amalikost Date : 12 nov.18, 10:32 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'ignorant pris la main dans le sac.
Tu parles de toi ?
Donc pour toi , un type dont tu n es mème pas certain de son existence , aurait écrit quatre évangiles différents ?
Tu crois aux fantômes et en plus ils écrivent ?
Auteur : Fedor Date : 12 nov.18, 11:33 Message :
Désolé de te contredire c'est la plus ancienne eglise (batiment, preuve archéologique ) chrétienne, connue à ce jour . elle se trouve dans un village à coté de Beyrouth au Liban
Source.
Auteur : dan26 Date : 12 nov.18, 19:35 Message :
amalikost a écrit :
Pas du tout .Quant à ton église c est une église catholique
mais ce n'est pas possible l'ECR remonte au 4eme siècle , marcion au second . en facade il y a une inscription qui oppose le dieu de l'AT, à celui du NT./
olaaa... La grosse mayonnaise que tu nous fais là .
Tu ne fais que des anachronismes délirant d un type paumé
voir le dictionnaire des héresies chrétiennes à ce sujet. Merci
Pas valable puisque Tertullien parle des évangiles du nouveau testament , et de l église catholique
n'importe quoi !!! tertulien est de la fin du second Siècle début du 32eme, l'ECR du 4eme siècle .
Donc on revient à la case départ : tu n a as pas de témoignages sur marcion en dehors de l eglise catholique et postérieurement aux évangiles
Que fais tu de son evangilion, des pères de l'église qui l'ont combattu
Tu es obligé d admettre que l eglise catholique a raison .. mais si elle a raison , dans ce cas là elle a aussi raison pour prétendre de l authenticité des evangiles
Développe, raison de quoi exactement je ne te suis pas . Ne pas oublier que l'ECR commence seulement en 325, donc bien après Marcion .
tu as un sérieux problème de chronologie
aller pour ta culture générale qui devrait etre plus forte que ta foi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
tu peux aussi taper "Evangilion de Marcion" tu auras ce que tu refuses d'admettre .
Ne jamais oublier que le christianisme originel etait une pléthore (plus de 70 sur 4 siècles ) de sectes dites chrétiennes très différentes , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur cette histoire, la réalité, le rôle, le message, la vie de ce personnage mythique .
amalikoste a dit : Aucun ne s est présenté sous le nom de marcion
Donc pours supposer qu un pseudo-Marcion ait écrit les évangiles , cela te pose un problème
surtout qu on ne sait meme pas si ce personnage ait existé
lis attentivement STP avant de répondre !!Quand je dis que Marcion a été à l'origine du NT, cela ne veut pas dire qu'il a ecrit les evangiles , mais qu'il a commencé à rassembler des vieux textes . dans son evangilion à savoir le noyau central de Luc, et quelques epitres .
voir l'evangilion (ou l'Apolisticon )de Marcion tout y est
J'ai demandé la source sur la première Église au Liban svp.
Auteur : dan26 Date : 13 nov.18, 00:13 Message :
Fedor a écrit :Bonjour,
J'ai demandé la source sur la première Église au Liban svp.
je ne vous oublie pas , je vous la retrouve d'ici quelques temps dans ma bibliothèque de ,plus de 3000 livres sur ces sujets passionnants , dont je dispose .
Ce n'est pas la première église, mais la plus ancienne trace archéologique d'église connue à ce jour .
Voilà c'est fait voir ce lien : https://books.google.fr/books?id=_YQMCw ... ie&f=false voir ligne 234
ma source est le livre de georges Ory dans son livre marcion, page 6 en haut je cite donc
"en 318 319 une église marcionite etait construite à lebaba près de Damas, son inscription mentionnait , le dieu bon, et non le Christ ou jesus , c'est la plus ancienne inscription d'église chrétienne que nous possédons à ce jour Grace à ce texte j'ai pu trouver le lien google.
Je vous souhaite de pouvoir me fournir vos sources que je vous demanderai à l'avenir , puisque vous avez besoin de preuves .
je me mefie toujours de ceux qui se méfient
que lisez vous sur mon lien, chapitre 234 ?
Je ne mens donc pas !!!
Désolé , nous parlons de la premières église chrétienne , pas de la première église de l'ECR !!!qui sont plus tardives .Etes vous au moins aller controler ma source le livre Ory et la page !?donc je ne mens pas !!!!
Vous apprendrez que je ne mens jamais, je peux me tromper, mais je ne mens pas .
Excusez moi mais traiter son contradicteur de menteur , ne me convient pas du tout .
Je rappelle que nous avons abordé le sujet Marcion , par rapport au NT, c'est lui qui le premier a eu l'idée de ressembler une partie de ces vieux textes ( une partie de Luc, et des epitres )!!!voir mon message page 34, le 5/11 à 9 heures 25
donc l'église est un détail . Ne jamais oublier que l'ECR remonte au concile de Nicée en 325, et qu'avant cette date le fameux christianisme etait un ensemble de nombreuses sectes (70 environ), qui n'étaient pas d''accord entre elles sur de nombreux points .Donc il est impossible de parler orthodoxie avant le 4 eme siècle . Désolé de vous l'apprendre
Bien amicalement
Auteur : Fedor Date : 13 nov.18, 07:16 Message :
dan26 a écrit :Désolé de te contredire c'est la plus ancienne eglise (batiment, preuve archéologique )chrétienne, connue à ce jour . elle se trouve dans un village à coté de Beyrouth au Liban
VS
la science a écrit :Des archéologues ont découvert l’église la plus ancienne du monde à Rihab, dans le nord de la Jordanie, non loin de la frontière syrienne
Vous étudiez le sujet depuis 40 ans?
Donc vous mentez.
Je vous laisse dans votre trip marcioniste mais il fallait que votre amateurisme soit bien montré aux lecteurs de passage.
Auteur : dan26 Date : 13 nov.18, 07:21 Message :
Fedor a écrit :
Je vous laisse dans votre trip marcioniste mais il fallait que votre amateurisme soit bien montré aux lecteurs de passage.
Qu'avez vous lu sur le lien donné ?
Désolé je connais bien la méthode , essayer de trouver une petite faille ,pour essayer de prouver que ......... mais cette méthode ne prend pas .
pour preuve je vous ai apporté la preuve historique demandée, vous etes aller chercher une preuve chrétienne !!!
De plus on peut lire sur votre lien "Nous avons mis à jour ce que nous croyons être la première église du monde. Elle daterait de 33 à 70 après la mort de Jésus-Christ", a déclaré Abd el Kader Al Husan, directeur du centre d’études archéologiques Rihab de Jordanie.
donc comme vous pouvez le voir tout est au conditionnel , et de plus le christianisme n'était pas établi, comme je viens de vous le montrer , ce n'était que des sectes différentes .
amicalement
Auteur : Fedor Date : 13 nov.18, 07:24 Message : Le lecteur jugera les 2 versions contradictoires et qui ment. Ce n'est pas vous que je veux convaincre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.18, 04:23 Message : Quant aux ténèbres du Golgotha dont les croyants cherchent désespérément l'origine dans l'autre fil, ils viennent d'ici :
Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour;
Auteur : Zabulon Date : 26 nov.18, 23:39 Message : Pour qui est capable de lire le NT avec ses annotations il est évident qu'il s'est construit avec les ruines de l'AT en des bouts de phrases réutilisées.
Paul en ses épitres en sera boulimique de ses références à la bible hébraïque.
Auteur : GAD1 Date : 27 nov.18, 09:32 Message :
Zabulon a écrit :Pour qui est capable de lire le NT avec ses annotations il est évident qu'il s'est construit avec les ruines de l'AT en des bouts de phrases réutilisées.
Paul en ses épitres en sera boulimique de ses références à la bible hébraïque.
En apparence oui, mais pour un croyant c'est différent. L'Evangile a toujours existé et cela ne se prouve pas avec des preuves de nature scientifique;
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 nov.18, 09:54 Message : Et les musulmans en disent autant avec leur Coran incréé.
Auteur : GAD1 Date : 27 nov.18, 11:06 Message : Alors il ne reste plus qu'à reconnaître un arbre à ses fruits.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 nov.18, 11:28 Message : Le christianisme a fait pas mal de casse.....
Auteur : GAD1 Date : 28 nov.18, 12:11 Message : Oui, le christianisme a fait pas mal de casse. C'est pourquoi je ne qualifie pas la véritable religion de "christianisme" ou avec un mot en -isme contrairement à la sorte de Mormon d'ici.
S'il "a fait", il ne doit pas "faire". C'est le Rétablissement.
Auteur : GAD1 Date : 30 nov.18, 01:06 Message : Mais je n'ai rien contre LOGOS, je l'ai traité de "patate" ou "d'abruti" comme un gosse à l'école mais c'est affectif. Mon but est de ne pas se prendre au sérieux.
Je rajoute qu'il y aura toujours quelque-chose de désespéré à vouloir se faire justice soi-même (surtout à partir de malentendus liés à la communication par internet. Je fais référence au Forum).
En tant qu'âne je ne me réfère qu'au Christ. Il vaut mieux que Jésus existe pour moi (je reviens dans le sujet) mais je n'en ai pas la preuve. Mais le Pardon, d'une certaine manière, est l'expression de son existence (à condition de ne pas parler de n'importe quoi).
Qu'il est difficile de pardonner. Je suis bien d'accord. L'enseignement doit rester pour nous y amener. Sinon.... c'est la vengeance sans fin et la brutalité.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 nov.18, 01:56 Message : Je ne vois qu'un juge de paix pour vous mettre d' accord : Lisez JESUS LE CHRIST par TALMAGE et vous serez édifiés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 nov.18, 02:50 Message :
GAD1 a écrit :En tant qu'âne je ne me réfère qu'au Christ. Il vaut mieux que Jésus existe pour moi (je reviens dans le sujet) mais je n'en ai pas la preuve. Mais le Pardon, d'une certaine manière, est l'expression de son existence (à condition de ne pas parler de n'importe quoi).
Voici une proposition raisonnable : le dieu existe pour le croyant.
Cela vaut naturellement pour tous les dieux.
Auteur : dragon blanc Date : 30 nov.18, 03:35 Message : Bonjour à vous saint glinglin.
Avez vous vu la demande de certains ici dans le forum qui vous nomme comme un aspirant modérateur pour les athés ?
Auteur : GAD1 Date : 08 déc.18, 09:13 Message : Je ne sais pas mais Ponce a existé :
désolé pour l'absence j'étais en voyage depuis 15 jours
il n'y a aucun doute sur pilate, on a même trouvé une borne à Césarée qui le désigne comme prefet !!!
Par contre force est de constater que dans l'Ere de Pilate de philon d'Alexandrie qui détaille tout son parcours , il est étrangement pas fait cas de JC !!!Etrange n'est ce pas . Il est totalement introuvable historiquement .
Même certains théologiens l'ont reconnu !!
Ajouté 7 minutes 53 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 30 nov.18, 01:56
Je ne vois qu'un juge de paix pour vous mettre d' accord : Lisez JESUS LE CHRIST par TALMAGE et vous serez édifiés.
mais que dites vous là ??????????
Ne jamais oublier que la seule source pour parler de la vie deJC, sont les evangiles .Nous n'avons strictement rien d'autre .
et de plus ces vieux textes ont été ecrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus !!
Que les premiers evangiles sont cité seulement vers..........140(papia) pour Mc, et Mt et 180(Irenée ) pour les 4 . Et que les plus anciens evangiles dont nous disposons à se jour remontent au 4eme et 5eme siècle . Strictement, rien avant .
merci d'eviter de me parler des fameux fragments , ils sont grands comme 8 timbres postes, et de faits ne sont pas des evangiles .
bravo pour les nouveaux aménagements du forum !!!
Amicalement
Ajouté 10 heures 4 minutes 19 secondes après :
Si vous désirez vraiment vous documenter sérieusement sur la réalité historique ,( introuvable )de ce personnage mythique je vous conseille ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus), une grande partie des arguments de sa non existence y sont .
J'étudie cette énigme depuis plus de 40 ans , et peux vous apporter des arguments, des preuves, des elements que vous pourriez verifier vous même , et qui ne sont pas sur ce lien . .
il y aurait une preuve incontestable (que l'ECR , refuse d'apporter ). a savoir comparer toutes les traces ADN des reliques attribuées à ce personnage.
Si ces multiples reliques permettent de déterminer la même trace ADN , nous aurions enfin cette preuve .
Pourquoi l'ECR refuse t'elle de le faire ?
Aurait elle pris les chrétiens pour des chré.......... depuis 2000 ans ? Je n'ose le penser .
Je rappelle au passage que j'ai été chrétien pendant plus de 30 ans .
Je suis à votre service pour ceux qui le désirent .Je ne veux surtout pas déstabiliser ceux qui ont besoin de croire , et me ferai un véritable scrupule de les désabuser .
Je déconseille donc aux croyants sincères de chercher à approfondir le sujet .
Bien amicalement
Auteur : Georges_09 Date : 09 déc.18, 02:47 Message :
La menax a écrit : 23 févr.14, 20:02
Bonjour tout le monde,
Jésus Christ à existé, existe et existera à toute éternité.
Je sais qu'il vit.
Merci
Jésus a existé c'est sûr mais il n'existe plus et il n'exisera pas de toute éternité. Il est mort, c'est définitif.
J'ajoute qu'il n'a ressuscité aucun mort contrairement à la légende concernant Lazare.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 déc.18, 05:31 Message : Et Apollon ? Et Mithra ? Et Horus ?
Autant de "fils de Dieu" dont personne ne dit plus qu'ils ont existé.
Auteur : dan26 Date : 09 déc.18, 05:33 Message :
a écrit :Georges 09 a dit Jésus a existé c'est sûr mais il n'existe plus et il n'exisera pas de toute éternité. Il est mort, c'est définitif.
J'ajoute qu'il n'a ressuscité aucun mort contrairement à la légende concernant Lazare.
Merci de me donner une seule preuve de son existence à cette époque, et en palestine(judée) . Preuve que je cherche depuis plus de 40 ans .
Quand on dit "c'est sûr" , il faut en apporter la preuve .
Ne pas oublier que la seule source des détails de sa vie sont les évangiles . Textes ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés, par des auteurs inconnus qui de fait ne l'ont pas connu , et jamais vu .
Je tiens à confirmer qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine à savoir entre -5 la mort d’Hérode étant -4 , et plus 50 age donné à JC dans les evangiles (tu n'as pas encore 50 ans!!!), et repris par Irenée plus tardivement .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 déc.18, 22:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 21:53
Michael Grant, historien et spécialiste des grandes civilisations de l’Antiquité, a expliqué : « Si, comme il se doit, nous étudions le Nouveau Testament en nous référant aux critères que nous sommes tenus d’observer pour d’autres écrits historiques de l’Antiquité, nous n’avons pas plus de raisons de rejeter l’existence de Jésus que celle de toute une série de personnages païens dont l’historicité n’est jamais remise en cause *. »
La biographie des autres personnages n'est pas faite de prophéties cousues ensemble.
Auteur : dan26 Date : 18 déc.18, 00:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 déc.18, 22:03
La biographie des autres personnages n'est pas faite de prophéties cousues ensemble.
et surtout aucun n'est à l'origine d'une religion .
Ne pas oublier que tous les dieux grecs qui sont à l'origine de religion, sont aussi des mythes
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 déc.18, 00:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 déc.18, 22:03
La biographie des autres personnages n'est pas faite de prophéties cousues ensemble.
dan26 a écrit : 18 déc.18, 00:10
et surtout aucun n'est à l'origine d'une religion .
Ne pas oublier que tous les dieux grecs qui sont à l'origine de religion, sont aussi des mythes
amicalement
Qu'est-ce que vous en savez tous les deux pour être aussi catégorique ? Michael Grant parle de " toute une série de personnages païens " sans toutefois en nommer un seul ou même fournir une indication susceptible de corroborer vos affirmations, jusqu'à preuve du contraire, gratuites.
Auteur : dan26 Date : 18 déc.18, 00:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 déc.18, 00:15
Qu'est-ce que vous en savez tous les deux pour être aussi catégorique ? Michael Grant parle de " toute une série de personnages païens " sans toutefois en nommer un seul ou même fournir une indication susceptible de corroborer vos affirmations, jusqu'à preuve du contraire, gratuites.
C'est pourtant simple dis moi, si zeus, Mithra , Shiva, ganesh , cibelle, Horus ,Adonis etc ont existé etc etc . JC c'est pareil nous n'avons pas plus de preuves , que l'imaginaire des hommes
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 déc.18, 00:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 déc.18, 00:15
Qu'est-ce que vous en savez tous les deux pour être aussi catégorique ? Michael Grant parle de " toute une série de personnages païens " sans toutefois en nommer un seul ou même fournir une indication susceptible de corroborer vos affirmations, jusqu'à preuve du contraire, gratuites.
Te rends-tu compte de ce que tu dis ?
Tu dis que ton auteur affirme des choses sans les prouver et que ce serait là nos affirmations.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 déc.18, 01:22 Message :
dan26 a écrit : 18 déc.18, 00:21C'est pourtant simple dis moi, si zeus, Mithra , Shiva, ganesh , cibelle, Horus ,Adonis etc ont existé etc etc . JC c'est pareil nous n'avons pas plus de preuves , que l'imaginaire des hommes.
Ce qui est simple, c'est que vous amalgamez " [la] série de personnages païens " évoquée Michael Grant avec les dieux des mythologies de l'Antiquité alors qu'absolument rien, dans ses propos reproduits plus haut, ne vous permet de le faire. Cet amalgame, vous le faites afin d'amoindrir l'argument et ainsi vous le rendre plus facilement réfutable. Sans cet amalgame, vous n'avez pas grand chose à lui opposer, au fond. En fait, vous n'avez même absolument rien.
Deuxièmement, nous n'avons pas plus de preuves de l'historicité de près de 90 % des pharaons d'Egypte. Pour ainsi dire, on en a très largement moins qu'à propos de Jésus, pour ne pas dire aucune. Vous savez comment a été établi l'historicité de ces pharaons ? Et bien simplement parce que leur nom figure sur un bout de parchemin rédigé plusieurs centaines d'années après leur existence supposée. En dehors de ça, il n'y a rien, mais alors absolument rien qui prouve qu'ils aient réellement existé, même pas un récit, tchipette, nada, juste un nom difficilement lisible sur du vélin.
Que dire de Ponce Pilate ? Surtout après vous avoir vu écrire de manière catégorique qu'il n'y avait aucun doute à avoir au sujet de son existence ? Pourtant une recherche sur internet permet de se rendre compte qu'en dehors de sa présence dans les Évangiles, de brèves références d’historiens romains, deux-trois pièces de monnaie dont rien ne prouve qu'elles aient été frappé par le préfet, et un nom gravé dans un morceau de calcaire, il y a très peu de preuves qu'il n’ait jamais existé.
Voilà sur quoi, au bout du compte, se fonde néanmoins votre forte conviction sur son historicité. Mais dès qu'on parle de Jésus, alors là, vous tombez à bras raccourcis sur le pauvre malheureux qui a eu l'audace d'affirmer que ce personnage a réellement existé et réclamez à cor et à cri davantage de preuves de son historicité qu'il ne vous en a fallu pour croire en celle de Pilate.
Auteur : dan26 Date : 18 déc.18, 06:30 Message :
a écrit :Gerard a dit
Deuxièmement, nous n'avons pas plus de preuves de l'historicité de près de 90 % des pharaons d'Egypte. Pour ainsi dire, on en a très largement moins qu'à propos de Jésus, pour ne pas dire aucune. Vous savez comment a été établi l'historicité de ces pharaons ? Et bien simplement parce que leur nom figure sur un bout de parchemin rédigé plusieurs centaines d'années après leur existence supposée. En dehors de ça, il n'y a rien, mais alors absolument rien qui prouve qu'ils aient réellement existé, même pas un récit, tchipette, nada, juste un nom difficilement lisible sur du vélin.
mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles , je te propose de visiter la vallée des rois , ou tu trouveras les tombeaux des principaux pharaon, et le musée du Caire ou tu trouveras les momies de certains
a écrit :Que dire de Ponce Pilate ? Surtout après vous avoir vu écrire de manière catégorique qu'il n'y avait aucun doute à avoir au sujet de son existence ? Pourtant une recherche sur internet permet de se rendre compte qu'en dehors de sa présence dans les Évangiles, de brèves références d’historiens romains, deux-trois pièces de monnaie dont rien ne prouve qu'elles aient été frappé par le préfet, et un nom gravé dans un morceau de calcaire, il y a très peu de preuves qu'il n’ait jamais existé.
Qui a dit que pilate na jamais existé , nous en avons une preuve par la borne de Cesarée, et dans la liste des préfets romains. Mais cela ne veut pas dire que pilate a vue JC.
D'autant plus que dans l'ere de pilate de Philon d'Alexandrie , il décrit toute sa vie et ignore JC !!!
a écrit :Voilà sur quoi, au bout du compte, se fonde néanmoins votre forte conviction sur son historicité. Mais dès qu'on parle de Jésus, alors là, vous tombez à bras raccourcis sur le pauvre malheureux qui a eu l'audace d'affirmer que ce personnage a réellement existé et réclamez à cor et à cri davantage de preuves de son historicité qu'il ne vous en a fallu pour croire en celle de Pilate.
il te suffit de trouver une seule preuve contemporaine, du passage de JC en Palestine entre -4 et plus 50!!!
Désolé c'est introuvable à ce jour
Merci de consulter la thèse mythique tu verras que cette thèse est loin d’être farfelue .
Pour t'aider https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus), merci de lire attentivement et nous en reparlons si tu veux bien
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 08:22 Message : Donc pour vous tout les personnage comme Hérode, Ponce Pilatre, et tout les autres on tous exister
SAUF, UNIQUEMENT JESUS DE NAZARETH QUI SERAIS UNE SUPERCHERIE TOTAL?
Je vais aller me faire un café, quelqu'un en voudrais un?
Auteur : dan26 Date : 18 déc.18, 08:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 08:22
Donc pour vous tout les personnage comme Hérode, Ponce Pilatre, et tout les autres on tous exister
SAUF, UNIQUEMENT JESUS DE NAZARETH QUI SERAIS UNE SUPERCHERIE TOTAL?
Je vais aller me faire un café, quelqu'un en voudrais un?
Pour information Herode le grand est mort 4 ans avant JC, alors qu'il serait (d'après les evangiles ), à l'origine du massacre des innocents à la naissance de JC!!!! ce qui déjà pose un sérieux problème .
De plus ce n'est pas parce que certains personnages historiques dont nous avons des preuves tangibles ont existé , que JC a existé. Dans la mesure où nous n'avons strictement aucune preuve de l'époque , que JC a existé .
Il faut trouver une preuve que hérode, ou pilate a approché JC, en dehors des evangiles qui je le rappelle ont été ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés, par des auteurs qui de fait n'ont strictement rien vue . Il faut en etre conscient .
Je rappelle aucune trace, aucun ecrit, aucun document, aucun témoignage pour ou contre , du temps de JC soit entre -4 et plus 50 en Palestine, il faut en etrer conscient .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 déc.18, 22:41 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 08:22
Donc pour vous tout les personnage comme Hérode, Ponce Pilatre, et tout les autres on tous exister
SAUF, UNIQUEMENT JESUS DE NAZARETH QUI SERAIS UNE SUPERCHERIE TOTAL?
Ou dit autrement :
Donc pour vous tout les personnage comme Vercingétorix, César, Brutus, Cléopâtre ont existé
SAUF UNIQUEMENT ASTERIX QUI SERAIT UNE SUPERCHERIE TOTALE ?
AH ! AH ! JE RIS !
Auteur : dan26 Date : 19 déc.18, 04:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 déc.18, 22:41
Ou dit autrement :
Donc pour vous tout les personnage comme Vercingétorix, César, Brutus, Cléopâtre ont existé
SAUF UNIQUEMENT ASTERIX QUI SERAIT UNE SUPERCHERIE TOTALE ?
AH ! AH ! JE RIS !
bonne réponse SGG!!effectivement la réalité de personnage historique , ne prouve pas les personnages imaginaire ou les mythes . Il suffit de trouver un document de l'époque qui lie les deux .
Cela devrait etre simple , et pourtant , les chrétiens cherchent toujours cette fameuse preuve Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.18, 07:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 déc.18, 01:22Deuxièmement, nous n'avons pas plus de preuves de l'historicité de près de 90 % des pharaons d'Egypte. Pour ainsi dire, on en a très largement moins qu'à propos de Jésus, pour ne pas dire aucune. Vous savez comment a été établi l'historicité de ces pharaons ? Et bien simplement parce que leur nom figure sur un bout de parchemin rédigé plusieurs centaines d'années après leur existence supposée. En dehors de ça, il n'y a rien, mais alors absolument rien qui prouve qu'ils aient réellement existé, même pas un récit, tchipette, nada, juste un nom difficilement lisible sur du vélin.
dan26 a écrit : 18 déc.18, 06:30
mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles , je te propose de visiter la vallée des rois , ou tu trouveras les tombeaux des principaux pharaon, et le musée du Caire ou tu trouveras les momies de certains
Des 10 % restants oui. Toujours est-il que votre réflexion est des plus intéressantes. Sur 100 pharaons, vous trouvez 10 momies et cela vous apparaît parfaitement suffisant pour en conclure que tous les 100 ont existé. Voilà qui s'apparente bien davantage à de la crédulité qu'à cette prétendue raison que vous vous targuez pourtant d'avoir.
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 déc.18, 01:22Que dire de Ponce Pilate ? Surtout après vous avoir vu écrire de manière catégorique qu'il n'y avait aucun doute à avoir au sujet de son existence ? Pourtant une recherche sur internet permet de se rendre compte qu'en dehors de sa présence dans les Évangiles, de brèves références d’historiens romains, deux-trois pièces de monnaie dont rien ne prouve qu'elles aient été frappé par le préfet, et un nom gravé dans un morceau de calcaire, il y a très peu de preuves qu'il n’ait jamais existé.
dan26 a écrit : 18 déc.18, 06:30Qui a dit que pilate na jamais existé , nous en avons une preuve par la borne de Cesarée, et dans la liste des préfets romains. Mais cela ne veut pas dire que pilate a vue JC.
D'autant plus que dans l'ere de pilate de Philon d'Alexandrie , il décrit toute sa vie et ignore JC !!!
Ce morceau de calcaire à laquelle vous faites allusion et qui fut découvert en 1961 ne comporte que ce qui s'apparente aux dernières lettres d'un nom "VSPILATVS". Plutôt léger non ? D'autant qu'ici, vous vous livrez exactement au même exercice qu'avec les pharaons d'Egypte. Vous trouvez un nom à peine lisible quelque part et vous en déduisez immédiatement qu'il ferait référence à un personnage ayant réellement existé.
Plus incroyable encore est cette association que vous faites, et qui ne repose sur rien de tangible, entre "VSPILATVS" et Ponce Pilate. Cette association, par-dessus le marché, vous la faites parce que vous l'avez vu ailleurs. Encore une preuve supplémentaire, si toutefois il en faut, que votre " athéisme de raison " fait bien plus appel à la crédulité qu'à la raison. Il n'existe absolument aucun écrit romain concernant Pilate. Aucun. Rien qui n'atteste de son existence ou même qu'il fut préfet. D'ailleurs cette conviction qu'il fut préfet nous vient surtout des évangiles parce qu'ailleurs, il est présenté comme étant un " procurateur ", ce qui n'a rien à voir. Il s'agit d'un homme politique - un préfet donc - et pourtant personne, à Rome, n'en dit mot nulle part. Il faut attendre Tacite et 115 de notre ère pour voir son nom figurer dans les Annales et encore ! on y a même pas son prénom. Vous qui nous bassinez avec vos histoires de preuves contemporaines, voilà que l'on constate que votre conviction de l'existence de Pilate se fonde déjà sur une preuve qui ne l'est pas.
En réalité, ce sont les juifs et les premiers chrétiens qui en parlent et qui en dressent plusieurs tableaux contradictoires. La plupart de leurs textes ont été rédigé à partir du IIème siècle. Avant cela, et bien ce sont ceux que vous accusez d'avoir écrits leurs textes " plusieurs décennies après les faits imaginés " qui en sont les auteurs, et les seuls à qui nous devons le prénom " Ponce " ou " PONTIVS ". Des preuves non contemporaines donc, une fois de plus, et celles pour lesquelles il ne faut surtout pas s'appuyer pour croire en l'historicité de Jésus qui plus est... alors même que vous vous appuyez dessus pour défendre celle de Pilate Quel paradoxe amusant
Quant à Philon d'Alexandrie... En voilà un argument fallacieux dites-moi Je commencerais tout d'abord par vous indiquer que Philon d'Alexandrie n'est absolument pas l'auteur de " L’Ère de Pilate ", si toutefois ce livre a réellement existé. Je poursuivrais ensuite en vous disant que vous êtes bien prompt à affirmer que " [Philon] décrit toute [l]a vie [de Pilate] et ignore JC " dans la mesure où plus de la moitié de son Œuvre, davantage portée sur le Judaïsme et la philosophie grecque que sur le Christianisme d'ailleurs, est manquante. On ne sait pratiquement rien de Pilate. On ne sait pas quand il est né, ni où, ni quand il est mort et où. C'est tout juste si on sait quand il fut nommé en poste en Judée et voilà que vous, vous vous pointez en affirmant pompeusement que Philon décrirait TOUTE sa vie ?
D'autre part, le peu qu'il a écrit sur Pilate, il l'a écrit par rapport à ce qu'il a entendu dire de cet homme, rien de plus. Sur la base de rumeurs en somme. Donc des rumeurs sur l'existence de Jésus, vous ne prenez pas, mais des rumeurs sur celle de Pilate, vous prenez sans hésiter. Mouais... Bref, sa première allusion à Pilate se trouve dans son oeuvre " Legatio ad Caium ", qui nous est parvenu en lambeaux et qui est l'un des deux seuls ouvrages dans lesquels il ne parle pas de philosophie ni de théologie - l'autre étant " In Flaccum ". Cette allusion fait état d'une lettre, dont on n'a jamais trouvé la trace, d'Agrippa Ier à l'attention de Caligula au sujet d'un événement ayant eu lieu en 31 de notre ère à laquelle, semble-t-il, Pilate aurait participé. Il existe plusieurs raisons permettant d'expliquer pourquoi Philon ne fait pas mention de Jésus dans ses deux écrits. La première est que " Legatio ad Caium " et " In Flaccum " retracent des événements qui se sont déroulés à Alexandrie entre 38 et 40 de notre ère. La seconde est que la raison d'être de ces ouvrages étaient de défendre le droit de cité des Juifs à Alexandrie, d'exposer la situation du Judaïsme à Alexandrie et ses relations avec l'empire romain, mais certainement pas de faire un cours d'histoire. La troisième est que tous les autres livres qui nous sont parvenu traitent du Judaïsme et de la philosophie grecque pour laquelle Philon était très friand. Et enfin une quatrième, c'est que Philon n'a jamais entendu parler du Christianisme et mourra en 45, soit des années avant l'arrivée des premiers chrétiens à Alexandrie.
Enfin, pour enfoncer le clou, je parlerais de l'état des lieux que dresse en 2007 Jean-Pierre Lémonon, spécialiste du Nouveau Testament et de l'histoire du premier siècle de l'Église, ancien professeur de théologie et doyen de la faculté à l'Université catholique de Lyon, à propos de l'historicité de Pilate. Il parle carrément de " pauvreté des sources historiques " et va jusqu'à évoquer l'idée de mythes et de légendes créés de toute pièce autour de ce personnage. L'une de ces légendes serait même " [un] calque de l'exil d'Hérode Archélaos, fils d'Hérode le Grand exilé à Vienne " . C'est tout dire
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 déc.18, 01:22Voilà sur quoi, au bout du compte, se fonde néanmoins votre forte conviction sur son historicité. Mais dès qu'on parle de Jésus, alors là, vous tombez à bras raccourcis sur le pauvre malheureux qui a eu l'audace d'affirmer que ce personnage a réellement existé et réclamez à cor et à cri davantage de preuves de son historicité qu'il ne vous en a fallu pour croire en celle de Pilate.
dan26 a écrit : 18 déc.18, 06:30il te suffit de trouver une seule preuve contemporaine, du passage de JC en Palestine entre -4 et plus 50!!!
Désolé c'est introuvable à ce jour.
Vous m'excuserez, mais le coup de la preuve contemporaine, ça ne prend pas. Comme démontré plus haut dans ce message, les preuves de l'existence de Pilate sont loin d'être satisfaisantes, la majeure partie d'entre elles ne sont même pas contemporaines, et pourtant, vous n'hésitez absolument pas à vous jeter dessus pour fonder votre conviction en l'historicité de ce personnage. Il est plus qu'évident que sur ce sujet, vous faites preuve d'une indiscutable mauvaise foi. Il n'y a pas la moindre preuve directe de l'existence de Pilate, mais cela ne vous empêche pas d'y croire, au point même de la défendre, sans plus vous poser de questions. Pire ! Il n'y a pas non plus de preuves, qu'elles soient directes ou indirectes, de l'existence de 90 % des pharaons d'Egypte, mais vous êtes absolument convaincu qu'ils ont bel et bien existé tout simplement parce qu'on a découvert les momies des 10 % restants. Même des historiens, des archéologues et des experts commencent à émettre de sérieux doutes, mais vous, pas le moindre ! C'est même carrément " pas possible de dire des choses pareilles ", pour reprendre vos propres mots. Et à côté de ça, vous jouez les pinailleurs à propos de l'existence du Christ... Quelle hypocrisie, franchement !
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.18, 07:58 Message :
bravo !
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.18, 09:11 Message :
a écrit :Jésus a t'il existé ?
Réponse : OUI .
salut mon papounet
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 déc.18, 10:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 déc.18, 07:19Rien qui n'atteste de son existence ou même qu'il fut préfet.
Arlitto a écrit : 19 déc.18, 09:11
Réponse : OUI .
merci de donner des preuves précises . Je répondra à gérardC demain avec précision il se fait tard !!
Cela fait 2000 ans que tout le monde en cherche
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.18, 10:21 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.18, 09:11
Réponse : OUI .
salut mon papounet
Salut mon filiou ! Heureux de te lire !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.18, 10:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 déc.18, 07:19Rien qui n'atteste de son existence ou même qu'il fut préfet.
Remettez cette phrase dans le contexte d'où vous l'avez extraite et vous constaterez que votre réponse n'est clairement pas adaptée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 déc.18, 10:42 Message : Contorsion inutile.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.18, 10:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 déc.18, 10:42
Contorsion inutile.
Elle n'a rien d'inutile dans la mesure où j'écris qu'il n'existe aucun écrit ROMAIN concernant Pilate, qu'il faut attendre 115 de notre ère pour en voir arriver un et vous, pour me contredire, vous me renvoyez vers un écrit... JUIF.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 déc.18, 11:20 Message : Et donc parce que c'est un Juif qui l'écrit, c'est une invention. C'est ça ?
Auteur : dan26 Date : 19 déc.18, 19:58 Message :Réponse à gerard
peu importe nous savons qu'il y a eu 10 dynasties , et les plus importants pharaons ont laissé des traces crédibles , tombeaux, statut , temple , ecrits , et même leurs histoire dans les tombeaux sur les murs . donc nous avons des preuves contemporaines de certains désolé de vous le dire . Et de plus de celui qui est à l'origine de l'idéé du premier monothéisme Akhenaton !!!
il y a plusieurs preuve la borne de cesarée, les ecrits de FJ, l'inscription sur le sanctuaire de Tibère où il est ecrit que ce sanctuaire a été construit à l'initiative de Pontius Pilatus , la liste des prefets romains pilate de 26 à 36 (puisque après lui il y a eu Felix), et Philon .
Je viens de vous en apporter la preuve du contraire , écrits ou trace c'est pareil .
sur plusieurs preuves désolé de vous le dire je viens de vous le montrer
parlez vous des évangiles !!!! cela confirmerait ce que je vous dis 2 à 4 génération après les faits imaginés
il y a de nombreuses preuves, arguments pour ettayer la thèse mythique , pilate en est un parmi tant d'autres .
merci de me dire qui en est l'auteur
D'accord pour sa naissance et sa mort, mais on ne peut nier les traces, dites moi qui etait préfet entre 26 et 36 avant Felix ,
merci de reconnaitre que tous les témoignages sur JC qui ne sont pas contemporains sont des rumeurs .Je rappelle que nous avons des traces de pilates concrétes borne que vous refutez, et inscription sur sanctuaire
merci enfin de le reconnaitre que philon en parle !!!!après l'avoir nié .
professeur de théologie donc un croyant convaincu , pensez vous sincérement qu'un théologien va chercher à trouver des arguments allant dans le sens de la thèse mythique, qui est defendu depuis le 18 eme siècle ? soyons sérieux
.
il devrait avoir la même attitude pour le manque total de sources historiques pour JC . Le manque total etant plus grave et important que la pauvreté à savoir la rareté . Je rappelle pour inforamtion que Pilate n'est qu'un obscur préfet d'une petite contrée de l'empire Romain . Alors que JC est dieu, fils de dieu, a fait des miracles , déplacé des foules , le sanhédrin, hérode antipa, une cohorte , une foule à Jérusalem , et de plus a ressuscité et monté au ciel (comme une fusée ), etc etc etc de cela personne n'en parle parle à l'époque
Je viens de vous répondre il est déplacé de comparer la trace d'un obscurs prefet , et d'un personnage comme JC , avec ses actions faramineuses (d'après els évangiles seulement ).
Je nai pas souvenir que Pilate soit à l'origine d'une religion , et qu'il soit un personnage important pour l'humanité.
Peu importe nous savons que les 10 dynastie ont existé , a moins que vous ne fassiez aucun lien avec les pharaon les plus importants .
Des doutes sur certains c'est possible mais cela ne remet pas en cause ni les dynastie ni cette civilisation . Restons sérieux SVP . Parlez nous d’Akhenaton a t'il été le premier à imaginer un dieu unique ? vers 1400 ans avant JC ?
pinailleurs mais il y a des quantités , de preuves et d'arguments qui plaident pour la thèse mythique, et de plus je suis loin d'etre le seule a défendre cette idée .Aller pour information, et pour votre éducation
Je n’en donnerai que quelques un rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue
Excusez moi je ne comprends pas les quotes effacent une partie de vos messages que je met en exergue . afin de vous répondre avec précision . comme d'habitude
J'espère que vous pourrez me lire .
Amicalement _
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.18, 06:19 Message :
Dan26 a écrit :peu importe nous savons qu'il y a eu 10 dynasties , et les plus importants pharaons ont laissé des traces crédibles , tombeaux, statut , temple , ecrits , et même leurs histoire dans les tombeaux sur les murs . donc nous avons des preuves contemporaines de certains désolé de vous le dire . Et de plus de celui qui est à l'origine de l'idéé du premier monothéisme Akhenaton !!!
Comment ça "peu importe".
C'est ton objectivité qui en prend un coup ici puisque tu as clairement spécifié que Gérard disait n'importe quoi en mettant en doute l'existence de 90% des pharaons en utilisant la même méthode que toi : pas d'existence si pas de témoignage contemporain..
Pour le coup tu as mangé ton chapeau..
Maintenant tout ce que tu diras sera considéré comme subjectif...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 déc.18, 06:53 Message :
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58peu importe nous savons qu'il y a eu 10 dynasties (...)
Et bien non, pas " peu importe ". Surtout quand on pinaille sur les preuves et qu'on établit comme critère que celles qui ne sont pas contemporaines ne doivent pas être considérées comme étant suffisantes pour justifier de l'existence de quelqu'un. Vous ne pouvez pas raisonnablement reprocher l'absence de rigueur d'un côté et l'autoriser - voire même le légitimer parfaitement - de l'autre sous peine d'être rangé dans la même catégorie que ces personnes dépourvues d'objectivité en raison d'une quelconque détresse affective ou existentielle qui les aurait contraintes à croire que vous dénoncez, choisissant de fonder vos convictions sur vos préférences personnelles au détriment de la raison et de la logique. A ce stade, il convient de se demander si ce que vous reprochez aux croyants et le portrait dégradant que vous en dressez ne serait pas plutôt le résultat d'un transfert de votre personne sur eux.
Ce " peu importe " que vous écrivez fait assurément perdre toute forme de crédibilité à votre discours passé, présent et à venir. Vous passez des semaines entières à railler les croyants pour leur manque de rigueur concernant l'historicité d'UN seul personnage. Et voilà qu'en l'espace d'une soirée, il est établi que vous êtes encore pire, vous n'en avez aucune sur la quasi-totalité et poussez le bouchon jusqu'à vouloir nous convaincre que cette absence serait parfaitement légitime tandis que la pauvreté de celle des autres serait complètement inacceptable. Et c'est vous qui demandez aux autres de rester sérieux ! Je ne puis m'empêcher, en vous lisant, d'avoir alors en tête cette image d'un parfait ivrogne disant à un consommateur modéré qu'il devrait arrêter de boire, lui faisant tout un laïus sur la dangerosité d'une consommation abusive d'alcool et ses effets négatifs sur les individus, tant sur le plan médical que sociétal.
Le nom de plusieurs personnes, présentées comme étant des pharaons, ont été découvert sur des fragments écrits des milliers d'années après leur existence supposé. Si pour une minorité d'entre eux, nous avons retrouvé des éléments pouvant attester de leur existence, la très vaste majorité ne doit la leur que sur la seule base d'un simple nom à peine lisible gribouillé sur un fragment de parchemin ou d'argile. Pour ceux-là, aucun écrit, aucune statue, aucune tombe, aucune peinture, même pas l'ombre d'un élément pouvant attester de leur fonction, rien à part un nom.
Dix Dynasties vous dites ? Vous en êtes sûr ? Sans compter la période prédynastique, il y en a eu en réalité trente ! Et aucune des chronologies établies qui nous sont parvenues à ce jour n'est d'accord. Toutes se contredisent.
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58il y a plusieurs preuve la borne de cesarée, les ecrits de FJ, l'inscription sur le sanctuaire de Tibère où il est ecrit que ce sanctuaire a été construit à l'initiative de Pontius Pilatus , la liste des prefets romains pilate de 26 à 36 (puisque après lui il y a eu Felix), et Philon .
Je viens de vous en apporter la preuve du contraire , écrits ou trace c'est pareil
Vous venez surtout de m'apporter des preuves non contemporaines fondées sur de brèves allusions, des rumeurs et un fragment de roche calcaire sur laquelle sont visibles les dernière lettres de plusieurs mots.
En passant, la borne de Césarée et l'inscription sur le sanctuaire de Tibère sont la même chose sans parler du fait que " la liste des préfets " ou plus exactement la figuration de son nom, a été établi au XXème siècle à partir des maigres sources historiques dont nous disposons. Durant des siècles, on a pensé que cet homme était un procurateur, ce qui déjà n'est pas du tout la même fonction. Pilate ne doit pas sa désignation comme préfet à cette fameuse liste, mais à ce fragment de roche calcaire découvert en 1961, à savoir la borne de Césarée. D'autre part, les dates que vous fournissez - de 26 à 36 de notre ère - ont été établi en croisant les miettes d'informations fournies par Eusèbe - qui lui donne deux dates d'arrivée en Judée différentes - avec plusieurs indications relatives à plusieurs personnages évoqués par Flavius Josèphe dans " Antiquités Judaïques ".
Le premier écrit romain qui fait état d'un Pilate date de 115. Il s'agit de l'oeuvre inachevée de Tacite, " Ab excessu diui Augusti ". Et encore, il n'écrit qu'une seule ligne à son sujet. Avant cette date, absolument aucun document romain officiel tel qu'une " liste des préfets " ne le mentionne. Après avoir été surpris en train d'inventer " L’Ère de Pilate " de Philon d'Alexandrie, vous voilà à présent surpris en train de manipuler des sources historiques. Je ne sais pas encore si je dois en attribuer la faute à un quelconque amateurisme ou bien à une volonté délibérée de tromper les gens de votre part, je ne sais pas encore, je n'ai pas décidé, mais toujours est-il qu'à maintes reprises vous avez inventé et falsifié des sources et cela ne doit absolument pas être mis de côté, puis négligé par la suite. Une fois, ça peut être accidentel, mais plusieurs fois de suite au point d'être limite systématique, ça devient obligatoirement suspect.
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58dites moi qui etait préfet entre 26 et 36 avant Felix
Félix n'a jamais été gouverneur, préfet ou même procurateur en Judée.
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58parlez vous des évangiles !!!! cela confirmerait ce que je vous dis 2 à 4 génération après les faits imaginés
Flavius Josèphe mentionnera brièvement Pilate dans un ouvrage qu'il écrira encore plus tardivement que l’Évangile de Marc, et pourtant vous placez cette brève allusion dans la liste des preuves irréfutables de l'existence de Pilate. Même pas vous n'émettez l'hypothèse qu'il aurait pu imaginé les deux-trois faits que Flavius Josèphe rapporte à son sujet alors qu'il est pourtant notoirement connu pour en avoir inventé ou déformé une paire.
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58Je rappelle que nous avons des traces de pilates concrétes borne que vous refutez, et inscription sur sanctuaire
Ce que nous avons concrètement, ce sont les dernières lettres de différents mots sur un morceau de calcaire. Et je vous rappelle que la borne de Césarée et " inscription sur sanctuaire " sont exactement la même chose, et non, comme vous le présentez, deux éléments distincts. Nous avons également concrètement de très brèves allusions à un certain Pilate occupant une fonction de procurateur dans quelques ouvrages dont la presque totalité date du second siècle de notre ère. En vérité, nous avons nettement moins d'éléments, contemporains ou non, faisant état d'un Pilate en Judée que d'éléments relatif à Jésus.
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58
[merci enfin de le reconnaitre que philon en parle !!!!après l'avoir nié .
Je n'ai jamais nié que Philon évoquait Pilate. En revanche, vous avez inventé de toute pièce une oeuvre que vous lui avez ensuite attribué pour prétendre que ce dernier aurait décrit toute la vie de Pilate ; ce que ni lui, ni qui que ce soit d'autre n'a jamais fait, cela dit en passant.
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58professeur de théologie donc un croyant convaincu , pensez vous sincérement qu'un théologien va chercher à trouver des arguments allant dans le sens de la thèse mythique, qui est defendu depuis le 18 eme siècle ? soyons sérieux
Oui, en effet, soyez sérieux en évitant d'user de moyens sophistiques comme cet argumentum ad hominem afin de balayer d'un simple revers de main des arguments lorsque ceux-ci vous dérangent.
dan26 a écrit : 19 déc.18, 19:58Je rappelle pour inforamtion que Pilate n'est qu'un obscur préfet d'une petite contrée de l'empire Romain . Alors que JC est dieu, fils de dieu, a fait des miracles , déplacé des foules , le sanhédrin, hérode antipa, une cohorte , une foule à Jérusalem , et de plus a ressuscité et monté au ciel (comme une fusée ), etc etc etc de cela personne n'en parle parle à l'époque
Je viens de vous répondre il est déplacé de comparer la trace d'un obscurs prefet , et d'un personnage comme JC , avec ses actions faramineuses (d'après els évangiles seulement ).
Je nai pas souvenir que Pilate soit à l'origine d'une religion , et qu'il soit un personnage important pour l'humanité.
Vous essayez ici de jouer sur la forme alors que dans le fond, le principe de rigueur à appliquer reste absolument le même, quel que soit le personnage à examiner. Au prétexte qu'un personnage aurait moins d'envergure, vous estimez alors qu'il serait moins - voire même pas du tout - nécessaire de faire preuve de rigueur dans l’établissement de son historicité. C'est d'autant plus risible que vous érigez vous-même les critères destinés à déterminer quels sont ceux qui ont de l'envergure de ceux qui, d'après vous, n'en auraient pas. Pour vous Pilate est un petit personnage insignifiant, là où pour certains, il aurait très largement contribué à la dégradation des rapports entre les Juifs et l'empire romain. Sans ses agissements, le soulèvement de grande envergure des Juifs et la destruction de Jérusalem par les romains en 70 de notre ère, causant ainsi par la même occasion la fin du système juif et d'Israël en tant que nation jusqu'en 1948, n'auraient probablement jamais eu lieu. La diaspora juive a eu un impact majeur sur l'Humanité. Minimiser le rôle qu'a joué Pilate - ou un quelconque politicien romain de l'époque - comme vous tentez maladroitement de le faire parce qu'au pied du mur, équivaut à minimiser un désastre socio-politique qui contribua, entre autre, ni plus ni moins à l'avènement des Croisades, à deux guerres mondiales et à une Shoah. Certes, il n'en est pas l'unique responsable, mais il en fut, si toutefois il a réellement existé, l'un des plus déterminant au Ier siècle.
Maintenant puisque vous voulez jouer à ce petit jeu, et bien jouons. Revenons sur les pharaons d'Egypte. Dans la religion de l'Egypte antique, leur rôle était primordial. Il n'était pas vue comme de simples hommes, ils étaient considérés et vénérés comme étant des Dieux. Les premiers d'entre eux ont très largement contribué à l'instauration et à la pérennisation d'une religion d'inspiration sumérienne, religion qui a eu un tel impact civilisationnel tout au long de l'histoire de l'Humanité qu'on en retrouve encore aujourd'hui les traces dans la religion catholique apostolique et romaine et autres courants religieux chrétiens, et même jusque chez le plus indécrottable des athées. Ce Noël et cette Saint Sylvestre que vous célébrez peut-être en sont par exemple issus. L'histoire et la vie de ces pharaons étaient racontées à travers des récits absolument extraordinaires dans lesquels leur était attribué des pouvoirs et des miracles qui feraient passer Jésus pour un petit saltimbanque. Et ne venez pas me sortir l'argument du mythe, car sur plus de deux millénaires, ceux qui colportaient ces légendes étaient convaincus qu'elles n'en étaient pas. Aujourd'hui encore, certains sont convaincu de l'historicité de huit rois sumériens décrit dans des tablettes cunéiformes comme ayant vécu plus de mille ans chacun. Et pourquoi y croient-ils ? Exactement pour la même raison que vous et qui se trouve être également la même que celle que vous instrumentalisez pour casser du croyant : " parce que c'est écrit ".
Êtes-vous aussi rigoureux avec eux que vous ne l'êtes avec le Christ ? Non, absolument pas, vous nous expliquez même que l'existence des plus importants prouve indiscutablement celle de tous les autres. Alors vous me faites bien rigoler quand vous venez ici nous dire que le principe de rigueur que vous exigez au sujet de Jésus ne doit pas s'appliquer à d'autres en raison de leur importance et de leur impact sur l'humanité.
Si, sur la base des critères que vous avez établi et listé dans votre message, il faut indiscutablement conclure que Jésus serait indubitablement un mythe, alors sur la base de ces mêmes critères, la conclusion qui s'impose pour Pilate, 90 % des pharaons et autres rois de Mésopotamie, mais aussi d'Inde ou de Chine serait exactement et obligatoirement la même. Vous pouvez le nier et vous noyer sous des tonnes de circonvolutions comme vous voulez, ce n'est pas grave, il a désormais été démontré que vos motivations à remettre en cause l'historicité de Jésus ne s'appuient nullement sur la logique ou la raison et encore moins sur un quelconque principe de rigueur.
Auteur : dan26 Date : 20 déc.18, 07:28 Message :
agecanonix a écrit : 20 déc.18, 06:19
C'est ton objectivité qui en prend un coup ici puisque tu as clairement spécifié que Gérard disait n'importe quoi en mettant en doute l'existence de 90% des pharaons en utilisant la même méthode que toi : pas d'existence si pas de témoignage contemporain..
Pour le coup tu as mangé ton chapeau..
Maintenant tout ce que tu diras sera considéré comme subjectif...
n'importe quoi encore une fois , pas de témoignage , alors que nous avons les tombes et les momies des pharaons, . Nous avons donc des preuves contemporaine pour certains pharaons .
je rappelle que les preuves manquantes contemporaines, sont un arguments parmi des dizaines .
tu arrives sur cet échange comme un cheveux sur la soupe , merci de reprendre toutes mes contributions, afin d'eviter de me faire me répéter .
Amicalement
Ajouté 11 minutes 22 secondes après :
a écrit :Gerard a ecrit
Si, sur la base des critères que vous avez établi et listé dans votre message, il faut indiscutablement conclure que Jésus serait indubitablement un mythe, alors sur la base de ces mêmes critères, la conclusion qui s'impose pour Pilate, 90 % des pharaons et autres rois de Mésopotamie, mais aussi d'Inde ou de Chine serait exactement et obligatoirement la même. Vous pouvez le nier et vous noyer sous des tonnes de circonvolutions comme vous voulez, ce n'est pas grave, il a désormais été démontré que vos motivations à remettre en cause l'historicité de Jésus ne s'appuient nullement sur la logique ou la raison et encore moins sur un quelconque principe de rigueur.
Désolé votre message est trop long et sa longueur nuit à sa compréhension .
Pour aller vite peut importe le nombres de pharaons, nous avons la preuve incontestable que certains ont existé , par rapport aux preuves de leur époque . Ce qui n'est pas le cas de JC .
Pour Pilate , vous pouvez vous perde en circonvolution oratoire , nous avons des preuves de son passage .
Pour ce qui est de la thèse mythique il y a de nombreux arguments , preuves, et spécialistes (religieux et autres )qui defendent cette thèse depuis le 18 eme siècle .
Et en particulier en partant de ces interrogations sans réponses :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue
je rappelle à toute fin utile que JC est supposée etre à l'origine d'une religion, avoir fait de nombreux miracles, des faits extraordinaires, et personne n'en parle à son époque tant au point de vue positif que négatif . Nous n'avons même pas de trace des contestation des parents qui auraient eu des enfants sacrifiés sous hérode .(c'est dire le problème )
Avant d'aller plus loin je vous conseille de consulter ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
et on en parle sérieusement sans passion si vous le voulez bien .
bien amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 déc.18, 08:02 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.18, 07:28
Désolé votre message est trop long et sa longueur nuit à sa compréhension
Après avoir, pour espérer le réfuter, suggéré que mon argumentaire était irrecevable au prétexte qu'il serait déplacé d'appliquer un principe de rigueur concernant l'historicité des pharaons et de Pilate semblable à celui qu'il exige de nous voir appliquer à Jésus, le voilà qui retente à nouveau sa chance en prétextant de sa longueur.
Cela ne me semble pas nécessaire. Vous vous définissez comme un fervent défenseur de cette théorie et utilisez des éléments qui en proviennent pour la soutenir. Je trouve donc cela amplement suffisant pour me forger une opinion sur cette croyance qu'est la vôtre et que vous entretenez religieusement tous les jours. Outre le fait qu'à en croire votre zèle à vouloir en faire une vérité universelle, j'en déduis que vous n'êtes finalement guère différent de ces croyants que vous conspuez au bout du compte, je ne pense pas non plus me tromper en affirmant que cette thèse consiste à inventer, manipuler, falsifier, détourner et déformer des sources historiques dans le seul but d'établir, à travers des raisonnements tous plus sophistiques les uns que les autres, une légitimité et une crédibilité qu'elle n'aurait bien évidemment pas sans tout ce fatras fallacieux.
Et je vous dis ça tout à fait sérieusement et sans la moindre passion.
Auteur : Arlitto Date : 20 déc.18, 08:39 Message :
dan26 a écrit : 19 déc.18, 10:19
merci de donner des preuves précises .
Même ses ennemis,"bien malgré eux et de manière peu respectueuse", ont laissé un témoignage de son existence dans le Talmud.
La mort de Jésus
(Sanhédrin, 43a)
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël
Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"
La date indiquée (14 Nisan : veille de la Pâque) correspond aux indications chronologiques de l'évangile de Jean (19, 14.31.42: la Préparation [de la Päque])
Les sources juives ne mentionnent jamais les Romains en relation avec Jésus. Or les autorités juives auraient pu rejeter sur eux la responsabilité de l'exécution du Christ et se disculper de cette manière. De plus les motifs invoqués - idolâtrie, magie, hérésie - sont uniquement d'ordre religieux, en accord avec la foi d'Israël.
Tout cela concorde avec le Nouveau Testament qui insiste également sur le rôle des autorités juives (les sadducéens, majoritaires au Sanhédrin et non les pharisiens, pourtant seul groupe juif survivant après la destruction du Temple) ainsi que sur les motifs religieux (Mt 26,62-66 ; Jn 8,52-53).
Jésus, traité d'idolâtre
Sanhédrin 103 a
"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"
Berakhot 17a
"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"
JÉSUS, TRAITÉ DE SORCIER, DE MAGICIEN ET DE SÉDUCTEUR DU PEUPLE
Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a
« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".
Le roi Alexandre Jannée fit exécuter en effet de nombreux pharisiens mais il régna un siècle avant le Christ, à moins qu'il ne s'agisse d'une confusion avec le roi Hérode. Le séjour en Égypte, pays qui avait une réputation de magie, peut être une déformation de la fuite de la sainte Famille. En tout cas la tradition juive a toujours considéré Jésus comme un grand magicien, usant de ses pouvoirs pour tromper le peuple.
témoignages indirects
ben (fils) Stada
Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandera. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Stada. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle fut-elle à son mari. "
Shabbat 104b
"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou !
Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari."
Le Talmud appelle souvent Jésus
du côté de sa mère, le fils de Myriam (Marie), la coiffeuse pour dame, femme de Paphos ben Yehudah, à qui elle fut infidèle d'où son surnom de Stada et l'expression ben Stada, soit le fils de l'infidèle, le bâtard.
du côté de son père, ben Pandera, le fils de Pandera, l'amant de Myriam.
La précision selon laquelle Jésus aurait développé des sortilèges en Egypte en les cousant sous sa propre peau sera développée ultérieurement dans les Toledoth Yeshuh mais d'une manière différente.
Cette légende d'un Jésus, enfant illégitime qui a tiré ses pouvoirs magiques d'un séjour en Égypte fut reprise par le philosophe grec anti-chrétien Celse, vers 180, ce qui prouve son ancienneté.
" La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthera". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder" (Contra Celsum, I 32 5).
la légende de Myriam, la coiffeuse pour dames
Gittin 90 a
« On rapporte : Rabbi Meir disait : — De même qu'il y a diversité d'opinions en matière de nourriture, de même en matière de femmes. Il y a l'homme qui a un verre dans lequel une mouche est tombée : il l'ôte mais ne boit point : telle était la conduite de Paphos ben Yehudah qui fermait sa porte sur sa femme et sortait.
Commentaire de Rashi : — Paphos ben Yehudah était l'époux de Myriam, la coiffeuse pour dames. Lorsqu'il sortait de chez lui pour aller dans la rue, il fermait la porte à clef pour qu'elle ne parle à personne. Cette conduite inconvenante fut la source de la haine qui s'introduisit entre eux et qui l'amena à commettre l'adultère. »
L'adultère de Myriam est expliquée par le comportement excessif de son mari.
Hagigah 4b
... [Rabbi Joseph] dit : Y a-t-il quelqu'un qui soit parti sans que soit venu son temps ? Non, si ce n'est le cas de Rab Bibi bar Abbai. L'ange de la mort se trouva avec lui. L'ange dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames ! Il alla et ramena Myriam l'enseignante des petits. L'ange lui dit : — J'avais dit Myriam, la coiffeuse pour dames. Le messager répondit : — S'il en est ainsi, je vais la ramener ! L'ange conclut : — Puisque tu l'as amenée qu'elle fasse partie du nombre des morts. »
Tossafot Hagigah 4 b.
« L'ange de la mort se trouva avec lui : il rapporta ce qui lui était arrivé déjà : car ce cas était celui de Myriam, coiffeuse pour dames à l'époque du second Temple, mère d' "un tel" (Yeshuh dans le manuscrit de Venise 1546) comme on le rapporte dans Shabbath».
Tossafot Shabbath 104 b.
« Ben Stada : Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps. »
Ce commentaire ultérieur rejette l'assimilation traditionnelle Jésus = ben Stada en se basant sur la chronologie. Car Paphos ben Yehudah, le mari de Myriam la coiffeuse pour dames vivait à l'époque du rabbin Aqiba (45-135), mort martyr lors de la seconde révolte juive contre Rome, soit un siècle après le Christ.
Gittin56 b-57 a.
Onkelos évoqua Jésus à l'aide d'un sortilège : Qui est estimé en ce monde ? lui demanda-t-il. — Les Israélites ! répondit Jésus. — Eh quoi si je me lie à eux ?
Recherche leur bien non leur mal ; quiconque y touche c'est comme s'il touchait à la prunelle de son œil ! — Quel est ton châtiment ? demanda-t-il à Jésus. — La crotte bouillante, car on dit : qui tourne en dérision les paroles des Sages est condamné à la crotte bouillante. Considère la différence entre les pécheurs d'Israël et les prophètes des nations du monde !»
La condamnation des hérétiques à séjourner aux enfers dans des excréments est traditionnelle dans la littérature juive. Dans ce texte-ci, Balaam et Jésus sont deux personnages distincts.
autres témoignages indirects : les disciples de Jésus
Talmud Jérusalem Shabbath14 d.
« Une fois Rabbi Eleazar ben Damah fut mordu par un serpent. Jacob, habitant de Kephar Sama, vint au nom de Jésus ben Pandera le soigner, mais Rabbi Ismael l'en empêcha. Eleazar objecta : — Moi je fournis une preuve qu'il pourra me guérir. Il n'eut pas le temps d'en fournir la preuve avant de mourir»
Talmud JérusalemZarah40 d.
Son petit-fils avait avalé quelque chose. Un homme vint et se mit à murmurer au nom de Jésus ben Pandera et il guérit. Quand il fut sorti, Jehoshuah ben Levi lui dit : — Qu'as-tu dit sur lui ? — Un certain mot ! répondit-il. — Que lui serait-il arrivé s'il était mort sans avoir entendu ce mot ? — Il lui serait arrivé comme une erreur qui provient du Souverain ! (Ecclesiaste 10,5).
Lorsqu'il est question de ses disciples (des hommes !), Jésus est surnommé ben Pandera.
Conclusion
Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.
A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.
a écrit :Gerard a dit
Après avoir, pour espérer le réfuter, suggéré que mon argumentaire était irrecevable au prétexte qu'il serait déplacé d'appliquer un principe de rigueur concernant l'historicité des pharaons et de Pilate semblable à celui qu'il exige de nous voir appliquer à Jésus, le voilà qui retente à nouveau sa chance en prétextant de sa longueur. :
Ce n'est pas la peine de tournicoter ,je t'ai dit que nous avons certaines preuves incontestables contemporaine que certains pharaons, ont réellement existé. Alors que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que JC a existé à cette époque .c
a écrit :Cela ne me semble pas nécessaire. Vous vous définissez comme un fervent défenseur de cette théorie et utilisez des éléments qui en proviennent pour la soutenir.
Et que j'ai découvert au fil de mes recherches , nous n'avons abordé qu'un point ou deux sur des dizaines qui permettent d’étayer , de conforter cette énigme .
a écrit :Je trouve donc cela amplement suffisant pour me forger une opinion sur cette croyance qu'est la vôtre et que vous entretenez religieusement tous les jours.
Je vous comprends cela vous évite d’approfondir , pour information ce n'est pas une croyance puisque étayée par des preuves
a écrit :Outre le fait qu'à en croire votre zèle à vouloir en faire une vérité universelle,
Pouvez vous le dire, où vous lisez dans mes propos que j'en fait une vérité universelle ? . C'est simplement un point de vue, que j'étudie depuis plus de 30 ans , et pour lequel je n'ai jamais dit un seul moment que c'était une vérité universelle . a cet efffet je vous défie de trouver dans mes propos le terme "vérité "me concernant .Pour la 100000000000000000fois je ne fais qu'argumenter
a écrit :j'en déduis que vous n'êtes finalement guère différent de ces croyants que vous conspuez au bout du compte, je ne pense pas non plus me tromper en affirmant que cette thèse consiste à inventer, manipuler, falsifier, détourner et déformer des sources historiques dans le seul but d'établir, à travers des raisonnements tous plus sophistiques les uns que les autres, une légitimité et une crédibilité qu'elle n'aurait bien évidemment pas sans tout ce fatras fallacieux.
Argument, connu pour ceux qui refusent de rentrer dans les détails et au fond du sujet .Je tiens juste à vous dire , que le fait d'essayer de trouver des cas de personnes connues dont nous n'avons pas de preuves concrète , est une façon tacite justement de reconnaitre indirectement qu'effectivement nous n'avons aucune preuve contemporaine concernant ce eprsonange .Merci !!
On peut donc passer à un autre point si vous le désirez , la contradiction entre les evangiles , et leur conception tardive , pas ds auteurs de fait qui n'ont rien vu !!
Je connais la méthode et réaction, chaque fois que j’approche ce sujet à savoir les preuves contemporaines , le croyant lambda refute mes propos et cherche à en trouver . Une fois devant le fait qu'il est obligé de reconnaitre , il cherche à expliquer soit pourquoi il n'y en a pas . soit que certains personnages historiques(spartacus est souvent sorti du chapeau) aussi n'en ont pas laissées !!!
Ne pas oublier que nous somme devant un personange miraculeux (d'après les evangiles ), et de plus à l'origine d'une religion qui perdure encore de nos jours grace à l'ECR
a écrit :Et je vous dis ça tout à fait sérieusement et sans la moindre passion.
merci d'utiliser mes propos pour me répondre .
Bien Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 déc.18, 09:14 Message : (...)
Auteur : dan26 Date : 20 déc.18, 09:14 Message :
Arlitto a dit
Même ses ennemis,"bien malgré eux et de manière peu respectueuse", ont laissé un témoignage de son existence dans le Talmud.
Combien de siècle après ???
a écrit :La date indiquée (14 Nisan : veille de la Pâque) correspond aux indications chronologiques de l'évangile de Jean (19, 14.31.42: la Préparation [de la Päque])
a écrit :Tout cela concorde avec le Nouveau Testament qui insiste également sur le rôle des autorités juives (les sadducéens, majoritaires au Sanhédrin et non les pharisiens, pourtant seul groupe juif survivant après la destruction du Temple) ainsi que sur les motifs religieux (Mt 26,62-66 ; Jn 8,52-53).
tout à fait evangiles ecrits 2 à 4 générations après els faits !!!
a écrit :Sanhédrin 103 a
"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"
la aussi qu'elle époque !!! de plus ne pas oublier que Nazareth était inconnu à l'époque .Preuve encore une fois que la source est un evangile
a écrit :Berakhot 17a
"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"
JÉSUS, TRAITÉ DE SORCIER, DE MAGICIEN ET DE SÉDUCTEUR DU PEUPLE
merci de préciser l'époque ?
a écrit :Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a
« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".
là aussi
a écrit :Conclusion
Aucun de ses témoignages sont contemporains, ils n'ont comme source que les evangiles , qui eux mêmes ne sont pas contemporains .
a écrit :Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.
merci vous le dites vous mêmes , les rabbins des premiers siècles !!
aucun de contemporains
z
a écrit :A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.
tout à fait mais désolé ce sont des propos rapportés de propos de propos , dont l'orignal sont des evangiles ecrits tardivement .
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 09:20 Message : Dan26, les preuves sont la cest a chacun de décider si il y crois ou pas ..
Auteur : dan26 Date : 20 déc.18, 09:23 Message :
a écrit :Gerard a dit
J'espère que sa longueur ne nuira pas à votre compréhension, auquel cas, ma foi, tant pis. Pour celles et ceux qui ne comprendraient pas trop où je voudrais en venir, retenez que la position de dan26 consiste à nier l'existence de Jésus d'un côté, et de soutenir fermement la réalité historique de Pilate de l'autre, notamment à l'aide des très courtes allusions qu'en fait Flavius Josèphe dans ses écrits. En conservant cela à l'esprit, vous constaterez alors que dans cette citation extraite du Testimonium flavianum, Flavius Josèphe rapporterait ici un événement dans lequel un personnage réel aurait, sur dénonciation en plus, jugé et condamné à mort... un personnage imaginaire.
je rappelle au passage que JC est à l'origine d'une religion à qui l'on prete des faits miraculeux que l'on ne retrouve pas à cette époque, d'une façon directe ou indirecte . Alors que pilate est obscurs prefet , dont on retrouve une trace sur une inscription .
Ne pas oublier que le fameux testimonium flavianum est un faux grossier interpolé tardivement par Eusèbe de cesarée .
et qu'une question importante se pose . Pourquoi l'ECR a t’elle fait un faux grossier , il lui suffisait d'apporter une seule preuve contemporaine .
Vous aller me demander les preuves du faux grossier !!!Je vous conseille de vous rapprocher du fameux livre de Barbet, où la majorité des spécialistes penchent pour cette interpolation .
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 déc.18, 09:28 Message : J'en profite pour rajouter à mon argumentaire une petite couche. Je pense même d'ailleurs qu'elle illustre plutôt assez bien une bonne partie de ce que j'évoque dans celui-ci au travers ces deux messages :
=> viewtopic.php?p=1278785#p1278785
=> viewtopic.php?p=1279041#p1279041
Dans la liste des preuves destinées à démontrer indiscutablement l'historicité de Pilate, dan26 a commis plusieurs erreurs. La première a été d'inventer une oeuvre et de l'ériger en preuve en en attribuant la paternité à Philon d'Alexandrie. En outre, afin de grossir artificiellement cette liste, il a scindé une source historique fragmentaire en deux, omettant par ailleurs d'indiquer qu'on ne peut raisonnablement la considérer comme une preuve, et encore moins irréfutable, et que le lien fait entre cette inscription parcellaire et Pilate n'est nullement solidement établi, mais purement hypothétique. Egalement, il a présenté une liste de préfets dans laquelle figurerait son nom et sa fonction de manière à ce que l'on ne puisse pas soupçonner qu'elle n'existe que depuis une centaine d'années. Mais mettons temporairement ces erreurs de côté pour nous intéresser à une autre bourde qu'il a commise : Flavius Josèphe.
Il apparaît, à travers cette liste qu'il a établi donc, que Flavius Josèphe serait une valeur sure sur laquelle compter pour ce qui est de démontrer l'historicité de Pilate et de son passage en Palestine. C'est vraiment une monumentale erreur qu'il commet là et vous allez rapidement comprendre pourquoi.
Voici un des rares extraits dans lequel il parle de cet homme :
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »
J'espère que la longueur de cet extrait ne nuira pas à la compréhension de dan26, auquel cas, ma foi, tant pis. Pour celles et ceux qui ne comprendraient pas trop où je voudrais en venir, retenez que la position de dan26 consiste à nier envers et contre tout l'existence de Jésus d'un côté, et de soutenir fermement la réalité historique de Pilate de l'autre, notamment à l'aide des très courtes allusions qu'en fait Flavius Josèphe dans ses écrits - après avoir pourtant consacrer un temps fou à chercher à le discréditer quant à ses allusions à Jésus. En conservant cela à l'esprit, vous constaterez alors que dans cette citation extraite du Testimonium flavianum, Flavius Josèphe rapporterait ici un événement dans lequel un personnage réel aurait, sur dénonciation en plus, jugé et condamné à mort... un personnage imaginaire.
Dans la liste des preuves destinées à démontrer indiscutablement l'historicité de Pilate, dan26 a commis plusieurs erreurs. La première a été d'inventer une oeuvre et de l'ériger en preuve en en attribuant la paternité à Philon d'Alexandrie. En outre, afin de grossir artificiellement cette liste, il a scindé une source historique fragmentaire en deux, omettant par ailleurs d'indiquer qu'on ne peut raisonnablement la considérer comme une preuve, et encore moins irréfutable, et que le lien fait entre cette inscription parcellaire et Pilate n'est nullement solidement établi, mais purement hypothétique. Egalement, il a présenté une liste de préfets dans laquelle figurerait son nom et sa fonction de manière à ce que l'on ne puisse pas soupçonner qu'elle n'existe que depuis une centaine d'années. Mais mettons temporairement ces erreurs de côté pour nous intéresser à une autre bourde qu'il a commise : Flavius Josèphe.
Il apparaît, à travers cette liste qu'il a établi donc, que Flavius Josèphe serait une valeur sure sur laquelle compter pour ce qui est de démontrer l'historicité de Pilate et de son passage en Palestine. C'est vraiment une monumentale erreur qu'il commet là et vous allez rapidement comprendre pourquoi.
Voici un des rares extraits dans lequel il parle de cet homme :
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »
J'espère que la longueur de cet extrait ne nuira pas à la compréhension de dan26, auquel cas, ma foi, tant pis. Pour celles et ceux qui ne comprendraient pas trop où je voudrais en venir, retenez que la position de dan26 consiste à nier envers et contre tout l'existence de Jésus d'un côté, et de soutenir fermement la réalité historique de Pilate de l'autre, notamment à l'aide des très courtes allusions qu'en fait Flavius Josèphe dans ses écrits - après avoir pourtant consacrer un temps fou à chercher à le discréditer quant à ses allusions à Jésus. En conservant cela à l'esprit, vous constaterez alors que dans cette citation extraite du Testimonium flavianum, Flavius Josèphe rapporterait ici un événement dans lequel un personnage réel aurait, sur dénonciation en plus, jugé et condamné à mort... un personnage imaginaire.
voir mon message de dessus tout y est je en vais pas me répéter .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 déc.18, 11:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 déc.18, 09:28
Voici un des rares extraits dans lequel il parle de cet homme :
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »
La fausseté de ce passage a été mille fois démontrée mais comme il est trop tard pour fabriquer d'autres faux (quoique nous ayons eu droit à un ossuaire du frère du Christ...) les chrétiens et autres marchands de Jésus n'ont de cesse de le recycler à l'usage des gogos.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 déc.18, 11:30 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.18, 09:23
je rappelle au passage que JC est à l'origine d'une religion à qui l'on prete des faits miraculeux que l'on ne retrouve pas à cette époque, d'une façon directe ou indirecte . Alors que pilate est obscurs prefet , dont on retrouve une trace sur une inscription .
Et moi je rappelle que les pharaons d'Egypte, dont les preuves de l'historicité de 90 % d'entre eux sont tout simplement inexistantes, sont à l'origine d'une religion d'inspiration sumérienne qui ferait passer Jésus pour un saltimbanque en gilet jaune. La forte influence qu'a encore aujourd'hui cette religion dans le monde entier sur les us et coutumes actuels ainsi que son impact civilisationnel tout au long de l'histoire de l'Humanité ne sont même plus à démontrer.
Je rappelle également que cette inscription à laquelle vous faites référence est tout ce qu'il y a de plus parcellaire et qu'elle ne permet absolument pas d'établir un lien indiscutable avec Pilate.
dan26 a écrit : 20 déc.18, 09:23Ne pas oublier que le fameux testimonium flavianum est un faux grossier interpolé tardivement par Eusèbe de cesarée .
et qu'une question importante se pose . Pourquoi l'ECR a t’elle fait un faux grossier , il lui suffisait d'apporter une seule preuve contemporaine .
Vous aller me demander les preuves du faux grossier !!!Je vous conseille de vous rapprocher du fameux livre de Barbet, où la majorité des spécialistes penchent pour cette interpolation .
Tout d'abord, rappelons qu'avant toute chose, le " Testimonium flavianum " est le nom donné à un passage que l'on trouve dans les trois grands manuscrits des " Antiquités judaïques " écrits entre 93 et 96 de notre ère, (soit plusieurs années après les évangiles de Matthieu, Marc et Luc, et sensiblement avant celui de Jean) par l'historiographe juif de la fin du ier siècle Flavius Josèphe, dans lequel il est fait mention de Jésus de Nazareth. A noter en passant que la paternité des mentions de Jésus dans ces trois grands manuscrits n'est pas du tout remise en cause. Elles sont bien à mettre sur le compte de Flavius Josèphe. Pourquoi cette précision ? Parce que dan26, ici présent, a consacré un temps fou à remettre en cause la fiabilité de Flavius Josèphe pour ses mentions à Jésus. Mais voilà qu'aujourd'hui, ce même Flavius Josèphe devient tout d'un coup aux yeux de dan26 une valeur sure pour ses mentions à Ponce Pilate. Vous avez dit " Deux poids, deux mesures " ? Rrrroh, dites donc vous ! Comme vous y allez !
Enfin, toujours avant d'être aussi catégorique au sujet de ce " Testimonium flavianum ", il convient d'indiquer deux choses. La première, c'est que la controverse autour du " Testimonium flavianum " existe depuis bientôt 600 ans. La seconde est qu'à l'heure actuelle, selon Paul Mattéi, latiniste français, spécialiste de l'histoire du christianisme et de sa première période, conseiller scientifique de l'Institut des sources chrétiennes et auteur du livre " Le christianisme antique de Jésus à Constantin ", paru en 2008, la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains. Cette thèse est une position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que pourrait avoir écrit un historiographe judéen du Ier siècle.
Bon, voilà qui a le mérite de nous éclairer sur ce vers quoi penchent réellement la majorité des spécialistes. Force est de constater qu'ils sont loin d'avoir l'avis tranché que leur prête dan26.
Bien, en adoptant à présent la même position que celle adoptée par cette majorité de spécialistes, revenons à cet extrait que je cite et que je reproduis à nouveau ci-dessous :
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »
Sont considérés par cette majorité de spécialistes comme étant des interpolations, les passages figurant entre crochets. Comme on peut rapidement s'en apercevoir, ce qui nous intéresse ici ne se trouve pas entre crochets, à savoir la mention à Jésus, la particularité de cet homme, la mention à Pilate et l'événement rapporté donc par Flavius Josèphe qui nous intéresse, visible ici en caractère gras, qui est celui dans lequel, si on adopte la position de dan26 et de la thèse mythiste, un personnage réel (Pilate) aurait condamné à mort un personnage imaginaire (Jésus).
Voilà voilà. A part ça, je rappelle qu'il s'agissait d'une couche que je rajoutais à mon argumentaire que vous pourrez facilement retrouver ici et ici
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 déc.18, 11:54 Message : La totalité du passage est un faux rédigé par Eusèbe de Césarée.
Dès la première phrase, ce n'est pas du Josèphe mais de l'Evangile :
En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage
cf "En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée."
Josèphe aurait écrit :
Un prophète nomme Jésus fils de Joseph fit ceci et cela.
C'est ainsi qu'il présente tous les agitateurs.
Auteur : dan26 Date : 20 déc.18, 20:46 Message :
a écrit :Gerad c a dit
Enfin, toujours avant d'être aussi catégorique au sujet de ce " Testimonium flavianum ", il convient d'indiquer deux choses. La première, c'est que la controverse autour du " Testimonium flavianum " existe depuis bientôt 600 ans. La seconde est qu'à l'heure actuelle, selon Paul Mattéi, latiniste français, spécialiste de l'histoire du christianisme et de sa première période, conseiller scientifique de l'Institut des sources chrétiennes et auteur du livre " Le christianisme antique de Jésus à Constantin ", paru en 2008, la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains. Cette thèse est une position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que pourrait avoir écrit un historiographe judéen du Ier siècle.
je ne répond pas pour le reste puisque je vous ai déjà répondu , donc merci de me relire attentivement .
Pour le passage en gras désolé cette affirmation est archie fausse . C'est une tromperie !!!Je vous ai donné comme source le fameux livre de Barbet , merci de lire les 50 dernières pages où les principaux spécialistes penchent pour une interpolation totale .
à savoir 45 sur 88 , le reste etant pour une interpolation partielle, et les religieux pour un passage authentique .
donc ce brave Mattéi ment outrancièrement désolé .
a écrit :Bon, voilà qui a le mérite de nous éclairer sur ce vers quoi penchent réellement la majorité des spécialistes. Force est de constater qu'ils sont loin d'avoir l'avis tranché que leur prête dan26.
merci de consulter ma source et mes preuves. Ce n'est pas moi qui tranche mais le livre de barbet (par les spécialistes) qui consacre plus de 200 page à ce passage
a écrit :Bien, en adoptant à présent la même position que celle adoptée par cette majorité de spécialistes, revenons à cet extrait que je cite et que je reproduis à nouveau ci-dessous :
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »
Sont considérés par cette majorité de spécialistes comme étant des interpolations, les passages figurant entre crochets. Comme on peut rapidement s'en apercevoir, ce qui nous intéresse ici ne se trouve pas entre crochets, à savoir la mention à Jésus, la particularité de cet homme, la mention à Pilate et l'événement rapporté donc par Flavius Josèphe qui nous intéresse, visible ici en caractère gras, qui est celui dans lequel, si on adopte la position de dan26 et de la thèse mythiste, un personnage réel (Pilate) aurait condamné à mort un personnage imaginaire (Jésus).
désolé c'est archi faux la majorité des spécialistes sont pour l'interpolation complétes
En dehors des raisons extrinsèques (FJ sacrificateur pharisien , le mot christ impossible ; l'absence de ce passage avant Eusèbe, la non utilisation de ce passage par les père de l'église .
Il y a deux point intrinsèques importants , ce passage peut etre enlevé en totalité sans en altérer le sens du texte restant .
et surtout le chapitre commence en parlant de faits abominables de l'époque r , dont ce fameux passage !!!
je vous conseille sérieusement le livre de Barbet, que l'on trouve dans les librairie La procure , dont je dispose bien sûr .
Je rappelle encore que c'est le seul témoignage "presque contemporain ", car à ce jour nous n'avons toujours strictement rien de contemporain entre -4 et plus 50!!!
Et je repose ma question pourquoi avoir fait un faux grossier ? , il y aurait eu une seule preuve il suffisait aux pères de l'église de la mettre en avant .
bien amicalement
Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 20 déc.18, 11:54
La totalité du passage est un faux rédigé par Eusèbe de Césarée.
Dès la première phrase, ce n'est pas du Josèphe mais de l'Evangile :
En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage
cf "En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée."
Josèphe aurait écrit :
Un prophète nomme Jésus fils de Joseph fit ceci et cela.
C'est ainsi qu'il présente tous les agitateurs.
et surtout le mot christ est totalement impossible à l'époque de la part de FJ
Ajouté 5 minutes 58 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 09:20
Dan26, les preuves sont la cest a chacun de décider si il y crois ou pas ..
désolé d'insister mais vous n'avez que des preuves indirectes, tardives , et aucune preuve contemporaine directe , que ce soit écrite ou autre .
exemple il est bon de savoir que tous les dieux dits "saint" n'ont été déterminés en partant des évangiles que vers le 4 eme siècle .
par contre tu as raison chacun est libre de croire à JC ou pas .
Mais ce qui ont besoin de croire au regard des élements avancés , n'ont pas le droit de parler de JC historique .
Je confirme ce que je dis depuis toujours il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire .
Et je suis loin d'etre le seul à le dire, même des théologiens l'ont dit .
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 21:27 Message : Donc pour toi le Père Noël existe effectivement mais surtout pas Jesus, a J'ai compris hihi
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.18, 22:48 Message :
Gérard a écrit :Enfin, toujours avant d'être aussi catégorique au sujet de ce " Testimonium flavianum ", il convient d'indiquer deux choses. La première, c'est que la controverse autour du " Testimonium flavianum " existe depuis bientôt 600 ans. La seconde est qu'à l'heure actuelle, selon Paul Mattéi, latiniste français, spécialiste de l'histoire du christianisme et de sa première période, conseiller scientifique de l'Institut des sources chrétiennes et auteur du livre " Le christianisme antique de Jésus à Constantin ", paru en 2008, la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains. Cette thèse est une position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que pourrait avoir écrit un historiographe judéen du Ier siècle.
Dan26 a écrit :Pour le passage en gras désolé cette affirmation est archie fausse . C'est une tromperie !!!Je vous ai donné comme source le fameux livre de Barbet , merci de lire les 50 dernières pages où les principaux spécialistes penchent pour une interpolation totale .
à savoir 45 sur 88 , le reste etant pour une interpolation partielle, et les religieux pour un passage authentique .
donc ce brave Mattéi ment outrancièrement désolé .
C'est franchement assez révélateur de la mauvaise fois de Dan26.
Gérard explique que Paul Mattéi écrit que la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains.
Analysons..
Cet historien fait référence à une population. Tous les historiens contemporains.
Dan26 répond : non! car le livre de Barbet que je vous soumets indique que les principaux historiens citésdans l'ouvrage sont majoritaires pour affirmer le contraire.
Nous n'avons donc pas la même base d'analyse..
D'un coté Mattéi fait référence à tous les historiens contemporains, et de l'autre Barbet ne cite que quelques uns d'entre-eux...ceux qu'il a voulu citer dans son livre..
Si, comme je le pressens, Barbet est partisan de l'interpolation complète, on n'a pas à s'étonner de ce résultat. Un partisan d'un thèse sera plus attiré par ses confrères en accord avec lui que par ses opposants..
Je vais vous donner un scoop. 98% des personnes dans une salle d'assemblée TJ sont croyants.. Et cela contredit l'idée général que tous les humains ne le sont pas..
Vous voyez, quand vous modifiez la base de référence, vous avez deux résultats franchement vrais, mais un petit malin comme Dan26 pourrait leur faire dire n'importe quoi..
De la rigueur, SVP...
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 déc.18, 23:18 Message : Et maintenant Agecanonix va nous expliquer avec rigueur comment il se fait que :
- ce passage n'est pas du style de Josèphe
- qu'il coupe un récit continu
- que Josèphe ne parle nulle part ailleurs des chrétiens
- que Josèphe ne s'intéresse pas aux chrétiens après avoir reconnu en Jésus le Messie
- qu'aucun apologiste chrétien n'en connaît l'existence avant Eusèbe au IVème siècle
Auteur : Arlitto Date : 20 déc.18, 23:45 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.18, 09:14
Combien de siècle après ???
tout à fait evangiles ecrits 2 à 4 générations après els faits !!!
la aussi qu'elle époque !!! de plus ne pas oublier que Nazareth était inconnu à l'époque .Preuve encore une fois que la source est un evangile
merci de préciser l'époque ?
là aussi
Aucun de ses témoignages sont contemporains, ils n'ont comme source que les evangiles , qui eux mêmes ne sont pas contemporains .
merci vous le dites vous mêmes , les rabbins des premiers siècles !!
aucun de contemporains
z
tout à fait mais désolé ce sont des propos rapportés de propos de propos , dont l'orignal sont des evangiles ecrits tardivement .
amicalement
Tu veux quoi comme preuve ??? Des photos, un selfie, une vidéo de Jésus avec les pharisiens disant : oui, c'est moi, Jésus, j'existe...
Peux-tu me prouver que tu existes ??? Réponse : non
Les ennemis de Jésus ont témoigné de lui en langages ordurier et méprisant, beaucoup l'ont critiqué, mais aucun n'a nié son existence, s'il y avait eu le moindre doute à ce sujet, ceux-là mêmes qui l'ont critiqué, auraient tout simplement dit : mais vous parlez d'un mythe, d'une personne qui n'a jamais existé, ou, etc.
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 00:20 Message : Les autorités juives voulaient dissuader leurs ouailles d'adhérer au christianisme.
Elles ont donc pondu une caricature de Jésus à partir de morceaux d'évangiles.
Cela ne prouve nullement que leur source est historique.
D'autre part, ce passage du Talmud est de la fin du II ème siècle.
Avant cela, les Juifs ne s'étaient même pas aperçus de l'existence de chrétiens.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 00:29 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 21:27
Donc pour toi le Père Noël existe effectivement mais surtout pas Jesus, a J'ai compris hihi
le père Noel comme JC sont pour moi des mythes , pour les enfants pour le premier, et les grands pour l' autre . ils ont été imaginés par les hommes pour faire plaisir et rassurer
amicalement
Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
a écrit :arlitto
Tu veux quoi comme preuve ??? Des photos, un selfie, une vidéo de Jésus avec les pharisiens disant : oui, c'est moi, Jésus, j'existe...
une simple preuve contemporaine, pour ou contre , c'est pourtant simple . contemporian entre -4 et plus 50
a écrit :Peux-tu me prouver que tu existes ??? Réponse : non
rien de plus simple
a écrit :Les ennemis de Jésus ont témoigné de lui en langages ordurier et méprisant, beaucoup l'ont critiqué, mais aucun n'a nié son existence, s'il y avait eu le moindre doute à ce sujet, ceux-là mêmes qui l'ont critiqué, auraient tout simplement dit : mais vous parlez d'un mythe, d'une personne qui n'a jamais existé, ou, etc.
non, non désolé seul les évangiles ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs inconnus racontent que .
..........désolé d'insister
de plus tu sembles ignorer que les docétes (sectes chrétienne ), Celse et bien d'autres ont nié sa réalité humaine et terrestre , une simple apparence pour les docétes , une histoire qui n' a jamais existé, et a été montée de toutes pièces pour celse !!!
amicalement
.
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 00:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 déc.18, 00:20
Les autorités juives voulaient dissuader leurs ouailles d'adhérer au christianisme.
Elles ont donc pondu une caricature de Jésus à partir de morceaux d'évangiles.
Cela ne prouve nullement que leur source est historique.
D'autre part, ce passage du Talmud est de la fin du II ème siècle.
Avant cela, les Juifs ne s'étaient même pas aperçus de l'existence de chrétiens.
Il n'y a pas que le Talmud, il y a aussi Celse, et plusieurs autres qui ont bavé comme personne sur Jésus, mais jamais, au grand JAMAIS, ils n'ont mis en doute son existence. Les Juifs et les antichrists auraient tellement préféré que Jésus ne soit qu'un mythe et qu'il n'ait jamais existé.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 déc.18, 01:30 Message :
dan26 a écrit : 20 déc.18, 20:46C'est une tromperie !!!Je vous ai donné comme source le fameux livre de Barbet , merci de lire les 50 dernières pages où les principaux spécialistes penchent pour une interpolation totale .
à savoir 45 sur 88 , le reste etant pour une interpolation partielle, et les religieux pour un passage authentique .
donc ce brave Mattéi ment outrancièrement désolé
Ben voyons, comme par hasard. Je suis prêt à parier que si ses propos avaient plutôt abondé dans votre sens, vous couvririez Paul Mattéi d'éloges à n'en plus finir.
La fois précédente, à propos d'un auteur s'exprimant au sujet des mythes et des légendes autour de la personne de Pilate, vous avez rejeté tous ses arguments et remis en question ses compétences et ses aptitudes, au motif qu'il serait croyant et manquerait de ce fait d'objectivité. Dans votre empressement à vouloir contredire et à balayer comme un forcené tout ce qui ne va pas dans votre sens d'un revers de la main, vous ne vous êtes même pas rendu compte que ce croyant en question réfutait l'historicité de Pilate. Ce qui, en toute logique, n'a strictement pas de sens de la part d'un croyant, sauf si, bien sûr, il y aurait véritablement de quoi, même pour un croyant, remettre sérieusement en doute ce sur quoi se fonde cette fameuse historicité. Y-a-t'il de quoi la remettre en cause ? Ah oui, absolument et incontestablement !
Maintenant ici vous rejetez à nouveau complètement la source que je vous propose au motif que son auteur mentirait. Seulement à ce stade de l'échange, il est devenu tellement évident que c'est principalement parce qu'il ne va pas dans votre sens que je serais plus porté de croire que vous êtes intellectuellement malhonnête, foncièrement de mauvaise foi et incontestablement enfoncé jusqu'au-boutiste dans un flagrant partie pris que vous alimentez goulûment depuis des années de toutes sortes de biais de confirmation, plutôt que fondé à croire que Paul Mattéi serait l'horrible menteur que vous prétendez.
dan26 a écrit : 20 déc.18, 20:46merci de consulter ma source et mes preuves. Ce n'est pas moi qui tranche mais le livre de barbet (par les spécialistes) qui consacre plus de 200 page à ce passage
Ah oui, " ma source (...) mes preuves ", dit-il... Vous savez, vous me rappelez cette discussion avec un utilisateur de ce forum, très célèbre actuellement dans la partie "Enseignement Religieux>Religion du christianisme ", au sujet de la date de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. Cet utilisateur, tout comme vous, fondait tout son argumentaire sur un unique livre et tout comme vous, il rejetait systématiquement toutes les sources qui n'en provenaient pas. Jusqu'à aller considérer le directeur du CNRS comme peu fiable et qualifier d'incompétents et d'ignares les historiens et archéologues qui n'allaient pas dans son sens.
Outre le fait que son entêtement légendaire à conserver cette posture l'a conduit comme à l'accoutumée à se couvrir d'un ridicule à en génocider l'espèce humaine, elle a également fortement contribué à mettre en évidence que ce qui l'intéresse avant tout, ce n'est pas la recherche de la Vérité, mais plutôt de tout ce qui vient alimenter sa vérité personnelle. Et c'est exactement la même chose que l'on constate avec vous, ici, en ce moment même dans ce topic sur l'historicité de Jésus, en dépit de toutes vos belles paroles enrobées de miel afin d'endormir les plus crédules et leur laisser croire que vous seriez ce gentil petit " athée de raison ", modeste, humble, objectif, tout beau tout mignon, plein de bonnes intentions.
Et surtout plein de condescendance à l'égard des croyants.
dan26 a écrit : 20 déc.18, 20:46Je rappelle encore que c'est le seul témoignage "presque contemporain ", car à ce jour nous n'avons toujours strictement rien de contemporain entre -4 et plus 50!!!
" Antiquités Judaïques " a été rédigé entre 93 et 96, soit trente ans après l’Évangile de Marc, 25 après celui de Matthieu et 10 après celui de Luc. Ah mais oui, c'est vrai, ces auteurs contemporains ne valent rien, car, nous dit-on sans preuves, ils auraient inventés les faits. Et Flavius Josèphe lui bien sûr, nous dit-on encore, il n'invente rien, non non non, c'est même pas lui qui parle de Jésus, mais des méchants croyants qui auraient tout inventé.
Là où on touche le fond avec vous, c'est quand on constate que dès lors où Flavius Josèphe parle de Jésus, vous criez systématiquement au faux grossier et à l'interpolation complète, mais dès lors où il fait allusion à Pilate, alors là, comme par enchantement, son oeuvre devient à vos yeux son exacte opposée, à savoir une valeur sure ; une preuve indiscutable. Donc, preuve discutable quand il s'agit de Jésus, mais preuve irréfutable quand il s'agit de Pilate. Sans commentaires. La conclusion à tirer sur votre méthodologie de travail est tellement évidente qu'elle ne mérite même pas d'être mentionnée.
_____________________________________
agecanonix a écrit : 20 déc.18, 22:48Si, comme je le pressens, Barbet est partisan de l'interpolation complète, on n'a pas à s'étonner de ce résultat.
Serge Barbet est bien plus qu'un simple partisan, il en est l'un de ses plus illustres représentants aux côtés de Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach ou encore Alphonse Tricot, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, André Pelletier et quelques autres encore.
En revanche, Paul Mattéi semble neutre. En tous les cas il n'est pas reconnu pour appartenir, de près comme de loin, à l'une ou l'autre de ces thèses. C'est pour cette raison que je l'ai choisi, l'estimant plus à même de permettre au lecteur de se forger une opinion objective au sujet du controversé " Testimonium Flavianum ". Force est de constater que malheureusement, il n'en va pas de même pour mon interlocuteur qui a choisi de s'abîmer dans d'innombrables biais de confirmation en préférant de loin les auteurs et les œuvres qui le (ré)confortent dans ses convictions personnelles, se réfugiant systématiquement dans le déni face aux éléments qui les contredisent ouvertement et n'hésitant pas une seule seconde à dénigrer leurs auteurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 02:19 Message : Mais Celse ne fait que reprendre ce que racontent les Juifs à la fin du II ème siècle.
Et comme Justin vers 150 ne dit rien de cette histoire dans son Dialogue avec Tryphon, cela prouve qu'elle lui est postérieure.
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 03:01 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 déc.18, 02:19
Mais Celse ne fait que reprendre ce que racontent les Juifs à la fin du II ème siècle.
Et comme Justin vers 150 ne dit rien de cette histoire dans son Dialogue avec Tryphon, cela prouve qu'elle lui est postérieure.
Tu veux dire que les Juifs auraient inventé cette histoire sur un personnage mythique qui n'aurait jamais réellement existé, et tout ça, pour leur propre malheur
Même les ennemis les plus acharnés de Jésus n'ont jamais nié son existence, parce qu'ils ne le pouvaient pas, sinon, imagine l'aubaine pour eux s'il y avait le moindre doute sur ce personnage...
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 03:56 Message : Tertullien a affirmé l'existence historique des dieux romains.
Cela prouve-t-il cette existence ?
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 04:23 Message : Je ne suis pas sûr que cette "affirmation" Tertulienne sur les "dieux grecs" lui ait porté préjudice
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 04:26 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 déc.18, 03:56
Cela prouve-t-il cette existence ?
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 04:34 Message : Cela prouve-t-il l'existence de Tertullien qui aurait dit cela ??? Si tu vas par là, on n'a pas fini d'en parler
Jésus a bien existé, et personne, pas même ses ennemis, n'ont nié son existence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 04:42 Message : Penses-tu avec Tertullien que les dieux romains sont des hommes divinisés ?
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 04:49 Message : Je me fous totalement des "dieux romains" et de ce qu'à pu dire Tertullien, ou sa sœur, voilà, ce que j'en pense
En voici une tripotée de "dieux et de déesses", amuse-toi
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 04:53 Message : Tu peux te foutre totalement des Pygmées mais je pense que tu admettras que ce sont des êtres humains existant réellement.
Tu peux te foutre du Petit Poucet, mais je pense que tu diras que c'est un être imaginaire.
Pour toi, les dieux romains sont-il des personnages historiques ou sont-ils des personnages imaginaires ?
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 04:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 déc.18, 00:20
Les autorités juives voulaient dissuader leurs ouailles d'adhérer au christianisme.
Elles ont donc pondu une caricature de Jésus à partir de morceaux d'évangiles.
Cela ne prouve nullement que leur source est historique.
D'autre part, ce passage du Talmud est de la fin du II ème siècle.
Avant cela, les Juifs ne s'étaient même pas aperçus de l'existence de chrétiens.
ce qui est étrange avec la lettre de Trajan à Pline, qui est datée de 111
amicalement t
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 05:02 Message : Vous êtes tous là à vouloir des preuves de l'existence de Jésus, on va retourner la situation. À vous de nous prouver que Jésus n'a jamais existé.
C'est à vous, envoyez vos preuves
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 05:49 Message :
a écrit : Gérard C. Endrife a dit
Ben voyons, comme par hasard. Je suis prêt à parier que si ses propos avaient plutôt abondé dans votre sens, vous couvririez Paul Mattéi d'éloges à n'en plus finir.
je me limite, au sondage et à l'étude faite par Barbet , de la page 233 à 253 où 886 spécialistes sont questionnés .dont 45 pour l'interpolation totale, 14 partielles , 27 pour l'authenticité(étrangement que des religieux) et 2 qui refusent de se prononcer(dont Barbet!!!) . pour information 213 pages sont consacrées à ce passage.,
De plus au sujet de Mattéi force est de constater qu'il est religieusement engagé !!!
a écrit :
La fois précédente, à propos d'un auteur s'exprimant au sujet des mythes et des légendes autour de la personne de Pilate, vous avez rejeté tous ses arguments et remis en question ses compétences et ses aptitudes, au motif qu'il serait croyant et manquerait de ce fait d'objectivité.
Vous devez confondre certainement je n'ai jamais parlé de cela au sujet de Pilate !!
a écrit :Dans votre empressement à vouloir contredire et à balayer comme un forcené tout ce qui ne va pas dans votre sens d'un revers de la main, vous ne vous êtes même pas rendu compte que ce croyant en question réfutait l'historicité de Pilate. Ce qui, en toute logique, n'a strictement pas de sens de la part d'un croyant, sauf si, bien sûr, il y aurait véritablement de quoi, même pour un croyant, remettre sérieusement en doute ce sur quoi se fonde cette fameuse historicité. Y-a-t'il de quoi la remettre en cause ? Ah oui, absolument et incontestablement !
je rappelle pour la xeme fois que votre approche sur Pilate n'a strictement rien à voir avec JC, dont la notoriété d'après els evangiles etait différente .
a écrit :Maintenant ici vous rejetez à nouveau complètement la source que je vous propose au motif que son auteur mentirait.
Je ne fais qu'utiliser l'un des seuls liver et auterur , qui a sérieusement utilisé ce passge, rien de plus . Sans compter les élements intrinséques et extrinsèques que je vous ai développé .
a écrit :Seulement à ce stade de l'échange, il est devenu tellement évident que c'est principalement parce qu'il ne va pas dans votre sens que je serais plus porté de croire que vous êtes intellectuellement malhonnête, foncièrement de mauvaise foi et incontestablement enfoncé jusqu'au-boutiste dans un flagrant partie pris que vous alimentez goulûment depuis des années de toutes sortes de biais de confirmation, plutôt que fondé à croire que Paul Mattéi serait l'horrible menteur que vous prétendez.
je viens de vous répondre , il est engagé religieusement et ne semble aps conanitre l'étude faite par Barbet
a écrit : Et c'est exactement la même chose que l'on constate avec vous, ici, en ce moment même dans ce topic sur l'historicité de Jésus, en dépit de toutes vos belles paroles enrobées de miel afin d'endormir les plus crédules et leur laisser croire que vous seriez ce gentil petit " athée de raison ", modeste, humble, objectif, tout beau tout mignon, plein de bonnes intentions.
pour la xeme fois la thèse mythique repose sur de nombreuses preuves, sources et élément , elle existe depuis le 18 em siècle
a écrit :Et surtout plein de condescendance à l'égard des croyants.
Je suis sincére de plus , ce n'est pas donc de la condescendance .
Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet . Rapidement je comprends tout à fait ceux qui ont besoin de croire , mais suis fortement opposé à ceux qui cherchent à vouloir prouver que leur croyance est vérité universelle .
merci de retenir ce passage afin de m'éviter de me répéter sans cesse
a écrit :" Antiquités Judaïques " a été rédigé entre 93 et 96, soit trente ans après l’Évangile de Marc, 25 après celui de Matthieu et 10 après celui de Luc.
merci de confirme comme je le dis que les évangiles ne sont aps contemporains .
a écrit :Ah mais oui, c'est vrai, ces auteurs contemporains ne valent rien, car, nous dit-on sans preuves, ils auraient inventés les faits.
Le problème c'est qu'aucun auteur, scribe, texte , archives, trace archéologique "contemporain" n'existe à ce jour . Tant pour que contre ce personnage !!!
a écrit :Et Flavius Josèphe lui bien sûr, nous dit-on encore, il n'invente rien, non non non, c'est même pas lui qui parle de Jésus, mais des méchants croyants qui auraient tout inventé.
Vous semblez oublier que FJ est né en 37 , et de fait n'est ni contemporain, ni n'a vu JC , de plus il a commencé à écrire un peu plus tard qu'au moment de sa naissance. et étrangement dans son autobiographie il ignore JC, les chrétiens , et même Nazareth
a écrit :Là où on touche le fond avec vous, c'est quand on constate que dès lors où Flavius Josèphe parle de Jésus, vous criez systématiquement au faux grossier et à l'interpolation complète, mais dès lors où il fait allusion à Pilate, alors là, comme par enchantement, son oeuvre devient à vos yeux son exacte opposée, à savoir une valeur sure ; une preuve indiscutable.
Vous me faites me répeter , merci de me relire attentivement
a écrit :Donc, preuve discutable quand il s'agit de Jésus, mais preuve irréfutable quand il s'agit de Pilate.
Pas preuve discutable au sujet de JC , nuance importante strictement aucne preuve contemporaine , ce n'est pas la même chose . Pouvez vous le comprendre au moins
a écrit :Sans commentaires. La conclusion à tirer sur votre méthodologie de travail est tellement évidente qu'elle ne mérite même pas d'être mentionnée.
Comme je vous comprends, je rappelle que le TF de FJ est un détail par rapport aux nombreuses preuves , et arguments qui étayent la thèse mythique , la aussi pour la xeme fois
_____________________________________
a écrit :Serge Barbet est bien plus qu'un simple partisan, il en est l'un de ses plus illustres représentants aux côtés de Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach ou encore Alphonse Tricot, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, André Pelletier et quelques autres encore.
Vous dites vraiment n'importe quoi, et n'avez donc aps lu son livre, car il fait partie des deux personnes qui refusent de se prononcer .
a écrit :En revanche, Paul Mattéi semble neutre. En tous les cas il n'est pas reconnu pour appartenir, de près comme de loin, à l'une ou l'autre de ces thèses. C'est pour cette raison que je l'ai choisi, l'estimant plus à même de permettre au lecteur de se forger une opinion objective au sujet du controversé " Testimonium Flavianum ".
Vous rigolez j'espère , c'est un chrétien
a écrit :Force est de constater que malheureusement, il n'en va pas de même pour mon interlocuteur qui a choisi de s'abîmer dans d'innombrables biais de confirmation en préférant de loin les auteurs et les œuvres qui le (ré)confortent dans ses convictions personnelles, se réfugiant systématiquement dans le déni face aux éléments qui les contredisent ouvertement et n'hésitant pas une seule seconde à dénigrer leurs auteurs.
N'importe quoi encore une fois , je viens de vous en donner la preuve avec Barbet qui ne se prononce pas , et sachez que j'ai plus de 3000 livres sur ce sujet , dont 30 bibles différentes, une partie des apocryphes , et de la patrologie et de nombreux livres pro christianisme, etc etc etc .
Juste pour information depuis le début je vous dis que les évangiles ne sont pas contemporains , et sans le vouloir vous venez vous même de le confirmer .
Sachez que la seule preuve que nous avons de ce personnages sont justement ces evangiles , qui de plus se contredisent et sont pleins d'erreurs, d'anomalies, et de contradictions .
Vous pouvez si vous désirez enrichir vos connaissances sur ce sujet consulter ce cite https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
Par contre je tiens à préciser que si dans l’intérêt de votre croyance , je dois être à vos yeux un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de vouloir modifier votre avis . Si cette opinion à mon sujet est nécessaire à votre tranquillité je me ferais un véritable scrupule de vous désabuser .
Il est étrange de constater que chaque fois que l'on aborde ce sujet , certains s'énervent .
Je répète pour la xeme ma conviction profonde à ce sujet (comme Albert Scheiwtzer par exemple théologien protestant ), "'il est strictement impossible à ce jour de juxtaposer le JC de le foi de celui de l'histoire ".
Bien amicalement
Ajouté 16 minutes 59 secondes après :
Arlitto a écrit : 21 déc.18, 05:02
Vous êtes tous là à vouloir des preuves de l'existence de Jésus, on va retourner la situation. À vous de nous prouver que Jésus n'a jamais existé.
C'est à vous, envoyez vos preuves
simple il n'y a strictement aucune preuve . Je sais est connais la réponse," l'absence de preuve n'est pas une preuve ".
Désolé l'absence d'un corps est la preuve qu'il n'a pas existé .
Ah oui pardon excusez moi, il y a le tombeau de JC au cachemire à Srinigar .
Je demande donc que l'on fasse une comparaison des traces ADN entre ce qu'il y a au cachemire dans le tombeau , et toutes les reliques que nous avons de ce fabuleux personnage.
si toutes les traces ADN sont identiques , bingo !!!! nous aurons enfin cette preuve .
Qu'en pensez vous ?
Veuillez m'excuser pour ce message assez long
Bien amicalement
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 06:04 Message : Si je comprends bien, personne ne peut prouver l'inexistence de Jésus, mais ça, je le savais, vous n'avez que des "blalittérations" comme preuves
A propos de la mise à mort de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
A propos des miracles de Jésus :
"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Celse (II ème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit : "Vous nous donnez pour dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme". "Contre Celse" (7,53).
La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)
IV. Bibliographie
##Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
##Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
##Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
##Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
##Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
##Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
##Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
##Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 06:48 Message :
Arlitto a écrit : 21 déc.18, 06:04
Si je comprends bien, personne ne peut prouver l'inexistence de Jésus, mais ça, je le savais, vous n'avez que des "blalittérations" comme preuves
A propos de la mise à mort de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
A propos des miracles de Jésus :
"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)
Citations à l'esbrouffe copiées sur un site sans vérification.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 07:12 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Si je comprends bien, personne ne peut prouver l'inexistence de Jésus, mais ça, je le savais, vous n'avez que des "blalittérations" comme preuves
[/quote]
je viens de le faire mon cher Arlito ; merci de relire mes contributions attentivement
a écrit :A propos de la mise à mort de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
A propos des miracles de Jésus :
"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Celse (II ème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit : "Vous nous donnez pour dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme". "Contre Celse" (7,53).
aucun ne sont contemporains désolé d'insister .
a écrit :La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)
merci de consulter la thèse mythiques ,https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) d'autres historiens disent le contraire .
merci de prendre le temps de lire toutes les pages sans compter que j'ai d'autres arguments et preuves à vous proposer
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 07:39 Message : Tu veux quoi exactement ??? Une lettre signée par un huissier attestant l'existence de Jésus
Tu ne trouveras personne, et je dis bien, personne qui nie l'existence réelle de Jésus, donc, je te laisse à tes turpitudes ridicules et sans épaisseurs. Ciao
Note. Ponce Pilate, pas contemporain de Jésus, heuuu ; tu repasseras.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 07:44 Message : Tu ne comprends rien à ce que tu copies.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.18, 07:49 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Tu veux quoi exactement ??? Une lettre signée par un huissier attestant l'existence de Jésus
tu es dur à la comprenette une simple preuve CONTEMPORRAINE ecrit, archéologique , scripturaire, poterie, etc etc de sa presence en Galillée à cette époque. qui soit pour ou contre JC .Exemple la plainte des parents des enfants sacrifiés par Hérode , à l'arrivée du sauveur (sauf peut etre pour ces enfants )
:
a écrit :Tu ne trouveras personne, et je dis bien, personne qui nie l'existence réelle de Jésus, donc, je te laisse à tes turpitudes ridicules et sans épaisseurs.
a écrit : Ponce Pilate, pas contemporain de Jésus, heuuu ; tu repasseras
.qui a dit cela !!!?Je confirme tu ne m'as pas lu. J'ai apporté une preuve contemporaine pour Pilate
amicalement
Auteur : medico Date : 21 déc.18, 07:54 Message :
agecanonix a écrit : 20 déc.18, 06:19
Comment ça "peu importe".
C'est ton objectivité qui en prend un coup ici puisque tu as clairement spécifié que Gérard disait n'importe quoi en mettant en doute l'existence de 90% des pharaons en utilisant la même méthode que toi : pas d'existence si pas de témoignage contemporain..
Pour le coup tu as mangé ton chapeau..
Maintenant tout ce que tu diras sera considéré comme subjectif...
Si il est feutre avec une bonne bière il pourra l'avaler.
Auteur : Arlitto Date : 21 déc.18, 07:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 déc.18, 07:44
Tu ne comprends rien à ce que tu copies.
Et c'est toi qui ose dire çà
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 09:24 Message : Et bien retrouve-moi ces fameuses apologies.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 déc.18, 10:40 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.18, 05:49
je me limite, au sondage et à l'étude faite par Barbet , de la page 233 à 253 où 886 spécialistes sont questionnés .dont 45 pour l'interpolation totale, 14 partielles , 27 pour l'authenticité(étrangement que des religieux) et 2 qui refusent de se prononcer(dont Barbet!!!) . pour information 213 pages sont consacrées à ce passage.,
Ah ben oui, ça, que dan26 se limite, nous nous en sommes tous rendu compte. Il se borne uniquement à ce qui va dans son sens. Et il en est fier manifestement.
dan26 a écrit : 21 déc.18, 05:49De plus au sujet de Mattéi force est de constater qu'il est religieusement engagé !!!
A défaut de pouvoir opposer quelque chose de sérieux aux arguments de cet auteur, dan26 s'en prend ici à la personne de Paul Mattéi pour le discréditer. Après l'avoir accusé d'être un menteur, il insinue maintenant qu'il serait religieusement engagé et que cet engagement suffirait à le discréditer. Et tout ça pour quoi ? Pour amoindrir le propos de Mr Mattéi, le lui rendre plus facilement réfutable et lui permettre de faire l'éloge de son auteur favori.
Recourir à pareille méthode est franchement révélateur d'une médiocrité inexcusable. Ajoutons également que c'est la deuxième fois que dan26 balaie une source au seul motif qu'elle proviendrait d'une personne croyante et ou religieusement engagée.
Gérard C. Endrifel a écrit :La fois précédente, à propos d'un auteur s'exprimant au sujet des mythes et des légendes autour de la personne de Pilate, vous avez rejeté tous ses arguments et remis en question ses compétences et ses aptitudes, au motif qu'il serait croyant et manquerait de ce fait d'objectivité.
dan26 a écrit : 21 déc.18, 05:49Vous devez confondre certainement je n'ai jamais parlé de cela au sujet de Pilate !!
Il suffit de relire mes propos pour se rendre compte que je n'ai jamais écrit que c'était à propos de Pilate que dan26 avait dit cela.
dan26 a écrit : 21 déc.18, 05:49je rappelle pour la xeme fois que votre approche sur Pilate n'a strictement rien à voir avec JC, dont la notoriété d'après els evangiles etait différente .
Rappelons-lui pour la xième fois que ce qu'il dit là n'est absolument pas recevable. Ce n'est pas comme cela que l'on travaille ! Ce qu'il revendique ici, lui qui se targue d'être objectif, rigoureux et " athée de raison ", c'est le droit à la partialité, au deux poids deux mesures, au parfait manque d'objectivité. C'est l'apologie du subjectif son propos en réalité ici, assaisonnée d'une bonne dose de " faites ce que je dis, mais surtout pas ce que que je fais ".
dan26 établit le principe de rigueur en fonction de la tête du client, et surtout quand ça l'arrange, ce qui est pire encore que du simple amateurisme. Il n'est absolument pas un " athée de raison ", clairement pas ! Ce qu'il vient d'écrire ici en témoigne au plus haut point dans la mesure où, justement, son propos défit... toute raison.
Les Égyptiens, et avant eux les Sumériens, ont eu plus d'impact sur l'Humanité que Jésus et les apôtres réunis. L'impact civilisationnel que ces deux cultures ont eu sur l'Humanité est tel qu'on en ressent encore les effets aujourd'hui partout dans le monde. Que cela soit dans la culture, la science ou encore la philosophie, leur empreinte est partout et est impossible à démentir autant qu'à minimiser. Nous n'avons absolument aucune preuve de l'existence de 90 % des pharaons - et je ne parle même pas des rois de Sumer - et dan26 nous dit " peu importe ". Comment ça " peu importe " ? Leur notoriété est encore plus grande que celle de Jésus qui passe pour un saltimbanque en gilet jaune en comparaison. Ils sont à l'origine d'une religion qui en fera des dieux pendant plus de 5000 ans ; une religion à l'influence tellement puissante sur le monde ! que dès la fin du Ier siècle, elle engloutira le Christianisme tout entier. Alors pourquoi ne faudrait-il pas être aussi rigoureux avec eux qu'il faudrait l'être avec Jésus ? Tout simplement parce que dan26 ne veut pas que Jésus existe, alors il s'est mis en tête de chercher tout ce qui pourrait satisfaire cette volonté et, une fois qu'il a mis la main dessus, de venir ici dans l'espoir d'embobiner son monde.
Il n'y a absolument aucune raison légitime de vouloir que le principe de rigueur soit scrupuleusement appliqué à Jésus et de vouloir qu'il ne le soit pas pour n'importe quel autre personnage de l'Histoire. Les seules motivations à vouloir procéder de la sorte ne proviennent pas d'une personne raisonnable cherchant à découvrir la Vérité, mais plutôt d'un individu à la recherche de tout ce qui lui permettrait d'entretenir religieusement celle qu'il s'est inventé, d'un individu assurément motivé par la peur de tomber sur ce qui viendrait la contredire.
dan26 a écrit : 21 déc.18, 05:49Je ne fais qu'utiliser l'un des seuls liver et auterur , qui a sérieusement utilisé ce passge, rien de plus . Sans compter les élements intrinséques et extrinsèques que je vous ai développé
Nous avons parfaitement compris que pour dan26 ne sont sérieux, fiables et sûrs que les ouvrages qui vont dans son sens. D'ailleurs au nombre de ceux-ci figure " L’Ère de Pilate ", soi-disant de Philon d'Alexandrie, un livre supposé rapporter toute la vie de Pilate et constituer une preuve irréfutable de l'historicité de ce dernier, mais qui s'avère cependant inconnu au bataillon parce que n'existant que dans l'imaginaire de dan26.
dan26 a écrit : 21 déc.18, 05:49Le problème c'est qu'aucun auteur, scribe, texte , archives, trace archéologique "contemporain" n'existe à ce jour . Tant pour que contre ce personnage !!!
Il n'y en a pas non plus pour Pilate, mais ça ne dérange pas dan26 le moins du monde ! Enfin si, un peu quand même, soyons honnête, car dans l'idée d'asseoir l'historicité de ce personnage, il a quand même été jusqu'à fabriquer des preuves de toutes pièces, à en manipuler et à en falsifier d'autres qu'il s'est ensuite empressé de nous présenter à travers une démonstration fallacieuse agrémentée de quelques " la thèse mythiste soutient la même chose que moi " (pas certains que les adeptes de cette thèse apprécieraient d'être associé à un affabulateur, sophiste et falsificateur, à moins qu'ils soient aussi tous comme lui, allez savoir), et autres " majorité des spécialistes " (dont il s'est par la suite empressé de réduire le nombre pour l'amener à " les principaux " et enfin à un échantillon quand il s'est retrouvé confronté à ce qu'il en est réellement).
dan26 a écrit : 21 déc.18, 05:49Vous semblez oublier que FJ est né en 37 , et de fait n'est ni contemporain, ni n'a vu JC.
Et encore moins de Pilate et de son passage en Palestine, soulignons-le ! Seulement lorsque l'on examine attentivement la méthodologie de travail de dan26, il est indéniable de constater que " dès lors où Flavius Josèphe parle de Jésus, [il brandit sa bible de Barbet en criant] systématiquement au faux grossier et à l'interpolation complète, mais dès lors où il fait allusion à Pilate, alors là, comme par enchantement, son oeuvre devient [aux] yeux [de dan26] son exacte opposée, à savoir une valeur sûre ; une preuve indiscutable. Donc, preuve discutable quand il s'agit de Jésus, mais preuve irréfutable quand il s'agit de Pilate. " Autant dire que la valeur et la considération à accorder à la méthodologie de travail et aux résultats qui en découlent de dan26 sont de l'ordre du zéro absolu. Il y a de toutes façons à la base de telles lacunes dans ses connaissances historiques que s'en est une insulte pour l'Histoire et la profession qui lui est associée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 déc.18, 11:07 Message :
GCE a écrit :Les Égyptiens, et avant eux les Sumériens, ont eu plus d'impact sur l'Humanité que Jésus et les apôtres réunis. L'impact civilisationnel que ces deux cultures ont eu sur l'Humanité est tel qu'on en ressent encore les effets aujourd'hui partout dans le monde. Que cela soit dans la culture, la science ou encore la philosophie, leur empreinte est partout et est impossible à démentir autant qu'à minimiser. Nous n'avons absolument aucune preuve de l'existence de 90 % des pharaons - et je ne parle même pas des rois de Sumer - et dan26 nous dit " peu importe ". Comment ça " peu importe " ? Leur notoriété est encore plus grande que celle de Jésus qui passe pour un saltimbanque en gilet jaune en comparaison. Ils sont à l'origine d'une religion qui en fera des dieux pendant plus de 5000 ans ; une religion à l'influence tellement puissante sur le monde ! que dès la fin du Ier siècle, elle engloutira le Christianisme tout entier.
Quoi ?
Auteur : GAD1 Date : 22 déc.18, 01:18 Message : Voilà pourquoi ce Témoin est nécessaire pour affirmer que Jésus-Le-Christ a bien existé :
cela confirme comme je le dis depuis le debut , c'est que chaques religions cherchent à prouver aux autres que sa religion et la seule à detenir la fameuse vérité, et que leur livre est vraie !!!
Honte à tous ces fanatiques, intégristes fondamentalistes de toutes ces religions qui au travers de leurs attitudes sont des sources de conflits destructifs pour notre planète .
Si dieu existait, il n'y aurait pas tant de religions différentes . Etant donné qu'aucune ne peut détenir une vérité universelle , cela montre que toutes sont des produits de l'imaginaire humain . CQFD c'est simple à comprendre pourtant .
De plus l'ordre d'apparition de ces sectes devenues tardivement religions , semble bien le démontrer .
Bien amicalement
Auteur : GAD1 Date : 22 déc.18, 03:52 Message :
dan26 a écrit : 22 déc.18, 02:14
cela confirme comme je le dis depuis le debut , c'est que chaques religions cherchent à prouver aux autres que sa religion et la seule à detenir la fameuse vérité, et que leur livre est vraie !!!
Pas forcément puisque toutes les religions qui se revendiquent du "christianisme" ne se réclament que de la Bible et rien d'autre (surtout rien d'autre). Donc il ne faut pas forcer le trait, seuls les musulmans, les hindous et raël ou des religions à Bibles trafiquées, ont un autre Livre (pour raël c'est un livre de gare de fiction car je l'ai lu et franchement ...sans commentaire).
dan26 a écrit :Honte à tous ces fanatiques, intégristes fondamentalistes de toutes ces religions qui au travers de leurs attitudes sont des sources de conflits destructifs pour notre planète
En quoi le Livre de Mormon qui dit que Jésus a éxisté, est-il source de conflits ? Alors que seul une petite partie de l'humanité y croit ? C'est dans ta tête qu'il y a un conflit. En fait...tu en voudrais un.
Cela dit un vrai chrétien est souvent rejeté. Car ce monde rejette le Christ. Ce n'est pas pour rien que des monastère extirpe des personnes du monde parce que ce serait incompatible. Cependant, c'est une erreur aussi.
dan26 a écrit :Si dieu existait, il n'y aurait pas tant de religions différentes . Etant donné qu'aucune ne peut détenir une vérité universelle , cela montre que toutes sont des produits de l'imaginaire humain . CQFD c'est simple à comprendre pourtant
C'est oublier une autre réalité qu'il faut rétablir. Le Diable tricote lui aussi des tas de religions avec tellement de demi-vérités qu'il est impossible à un humain normal de faire la différence. Seule une sensibilité avec le Saint-Esprit permet d'extraire tout ce qui est juste et de réunifier tout ce juste de tout ces montages (financiers par ailleurs...) qui sont appelés à disparaitre un jour d'ailleurs. Ça a commencé.
dan26 a écrit :De plus l'ordre d'apparition de ces sectes devenues tardivement religions , semble bien le démontrer
En laissant le temps au temps du Seigneur, nous en verrons la pertinence. En attendant, l'Autre travaille à pervertir la Terre. Encore un peu de Temps.
Arlitto a écrit : 21 déc.18, 05:02
Vous êtes tous là à vouloir des preuves de l'existence de Jésus, on va retourner la situation. À vous de nous prouver que Jésus n'a jamais existé.
C'est à vous, envoyez vos preuves
Je demande, dans la famille, "je ne sais rien, mais je dirais tout", le nom d'une seule personne qui PROUVE de manière tangible et vérifiable que Jésus n'a jamais existé. Good Luck
Note. Vous n'êtes pas habitué à ce que les questions se retournent contre vous, il va falloir pourtant vous y habituer, c'est ainsi qu'on décèle les imposteurs. Fastoche non
Auteur : dan26 Date : 22 déc.18, 04:20 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
Ah ben oui, ça, que dan26 se limite, nous nous en sommes tous rendu compte. Il se borne uniquement à ce qui va dans son sens. Et il en est fier manifestement.
non désolé je prends en référence le seul auteur et livre, qui a su faire une etude poussée sur ce passage, douteux , et qui a su faire intervenir de nombreux spécialistes pour la conclusion . De plus si tu m'avais lu , tu aurais lu que j'ai donné des preuves et arguments intrinsèques et extrinsèques qui démontrent que ce passage est une faux .
C'est trop simple de dire "la grande majorité dit que ", sans apporter une preuve de ce qui est dis . J'ai apporté les arguments, les preuves et les élements pour étayer mon jugement , ne t'en déplaise !!
De plus je rappelle que ton écran de fumée , n'efface pas le fait qu'il n'y a toujours aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage, en Galilée à cette époque .Je confirme aucune preuve contemporaine
a écrit :A défaut de pouvoir opposer quelque chose de sérieux aux arguments de cet auteur,
Merci de me lire attentivement
a écrit :dan26 s'en prend ici à la personne de Paul Mattéi pour le discréditer. Après l'avoir accusé d'être un menteur, il insinue maintenant qu'il serait religieusement engagé et que cet engagement suffirait à le discréditer. Et tout ça pour quoi ? Pour amoindrir le propos de Mr Mattéi, le lui rendre plus facilement réfutable et lui permettre de faire l'éloge de son auteur favori.
je n'ai pas dit que c'était un menteur mais que son argument n'était pas fondé .Il est trop simple de dire "la grande majorité" , sans le prouver . Je l'ai fait de mon coté , en prenant en référence la seule étude sérieuse qui a été faite au travers d'un livre de plus de 250 pages, sur ce seul passage .
a écrit :Recourir à pareille méthode est franchement révélateur d'une médiocrité inexcusable. Ajoutons également que c'est la deuxième fois que dan26 balaie une source au seul motif qu'elle proviendrait d'une personne croyante et ou religieusement engagée.
mais tu n'as même pas vu qu'il ne donne aucune source si ce n'est une généralité vague, qui passe par une affirmation personnelle non étayée . En disant la grande majorité "
a écrit :Il suffit de relire mes propos pour se rendre compte que je n'ai jamais écrit que c'était à propos de Pilate que dan26 avait dit cela.
Pilate est une façon de faire diversion, comme les fameux pharaons afin d'eviter de traiter le sujet de fond, qui nous concerne à savoir ce fameux JC , totalement introuvable historiquement
a écrit :Rappelons-lui pour la xième fois que ce qu'il dit là n'est absolument pas recevable. Ce n'est pas comme cela que l'on travaille ! Ce qu'il revendique ici, lui qui se targue d'être objectif, rigoureux et " athée de raison ", c'est le droit à la partialité, au deux poids deux mesures, au parfait manque d'objectivité. C'est l'apologie du subjectif son propos en réalité ici, assaisonnée d'une bonne dose de " faites ce que je dis, mais surtout pas ce que que je fais ".
Excuse moi c'est n'importe quoi , et de plus comme je te l'ai dit plusieurs fois , le manque de preuve contemporaine est un des arguments parmi les dizaines qui étayent la thèse mythique .
a écrit :dan26 établit le principe de rigueur en fonction de la tête du client, et surtout quand ça l'arrange, ce qui est pire encore que du simple amateurisme. Il n'est absolument pas un " athée de raison ", clairement pas ! Ce qu'il vient d'écrire ici en témoigne au plus haut point dans la mesure où, justement, son propos défit... toute raison.
Cela ne veut strictement rien dire, ce n'est pas un détail historique qui peut déterminer la philosophie , la position d'une personne . C'est même ridicule excuse moi .
a écrit :Les Égyptiens, et avant eux les Sumériens, ont eu plus d'impact sur l'Humanité que Jésus et les apôtres réunis. L'impact civilisationnel que ces deux cultures ont eu sur l'Humanité est tel qu'on en ressent encore les effets aujourd'hui partout dans le monde. Que cela soit dans la culture, la science ou encore la philosophie, leur empreinte est partout et est impossible à démentir autant qu'à minimiser. Nous n'avons absolument aucune preuve de l'existence de 90 % des pharaons - et je ne parle même pas des rois de Sumer - et dan26 nous dit " peu importe ". Comment ça " peu importe " ? Leur notoriété est encore plus grande que celle de Jésus qui passe pour un saltimbanque en gilet jaune en comparaison.Ils sont à l'origine d'une religion qui en fera des dieux pendant plus de 5000 ans ; une religion à l'influence tellement puissante sur le monde ! que dès la fin du Ier siècle, elle engloutira le Christianisme tout entier. Alors pourquoi ne faudrait-il pas être aussi rigoureux avec eux qu'il faudrait l'être avec Jésus ? Tout simplement parce que dan26 ne veut pas que Jésus existe, alors il s'est mis en tête de chercher tout ce qui pourrait satisfaire cette volonté et, une fois qu'il a mis la main dessus, de venir ici dans l'espoir d'embobiner son monde.
Je souligne ce qui est complétement faux et frise le ridicule même . Je ne veux rien, je dis et j'affirme seulement comme les personnes qui défendent la thèse mythique (qui contrairement à ce que certains disent sont nombreux ) , pensent , prouvent, et démontrent qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable . Point barre .
C'est pourtant simple à comprendre mon cher Gérard , que cela ne te convienne pas , et te perturbe , je peux le comprendre . Je te propose comme je l'ai déjà fait de consulter sur internet la fameuse "Thèse mythique ", et tu verras tout seul que je ne suis pas seul a défendre cette hypothèse .
a écrit :Il n'y a absolument aucune raison légitime de vouloir que le principe de rigueur soit scrupuleusement appliqué à Jésus et de vouloir qu'il ne le soit pas pour n'importe quel autre personnage de l'Histoire.
Qui a parlé de principe de rigueur historique . Quand je te dis qu'il y a des dizaines, de preuves d'arguments , de spécialistes , de religieux même qui défendent cette idée . Que lis tu exactement ?
a écrit : Les seules motivations à vouloir procéder de la sorte ne proviennent pas d'une personne raisonnable cherchant à découvrir la Vérité, mais plutôt d'un individu à la recherche de tout ce qui lui permettrait d'entretenir religieusement celle qu'il s'est inventé, d'un individu assurément motivé par la peur de tomber sur ce qui viendrait la contredire.
Pour la xeme fois je ne suis qu'une personne parmi de nombreuses qui défendent cette énormité , fomentée par l'ECR , afin d'assoir un pouvoir temporel sur des siècles .
Je te conseille de voir le procés de Luigi Casclioli ; qui te montreras que je ne suis pas le seul a défendre cette énormité .
a écrit :Nous avons parfaitement compris que pour dan26 ne sont sérieux, fiables et sûrs que les ouvrages qui vont dans son sens.
:Je t'ai dit 1000 fois que j'avais plus de 3000 ouvrages sur ce sujet, autant" pour" que "contre" !!!Alors merci d’arrêter de dire des énormités à mon sujet .
Que cela te gène, te dérange je peux le comprendre , que tu m'insultes c'est insupportable . Mais je te rassure j'y suis habitué je connais la logique est la raison sont douloureuses quand elles cherchent à comprendre la foi . Je suis passé par là
a écrit :D'ailleurs au nombre de ceux-ci figure " L’Ère de Pilate ", soi-disant de Philon d'Alexandrie, un livre supposé rapporter toute la vie de Pilate et constituer une preuve irréfutable de l'historicité de ce dernier, mais qui s'avère cependant inconnu au bataillon parce que n'existant que dans l'imaginaire de dan26.
Et étrangement tu as parlé de Philon qui effectivement fait etat de la vie de Pilate dans l'ere de Pilate, mentionnée par moi ,( mais jamais trouvée ) et surtout dans "sa légation à Caius " quand il fut chargé en 40 d'une mission auprès de Catigula , où il reproche divers crimes à Pilate, mais ne dit mot sur JC . Donc je confirme Philon fait mention des crimes de Pilate sans parler de JC .
a écrit :Il n'y en a pas non plus pour Pilate, mais ça ne dérange pas dan26 le moins du monde !
Mais ce n'est pas possible de te contredire de cette façon, toi même à reconnu que Philon fait mention de pilate . Peux tu me dire d'après les archives romaine qui était préfet de la Judée entre 26 et 36 ?Et comment explique tu que Pilate soit nommé dans les evangiles ? Tu refutes pilate qui est dans les evangiles, par contre le fait que JC y figure ne te gène pas!!! Etrange cette attitude .
Alors que de mon coté je considéré que Pilate est un personnage historique collé dans les évangiles avec un mythe . Certainement pour y donner plus de vraisemblance .
a écrit :Enfin si, un peu quand même, soyons honnête, car dans l'idée d'asseoir l'historicité de ce personnage, il a quand même été jusqu'à fabriquer des preuves de toutes pièces, à en manipuler et à en falsifier d'autres qu'il s'est ensuite empressé de nous présenter à travers une démonstration fallacieuse agrémentée de quelques " la thèse mythiste soutient la même chose que moi " (pas certains que les adeptes de cette thèse apprécieraient d'être associé à un affabulateur, sophiste et falsificateur, à moins qu'ils soient aussi tous comme lui, allez savoir), et autres " majorité des spécialistes " (dont il s'est par la suite empressé de réduire le nombre pour l'amener à " les principaux " et enfin à un échantillon quand il s'est retrouvé confronté à ce qu'il en est réellement).
ha merci tu reconnais enfin qu'il y a une thèse mythique qui existe, alors que tu prétendais que j'étais le seul à défendre cette idée .Tu te contredis seul .
a écrit :Et encore moins de Pilate et de son passage en Palestine, soulignons-le !
n'importe quoi je t'ai apporté les élements . Philo parle de quoi ? Tu l'as reconnu toi même
a écrit :Seulement lorsque l'on examine attentivement la méthodologie de travail de dan26, il est indéniable de constater que " dès lors où Flavius Josèphe parle de Jésus, [il brandit sa bible de Barbet en criant] systématiquement au faux grossier et à l'interpolation complète, mais dès lors où il fait allusion à Pilate, alors là, comme par enchantement, son oeuvre devient [aux] yeux [de dan26] son exacte opposée, à savoir une valeur sûre ; une preuve indiscutable.
tu continues dans le n'importe quoi .Le livre de barbet est le seul livre qui a consacré tant d'étude de page et de spécialistes à ce passage interpollé .C'est bon signe ton attitude , tu veux impérativement t'accrocher à ce passage , on dirait qu'il est la branche sur laquelle tu es assise que je risque de scier . N'aurai tu que cet arguments à opposer , aux dizaines qui ettayent la thèse mythique ?
'
a écrit :Donc, preuve discutable quand il s'agit de Jésus, mais preuve irréfutable quand il s'agit de Pilate.
déjà répondu désolé , tu me fais me répéter, me répéter
a écrit : Autant dire que la valeur et la considération à accorder à la méthodologie de travail et aux résultats qui en découlent de dan26 sont de l'ordre du zéro absolu. Il y a de toutes façons à la base de telles lacunes dans ses connaissances historiques que s'en est une insulte pour l'Histoire et la profession qui lui est associée.
Comme c'est étrange tu disais que pour Matéi, je m'en prenait faussement à la personne à defaut de pouvoir prouver que ........., et toi à mon intention tu fais la même chose .
Je me repette il y a des dizaines; d'arguments de preuves , qui prouvent démontrent que cette gentille histoire a été montée sur 4 siècles , et que c'est un mythe .
De plus je ne suis pas le seul à défendre cette idée (contrairement à ce que tu s dit au départ) , cela fait 30 ans que je l'étudie, comme le phénomène religieux dans son ensemble au travers de toutes les sceicnes périphériques qui permettent de l'étudier ..
Amicalement calmos, calmos on ne fait qu'échanger sur ce sujet passionnant
Par contre je tiens à préciser que si dans l’intérêt de ta croyance , je dois être à tes yeux un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi,etc je n'ai pas la prétention de vouloir modifier ton avis . Si cette opinion à mon sujet est nécessaire à ta tranquillité je me ferais un véritable scrupule de te désabuser
Ajouté 7 minutes 56 secondes après :
a écrit :Arlitto a dit
Je demande, dans la famille, "je ne sais rien, mais je dirais tout", le nom d'une seule personne qui PROUVE de manière tangible et vérifiable que Jésus n'a jamais existé. Good Luck
Auteur : yacoub Date : 22 déc.18, 04:25 Message : Jésus a existé, aucun doute là dessus mais jamais il n' a dit "je suis dieu fils de dieu", il a voulu réformer le judaïsme en le débarrassant de sa violence comme la lapidation et des interdits alimentaires absurdes.
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 04:26 Message : Je le dis et l'affirme haut et fort : personne au monde, pas même un seul, n'est capable de prouver que Jésus n'a jamais existé, pas une seule personne sur terre !. Ce n'est que du révisionnisme de la part des antichrists, un peu comme ceux qui disent que la Shoah, ou les chambres à gaz, n'ont jamais existé, ou que l'homme n'a jamais mis les pieds sur la lune
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 04:29 Message :
Arlitto a écrit : 22 déc.18, 04:03
Je demande, dans la famille, "je ne sais rien, mais je dirais tout", le nom d'une seule personne qui PROUVE de manière tangible et vérifiable que Jésus n'a jamais existé. Good Luck
C'est à celui qui affirme une existence de la prouver et non à celui qui la nie.
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 04:42 Message :
a écrit :C'est à celui qui affirme une existence de la prouver et non à celui qui la nie.
Déjà fait, mais vous nierez toutes les preuves ou les indices qui vont dans ce sens, parce que vous l'avez décidé ainsi, maintenant c'est à vous de nous apporter des preuves, ou au moins des indices vérifiables et prouvés, qu'il n'a jamais existé, chacun son tour Good Luck pour les trouver
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 04:44 Message : Une "preuve" dont on démontre la fausseté n'en est pas une.
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 04:48 Message : Mais, je le redis, personne sur terre, n'a, ne serait-ce que l'ombre d'une seule preuve tangible et vérifiable sur la non-existence supposée de Jésus, personne au monde. Ce n'est rien d'autre que du révisionnisme de par les antichrists.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.18, 05:05 Message : On ne peut pas avoir la preuve de la non existence de quelque chose. C'est absurde !
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 05:07 Message : Pourtant, certains ici même, affirment haut et fort, que Jésus n'a jamais existé, comment peuvent-ils le savoir s'il n'y a aucune preuve qui va dans leur sens = révisionnisme
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 05:30 Message : Il n'y aucune preuve profane de l'existence de Jésus Christ et les Evangiles sont des bricolages théologiques.
De plus, Paul s'en est allé prêcher un Christ céleste sans connaître un iota d'un Christ terrestre.
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 05:36 Message : C'est du révisionnisme antichrist
Auteur : dan26 Date : 22 déc.18, 05:55 Message :
Arlitto a écrit : 22 déc.18, 04:26
Je le dis et l'affirme haut et fort : personne au monde, pas même un seul, n'est capable de prouver que Jésus n'a jamais existé, pas une seule personne sur terre !.
avant d'affirmer , et surtout de controler les sources et preuves qui s'y trouvent . Ce qui est le meilleur moyen pour en parler sérieusement
a écrit :Ce n'est que du révisionnisme de la part des antichrists, un peu comme ceux qui disent que la Shoah, ou les chambres à gaz, n'ont jamais existé, ou que l'homme n'a jamais mis les pieds sur la lune
petit à petit l'effet Godwin qui sort !!!! . cet argument aussi est connu !!!!Vouloir faire une parallèle avec le négationnisme de Faurisson, et la thèse mythique aussi est connu .
C'est la dernière carte que sortent les croyants quand ils n'ont plus d'arguments.
Attendez au moins que l'on ait développé tous les arguments , avant de sortir le révisionnisme !!
Nous n'avons abordé que la fameuse preuve contemporaine qui manquante .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 06:04 Message : Darwin était un révisionniste.
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 06:15 Message :
a écrit :Darwin était un révisionniste.
Cela ne prouve nullement qu'il avait tort.
Bien sûr qu'il avait tort À moins de lui prêter crédit et de croire en sa stupide théorie de l'évolution des espèces qui n'est rien d'autre qu'une insulte envers la création.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 06:29 Message :
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 06:34 Message :
Prouvez-nous scientifiquement que Jésus n'a jamais existé, et que, par extension, Dieu n'existe pas non plus, si vous le pouvez. Good Luck
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 06:40 Message : Premièrement, le premier témoignage profane authentique est celui de Lucien de Samosate avec La mort de Pérégrinus.
Il témoigne de l'existence de chrétiens dans la deuxième moitié du II éme siècle et non de l'existence d'un Jésus-Christ au Ier siècle.
Par ailleurs, si tu crois pas aux dieux des autres, pourquoi veux-tu qu'on croit au tien ?
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 06:46 Message :
a écrit :Il témoigne de l'existence de chrétiens dans la deuxième moitié du II éme siècle et non de l'existence d'un Jésus-Christ au Ier siècle.
Parce que pour toi, Pilate, Néron, et, etc. n'ont pas laissé de témoignage sur les chrétiens du premier siècle
Auteur : droopy Date : 22 déc.18, 06:49 Message : Sur ce forum, comme sur d'autres, nombreux sont les incroyants ou athées qui dépensent beaucoup d'énergie pour démontrer avec force arguments que Dieu et Jésus n'existent pas.
Dans la Bible, au psaume 53 verset 2 on peut lire ceci :"l'insensé dit en son cœur, il n'y a point de Dieu !"
Les athées du forum vont certainement réagir à cela en se sentant agressé, mais pourtant lorsque l'on voit leur détermination à prouver que Dieu n'existe pas tout en luttant contre Lui et contre ceux qui y croient, la conclusion que l'on peut en tirer c'est tout de même que quelqu'un qui se bat contre un être imaginaire, il est tout de même un peu fou !
Et bien sûr, pour reprendre l'argument de l'athée, largement aussi fou que le croyant, qui selon ses dires, parle avec UN ami imaginaire !
Je dirai que, quelque part, je suis fier d'être l'un de "ces fous de Dieu" qui parle à Son ami imaginaire, et que je plains ceux qui s'épuisent à combattre contre une personne qui pour eux ne relève que de l'imaginaire des croyants.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 07:00 Message :
Arlitto a écrit : 22 déc.18, 06:46
Parce que pour toi, Pilate, Néron, et, etc. n'ont pas laissé de témoignage sur les chrétiens du premier siècle :non:
Aucun.
La fameuse persécution de Néron est une invention de la fin du moyen-âge.
Pour Eusèbe, elle se limite au martyre de Pierre et Paul :
[2] Pierre paraît avoir prêché dans le Pont, en Galatie, en Bithynie, en Cappadoce et en Asie aux juifs de la dispersion. Venu lui aussi à Rome en dernier lieu, il y fut crucifié la tête en bas, ayant demandé de souffrir ainsi.
[3]; Que dire de Paul? Depuis Jérusalem jusqu'à l'Illyricum, il acheva la prédication de l'évangile du Christ et fut enfin martyrisé à Rome sous Néron. Voilà ce qui est dit textuellement par Origène, dans son troisième livre de ses Expositions sur la Genèse.
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 07:06 Message : Bientôt, et si ça continu, tu vas aussi nous dire que Néron et Pilate n'ont jamais existé
Concernant Pilate, c'était encore le cas il n'y a pas si longtemps que ça. Pour les détracteurs, Pilate, tout comme Jésus, n'avait jamais existé, jusqu'à ce que...
Auteur : dan26 Date : 22 déc.18, 07:13 Message :
Arlitto a écrit : 22 déc.18, 06:15
Bien sûr qu'il avait tort À moins de lui prêter crédit et de croire en sa stupide théorie de l'évolution des espèces qui n'est rien d'autre qu'une insulte envers la création.
il faut croire à la création pour dire cela !!
amicalement
Auteur : dan26 Date : 22 déc.18, 07:17 Message :
Arlitto a écrit : 22 déc.18, 06:34
Je n'attends que ça, moi !
Prouvez-nous scientifiquement que Jésus n'a jamais existé, et que, par extension, Dieu n'existe pas non plus, si vous le pouvez. Good Luck
voir premier message quelques preuves :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
etc etc etc
et pour dieu, aussi simple il s'agit de la dernière religion imaginée par les hommes seulement 1400 ans avant JC
Que te faut il de plus ?
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 07:20 Message : Une preuve tangible et vérifiable que Jésus n'a jamais existé, et pas des suppositions aussi vides que stupides ??? Pas un seul être sur terre ne peut le prouver et démontrer, et je le sais
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 07:36 Message :
Arlitto a écrit : 22 déc.18, 07:06
Bientôt, et si ça continu, tu vas aussi nous dire que Néron et Pilate n'ont jamais existé
Concernant Pilate, c'était encore le cas il n'y a pas si longtemps que ça. Pour les détracteurs, Pilate, tout comme Jésus, n'avait jamais existé, jusqu'à ce que...
Je viens de prouver qu'Eusèbe de Césarée, historien de l'Eglise, n'avait jamais entendu parler du massacre d'une foule de chrétiens par Néron.
Donc le prétendu texte de Tacite est un faux de la fin du moyen-âge.
Pourquoi cette date ? Parce que Dante n'en avait pas entendu parler non plus.
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 09:03 Message : Ce qui m'amuse, c'est que plusieurs ici ne comprennent pas que l'histoire de Jésus et des premiers chrétiens est passée inaperçue aux yeux du monde de l'époque, Jésus n'avait pas la même aura qu'aujourd'hui, et la plupart des historiens de l'époque se foutaient royalement des Juifs et de cette secte christique juive.
Celui que Rome a pendu au bois, n'était rien d'autre qu'un criminel comme les autres, Rome n'avait que faire des histoires religieuses et des dieux des autres nations.
Dans l'histoire profane, Jésus et les premiers chrétiens n'étaient qu'un épiphénomène qui est passé inaperçu pour les historiens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 09:26 Message : Donc tu ne crois pas ce que disent les Evangiles car une foule de 4.000 personnes, cela ne peut pas passer inaperçu dans un pays d'un demi-million d'habitants....
Josèphe a parlé d'agitateurs ayant réuni moins de monde.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 10:01 Message : Chaque Annee ils trouvent des preuve que la bible dit vraiment vrai, avant il n'avais pas grand preuve, mais bien entendu y aura toujours toujours des détracteur hahaha
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 10:01 Message : Chaque Annee ils trouvent des preuve que la bible dit vraiment vrai, avant il n'avais pas grand preuve, mais bien entendu y aura toujours toujours des détracteur hahaha
Auteur : Arlitto Date : 22 déc.18, 11:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 déc.18, 09:26
Donc tu ne crois pas ce que disent les Evangiles car une foule de 4.000 personnes, cela ne peut pas passer inaperçu dans un pays d'un demi-million d'habitants....
Josèphe a parlé d'agitateurs ayant réuni moins de monde.
4 000 personnes dans le monde de l'époque ne pouvait pas passer inaperçu dans l'histoire profane Re-contextualiser un épisode biblique est primordial pour celui qui veut comprendre un épiphénomène qui s'est passé il y a près de 2 000 ans, et est passé sous silence par les historiens politiques de l'époque qui n'avaient que faire des Juifs et des affaires politico-religieuses juives.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 13:12 Message : 5. Les Esséniens ont pour croyance de laisser tout entre les mains de Dieu ; ils considèrent l'âme comme immortelle et estiment qu'il faut lutter sans relâche pour atteindre les fruits de la justice. Ils envoient des offrandes au Temple, mais ne font pas de sacrifices parce qu'ils pratiquent un autre genre de purifications. C'est pourquoi ils s'abstiennent de l'enceinte sacrée pour faire des sacrifices à part. Par ailleurs ce sont de très honnêtes gens et entièrement adonnés aux travaux de la terre. Il faut aussi les admirer, plus que tous ceux qui visent à la vertu, pour leur pratique de la justice, qui n'a jamais existé chez les Grecs ou chez les barbares, pratique qui n'est pas nouvelle mais ancienne chez eux. Les biens leur sont communs à tous et le riche ne jouit pas plus de ses propriétés que celui qui ne possède rien. Et ils sont plus de quatre mille hommes à vivre ainsi.
4000 Esséniens laissent une trace. 4000 chrétiens n'en laissent aucune...
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 13:23 Message : Quel 4000 chrétiens?
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 13:27 Message : Mt 15.35 Alors il fit asseoir la foule par terre,
15.36 prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et les donna à ses disciples, qui les distribuèrent à la foule.
15.37 Tous mangèrent et furent rassasiés, et l'on emporta sept corbeilles pleines des morceaux qui restaient.
15.38 Ceux qui avaient mangé étaient quatre mille hommes, sans les femmes et les enfants.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 13:35 Message : Et tu crois que AUJOURD'HUI nous pourrions voir dans le sol que ils on manger la???
Coup donc, jai deja eu sur un fils électrique des oiseaux cordée un contre l'autre, d'un poteau a l'autres, et tu voudrais que dans 2000 ans, les géomètre vois cela plus tard?
Non mais ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 21:46 Message : Tu es franchement grave.
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 02:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 déc.18, 13:12
5. Les Esséniens ont pour croyance de laisser tout entre les mains de Dieu ; ils considèrent l'âme comme immortelle et estiment qu'il faut lutter sans relâche pour atteindre les fruits de la justice. Ils envoient des offrandes au Temple, mais ne font pas de sacrifices parce qu'ils pratiquent un autre genre de purifications. C'est pourquoi ils s'abstiennent de l'enceinte sacrée pour faire des sacrifices à part. Par ailleurs ce sont de très honnêtes gens et entièrement adonnés aux travaux de la terre. Il faut aussi les admirer, plus que tous ceux qui visent à la vertu, pour leur pratique de la justice, qui n'a jamais existé chez les Grecs ou chez les barbares, pratique qui n'est pas nouvelle mais ancienne chez eux. Les biens leur sont communs à tous et le riche ne jouit pas plus de ses propriétés que celui qui ne possède rien. Et ils sont plus de quatre mille hommes à vivre ainsi.
4000 Esséniens laissent une trace. 4000 chrétiens n'en laissent aucune...
Au début, les membres de cette nouvelle secte juive ne portaient pas encore le nom de "chrétien". Contextualise
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 02:44 Message :
Arlitto a écrit : 22 déc.18, 07:20
Une preuve tangible et vérifiable que Jésus n'a jamais existé, et pas des suppositions aussi vides que stupides ??? Pas un seul être sur terre ne peut le prouver et démontrer, et je le sais
la principale preuve, est qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine de son passage en Palestine . Et que les 4 premiers siècles de nombreuses sectes dites chrétiennes n'étaient pas d'accord, sur sa réalité, son message, son histoire. Voir par exemple à ce sujet les fameux docètes, et gnostiques ,
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 02:52 Message :
a écrit :Arlito a dit
Dans l'histoire profane, Jésus et les premiers chrétiens n'étaient qu'un épiphénomène qui est passé inaperçu pour les historiens.
même les parents des enfants sacrifiés par Hérode le grand pour la venue de JC, sont silencieux, et inconnus c'est te dire le problème .Même les centaines de personnes qui l'ont acclamé à Jérusalem , avant sa mort , même sa montée au ciel avec son corps, comme une fusée !!!
Personne ne fait cas de ce drame horrible , et de ces faits extraordinaires . Je rappelle que les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits indiqués .
Et qu'à ce jour les plus anciens evangiles dont nous disposons datent du .......4em et 5 eme siècle les fameux Sinaiticus, et Vaticanicus
amicalement
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 02:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 déc.18, 21:46
Tu es franchement grave.
effectivement si il ne comprends pas qu'n rassemblement de 4000 personnes auraient du laisser des témoignages directes ou indirectes, pro ou anti JC, c'est grave . Alors que dans les textes de l'époque on peut voir des faits anodins rapportés
Amicalement
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.18, 03:18 Message : C'est marrant.
J'ai assisté à un rassemblement de 4000 personnes à l'occasion d'une fête de village.
Curieusement, aucun historien ne s'était déplacé..
Pourtant c'était annoncé à l'avance à la différence de Jésus et surtout les journaux existe à notre époque.
Je trouve qu'exiger une trace historique pour un rassemblement accidentel qui s'est bien passé sans le moindre casseur et sans déplacement des forces de polices, il y a 2000 années et dans un pays qui n'intéressait certainement pas les historiens de l'époque, c'est croire au miracle.
C'est surtout révélateurs des véritables motivations de Dan26.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 03:25 Message :
Arlitto a écrit : 23 déc.18, 02:03
Au début, les membres de cette nouvelle secte juive ne portaient pas encore le nom de "chrétien". Contextualise
Très bien : 4000 Esséniens laissent une trace. 4000 invités de Jésus n'en laissent aucune...
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 03:34 Message : Vous transposez, même inconsciemment, l'époque avec aujourd'hui, à l'époque, pas de journaux, pas de radio, pas de TV, pas d'Internet.
Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que les historiens de l'époque de Rome se foutaient royalement des affaires religieuses juives. Ce n'est pas Pilate qui est venu chercher Jésus pour le faire condamner.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 03:37 Message : Ce que je sais, c'est que 4000 personnes sur 500.000 sont un nombre important et que ni Josèphe ni Philon n'ont entendu parler de ces prétendues foules.
Par contre Josèphe a entendu parler de 4000 esséniens et de bandes d'allumés beaucoup moins nombreuses.
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 03:45 Message : Si tu pouvais être plus clair et donner tes sources je saurais peut-être de quoi tu parles
4 000 personnes où, et pour faire quoi...
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 03:50 Message : Josèphe et les Evangiles. Cités plus haut.
Visiblement, tu n'as lu ni l'un ni l'autre.
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 03:52 Message :
a écrit :Josèphe et les Evangiles
C'est quoi ça : "Josèphe et les Évangiles"
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 04:06 Message :
a écrit :agecanonix a dit :
C'est marrant.
J'ai assisté à un rassemblement de 4000 personnes à l'occasion d'une fête de village.
Curieusement, aucun historien ne s'était déplacé..
Pourtant c'était annoncé à l'avance à la différence de Jésus et surtout les journaux existe à notre époque.
es tu à l'origine d'un massacre d'enfants, as tu fait des miracles, des mages sont ils venus te voir d'orient, as tu ressuscité pour monter avec ton corps à la droite de dieu , es tu né d'une vierge, as tu déplacé le préfet, et le gouverneur du coin, ainsi que le tribunal de ton village la nuit ?
a écrit :Je trouve qu'exiger une trace historique pour un rassemblement accidentel qui s'est bien passé sans le moindre casseur et sans déplacement des forces de polices, il y a 2000 années et dans un pays qui n'intéressait certainement pas les historiens de l'époque, c'est croire au miracle.
C'est surtout révélateurs des véritables motivations de Dan26.
je rappelle juste au passage que des auteurs et historiens de l'époque , ont rapporté des faits très trés anodins !!!
ta réaction montre de ta part, une forme de déni systématique , car tu as peur d'ébranler ta foi, qui t'assure la vie eternelle . mais je te rassure ......je te comprends je suis passé par là . C'est là où mon expérience est utile , je vous comprends
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.18, 04:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 déc.18, 03:25
Très bien : 4000 Esséniens laissent une trace. 4000 invités de Jésus n'en laissent aucune...
Quand s'est produit ce rassemblement de 4000 esséniens ?
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 04:15 Message :
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 04:07
Quand s'est produit ce rassemblement de 4000 esséniens ?
Voir les écrits de FJ, et les découvertes de Qumran . 1Siècle avant JC, à 1er sicle après JC . Et de plus les esséniens ont laissé des traces écrites , qui montre que le maitre de justice par son histoire ressemblait étrangement à JC !!!
mais bon c'est un autre sujet passionnant
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 04:31 Message : Vu l'époque et l'endroit où vivait Jésus et les siens, j'estime que nous avons bien plus de preuve de son existence que le contraire. D'ailleurs, vous êtes incapable de citer une seule personne qui aurait démontré par A+B l'inexistence ou le mythe, "Jésus", et c'est normal, puisque personne n'a, et ne pourra jamais démontrer une telle ânerie.
Même les ennemis les plus acharnés de Jésus n'ont jamais nié une seule fois son existence. Donc, rentrez chez vous
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.18, 04:34 Message : Donc FJ a écrit sur des événements ayant eu lieu bien après JC.
Si j'écrivais un livre sur Napoléon, personne, sauf toi, ne s'étonnerait que je ne parle pas de Vercingétorix..
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 04:46 Message :
a écrit :arllito a dit
Vu l'époque et l'endroit où vivait Jésus et les siens, j'estime que nous avons bien plus de preuve de son existence que le contraire. D'ailleurs, vous êtes incapable de citer une seule personne qui aurait démontré par A+B l'inexistence ou le mythe, "Jésus", et c'est normal, puisque personne n'a, et ne pourra jamais démontrer une telle ânerie.
Voir le nom de tous les auteurs, historiens , qui ont dénoncé cette fable
a écrit :Même les ennemis les plus acharnés de Jésus n'ont jamais nié une seule fois son existence. Donc, rentrez chez vous
Il n'y avait aucun adversaire jusqu'à Celse puisque personne ne l'avait vu !!!Comment epusx tu etre contre un mythe. c'est quand des croyants ont voulu developper cette gentille histoire que les adversaires sont apparus . Voir par exemple les docétes et les gnostiques dans les premières sectes dites chrétiennes
amicalement
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 04:34
Donc FJ a écrit sur des événements ayant eu lieu bien après JC.
Etant né en 37 , et ayant ecrit en fin du premier siècle il lui était impossible de faire mieux !!!
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 04:49 Message :
Wikipedia ??? Je préfère les histoires de Toto, c'est plus solide.
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 05:17 Message :
Arlitto a écrit : 23 déc.18, 04:49
Wikipedia ??? Je préfère les histoires de Toto, c'est plus solide.
Google thèse mythique plus de 10 pages qui renvoient à des cites qui en parlent . Et après tu oses dire que personne n'en parle ou ne defend cette thèse .dans cette phrase de toi : puisque personne n'a, et ne pourra jamais démontrer une telle ânerie.
Veux tu la liste des auteurs historiens qui en parlent ?
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 05:20 Message : J'ai dit que contrairement à vos allégations : personne n'a pu démontrer et prouver par A+B que Jésus n'ait jamais existé, voilà ce que j'ai dit. Apprends à lire, sinon, envoie un seul nom d'une seule personne qui l'aurait prouvé et démontré, j'attends avec impatience
a écrit :Arlitto a dit
J'ai dit que contrairement à vos allégations : personne n'a pu démontrer et prouver par A+B que Jésus n'ait jamais existé, voilà ce que j'ai dit. Apprends à lire, sinon, envoie un seul nom d'une seule personne qui l'aurait prouvé et démontré, j'attends avec impatience
Brian Flemming, Richard Carrier, Alvar Ellegard, Luigi Cascioli, Michel Onfray, Tom Harpur,Guy Fau (que j'ai bien connu ),Marc Mallet, Denis Langlois, Dujardin Edouard , etc etc .
Il va sans dire que ces spécialistes ont prouvé cela, mais force est de constater (et c'est normal ), que l'ECR a toujours fortement combattue ces preuves, ces études, ces résultats.
Comment veux tu que après 2000 ans de tromperie elle avoue sans rien dire que toute la doctrine repose sur une tromperie monumentale . C'est impossible , ce serait une catastrophe mondiale , des milliards d'individus trompés en 2000 ans .Te rends tu compte du choc mondial .
A mon humble avis cela va devenir le grand problème de l'ECR, se moderniser, evoluer, et faire evoluer sa doctrine , Seul grave problème elle est complétement verrouillée par ses fameux dogmes .
pour information il y aurait une preuve immédiate que l'ECR refuse de faire (etrange n'est ce pas ), il suffirait de comparer toutes les traces ADN des fameuses reliques ayant appartenu à ce personnage , si les traces ADN sont toutes identiques "bingo ", nous aurions enfin cette preuve .
C'est à se demander pourquoi l'ECR a toujours refusée cette preuve incontestable .
C'est vraie aussi qu'avec 7 prépuces , 4 couronnes, des centaines de clous, une tunique, un suaire, un linge, son sang, ses larmes , sa sueur etc ....... se serait simple à faire .
Qu'en penses tu ?
Je suis curieux de ta réponse
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 06:38 Message :
a écrit :Michel Onfray
Michel Onfray. Ce n'est pas lui qui affirmé que la ville de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus = poubelle.
Personne dans les noms que tu as donné n'a prouvé la non-existence de Jésus, je dis bien, PERSONNE
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 06:41 Message : Non seulement Nazareth n'existait pas à l'époque mais elle n'existait pas non plus dans les Evangiles :
Marc 1:9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. 1
Matthieu 2:23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
Luc 2:51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.
Découvrez la vie à l'époque de Jésus au travers de ce reportage au village de Nazareth. Partie 1.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.18, 07:04 Message : Personne n'a découvert à ce jour une ville ou un village mentionnée dans des récits de l'Antiquité, a-t'elle oui ou non existé ?
Réponse des spécialistes et autres experts sur le terrain : " Nous préférons rester prudent, pour l'instant nous n'en savons rien. Nous savons qu'elle est mentionnée dans plusieurs écrits et qu'à ce jour nous n'en avons encore retrouvé aucunes traces, mais nous préférons éviter de tirer des conclusions hâtives. "
Réponse des Saint Glinglin et des dan26, les fesses vissées sur une chaise devant un écran d'ordinateur à l'autre bout du monde : " Ah ben si si, je sais moi. Elle a jamais existé pis c'est tout. La preuve ? Ben on l'a jamais retrouvé tiens ! Ha ! C'est tellement évident ! "
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 07:14 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Michel Onfray. Ce n'est pas lui qui affirmé que la ville de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus
Si il n'y avait que lui !!!Même les archéologues le reconnaissent ,
Tu abordes un sujet qui fait partie de la thèse mythique . effectivement aucune trace de Nazareth avant le 4 em siècle . Et nous en avons les preuves .Il semblerait que ce soit une erreur de traduction .
On ouvre le sujet si tu le désires rien que sur Nazareth il y a des dizaines de preuves incontestables
a écrit :Personne dans les noms que tu as donné n'a prouvé la non-existence de Jésus, je dis bien, PERSONNE
dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!
Pour information luigi Cascioli est allé jusqu'au procés contre l'ECR , avec comme accusation abus de crédulité .
Il a perdu bien sûr (je t'ai expliqué pourquoi ) , mais avait tout pour prouver ses dires .
rien n'interdit de penser qu'il parlait là des chrétiens et en tout cas je suis désolé pour lui mais dans ce qu'il dit , pas une seule fois il parle de ces gens là en étant allés les voir pour savoir précisément qui ils sont. il ne fait que rapporter des propos sans se renseigner lui meme directement
il s'interesse à autre chose (dans son récit ces gens là sont anecdotiques et pas vraiment son sujet d'étude)
donc baser son discours sur les dires de quelqu'un qui ne prend pas la peine de se renseigner plus avant, ne permet pas d'affirmer quelque chose de précis sur la non existance de Jesus
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 07:27 Message :
a écrit :Même les archéologues le reconnaissent ,
Tu abordes un sujet qui fait partie de la thèse mythique . effectivement aucune trace de Nazareth avant le 4 em siècle .
Une maison de l'époque de Jésus decouvertes à nazareth
C'est la première fois que des vestiges du petit village juif datant de la période romaine sont mis au jour.
C'est une découverte inédite qui tombe à pic. A quatre jours de Noël, des archéologues israéliens ont annoncé lundi avoir mis au jour une première habitation datant de l'époque romaine à Nazareth. C'est dans cette ville, située en Israël, que le Christ a grandi, selon les Evangiles. Les archéologues jugent d'ailleurs probable que Jésus ait connu la maison découverte lundi.
Les vestiges de l'habitation - des restes d'un mur, d'un abri, d'une cour et d'une cuve - ont été découverts après des travaux de terrassement dans l'enceinte d'un ancien couvent. L'archéologue Yardena Alexandre souligne que des vases en argile et en craie utilisés par les juifs de Galilée de l'époque ont également été mis au jour, un indice que la maison appartenait à une «famille juive modeste».
La découverte apporte de nouvelles indications sur ce qu'était le Nazareth de l'époque de Jésus : probablement un hameau d'une cinquantaine de maisons peuplé de Juifs pauvres.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.18, 07:33 Message :
Dan26 a écrit :Donc FJ a écrit sur des événements ayant eu lieu bien après JC.
dan26 a écrit : 23 déc.18, 04:48
Etant né en 37 , et ayant ecrit en fin du premier siècle il lui était impossible de faire mieux !!!
Alors ne nous dis pas qu'il n'a pas parlé des 4000..
Et s'il l'avait fait tu nous dirais que ce n'était pas contemporain.
Donc s'il en parle, ça compte pas et s'il n'en parle pas, c'est pas normal...
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 07:36 Message :
Arlitto a écrit : 23 déc.18, 06:52
Vous n'avez honte de rien, vous
Et revoici la méthode Coué d'Arlitto qui prouve les erreurs des Evangiles par les erreurs des Evangiles.
Est-ce que ceci est une erreur ?
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 07:39 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit :
Personne n'a découvert à ce jour une ville ou un village mentionnée dans des récits de l'Antiquité, a-t'elle oui ou non existé ?
FJ dans son autobiographie qui détaille tous els hameaux, et village de Galilée ne mentionne pas Nazareth . Et le fameux témoignage du pèlerin de bordeaux en 333 fait part de sa surprise de ne aps avoir trouvé ce village .
De plus le Nazareth des évangiles situés sur une montagne, ne correspond pas au Nazareth actule dans une plaine Il semblerait que l'on se trouve devant un problème de traduction entre l' AT, le NT entre Nazareens et Nazarethien .
A Nazareth à ce jour on n'a trouvé aucune trace de village important de l'époque de Jc , malgrès la frénésie des archéologues chrétiens . Les exégétes essayent de se defendre en disant que Nazareth etait un hameaux !!!théorie qui ne tient pas au regard de la profession de Joseph (d'après els evangiles ), et surtout d'une synagogue qui aurait eu les rouleau d'Isaie , rapellez vous JC enfant avec les scribes !!!
a écrit :
Réponse des spécialistes et autres experts sur le terrain : " Nous préférons rester prudent, pour l'instant nous n'en savons rien. Nous savons qu'elle est mentionnée dans plusieurs écrits et qu'à ce jour nous n'en avons encore retrouvé aucunes traces, mais nous préférons éviter de tirer des conclusions hâtives. "
Cela en dit long!!!
Réponse des Saint Glinglin et des dan26, les fesses vissées sur une chaise devant un écran d'ordinateur à l'autre bout du monde : " Ah ben si si, je sais moi. Elle a jamais existé pis c'est tout. La preuve ? Ben on l'a jamais retrouvé tiens ! Ha ! C'est tellement évident ! "
[/quote]Seul problème mon cher Gerard, c'est que j'ai visité tous ces lieux , Israël, Égypte , Jordanie etc !!!Que j'ai des milliers de livres sur ces sujets fabuleux . Cela fait 40 ans que ces sujetsz me passionnent
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 07:40 Message :
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 07:46 Message : C'est ça tes preuves ??? Ça fait léger
Auteur : sibira Date : 23 déc.18, 07:49 Message : en tout cas votre argumentation reposant sur Flavius Josephe ne tient pas
faudra revoir ça Saint GLinGlin et Dan
pour le reste il est mille fois plus logique de penser que Jesus a existé et cerise sur le gateau qu'il a effectué des miracles comme resurection de morts : désolé mais le fait de penser que Jésus n'a pas existé me fait penser à la théorie du complot : je m'explique
prenons la place d'un nouveau chrétien en l'an 60 et faisons le critique des chrétiens alors ils diront de lui :
"on peut raconter n'importe quoi en l'an 60 mais quand en l'an 60 parmi tous les gens dont nous sommes il y en a une bonne partie qui on vécus en l'an 30 ceux qui n'ont pas vécus à cette époque là comme toi auront du mal à les contredire"
quand à Flavius Josephe je recite ce que j'ai dit plus haut et en plus je donne un lien
sibira a écrit : 23 déc.18, 07:23
je l'ai lu mais je ne suis pas convaincu, il parle de gens bizarres à une époque ou le Christ était parti depuis longtemps.
rien n'interdit de penser qu'il parlait là des chrétiens et en tout cas je suis désolé pour lui mais dans ce qu'il dit , pas une seule fois il parle de ces gens là en étant allés les voir pour savoir précisément qui ils sont. il ne fait que rapporter des propos sans se renseigner lui meme directement
il s'interesse à autre chose (dans son récit ces gens là sont anecdotiques et pas vraiment son sujet d'étude)
donc baser son discours sur les dires de quelqu'un qui ne prend pas la peine de se renseigner plus avant, ne permet pas d'affirmer quelque chose de précis sur la non existance de Jesus
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 07:51 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Une maison de l'époque de Jésus decouvertes à nazareth
merci mais je suis allé plus vite que toi !!!
Je connais , peux tu me dire depuis quand une maison fait un village?
Peux tu me dire pourquoi on n'a trouvé aucun reseau d'eau, et surtout aucun cimetière .
a écrit :C'est la première fois que des vestiges du petit village juif datant de la période romaine sont mis au jour.
Etrange n'est ce spa depuis 2000 que l'on cherche !!
a écrit :C'est une découverte inédite qui tombe à pic. A quatre jours de Noël,des archéologues israéliens ont annoncé lundi avoir mis au jour une première habitation datant de l'époque romaine à Nazareth. C'est dans cette ville, située en Israël, que le Christ a grandi, selon les Evangiles. Les archéologues jugent d'ailleurs probable que Jésus ait connu la maison découverte lundi.
C'est vraiment prendre les chrétiens pour ce qu'ils ne sont pas , vous allez voir que l'on va trouver son hochet !!!
a écrit :Les vestiges de l'habitation - des restes d'un mur, d'un abri, d'une cour et d'une cuve - ont été découverts après des travaux de terrassement dans l'enceinte d'un ancien couvent. L'archéologue Yardena Alexandre souligne que des vases en argile et en craie utilisés par les juifs de Galilée de l'époque ont également été mis au jour, un indice que la maison appartenait à une «famille juive modeste».
Je rappelle que Nazareth est décrit sur une montagne dans les evangiles , alors que l'actuel est dans une plaine !!!
a écrit :La découverte apporte de nouvelles indications sur ce qu'était le Nazareth de l'époque de Jésus : probablement un hameau d'une cinquantaine de maisons peuplé de Juifs pauvres.
totalement impossible , une synagogue avec les rouleaux d'Isaie ne pouvait faire partie d'un Hameau !!!
Ben mince découverte 2009; annonçant un hameau , et plus de nouvelle depuis !!!Mais que font les archéologues chrétiens .
Je confirme à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve d'un village, d'une ville à cet endroit s'appelant Nazareth .
Et oui désolé une maison en ruine, n'a jamais fait un village, désolé de vous le dire .
excusez moi j'ai fait une erreur sur les quotes
Amicalement
Auteur : sibira Date : 23 déc.18, 07:52 Message : c'est marrant ça de faire l'impasse sur ce que je dis Dan(pas très scientifique ce comportement)
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.18, 07:54 Message :
Dan26 a écrit :FJ dans son autobiographie qui détaille tous els hameaux, et village de Galilée ne mentionne pas Nazareth .
Manipulation...
Voici les faits : Flavius Josephe dresse la liste d'un certain nombres de localités et ne mentionne pas Nazareth.
Manipulation de Dan26. Flavius Josephe a dressé la liste de toutes les localités sans exception et ne mentionne pas Nazareth. Donc ce village n'a jamais existé.
Vous notez la subtilité de ce mensonge ?
Jamais Josephe n'a écrit qu'il avait dressé la liste de toutes les villes et de tous les villages.
Et enfin, rien ne prouve que Nazareth était encore habitée quand Josephe a vécu. Dans ce cas là, il n'aurait eu aucune raison de citer ce très très petit village..
Par contre, cela ne contredit pas la découverte de ce village par les archéologues.
Voilà comment Dan26 réécrit l'histoire.
Ce que je reproche à Dan26 et ce qui le rend suspect de mensonge volontaire, c'est qu'au lieu de rechercher toutes les raisons qui feraient que Josephe ne parle pas de Nazareth, il en vient immédiatement à son obsession pathologique : Jésus n'a pas existé..
Tout cela détruit sa crédibilité.
Sibira. Si tu pratiquais Dan26 comme nous le faisons depuis très longtemps, tu saurais qu'il travestit la vérité. Donc, étant grillé sur le point de vue "honnêteté", nous ne perdons plus notre temps avec lui..
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 07:58 Message :
a écrit :sibira a dit
en tout cas votre argumentation reposant sur Flavius Josephe ne tient pas
problème tu sembles ignorer que je dispose du livre de FJ à savoirs on autobiographie qui détaille point apr point la Galilée de l'époque . Et force est de constater qu'il ne cite pas cette ville .
de plus comme je te le disais la description de Nazareth dans les evangiles sur une montagne , et actuel ne correspond pas !!! Comment expliques tu cela ?
amicalement
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
a écrit :=agecanonix adit
Par contre, cela ne contredit pas la découverte de ce village par les archéologues.
manipulation, ils ne parlent pas de village , mais d'une simple maison !!!
a écrit :Voilà comment Dan26 réécrit l'histoire.
Ce que je reproche à Dan26 et ce qui le rend suspect de mensonge volontaire, c'est qu'au lieu de rechercher toutes les raisons qui feraient que Josephe ne parle pas de Nazareth, il en vient immédiatement à son obsession pathologique : Jésus n'a pas existé..
Cela est un argument une preuve parmis tant d'autres . merci de relire mes contributions
a écrit :Si tu pratiquais Dan26 comme nous le faisons depuis très longtemps, tu saurais qu'il travestit la vérité. Donc, étant grillé sur le point de vue "honnêteté", nous ne perdons plus notre temps avec lui..
comme je te comprends c'est plus simple, que de controler mes preuves
amicalement
[
Auteur : sibira Date : 23 déc.18, 08:00 Message :
dan26 a écrit : 23 déc.18, 07:55
problème tu sembles ignorer que je dispose du livre de FJ à savoirs on autobiographie qui détaille point apr point la Galilée de l'époque . Et force est de constater qu'il ne cite pas cette ville .
de plus comme je te le disais la description de Nazareth dans les evangiles sur une montagne , et actuel ne correspond pas !!! Comment expliques tu cela ?
amicalement
ne fais pas semblant de ne pas savoir que je ne parles pas de ça
ça le sujet Nazareth n'est pas ce dont je parle dans mon message (je m'en fout royalement)
Agecanonix : oui effectivement là, je vois ce que tu veux dire, il vient de se trahir
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 08:14 Message :
a écrit :Saint Glinglin"
Et revoici la méthode Coué d'Arlitto qui prouve les erreurs des Evangiles par les erreurs des Evangiles.
J'bois d'la bière, j'm'amuse bien (Fernand Raynaud).
Eh, eh ; SGG, pourquoi tu tousses
C'est le pape qui a écrit ça :
Saint Glinglin a écrit :Non seulement Nazareth n'existait pas à l'époque mais elle n'existait pas non plus dans les Evangiles :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.18, 08:37 Message :
dan26 a écrit :dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!
Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés. J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :
- " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !
- La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".
- La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.
- L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.
- Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.
- Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.
Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen. Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.
____________________
dan26 a écrit :Seul problème mon cher Gerard, c'est que j'ai visité tous ces lieux , Israël, Égypte , Jordanie etc !!!Que j'ai des milliers de livres sur ces sujets fabuleux .
Ah mais c'est génial ! Un monsieur-j'ai-tout-vu-j'ai-tout-fait ! Rohlalaaaaaaa, quelle chance il a ce forum d'accueillir un si éminent personnage ! Et ben moi je suis d'origine juive, et toc ! Et bien quoi ? Quitte à jouer à votre jeu de celui qui pisse le plus loin à coups d'arguments d'autorité à deux balles autant y mettre le paquet non ? Et puis bon, vous dites avoir des milliers de bouquins - comme si vous étiez le seul à avoir des bouquins sur le sujet -, mais si j'en crois votre syntaxe déplorable, vos grossières lacunes et autres évidentes méconnaissances, et de quelle manière vous nous dites avoir abordé un livre de Barbet (en lisant que la fin), j'éviterais peut-être de m'en vanter. Commencez déjà par les lire au lieu de les entasser. Et en entier s'il vous plaît.
dan26 a écrit :Cela fait 40 ans que ces sujetsz me passionnent
Il y a trois jours c'était 30
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 10:31 Message : Je me permets ce petit HS.
Il y a quelque temps c'était la même chose à propos des rois d'Israël, "David et Salomon", ils n'avaient jamais existé, ce n'était qu'un mythe.
Un certain, Israël Finkelstein, en avait fait des caisses avec de supposées preuves irréfutables, des émissions TV, des vidéos, bla bla bla, jusqu'à ce qu'une nouvelle découverte archéologique en Israël lui a fermé la bouche. Depuis, on ne l'entend plus, ploufff, il a disparu de la circulation
Une importante découverte archéologique à Jérusalem vient mettre à mal les thèses développées dans le livre de Israël Finkelstein "La Bible dévoilée" en accréditant le récit historique de la bible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 11:14 Message :
Arlitto a écrit : 23 déc.18, 08:14
J'bois d'la bière, j'm'amuse bien (Fernand Raynaud).
Eh, eh ; SGG, pourquoi tu tousses
C'est le pape qui a écrit ça :
Je parle de l'Evangile original en comparant toutes les versions.
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 21:22 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés.
Je ne suis aps d'accord et je vais vous le démontrer , votre méthode etant l'enfumage, noyer le poisson, juger sur la forme jamais sur le fond, et enfin embrouiller les réponses pour eviter d'en venir sur le fond .
Et je vais vous en faire la démonstration simple
a écrit :J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :
- " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !
- La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".
- La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.
- L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.
- Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.
- Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.
Je vous ai dit que Philon d'Alexandrie fait mention de Pilate sur ............, vous m'avez répondu que non mais qu'il en faisait l'etat dans un autre document . Donc jugement sur la forme pas sur le fond .
Je vous ai dit qu'il y avait une stèle de Pilate le désignant comme prefet de l'époque, vous avez dit non, en disant que c'était sur une inscription autre . Mais c'est une façon de dire que la preuve y est .
Je vous ai parlé de Félix qui a été préfet après Pilate , je vous confirme que même si la date est erronée de ma part (la mémoire d'un vieux peut lui jouer des tours ), il figure dans la liste des préfets après Pilate .
Et summum des summum vous me dites qu'il n'y a aucune preuve que pilate à existé , malgrès les élements que vous avez donnés vous même indirectement, alors qu'il est mentionné dans les evangiles .
Donc pour embrouiller les arguments vous semblez etre très très fort .
Vous prenez comme seule preuve pour JC les evangiles , et vous refusez de la prendre pour Pilate , auquel il faut rajouter 2 ou 3 preuves contemporaines que nous avons cité ensemble , et que nous n'avons pas pour JC .
Mais votre logique veut que les evangiles sont une preuve pour JC, par pour Pilate !!! Je tombe des nues .
a écrit :Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen.
Vous avez confirmé vous même la stèle , et les propos de Philon
a écrit :Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.
D'où croyez vous que je détienne ces éléments , du chasseur français , ou de play boy ?
____________________
a écrit :Ah mais c'est génial ! Un monsieur-j'ai-tout-vu-j'ai-tout-fait ! Rohlalaaaaaaa, quelle chance il a ce forum d'accueillir un si éminent personnage !
Merci je n'en demande pas tant . mais je vois que le sujet vous irrite
a écrit :Et ben moi je suis d'origine juive, et toc ! Et bien quoi ? Quitte à jouer à votre jeu de celui qui pisse le plus loin à coups d'arguments d'autorité à deux balles autant y mettre le paquet non ?
Dite moi quel est le rapport avec notre sujet .
a écrit :Et puis bon, vous dites avoir des milliers de bouquins - comme si vous étiez le seul à avoir des bouquins sur le sujet -, mais si j'en crois votre syntaxe déplorable, vos grossières lacunes et autres évidentes méconnaissances, et de quelle manière vous nous dites avoir abordé un livre de Barbet (en lisant que la fin), j'éviterais peut-être de m'en vanter. Commencez déjà par les lire au lieu de les entasser. Et en entier s'il vous plaît.
Avant de critiquer avez vous lu le livre de Barbet, ses conclusions, et surtout la liste de tous les spécialistes qui s'expriment sur ce sujet .
a écrit :Il y a trois jours c'était 30
Et alors vous pensez que lorsque l'on a été croyant pendant dans ans on devient athée de raison à tel moment, et à une heure précise . cela demande des années de recherche et de réflexion .
J'espère que vous n'etes pas un juge au tribunal (comme l'était Guy Fau ), car au regard de votre tournure d'esprit vous auriez acquitté un assassin pris en flagrant delis, avec comme seul argument que le coup de tampon d'un document n'était pas à la bonne place .
Vous jugez sur la forme , pas sur le fond, et vous accrochez à de petits détails, pour eviter de voir la réalité .
Sans compter les attaques sur ma personne (voir souligné )
Que ce thème vous énerve, je peux le comprendre mais vous ne pouvez nier que cette thèse sérieuse existe .
Avez vous au moins consulté les liens que je vous ai proposé ?
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 21:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 déc.18, 11:14Je parle de l'Evangile original en comparant toutes les versions.
Qu'est-ce que c'est exactement, l'Évangile original
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 21:46 Message : Marc écrit un proto-Marc.
Matthieu le corrige en publiant sa propre version.
Luc publie ensuite sa propre version corrigeant les précédentes.
Chaque église locale a son propre évangile et quand Constantin ordonne d'avoir une église unifiée, on évacue les évangiles locaux sauf les trois ayant la plus grande diffusion car leurs fidèles y tiennent.
Et donc on réunit ces trois évangiles dans un même volume et on donne des coups de plume par ci par là pour les harmoniser au minimum.
Mais c'est Luc qui a inventé la ville de Nazareth. Dans les version précédentes, la ville de Jésus était Capharnaüm.
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 21:55 Message : Déjà, il faudrait sourcer quand tu affirmes quelque chose, sinon, ce n'est que du bla-bla, moi aussi je peux dire n'importe quoi avec conviction, et dire par exemple, "Jésus n'a jamais existé", Bouddah non plus, "Mahomet" non plus, ma sœur non plus... Ce que tu avances ne vaut rien tant que ne l'a pas démontré par des sources fiables et vérifiables
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 22:03 Message :
Arlitto a écrit : 23 déc.18, 21:37
Qu'est-ce que c'est exactement, l'Évangile original
bonne question Arlitto!!
Et oui personne ne le connait, personne ne l'a eu en main , personne n'est capable de le reconstituer .
Pour information les plus anciens "evangiles ", dont nous disposons à ce jour remontent au 4eme et 5 eme siècle . Le Sinaiticus , et la vaticanicus .Attention de ne pas confondre avec les fameux fragments épars gros comme 8 timbres poste
De plus même si l'on pense que Marc à eput etre servit a écrire les deux autres synoptiques, les exégètes allemands afin de limiter le temps entre cet evangiles et les faits racontés (presque 2 génération ), on imaginé la fameuse source "q" qui serait le rassemblement de loggion ( les fameuses paroles du seigneur ), que bien sûr personne n'a trouvé à ce jour .
Seul Frederic Amsler avec son fameux "l'evangile inconnu ", a tenté de le reconstituer !!
Donc tu as raison à ce jour nous n'avons strictement aucun original . En sachant que ce sont les seules preuves que nous avons de cette histoire , cela peut poser des questionnements de logique.
Veux tu des sources plus précises Wiki source "q" par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q
encore un argument pour la thèse mythique, que personne n'a abordé , merci .
Amicalement
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
Arlitto a écrit : 23 déc.18, 21:55
Déjà, il faudrait sourcer quand tu affirmes quelque chose, sinon, ce n'est que du bla-bla, moi aussi je peux dire n'importe quoi avec conviction, et dire par exemple, "Jésus n'a jamais existé", Bouddah non plus, "Mahomet" non plus, ma sœur non plus... Ce que tu avances ne vaut rien tant que ne l'a pas démontré par des sources fiables et vérifiables
cela fait plus de 45 pages , que des sources preuves, liens sont données , sans compter ce thème repris des dizaines de fois
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 22:22 Message :
Arlitto a écrit : 23 déc.18, 21:55
Déjà, il faudrait sourcer quand tu affirmes quelque chose, sinon, ce n'est que du bla-bla, moi aussi je peux dire n'importe quoi avec conviction, et dire par exemple, "Jésus n'a jamais existé", Bouddah non plus, "Mahomet" non plus, ma sœur non plus... Ce que tu avances ne vaut rien tant que ne l'a pas démontré par des sources fiables et vérifiables
Donc Arlitto prêche la bonne parole depuis des années sans jamais s'être instruit sur les sources des Evangiles....
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 22:29 Message : Vous n'avez rien comme preuve tangible solide et vérifiable, ce n'est que de la philosophie basée sur du vent.
C'est comme ceux qui disent : "Dieu n'existe pas", et puis c'est tout, ils s'arrêtent là. C'est juste une conviction = je ne crois pas, parce que je n'ai pas envie de croire, "Dieu n'existe pas", parce que je l'ai décidé, etc. En clair, c'est une "foi, une croyance, une religion".
Ceci étant dit, il va leur falloir démontrer par A+B ce qu'ils affirment, et jusqu'à ce jour, personne n'a pu le faire, tous ont échoué, à commencer par Darwin et son évolution des espèces qui relève plus de la plaisanterie qu'autre chose
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 22:32 Message : Tout ce que tu racontes s'applique aux croyants.
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 22:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 déc.18, 22:22
Donc Arlitto prêche la bonne parole depuis des années sans jamais s'être instruit sur les sources des Evangiles....
Et quelle est cette source ???
Note. Je rappelle que le mot Évangile ne désigne pas un livre ou un rouleau. Évangile = Bonne Nouvelle
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 22:51 Message :
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 23:08 Message :
SGG, tu ne va pas me la faire à l'envers, tu sais fort bien qu'il n'y a pas plus critique du N.T, à cause des copistes trinitaires et peu scrupuleux, que moi. Ce n'est que grâce à "l'Ancien Testament", que nous comprendre le Nouveau.
a écrit :Arllito a dit
Vous n'avez rien comme preuve tangible solide et vérifiable, ce n'est que de la philosophie basée sur du vent.
Mais que dis tu là !!!! tu viens toi même sans le savoir , dans donner une . La seule source (que tu demande aux autres ), concernant cette gentille histoire , qui sont les évangiles sont introuvables . Il faut attendre 140 pour voir Papia mentionné Marc et Mathieu, 180 Irenée pour mentionner les 4 , et de plus les plus anciens evangiles que nous avons à ce jour remontent au 4eme et 5 eme siècle . Que te faut il de plus ?
Malgrè le fait qu'il y a encore de nombreux arguments et preuves .
a écrit :C'est comme ceux qui disent : "Dieu n'existe pas", et puis c'est tout, ils s'arrêtent là. C'est juste une conviction = je ne crois pas, parce que je n'ai pas envie de croire, "Dieu n'existe pas", parce que je l'ai décidé, etc. En clair, c'est une "foi, une croyance, une religion".
Donc tu ne nous lis pas , nous avons déjà prouvé et longuement argumenté encore .
Rapidement deux preuves la multitude de religions qui ne croient pas au dieu du théisme . Et surtout l'apparition du théisme que très très tardivement , à savoir la dernière religion importante imaginée par les hommes
a écrit :Ceci étant dit, il va leur falloir démontrer par A+B ce qu'ils affirment, et jusqu'à ce jour, personne n'a pu le faire, tous ont échoué, à commencer par Darwin et son évolution des espèces qui relève plus de la plaisanterie qu'autre chose
Merci déjà de répondre aux deux premières preuves , sur dieu , et sur JC .
Et d'eviter de dire simplement "ce ne sont pas des preuves !!!"sans argumenter
amicalement
Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
a écrit :Arlitto a dit
SGG, tu ne va pas me la faire à l'envers, tu sais fort bien qu'il n'y a pas plus critique du N.T, à cause des copistes trinitaires et peu scrupuleux, que moi. Ce n'est que grâce à "l'Ancien Testament", que nous comprendre le Nouveau.
peux tu reformuler ta phrase c'est incompréhensible.
Je rappelle que la source marc n'est pas un apôtre , mais un disciple de pierre (d'apres Eusèbe, et Papia), et que de fait ce marc n'a rien vu .
Je rappelle que d'après les exégétes allemands les sources "q" auraient alimenté marc. Et que ces sources sont introuvables .
donc je confirme la seule source que nous avons de cette gentille histoire est très tardive . Cela devrait t'interpeller , toi qui réclame régulière des sources précises .
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 23 déc.18, 23:50 Message :
a écrit :peux tu reformuler ta phrase c'est incompréhensible.
Nan Tu ne comprends déjà rien à rien, et je suis assez fier que tu ne comprennes pas non plus la formulation de ma phrase qui ne s'adressait pas du tout à toi
Auteur : dan26 Date : 23 déc.18, 23:53 Message :
a écrit :Arlitto
Nan Tu ne comprends déjà rien à rien, et je suis assez fier que tu ne comprennes pas non plus la formulation de ma phrase qui ne s'adressait pas du tout à toi
cette phrase : tu ne va pas me la faire à l'envers, tu sais fort bien qu'il n'y a pas plus critique du N.T, à cause des copistes trinitaires et peu scrupuleux, que moi. Ce n'est que grâce à "l'Ancien Testament", que nous comprendre le Nouveau.
même en maternelle les enfants ne parlent pas comme cela !!désolé
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 23:57 Message :
SGG, tu ne va pas me la faire à l'envers, tu sais fort bien qu'il n'y a pas plus critique du N.T, à cause des copistes trinitaires et peu scrupuleux, que moi. Ce n'est que grâce à "l'Ancien Testament", que nous comprendre le Nouveau.
Les évangiles actuels sont des réécritures d'évangiles anciens.
Et les versions anciennes ont longtemps perduré puisque, par exemple, Origène dit dans "Contre Celse" au début du III ème siècle que Jésus a recruté des marins et non des pêcheurs.
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 00:03 Message :
dan26 a écrit : 23 déc.18, 23:53
cette phrase : tu ne va pas me la faire à l'envers, tu sais fort bien qu'il n'y a pas plus critique du N.T, à cause des copistes trinitaires et peu scrupuleux, que moi. Ce n'est que grâce à "l'Ancien Testament", que nous comprendre le Nouveau.
même en maternelle les enfants ne parlent pas comme cela !!désolé
amicalement
J'ai simplement oublié d'écrire, "pouvons", ça arrive, voilà , tu sais tout
Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 23 déc.18, 23:57
Les évangiles actuels sont des réécritures d'évangiles anciens.
Et les versions anciennes ont longtemps perduré puisque, par exemple, Origène dit dans "Contre Celse" au début du III ème siècle que Jésus a recruté des marins et non des pêcheurs.
Oui, nous n'avons que des copies de copies du N.T.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 déc.18, 00:06 Message :Il y a autant de versions que d'exemplaires. Chacun a ajouté ou retranché ce qu'il a voulu.
Saint Jérôme
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 00:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 déc.18, 00:06Il y a autant de versions que d'exemplaires. Chacun a ajouté ou retranché ce qu'il a voulu.
Saint Jérôme
Oui, je sais, mais tu ne m'apprends rien, il n'y a pas plus critique que moi sur les écrits grecs du N.T. C'est pour cela que j'ai écrit ci-dessus, ce que "dan26" a apparemment du mal à comprendre, alors que je sais que tu as bien compris la formulation de ma phrase sur le sujet qui a déjà été traité sur mon forum puisque tu y as participé.
Auteur : dan26 Date : 24 déc.18, 00:57 Message :
Arlitto a écrit : 24 déc.18, 00:13
Oui, je sais, mais tu ne m'apprends rien, il n'y a pas plus critique que moi sur les écrits grecs du N.T. C'est pour cela que j'ai écrit ci-dessus, ce que "dan26" a apparemment du mal à comprendre, alors que je sais que tu as bien compris la formulation de ma phrase sur le sujet qui a déjà été traité sur mon forum puisque tu y as participé.
donc nous n'avons strictement aucun originaux, alors que la seule source pour cette gentille histoire sont les evangiles. Il faut le savoir , et le dire .
encore un argument pour la thèse mythique . Plus tu poses des questions, plus tu alimentes cette thèse , merci .
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 01:03 Message :
a écrit :donc nous n'avons strictement aucun originaux
Absolument aucun, c'est pour cela qu'il faut lire le N.T. à la lumière de l'Ancien.
C'est Paul qui donne, selon moi, la meilleure définition sur le comment comprendre la Bible :
1 Thessaloniciens 5;19 N'éteignez pas l'Esprit. 20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
La Bible est entièrement la parole de Dieu dans sa ligne prophétique, pour le reste, faut voir...
Auteur : dan26 Date : 24 déc.18, 02:16 Message :
Arlitto a écrit : 24 déc.18, 01:03
Absolument aucun, c'est pour cela qu'il faut lire le N.T. à la lumière de l'Ancien.
C'est Paul qui donne, selon moi, la meilleure définition sur le comment comprendre la Bible :
1 Thessaloniciens 5;19 N'éteignez pas l'Esprit. 20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
La Bible est entièrement la parole de Dieu dans sa ligne prophétique, pour le reste, faut voir...
te rends tu compte que c'est un argument qui étaye encore plus la thèse mythique .
Ne pas oublier que le evangiles sont les seules sources pour cette histoire. Les Epitres ne parlent pas d'un JC terrestre et ne décrivent aucun element de sa vie !!
la bible est une simple compilation de vieux textes écrits à des périodes différentes , par des auteurs souvent inconnus mon cher Arlitto , il faut le savoir aussi
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 03:46 Message :
a écrit :te rends tu compte que c'est un argument qui étaye encore plus la thèse mythique .
Pour l'athée que tu es, je n'en doute pas, mais pour le croyant que je suis, Dieu, Jésus, les prophètes et les apôtres n'ont rien d'une "thèse" mythique.
La Foi en Dieu pour un chrétien biblique ne s'arrête pas à la lecture d'un livre. La vie n'est pas un mythe pour le croyant, mais une conception, une réalité divine, et peu importe ce qu'en dit l'histoire profane. Rien que la création témoigne d'elle-même qu'il existe un grand créateur qui dépasse l'entendement humain.(Job 36:26)
Pour certains, Napoléon, "Mahomet", Bouddha, et d'autres personnages, n'ont jamais existé, pour d'autres, la terre est plate, l'homme n'a jamais mis les pieds sur la lune, les extraterrestres existent mais ils se cachent et ils vont bientôt envahir la terre.... Des gens paumés quoi
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 déc.18, 04:48 Message : Pour le croyant que tu es, les aventures de Jésus sont aussi historiques que Dieu apparaissant sur le Sinaï pour fonder la religion juive...
Auteur : dan26 Date : 24 déc.18, 04:49 Message :
a écrit :Arlitto adit
Pour l'athée que tu es, je n'en doute pas, mais pour le croyant que je suis, Dieu, Jésus, les prophètes et les apôtres n'ont rien d'une "thèse" mythique.
entièrement d'accord avec toi, !!raison pour laquelle il est préférable que tu n'essayes pas de prouver à un athée, que ce que tu crois est vérité . Ce n'est qu'une croyance qui te satisfait .
a écrit :La Foi en Dieu pour un chrétien biblique ne s'arrête pas à la lecture d'un livre. La vie n'est pas un mythe pour le croyant, mais une conception, une réalité divine, et peu importe ce qu'en dit l'histoire profane. Rien que la création témoigne d'elle-même qu'il existe un grand créateur qui dépasse l'entendement humain.(Job 36:26)
tout à fait , je suis d'accord avec toi !!!Pour un monothéiste chrétien. Pas pour tous les autres qui ne sont pas monothéistes et encore moins les athées .
a écrit :Pour certains, Napoléon, "Mahomet", Bouddha, et d'autres personnages, n'ont jamais existé, pour d'autres, la terre est plate, l'homme n'a jamais mis les pieds sur la lune, les extraterrestres existent mais ils se cachent et ils vont bientôt envahir la terre.... Des gens paumés quoi
Belle tolérance !!! tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des gens pommés , alors que pour moi nous sommes tous différents , il faut savoir l'admettre .
Je ne savais pas que la bible enseignait l'intolérance!!!Je savais que le monothéisme était intolérant (puisque dieu est jaloux ) pas la bible dans son ensemble .
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 05:12 Message :
a écrit :Belle tolérance !!! tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des gens pommés , alors que pour moi nous sommes tous différents
Des gens paumés et pas "pommés"
Si tu penses que ceux qui croient que les petits hommes verts vont nous attaquer et qu'ils se cachent depuis des siècles, que ceux qui pensent que la terre est plate, et que l'homme n'a jamais mis les pieds sur la lune ne sont pas paumés, cela te regarde
Ajouté 13 minutes 12 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 24 déc.18, 04:48
Pour le croyant que tu es, les aventures de Jésus sont aussi historiques que Dieu apparaissant sur le Sinaï pour fonder la religion juive...
Tu parles de l'histoire profane qui est majoritairement athée, alors, je ne vais pas te dire ce que j'en pense, car je pourrais devenir vulgaire. L'histoire profane, je m'en bats les ...
Auteur : dan26 Date : 24 déc.18, 05:31 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Des gens paumés et pas "pommés"
Si tu penses que ceux qui croient que les petits hommes verts vont nous attaquer et qu'ils se cachent depuis des siècles, que ceux qui pensent que la terre est plate, et que l'homme n'a jamais mis les pieds sur la lune ne sont pas paumés, cela te regarde
Autant que ceux qui croient: aux miracles , aux dieux qui descendent sur terre, aux résurrections des corps , à la montée au ciel d'un corps, à la parthénogenèse , aux prophétie etc etc
a écrit :Tu parles de l'histoire profane qui est majoritairement athée, alors, je ne vais pas te dire ce que j'en pense, car je pourrais devenir vulgaire. L'histoire profane, je m'en bats les ...
C'est vraiment n'importe quoi !!!
amicalement et bonnes fêtes de Noel
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 05:41 Message : Le monde est au pouvoir du méchant, et que tu y crois ou non, cela ne change rien, il égare la terre habitée tout entière
La création témoigne qu'il y a un Dieu tout-puissant au-dessus de nous, qui est au-dessus de tout, et qui a fait ces choses par sa seule volonté
Je te laisse à Darwin et ses sbires menteurs pour te consoler
"Science:" Un Scientifique honnête face à "scientifique" malhonnête
L'un dit qu'il ne sait pas comment la vie est apparue, l'autre affirme que l'évolution est avérée et prouvée.
.
Auteur : dan26 Date : 24 déc.18, 06:08 Message :
a écrit :ARlitto a osé dire
La création témoigne qu'il y a un Dieu tout-puissant au-dessus de nous, qui est au-dessus de tout, et qui a fait ces choses par sa seule volonté
Seulement pour les monothéistes!!!es tu capable de le comprendre . Si oui merci
amicalement et bonne fêtes de Noel
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 06:55 Message : Garde ta fête païenne pour toi
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 déc.18, 07:01 Message : Alors bon ramadan !
Auteur : Arlitto Date : 24 déc.18, 07:11 Message : Non plus
Auteur : dan26 Date : 24 déc.18, 22:53 Message :
Arlitto a écrit : 24 déc.18, 06:55
Garde ta fête païenne pour toi
c'est une fête de la famille, pour ceux qui ne croient pas en JC .
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 25 déc.18, 02:43 Message :
a écrit :c'est une fête de la famille, pour ceux qui ne croient pas en JC .
C'est la fête de Mithra, pas de Jésus. C'est une fête païenne qui a une origine occulte et que vous y croyez ou non, vous la fêtez, et que vous le vouliez ou non, vous y participez.
Auteur : medico Date : 25 déc.18, 03:22 Message : Un comble certains des intervenants nient l'existence de Jésus mais font quand même Noël, fête qui lui est consacrée.
Chercher l'erreur.
Auteur : dan26 Date : 25 déc.18, 06:51 Message :
medico a écrit : 25 déc.18, 03:22
Un comble certains des intervenants nient l'existence de Jésus mais font quand même Noël, fête qui lui est consacrée.
Chercher l'erreur.
déjà répondu , pour les noncroyants , c'est une fête de famille . Et la famille est plus importante que ces contes pour enfants .
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 25 déc.18, 07:50 Message :
a écrit :déjà répondu , pour les noncroyants , c'est une fête de famille
Ben voyons.
"Noël" serait donc une fête de famille qui n'aurait aucune origine païenne et occulte que l'Église catholique n'aurait pas reprise à son compte et collée à la naissance de Jésus
Histo :
Des origines pré-chrétiennes
Les peuples de l’Europe antique observaient qu’au moment du solstice d’hiver le soleil semblait se tenir immobile près de l’horizon austral avant de reprendre lentement sa course ascendante dans le ciel.
Dans le calendrier julien, ce solstice d’hiver (terme dérivé de mots latins signifiant "soleil" et "s’arrêter") correspondait à l’origine au 25 décembre. Il ne fallut pas longtemps pour que ces mêmes peuples identifient le soleil à Dieu, Source et Sustentateur de la vie.
En 274 de notre ère, l’empereur romain fit du Sol invictus (le soleil invaincu) le principal protecteur de l’empire, cela le 25 décembre, honorant ainsi Mithra, dieu de la lumière.
À propos de l’émergence de la chrétienté comme nouvelle religion impériale, Alexander Murray écrit : "Après de nombreuses incertitudes, la victoire revint au christianisme, principal rival [du mithriacisme].
Toutefois, vers l’an 300, ce rival devait toujours faire preuve de diplomatie. C’est à ce moment-là que l’Église décida de créer une fête en l’honneur de la naissance du Christ (nativitas en latin). (Nulle fête de ce type ne figure sur les listes du IIIe siècle; on trouve la première référence à cette nouvelle fête dans un document datant de 336.)"
Quelle date fut choisie pour cette célébration ??? Le 25 décembre; fruit d’"une décision astucieuse et commode de la part des premiers pères de l’Église", lit-on dans le livre Découverte du folklore et des coutumes de Noël (angl.).
Pourquoi "astucieuse et commode" ???
La période du solstice d’hiver était déjà une époque de réjouissances à cause des Saturnales, fête agricole romaine de sept jours dédiée au feu et à la lumière. Suivaient les Calendes, fête de trois jours célébrant la prise de fonction des magistrats romains, lesquels servaient pendant une année à compter du premier jour, ou calendes, de janvier. Ainsi, étant donné que les Saturnales, les Calendes et l’anniversaire mithriaque du soleil invaincu se célébraient chaque année à peu près au même moment, le 25 décembre fut choisi comme date de célébration de la "Messe du Christ", afin d’inciter les peuples païens à se convertir à la nouvelle religion d’État de l’Empire romain.
Avec le temps, la fête païenne germanique du solstice d’hiver, Yule, vint renforcer la coutume des banquets, des réjouissances et des échanges de cadeaux.Les cierges (ou les bougies), les bûches, les arbres et les décorations faites de plantes à feuilles persistantes devinrent des éléments de premier plan lors des célébrations de Noël.
Inconnu des premiers chrétiens
La Bible ne révèle pas la date exacte de la naissance de Jésus. Par ailleurs, "les premiers chrétiens ne célébraient pas sa naissance", déclare la World Book Encyclopedia.
Pour quelle raison ??? "Parce que la célébration de tout anniversaire de naissance passait à leurs yeux pour une coutume païenne." Dans son Histoire de la religion chrétienne et de l’Église aux trois premiers siècles (angl.), Augustus Neander le confirme en ces termes : "La célébration des anniversaires de naissance était une notion tout à fait étrangère aux conceptions des chrétiens de cette période."
Au vu de ce qui précède, vous pouvez constater que les célébrations de Noël ont leurs racines dans le paganisme. Comme l’explique la revue The Economist, c’est plus tard seulement que "des publicitaires [de la religion] s’approprièrent ‘cette fête de la lumière [l’anniversaire du soleil invaincu], Christ étant la lumière du monde, et prétendirent (avec un manque de preuves qui eût été jugé inacceptable par un organisme de vérification de la publicité) que l’enfant Jésus était né en décembre.
C’est la raison pour laquelle l’Écosse presbytérienne a longtemps méprisé Noël, tout comme l’Amérique puritaine, jusqu’à ce que les intérêts commerciaux ne redonnent vie à cette fête".
Auteur : dan26 Date : 25 déc.18, 23:29 Message :
a écrit :Arlitto adit
Ben voyons.
"Noël" serait donc une fête de famille qui n'aurait aucune origine païenne et occulte que l'Église catholique n'aurait pas reprise à son compte et collée à la naissance de Jésus
qui parle de son origine, , nous parlons de ce que cette fête est pour la grande majorité des français , et des terriens pour les chrétiens une fete religieuse, pour les autres une fete de famille .
Pour preuve dans certains pays non chrétien cette fête est pratiquée , par des réunion de familles avec des cadeaux .
a écrit :Des origines pré-chrétiennes
Les peuples de l’Europe antique observaient qu’au moment du solstice d’hiver le soleil semblait se tenir immobile près de l’horizon austral avant de reprendre lentement sa course ascendante dans le ciel.
Dans le calendrier julien, ce solstice d’hiver (terme dérivé de mots latins signifiant "soleil" et "s’arrêter") correspondait à l’origine au 25 décembre. Il ne fallut pas longtemps pour que ces mêmes peuples identifient le soleil à Dieu, Source et Sustentateur de la vie.
En 274 de notre ère, l’empereur romain fit du Sol invictus (le soleil invaincu) le principal protecteur de l’empire,cela le 25 décembre, honorant ainsi Mithra, dieu de la lumière.
À propos de l’émergence de la chrétienté comme nouvelle religion impériale, Alexander Murray écrit : "Après de nombreuses incertitudes, la victoire revint au christianisme, principal rival [du mithriacisme].
Toutefois, vers l’an 300,ce rival devait toujours faire preuve de diplomatie. C’est à ce moment-là que l’Église décida de créer une fête en l’honneur de la naissance du Christ (nativitas en latin). (Nulle fête de ce type ne figure sur les listes du IIIe siècle; on trouve la première référence à cette nouvelle fête dans un document datant de 336.)"
Quelle date fut choisie pour cette célébration ??? Le 25 décembre; fruit d’"une décision astucieuse et commode de la part des premiers pères de l’Église", lit-on dans le livre Découverte du folklore et des coutumes de Noël (angl.).
Pourquoi "astucieuse et commode" ???
La période du solstice d’hiver était déjà une époque de réjouissances à cause des Saturnales, fête agricole romaine de sept jours dédiée au feu et à la lumière. Suivaient les Calendes, fête de trois jours célébrant la prise de fonction des magistrats romains, lesquels servaient pendant une année à compter du premier jour, ou calendes, de janvier. Ainsi, étant donné que les Saturnales, les Calendes et l’anniversaire mithriaque du soleil invaincuse célébraient chaque année à peu près au même moment, le 25 décembre fut choisi comme date de célébration de la "Messe du Christ afin d’inciter les peuples païens à se convertir à la nouvelle religion d’État de l’Empire romain.
Avec le temps, la fête païenne germanique du solstice d’hiver, Yule, vint renforcer la coutume des banquets, des réjouissances et des échanges de cadeaux.Les cierges (ou les bougies), les bûches, les arbres et les décorations faites de plantes à feuilles persistantes devinrent des éléments de premier plan lors des célébrations de Noël.
J'ai déjà indiqué ces sources sans faire de copié collé
a écrit :La Bible ne révèle pas la date exacte de la naissance de Jésus. Par ailleurs, les premiers chrétiens ne célébraient pas sa naissance, déclare la World Book Encyclopedia.
Déjà répondu il a fallut attendre 525 pour que le moine Deny le petit ait eu l'idée de fixer cette date d'après l'evangile de Luc, et il s'est trompé .
a écrit :Pour quelle raison ??? "Parce que la célébration de tout anniversaire de naissance passait à leurs yeux pour une coutume païenne."
Non désolé c'est simplement parce que personne n'avait vu JC . On fêtait l'anniverssire des empereurs
a écrit :Dans son Histoire de la religion chrétienne et de l’Église aux trois premiers siècles (angl.), Augustus Neander le confirme en ces termes : "La célébration des anniversaires de naissance était une notion tout à fait étrangère aux conceptions des chrétiens de cette période."
les 3 premies siècles il n'y avait pas d'église chrétienne constituée , que des sectes chrétiennes qui s'opposaient !!!Comment voulais tu que les docétes , et les arianistes puissent faire une fete ???
a écrit :Au vu de ce qui précède, vous pouvez constater que les célébrations de Noël ont leurs racines dans le paganisme. Comme l’explique la revue The Economist, c’est plus tard seulement que "des publicitaires [de la religion] s’approprièrent ‘cette fête de la lumière [l’anniversaire du soleil invaincu], Christ étant la lumière du monde, et prétendirent (avec un manque de preuves qui eût été jugé inacceptable par un organisme de vérification de la publicité) que l’enfant Jésus était né en décembre.
En terme plus simple le christianisme vers 325 est venu se fixer sur des cultes anciens existant, afin de ratisser plus largement . C'est le géni de Constantin , qui en est à l'origine .
a écrit :C’est la raison pour laquelle l’Écosse presbytérienne a longtemps méprisé Noël, tout comme l’Amérique puritaine, jusqu’à ce que les intérêts commerciaux ne redonnent vie à cette fête".
Comme beaucoup de factions chrétiennes différentes , comme si personne n'était d'accord sur ce personnage .
Ne jamais oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , nous trouvons dans les evangiles de nombreux emprunts aux cultes anciens de l'époque .
Amicalement
Auteur : medico Date : 25 déc.18, 23:34 Message : Et pourquoi il y a des crèches dans les églises et la messe de minuit qui est consacré a l'enfant Dieu ?
Auteur : dan26 Date : 25 déc.18, 23:51 Message :
medico a écrit : 25 déc.18, 23:34
Et pourquoi il y a des crèches dans les églises et la messe de minuit qui est consacré a l'enfant Dieu ?
parceque saint françoise d'Assise (tardivement ), a mis en place cette tradition , pour les chrétiens .
tu sembles oublier que les chrétiens ne représentent pas tous les français .
De plus ne pas oublier que le culte chrétien a été véhiculé par simple tradition dans nombreux cas.Exemple l'arbre de Noel qui n'est pas d'origine chrétienne
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 déc.18, 23:52 Message :
dan26 a écrit : 25 déc.18, 23:29
Déjà répondu il a fallut attendre 525 pour que le moine Deny le petit ait eu l'idée de fixer cette date d'après l'evangile de Luc, et il s'est trompé .
Pourquoi d'après l'Evangile de Luc ? S'il en avait été ainsi, il aurait pris comme base la date de déposition d'Archelaus.
Par contre, il a très bien pu se baser sur Daniel pour donner aux Juifs 70 ans pour se convertir.
Auteur : medico Date : 25 déc.18, 23:57 Message :
dan26 a écrit : 25 déc.18, 23:51
parceque saint françoise d'Assise (tardivement ), a mis en place cette tradition , pour les chrétiens .
tu sembles oublier que les chrétiens ne représentent pas tous les français .
De plus ne pas oublier que le culte chrétien a été véhiculé par simple tradition dans nombreux cas.Exemple l'arbre de Noel qui n'est pas d'origine chrétienne
Amicalement
Tant les protestants ,catholiques font Noël et même les orthodoxes mais pas a la même dates et va leur dire que ce n'est pas une fête chrétienne.
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 00:15 Message :
a écrit :SGG a dit
Pourquoi d'après l'Evangile de Luc ? S'il en avait été ainsi, il aurait pris comme base la date de déposition d'Archelaus.
parce que Luc 2: 1-4 donnait pour lui des repères historiques et géographiques . Ce qui est le plus surprenant c'est qu'il a fallu attendre 525 pour avoir eu l'idée de fixer cette date .
a écrit :Par contre, il a très bien pu se baser sur Daniel pour donner aux Juifs 70 ans pour se convertir.
Daniel ne permet pas de fixer une date précise, de la naissance de JC
Mais le songe de Daniel a inspiré l'Apocalypse
amicalement
Ajouté 8 minutes 20 secondes après :
a écrit :medico a dit
Tant les protestants ,catholiques font Noël et même les orthodoxes mais pas a la même dates et va leur dire que ce n'est pas une fête chrétienne.
merci de dire cela sur ce sujet , c'est là aussi un argument pour la thèse mythique. même les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux pour des points essentiels
Sacré problème !!!!
Amicalement
Auteur : droopy Date : 26 déc.18, 06:15 Message :
dan26 a écrit : 26 déc.18, 00:15
merci de dire cela sur ce sujet , c'est là aussi un argument pour la thèse mythique. même les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux pour des points essentiels
Mais en quoi le fait de ne pas connaitre avec certitude le jour exact de la naissance de JC serait un argument qui aille dans le sens de la thèse mythique de son existence ?
Que l'on ne connaisse pas la date de naissance d'un personnage célèbre est finalement sans importance, car ce qui compte avant tout, c'est ce qu'on connait de ce qu'il a fait durant sa vie !
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 06:49 Message :
a écrit :Droopy a dit
Mais en quoi le fait de ne pas connaitre avec certitude le jour exact de la naissance de JC serait un argument qui aille dans le sens de la thèse mythique de son existence ?
il s'agit d'un argument d'une preuve parmi des dizaines d'autres . Ce n'est pas le jour qui pose problème c'est l'année . Donc si l'on est incapable de dater l'année de naissance , on est incapable de dater sa mort , et out s'écroule , ou commence à s'écrouler . De plus penser qu'il fallut attendre 525 pour qu'un fidèle se soucis de cette date, et 4 siècles pour creer des lieux de souvenir, ou de pélerinage, cela dépasse l'entendement .
a écrit :Que l'on ne connaisse pas la date de naissance d'un personnage célèbre est finalement sans importance, car ce qui compte avant tout, c'est ce qu'on connait de ce qu'il a fait durant sa vie !
merci de reprndre l fil, et toutes les contributions tout y est .
Rapidement ce qu'on connait de ce qu'il a fait durant sa vie !n'a qu'une source "4 evangiles qui se contredisent souvent", ecrits seulement 2 à 4 générations par des auteurs inconnus , qui de fait n'ont strictement rien vu .
merci de relire nos contributions afin d'eviter de se répéter
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 déc.18, 06:56 Message :
dan26 a écrit : 26 déc.18, 00:15
parce que Luc 2: 1-4 donnait pour lui des repères historiques et géographiques . Ce qui est le plus surprenant c'est qu'il a fallu attendre 525 pour avoir eu l'idée de fixer cette date .
Daniel ne permet pas de fixer une date précise, de la naissance de JC
Dn 9.2 la première année de son règne, moi, Daniel, je vis par les livres qu'il devait s'écouler soixante-dix ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Éternel avait parlé à Jérémie, le prophète.
9.24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Jésus est donc né 70 ans avant la ruine de Jérusalem par Titus.
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
droopy a écrit : 26 déc.18, 06:15
Que l'on ne connaisse pas la date de naissance d'un personnage célèbre est finalement sans importance, car ce qui compte avant tout, c'est ce qu'on connait de ce qu'il a fait durant sa vie !
Ce qu'a fait Jésus durant sa vie était connu avant sa naissance.
Curieux, non ?
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 07:07 Message :
a écrit :[quote="Saint Glinglin"
Jésus est donc né 70 ans avant la ruine de Jérusalem par Titus.
ben m......alors daniel avait déjà le calendrier grégorien devant lui !!!Alors là c'est un sacré prophète . Désolé je ne le savais pas
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 déc.18, 07:08 Message : Qu'est-ce le calendrier grégorien vient faire ici ?
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 07:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 déc.18, 07:08
Qu'est-ce le calendrier grégorien vient faire ici ?
les 70 ans par rapport à la naissance de JC, se calculent en partant du calendrier grégorien .
Les calendrier romain, julien , et grégorien (calendrier actuel ) , ne correspondent pas entre eux il me semble .
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 26 déc.18, 07:42 Message : Après dan26, le grand scientifique, nous avons dan26, le grand chronologue. J'suis MDR
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 07:55 Message :
Arlitto a écrit : 26 déc.18, 07:42
Après dan26, le grand scientifique, nous avons dan26, le grand chronologue. J'suis MDR
expliques nous comment tu fais correspondre les 3 calendriers , et surtout celui qui était en service du temps de Daniel !!Déjà 2 connus un lunaire, et un solaire lequel avait il ?
merci d'avance pour ta réponse précise
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 déc.18, 07:58 Message : Mais on se fout du mois !
Nous en sommes à l'année de l'Incarnation.
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 08:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 déc.18, 07:58
Mais on se fout du mois !
Nous en sommes à l'année de l'Incarnation.
qui te parle du mois ? Je parle de l'année suivant les calendriers les années sont calées d'une façon différente .
Pourquoi compter les années à partir de la naissance de Jésus ? Le comptage des années à partir de la naissance du Christ est apparu assez tard dans le monde chrétien. L’Empire romain comptait les années à partir de la fondation de Rome (753 av. J.-C.) mais, plus habituellement, en fonction des consuls de l’année en question. L’an 1 de l’ère chrétienne est ainsi pour les Romains l’année du consulat de Caius Iulius Caesar (petit-fils d’Auguste) et Lucius Aemilius Paullus…
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 déc.18, 08:07 Message : Au temps de Denys, on utilisait le calendrier julien.
Auteur : dan26 Date : 26 déc.18, 08:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 déc.18, 08:07
Au temps de Denys, on utilisait le calendrier julien.
du temps de Daniel le calendrier romain ou autre , juif lunaire ou solaire dont des calendriers totalement différents qui se calaient sur des année de début différentes , chute de Rome, naissance supposée de JC, Egire pour les musulman, etc etc
Auteur : Arlitto Date : 26 déc.18, 08:10 Message :
dan26 a écrit : 26 déc.18, 07:55
expliques nous comment tu fais correspondre les 3 calendriers , et surtout celui qui était en service du temps de Daniel !!Déjà 2 connus un lunaire, et un solaire lequel avait il ?
merci d'avance pour ta réponse précise
amicalement
Ce n'est parce que tu ne le sais pas, que personne ne le sait, arrête plutôt de jouer à "l'historien chronologiste" et cherche avant d'écrire n'importe quoi
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 déc.18, 11:18 Message :
dan26 a écrit : 26 déc.18, 08:10
du temps de Daniel le calendrier romain ou autre , juif lunaire ou solaire dont des calendriers totalement différents qui se calaient sur des année de début différentes , chute de Rome, naissance supposée de JC, Egire pour les musulman, etc etc
Mais si Jérusalem a été prise en 70, cela veut dire que Denys s'est servi du calendrier julien, lequel fait débuter l'année le 1er janvier.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.18, 07:18 Message :
a écrit :SGG a dit :
Mais si Jérusalem a été prise en 70, cela veut dire que Denys s'est servi du calendrier julien, lequel fait débuter l'année le 1er janvier.
70 après JC est l'application du calendrier grégorien qui démarre à l'époque supposée de la naissance de JC , ce qui ne correspond pas au calendrier julien qui démarre 45 ans avant JC . Ce qui décale tout .
donc rapidement 70 après JC , n'est pas 70 ans après -45 à savoir plus 25 !!
C'est dans ce sens que l'on ne peut comparer et faire correspondre la chute de Jérusalem si on utilise le calendrier julien . Il y a dans le calendrier la découpe des jours dans une années, et son repère par rapport à un point historique. je ne sais pas si je me fais bien comprendre .
Pour exemple 2018 calendrier Grégorien ne correspond pas à la même année dans le calendrier musulman qui démarre au moment de l’hégire en 622 !! soit 1396!!! grosso modo à la louche nous sommes en 2018, alors que les musulmans sont en 1396, et le julien devrait etre en 2053. Ce qui tu en conviendras j'espère fausse cette prédiction de Daniel
amicalement J'espère m’être fait comprendre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.18, 08:02 Message : C'est un faux problème, car 70 semaines d'années, ça donnera toujours 70 ans. Ce n'est pas un problème de calendrier. Une année va toujours d'une saison à la même l'année suivante.
Et, ce n'est pas une preuve de la non existence de Jésus. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi ça gène qu'il ait existé ou pas. L'enseignement lui est bel et bien là, avec toutes les conséquences que l'on connaît. Après, est ce qu'un personnage inexistant aurait pu avoir une telle influence sur le monde ? J'en doute !
Des traditions non chrétiennes reconnaissent Jésus comme un mystique ayant étudié aux écoles des mystères égyptiennes et ayant eu l'illumination. Il paraîtrait qu'il ait eu la conscience du Logos, les Logos étant des grands êtres cosmiques.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.18, 08:37 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
C'est un faux problème, car 70 semaines d'années, ça donnera toujours 70 ans. Ce n'est pas un problème de calendrier. Une année va toujours d'une saison à la même l'année suivante.
Et, ce n'est pas une preuve de la non existence de Jésus.
Je n'ai jamais utilisé cela comme un argument ou une preuve de la non existence de JC . C'était juste pour dire que la prophétie de Daniel ne c'était pas réalisée .
a écrit :D'ailleurs, je ne vois pas en quoi ça gène qu'il ait existé ou pas.
Se rendre compte qu'une institution, (organisation) humaine ait pu tromper des milliards d'individus en laissant espérer un avenir intemporel, pour assoir un pouvoir temporel énorme. Me révolte excuse moi .si cela te laisse indifférent ce n'est pas mon cas désolé ! D'autant plus que (comme je le dis souvent ), les croyances ont été la source de tant de conflits, de malheurs et de souffrances
a écrit :L'enseignement lui est bel et bien là, avec toutes les conséquences que l'on connaît. Après, est ce qu'un personnage inexistant aurait pu avoir une telle influence sur le monde ? J'en doute !
penses tu sincérement que les dieux Hindous ont existé ? Ils ont pourtant une influence énorme dans des pays d'Asie .
Ne jamais oublier que sans cette fabuleuse organisation humaine de marketing qu'est l'ECR , nous ne serions pas aujourd'hui à en parler .
Ce n'est pas le nombre d'adeptes qui fait la réalité d'un personnage, mais sa réalité historique .
a écrit :Des traditions non chrétiennes reconnaissent Jésus comme un mystique ayant étudié aux écoles des mystères égyptiennes et ayant eu l'illumination. Il paraîtrait qu'il ait eu la conscience du Logos, les Logos étant des grands êtres cosmiques.
Tout à fait , ne nombreuses versions de JC!!!
Veux tu une liste des différents Jc que des traditions non chrétiennes ont colportées .
" Grand etre cosmiques!!! ", termes utilisé pour JC par les gnostiques des premiers siècles , les fameux archontes les maitres de ce monde !! Etrange n'est ce pas ?
Ne jamais oublier l'a conclusion de Renan : Une religion est une secte qui a réussi!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.18, 09:07 Message :
dan26 a écrit :Se rendre compte qu'une institution, (organisation) humaine ait pu tromper des milliards d'individus en laissant espérer un avenir intemporel, pour assoir un pouvoir temporel énorme. Me révolte excuse moi .si cela te laisse indifférent ce n'est pas mon cas désolé ! D'autant plus que (comme je le dis souvent ), les croyances ont été la source de tant de conflits, de malheurs et de souffrances
Bah, en fait, ça me laisse indifférent car je ne suis pas là pour juger de ce que certains ont fait il y a 2000 ans, ou même maintenant. Je suis là pour faire mon propre chemin dans la vie. C'est tout ce qui importe. Alors dépenser mon énergie à m'élever contre des gens qui sont morts, je trouve ça sans grand intérêt.
dan26 a écrit :penses tu sincérement que les dieux Hindous ont existé ? Ils ont pourtant une influence énorme dans des pays d'Asie .
Le problème, c'est que pour toi, exister signifie que l'on a des traces historiques de ces personnages. Or, il peut simplement s'agir d'esprits venus enseigner.
dan26 a écrit :Ce n'est pas le nombre d'adeptes qui fait la réalité d'un personnage, mais sa réalité historique .
En fait non, car tu restes toujours au niveau matériel. Or, beaucoup d'êtres spirituels ont enseigné et continuent d'enseigner l'humanité.
dan26 a écrit :Tout à fait , ne nombreuses versions de JC!!!
Veux tu une liste des différents Jc que des traditions non chrétiennes ont colportées .
" Grand etre cosmiques!!! ", termes utilisé pour JC par les gnostiques des premiers siècles , les fameux archontes les maitres de ce monde !! Etrange n'est ce pas ?
Pas si étrange que ça ! C'est ce qui était enseigné dans les écoles des mystères égyptiennes. Jésus et Moïse ayant été enseignés dans ces mêmes écoles.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 déc.18, 10:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.18, 09:07
Le problème, c'est que pour toi, exister signifie que l'on a des traces historiques de ces personnages. Or, il peut simplement s'agir d'esprits venus enseigner.
En fait non, car tu restes toujours au niveau matériel. Or, beaucoup d'êtres spirituels ont enseigné et continuent d'enseigner l'humanité.
Pas si étrange que ça ! C'est ce qui était enseigné dans les écoles des mystères égyptiennes. Jésus et Moïse ayant été enseignés dans ces mêmes écoles.
Tu racontes que Moïse et Jésus sont des anges....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.18, 10:35 Message :
SGG a écrit :Tu racontes que Moïse et Jésus sont des anges....
Pas du tout ! Des hommes en chair et en nonos, comme nous même. Moïse à ce que l'on dit serait le fils (adoptif ?) de la sœur du pharaon, devenu prêtre du temple d'Osiris et donc, ayant été initié aux mystères. Ceci explique les nombreuses ressemblances entre le culte hébraïque et le culte égyptien.
Quant à Jésus, sa naissance n'a rien de miraculeuse.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.18, 22:53 Message :
a écrit :MLP a dit
Bah, en fait, ça me laisse indifférent car je ne suis pas là pour juger de ce que certains ont fait il y a 2000 ans, ou même maintenant. Je suis là pour faire mon propre chemin dans la vie. C'est tout ce qui importe. Alors dépenser mon énergie à m'élever contre des gens qui sont morts, je trouve ça sans grand intérêt.
il n'est pas qeustion de s'elever contre des gens, mais contre un systéme qui a crée tant de souffrance . Un peu comme si on dénnoncait e le communisme, ou le fascisme de l'époque
a écrit :Le problème, c'est que pour toi, exister signifie que l'on a des traces historiques de ces personnages. Or, il peut simplement s'agir d'esprits venus enseigner.
je ne comprends pas !!!d'esprits sans corps !!!!On est dans des contes pour enfants
a écrit :En fait non, car tu restes toujours au niveau matériel. Or, beaucoup d'êtres spirituels ont enseigné et continuent d'enseigner l'humanité.
Désolé pour moi des êtres spirituels sans corps cela n'existe pas . Par contre des contes , des mythes, des fables , issus de l'imaginaire humain . oui
a écrit :Pas si étrange que ça ! C'est ce qui était enseigné dans les écoles des mystères égyptiennes. Jésus et Moïse ayant été enseignés dans ces mêmes écoles.
comme les contes grecs , avec leurs dieux divers et variés . Un enseignement de mythes sont ils la preuve que ces mythes ont exité ? désolé de ne pas y adhérer .
Pour moi un mythe, un conte, une fable , même si le message est plaisant , restent des mythes des contes et des fables .
Amicalement
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
a écrit :MLP a dit
Quant à Jésus, sa naissance n'a rien de miraculeuse.
donc ce qui est dans les evangiles est faux !!!
Sais tu au moins que la seule source que nous avons pour cette gentille histoire sont les evangiles justement .
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 03:40 Message : Svp, revenons au sujet :
JESUS A T'IL EXISTÉ?
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 03:43 Message : Jésus a t'il existé ? Réponse : OUI et personne n'a pu démontrer le contraire, même pas les antichrists et ses ennemis les plus acharnés. Voilà
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 03:48 Message :
Arlitto a écrit : 29 déc.18, 03:43
Jésus a t'il existé ? Réponse : OUI et personne n'a pu démontrer le contraire, même pas les antichrists et ses ennemis les plus acharnés. Voilà
dis plutot que tu as refusé toutes les preuves !! Ce sera plus juste
pour être un antichrist il faut déjà croire au christ !!!
de la logique mon cher Arlitto , rien que de la logique
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 03:53 Message : Il y a de nombreuse preuves que Jesus a exister
Même les Romains nous on montrer que Jesus Christ a exister...
Il y a plus de preuves que Jesus ai exister que ne pas exister...
Personne ne dit que Hérode n'as pas exister, ni Pilatre, ni toute les autres personnage ancien, SAUF Jesus
Hihihihi, drôle de monde hein ...
Ajouté 6 secondes après :
Il y a de nombreuse preuves que Jesus a exister
Même les Romains nous on montrer que Jesus Christ a exister...
Il y a plus de preuves que Jesus ai exister que ne pas exister...
Personne ne dit que Hérode n'as pas exister, ni Pilatre, ni toute les autres personnage ancien, SAUF Jesus
Hihihihi, drôle de monde hein ...
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 03:59 Message :
a écrit :dis plutot que tu as refusé toutes les preuves !! Ce sera plus juste
Tu as l'air d'y croire en plus
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 05:03 Message :
a écrit :Patrice à dit
Il y a de nombreuse preuves que Jesus a exister
Même les Romains nous on montrer que Jesus Christ a exister...
Il y a plus de preuves que Jesus ai exister que ne pas exister...
rien de plus simple !!!il te suffit de nous indiquer une seule preuve de l'époque , à savoir contemporaine entre -4 et plus 50. tu vois c'est simple
a écrit :Personne ne dit que Hérode n'as pas exister, ni Pilatre, ni toute les autres personnage ancien, SAUF Jesus
Hihihihi, drôle de monde hein ...
Hérode nous avons ses villas, ses fils , ses traces . Pilate nous avons sa stelle , le témoignage de Philon etc . Je me répète il te suffit juste de nous indiquer une trace ou preuve contemporaine .C'est simple . De plus Jc est à l'origine d'une religion dont pas un petit personnage !!!
Amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 05:08 Message : Donc pour toi, tout humain mentionner dans le passé existe SAUF JESUS?
C'est bien cela??
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 05:17 Message :
Arlitto a écrit : 29 déc.18, 03:59
Tu as l'air d'y croire en plus
tu t'es contenté de dire "ce ne sont pas des preuves "sans aucun argument , désolé .
je rappelle pour la xeme fois , chaque fois que je demande des preuves "contemporaines " les croyants débitent toujours les mêmes arguments éculés - Evangiles , FJ, Pline, tacite, Suetone, etc etc .
Et quand on arrive à leur faire comprendre (enfin ) au bout de nombreux échanges que ces pseudos preuves ne sont pas contemporaines , ils s’évertuent à essayer d'expliquer après pourquoi il n'y en a pas .
Étrangement donc de nombreux croyants croient qu'il y a des preuves contemporaines mais ce n'est pas le cas désolé .
Moult fois expliqué là aussi, sans pouvoir se faire comprendre .
La logique et la raison ont de la peine à faire leur place dans la foi.
j'aime bien cette réflexion " Les faits mêmes prouvés sont impuissants à démentir la croyance ".
Exemple ressent : il a fallut attendre la chute du mur de Berlin pour que les vieux communistes Européens reconnaissent leurs erreurs .
Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 05:08
Donc pour toi, tout humain mentionner dans le passé existe SAUF JESUS?
C'est bien cela??
Tout humain qui a laissé des traces contemporaines(directes ou indirectes ) de son passage a existé . C'est assez simple à comprendre .
Tu vas donc chercher un humain parmi des milliers qui n'aurait pas laissé de trace et qui pourtant sont reconnus pour le moment historiquement . Je peux t'aider si tu veux les plus courants que l'on sort du chapeau sont "Spartacus , certains philosophes grecs, Jules cesar etc etc . Seul problème mon cher Patrice c'est que nous parlons d'un etre (d'après les evangiles ) exceptionnel qui ne pouvait laisser l'histoire à l'époque se taire, et de plus qui est à l'origine d'une religion .
Tu vas sortir un autre argument le nombre de croyants !!!!Ok !!Penses tu sincérement que le nombre d'hindous, d’ hélènistes prouvent que Ganesh le dieu éléphant, et que Artémis, ou Déméter ont existé ?
Merci de me répondre avec précision STP.
Amicalement à tous les deux
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 05:24 Message : Nous avons la deuxième parti de la bible, le Nouveau testament que certaines religions appelle ...
600 pages qui parle de Jesus Christ.
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 06:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 05:24
Nous avons la deuxième parti de la bible, le Nouveau testament que certaines religions appelle ...
600 pages qui parle de Jesus Christ.
déjà répondu longuement : écrits bien après les événements (entre 2 et 4 génération) par des auteurs inconnus , . donc pas CONTEMPORAINS , comment dois je te le dire .?
tu as la comprenette embuée , excuse moi !!!
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 06:07 Message : Que sois ecrit aujourd'hui ou hier, elle raconte la vie d'une personne qui a exister, bien toute biographie est écrite après la vie de la personne et non avant sa naissance.
Comprend tu cela?
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 06:11 Message :
a écrit :tu t'es contenté de dire "ce ne sont pas des preuves "sans aucun argument , désolé .
Argumenter rien du tout, je ne sais pas faire
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 07:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 06:07
Que sois ecrit aujourd'hui ou hier, elle raconte la vie d'une personne qui a exister, bien toute biographie est écrite après la vie de la personne et non avant sa naissance.
Comprend tu cela?
qui te parle d'avant sa naissance ??? Pourquoi déformes tu encore mes propos .
Une biographie est écrite pendant la vie du personnage .Et de plus tu dévies encore et encore je ne te parle aps de biographie, mais de preuves directes ou indirectes , pour ou contre de ce personnage contemporaines . C'est pourtant simple à comprendre !!!
Voilà on y arrive tu vas chercher maintenant à prouver pourquoi il n'y en a pas . J'avais prédis ton parcours !!
amicalement
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Arlitto a écrit : 29 déc.18, 06:11
Argumenter rien du tout, je ne sais pas faire
merci , dis plutot que tu n'as aucun argument , contre argument à m'opposer !!!.
donc tu ne vas pas m'en donenr mais me répondre "puisque tu le dis !!" . et hop toujours rien comme preuve et argument
Si ce n'est la dérision comme d'habitude . Je connais depuis que j'échange sur ce fabuleux sujet
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 07:39 Message : Regarde plus haut ...
Ces un personnage supposement Juif,
Mais des ROMAINS en on bien decrit son existance ....
C'est déjà popire comme preuve ...
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 08:16 Message :
a écrit :merci , dis plutot que tu n'as aucun argument , contre argument à m'opposer !!!.
Contre-argumenter rien, je ne sais pas faire non plus
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 09:16 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 07:39
Regarde plus haut ...
Ces un personnage supposement Juif,
Mais des ROMAINS en on bien decrit son existance ....
C'est déjà popire comme preuve ...
est ce des descriptions contemporaines comme je te le demande depuis le début !!!?
CONTEMPORAIN à savoir documents preuves, qui sont datés entre -5 et plus 50 !!!
Tu me reproches à juste titre de me répéter , mais tu m'obliges à donner toujours les mêmes réponses .
Pourquoi refuses tu de me lire , et de comprendre des arguments qui ne peuvent être plus simples?
amicalement
Ajouté 53 secondes après :
Arlitto a écrit : 29 déc.18, 08:16
Contre-argumenter rien, je ne sais pas faire non plus
donc évite le sujet, c'est plus sûr pour toi, et ta foi
amicalement
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 07:39
Regarde plus haut ...
Ces un personnage supposement Juif,
Mais des ROMAINS en on bien decrit son existance .... C'est déjà popire comme preuve ...
tu ne disais pas que je ne parlais pas français , il y a quelques minutes ?
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.18, 09:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:53
Il y a de nombreuse preuves que Jesus a exister
Même les Romains nous on montrer que Jesus Christ a exister...
Il y a plus de preuves que Jesus ai exister que ne pas exister...
Lucien témoigne de l'existence de chrétiens à la fin du II ème siècle et non d'un Jésus au Ier siècle.
Personne ne dit que Hérode n'as pas exister, ni Pilatre, ni toute les autres personnage ancien, SAUF Jesus
Hihihihi, drôle de monde hein ...
C'est bien d'essayer de prouver qu'Astérix a existé.
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 10:00 Message :
a écrit :donc évite le sujet, c'est plus sûr pour toi, et ta foi
tu as raison, c'est plus simple que de réfléchir sérieusement sur le sujet .
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.18, 10:03 Message : Et en plus tu as vraiment l'air de croire à ce que tu racontes, c'est magnifique Merci pour le rire .
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 10:12 Message :
Arlitto a écrit : 29 déc.18, 10:03
Et en plus tu as vraiment l'air de croire à ce que tu racontes, c'est magnifique Merci pour le rire .
il n'est pas questions de croire, mais de savoir , veux tu des sources précises ?
je rappelle au passage que derrière tes rires tu n'as toujours pas fourni une seule preuve contemporaine comme je te le demandais .C'est sur que rire c'est plus simple !!Comme je te comprends
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.18, 11:08 Message :
dan26 a écrit :je ne comprends pas !!!d'esprits sans corps !!!!On est dans des contes pour enfants
Esprit sans corps physique. Oui ! Que tu le prennes pour un conte pour enfant, c'est juste la preuve que tu n'as jamais fait ce genre d'expérience. Pas que ça n'existe pas.
Tu es comme un aveugle qui persiste à dire à ceux qui voient que les couleurs, c'est un conte pour enfant.
Le jour où tu comprendras que ce monde existe, tu comprendras beaucoup de choses, toi qui t'intéresse tant aux religions. C'est pourtant là le fondement de toutes les religions.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.18, 11:13 Message : Je perçois des couleurs que les aveugles ne perçoivent pas.
Je ne perçoit pas les odeurs que beaucoup d'animaux perçoivent.
Mais couleurs et odeurs ont une matérialité.
Tes fantômes affirmés sans preuves peuvent être niés sans preuves.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.18, 11:51 Message :
SGG a écrit :Mais couleurs et odeurs ont une matérialité.
J'avais oublié ! N'existe que ce qui est matériel évidemment. Donc, ta pensée n'existe pas, car jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais vu nulle part une molécule de pensée. Ou une particule de pensée.
SGG a écrit :Tes fantômes affirmés sans preuves peuvent être niés sans preuves.
C'est sûr ! Mais niés dans l'intérêt de qui ? Dans l'intérêt de ceux qui eux utilisent les pouvoirs du monde invisible. Ce n'est pas pour rien que les francs-maçons et autres sociétés secrètes dirigent le monde.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.18, 11:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.18, 11:51 J'avais oublié ! N'existe que ce qui est matériel évidemment. Donc, ta pensée n'existe pas, car jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais vu nulle part une molécule de pensée. Ou une particule de pensée.
Si ta pensée est immatérielle, on devrait pouvoir te sectionner les neurones sans nuire à tes réflexions....
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 12:32 Message : Glinglin, ne sois pas méchant avec MLP, il parle au travers de son chapeau il ne s'informe pas aux sources tout simplement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.18, 12:59 Message :
SGG a écrit :Si ta pensée est immatérielle, on devrait pouvoir te sectionner les neurones sans nuire à tes réflexions....
Si la pensée est matérielle, on devrait pouvoir l'extraire du cerveau, et la conserver en bocal.
Ce que tu proposes SGG, c'est juste de casser la télé. Et comme en cassant la télé, tu n'as plus d'images, tu es persuadé que c'est la télé qui fabrique l'image, alors qu'elle ne fait que la recevoir et traduire une information invisible, en une information visible.
Ajouté 54 secondes après :
Patrice1633 a écrit :il ne s'informe pas aux sources tout simplement...
C'est vrai que ta source, c'est la WT...
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 13:51 Message : Will Durant, historien, écrivain et philosophe, a écrit : « Qu’une poignée de gens très simples [les rédacteurs des Évangiles] aient imaginé, au cours d’une seule génération, une personnalité si puissante et si attirante, une éthique si élevée, la vision d’une fraternité humaine si riche en inspirations, serait un miracle plus incroyable qu’aucun de ceux que racontent les évangiles *. »
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.18, 21:42 Message : Will Durant était un presbytérien. Il ne risquait pas d'avoir le moindre sens critique.
Auteur : dan26 Date : 29 déc.18, 23:56 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Esprit sans corps physique. Oui ! Que tu le prennes pour un conte pour enfant, c'est juste la preuve que tu n'as jamais fait ce genre d'expérience. Pas que ça n'existe pas.
Désolé de te le dire , mais j'ai subit une OBE , (lors d'un malaise vagal) , je n'ai jamais cru un seul moment que c'était mon esprit qui volait comme un papillon.
Et oui dans ce domaine j'ai beaucoup d'expériences vécues excuse moi ( décorporations, immersion dans des sectes particulières , croyants pendant plus de 30 ans , j'ai été exorcisé , j'ai pu consulter une bibliothèque de moines Cistrciens de plus de 70 000 livres pendant plus de 3 ans, témoin d'un procès de béatification et de ses turpitudes (avec le dossier dont je dispose) , étudié de nombreux "miracles " etc etc , reçu des confidences de certains moines , etc etc
a écrit :Tu es comme un aveugle qui persiste à dire à ceux qui voient que les couleurs, c'est un conte pour enfant.
Ce qui imaginent des contes pour enfant, imaginent , car cela les rassure pour la 1000000fois
a écrit :Le jour où tu comprendras que ce monde existe, tu comprendras beaucoup de choses, toi qui t'intéresse tant aux religions. C'est pourtant là le fondement de toutes les religions.
Que dis je depuis le debut !!!
Les religions ont été imaginées par les hommes afin de leur permettre d'accepter leurs conditions humaines, et en particulier leur finitude, en leur imaginant des espérances eschatologiques c'est pourtant clair , ce que je dis .
Et le plus "particulier ", c'est qu'au fil de nos échanges vous semblez le confirme sans vouloir le reconnaitre .
Etrange n'est ce pas ?
on est loin du sujet !!!
donc pour y revenir
Pourquoi personne n'a voulu répondre à ma proposition sur l'étude ADN de toutes les reliques de JC , ce serait le moyen incontestable d'avoir enfin cette preuve que tout le monde cherche !!!Pourquoi pas de réponses de la part des croyants qui sont sur ce forum !!?
Pourquoi ?
amicalement
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 13:51
Will Durant, historien, écrivain et philosophe, a écrit : « Qu’une poignée de gens très simples [les rédacteurs des Évangiles] aient imaginé, au cours d’une seule génération, une personnalité si puissante et si attirante, une éthique si élevée, la vision d’une fraternité humaine si riche en inspirations, serait un miracle plus incroyable qu’aucun de ceux que racontent les évangiles *. »
preuve aussi qu'il ne connait pas l'histoire des évangiles !!
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 00:37 Message :
dan26 a écrit : 29 déc.18, 10:12
iln'estpasquestionsdecroire,maisdesavoir,veuxtudessourcesprécises ?
jerappelleaupassagequederrièretesrirestun'astoujourspasfourniuneseulepreuvecontemporainecommejeteledemandais.C'estsurquerirec'estplussimple!!Commejete
comprendsamicalement
Pathétique. Pathologique
Note. J'ai collé les mots parce que j'imagine que c'est de cette manière qu'il pense en écrivant, avec toujours ce, "amicalement", pathologique en conclusion, cela n'a pas de sens, c'est même inquiétant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.18, 01:53 Message :
dan26 a écrit :Désolé de te le dire , mais j'ai subit une OBE , (lors d'un malaise vagal) , je n'ai jamais cru un seul moment que c'était mon esprit qui volait comme un papillon.
Tant mieux, parce que ton esprit ne vole pas comme un papillon.
dan26 a écrit :Et oui dans ce domaine j'ai beaucoup d'expériences vécues excuse moi ( décorporations, immersion dans des sectes particulières , croyants pendant plus de 30 ans , j'ai été exorcisé , j'ai pu consulter une bibliothèque de moines Cistrciens de plus de 70 000 livres pendant plus de 3 ans, témoin d'un procès de béatification et de ses turpitudes (avec le dossier dont je dispose) , étudié de nombreux "miracles " etc etc , reçu des confidences de certains moines , etc etc
Et tu es persuadé que c'est beaucoup d'expérience ?
dan26 a écrit :Ce qui imaginent des contes pour enfant, imaginent , car cela les rassure pour la 1000000fois
Ceux qui imaginent oui, sûrement, mais pas ceux qui font l'expérience.
dan26 a écrit :Les religions ont été imaginées par les hommes afin de leur permettre d'accepter leurs conditions humaines, et en particulier leur finitude, en leur imaginant des espérances eschatologiques c'est pourtant clair , ce que je dis .
C'est là que tu fais erreur. Il y a toujours eu des médiums capables de communiquer avec des morts et des entités du monde invisible. Donc, la religion n'a pas été inventée pour accepter la condition humaine et patiti patata, mais pour rationaliser ces expériences avec le monde invisible. Le médium SAIT qu'il peut communiquer avec des morts ou d'autres entités. Il n'a pas besoin de se convaincre qu'il y a une vie après la mort, et qu'il y a des entités dans ce monde invisible qu'il les appelle ange, démon, dieu, grand esprit, fée, esprit de la forêt, etc. Qu'il soit chaman ou prêtre, son rôle à la base est de faire le lien entre ce monde invisible et celui des hommes. C'est à partir de ça que se créé les religions.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 déc.18, 02:04 Message : Bon, pouvez vous ouvrir svp un autre sujet et appeler le genre "Discutions libre" comme ça vous pourrez y dire tout ce que vous voulez sana mettre le fouilli dans nos sujet??
SUJET, ... JESUS A T'IL EXISTER
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.18, 02:40 Message : La réponse à cette question, on l'a depuis longtemps.
- Oui pour certains,
- Non pour d'autres.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 03:24 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Pathétique. Pathologique
Note. J'ai collé les mots parce que j'imagine que c'est de cette manière qu'il pense en écrivant, avec toujours ce, "amicalement", pathologique en conclusion, cela n'a pas de sens, c'est même inquiétant.
A defaut d'argumenter sur les idées , maintenant tu t'en prends à ma personne !!!!.
Ce n'est pas bien chrétien ton attitude mon cher Arlitto .
je conclus toujours par amicalement, car pour moi c'est une formule de politesse et de respect, et de plus je le pense très sincérement, que veux tu j'ai la malheur d’être, très tolérant .
J'ai toujours cru et pensé que l'on pouvait avoir des idées très différentes , tout en étant amical et respecter les personnes .Pour information l'un de mes amis le plus proche est le diacre de mon village
Excuse moi d’être très tolérant, tout en étant athée .
Preuve que la morale, l’éthique n'est pas liée à une croyance . Encore une idée que tu dois colporter
Dernier point et pour la XXXXXeme fois , je suis passionné par ce sujet extraordinaire
bien amicalement
Par ces attaques personnelles , tu évites de répondre à toutes mes questions
Ajouté 18 minutes 58 secondes après :
a écrit : MLP a dit dan26 a écrit :
Désolé de te le dire , mais j'ai subit une OBE , (lors d'un malaise vagal) , je n'ai jamais cru un seul moment que c'était mon esprit qui volait comme un papillon.
Tant mieux, parce que ton esprit ne vole pas comme un papillon.
C'est ce que je dis merci
a écrit : dan26 a écrit :
Et oui dans ce domaine j'ai beaucoup d'expériences vécues excuse moi ( décorporations, immersion dans des sectes particulières , croyants pendant plus de 30 ans , j'ai été exorcisé , j'ai pu consulter une bibliothèque de moines Cistrciens de plus de 70 000 livres pendant plus de 3 ans, témoin d'un procès de béatification et de ses turpitudes (avec le dossier dont je dispose) , étudié de nombreux "miracles " etc etc , reçu des confidences de certains moines , etc etc
Et tu es persuadé que c'est beaucoup d'expérience ?
Etc etc montre que je n'ai pas pu tout développer . Juste pour information cela fait que 40 ans que je suis passionné par ce sujet extraordinaire auquel je consacre beaucoup de temps, d'argent, et de voyages
a écrit :dan26 a écrit :
Ce qui imaginent des contes pour enfant, imaginent , car cela les rassure pour la 1000000fois
Ceux qui imaginent oui, sûrement, mais pas ceux qui font l'expérience.
Ce que tu appelles expérience n'est qu'un ressenti acquis , par son environnement ,son éducation, sa sensibilité, sa tradition ou le proselytisme d'autres religions . Pour information la croyance en .........n'est pas innée mais acquise
a écrit : dan26 a écrit :
Les religions ont été imaginées par les hommes afin de leur permettre d'accepter leurs conditions humaines, et en particulier leur finitude, en leur imaginant des espérances eschatologiques c'est pourtant clair , ce que je dis . Mlp a répondu
C'est là que tu fais erreur. Il y a toujours eu des médiums capables de communiquer avec des morts et des entités du monde invisible.
tu sembles ne pas connaitre l'explication cognitive de cette sensation , tu ne sembles pas avoir étudié la fameuse Neurothéologie , qui explique le mécanisme cérébral qui donne cette sensation
a écrit :Donc, la religion n'a pas été inventée pour accepter la condition humaine et patiti patata, mais pour rationaliser ces expériences avec le monde invisible.
tu vas voir c'est très très révélateur et intéressant, et de plus c'est une véritable science passionnante là aussi
a écrit :Le médium SAIT qu'il peut communiquer avec des morts ou d'autres entités. Il n'a pas besoin de se convaincre qu'il y a une vie après la mort, et qu'il y a des entités dans ce monde invisible qu'il les appelle ange, démon, dieu, grand esprit, fée, esprit de la forêt, etc
. Non désolé le médium , crois et fait croire ce qui est totalement différent .
a écrit :Qu'il soit chaman ou prêtre, son rôle à la base est de faire le lien entre ce monde invisible et celui des hommes. C'est à partir de ça que se créé les religions.
Je confirme , merci de consulter le lien , de l'étudier, et on en reparle sérieusement si tu le veux bien .
La neurothéologie englobe de nombreuses autres sciences dont le pouvoir des plantes hallucinogènes émise par le cerveau , produit utilisé par les chamans, et ceux qui croient aux mondes parallèle . As tu au moins entendu parlé de" sensation de conscience modifiée", " de capacité du cerveau à produire des toxines hallucinatoires " , etc etc ?
Renseigne toi et si tu le désires on en reparle sérieusement .
C'est marrant comme tu t’accroches à ce lien avec le monde invisible , comme si tu en avais besoin .
Etrange très étrange . D'autant plus que cela encore une fois confirme involontairement mes propos , et oui ces fameux morts du monde parallèle , qui laissent espérer que ......
Amicalement
si tu désires approfondir le sujet , ouvre le thème je te suis
Ajouté 7 minutes 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 déc.18, 02:40
La réponse à cette question, on l'a depuis longtemps.
- Oui pour certains,
- Non pour d'autres.
tout à fait comme dans de nombreux cas !!
Certains ont besoin de croire , et d'autres de savoir au travers des sciences , et des nouvelles connaissances
C'est l’intérêt des forums , on peut échanger des idées différentes , sans s'insulter (quand les interlocuteurs sont intelligents .)
Personne n'a répondu à ma question sur les traces ADN, comparatives avec les reliques de ce personnage mythique pour moi, historique pour ceux qui y croient . .
amicalement et bonne fin d'année à tous
et si on revenais au sujet
comment expliquer ces 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles , qui n'étaient d'accord sur rien au sujet de ce personnage ? en voilà une bonne question
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.18, 04:12 Message :
dan26 a écrit :Etc etc montre que je n'ai pas pu tout développer . Juste pour information cela fait que 40 ans que je suis passionné par ce sujet extraordinaire auquel je consacre beaucoup de temps, d'argent, et de voyages
Je n'en doute pas ! Mais si tu y vas avec l'esprit fermé, tu ne verras jamais rien. Et inconsciemment, tes voyages et autres "études" te mèneront toujours à la confirmation de ce que tu crois déjà.
dan26 a écrit :Ce que tu appelles expérience n'est qu'un ressenti acquis , par son environnement ,son éducation, sa sensibilité, sa tradition ou le proselytisme d'autres religions . Pour information la croyance en .........n'est pas innée mais acquise
Justement, c'est là où tu fais erreur. Des médiums par exemple, il y en a dans toutes les religions, tous les environnements, sensibilités, traditions, partout dans le monde, et depuis que le monde est monde.
dan26 a écrit :tu sembles ne pas connaitre l'explication cognitive de cette sensation , tu ne sembles pas avoir étudié la fameuse Neurothéologie , qui explique le mécanisme cérébral qui donne cette sensation
La sensation de discuter avec une entité identifiable qui te donne des informations que tu ignores... A qui tu peux demander des choses qui se réalisent. Sois sérieux ! C'est pourquoi dans toutes les expériences que tu as cru faire, et dans toutes les recherches que tu as pu faire, il est évident que tu n'as jamais fait ce genre d'expérience.
dan26 a écrit :Il n'y a aucune expérience avec le monde dit invisible, désolé de te l'apprendre . Je confirme tu ne connais pas cette nouvelle science cognitive , appelée la neurothéologie.
Alors je te conseille de prendre une planche de oui-ja, et d'appeler des entités et de discuter avec elles. Après, tu me diras si c'est toujours de la neurothéologie.
dan26 a écrit :tu vas voir c'est très très révélateur et intéressant, et de plus c'est une véritable science passionnante là aussi
Sauf qu'il ne s'agit aucunement de ça. Ce que cette science étudie, c'est ce que l'on appelle communément l'éveil et la montée de kundalini, la connexion avec le champ de conscience unifié.
Moi je te parle de contact avec des entités invisibles, avec lesquels tu peux discuter. Ce que font les chammans, les médiums, et les prêtres de jadis.
dan26 a écrit :Non désolé le médium , crois et fait croire ce qui est totalement différent .
Alors tu n'as pas l'air très bien renseigné. Dans toutes tes expériences, tu as omis de faire les plus importantes.
dan26 a écrit :La neurothéologie englobe de nombreuses autres sciences dont le pouvoir des plantes hallucinogènes émise par le cerveau , produit utilisé par les chamans, et ceux qui croient aux mondes parallèle . As tu au moins entendu parlé de" sensation de conscience modifiée", " de capacité du cerveau à produire des toxines hallucinatoires " , etc etc ?
Renseigne toi et si tu le désires on en reparle sérieusement .
As tu déjà discuté avec une entité invisible ? Et là on pourra parler sérieusement.
Ajouté 4 minutes 1 seconde après :
dan26 a écrit :C'est marrant comme tu t’accroches à ce lien avec le monde invisible , comme si tu en avais besoin .
Besoin ? Pourquoi ? Mais si tu vivais dans un pays où les pratiques magiques sont courantes, tu te méfierais. Il ne faut pas être naïf, car c'est là qu'on est vulnérable. J'ai déjà vu la magie opérer, la sorcellerie même, des choses dont tu n'as manifestement pas idée. Alors quand tu viens me parler de neurothéologie, j'ai presque envie de rire.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 04:42 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je n'en doute pas ! Mais si tu y vas avec l'esprit fermé, tu ne verras jamais rien. Et inconsciemment, tes voyages et autres "études" te mèneront toujours à la confirmation de ce que tu crois déjà.
C'est pénible vous me faites tous me répéter sans cesse !!! Pour la xem fois croyants pendant plus de 30 ans pour devenir athée de raison après 40 de recherche personnelle, montre au contraire que je suis loin d'etre un esprit fermé .Peux tu essayer de retenir ce que je te dis .
a écrit :Justement, c'est là où tu fais erreur. Des médiums par exemple, il y en a dans toutes les religions, tous les environnements, sensibilités, traditions, partout dans le monde, et depuis que le monde est monde.
C'est pour cela que je te dis que c'est expliqué par les sciences cognitives, et en particulier la neurothéologie
a écrit : La sensation de discuter avec une entité identifiable qui te donne des informations que tu ignores... A qui tu peux demander des choses qui se réalisent. Sois sérieux ! C'est pourquoi dans toutes les expériences que tu as cru faire, et dans toutes les recherches que tu as pu faire, il est évident que tu n'as jamais fait ce genre d'expérience.
J'ai fait parler les morts avec ma belles soeur , et un guéridon !!! J'ai vite compris le mécanisme
a écrit :Alors je te conseille de prendre une planche de oui-ja, et d'appeler des entités et de discuter avec elles. Après, tu me diras si c'est toujours de la neurothéologie.
Déjà fait merci !!!
a écrit :Sauf qu'il ne s'agit aucunement de ça. Ce que cette science étudie, c'est ce que l'on appelle communément l'éveil et la montée de kundalini, la connexion avec le champ de conscience unifié.
merci de te renseigner avant de me répondre si vite, voir els liens que je t'ai mis
a écrit :Moi je te parle de contact avec des entités invisibles, avec lesquels tu peux discuter. Ce que font les chammans, les médiums, et les prêtres de jadis.
Je confirmes tu ne m'as donc pas lu, ni consulté les liens
a écrit :Alors tu n'as pas l'air très bien renseigné. Dans toutes tes expériences, tu as omis de faire les plus importantes.
laquelle
a écrit :As tu déjà discuté avec une entité invisible ? Et là on pourra parler sérieusement.
Quand j'était croyant avec cette fameuse "petite voix intérieure , dont on m'avait convaicnu qu'elle me parlait
a écrit :Besoin ? Pourquoi ? Mais si tu vivais dans un pays où les pratiques magiques sont courantes, tu te méfierais.
Connais tu au moins les produits hallucinogènes utilisée pour ces pratiques magiques
a écrit :Il ne faut pas être naïf, car c'est là qu'on est vulnérable.
le comble de la crédulité , c'est de croire sans chercher à comprendre. Ce qui est loin d'etre mon cas .
a écrit :J'ai déjà vu la magie opérer, la sorcellerie même, des choses dont tu n'as manifestement pas idée. Alors quand tu viens me parler de neurothéologie, j'ai presque envie de rire.
t'es tu renseigné avant de me répondre, ou refuses tu de le faire , pour rester dans tes croyances ?
au regard de la façon rapide dont tu as répondu , je doute fortement de ton envie de savoir .
qu'as tu lu dans les liens que je t'ai fait
Magie , et sorcellerie !!!!te rends tu compte de ce que tu dis au 21 eme siécle , tout cela s'explique mon cher MLP
on est encore loi du sujet !! pourquoi ??
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.18, 04:54 Message :
dan26 a écrit : 30 déc.18, 04:42 on est encore loi du sujet !! pourquoi ??
Parce que le croyant a peur de la conclusion....
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 05:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 déc.18, 04:54
Parce que le croyant a peur de la conclusion....
je le pensais !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.18, 05:05 Message :
dan26 a écrit :Je confirmes tu ne m'as donc pas lu, ni consulté les liens
Et pourtant oui ! C'est pour cela que je te dis que l'on ne parle pas de la même chose.
dan26 a écrit :Quand j'était croyant avec cette fameuse "petite voix intérieure , dont on m'avait convaicnu qu'elle me parlait
Tu as eu à faire à des charlatans.
dan26 a écrit :Connais tu au moins les produits hallucinogènes utilisée pour ces pratiques magiques
Connais tu les pratiques magiques sans aucun produit hallucinogène ?
dan26 a écrit :le comble de la crédulité , c'est de croire sans chercher à comprendre. Ce qui est loin d'etre mon cas .
Ce n'est pas le mien non plus. C'est bien pour cela que j'ai cherché à comprendre comment on pratiquait la magie.
dan26 a écrit :t'es tu renseigné avant de me répondre, ou refuses tu de le faire , pour rester dans tes croyances ?
au regard de la façon rapide dont tu as répondu , je doute fortement de ton envie de savoir .
qu'as tu lu dans les liens que je t'ai fait
Bien au contraire, je suis très curieux, et c'est pourquoi je cherche à comprendre ces phénomènes.
dan26 a écrit :Magie , et sorcellerie !!!!te rends tu compte de ce que tu dis au 21 eme siécle
Justement ! Pourquoi n'as tu pas plutôt appris la magie ? Si tu veux te faire une idée objective, tu dois connaître et la science, et la magie.
Je te comprends. Ton expérience t'a amené à rejeter le monde invisible. Mais mon expérience à moi m'a amené à le découvrir. Du coup, je comprends mieux l'origine des religions.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 05:34 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je te comprends. Ton expérience t'a amené à rejeter le monde invisible. Mais mon expérience à moi m'a amené à le découvrir. Du coup, je comprends mieux l'origine des religions.
tu dois vouloir dire que "l'explication personnelle que tu as de l'origine des religions te convient mieux" Je suis d'accord avec toi , puisque nos échanges montrent bien que tu as besoin de croire, de merveilleux, d'un au delà .Alors que ce n'est plus mon cas .
a écrit :quand tu dis cela :Bien au contraire, je suis très curieux, et c'est pourquoi je cherche à comprendre ces phénomènes.
Qu'as tu compris de la neurothéologie dont je te parlais , des fonctionnalités du cerveaux que nous sommes en train de découvrir , de l'effet des produits Hallucinogènes , des produits chimiques emis par le cerveaux, des nombreuses expériences qui expliquent les NDE, OBE , du circuit de la conscience , de cette sensation de conscience modifiée , des glossolalies , des expériences faites avec les mystiques , des effets de la médiation poussée sur le cerveau , du LSD etc etc
bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.18, 05:53 Message :
dan26 a écrit :tu dois vouloir dire que "l'explication personnelle que tu as de l'origine des religions te convient mieux" Je suis d'accord avec toi , puisque nos échanges montrent bien que tu as besoin de croire, de merveilleux, d'un au delà .Alors que ce n'est plus mon cas .
Non, aucun besoin de croire en quoi que ce soit. Je ne suis pas religieux. Je ne crains ni la mort, ni la finitude. Je me fie à mon expérience, tout simplement.
dan26 a écrit :Qu'as tu compris de la neurothéologie dont je te parlais , des fonctionnalités du cerveaux que nous sommes en train de découvrir , de l'effet des produits Hallucinogènes , des produits chimiques emis par le cerveaux, des nombreuses expériences qui expliquent les NDE, OBE , du circuit de la conscience , de cette sensation de conscience modifiée , des glossolalies , des expériences faites avec les mystiques , des effets de la médiation poussée sur le cerveau , du LSD etc etc
C'est l'histoire de la télé dont je t'ai déjà parlé. Tu veux m'expliquer le fonctionnement de la télé, mais tu ne me dis toujours pas d'où vient l'image. Donc, bien sûr, si tu tritures la télé dans tous les sens, tu auras des images différentes. Mais ça ne répond pas à la question fondamentale : d'où vient l'image ?
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 06:03 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Non, aucun besoin de croire en quoi que ce soit. Je ne suis pas religieux. Je ne crains ni la mort, ni la finitude. Je me fie à mon expérience, tout simplement.
normal puisque tu nous a dit que tu croyais à un monde de l'au dela !!!
a écrit :C'est l'histoire de la télé dont je t'ai déjà parlé. Tu veux m'expliquer le fonctionnement de la télé, mais tu ne me dis toujours pas d'où vient l'image. Donc, bien sûr, si tu tritures la télé dans tous les sens, tu auras des images différentes. Mais ça ne répond pas à la question fondamentale : d'où vient l'image ?
je n'ai pu retrouver le message , si tu pouvais faire un lien je te répondra points par points , il y avait un problème de "quote" , ton message copié collé etait incomplet donc incompréhensible .
D'où vient l'image, je t'ai répondu, que dans le cas d'un film enregistré de la cassette , comme le cerveau qui retransmet ce qu'il a mémorisé .
Donc si tu crois à la transcendance (ce qui est etrange pour un non croyant ), tu prends l'exemple des ondes .Simple de plus à reperer
Si tu es pour l’immanence comme moi , tu prends l'exemple de la cassette qui mémorise comme le cerveau .
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 07:45 Message :
dan26 a écrit : 30 déc.18, 03:24
A defaut d'argumenter sur les idées , maintenant tu t'en prends à ma personne !!!!.
Non, j'ai simplement posé un diagnostic = tu crois réellement avoir apporté des preuves tangibles, solides et vérifiables, qui seraient prouvées par A+B et par on ne sait qui que Jésus n'aurait jamais existé, c'est une pathologie parce que jusqu'à présent, personne au monde n'a pu démontrer ou prouver une telle chose. Tes supposées preuves irréfutables ne sont que dans ta tête.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.18, 07:52 Message : La pathologie est de ton côté : tu vas refuser tout argument sans même le discuter car si tu tombes sur un argument irréfutable tu en seras terriblement gêné.
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 08:05 Message : Mais il n'existe aucune preuve, c'est que du bla-bla, de la parlote de grand-mère fait par des antichrists, ils n'ont rien de rien, absolument rien du tout, pas l'ombre d'une preuve !!! C'est cela la réalité et la vérité qui vous confond tous ici
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 09:17 Message :
Arlitto a écrit : 30 déc.18, 07:45
Non, j'ai simplement posé un diagnostic = tu crois réellement avoir apporté des preuves tangibles, solides et vérifiables, qui seraient prouvées par A+B et par on ne sait qui que Jésus n'aurait jamais existé, c'est une pathologie parce que jusqu'à présent, personne au monde n'a pu démontrer ou prouver une telle chose. Tes supposées preuves irréfutables ne sont que dans ta tête.
mais ce n'est pas possible , je t'ai apporté quelques preuves !!! Il y en a d'autres nombreuses.
Je t'ai fait un lien avec la thèse mythique afin que tu te rendes compte que cette thèse est loin d'etre isolée , que de nombreuses personnes, religieux, sceintifiques , historiens la défendent et l'ont defendu . Et avec cela tu oses dire que personne au monde n'a pu le démontrer .
tu serais capable de dire devant une plage qu'il n'y a pas d'eau , avec cette forme de déni .
Je comprends que cette idée puisse te perturber , mais désolé de te le dire elle est loin d'etre isolée, superficielle, et sans preuves . Que ta foi refuse de les accepter je le comprends fort bien , mais ce n'est que ta croyance
amicalement
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Arlitto a écrit : 30 déc.18, 08:05
Mais il n'existe aucune preuve, c'est que du bla-bla, de la parlote de grand-mère fait par des antichrists, ils n'ont rien de rien, absolument rien du tout, pas l'ombre d'une preuve !!! C'est cela la réalité et la vérité qui vous confond tous ici
tu n'as répondu , contre argumenter aucune preuve que je t'ai soumise !!!Si ce n'est de vagues explication, ou "ce n'est pas une preuve "
exemple tu n'as pas pu apporter une seule preuve contemporaine , que je te demandais . il n'est pas qeustion d'etre anti quoique ce soit !!
Je confirme simplement comme nombreux spécialistes qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire . Donc j'en reviens à mon cheval de bataille , contente toi de croire , sans chercher à prouver que .........Et tu verras le monde sera meilleur
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.18, 09:32 Message :
Arlitto a écrit : 30 déc.18, 08:05
Mais il n'existe aucune preuve, c'est que du bla-bla, de la parlote de grand-mère fait par des antichrists, ils n'ont rien de rien, absolument rien du tout, pas l'ombre d'une preuve !!! C'est cela la réalité et la vérité qui vous confond tous ici
C'est bien ce que je disais.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 09:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 déc.18, 09:32
C'est bien ce que je disais.
tout à fait seul argument !!! c'est faux , ce n'est pas une preuve !!!
Etrange n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 09:41 Message : Si vous avez une preuve concrète, solide, fiable et vérifiable, posté là ici : Qui, quand, comment, une supposée preuve aurait été révélé par on ne sait qui ??? Des noms, des preuves, je vais être gentil, un seul nom d'une seule personne qui aurait prouvé par A+ B la non-existence de Jésus, pas deux noms, un seul nom
Allez, on va bien rigoler, j'en ris d'avance
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.18, 09:45 Message :La dissonance cognitive
La dissonance cognitive est un concept de psychologie élaboré par Leon Festinger et présenté dans le livre L’Échec d’une prophétie publié en 1956 en collaboration avec Henry Riecken et Stanley Schachter.
Selon cette théorie, l’individu en présence de cognitions (« connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi ou sur son propre comportement ») incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable : c’est l’état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif. Ces stratégies sont appelées « modes de réduction de la dissonance cognitive ». L’une des stratégies pour réduire la dissonance cognitive consiste à modifier ses croyances, attitudes et connaissance pour les accorder avec la nouvelle cognition ; elle est appelée « processus de rationalisation ». En 2007, ce processus a été mis en évidence chez des singes capucins.
Exemples
La version classique de cette idée est illustrée par la fable d’Esope « le Renard et les Raisins ». Un renard affamé aperçut une grappe de raisins qui pendait d’une vigne grimpante et voulut la cueillir, mais n’y parvint pas car elle était trop haute perchée.
Il s’éloigna donc en se disant : « De toutes façons, ces raisins étaient trop verts ». De même certains hommes, quand leur propre faiblesse les empêche d’arriver à leurs fins, se consolent en s’en prenant aux circonstances.
Le concept de Festinger s’appuie notamment sur l’étude d’une secte millénariste dont les membres prévoyaient la fin du monde pour une date donnée. Lorsque cette date arriva et que rien ne se passa, les membres de la secte ne se remirent nullement en question et transformèrent leur croyance en considérant que la Terre avait été sauvée grâce à leurs prières et qu’il fallait donc continuer.
De même, les fumeurs relativisent souvent leur addiction par le fait qu’« il faut bien mourir de quelque chose », ce qui leur permet d’accepter plus facilement le fait de savoir que le tabac est nuisible pour eux et leur entourage.
Principes fondamentaux
Apprentissage versus rééducation
La rectification d’idées acquises est plus pénible pour un individu que l’apprentissage d’idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle. Ce phénomène avait déjà été signalé par Jean Piaget dans ses travaux. Carl Rogers l’admettait également. Les exemples abondent dans l’histoire : héliocentrisme vs. géocentrisme, darwinisme vs. créationnisme, etc. Les religions et les systèmes totalitaires (sans qu’il soit question ici de les comparer directement) marquent une préférence pour enseigner leurs points de vue dès la prime jeunesse, en tant que modèle primal.
Les fournisseurs d’équipements consentent également des réductions importantes aux écoles professionnelles car leurs élèves seront enclins à privilégier dans la vie professionnelle un matériel qu’ils connaissent déjà par rapport à un autre même moins cher ou plus riche en fonctionnalités. Des formations gratuites sont parfois proposées par des éditeurs de logiciels ou des fabricants de matériel, afin de positionner leur approche dans l’esprit du client qui sera ainsi moins réceptif aux arguments, différents, de la concurrence.
Investissement et engagement personnels
Plus l’investissement et l’engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer.
Selon Gregory Bateson :
- Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Les exemples sont légion, surtout en informatique : attachement presque affectif à un système d’exploitation ou à un éditeur de texte, par exemple, en dépit de leurs défauts manifestes ;
- Le bizutage, à l’époque où il était toléré, s’associait par la suite à un tel attachement à une institution que dès l’année suivante le bizuté devenait bizuteur à son tour.
- Lors d’enquêtes, on observe que plus un choix s’est montré difficile et engagé (d’une grande école, d’un appartement, voire d’un conjoint), plus on a tendance ensuite à estimer avoir effectué le bon, et donc à oublier certains éléments de l’environnement ayant peu de rapport avec ce choix. Le choix d’une grande école peut impliquer certaines positions philosophiques qui entraînent ce type de biais cognitif. Par exemple, une formation scientifique peut dans certains cas faire sous-estimer les phénomènes culturels ou les aspects juridiques.
- Les mécanismes des ventes pyramidales s’appuient fortement sur le refus irrationnel de faire marche arrière alors qu’on s’est sûrement fourvoyé.
Applications
Communication
Un message visant à modifier le comportement d’un grand nombre de personnes (la cible) ne peut être accepté que lorsque toute dissonance cognitive a disparu chez les éléments de la cible. Il est fréquent qu’un risque de rejet subsiste par dissonance cognitive, lorsqu’une contradiction existe entre le message et des convictions ou des habitudes fortement ancrées chez des individus. Dans le cas du message « l’alcool au volant est un danger mortel », utilisé en prévention et sécurité routières, il y a dissonance cognitive si le sujet comprend le message tout en étant dépendant de l’alcool et s’il ne désire pas se défaire de cette dépendance.
Pour réduire cette dissonance, la cible peut soit éviter le message, soit l’interpréter pour diminuer la portée du message, jusqu’à remettre en cause sa crédibilité.
Pour faire accepter le message, la solution peut être de crédibiliser le message en s’appuyant sur des personnes de confiance (médecins, experts…) ou sur des faits avérés.
Pédagogie
Des faits contredisant l’opinion qu’un enfant a sur lui-même le placent devant une dissonance cognitive : selon que l’enfant a une bonne ou mauvaise image de lui-même, il pourra attribuer un échec ou une réussite à l’environnement extérieur au lieu de s’attribuer le résultat. Pour réduire la dissonance cognitive, l’enfant va ainsi chercher des excuses plutôt que remettre en cause ses convictions.
Robert Rosenthal et Lenore Jacobson ont aussi mis au jour un phénomène qui peut trouver sens dans le cadre de la dissonance cognitive. Ils ont fait une expérience en utilisant deux groupes de rats équivalents. Au moment où on remet les rats aux étudiants chargés de les dresser, une remarque indique que le premier groupe est composé d’animaux doués, alors que le second est de pauvre qualité. Les résultats du dressage confirment ce pronostic fantaisiste. Des expériences en milieu scolaire vont dans le même sens. Les dresseurs adaptent les résultats aux attentes pour réduire la dissonance. Plus surprenant, en milieu scolaire le groupe d’enfants valorisé obtient objectivement de meilleurs résultats.
Voici ce qui concerne particulièrement les croyants :
- Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 09:46 Message :
Arlitto a écrit : 30 déc.18, 09:41
Si vous avez une preuve concrète, solide, fiable et vérifiable, posté là ici : Qui, quand, comment, une supposée preuve aurait été révélé par on ne sait qui ??? Des noms, des preuves, je vais être gentil, un seul nom d'une seule personne qui aurait prouvé par A+ B la non-existence de Jésus, pas deux noms, un seul nom
C'est plus simple pour toi de poser des questions que de répondre aux notres , n'est ce pas ?
Sur le lien que je t'ai donné tu as des centaines de noms, de personnes qui ont apporté des preuves , précises .
Une ressente Luigi Gascioli avec son livre "la Fable de Christ " en 2001 , et surtout le fait qu'il ait eu le courage d'attaquer l'église pour abus de crédulité .
Je te demande depuis des semaines une seule preuve contemporaines tu as été incapable d'en donner. pourquoi ?
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 09:50 Message :
a écrit :Une ressente Luigi Gascioli avec son livre "la Fable de Christ " en 2001
Il n'a absolument rien prouvé ni rien démontré, c'est de la parlote de grand-mère, allez, retentes ta "chance"
Auteur : agecanonix Date : 30 déc.18, 09:56 Message :
Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*.
* La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.
Cette magnifique découverte qui nous aide beaucoup pour démontrer que le nom de Dieu se trouvait bien dans le NT au début du II siècle, est également utile pour démontrer que les évangiles et des écrits chrétiens circulaient bien en grand nombre à cette époque là.
En effet, le Rabbinat français, une autorité indiscutable pour définir la réalité d'un écrit religieux juif du passé, indique qu'au début du II siècle, il était nécessaire de produire une loi visant à détruire les écrits chrétiens, et parmi eux les gilyônim ou évangiles.
Chacun comprend qu'une telle loi ne pouvait exister que pour un problème important et étendu.
On ne produisait pas une loi dans ce cadre religieux juif pour régler un problème local et mineur.
Quand un rabbi se permettait d'édicter une loi de ce type, cela supposait que le litige était étendu.
Dans ce cas précis, il fallait donc de très nombreux écrits chrétiens et partout dans le monde juif, pour justifier de telles dispositions réglementaires juives.
Bref. Si de nombreux écrits chrétiens, et parmi eux, les gilyônim ou évangiles, justifiaient une telle loi, alors les chrétiens étaient partout.
Et s'ils étaient partout, alors le christianisme était né depuis plusieurs décennies..
En outre, nous retrouvons une référence aux évangiles, les gilyônim, bien avant l'époque où Dan26 affirme qu'ils auraient été rédigés.
Nous avons là une preuve directe d'une implantation importante du Christianisme au début du II siècle et de l'existence des évangiles à cette époque là.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.18, 11:07 Message : La traduction de "gilyônim" par "évangiles" est une invention des Témoins de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 30 déc.18, 11:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 déc.18, 11:07
La traduction de "gilyônim" par "évangiles" est une invention des Témoins de Jéhovah.
Alors, mon petit SGG, tu vas procéder ainsi.
Tu fais passer ton curseur sur le mot gilyônim, tu cliques droit et tu copies le mot.
Puis tu vas sur google. Tu colles le mot au bon endroit et tu lances la recherche.
Tu l'ouvres et tu lis ceci : Terme utilisé par les scribes fleurissant entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.
Voilà mon petit. heureux de t'avoir aidé à faire une recherche.. Le mieux serait de la faire avant de sortir une bêtise.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.18, 22:38 Message :
Arlitto a écrit : 30 déc.18, 09:50
Il n'a absolument rien prouvé ni rien démontré, c'est de la parlote de grand-mère, allez, retentes ta "chance"
je confirme donc ta méthode , tu ne consultes même pas les réponses , tu te limites à dire "ce ne sont pas des preuves . Point barre , un peu juste comme argument!!!
sans compter que tu ne réponds depuis quelques temps à strictement aucune question précise .
Exemple cela fais ne nombreuses fois que je te demande une seule preuve contemporaine directe (pour ou contre) , de ce personnage. réponse Nada rien
Je t'ai parlé d'une preuve incontestable et simple à trouver le comparatif des traces ADN des reliques !!!Nada là aussi silence radio!!
etc etc
J'ai l'impression que ton silence à ce sujet , serait presque une preuve , à savoir que tu n'as aucune preuve à fournir pour sa réalité historique .
Étrange n'est ce pas ?
Amicalement
Ajouté 6 minutes 4 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 30 déc.18, 11:07
La traduction de "gilyônim" par "évangiles" est une invention des Témoins de Jéhovah.
il semble ignorer aussi que evangiles veut dire "bonne parole ou nouvelle !!!C'est comme cela que l'on a trompé tant de monde avec ses glissement sémantiques .On a même fait croire que Paul parlait des evangiles dont il ne pouvait disposer puisque ces textes ont été composés 2 à 4 générations après les faits imaginés . C'est dire toutes les pratiques particulières qui ont été utilisées .
Reflexion de logique : vous rendez vous compte !!! un homme qui veut perpétrer une religion en son nom , et qui ne laisse même pas une trace, un ecrit de sa main !!! c'est un comble !!
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.18, 22:39 Message : Depuis que le monde est monde personne n'a pu prouver ou démontrer par A+B que Dieu n'existe pas ou que Jésus n'a jamais existé.
Mais le plus drôle dans tout ça, c'est que toi tu crois l'avoir prouvé à toi tout seul, et au mépris de tous les chercheurs qui n'ont jamais pu le démontrer
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 00:03 Message :
a écrit :Arlitto adit enfin a osé dire
Depuis que le monde est monde personne n'a pu prouver ou démontrer par A+B que Dieu n'existe pas ou que Jésus n'a jamais existé.
déjà ton affirmation est archi fausse fausse(désolé de te le dire) , dieu n'a été imaginé par l'homme il y a seulement 1400 ans avant JC !!!Avant cette période personne n'avait eu l'idée d'un dieu unique et omnitout .Et oui mon cher Arlitto nous en avons les preuves , le premier a avoir eu cette idée est Akhénaton et oui désolé de te l'apprendre , strictement rien avant je confirme comme tous les chercheurs dans ce domaine. il faut le savoir
pour preuve Etudie l'histoire des religions des cultes des mythes et de dieux dans l'historie de l'humanité . Tous ces livres font apparaitre le monothéisme tardivement .Tu peux toujours discuter sur le tout l'immense majorité , seul quelques auteurs chrétiens osent !!!
Donc tu dis n'importe quoi .
De plus de nombreux athées ont démontré l'impossibilité de dieu tel que imaginé par les monothéistes
Voir à ce sujet la fameuse démonstration d'Epicure , qui détruit magistralement cette notion du dieu omnitout
Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut pas , ou il ne le veut ni ne le peut , ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut , il est impuissant , ce qui ne convient pas à Dieu ; s'il le peut et ne le veut , il est méchant , ce qui est étranger à Dieu. S'il ne le peut ni ne le veut , il est à la fois impuissant et méchant, il n'est donc pas Dieu. S'il le veut et le peut , ce qui convient seul à Dieu , d'ôu vient donc le mal , ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? "
Pour ceux qui est de JC , voir la thèse mythique que tu refuses de consulter tout y est .Donc tu as ces nombreuses preuves que tu cherches et nies
a écrit :Mais le plus drôle dans tout ça, c'est que toi tu crois l'avoir prouvé à toi tout seul, et au mépris de tous les chercheurs qui n'ont jamais pu le démontrer
Je viens de te répondre je suis loin d’être le seul . Par contre et je dois le reconnaitre rare sont ceux qui utilisent cette preuve archéologique incontestable , et pourtant elle est fondamentale.
Personne à par les monothéistes (bien sûr ) qui benoitement et sans réfléchir utilisent la bible et osent dire cela .
Sans réfléchir car: l'AT assemblé entre le 7 et 8 em sicèle avant JC, alors que l'écriture remonte seulement à 3000 ans avant JC l'homme à 500 000 à la louche , la terre à 4,5 millairds d'années . cherchez l'erreur ??
attention si nous utilisons la notion avant JC, ce n'est pas la preuve que JC a existé mais que le pape Grégoire a imaginé un calendrier en partant de cette erreur de la date de naissance déterminée en 525 par Denys le petit .
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 00:09 Message :Jésus-Christ a réellement existé
Jésus-Christ a réellement existé n'en déplaise aux négateurs
Jésus-Christ: preuves de son existence historique
Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé ? Jésus est il un personnage historique ? Que dit l'histoire de Jésus ?
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 déc.18, 00:26 Message : Ce sont toujours les mêmes mensonges mais cette fois en vidéo pour empêcher qu'on en débatte.
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 00:30 Message :
Arlitto a écrit : 31 déc.18, 00:09Jésus-Christ a réellement existé
Jésus-Christ a réellement existé n'en déplaise aux négateurs
Jésus-Christ: preuves de son existence historique
Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé ? Jésus est il un personnage historique ? Que dit l'histoire de Jésus ?
je confirme malgrès ton entetement toujours aucune preuve contemporaine directe ou indirecte, pro ou contre JC , désolé de confirmer !!
Entre -4 et 33 ou 50 (d'après Irenée) à on n'a rien de directe !!
Par contre bravo au moins tu cherches .
a écrit :Que dit l'histoire de Jésus ?
a part les evangiles écrits 2 à 4 générations après , désolé on n'a aucune source fiable .
Peux tu enfin nous donner une preuve contemporaine , que je te demande depuis tant de temps ???
Tu vas voir !!Maintenant à bout de souffle tu vas essayer de nous expliquer pourquoi il n'y en a pas !!Aller on parie?
Un détail important ce manque de preuves contemporaine , est une preuve parmi des dizaines . Quand on aura réglé ce point on passera aux autres .
Je connais très très bien le sujet , tous les et tes arguments à venir je les connais . Tu vas voir on va se régaler
excuse moi
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.18, 00:37 Message : J'ignore pourquoi vous continuez de discuter avec Arlitto. Vous voyez bien qu'il est arrogant, mais qu'il est incapable de tenir une conversation sérieuse. Pure perte de temps !
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 00:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.18, 00:37
J'ignore pourquoi vous continuez de discuter avec Arlitto. Vous voyez bien qu'il est arrogant, mais qu'il est incapable de tenir une conversation sérieuse. Pure perte de temps !
deux cas avec Patrice intéressants !!!Cette forme de déni non assumé est intéressante . Un peu comme mon voisin Saoul tous les jours qui refuse de dire qu'il boit .
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 00:44 Message :Jésus dans le Talmud
(Sanhédrin, 43a)
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël
Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur !et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"
[*]Les sources juives ne mentionnent jamais les Romains en relation avec Jésus. Or les autorités juives auraient pu rejeter sur eux la responsabilité de l'exécution du Christ et se disculper de cette manière. De plus les motifs invoqués - idolâtrie, magie, hérésie - sont uniquement d'ordre religieux, en accord avec la foi d'Israël.[/*]
Jésus, traité d'idolâtre
Sanhédrin 103 a
"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"
Berakhot 17a
"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"
JÉSUS, TRAITÉ DE SORCIER, DE MAGICIEN ET DE SÉDUCTEUR DU PEUPLE
Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a
« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".
témoignages indirects
ben (fils) Stada
Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandera. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Stada. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle fut-elle à son mari. "
Shabbat 104b
"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou !
Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari."
Le Talmud appelle souvent Jésus
du côté de sa mère, le fils de Myriam (Marie), la coiffeuse pour dame, femme de Paphos ben Yehudah, à qui elle fut infidèle d'où son surnom de Stada et l'expression ben Stada, soit le fils de l'infidèle, le bâtard.
du côté de son père, ben Pandera, le fils de Pandera, l'amant de Myriam.
La précision selon laquelle Jésus aurait développé des sortilèges en Egypte en les cousant sous sa propre peau sera développée ultérieurement dans les Toledoth Yeshuh mais d'une manière différente.
Cette légende d'un Jésus, enfant illégitime qui a tiré ses pouvoirs magiques d'un séjour en Égypte fut reprise par le philosophe grec anti-chrétien Celse, vers 180, ce qui prouve son ancienneté.
" La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthera". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder" (Contra Celsum, I 32 5).
la légende de Myriam, la coiffeuse pour dames
Gittin 90 a
« On rapporte : Rabbi Meir disait : — De même qu'il y a diversité d'opinions en matière de nourriture, de même en matière de femmes. Il y a l'homme qui a un verre dans lequel une mouche est tombée : il l'ôte mais ne boit point : telle était la conduite de Paphos ben Yehudah qui fermait sa porte sur sa femme et sortait.
Commentaire de Rashi : — Paphos ben Yehudah était l'époux de Myriam, la coiffeuse pour dames. Lorsqu'il sortait de chez lui pour aller dans la rue, il fermait la porte à clef pour qu'elle ne parle à personne. Cette conduite inconvenante fut la source de la haine qui s'introduisit entre eux et qui l'amena à commettre l'adultère. »
Hagigah 4b
... [Rabbi Joseph] dit : Y a-t-il quelqu'un qui soit parti sans que soit venu son temps ? Non, si ce n'est le cas de Rab Bibi bar Abbai. L'ange de la mort se trouva avec lui. L'ange dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames ! Il alla et ramena Myriam l'enseignante des petits. L'ange lui dit : — J'avais dit Myriam, la coiffeuse pour dames. Le messager répondit : — S'il en est ainsi, je vais la ramener ! L'ange conclut : — Puisque tu l'as amenée qu'elle fasse partie du nombre des morts. »
Tossafot Hagigah 4 b.
« L'ange de la mort se trouva avec lui : il rapporta ce qui lui était arrivé déjà : car ce cas était celui de Myriam, coiffeuse pour dames à l'époque du second Temple, mère d' "un tel" (Yeshuh dans le manuscrit de Venise 1546) comme on le rapporte dans Shabbath».
Tossafot Shabbath 104 b.
« Ben Stada : Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps. »
Ce commentaire ultérieur rejette l'assimilation traditionnelle Jésus = ben Stada en se basant sur la chronologie. Car Paphos ben Yehudah, le mari de Myriam la coiffeuse pour dames vivait à l'époque du rabbin Aqiba (45-135), mort martyr lors de la seconde révolte juive contre Rome, soit un siècle après le Christ.
Gittin56 b-57 a.
Onkelos évoqua Jésus à l'aide d'un sortilège : Qui est estimé en ce monde ? lui demanda-t-il. — Les Israélites ! répondit Jésus. — Eh quoi si je me lie à eux ?
Recherche leur bien non leur mal ; quiconque y touche c'est comme s'il touchait à la prunelle de son œil ! — Quel est ton châtiment ? demanda-t-il à Jésus. — La crotte bouillante, car on dit : qui tourne en dérision les paroles des Sages est condamné à la crotte bouillante. Considère la différence entre les pécheurs d'Israël et les prophètes des nations du monde !»
La condamnation des hérétiques à séjourner aux enfers dans des excréments est traditionnelle dans la littérature juive. Dans ce texte-ci, Balaam et Jésus sont deux personnages distincts.
Autres témoignages indirects : les disciples de Jésus
Talmud Jérusalem Shabbath14 d.
« Une fois Rabbi Eleazar ben Damah fut mordu par un serpent. Jacob, habitant de Kephar Sama, vint au nom de Jésus ben Pandera le soigner, mais Rabbi Ismael l'en empêcha. Eleazar objecta : — Moi je fournis une preuve qu'il pourra me guérir. Il n'eut pas le temps d'en fournir la preuve avant de mourir»
Talmud JérusalemZarah40 d.
Son petit-fils avait avalé quelque chose. Un homme vint et se mit à murmurer au nom de Jésus ben Pandera et il guérit. Quand il fut sorti, Jehoshuah ben Levi lui dit : — Qu'as-tu dit sur lui ? — Un certain mot ! répondit-il. — Que lui serait-il arrivé s'il était mort sans avoir entendu ce mot ? — Il lui serait arrivé comme une erreur qui provient du Souverain ! (Ecclesiaste 10,5).
Lorsqu'il est question de ses disciples (des hommes !), Jésus est surnommé ben Pandera.
Conclusion
Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.
A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.18, 01:11 Message : Jésus dans le Talmud
Le texte sur Josué ben Parahyah et son disciple Jésus réexaminé
a écrit :De l’examen de ce récit, tant au point de vue historique qu’à celui de sa valeur intrinsèque, se dégage nettement l’impression que nous sommes en présence d’un texte légendaire sans une once d’authenticité
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 01:27 Message : Malheureusement pour toi, les parties du Talmud occidentales concernant Jésus ont été censuré par les Juifs, mais pas dans les éditions orientales du Talmud
Jésus d'après le Talmud - Rav Ron Chaya
Jésus dans le talmud” - by Dr Peter Schafer - critique de livre
Tu es gentil , mais grave tout de même !!Cela fait 1000 fois que je te demande des preuves CONTEMPORAINES , et que tu me donne des preuves très tardives et de fait pas contemporaine .
Désolé de te l'apprendre mais ces rajouts de JC dans le Talmud sont tardives .
De plus tu sembles ignorer que les juifs ont ecrit , tardivement 2 vie de JC totalement différentes par rapport aux evangiles . JC dont le père serait un légionnaire Romain (le fameux Pandera ), et Jc qui serait mort tiré par des cheveaux !!!
C'est bien de chercher enfin mon cher Arlitto , mais désolé de te l'apprendre tu ne trouveras aucune preuves contemporaines directe ou indirecte sur ce personnage. Même les parents de ces pauvres innocents sacrifiés sont muets !!
Voilà maintenant tu vas nous dire enfin ..............pourquoi il n'y a pas de preuve contemporaines !!
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 02:22 Message : Tu veux quoi, des photos, un acte notarié, un selfie
Tu es ridicule, car tu demandes une preuve contemporaine d'un épiphénomène qui est passée inaperçue à cette époque de l'histoire profane, et qui n'intéressait personne à part les Juifs eux-mêmes. Ce n'est pas Pilate qui a été chercher Jésus pour le condamné à mort
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 03:49 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Tu veux quoi, des photos, un acte notarié, un selfie
mais ce n'est pas possible cela 10000 fois que je te demande une preuve contemporaine directe ou indirecte, pro ou anti . Comment dois je te le dire?
a écrit :Tu es ridicule, car tu demandes une preuve contemporaine d'un épiphénomène qui est passée inaperçue à cette époque de l'histoire profane, et qui n'intéressait personne à part les Juifs eux-mêmes. Ce n'est pas Pilate qui a été chercher Jésus pour le condamné à mort
Et voilà ce que je t'avais dit arrive enfin !!Donc malgrès tes négations vindicatives du départ tu reconnais enfin qu'il n'y en a pas !!!
Étrange c'est exactement ce que j'avais dit au départ de ce point important ." Comme tu ne trouveras pas de preuves après tu vas chercher à essayer d'expliquer pourquoi il y en à pas !!!!"
Bingo !! voir mon message page 53 du 29decembre à 9 heures 59 !!!bingo !!!
Serais je un prophète , un médium, un voyant , pour deviner ce que tu allais dire ???
Donc dans un premier temps merci de reconnaitre enfin que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , merci merci !!! Cela a été long comme d'habitude mais on y est arrivé !!merci
Donc tu confirmes "enfin " aucune preuve contemporaine , merci merci mon cher Arlitto
passons à la suite tu dis "un épiphénomène qui est passée inaperçue à cette époque de l'histoire profane"
Crois tu que faire se déplacer des mages ou astrologues ,( et une étoile dans le ciel!!! comme un laser pour guider ), être la cause de massacre de nouveaux nés de tout un village , déplacer des foules en faisant de nombreux miracles , ou lors d'une entrée à Jerusalem, le sanhédrin la nuit, Hérode et Pilate , avoir déclenché une éclipse solaire , etre monté au ciel comme une fusée (à la droite de dieu en plus) , j'en passe et des meilleures , cela à pu rester inconnu et considéré comme des épiphénomènes , tu rigoles j'espère .
Pour preuve puisque (tu es friand de preuve) , merci de consulter certains auteurs de l'époque , et tu verras de toi même qu'ils rapportent des faits beaucoup plus anodins .
Devant ce constat je prophétise que tu vas essayer maintenant de nous trouver des personnages célébrés qui n'ont pas laissé de traces (je peux t'aider si tu veux Spartacus , Pilate (quoique !!) , Socrate , Platon etc ) .
Mais quand tu seras à ce stade , cela voudra dire déjà que tu as convenu tacitement (sans le dire surtout ), que nous n'avons pas de preuve contemporaine , qu'étrangement des faits importants n'ont pas été rapporté , donc deux points précis (parmi d'autres ) qui étayent la thèse mythique .
Merci en tout cas de chercher.......... on avance .
Par contre je tiens à te prévenir que si tu vois que de continuer est risqué pour ta croyance, je ne te reprocherai jamais de ne pas vouloir continuer.
tu es libre de croire à ce que tu veux
Bien amicalement et bonne fin d'année
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 04:12 Message : Va aussi demander aux bouddhistes une preuve contemporaine de Siddhārtha Gautama, le "bouddha", et après, va leur dire : il n'a jamais existé parce qu'il n'y a aucune preuve contemporaine de son existence
Va dire aux Juifs que Moïse n'a jamais existé parce qu'il n'existe aucune preuve contemporaine de son existence.
Va dire aux musulmans que "Mahomet" n'a jamais existé parce qu'il n'existe aucune preuve contemporaine qu'il ait un jour existé.
Va dire aux talmudistes qu'ils n'haïssent qu'un mythe
Je ne parle même pas des personnages "célèbres" de l'histoire profane sur lesquels tu n'émets certainement aucun doute sur leurs existences supposées dont pourtant aucune preuve contemporaine n'est avérée
Auteur : Logos Date : 31 déc.18, 04:15 Message :
dan26 a écrit :Bien amicalement et bonne fin d'année
Merci, toi aussi.
Je jette régulièrement un coup d'oeil à cette discussion, surtout pour voir la stratégie argumentative retenue par les uns et les autres. Pour ma part je crois de manière indéfectible à l'existence de Jésus, existence historique et actuelle (Jésus est vivant) sans avoir besoin le moins du monde de quelque preuve historique que ce soit. Je laisse ce genre de "preuves" aux incrédules. Mais le débat est intéressant dans sa forme, je trouve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.18, 04:25 Message : Moi je crois volontiers à son existence. En revanche, je crois aussi qu'il est mort et que les promesses de retour, c'est du flan. Rappelons qu'il avait promis son retour rapide, dans sa génération.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.18, 04:25
Moi je crois volontiers à son existence. En revanche, je crois aussi qu'il est mort et que les promesses de retour, c'est du flan. Rappelons qu'il avait promis son retour rapide, dans sa génération.
Et si la retranscription avait été mal retranscrit et pire, si cette retranscription avait été mal retranscrit de façon délibéré ?
Cela amènerait à écouter les écrits de façon à ce quel'on suive la hiérarchie des dogmes religieux ??????
Et qui plus est, de vouloir, par le simple fait de vouloir chercher la vérité en soi, se faire manipuler par des écrits déjà tout préparés d'avance qui nous demande de suivre tel ou tel religions pour que, dans le fond, nous donnions nos avoirs à ces dit chefs religieux, pour qu'ils nous en décousent de leurs vérités absolu en nous faisant miroité la peur que si nous ne les écoutons pas, on sera jeté dans l'étang de feu etc....
La où il y a Homme il y aura toujours de l'hommerie.........
Auteur : Logos Date : 31 déc.18, 04:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Moi je crois volontiers à son existence. En revanche, je crois aussi qu'il est mort et que les promesses de retour, c'est du flan.
Tu es donc un "demi-croyant". C'est un peu comme une "demie-voiture", ça ne va pas très loin...
Par ce que je ne crois pas tout ce qui est écrit de main de l'Homme ?
Par ce que quelqu'un envoie une platitude que je vais me rallier à cette personne ?
Par ce que je recheche des gens vrais et que j'ai mal à en trouver que cela fait de moin une demi.....peut importe ??
Mais vous venez tout juste de démontrer que ce que je viens d'écrire avant est réel !
Quand on ne suis pas l'évangile aveuglément, on nous traite de... et que...
Bien à vous, dragon blanc....
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 04:55 Message :
Logos a écrit : 31 déc.18, 04:15
Merci, toi aussi.
Je jette régulièrement un coup d'oeil à cette discussion, surtout pour voir la stratégie argumentative retenue par les uns et les autres. Pour ma part je crois de manière indéfectible à l'existence de Jésus, existence historique et actuelle (Jésus est vivant) sans avoir besoin le moins du monde de quelque preuve historique que ce soit. Je laisse ce genre de "preuves" aux incrédules. Mais le débat est intéressant dans sa forme, je trouve.
merci , et nous n'avons abordé que quelques points il y en a encore de nombreux .
je comprends tout à fait que le croyant modéré n'ai pas besoin de preuve pour croire .Si cette histoire le comble c'est le principal . Ou cela devient délicat pour l'intégriste fondamentaliste , c'est quand il cherche à prouver que .....
J'ai beau le dire certains ne le comprennent pas
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 04:55 Message :Ossuaire de Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus
Ossuaire de Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus Article publié dans le journal "Le Monde" sous le titre "Jésus, une histoire de famille"
"Ya'akoV, bar Yosef, akhui di-Yeshua" «Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus».
La phrase se lit de droite à gauche
Si l'interprétation d'André Lemaire, philologue et épigraphiste à l'Ecole pratique des hautes études de Paris, est exacte, cette inscription en araméen est la première preuve archéologique corroborant, s'il en était besoin, la réalité historique de l'existence du Christ. C'est en tout cas ce que propose un article qu'il publie dans la prochaine livraison de la Biblical Archaeology Review. D'après le chercheur français, le Jacques de l'inscription serait bien celui que l'historien Flavius Josephe nomme Jacques le Juste, chef de l'Eglise judéo-chrétienne après la crucifixion, lapidé en l'an 63.
Partant, ce Joseph serait donc l'époux de Marie, et Jésus, le Christ. L'ossuaire, petit sarcophage de pierre dans lequel, selon la tradition juive de l'époque, on rassemblait les os du défunt environ un an après sa mort, provient du village arabe de Silwan, près de Jérusalem, et est propriété d'un collectionneur. L'authenticité de l'inscription a été vérifiée au microscope électronique.Quant à l'araméen, «il n'a été utilisé pour les inscriptions sur les ossuaires, que de l'an - 20 à l'an 70», précise au Point André Lemaire.
Ses détracteurs font valoir qu'à l'époque les prénoms de Ya'akov, Yosef et Yeshua étaient portés par de nombreux habitants de Jérusalem. « C'est vrai, reconnaît André Lemaire; cependant, il ressort d'un calcul statistique que la probabilité pour que les trois prénoms sortent dans cet ordre de filiation est très réduite. » [le chercheur français se fonde aussi «sur la grande rareté de la mention d'un frère sur un ossuaire et il faut donc qu'il y ait une raison spéciale».]
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.18, 04:25
Moi je crois volontiers à son existence. En revanche, je crois aussi qu'il est mort et que les promesses de retour, c'est du flan. Rappelons qu'il avait promis son retour rapide, dans sa génération.
c'est bien mais je te voyais plutot déiste que théiste .
Tout le monde est libre de croire ce qu'il veut tant qu'il ne cherche pas à imposer sa vérité au reste du monde
amicalement
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
a écrit :Logos adit
Tu es donc un "demi-croyant". C'est un peu comme une "demie-voiture", ça ne va pas très loin...
peu importe on n'est pas là pour juger la croyance des autres .
Le principal et que ce qu'ils croient leur conviennent les apaisent, et surtout qu'ils ne prétendent pas détenir la vérité universelle qu'ils veulent prouver , imposer au monde , aux autres.
amicalement
Ajouté 15 minutes 55 secondes après :
a écrit :Arlitto a dit Ossuaire de Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus
Ossuaire de Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus Article publié dans le journal "Le Monde" sous le titre "Jésus, une histoire de famille"
bravo tu cherches enfin !!! Tu cherches à comprendre
Mais ce sujet a déjà longuement été abordé , sur plusieurs page , c'est un faux grossier , qui remonte à une dizaine d'année , qui na jamais été confirmé par l'église , comme le tombeau de JC et bien d'autres . Pour information Jerusalem est devenu le temple des faussaires dans ce domaine .
Un émission sur Artée est passé à ce sujet . Un faux grossier!!
et de plus comme le tombeau de JC, pour la résurrection cela pose problème pour la virginité de Marie . mais c'est bien tu cherches on avance .
Tu as encore quelques point intéressants à découvrir , Qumran, Giv az mitwar , Nag hamadi , les fameux fragments d’évangiles , la Tombe de JC au cachemire , la première soit disante inscription de crucifix dans une catacombe avec un Ane , et etc. Mais toujours pas de preuves contemporaine désolé de te le dire ..
Juste pour information les archéologues chrétiens issus et pilotés par la fameuse 'école biblique de Jerusalem , cherchent des preuves depuis plus de 1000 ans , à chaque pseudo découvertes c'est la flambée de ferveur religieuse (la barque de JC, sa maison, son tombeau , son ossuaire, la maison de marie , etc etc ), toutes ces découvertes et je pèse mes mots ont été ensuite (et sans publicité bien sûr) , reconnues comme fausses .
Voilà ce qu'on lit sur ton lien!!! «Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de l'ossuaire du frère du Christ mais j'estime que cette hypothèse se situe entre le probable et le très probable», conclut André Lemaire
Je propose une preuve incontestable le comparatif ADN de toutes les reliques de JC, si toutes sont identiques Bingo nous avons enfin cette preuve !!!C'est simple pourtant !!
Là aussi personne n'y a pensé comme pour dieu et les traces de son culte . Étrange n'est ce pas ?
excuse moi mais cela fait 30 ans que je cherche moi aussi
Amicalement
Ajouté 8 minutes 30 secondes après :
Arlitto a écrit : 31 déc.18, 04:12
Va aussi demander aux bouddhistes une preuve contemporaine de Siddhārtha Gautama, le "bouddha", et après, va leur dire : il n'a jamais existé parce qu'il n'y a aucune preuve contemporaine de son existence
Va dire aux Juifs que Moïse n'a jamais existé parce qu'il n'existe aucune preuve contemporaine de son existence.
Va dire aux musulmans que "Mahomet" n'a jamais existé parce qu'il n'existe aucune preuve contemporaine qu'il ait un jour existé.
Va dire aux talmudistes qu'ils n'haïssent qu'un mythe
Je ne parle même pas des personnages "célèbres" de l'histoire profane sur lesquels tu n'émets certainement aucun doute sur leurs existences supposées dont pourtant aucune preuve contemporaine n'est avérée
c'est beau ce que tu dis mais cela ne réponds pas à la question de preuve contemporaine .
Tu confirme donc , qu'il n'y a pas de preuves merci .Puisque tu te défoules sur d'autres
sur les exemples donnés, seul mohamed que je sache a laissé des traces de son époque . Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 05:29 Message :
a écrit :bravo tu cherches enfin !!! Tu cherches à comprendre
Ça fait longtemps que j'ai compris et trouvé la vérité
C'est toi qui n'as rien compris jusqu'à présent et qui inventes des théories plus scabreuses les unes que les autres avec ce fameux et pathétique = j'ai prouvé que...
Et le pire, c'est que tu as l'air d'y croire à tes histoires de grand-mère.
Si tu veux me donner des leçons en la matière, tu as intérêt à t'accrocher et à être créatif pour m'apprendre quelque chose sur l'histoire "religieuse".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.18, 05:36 Message :
Logos a écrit :Tu es donc un "demi-croyant". C'est un peu comme une "demie-voiture", ça ne va pas très loin...
Un peu comme la foi sans les oeuvres.
dan26 a écrit :c'est bien mais je te voyais plutot déiste que théiste .
Bah oui ! C'est le cas ! Mais je ne suis pas un adorateur de Jésus, même si je ne doute pas de son existence. Son enseignement est très intéressant, pourvu qu'on le comprenne.
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 05:46 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Ça fait longtemps que j'ai compris et trouvé la vérité
C'est toi qui n'as rien compris jusqu'à présent et qui inventes des théories plus scabreuses les unes que les autres avec ce fameux et pathétique = j'ai prouvé que...
Et le pire, c'est que tu as l'air d'y croire à tes histoires de grand-mère.
Si tu veux me donner des leçons en la matière, tu as intérêt à t'accrocher et à être créatif pour m'apprendre quelque chose sur l'histoire "religieuse".
Donc tu fais diversion pour eviter de continuer sur ce sujet, qui devient délicat pour toi .
Je n'invente strictement aucune théorie déjà répondu, encore et encore
Voir thèse mythique par exemple
Ha cette fameuse vérité c'est quelque chose hein !!!
Quand as tu lu que je parlais de vérité moi !!!
OK
aucune leçon particulière si ce n'est que tu regardes ta religion au travers de ta foi, et moi de l'histoire
amicalement
Ajouté 2 minutes 21 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissan adit
Bah oui ! C'est le cas ! Mais je ne suis pas un adorateur de Jésus, même si je ne doute pas de son existence. Son enseignement est très intéressant, pourvu qu'on le comprenne.
Bingo j'avais deviné !!
Je n'ai pu trouver un seul enseignement dans le NT qui se contredisait lui même dans les evangiles
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 05:49 Message :
a écrit :Donc tu fais diversion pour eviter de continuer sur ce sujet, qui devient délicat pour toi .
Et la paranoïa continue... Tu me fais penser à "indian" qui ne comprend pas non plus ce qu'il lit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.18, 06:08 Message :
dan26 a écrit :Je n'ai pu trouver un seul enseignement dans le NT qui se contredisait lui même dans les evangiles
Pourtant, l'enseignement de Jésus est assez puissant. Evidemment qu'il y a des contradictions parfois, vu que ça a été écrit au moins 30 ans après les faits. Mais c'est un détail si on sait retirer ce qui est bon.
Le principal enseignement de Jésus tient en quelque mot : abandonnez l'ego !
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 06:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.18, 06:08
Pourtant, l'enseignement de Jésus est assez puissant. Evidemment qu'il y a des contradictions parfois, vu que ça a été écrit au moins 30 ans après les faits. Mais c'est un détail si on sait retirer ce qui est bon.
Le principal enseignement de Jésus tient en quelque mot : abandonnez l'ego !
ok mais en contradiction avec Jean 12-8!!!
Où son égo est plus important que les pauvres
amicalement
Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
a écrit :Arlitto adit
Et la paranoïa continue... Tu me fais penser à "indian" qui ne comprend pas non plus ce qu'il lit.
je ne vois vraiment pas le rapport avec la paranoïa et mes propos , mais bon !!!
a defaut d'argument cela fait diversion .
Alors où sont ces preuves contemporaines ?
et pourquoi refuses tu de répondre à mes questions, traces ADN par exemple
amicalement
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 06:56 Message :
a écrit :a defaut d'argument cela fait diversion .
Là tu touches le fond
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 07:02 Message :
Arlitto a écrit : 31 déc.18, 06:56
Là tu touches le fond
une chose est certaine tu ne réponds à strictement aucune question précise, tu refuses maintenant les explications, et les échanges . Comme je te comprends !!Tu fuis
je t'ai pourtant entr'ouvert une porte de sortie honorable
amicalement
Auteur : gadou Date : 31 déc.18, 07:35 Message :
dan 26 a écrit : 23 févr.14, 20:31
apporte nous une seule preuve contemporaine concrété que l'on puisse vérifier.
Il n'existe pas de preuve absolu en histoire seulement des témoignages qui concordent, les témoignages étant toujours biaisés par les témoins...
Mais encore aujourd'hui il y a plein de gens qui affirment avoir rencontré Jésus, toujours des témoignages, jamais de preuve tangible.
C'est usant pour les esprits indépendants.
Auteur : Arlitto Date : 31 déc.18, 08:16 Message :
dan26 a écrit : 31 déc.18, 07:02
une chose est certaine tu ne réponds à strictement aucune question précise, tu refuses maintenant les explications, et les échanges . Comme je te comprends !!Tu fuis je t'ai pourtant entr'ouvert une porte de sortie honorable
amicalement
Parce que tu crois encore avoir prouvé que Jésus n'a jamais existé ??? J'suis MDR
Tu es une espèce en voie de disparition, presque plus personne n'ose affirmer une telle ânerie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.18, 10:36 Message :
dan26 a écrit :ok mais en contradiction avec Jean 12-8!!!
Où son égo est plus important que les pauvres
(Jean 12:8) 8 Les pauvres, en effet, vous les avez toujours avec vous, mais moi, vous ne m’aurez pas toujours. ”
Je ne vois pas le rapport avec le fait d'abandonner l'ego. D'autant que Jean a été écrit vers la fin du premier siècle, et que c'est plus un manuel de théologie chrétienne.
Auteur : gadou Date : 31 déc.18, 21:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.18, 06:08
Le principal enseignement de Jésus tient en quelque mot : abandonnez l'ego !
C'est bien mal connaître l'évangile.
Le principal enseignement de Jésus c'est "croyez en moi", il se présente comme descendu du ciel sur la terre pour montrer qui est Dieu et sauver l'humanité.
Auteur : dan26 Date : 31 déc.18, 22:52 Message :
a écrit :gadou a dit
Il n'existe pas de preuve absolu en histoire seulement des témoignages qui concordent, les témoignages étant toujours biaisés par les témoins...
Mais encore aujourd'hui il y a plein de gens qui affirment avoir rencontré Jésus, toujours des témoignages, jamais de preuve tangible.
C'est usant pour les esprits indépendants.
Des gens qui affirment avoir rencontré Jésus,!!!!!que veux tu dire par là ? si ce sont des gens de l'époque qui ?
Si c'est actuel cela veut simplement dire qu'ils croient en JC . Donc toujours aucune preuve tangible et contemporaine. par contre il existe souvent des preuves absolues en histoire , surtout quand il y a des traces vérifiables !!!
Qui irait douter de la réalité de de Gaulle par exemple ?
Ajouté 7 minutes 58 secondes après :
a écrit :Arlitto a dit
Parce que tu crois encore avoir prouvé que Jésus n'a jamais existé ??? J'suis MDR
déjà répondu , j'ai commencé à fournir deux preuves que tu as confirmé tacitement , seul problème tu les refuses .
a écrit :Tu es une espèce en voie de disparition, presque plus personne n'ose affirmer une telle ânerie.
Déja répond là aussi , avec le lien sur "la thèse mythique ", qui prouve le contraire, nombreux sont ceux qui défendent cette thèse .
Pourquoi nier ce que l'on te dit , Ce que l'on te montre , ce que toi même tu reconnais . Exemple toi même tu as essayé d'expliquer pourquoi il n'y a aucune preuve contemporaine . Cela démontre bien que tu reconnais qu'il n'y a rien de l'époque .
tu es plein de contradictions
Amicalement et bonne année 2019 à tous et toutes .
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
(Jean 12:8) 8 Les pauvres, en effet, vous les avez toujours avec vous, mais moi, vous ne m’aurez pas toujours. ”
Je ne vois pas le rapport avec le fait d'abandonner l'ego. D'autant que Jean a été écrit vers la fin du premier siècle, et que c'est plus un manuel de théologie chrétienne.
pour moi c'est assez simple à comprendre il fait la démonstration que "lui " est plus important que les pauvres . C'est donc un égo démesuré de la part de JC .
Donc il dit d'abandonné l'égo, pour les autres , alors que lui fait preuve d’égocentrisme outrancier !!!
je rappelle le message que tu vois dans les evangiles : Le principal enseignement de Jésus tient en quelque mot : "abandonnez l'ego !"
drôle d'abandon d'ego dans sa phrase
Des contradictions de ce type dans les evangiles il y en a pléthore
amicalement
Ajouté 11 minutes 1 seconde après :
a écrit :gadou a dit
C'est bien mal connaître l'évangile.
Le principal enseignement de Jésus c'est "croyez en moi", il se présente comme descendu du ciel sur la terre pour montrer qui est Dieu et sauver l'humanité.
vous etes fabuleux autant de chrétiens, autant de personnes qui y voient des messages différents .
tu oublies de dire "croyez en moi , si vous voulez avoir la vie eternelle !!!Jean 3-16!!!
Je confirme ce que je vous dis depuis des lustres, ces textes quand on y croient sont de fabuleux révélateur psy . On y trouve ce que l'on ressent au plus profond de son fameux moi .
Amicalement
Et bonne année 2019 à tous et toutes
Auteur : Zabulon Date : 31 déc.18, 23:39 Message : L'absence de preuve historique sur l'existence du Jésus de la bible n'est pas la preuve de son inexistence.
Tout au plus est-ce l'indice d'une discrétion de l'homme imposé par une pensée qui enflera démesurément seulement après son trépas.
Jules César existera par sa stature d'homme politique ancré dans son époque et le Jésus de l'évangile restera historiquement un messie parmi les messies, marginal parmi les marginaux, thaumaturge parmi les thaumaturges…
Auteur : gadou Date : 31 déc.18, 23:49 Message :
dan26 a écrit : 31 déc.18, 22:52
Qui irait douter de la réalité de de Gaulle par exemple ?
Ma mère l'a vu de ses yeux, mais dans 2000 ans qu'en sera-t-il ?
dan26 a écrit : 31 déc.18, 22:52pour moi c'est assez simple à comprendre il fait la démonstration que "lui " est plus important que les pauvres . C'est donc un égo démesuré de la part de JC .
D'abord ce n'est pas ce qu'il dit, il dit que lui il va bientôt partir alors que les pauvres seront encore là, donc c'est un question d'utilisation du temps et non pas d'importance.
Ensuite, oui, Jésus est bien plus important que les pauvres et même que les riches.
Un égo démesuré c'est quand on se prend pour plus que ce qu'on est. Mais Jésus se prenait pour Dieu à juste titre.
dan26 a écrit : 31 déc.18, 22:52
Des contradictions de ce type dans les evangiles il y en a pléthore
C'est sur que si on ne crois pas que Jésus est le créateur du ciel et de la terre, alors c'est clairement un menteur.
dan26 a écrit : 31 déc.18, 22:52
vous etes fabuleux autant de chrétiens, autant de personnes qui y voient des messages différents .
MonstreLePuissant n'est pas un croyant, il a donc retenu du message de Jésus un enseignement de sagesse. Cet enseignement existe mais n'est le plus important pour aucun croyants.
dan26 a écrit : 31 déc.18, 22:52
tu oublies de dire "croyez en moi , si vous voulez avoir la vie eternelle !!!Jean 3-16!!!
J'aurais dû le préciser ? C'est bien que tu le fasses...
dan26 a écrit : 31 déc.18, 22:52Je confirme ce que je vous dis depuis des lustres, ces textes quand on y croient sont de fabuleux révélateur psy . On y trouve ce que l'on ressent au plus profond de son fameux moi .
Même quand on n'y croie pas !!
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 00:24 Message :
a écrit : a écrit :
Arlitto a dit
Parce que tu crois encore avoir prouvé que Jésus n'a jamais existé ??? J'suis MDR
dan26 a écrit : 31 déc.18, 22:52
déjà répondu , j'ai commencé à fournir deux preuves que tu as confirmé tacitement , seul problème tu les refuses .
Chers lecteurs, dan26 est un menteur, il mange le pain du mensonge comme le diable, il n'a jamais apporté la moindre preuve sur l'inexistence de Jésus, pas même le début d'un commencement de l'ombre d'une demi-preuve, lui prétend en avoir apporté deux, personne au monde, je dis bien personne, n'a pu démontrer ou prouver que Jésus n'ait jamais existé, mais dan26 prétend lui l'avoir prouvé 2 fois.
Je déteste les menteurs et les hypocrites leur part est dans le lac de feu, honte à toi sale menteur, blasphémateur.
Apocalypse 22:15: Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge
Auteur : dan26 Date : 01 janv.19, 00:29 Message :
a écrit :Zabulon a dit
L'absence de preuve historique sur l'existence du Jésus de la bible n'est pas la preuve de son inexistence.
merci de reconnaitre que nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine .pour moi c'est une des preuves , il y en a d'autres
a écrit :Tout au plus est-ce l'indice d'une discrétion de l'homme imposé par une pensée qui enflera démesurément seulement après son trépas.
Veux tu dire qu'après son trépas, cette histoire a été exagérée , je le pense aussi mais plus tardivement quand les 70 sectes dites chrétiennes etaient en conflit entre elles .
a écrit :Jules César existera par sa stature d'homme politique ancré dans son époque
et surtout ces actions connues reconnues qui ont laissé des traces de cette époque
a écrit :et le Jésus de l'évangile restera historiquement un messie parmi les messies, marginal parmi les marginaux, thaumaturge parmi les thaumaturges…
Désolé pas historiquement car il faut se rendre à l'evidence il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable . Un exemple rapide il est impossible à ce jour de pouvoir fixer d'une façon précise l'année de sa naissance .
amicalement et bonne année 2019 à tous
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 00:33 Message :
Arlitto a écrit : 01 janv.19, 00:24
Chers lecteurs, dan26 est un menteur, il mange le pain du mensonge comme le diable, il n'a jamais apporté la moindre preuve sur l'inexistence de Jésus, pas même le début d'un commencement de l'ombre d'une demi-preuve, lui prétend en avoir apporté deux, personne au monde, je dis bien personne, n'a pu démontrer ou prouver que Jésus n'ait jamais existé, mais dan26 prétend lui l'avoir prouvé 2 fois.
Je déteste les menteurs et les hypocrites leur part est dans le lac de feu, honte à toi sale menteur, blasphémateur.
Apocalypse 22:15: Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge
Je comprends ta colère mais il ne nous appartient pas de juger et encore moins de condamner les autres.
Dan26 a subi une religion qui l'a trompé et il s'en prend à Dieu....
C'est un réflexe psychologique normal, une sorte de traumatisme. Il se soigne en faisant de l'athéisme sa nouvelle religion et en s'attaquant aux croyants les plus sincères .
Il a besoin de se convaincre qu'il a trouvé des preuves et il se balade sur tous les forums de religion pour expliquer la même chose.
A chaque fois il se prend une veste mais c'est plus fort que lui.
L'important, Arlitto, n'est pas de le convaincre.. Notre vraie satisfaction, c'est de nous rendre compte qu'au final, ses fameuses preuves, c'est du vent..
C'est ta foi que tu bâtis grâce à lui car quelle plus belle victoire que de se rendre compte qu'un argument ou une preuve que l'on voulait infaillible contre notre foi, se révèle un pétard mouillé.
Car au final, demande toi Arlitto si un seul de ses arguments t'a fait douter ? Cherches bien !
Pour ma part, absolument aucun, j'ai trouvé à chaque fois la parade logique et argumentée..
C'est ça qui est important. Plus jamais la thèse mythique ne te surprendra. Tu en as vu, avec Dan26, toutes les limites et à quel point la subjectivité poussée jusqu'au mensonge lui est indispensable.
Donc Arlitto, laisse Dan26 à sa croisade. Il en a besoin pour se rassurer. Au final, ce n'est pas un méchant mais une victime..
Auteur : Zabulon Date : 01 janv.19, 02:43 Message :
Dan26 a écrit :merci de reconnaitre que nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine .pour moi c'est une des preuves , il y en a d'autres
Une preuve par absence de preuve n'est pas une preuve sauf pour démontrer un préjugé ( ce en quoi tu excelles mon cher Dan )
a écrit :Veux tu dire qu'après son trépas, cette histoire a été exagérée , je le pense aussi mais plus tardivement quand les 70 sectes dites chrétiennes etaient en conflit entre elles .
Je ne parlerai pas d'exagération en ce qui concerne les évangiles mais d'apologie fait par des croyants. Ce qui expliquerai le coté aussi irrationnel que démonstratif de récits fait pour convaincre… des croyants et non des historiens.
a écrit :et surtout ces actions connues reconnues qui ont laissé des traces de cette époque
Les traces laissées par de grands personnages pour en attester l'existence peuvent aussi bien être physiques comme des constructions, relationnelles comme des témoignages de tiers ou culturelles comme le christianisme dans son ensemble.
a écrit :Désolé pas historiquement car il faut se rendre à l'evidence il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable . Un exemple rapide il est impossible à ce jour de pouvoir fixer d'une façon précise l'année de sa naissance .
L'histoire avec un grand H est une invention moderne sans prise sur le culte de la personne qui animait tant les historiens courtisans de l'antiquité comme F Josèphe que les puissants despotes de l'époque.
Personnellement et dans cette idée je trouve qu'un Matthieu un Marc un Luc ou un Jean font aussi bien l'affaire en ce qui concerne leur maître qu'un Hérodote ou un Thucydide.
Cordialement
Ajouté 41 minutes 17 secondes après :
Dan26 a écrit :Veux tu dire qu'après son trépas [celui de Jésus], cette histoire a été exagérée , je le pense aussi mais plus tardivement quand les 70 sectes dites chrétiennes etaient en conflit entre elles .
70 sectes chrétiennes qui exagèrent les détails de la vie d'un homme qui n'aurait jamais existé, c'est possible pour toi ça ....
Elles se sont basées sur quels éléments ces sectes pour extrapoler sur..sur... sur quoi au juste ?
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 janv.19, 02:54 Message :
Zabulon a écrit : 31 déc.18, 23:39
L'absence de preuve historique sur l'existence du Jésus de la bible n'est pas la preuve de son inexistence.
Tout au plus est-ce l'indice d'une discrétion de l'homme imposé par une pensée qui enflera démesurément seulement après son trépas.
Autant dire que c'est un anonyme qui n'a jamais fait de miracles.
Mais à quoi peut servir cet individu si la légende est sans rapport avec son existence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.19, 02:59 Message :
dan26 a écrit :pour moi c'est assez simple à comprendre il fait la démonstration que "lui " est plus important que les pauvres . C'est donc un égo démesuré de la part de JC .
Donc il dit d'abandonné l'égo, pour les autres , alors que lui fait preuve d’égocentrisme outrancier !!!
je rappelle le message que tu vois dans les evangiles : Le principal enseignement de Jésus tient en quelque mot : "abandonnez l'ego !"
drôle d'abandon d'ego dans sa phrase
Rien à voir ! Tu n'as pas compris ce que signifie "abandonner l'ego". C'est l'ego qui est la cause des malheurs de l'humanité. Aimer son prochain comme soi-même, c'est abandonner l'ego au profit d'actions fondées sur l'amour. L'ego te poussera à réclamer vengeance et réparation (la loi de Moïse, oeil pour oeil, dent pour dent). Tu te sentiras frustré, en colère, déçu. Tout ça, ce sont des réactions de l'ego. Il faut abandonner l'ego pour que l'amour s'exprime. C'est ce que Jésus est venu enseigner aux juifs.
gadou a écrit :Le principal enseignement de Jésus c'est "croyez en moi", il se présente comme descendu du ciel sur la terre pour montrer qui est Dieu et sauver l'humanité.
C'est justement parce que les chrétiens n'ont pas réellement compris son message que l'humanité n'est toujours pas sauvée. Croire ne sert à rien (la foi sans les oeuvres) ! Le changement doit s'opérer à l'intérieur de l'individu. « Le royaume des cieux est à l'intérieur de vous » a dit Jésus. Mais la quasi totalité des chrétiens n'ont retenu que la foi, et ont été incapables de faire les changements nécessaires, parce qu'ils ont cru que c'est Jésus qui les sauverait. Or, ils devaient se sauver eux mêmes par leurs actions.
Il suffit de voir l'attitude des chrétiens ici, pour comprendre que le message de Jésus n'a absolument pas été compris.
Auteur : Zabulon Date : 01 janv.19, 04:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Autant dire que c'est un anonyme qui n'a jamais fait de miracles.
Mais à quoi peut servir cet individu si la légende est sans rapport avec son existence ?
A humaniser un enseignement dans le but de le rendre crédible peut-être...
Il ne sont pas rare les Juifs qui pensent qu'un personnage comme Abraham est un homme virtuel inventé pour asseoir un système de société par le seul vecteur d'organisation social à la portée des peuples antiques à savoir le dieu, le temple, la religion, les prêtres...
L'évolution de la pensée humaine fera que les peuples moyen-orientaux se libéreront de la théocratie autoritaire par le biais de la philosophie ( l'évangile bouscule le théocratisme pour une vision raisonnée du pourquoi et comment faire justement les choses) et le christianisme est une forme de philosophie visant à mieux considérer l'homme .
Ajouté 7 minutes 47 secondes après :
MLP a écrit :Aimer son prochain comme soi-même, c'est abandonner l'ego au profit d'actions fondées sur l'amour.
A moins qu'aimer son prochain comme soi-même consiste d'abord à faire la paix avec son égo.
Comment aimer l'autre si déjà on ne s'aime pas soi-même ?
Car il s'agit bien d'aimer l'autre de la mesure où l'on s'aime soi-même n'est-ce pas ?!
L'égo est un composant important du psychisme humain.
Sans égo nous serions comme des fourmis ou des abeilles, nous n'existerions que sous la forme d'âmes-groupe.
L'égo fait en sorte que nous puissons nous déterminer et déterminer nos choix par rapport à un ressenti personnel.
Sans égo ya pu personne que des instincts et des pulsions primaires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.19, 04:39 Message :
Zabulon a écrit :A moins qu'aimer son prochain comme soi-même consiste d'abord à faire la paix avec son égo.
Comment aimer l'autre si déjà on ne s'aime pas soi-même ?
Car il s'agit bien d'aimer l'autre de la mesure où l'on s'aime soi-même n'est-ce pas ?!
Il faut déjà savoir qu'il n'y a pas que l'ego. On a tendance à s'identifier à l'ego. S'aimer soi même, c'est déjà se connaître soi-même. Et quand on connaît sa véritable nature, on ne peut que s'aimer.
Zabulon a écrit :L'égo est un composant important du psychisme humain.
Sans égo nous serions comme des fourmis ou des abeilles, nous n'existerions que sous la forme d'âmes-groupe.
L'égo fait en sorte que nous puissons nous déterminer et déterminer nos choix par rapport à un ressenti personnel.
Sans égo ya pu personne que des instincts et des pulsions primaires.
Abandonner l'ego ne signifie pas détruire l'ego, ce qui serait de toute façon impossible. Il s'agit de ne pas laisser l'ego décider, car l'ego cherche toujours a exister et à se défendre. Tant que l'ego dirige et décide, il y aura conflit, et on s'éloigne très loin de l'amour du prochain.
L'ego et l'amour ne sont pas compatibles.
Auteur : Zabulon Date : 01 janv.19, 04:54 Message :
MLP a écrit :l faut déjà savoir qu'il n'y a pas que l'ego. On a tendance à s'identifier à l'ego. S'aimer soi même, c'est déjà se connaître soi-même. Et quand on connaît sa véritable nature, on ne peut que s'aimer.
Le problème est peut-être de faire l'apprentissage de ce que nous sommes au travers du monde qui nous entoure au lieu de le faire au travers de celui que nous sommes intérieurement…
L'égo en tant qu'être sensible se laisse facilement abuser.
a écrit :Abandonner l'ego ne signifie pas détruire l'ego, ce qui serait de toute façon impossible. Il s'agit de ne pas laisser l'ego décider, car l'ego cherche toujours a exister et à se défendre. Tant que l'ego dirige et décide, il y aura conflit, et on s'éloigne très loin de l'amour du prochain.
Faire la pédagogie de l'égo en effet, tout un programme.
Déjà c'est lui qui est à la base des tendances morbides qui le rend captif des rapports de forces induits par le monde des apparences.
Auteur : Logos Date : 01 janv.19, 05:23 Message : Le sujet est sur Jésus...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.19, 05:25 Message :
Zabulon a écrit :Faire la pédagogie de l'égo en effet, tout un programme.
C'est pour cela que je dis que les chrétiens sont passée à côté de l'enseignement du Christ en se focalisant sur le personnage qu'ils ont tôt fait de diviniser. La foi en Jésus est devenue le moteur de leur vie spirituelle, mettant de côté la nécessaire et indispensable transformation contenue dans le « repentez-vous ». L'ego qui craint par nature sa finitude n'a fait qu'être renforcée par la promesse de vie éternelle, n'ayant pas compris que cette dernière ne pouvait être atteinte que par le renoncement à l'expression de l'ego. Là est l'échec du christianisme.
Auteur : Zabulon Date : 01 janv.19, 05:35 Message :
MLP a écrit :'est pour cela que je dis que les chrétiens sont passée à côté de l'enseignement du Christ en se focalisant sur le personnage qu'ils ont tôt fait de divinisé. La foi en Jésus est devenue le moteur de leur vie spirituelle, mettant de côté la nécessaire et indispensable transformation contenue dans le « repentez-vous ». L'ego qui craint par nature sa finitude n'a fait qu'être renforcée par la promesse de vie éternelle, n'ayant pas compris que cette dernière ne pouvait être atteinte que par le renoncement à l'expression de l'ego. Là est l'échec du christianisme.
En effet tant que les traits du Christ ne se confondent pas dans celui qui le reçoit sa démarche est vainne
Auteur : dan26 Date : 01 janv.19, 05:47 Message :
a écrit :Arlitto a osé dire !!!!
Chers lecteurs, dan26 est un menteur, il mange le pain du mensonge comme le diable, il n'a jamais apporté la moindre preuve sur l'inexistence de Jésus, pas même le début d'un commencement de l'ombre d'une demi-preuve, lui prétend en avoir apporté deux, personne au monde, je dis bien personne, n'a pu démontrer ou prouver que Jésus n'ait jamais existé, mais dan26 prétend lui l'avoir prouvé 2 fois.
Je déteste les menteurs et les hypocrites leur part est dans le lac de feu, honte à toi sale menteur, blasphémateur.
Apocalypse 22:15: Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge
Et de mon coté je trouve paradoxal qu'un chrétien qui prétend suivre l’évangile puisse traitre un contradicteur de menteur sans aucune preuve , en mentant lui même .
Pour preuve je n'ai jamais prétendu apporter que deux preuves il y en a des dizaines confirmés par de nombreux spécialistes .
Quand tu oses dire que personne au monde n'a pu le démontrer je te fais un lien avec la thèse mythique, ou tu verras qu'il y a plus de 10 pages qui traitent de ce sujet fabuleux . Sans compter les recherches associées où tu pourras approfondir le sujet .
Je n'aurai pas incongruité de te traiter de menteur ceux qui nous lisent comprendront qui est le menteur .
Si tu considères au travers de ces insultes inadmissibles à mon endroit que ce type de sujet t'est insupportable , (comme je te lai proposé il y a quelques jours) tu peux simplement arreter,.
Je suis suffisamment humaniste pour ne pas te le reprocher .
Je te l'ai même conseillé comme Troubaa d'ailleurs .
Bien amicalement
Si tu arrêtes ; j'espère juste que tu comprendras que croire c'est normal si tu en a besoin , mais que de vouloir prouver aux autres que c'est la vérité universelle et imposer sa croyance aux autres est trop dangereux .
Il suffit de regarder autour de nous
dans tous les cas bonne continuation,
Message ecrit en gras et grand afin que vous puissiez enfin comprendre et eviter enfin de me faire me répéter sans cesse
Auteur : agecanonix Date : 01 janv.19, 05:59 Message : C'est bon Dan26, n'en fais pas trop non plus.. Tu t'en remettras.
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 06:02 Message :
dan26 a écrit : 01 janv.19, 05:47
Et de mon coté je trouve paradoxal qu'un chrétien qui prétend suivre l’évangile puisse traitre un contradicteur de menteur sans aucune preuve , en mentant lui même .
Pour preuve je n'ai jamais prétendu apporter que deux preuves il y en a des dizaines confirmés par de nombreux spécialistes .
Quand tu oses dire que personne au monde n'a pu le démontrer je te fais un lien avec la thèse mythique, ou tu verras qu'il y a plus de 10 pages qui traitent de ce sujet fabuleux . Sans compter les recherches associées où tu pourras approfondir le sujet .
Je n'aurai pas incongruité de te traiter de menteur ceux qui nous lisent comprendront qui est le menteur .
Si tu considères au travers de ces insultes inadmissibles à mon endroit que ce type de sujet t'est insupportable , (comme je te lai proposé il y a quelques jours) tu peux simplement arreter,.
Je suis suffisamment humaniste pour ne pas te le reprocher .
Je te l'ai même conseillé comme Troubaa d'ailleurs .
Bien amicalement
Si tu arrêtes ; j'espère juste que tu comprendras que croire c'est normal si tu en a besoin , mais que de vouloir prouver aux autres que c'est la vérité universelle et imposer sa croyance est trop dangereux .
Il suffit de regarder autour de nous
dans tous les cas bonne continuation
Le seul menteur ici, c'est toi !
Je ne te reproche pas de ne pas croire, mais de mentir
Auteur : dan26 Date : 01 janv.19, 06:12 Message :
a écrit :agecanonix a dit
Arlitto
Je comprends ta colère mais il ne nous appartient pas de juger et encore moins de condamner les autres.
Dan26 a subi une religion qui l'a trompé et il s'en prend à Dieu....
Mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon, je n'ai jamais dit cela , j'ai simplement dit que croyant pendant plus de 30 ans , j'ai cherché à comprendre les autres religions et le phénomène religieux , et qu'au travers de ces longues recherches . je suis simplement arrivé à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités , y compris dieu tardivement
a écrit :C'est un réflexe psychologique normal, une sorte de traumatisme. Il se soigne en faisant de l'athéisme sa nouvelle religion et en s'attaquant aux croyants les plus sincères .
Il a besoin de se convaincre qu'il a trouvé des preuves et il se balade sur tous les forums de religion pour expliquer la même chose.
merci de lire au dessus avant d'essayer de mal comprendre ma démarche
a écrit :A chaque fois il se prend une veste mais c'est plus fort que lui.
une veste !!!!! tu rigoles j'espère . j'ai simplement été viré de certains cites intégristes et fondemtalistes , car ils n'avaient aucun argument à m'opposer
a écrit :L'important, Arlitto, n'est pas de le convaincre.. Notre vraie satisfaction, c'est de nous rendre compte qu'au final, ses fameuses preuves, c'est du vent..
La réaction psy est bien connu "plus on explique à un croyant, plus cela conforte sa foi . Le fameux syndrome du martyre " si on veut tant me montrer que....., c'est que ma foi dérange " et de fait cela renforce ma foi !!!
Seul problème que vous n'arrivez pas à comprendre malgrès mes milliers de messages à ce sujet . C'est que je en vous reproche pas de croire loin de cela !!! Mais simplement de vouloir prouver que votre foi est la vérité universelle et vérité historique . C'est pourtant simple à comprendre
a écrit :C'est ta foi que tu bâtis grâce à lui car quelle plus belle victoire que de se rendre compte qu'un argument ou une preuve que l'on voulait infaillible contre notre foi, se révèle un pétard mouillé.
tout à fait le syndrome du martyre "; le croyant dit à dieu " tu vois dieu contre ce diable ,( démon etc ) de dan 26 , ma foi en toi est plus forte que lui . J'ai vaincu le diable !!! Le mécanisme est connu
a écrit :Car au final, demande toi Arlitto si un seul de ses arguments t'a fait douter ? Cherches bien !
Pour ma part, absolument aucun, j'ai trouvé à chaque fois la parade logique et argumentée..
logique et argumentée!!!!En disant simplement ce n'est pas une preuve !!!Un peu juste tout de même . il suffit de voir toutes les questions que je vous ai posées , où vous avez refusez de répondre !!!Elles sont nombreuses
a écrit :C'est ça qui est important. Plus jamais la thèse mythique ne te surprendra. Tu en as vu, avec Dan26, toutes les limites et à quel point la subjectivité poussée jusqu'au mensonge lui est indispensable.
mais ce n'est pas possible de dire cela nous avons abordé seulement 2 points sur des dizaines , et de plus vous avez reconnu tacitement , et sans vous en rendre compte que mes deux premières preuves étaient avérées . Tu rigoles j'espère
a écrit :Donc Arlitto, laisse Dan26 à sa croisade. Il en a besoin pour se rassurer. Au final, ce n'est pas un méchant mais une victime..
merci d'eviter de me faire me repeter sans cesses cela fait 100000000000 fois que je vous explique que "croire à .....c'est normal mais .............
amicalement
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 01 janv.19, 05:59
C'est bon Dan26, n'en fais pas trop non plus.. Tu t'en remettras.
tu as raison la dérision est la meilleure des réponses quand on na plus d'argument . Je connais
amicalement
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
Arlitto a écrit : 01 janv.19, 06:02
Le seul menteur ici, c'est toi !
Je ne te reproche pas de ne pas croire, mais de mentir
es tu allé consulter le lien que je t'ai proposé !!
Si oui qui ment ? Je pose la question
Si non tu refuses de voir l'histoire en face , tu joues donc à l'autruche
Nous sommes libres de nos appréciations. Tu te permets de juger les sentiments profonds des croyants, et tu dois donc accepter que nous analysions les tiens.
Pour ma part je suis persuadé que ta religion t'a tellement déçu que tu en veux à tous les croyants.
C'est quand même pas commun que quelqu'un passe des années sur les forums à expliquer les mêmes inepties sans qu'il n'y ait à la base une cause traumatique.
Si j'étais athée comme toi, j'en n'aurais rien à faire des croyances des autres sauf si j'avais un compte à régler.
Il y a un principe fondamental : pas d'effet sans cause.. Ta croisade anti croyance est l'effet, la cause ne peut-être que dans ta vie d'avant.
C'est pour cela que je ne te juge pas.. Tu as du souffrir de quelque chose qui s'est passé dans ton ancienne religion et tu pourras dire le contraire, tu ne m'empêcheras pas d'en être persuadé...
C'est pour cela que je te ménage et que je demande à Arlitto de le faire aussi.
Auteur : dan26 Date : 01 janv.19, 06:27 Message :
a écrit :agecanonix a dit
Dan26.
Nous sommes libres de nos appréciations. Tu te permets de juger les sentiments profonds des croyants, et tu dois donc accepter que nous analysions les tiens.
Pour ma part je suis persuadé que ta religion t'a tellement déçu que tu en veux à tous les croyants.
C'est quand même pas commun que quelqu'un passe des années sur les forums à expliquer les mêmes inepties sans qu'il n'y ait à la base une cause traumatique.
Mais ce n'est pas possible je viens de vous expliquer mon parcours !!!lis moi non de non !!
De plus cela fait 1000000000000 fois que je vous explique que je suis passionné par le phénomène religieux dans son ensemble ; au travers de tous ses angles d'approches . Comment dois je le dire ? , le chanter !!!C'est effrayant cette façon de répondre sans tenir compte de mes messages . Ras le bol de me repetter .
Par contre je te l'accorde un athée de raison qui connait autant le phénomène religieux , cela peut déranger .
a écrit :Si j'étais athée comme toi, j'en n'aurais rien à faire des croyances des autres sauf si j'avais un compte à régler.
Je viens de te dire que le phénomène religieux est un sujet passionnant, comment dois je te le dire ?
a écrit :Il y a un principe fondamental : pas d'effet sans cause.. Ta croisade anti croyance est l'effet, la cause ne peut-être que dans ta vie d'avant.
Et re belotte !!! Voir ce que j'ai ecrit en gras pour la xeme fois (message du 1er janvier à 11heures 47 c'est simple à comprendre ) . C'est pourtant clair ce n'est pas anti croyant . De plus explique moi pourquoi on aurait le droit de se passionner pour le foot, la musique, l'histoire, , les arts, etc et pas pour le phénomène religieux ?
a écrit :C'est pour cela que je ne te juge pas.. Tu as du souffrir de quelque chose qui s'est passé dans ton ancienne religion et tu pourras dire le contraire, tu ne m'empêcheras pas d'en être persuadé...
Voir ce qui est ecrit en gras
a écrit :C'est pour cela que je te ménage et que je demande à Arlitto de le faire aussi.
c'est vraiment n'importe quoi excusez moi . A moins bien sur que pour toi ménager ce n'est de ne pas insulter .
Car tout ce cheminement de ce type d’échange je le connais par coeur (il me semble vous l'avoir prouvé avec les preuves introuvables , qu'ensuite vous essayez d'expliquer ), à bout d'arguments le croyant qui veut prouver que ..... s'enerve , fuit, ou insulte , et quand il est le modérateur du cite , me banni avec un motif futile .
Etrangement Arlitto vient de dire qu'il désirait quitter ce type d'échange !!!
Je sais de quoi je parle, mais toi, tu prétends avoir les preuves que Dieu n'existe pas, ce que personne à ce jour n'a pu prouver.
Tu prétends avoir la preuve que Jésus n'a jamais existé, chose que personne à ce jour n'a pu démontrer.
Tu prétends que de la matière inerte peut naître la vie, ce qu'aucun scientifique au monde, depuis que le monde est monde n'a pu démontrer. Personne ne sait d'où vient la vie, le trou est béant.
Si j'étais à ta place au lieu de dire : "j'ai les preuves, j'ai prouvé, bla-bla de grand-mère", je posterais sur ce site "les susdites preuves" afin que nous, (les martyrs Salut, Age, le martyr ) puissions la fermer une bonne fois pour toutes.
Allez, un peu de courage, envoies tes supposées preuves irréfutables et pas des liens wiki "où je peux écrire que je suis la reine d'Angleterre, le pape, et tarzan en même temps, une sorte de nouvelle trinité ". (Wiki = non merci, je préfère une bonne histoire de Toto, c'est plus fiable et plus solide)
.
Auteur : Zabulon Date : 01 janv.19, 06:56 Message : C'est pas faux Arlitto !
Auteur : dan26 Date : 01 janv.19, 07:22 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Je sais de quoi je parle, mais toi, tu prétends avoir les preuves que Dieu n'existe pas, ce que personne à ce jour n'a pu prouver.
tout à fait tu parles au travers de ta croyance, de ton besoin de croire , et moi au travers de ma simple logique et raison . De plus je t'ai prouvé par cette logique que dieu est un mythe inventé tardivement par l'homme . Pour preuve je t'ai demandé des preuves archéologique de ce culte avant 1400 avant JC !!!Réponse aucune comme depuis quelques
a écrit :Tu prétends avoir la preuve que Jésus n'a jamais existé, chose que personne à ce jour n'a pu démontrer.
tu te rabâches ce n'est pas en disant sans preuve que tu prouves. Je t'ai donné un lien a consulter !!l'as tu fait ? Las aussi aucne réponse tu fuis minablement (excuse moi )
a écrit :Tu prétends que de la matière inerte peut naître la vie, ce qu'aucun scientifique au monde, depuis que le monde est monde n'a pu démontrer. Personne ne sait d'où vient la vie, le trou est béant.
là aussi je t'ai donné des sources , une référence l'as tu consulté !!!toujours pas de réponse tu fuis
a écrit :Si j'étais à ta place au lieu de dire : "j'ai les preuves, j'ai prouvé, bla-bla de grand-mère", je posterais sur ce site "les susdites preuves" afin que nous, (les martyrs Salut, Age, le martyr ) puissions la fermer une bonne fois pour toutes.
pour la XXXXXXXXXXXeme fois voir Google Thèse mythique . On ne peut faire fermer la dépendance à quelqu’un qui en a besoin pour vivre .https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
plus de 50 chapitres détaillés, plus 10 pages sur ce thèmes et la fin voir toutes les recherches associés si tu ne veux pas wiki , il y e a d'autres . Exemple tous les auteurs et historiens qui on defendu et defendent cette thèse
a écrit :Allez, un peu de courage, envoies tes supposées preuves irréfutables et pas des liens wiki "où je peux écrire que je suis la reine d'Angleterre, le pape, et tarzan en même temps, une sorte de nouvelle trinité ". (Wiki = non merci, je préfère une bonne histoire de Toto, c'est plus fiable et plus solide)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
voir la liste des spécialistes qui refendent cette thèse , ce qui montre que le menteur c'est toi quand tu dis que personne n'en parle !!Honte à toi , à cause de ces méthodes .
Déjà je t'ai fait mention de 2 preuves parmi des dizaines , et le plus terrible c'est qeu tu en a convenu au détours d'un échange. je confirme honte à toi
Amicalement
.
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 07:49 Message :
a écrit :Déjà je t'ai fait mention de 2 preuves parmi des dizaines
T'es grave de chez grave, tu ne te rends même pas compte que tes liens ne sont en rien une preuve de quoi que ce soit, mais de simples suppositions d'antichrists finis dont tu soutiens les mensonges, tu ne fais que répéter comme un perroquet ce que des imposteurs ont prétendu avec tous les mensonges qui vont avec, c'est tout !.
Tu n'as absolument apporté aucune preuve sur rien, mais sur rien du tout, et le pire, c'est que tu ne t'en rends pas compte, relis-toi bien, et cherche une preuve concrète, solide et vérifiable, et tu feras le grand : PLOUF
Je sais de source sûre que personne dans monde scientifique, historique et évolutionniste n'ont pu prouver et démontrer que Dieu n'existe pas, ou que Jésus n'a jamais existé, ou encore que de la matière inerte peut naître la vie. J'invite chacun ici à s'instruire sur ces sujets et vous verrez qui ment.
Je ne parle ici aucunement de mes convictions perso ou de mes croyances comme voudrait le faire croire dan26, non, je parle ici uniquement des recherches historiques et scientifiques qui le démentent totalement, mais à 100 %
.
Auteur : dan26 Date : 01 janv.19, 07:57 Message :
a écrit :Arlitto a osé dire
T'es grave de chez grave, tu ne te rends même pas compte que tes liens ne sont en rien une preuve de quoi que ce soit, mais de simples suppositions d'antichrists finis dont tu soutiens les mensonges, tu ne fais que répéter comme un perroquet ce que des imposteurs ont prétendu avec tous les mensonges qui vont avec, c'est tout !
Tu n'as absolument apporté aucune preuve sur rien, mais sur rien du tout, et le pire, c'est que tu ne t'en rends pas compte, relis-toi bien, et cherche une preuve concrète, solide et vérifiable, et tu feras le grand : PLOUF
Je sais de source sûre que personne dans monde scientifique, historique et évolutionniste n'ont pu prouver et démontrer que Dieu n'existe pas, ou que Jésus n'a jamais existé, ou encore que de la matière inerte peut naître la vie. J'invite chacun ici à s'instruire sur ces sujets, et vous verrez qui ment.
Je ne parle ici aucunement de mes convictions perso, ou de mes croyances comme voudrait le faire croire dan26, non, je parle ici uniquement des recherches historiques et scientifiques qui le démentent totalement, mais à 100 %
C'est quoi ta source sure!!!? tu dis n'importe quoi et refuses d'aller consulter mes sources mes références , tu es minable !!
désolé
Tu as raison je demande donc à ceux qui le désirent de chercher où ils veulent internet, livre, etc et me dire dans quel ordre les religions sont apparues sur terre d'après les spécialistes des religions des cultes, des dieux et des mythes .
Ensuite toujours avec les mêmes moyens de me trouver une seule preuve contemporaine entre -4 et plus 33 , directe ou indirecte , pro ou contre que JC est passé en Palestine à cette époque .
Amicalement
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 08:02 Message : Et après, c'est moi qui perds pied. On parle sur ce fil, de Jésus et de sa supposée inexistence, et lui parle des "religions"
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 janv.19, 09:53 Message :
Arlitto a écrit : 01 janv.19, 06:46
Tu prétends avoir la preuve que Jésus n'a jamais existé, chose que personne à ce jour n'a pu démontrer.
On t'a exposé plusieurs fois les preuves et tu n'as jamais pu les réfuter.
La preuve la plus évidente de la construction du personnage est sa biographie qui n'est qu'un tissu de prophéties.
Auteur : agecanonix Date : 01 janv.19, 11:07 Message : Qui peut croire qu'un individu normal puisse passer des années sur internet à s'égosiller en expliquant que Jésus n'a jamais existé ?
A moins qu'un traumatisme passé ne l'y pousse..
Et qui peut oser croire que les preuves qu'il avance sont efficaces quand il n'a jamais réussi à convaincre une seule personne croyante depuis le début de sa croisade.
Il a démontré avec son échange avec Gérard qu'il n'appliquait ses fameuses règles qu'à Jésus alors qu'il n'en faisait pas autant avec les pharaons d'Egypte dont il affirme l'existence alors qu'aucune preuve contemporaines de leur réalité n'a été apportée par lui.
idem pour Pilate où il a purement et simplement inventé un livre qui lui aurait été dédié.
Quand on en est réduit à inventer des preuves, c'est que la thèse est bien fragile..
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 janv.19, 11:13 Message : Tu affirmes encore sans prouver.
Auteur : agecanonix Date : 01 janv.19, 11:23 Message : Tu n'as pas compris encore que je n'ai pas besoin de prouver.
Je rigole depuis plusieurs mois à te voir, avec Dan26, te démener pour rien car tous vos arguments glissent comme un P sur une toile cirée..
Je sais que jésus a existé et de plusieurs façons. Je l'ai déjà démontré 100 fois.
Ce n'est pas parce qu'un aveugle affirme que le soleil n'existe pas, que tous les voyants doivent passer leur temps à lui expliquer ce qu'est la lumière..
Les voyants se désolent pour l'aveugle, le plaignent mais ne peuvent rien contre sa volonté..
Donc je vous plains d'un côté tout en étant heureux de voir le soleil...
Auteur : sibira Date : 01 janv.19, 11:45 Message :
agecanonix a écrit : 01 janv.19, 11:23
Je sais que jésus a existé et de plusieurs façons. Je l'ai déjà démontré 100 fois.
Agecanonix moi aussi je le sais et pourtant je n'emmerde pas Saint GlinGlin avec cela
mon savoir n'a jamais été une preuve de quoi que ce soit
déjà qu'en maths j'ai du mal à démontrer un truc alors je te raconte pas le reste
tu devrais etre plus gentil avec les gens car je te trouve un peu trop arrogant surtout avec Saint GlinGlin dont l'intelligence te dépasse largement
moi je m'entends bien avec lui et pourquoi?
j'ai lu SunTzu (et tu devrais faire pareil : la bible ne t'apprendra pas à devenir intelligent, par contre elle peut t'aider à exercer l'humilité )
il faut savoir qui est celui qui compte dans le domaine de l'intellect et ce ne sont certainement pas les rédacteurs de la bible qui comptent dans ce domaine là
Je te mets en ignorée, et j'en profite pour mettre aussi ton petit ami SGG..
Heureuse ?
je suis un mec (mon avatar n'est pas moi mais l'avatar de Reby Warrior : c'est mon avatar car elle est très jolie et qu'elle me ressemble tant physiquement que mentalement dans l'esprit (certes pas dans sa musique de dingue)
pour le reste je ne vois pas pourquoi tu réagit comme cela
essaye de relire ce que j'ai dit calmement et tu verra que SunTzu est l'ami des gens intelligents depuis plusieurs milliers d'années
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 janv.19, 12:35 Message : Sun Tzu, oui.
La Watchtower, non.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 janv.19, 14:51 Message : Je ne suis pas certain que l'on puisse qualifier d'ami quelqu'un ayant érigé le mensonge, la manipulation et la tromperie au rang d'Art comme l'a fait Sun Tzu. Ni même prétendre que cet Art très particulier soit la marque distinctive des gens intelligents.
Enfin après, ça dépend de quel côté on se place, bien entendu.
Pis tiens, tant que j'y suis, je pose ça là, histoire de pas oublier qu'on a ici quelqu'un qui appelle " preuves " les petits trucs qu'il s'invente tout seul pour s'aider à dormir la nuit :
dan26 a écrit :dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 déc.18, 08:37Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés. J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :
- " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !
- La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".
- La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.
- L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.
- Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.
- Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.
Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen. Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.
'fin bref, tout ça pour dire que quelqu'un prêt à se tourner tout un tas de films pour se prouver l'existence d'un homme n'aura aucun mal à s'en tourner tout un tas d'autres pour se prouver l'inexistence d'un autre.
Auteur : Logos Date : 01 janv.19, 17:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 janv.19, 14:51
Enfin après, ça dépend de quel côté on se place, bien entendu.
Effectivement.
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 22:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 janv.19, 09:53
On t'a exposé plusieurs fois les preuves et tu n'as jamais pu les réfuter.
Les preuves ??? Mais lesquelles, je n'en ai vu aucune.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 janv.19, 23:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 janv.19, 09:53
On t'a exposé plusieurs fois les preuves et tu n'as jamais pu les réfuter.
La preuve la plus évidente de la construction du personnage est sa biographie qui n'est qu'un tissu de prophéties.
Auteur : gadou Date : 01 janv.19, 23:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.19, 02:59
C'est justement parce que les chrétiens n'ont pas réellement compris son message que l'humanité n'est toujours pas sauvée.
C'est toi qui n'a pas compris le message, le royaume annoncé par Jésus n'est pas de ce monde
Auteur : Arlitto Date : 01 janv.19, 23:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 janv.19, 23:17Saint Glinglin a écrit : ↑01 janv. 2019, 21:53
On t'a exposé plusieurs fois les preuves et tu n'as jamais pu les réfuter.
La preuve la plus évidente de la construction du personnage est sa biographie qui n'est qu'un tissu de prophéties.
C'est ça que tu appelles, "les preuves" Tu sais fort bien que tu n'en as aucune !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.19, 00:23 Message : Toujours la même méthode : tu refuses de débattre et ensuite tu dis "vous n'avez rien prouvé."
Auteur : Arlitto Date : 02 janv.19, 00:28 Message :
a écrit :et ensuite tu dis "vous n'avez rien prouvé."
Mais, c'est vrai, vous n'avez rien prouvé.
Comment pouvez-vous penser ou croire que les historiens les plus éminents n'ont jamais mis, ou pu mettre en doute, son existence, et que vous, vous pourriez prouver qu'il n'a jamais existé
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.19, 00:31 Message : Pour écrire la vie de Jésus, il suffisait d'assembler des prophéties.
Auteur : Arlitto Date : 02 janv.19, 00:36 Message : Paul a aussi inventé l'histoire de Jésus
Les antichrists ont d'ores et déjà perdu à tout jamais, ils ne pourront jamais rien contre la vérité qui est en Christ si ce n'est appeler le malheur et la colère de Dieu sur eux.
Bible :
Jean 3:35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. 36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.19, 01:17 Message :
gadou a écrit :C'est toi qui n'a pas compris le message, le royaume annoncé par Jésus n'est pas de ce monde
Exactement ! C'est un royaume intérieur. Jésus le dit lui même en Luc 17:21. L'humanité ne peut donc être sauvée que si chacun accède à son royaume intérieur.
Je te l'ai dit, les chrétiens n'ont rien compris parce qu'ils sont persuadés qu'il s'agit d'un royaume qui sera instauré ailleurs, au ciel ou sur terre. 2000 ans qu'ils attendent ce royaume, et rien, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont toujours rien compris à l'enseignement de Jésus.
Auteur : Zabulon Date : 02 janv.19, 02:47 Message :
SGG a écrit :Pour écrire la vie de Jésus, il suffisait d'assembler des prophéties.
C'est comme si un chef d'état se contentait des articles de la constitution pour exercer son mandat en somme
Ajouté 58 minutes 54 secondes après :
MLP a écrit :Exactement ! C'est un royaume intérieur. Jésus le dit lui même en Luc 17:21. L'humanité ne peut donc être sauvée que si chacun accède à son royaume intérieur.
Je te l'ai dit, les chrétiens n'ont rien compris parce qu'ils sont persuadés qu'il s'agit d'un royaume qui sera instauré ailleurs, au ciel ou sur terre. 2000 ans qu'ils attendent ce royaume, et rien, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont toujours rien compris à l'enseignement de Jésus.
Beaucoup de mystiques ont compris l'intériorité du royaume de dieu.
Tapez simplement l'intériorité du royaume de dieu pdf sur votre moteur.
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.19, 02:55 Message :
Arlitto a écrit : 02 janv.19, 00:36
Paul a aussi inventé l'histoire de Jésus
La vie de Jésus par Paul ? Raconte-nous ce qu'il en sait, pour voir....
Zabulon a écrit : 02 janv.19, 02:47
C'est comme si un chef d'état se contentait des articles de la constitution pour exercer son mandat en somme
Dis-moi ce qui de sa vie n'était pas dans les prophéties...
Auteur : Zabulon Date : 02 janv.19, 03:04 Message :
SGG a écrit :Dis-moi ce qui de sa vie n'était pas dans les prophéties...
Pas mal de trucs… un enseignement allégorique, des concepts philosophiques, une sagesse comportementale (savoir être)…
C'est déjà mieux que le cadre réducteur de l'AT.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.19, 03:11 Message : C'est très vague....
Les Béatitudes sont reprises de l'AT en remplaçant les imprécations par des antonymes.
Exemple : Malheur aux riches > Heureux les pauvres
Auteur : Zabulon Date : 02 janv.19, 03:21 Message :
SGG a écrit :C'est très vague....
Pour toi sans doute mais les fins connaisseurs apprécieront…
Les Béatitudes sont reprises de l'AT en remplaçant les imprécations par des antonymes.
Exemple : Malheur aux riches > Heureux les pauvres
C'est pour le coup que l'explication est un peu courte, désolé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.19, 04:11 Message :
Zabulon a écrit : 02 janv.19, 03:21
Pour toi sans doute mais les fins connaisseurs apprécieront…
Je n'en doute pas : je connais les évangiles.
Auteur : Arlitto Date : 02 janv.19, 04:38 Message :
a écrit :Arlitto a écrit : ↑02 janv. 2019, 07:36
Paul a aussi inventé l'histoire de Jésus
Saint Glinglin a écrit : 02 janv.19, 02:55
La vie de Jésus par Paul ? Raconte-nous ce qu'il en sait, pour voir....
Là n'est pas la question, à moins de croire aussi que Paul a inventé et suivi un mythe, voir, que Paul lui-même n'a jamais existé tant que vous y êtes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.19, 04:51 Message : Paul était quand même schizophrène. Il ne faut pas oublier qu'il entendait des voix.
Auteur : Zabulon Date : 02 janv.19, 05:03 Message :
Arlitto a écrit :Là n'est pas la question, à moins de croire aussi que Paul a inventé et suivi un mythe, voir, que Paul lui-même n'a jamais existé tant que vous y êtes
Reste que Paul ne connait guère le christ des évangiles pour y préférer un christ gnostique…
Auteur : gadou Date : 03 janv.19, 12:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 janv.19, 01:17
Exactement ! C'est un royaume intérieur. Jésus le dit lui même en Luc 17:21. L'humanité ne peut donc être sauvée que si chacun accède à son royaume intérieur.
Tu es en quart de vérité seulement.
C'est un royaume intérieur ET extérieur.
Le royaume intérieur n'est pas une action que tu peux entreprendre toi-même, c'est Dieu qui s'installe en toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 janv.19, 22:08 Message :
Arlitto a écrit : 02 janv.19, 04:38
Là n'est pas la question, à moins de croire aussi que Paul a inventé et suivi un mythe, voir, que Paul lui-même n'a jamais existé tant que vous y êtes
Comme d'hab, dès qu'on demande des preuves, il n'y a plus personne.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.19, 22:54 Message : Vous ne cherchez pas de preuves, vous cherchez à avoir raison, ce qui n'est pas du tout le cas pour moi
Prouvez-moi avec des preuves tangibles, solides, vérifiables, scientifiques et historiques que Dieu n'existe pas et/ou que Jésus n'a jamais existé et je le croirais, mais je sais que vous n'avez rien, ni vous, ni personne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 janv.19, 02:35 Message : Prouve-moi que la théière cosmique n'existe pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 janv.19, 02:44 Message :
gadou a écrit :Tu es en quart de vérité seulement.
C'est un royaume intérieur ET extérieur.
Le royaume intérieur n'est pas une action que tu peux entreprendre toi-même, c'est Dieu qui s'installe en toi.
Dans toutes les cultures, ce royaume intérieur peut être atteint. Ca n'a rien à voir avec le dieu des hébreux. Cela s'appelle "éveil" puis "illumination". C'est la connexion avec le "divin" que l'on atteint par ses propres efforts, et accessible à tout le monde.
Cela confirme encore une fois que les chrétiens n'ont rien compris à l'enseignement du Christ. Au lieu de fournir leurs propres efforts, ils attendent sur leur dieu pour qu'il opère chez eux le changement. Pourtant le message de Jésus était clair à la base : « repentez-vous », et non, Dieu va opérer le changement en vous.
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 02:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 janv.19, 02:35
Prouve-moi que la théière cosmique n'existe pas.
Et toi, prouve-moi que le "père noël" n'existe pas À question bête, réponse bête
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 janv.19, 03:28 Message : C'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.
Cela vaut autant pour les débats philosophiques que pour les procès.
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 03:38 Message :
a écrit :C'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.
Nan ! C'est toi et ta bande qui affirme que Jésus n'a jamais existé, pas nous. Donc, selon ce que tu dis, c'est à toi et ta bande que revient la charge de prouver qu'il n'a jamais existé, pas à nous qui n'émettons aucun doute sur son existence
Mais, vous n'avez rien, si ce n'est une thèse bidon qui remonte au 18e siècle.
Auteur : GAD1 Date : 04 janv.19, 03:48 Message : Arlitto 1 VS Saint-Glinglin 1
Balle au centre. Replay Player 1. Recommence encore une fois !
Sauf que sans Jésus nous n'apprenons que ce que nous avons oublié, alors qu'avec nous apprenons toujours plus et la situation nous est plus favorable.
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 04:18 Message :
a écrit :Sauf que sans Jésus nous n'apprenons que ce que nous avons oublié, alors qu'avec nous apprenons toujours plus et la situation nous est plus favorable.
Tu peux traduire, stp.
Auteur : GAD1 Date : 04 janv.19, 04:25 Message : C'est simple, il vaut mieux mettre sa confiance dans les exhortations du Christ que pas du tout.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 janv.19, 06:53 Message :
Arlitto a écrit : 04 janv.19, 03:38
Nan ! C'est toi et ta bande qui affirme que Jésus n'a jamais existé, pas nous. Donc, selon ce que tu dis, c'est à toi et ta bande que revient la charge de prouver qu'il n'a jamais existé, pas à nous qui n'émettons aucun doute sur son existence
Mais, vous n'avez rien, si ce n'est une thèse bidon qui remonte au 18e siècle.
Donc tu es obligé d'accepter le livre de Mormon, la soucoupe de Raël, et le continent de Mu puisque leur existence est affirmée par certains.
Auteur : GAD1 Date : 04 janv.19, 07:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 janv.19, 06:53
Donc tu es obligé d'accepter le livre de Mormon, la soucoupe de Raël, et le continent de Mu puisque leur existence est affirmée par certains.
Non parce que le bon sens permet de faire le tri entre ce qui sert à quelque-chose et ce qui sert à rien à part des rêveries.
Auteur : Arlitto Date : 04 janv.19, 07:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 janv.19, 06:53
Donc tu es obligé d'accepter le livre de Mormon, la soucoupe de Raël, et le continent de Mu puisque leur existence est affirmée par certains.
Pourquoi obligé, je sais encore faire la différence entre les gugusses et les vrais prophètes de Dieu
La création témoigne d'elle-même qu'il y a un grand Dieu qui a fait ces choses
le hasard n'existe pas en ce domaine, aucun scientifique ne sait comment de la matière inerte est né la vie = game over pour les athées, les évolutionnistes et toutti quanti...
Cadeau :
Psaume 14:1 Au chef des chantres. De David. L'insensé dit en son coeur: Il n'y a point de Dieu! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n'en est aucun qui fasse le bien. 2 L'Eternel, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.…
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 janv.19, 09:04 Message : Comme d'hab, quand vous êtes gênés vous bottez en touche.
Auteur : GAD1 Date : 04 janv.19, 09:22 Message : Ben moi je ne suis pas gêné et je ne vois pas en quoi ces derniers arguments correspondent : "bottés en touche".
En fait chaque fois que SGG n'st pas d'accord c'est comme s'il fallait "botter en touche" et ben non. C'est juste qu'il ne peut rien rajouter.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 janv.19, 09:51 Message : Arlitto dit que c'est à celui qui nie de prouver.
Il accepte donc comme vrais les discours des mormons et autres farceurs.
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 04:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 janv.19, 09:04
Comme d'hab, quand vous êtes gênés vous bottez en touche.
Faut pas manquer de culot. Elles sont où tes supposées preuves. Tu n'as rien à part tes doutes et tu le sais très bien.
S'il y avait eu le moindre doute sur l'existence de Jésus, les premiers qui l'auraient dit, ce sont les chrétiens du 1er siècle eux-mêmes, ils n'auraient certainement pas attendu des antichrists du 18e siècle pour écrire une thèse bidon qui n'a absolument rien démontré
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.19, 06:12 Message :
Arlitto a écrit :le hasard n'existe pas en ce domaine, aucun scientifique ne sait comment de la matière inerte est né la vie
Moi je sais ! C'est le monstre en spaghetti volant. C'est lui le créateur de toutes choses. Et tu ne pourras jamais prouver le contraire.
Auteur : gadou Date : 05 janv.19, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 janv.19, 02:44
ce royaume intérieur ... C'est la connexion avec le "divin" que l'on atteint par ses propres efforts...le message de Jésus était clair à la base : « repentez-vous », et non, Dieu va opérer le changement en vous.
Et toi, tu t'es repenti ?
Auteur : GAD1 Date : 05 janv.19, 06:50 Message : Rétablir la vérité et témoigner du Christ n'est pas une farce, c'est une nécessité.
Énoncer des principes pour le prétendre peuvent en être une. Le Diable le sait.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 janv.19, 08:02 Message :
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 04:44 Faut pas manquer de culot. Elles sont où tes supposées preuves. Tu n'as rien à part tes doutes et tu le sais très bien.
S'il y avait eu le moindre doute sur l'existence de Jésus, les premiers qui l'auraient dit, ce sont les chrétiens du 1er siècle eux-mêmes, ils n'auraient certainement pas attendu des antichrists du 18e siècle pour écrire une thèse bidon qui n'a absolument rien démontré
Il n'y a aucune trace de christianisme au Ier siècle.
L'auteur chrétien le plus ancien que nous connaissons est Justin de Samarie qui écrit après la révolte de Bar Kochba de 138.
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 08:11 Message : Et ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.19, 09:03 Message :
gadou a écrit :Et toi, tu t'es repenti ?
Le message était pour les hébreux, au cas où tu n'aurais pas remarqué. Ils étaient sous la loi de Moïse, une loi où l'amour n'avait pas sa place.
Moi je n'ai pas eu à le faire, n'ayant jamais été sous cette loi.
Auteur : gadou Date : 05 janv.19, 09:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.19, 09:03
Ils étaient sous la loi de Moïse, une loi où l'amour n'avait pas sa place.
En fait le premier commandement est "tu aimeras"
Le second est aussi "tu aimeras"
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.19, 09:03Moi je n'ai pas eu à le faire, n'ayant jamais été sous cette loi.
Désolé, mais tu es sous cette loi par naissance.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 janv.19, 09:46 Message :
Le christianisme apparaît au II ème siècle comme explication théologique de la défaite des adorateurs de Jéhovah face aux armées des adorateurs de Jupiter.
Auteur : Arlitto Date : 05 janv.19, 11:01 Message : Néron et Pilate ont aussi vécu au 2e siècle. Tu n'as vraiment aucun argument valable, tu ne feras jamais croire, même pas aux pires ennemis du Christ, dont tu fais partie, qu'il n'a jamais existé, la preuve, tu n'as rien, ni toi, ni ta bande d'antichrists, pas le début de l'ombre d'un commencement d'un seul tout petit argument qui aille dans ton sens.
Une prochaine fois peut être Pour l'instant, vous êtes tous à côté de la plaque et vous le savez, seule votre haine persiste dans le mensonge et la calomnie blasphématoire pour votre propre malheur, quand vos pleurs inonderont vos yeux, que vous tremblerez comme des femmelettes devant la justice divine, et que vos dents grinceront en repentir, vous vous en souviendrez.
Bon débarras
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 janv.19, 11:11 Message :
Arlitto a écrit : 05 janv.19, 11:01
Néron et Pilate ont aussi vécu au 2e siècle.
Tu es ridicule.
Tu n'as vraiment aucun argument valable, tu ne feras jamais croire, même pas aux pires ennemis du Christ, dont tu fais partie, qu'il n'a jamais existé, la preuve, tu n'as rien, ni toi, ni ta bande d'antichrists, pas le début de l'ombre d'un commencement d'un seul tout petit argument qui aille dans ton sens.
Tu n'as aucun contre-argument valable et c'est cela qui te gêne.
Une prochaine fois peut être Pour l'instant, vous êtes tous à côté de la plaque et vous le savez, seule votre haine persiste dans le mensonge et la calomnie blasphématoire pour votre propre malheur, quand vos pleurs inonderont vos yeux, que vous tremblerez comme des femmelettes devant la justice divine, et que vos dents grinceront en repentir, vous vous en souviendrez.
Bon débarras
Les blasphémateurs ne sont pas ceux qui disent que Jésus était un dieu mais ceux qui racontent qu'il était un rabbin n'ayant jamais voulu fonder le christianisme ou un révolutionnaire ayant raté son coup d'état.
Les ennemis du christianisme ont besoin d'un Jésus réel pour en faire un type minable, voire un fils illégitime comme le dit le Talmud et comme l'ont repris Mordillat et Prieur dans un bouquin à succès et un "documentaire" télévisuel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.19, 12:12 Message :
gadou a écrit :En fait le premier commandement est "tu aimeras"
Le second est aussi "tu aimeras"
Justement !!! Depuis quand on commande l'amour ? Sérieusement ?
Je te conseille d'essayer. Va voir une femme, et ordonne lui : « tu m'aimeras ». Ensuite, observe le résultat ! Crois tu qu'elle t'aimera parce que tu le lui ordonnes ?
Ce que le dieu des hébreux exige, c'est de la soumission. Et la punition pour la non soumission, c'est la mort. C'est ça la loi de Moïse, au cas où ça t'aurait échappé.
gadou a écrit :Désolé, mais tu es sous cette loi par naissance.
N'étant pas juif, il n'y a aucune chance que je sois sous la loi de Moïse. Je suis libre ! De toute façon, il est hors de question que je me soumette à un dieu barbare et cruel.
Je cherche à élever ma conscience, pas à l'abaisser en prêtant allégeance à quelqu'un que je surpasse déjà largement en sagesse.
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.19, 01:08 Message :
a écrit :Arlitto a écrit : ↑05 janv. 2019, 23:01
Néron et Pilate ont aussi vécu au 2e siècle.
Saint Glinglin a écrit : 05 janv.19, 11:11 "Le christianisme apparaît au II ème siècle"..................
Tu es ridicule.
Pilate et Néron ont vécu au 1er siècle et pas au 2e siècle, on trouve des traces du passage d'un certain "Chrestos".
Néron persécute les chrétiens. Pilate sous Tibère, condamne un certain Jésus...
Auteur : GAD1 Date : 06 janv.19, 02:54 Message :
SaintGG a écrit :L'auteur chrétien le plus ancien que nous connaissons est Justin de Samarie qui écrit après la révolte de Bar Kochba de 138.
Peut-être mais il me semble qu'en lisant ici et là, les persécutions chrétiennes ont eu lieu beaucoup plus tôt. Par exemple sous DOMITIEN (93 ap JC) et même avant avec la fin des apôtres;
Pas besoin d'attendre Justin pour avoir des preuves de l'existence de chrétiens avant lui. Il a bien fallu qu'il se soit converti à quelque-chose qui existait avant lui.
Ou alors les persécutions auraient été inventées par un complot ? Voir Spoutnik News ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 janv.19, 03:16 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.19, 01:08
Pilate et Néron ont vécu au 1er siècle et pas au 2e siècle, on trouve des traces du passage d'un certain "Chrestos".
"Chrestos" signifie "utile" et c'est un nom d'esclave que l'on trouve sur des centaines de tombes.
Même si l'on veut lire "Christos", cela signifie "oint" dont en hébreu "messie".
Or tous les Juifs attendaient le messie. Donc cela ne prouve pas que ces Juifs qui s'agitent suivent Jésus.
Et pour cette raison, le terme de "chrétien" n'a pas pu apparaître au Ier siècle comme le prétendent les Actes. D'ailleurs Paul appelle sa secte "les saints" et non "les chrétiens".
Néron persécute les chrétiens. Pilate sous Tibère, condamne un certain Jésus...
La persécution des chrétiens par Néron est une invention de la fin du Moyen Âge.
Aucun des historiens ecclésiastiques ou des Pères de l'Eglise n'en a parlé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 janv.19, 03:25 Message :
GAD1 a écrit : 06 janv.19, 02:54
Peut-être mais il me semble qu'en lisant ici et là, les persécutions chrétiennes ont eu lieu beaucoup plus tôt. Par exemple sous DOMITIEN (93 ap JC) et même avant avec la fin des apôtres;
Pas besoin d'attendre Justin pour avoir des preuves de l'existence de chrétiens avant lui. Il a bien fallu qu'il se soit converti à quelque-chose qui existait avant lui.
C'est exact mais son christianisme ne connaît ni évangiles ni épîtres.
Ou alors les persécutions auraient été inventées par un complot ? Voir Spoutnik News ...
Les persécutions sont une invention théologique : comme le monde est au pouvoir du diable et que la Vérité des chrétiens menace ce pouvoir, il les persécute.
Si le monde était indifférent au chrétiens, cela signifierait pour les chrétiens que leur religion n'est qu'une philosophie parmi d'autres. Et cela, leur orgueil ne le supporte pas.
Notons que Sulpice Sévère compte neuf vagues de persécutions plus celle de l'Antéchrist à venir. Et selon lui il ne peut y en avoir ni plus ni moins car il y a eu dix plaies sur l'Egypte.
Voici une preuve de plus que ces persécutions ne sont qu'une foutaise théologique.
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.19, 03:32 Message :
La persécution des chrétiens par Néron est une invention de la fin du Moyen Âge.
Aucun des historiens ecclésiastiques ou des Pères de l'Eglise n'en a parlé.
Wouaw
Auteur : gadou Date : 07 janv.19, 06:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.19, 12:12
Justement !!! Depuis quand on commande l'amour ? Sérieusement ?
Je te conseille d'essayer. Va voir une femme, et ordonne lui : « tu m'aimeras ». Ensuite, observe le résultat ! Crois tu qu'elle t'aimera parce que tu le lui ordonnes ?
ça c'est typique de ceux qui s'applique à régler la vie des autres au lieu de s'occuper de la leur.
Bien sûr que l'amour personnel se commande et se décide, et heureusement ! Si tu ne sais pas maitriser tes émotions... tu peux apprendre !
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.19, 12:12Ce que le dieu des hébreux exige, c'est de la soumission. Et la punition pour la non soumission, c'est la mort. C'est ça la loi de Moïse, au cas où ça t'aurait échappé.
L'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs tout ta vie est comme ça: le feu brûle, si tu met le doigt dedans sans précaution tu sera brulé. Si tu te fiche de la loi de la gravitation t'auras bien des soucis.
Exactement comme tu te soumets aux lois naturelles pour les faire travailler pour toi au lieu de contre toi, le Dieu des hébreux t'explique les lois de la vie pour que tu les fasses travailler pour toi et non contre toi.
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.19, 12:12N'étant pas juif, il n'y a aucune chance que je sois sous la loi de Moïse.
Tu n'a pas décidé de naitre, tu ne décides pas non plus les lois de l'univers, ni les lois de la vie !
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.19, 12:12il est hors de question que je me soumette à un dieu barbare et cruel.
Pourtant c'est ce que tu fais: le monde et la terre sont dominés par la barbarie et la cruauté.
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.19, 12:12Je cherche à élever ma conscience, pas à l'abaisser en prêtant allégeance à quelqu'un que je surpasse déjà largement en sagesse.
Vu que tu évalues toi-même ta propre sagesse...
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.19, 07:18 Message :
L'argumentaire d'Arlitto, toujours au même niveau.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.19, 08:08 Message :
a écrit :Saint Glinglin a écrit : ↑06 janv. 2019, 15:16
La persécution des chrétiens par Néron est une invention de la fin du Moyen Âge.
La réponse est proportionnée, c'est du même acabit
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.19, 10:11 Message : Et bien vas-y : sors-nous ta culture.
Donnes nous les passages où Tertullien, Clément de Rome, Origène, Eusèbe, et le reste de la bande ont parlé de ce massacre, pour voir....
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.19, 12:37 Message : Tu connais les codex ??? Sais-tu de quand ils datent
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.19, 12:57 Message : Mais encore ?
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.19, 13:02 Message : Tu as dit : La persécution des chrétiens par Néron est une invention de la fin du Moyen Âge.
Les codex datent des 4e et 5e siècle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.19, 13:27 Message : Liens ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 janv.19, 14:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 janv.19, 10:11
Et bien vas-y : sors-nous ta culture.
" Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s’ouvraient à la compassion, en pensant que ce n’était pas au bien public, mais à la cruauté d’un seul, qu’ils étaient immolés " — Tacite, Annales, 115 de notre ère
Et avant que vous ne vous précipitiez, oui, je suis parfaitement au courant que durant la fin du XIXème siècle et pendant plusieurs décennies, des soutenants à la thèse mythiste (mais pas que) ont défendu le genre d'idée qui est si chère à votre cœur, à savoir l'interpolation, voire même, à l'image de Polydore Hochart (et de vous-même à priori si je ne me trompe pas), que les œuvres de Tacite seraient carrément des faux rédigés vers le XVème siècle.
Cependant, l'historien Guy Achard écrira au sujet de cette théorie, dans un article qu'il consacra à Néron en 1995 : " Pour ce qui est de la répression contre les chrétiens, elle est plus plausible : certains pourtant, surpris de n'en trouver témoignage que chez Tacite, où il s'agit de la première mention des sectateurs du Christ dans un texte païen, et étonnés de voir que ce passage n'avait pas été repris par les Pères de l'Eglise, ont pensé qu'il s'agissait d'une interpolation due à un chrétien, mais la critique de la religion nouvelle y est trop vive pour que le texte soit dû à quelque falsification "
De son côté, Ludovic Wankenne, Professeur émérite à l'Université de Louvain, écrira dans un article paru dans le numéro 2 de Folia Electronica Classica en 2001 et consacré à ce passage des Annales de Tacite: " Il vaut mieux jusqu'à meilleure interprétation garder l'explication traditionnelle du texte de Tacite sur les chrétiens et considérer ce dernier comme la source païenne la plus précise en même temps que la plus plausible de la persécution organisée par Néron contre les fidèles du Christ. "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.19, 14:39 Message :
gadou a écrit :Bien sûr que l'amour personnel se commande et se décide, et heureusement ! Si tu ne sais pas maitriser tes émotions... tu peux apprendre !
Je te parle de l'amour des autres. Crois tu pouvoir obliger quelqu'un a t'aimer si elle ne le veut pas ?
Un dieu qui dirait : « tu dois m'aimer » ne respecterait même pas le libre arbitre le plus élémentaire.
gadou a écrit :L'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs tout ta vie est comme ça: le feu brûle, si tu met le doigt dedans sans précaution tu sera brulé. Si tu te fiche de la loi de la gravitation t'auras bien des soucis.
Exactement comme tu te soumets aux lois naturelles pour les faire travailler pour toi au lieu de contre toi, le Dieu des hébreux t'explique les lois de la vie pour que tu les fasses travailler pour toi et non contre toi.
Des lois de la vie qui consistaient à mutiler, tuer, massacrer des enfants innocents ? Tu crois vraiment que sans tuer, massacrer et mutiler ses semblables, on se porte plus mal ? Sérieusement ?
gadou a écrit :Tu n'a pas décidé de naitre, tu ne décides pas non plus les lois de l'univers, ni les lois de la vie !
Mais bien sûr que j'ai décidé de naître. J'ai même choisi mes parents et le lieu de ma naissance.
Si tu as laissé quelqu'un d'autre décidé de ça a ta place, c'est bien triste pour toi.
MonstreLePuissant a écrit :Je suis libre !
gadou a écrit :Quelle illusion !
Tu auras du mal à prouver le contraire de toute façon.
gadou a écrit :Pourtant c'est ce que tu fais: le monde et la terre sont dominés par la barbarie et la cruauté.
Ton monde gadou ! Pas le mien ! Moi je vois un monde dominé par la beauté et la vie. Mais c'est un monde de dualité. Il faut que la laideur et la mort existe aussi, et pour moi, c'est tout à fait normal. Tu ne peux avoir de gauche sans avoir de droite. Mais bien stupide celui qui pense que la gauche est mauvaise, et la droite bonne. Les deux doivent exister conjointement. Ainsi ce que tu appelles "bien" et "mal" doivent exister conjointement.
gadou a écrit :Vu que tu évalues toi-même ta propre sagesse...
Evidemment !!! Enfin, si tu estimes que massacrer des enfants innocents, c'est faire preuve de sagesse, de bonté et d'amour, c'est que l'on n'a pas la même définition des mots.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.19, 22:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 janv.19, 14:04
Cependant, l'historien Guy Achard écrira au sujet de cette théorie, dans un article qu'il consacra à Néron en 1995 : " Pour ce qui est de la répression contre les chrétiens, elle est plus plausible : certains pourtant, surpris de n'en trouver témoignage que chez Tacite, où il s'agit de la première mention des sectateurs du Christ dans un texte païen, et étonnés de voir que ce passage n'avait pas été repris par les Pères de l'Eglise, ont pensé qu'il s'agissait d'une interpolation due à un chrétien, mais la critique de la religion nouvelle y est trop vive pour que le texte soit dû à quelque falsification "
De son côté, Ludovic Wankenne, Professeur émérite à l'Université de Louvain, écrira dans un article paru dans le numéro 2 de Folia Electronica Classica en 2001 et consacré à ce passage des Annales de Tacite: " Il vaut mieux jusqu'à meilleure interprétation garder l'explication traditionnelle du texte de Tacite sur les chrétiens et considérer ce dernier comme la source païenne la plus précise en même temps que la plus plausible de la persécution organisée par Néron contre les fidèles du Christ. "
Traduction : Nous reconnaissons que ce texte est absolument inconnu de tous les chroniqueurs jusqu'à la Renaissance et par conséquent nous le déclarons authentique.
Auteur : Arlitto Date : 08 janv.19, 01:56 Message : Peux-tu nous dire pourquoi des "historiens ou autres", auraient inventé au 15e que l'Empereur Néron aurait incendié Rome et accusé les chrétiens STP ???
Dans quel intérêt
Auteur : medico Date : 08 janv.19, 03:09 Message : Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse.
Suétone, Vie de Néron, 16
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.19, 07:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 janv.19, 22:34
Traduction : Nous reconnaissons que ce texte est absolument inconnu de tous les chroniqueurs jusqu'à la Renaissance et par conséquent nous le déclarons authentique.
Personne ici n'a fait mention de Saint Glinglin avant le 12 février 2013. Depuis, nombreux sont ceux qui parlent de lui. Dès lors, faut-il en conclure qu'il s'agit de la preuve incontestable qu'avant cette date, il était inconnu de tout le monde, qu'il n'existait pas auparavant et ou bien qu'il ne s'agit pas du vrai Saint Glinglin ? Serions-nous donc en présence d'un faux Saint Glinglin ? d'une version altérée, pétrie de toutes sortes d'interpolations et d'ajouts tardifs ? A moins qu'il s'agisse d'un personnage purement et simplement inventé par des personnes à la moralité douteuse pour d'obscures raisons ? Et bien sûr, la preuve ultime de tout cela serait qu'avant le 12 février 2013, date de l'apparition de Saint Glinglin sur ce forum, personne n'en parle ?
Vous trouvez cela ridicule ? Moi aussi, mais c'est pourtant l'argument que vous employez couramment pour balayer d'un simple revers de main tout ce qu'on vous oppose. Oh, il y a sans doute une fois ou deux où vous aviez eu raison de le faire, mais il est quand même étonnant de voir que tout ce qui ne va pas dans le sens du postulat que vous vous êtes préalablement posé devient systématiquement un faux grossier, une invention de toute pièce ou une interpolation tardive sans jamais apporter la moindre preuve que ça soit le cas autrement qu'en l'affirmant gratuitement. C'est d'un pratique... et en même temps tellement révélateur.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 janv.19, 21:31 Message : UN POSTULAT est un postulat : il n' y RIEN A PROUVER. Point barre !
.
Auteur : GAD1 Date : 12 janv.19, 00:41 Message : Un postulat est une expression utilisée pour des maths ou de la philosophie et pas tellement Jésus. Dans tout ce qui a été dit sur ce fil, je ne retiens que deux points rationnels:
1- Si la même méthode scientifique est utilisée pour "prouver" ou "démontrer" pour tous les personnages prétendument historiques, alors Jésus a plus de chance d'avoir existé que Jeanne d'Arc par exemple ou des auteurs grecs dont les noms ont été empruntés et dont les "mythistes" sont plus convaincus de leurs existences que celle de Jésus.
2- Les croyants les plus sensés comprennent l'harmonie et la continuité dans les annonces prophétiques de l'Ancien Testament avec le Nouveau Testament, le sens du sacrifice qui commencent dès la Genèse, et le lien entre la dégénérescence de l'humanité de l'AT et son rachat dans le NT. Le reste n'est que du rajout, de la politique et de la falsification, de la manipulation, de l'invention. Les mythistes sont à 180° de ça pour expliquer que ... justement l'AT est l'instrument de créativité du NT. Sauf que pour les croyants, Dieu est le même hier, maintenant et demain.
Auteur : gadou Date : 12 janv.19, 01:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.19, 14:39
Je te parle de l'amour des autres. Crois tu pouvoir obliger quelqu'un a t'aimer si elle ne le veut pas ?
Bien sûr, pour qu'elle m'aime, je me mets souvent sur son chemin, Je lui montre combien je l'aime par des mots et des actes, etc... Et ça marche trè bien ! ... en général.
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.19, 14:39
Un dieu qui dirait : « tu dois m'aimer » ne respecterait même pas le libre arbitre le plus élémentaire.
ça dépend comment tu défini le libre arbitre.
Si je dis à mon enfant: tu ne doit pas toucher le feu, est-ce que je respecte son libre arbitre ?
Dans tous les domaines où tu es ignorant, Dieu préfère te forcer que te laisser le libre arbitre.
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.19, 14:39
Des lois de la vie qui consistaient à mutiler, tuer, massacrer des enfants innocents ? Tu crois vraiment que sans tuer, massacrer et mutiler ses semblables, on se porte plus mal ? Sérieusement ?
Oui, c'est pour ça que in fine, Dieu enverra loin de lui tous ceux qui ont résisté à son amour. Parceque s'il les laissait avaec lui ils pourriraient la vie des autres, ceux qui ont choisi de l'aimer.
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.19, 14:39
Moi je vois un monde dominé par la beauté et la vie.
"Dominé" c'est ton point de vue.
Mais quand tu seras mort tu changeras d'avis.
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.19, 14:39Mais c'est un monde de dualité. Il faut que la laideur et la mort existe aussi, et pour moi, c'est tout à fait normal.
Ah, je comprends pourquoi tu n'aime pas Dieu !!
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.19, 14:39Ainsi ce que tu appelles "bien" et "mal" doivent exister conjointement.
Donc pour toi il n'y a rien de mal dans les massacres, c'est juste la "gauche", la nécessaire dualité !
Auteur : GAD1 Date : 13 janv.19, 01:29 Message : 1er commandement = aimer Dieu
2e commandement =aimer son prochain
Il est impossible de prétendre aimer Dieu si l'on n'aime pas son prochain. (Pourtant yenaki ...)
Il est impossible d'aimer son prochain sans l'aide de Dieu.
(Surtout ses ennemis. Ce qui présuppose que Dieu existe véritablement et n'est pas seulement une notion intellectuelle).
Mais il est tout a fait possible d'aimer des gens qui nous aiment bien sans l'aide de qui que ce soit.
il doit vouloir parler du Sinaiticus et du vaticanicus donc aucun rapport avec Neron !!
Amicalement
je reprends le sujet cela fait 10 jours qu'il y a de gros problèmes de connexion, j'essaye donc de vous trapper .
Ne pas oublier pour reprendre l'histoire de Neron, que les fameux martyrs sont des outils de propagandes de l'ECR naissance , Qui consiste à faire croire qu'une idée, un personnage, une doctrine est juste est réelle si l'on est capable de mourir pour elle .
Ce qui vous en conviendrez est loin d'etre une preuve , voir Kamikazes japonais etc etc
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 03:31 Message :Ayant eu des problèmes de connexion je reprends donc le sujet .
a écrit :agecanonix a dit
Qui peut croire qu'un individu normal puisse passer des années sur internet à s'égosiller en expliquant que Jésus n'a jamais existé ?
A moins qu'un traumatisme passé ne l'y pousse..
Pourquoi aurait on le droit d'etre passionné par n'importe quel sujet , alors que la recherche du JC historique(qui est un sujet hyper passionnant -je peux t'en apporter la preuve ) serait du à un traumatisme
a écrit :Et qui peut oser croire que les preuves qu'il avance sont efficaces quand il n'a jamais réussi à convaincre une seule personne croyante depuis le début de sa croisade.
Détrompes toi , même si mon but n'est pas , de nombreuses personnes sont parties dans ce type de recherche passionnante .
a écrit :Il a démontré avec son échange avec Gérard qu'il n'appliquait ses fameuses règles qu'à Jésus alors qu'il n'en faisait pas autant avec les pharaons d'Egypte dont il affirme l'existence alors qu'aucune preuve contemporaines de leur réalité n'a été apportée par lui.
J'ai répondu point par point à Gérard , comme d'habitude
a écrit :idem pour Pilate où il a purement et simplement inventé un livre qui lui aurait été dédié.
Idem, seul le nom du livre en référence était erroné (et oui je ne fais pas de copier collé moi , c'est tout de mémoire !!!), par contre la réalité de Pilate à cette époque est incontestable
a écrit :Quand on en est réduit à inventer des preuves, c'est que la thèse est bien fragile.
. Quand on cherche un détail infime de la cuirasse , pour apporter un argument, c'est la preuve qu'il n'y a aucun argument à opposer .
Exemple parmi les dizaines de preuves et d'arguments , j'affirme qu'il n'y a aucne preuve contemporaine de ce personnage à cette époque , dans cette partie du monde . Comme d'habitude vous etes tous à le nier !!! devant cette évidence , vous vous réfugiez devant le fait que certains n'ont pas laissé de preuves , et ton seul argument est de dire que l'Ere de Pilate (que je cite qui est un document de Philon de l'époque parle bien de Pilate, mais pas de JC ), n'est pas le bon titre du texte !!!
Cela montre bien tes méthodes mon cher agecanonnix
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 03:38 Message :
a écrit :agecanonixa dit
Tu n'as pas compris encore que je n'ai pas besoin de prouver.
Je rigole depuis plusieurs mois à te voir, avec Dan26, te démener pour rien car tous vos arguments glissent comme un P sur une toile cirée..
Je sais que jésus a existé et de plusieurs façons. Je l'ai déjà démontré 100 fois.
ton seul argument a été c'est ecrit , j'y crois donc c'est vrai !!!
sans tenir compte que la seule source de cette gentille histoire remonte de 2 à 4 générations après les faits imaginés donc .....tardivement .
a écrit :Ce n'est pas parce qu'un aveugle affirme que le soleil n'existe pas, que tous les voyants doivent passer leur temps à lui expliquer ce qu'est la lumière..
Ce n'est pas parce que certains ont besoin de emrveilelux pour se réconforter, que tout le monde à ce besoin .
a écrit :Les voyants se désolent pour l'aveugle, le plaignent mais ne peuvent rien contre sa volonté..
Les voyants (croyants), ne font que se réconforter , et c'est très bien comme cela si ils en ont besoin .
Mais ils ne doivent pas chercher à imposer ou partager ce qui les console .
a écrit :Donc je vous plains d'un côté tout en étant heureux de voir le soleil...
je sais, je sais que le placebo est un médicament très efficace , quand on en a besoin , même si ce n'est rien . merci là aussi déjà expliqué
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 03:42 Message :
a écrit :Arlitto adit
Paul a aussi inventé l'histoire de Jésus
Paul parle d'un JC gnostique , sans vie humaine, sans repères historique et géographique , un eon crucifier sur une croix cosmique par les archontes de ce monde!!! etc etc
rien à voir avec celui des evangiles désolé
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 03:51 Message :
a écrit :Arlitto a dit
Vous ne cherchez pas de preuves, vous cherchez à avoir raison, ce qui n'est pas du tout le cas pour moi
Prouvez-moi avec des preuves tangibles, solides, vérifiables, scientifiques et historiques que Dieu n'existe pas et/ou que Jésus n'a jamais existé et je le croirais, mais je sais que vous n'avez rien, ni vous, ni personne.
Déjà prouvé des dizaines de fois, tu nous fais nous répéter continuellement c'est usant . Les preuves tu les refuses c'est autres chose !!!
de plus dire cela : vous cherchez à avoir raison, ce qui n'est pas du tout le cas pour moi
merci de te relire attentivement .
en particulier quand ensuite tu dis cela: Pourquoi obligé, je sais encore faire la différence entre les gugusses et les vrais prophètes de Dieu
mais bon si je met en avant tes contradictions , nous en avons pour des années
a écrit :Saint Glinglin"a dit
Les ennemis du christianisme ont besoin d'un Jésus réel pour en faire un type minable, voire un fils de putain comme le dit le Talmud et comme l'ont repris Mordillat et Prieur dans un bouquin à succès et un "documentaire" télévisuel.
le fameux "Corpus Christi " !!!fabuleux, sans compter tous leurs livres
Amicalement
Auteur : gadou Date : 13 janv.19, 04:21 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.19, 03:42
Paul parle d'un JC gnostique
gnose: Système de pensée philosophico-religieuse qui se fonde sur une révélation intérieure, permettant d'accéder à une connaissance des choses divines réservée aux seuls initiés et permettant de saisir les mystères amenant au salut.
Paul au sujet de Jésus: " il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix." (Philippiens 2,7) "sans contredit, le mystère de la piété est grand:-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire." (1 timothée 3,16)
dan26 a écrit : 13 janv.19, 03:42sans vie humaine,
Paul:"Cette parole est certaine et digne de toute acceptation, que le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont moi je suis le premier." (1 timothée 1,15)
dan26 a écrit : 13 janv.19, 03:42sans repères historique et géographique
Paul au sujet de Jésus: il a été ressuscité le troisième jour, selon les écritures; et qu'il a été vu de Céphas, puis des douze. Ensuite il a été vu de plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés en vie jusqu'à présent, mais quelques-uns aussi se sont endormis. Ensuite il a été vu de Jacques, puis de tous les apôtres; et, après tous, comme d'un avorton, il a été vu aussi de moi. (1 cor 15,4)
définition de eon: "Puissance spirituelle émanant d'un principe suprême"
Paul au sujet de Jésus: "Souviens-toi de Jésus-Christ, ressuscité d'entre les morts, descendant de David, conformément à l'Evangile que j'annonce. " (2 timothée 2,8)
dan26 a écrit : 13 janv.19, 03:42 crucifier sur une croix cosmique
Paul au sujet de Jésus: "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois)"
dan26 a écrit : 13 janv.19, 03:42
rien à voir avec celui des evangiles
Le "rien à voir" n'est pas crédible.
Tu as des arguments, mais il n'auront de la valeur que si tu acceptes de regarder les choses en face et non pas de façon biaisée.
C'est vrai que Paul propose de faire un pas de plus dans la connaissance de Jésus-Christ par rapport aux évangiles, mais ce n'est pas vrai que ça n'a rien à voir. D'ailleurs il le dit lui même: "Ainsi, désormais, nous ne percevons plus personne de manière humaine; et si nous avons connu Christ de manière purement humaine, maintenant nous ne le connaissons plus ainsi." (2 corinthiens 5,16)
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 05:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 janv.19, 08:02
Il n'y a aucune trace de christianisme au Ier siècle.
L'auteur chrétien le plus ancien que nous connaissons est Justin de Samarie qui écrit après la révolte de Bar Kochba de 138.
!!! que fais tu de la patrologie dite apostolique ? Penses tu que ce sont tous des ecrits très très tardifs !!
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 05:07 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.19, 01:08
Pilate et Néron ont vécu au 1er siècle et pas au 2e siècle, on trouve des traces du passage d'un certain "Chrestos".
Néron persécute les chrétiens. Pilate sous Tibère, condamne un certain Jésus...
juste après voir dit cela : message du 5/1 à 5heures01!!!
Néron et Pilate ont aussi vécu au 2e siècle.
a écrit :Pour l'instant, vous êtes tous à côté de la plaque et vous le savez, seule votre haine persiste dans le mensonge et la calomnie blasphématoire pour votre propre malheur, quand vos pleurs inonderont vos yeux, que vous tremblerez comme des femmelettes devant la justice divine, et que vos dents grinceront en repentir, vous vous en souviendrez.
je vais encore me répéter désolé , toujours même méthode" faire peur pour faire croire !!!c'est effrayant ces méthodes d'un autre age
si vous ne croyez pas .......................EFFRAYANT
Veuillez m'excuser de tous ces messages successifs !!! Mais ayant eu des problèmes de connexion pendant quelques jours ,j'essaye de récuperer le retard .
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 05:15 Message :
medico a écrit : 08 janv.19, 03:09
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse.
Suétone, Vie de Néron, 16
a la même époque il y avait beaucoup d’hellénistes , cela veut il dire que le panthéon des dieux grecs existaient . Zeus, Jupiter et toute la clique. Car si le nombre de croyants est une preuve de vérité , cela pose quelques problèmes de fond ?
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 05:37 Message :
a écrit :gadou adit gnose: Système de pensée philosophico-religieuse qui se fonde sur une révélation intérieure, permettant d'accéder à une connaissance des choses divines réservée aux seuls initiés et permettant de saisir les mystères amenant au salut.
Connaissance terme utilisé de nombresues fois dans les épitres dites de Paul!!
a écrit :Paul au sujet de Jésus: " il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix." (Philippiens 2,7) "sans contredit, le mystère de la piété est grand:-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire." (1 timothée 3,16)
Peux tu nous indiquer quelques points de répère de la vie de Jc dans les epitres de paul que l'on trouve dans les evangiles : ville, lieu, naissance, prêtre, personnage, les miracles, paraboles , etc etc Je n'en vois pas !!!
a écrit :Paul:"Cette parole est certaine et digne de toute acceptation, que le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont moi je suis le premier." (1 timothée 1,15)
il ne fais que reprendre les cultes de salut de l'époque ces fameux dieux sauveurs . De plus ecrits au second siècle et pas de Paul désolé
a écrit :Paul au sujet de Jésus: il a été ressuscité le troisième jour, selon les écritures; et qu'il a été vu de Céphas, puis des douze. Ensuite il a été vu de plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés en vie jusqu'à présent, mais quelques-uns aussi se sont endormis. Ensuite il a été vu de Jacques, puis de tous les apôtres; et, après tous, comme d'un avorton, il a été vu aussi de moi. (1 cor 15,4)
Et oui seul problème voir 1 corinthiens , 7 à9!!
a écrit :définition de eon: "Puissance spirituelle émanant d'un principe suprême"
Paul au sujet de Jésus: "Souviens-toi de Jésus-Christ, ressuscité d'entre les morts, descendant de David, conformément à l'Evangile que j'annonce. " (2 timothée 2,8)
1 cor 7 à9
a écrit :Le "rien à voir" n'est pas crédible.
Tu as des arguments, mais il n'auront de la valeur que si tu acceptes de regarder les choses en face et non pas de façon biaisée.
Au contraire mon cher Gadou , devant la demande de la part du peuple d'un messie Paul a essayé d'imaginer un christ gnostique sans aucune vie terrestre . La mayonnaises ne prenant pas , les evangiles en partant des loggions , on essayé d'y rajouter une vie terrestre. Désolé de te l'apprendre .Le christ de Paul n'a strictement rien à voir avec le JC des evangiles . Encore un argument pour la thèse mythique
a écrit :C'est vrai que Paul propose de faire un pas de plus dans la connaissance de Jésus-Christ par rapport aux évangiles,
total anachronisme à l'époque de Paul les evangiles étaient inconnu , il n'ont apparu (sont mentionnés ) qu'au milieux du second siècle . Renseigne toi
a écrit :mais ce n'est pas vrai que ça n'a rien à voir. D'ailleurs il le dit lui même: "Ainsi, désormais, nous ne percevons plus personne de manière humaine;et si nous avons connu Christ de manière purement humaine,maintenant nous ne le connaissons plus ainsi." (2 corinthiens 5,16)
et alors que lis tu là !!!Cela veut bien dire qu'il le connaissent d'une autre manière !!!
Je confirme pour moi le christ de paul est un christ gnostique , comme toutes les gnoses de l’époque .Ces fameuses connaissances inaccessibles sauf bien sûr pour les initiés !!
amicalement
Auteur : gadou Date : 13 janv.19, 06:28 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.19, 05:37
et alors que lis tu là !!!Cela veut bien dire qu'il le connaissent d'une autre manière !!!
Je confirme pour moi le christ de paul est un christ gnostique , comme toutes les gnoses de l’époque .Ces fameuses connaissances inaccessibles sauf bien sûr pour les initiés !!
Tu ne retiens que les passages qui vont dans le sens que tu proposes, et tu affirmes baser ton opinion là-dessus.
Tu comprendras à quel point l'observateur de tes arguments les trouves faiblards.
Mais, non seulement tu n'as pas bien étudié les écrits de Paul, puisque tu n'y a vu qu'un côté.
Mais en plus tu as mal lu les évangiles qui présentent eux aussi les deux côtés de Jésus.
Par exemple:
Jésus parle de son père, comme Paul parle de Jésus: "Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que moi je vous dis, je ne les dis pas de par moi-même; mais le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause des oeuvres elles-mêmes."(Jean 14,10)
Et Jésus parle de lui-même aussi de la même façon: "Jésus donc leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est en vérité un aliment, et mon sang est en vérité un breuvage. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui."(Jean 6,55)
Ainsi le Jésus intérieur et le Dieu intérieur sont aussi dans les évangiles.
Auteur : dan26 Date : 13 janv.19, 08:58 Message :
a écrit :gadou
Ainsi le Jésus intérieur et le Dieu intérieur sont aussi dans les évangiles.
excuse moi mais cela ne veut rien dire !!!" interieur " dans ta phrase . Le mot personnel est plus approprié
amicalement
Auteur : gadou Date : 13 janv.19, 09:18 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.19, 08:58
excuse moi mais cela ne veut rien dire !!!" interieur " dans ta phrase . Le mot personnel est plus approprié
Non, "personnel" c'est mauvais parceque ça signifie que ce n'est pas le même Jésus pour chacun.
Du coup ça ne cadre pas avec les paroles de Jésus: "je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole; afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé. Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Quel mot emploierais-tu pour expliquer que le même Jésus est dans tous ceux qui croient en lui, et que chacun de ceux qui croient en lui est dans Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 janv.19, 12:10 Message : Je pose ça là, histoire de pas oublier qu'on a ici quelqu'un qui appelle " preuves " les petits trucs qu'il s'invente tout seul pour s'aider à dormir la nuit :
dan26 a écrit :dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 déc.18, 08:37Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés. J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :
- " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !
- La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".
- La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.
- L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.
- Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.
- Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.
Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen. Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.
'fin bref, tout ça pour dire que quelqu'un prêt à se tourner tout un tas de films pour se prouver l'existence d'un homme n'aura aucun mal à s'en tourner tout un tas d'autres pour se prouver l'inexistence d'un autre.
_____________________________
dan26 a écrit :seul le nom du livre en référence était erroné
Certainement pas. En plus d'inventer un livre de toutes pièces, vous avez prétendu que son auteur y décrivait toute la vie de Pilate. Or, c'est archi faux. Philon ne mentionne le nom " Pilate " que dans une UNIQUE phrase figurant dans un UNIQUE livre, "Legatio ad Caïum". Pour être plus précis, cette phrase proviendrait d'une soi-disant lettre qu'aurait soi-disant écrit Agrippa à Caligula et que Philon est le seul à reproduire. Personne n'a jamais entendu parler de cette fameuse lettre, nous n'avons aucune preuve que la copie qu'en fait Philon soit authentique, aucune preuve que cette lettre n'ait pas été inventé par Philon à des fins politiques. Quoi qu'il en soit, nous sommes à des années-lumières de votre affirmation selon laquelle, dans une de ses œuvres, Philon décrirait la vie entière de Pilate.
Personne n'a jamais décrit la vie de Pilate. PERSONNE. C'est bien plus que de la simple recherche de détail sur l'aspect de la cuirasse comme vous le prétendez. J'ai fourni la preuve indiscutable que vous inventez des preuves pour étayer vos hypothèses.
dan26 a écrit :Veuillez m'excuser de tous ces messages successifs !!! Mais ayant eu des problèmes de connexion pendant quelques jours ,j'essaye de récuperer le retard .
Et alors ? Elle est un peu trop facile celle-là. Rien ne vous empêche d'éditer votre message plutôt que de spammer le sujet. Donc non, je ne vous excuse pas, je vous soupçonne au contraire de procéder de la sorte pour noyer sous une tonne de messages successifs les réponses de vos interlocuteurs. Plus particulièrement celles qui vous dérangent et qui dénoncent l'ensemble de vos mensonges, affabulations, falsifications et autres procédés fallacieux auxquels vous recourez pour propager votre intox.
Auteur : Arlitto Date : 13 janv.19, 22:42 Message : Ne te casse pas la tête avec ce genre de personnage qui croit avoir prouvé historiquement que Jésus n'a jamais existé, et que les scientifiques ont prouvé, (scientifiquement), que Dieu n'existe pas = 2 mensonges = Case "ignoré" !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 janv.19, 06:30 Message :
gadou a écrit :Bien sûr, pour qu'elle m'aime, je me mets souvent sur son chemin, Je lui montre combien je l'aime par des mots et des actes, etc... Et ça marche trè bien ! ... en général.
Donc, tu admets que lui commander de t'aimer ne fonctionne pas.
gadou a écrit :ça dépend comment tu défini le libre arbitre.
Si je dis à mon enfant: tu ne doit pas toucher le feu, est-ce que je respecte son libre arbitre ?
Dans tous les domaines où tu es ignorant, Dieu préfère te forcer que te laisser le libre arbitre.
Et ça marche ? Parce que forcer les hommes à l'aimer ne semble pas avoir été une grande réussite.
gadou a écrit :Oui, c'est pour ça que in fine, Dieu enverra loin de lui tous ceux qui ont résisté à son amour. Parceque s'il les laissait avaec lui ils pourriraient la vie des autres, ceux qui ont choisi de l'aimer.
D'où le fait de ne pas respecter le libre arbitre des autres. C'est de la tyrannie.
gadou a écrit :Mais quand tu seras mort tu changeras d'avis.
C'est vrai que tu t'y connais en mort...
gadou a écrit :Ah, je comprends pourquoi tu n'aime pas Dieu !!
Je n'aime généralement pas les criminels et les tyrans. Ton dieu ne fait pas acception.
gadou a écrit :Donc pour toi il n'y a rien de mal dans les massacres, c'est juste la "gauche", la nécessaire dualité !
C'est la nécessaire dualité. Le bien et le mal, tu es libre de les définir. Par exemple, un dieu qui massacre des enfants, toi tu trouves ça bien. Hitler fait la même chose, et c'est mal. 2 poids, 2 mesures.
________________________
gad1 a écrit :Il est impossible d'aimer son prochain sans l'aide de Dieu.
Et pourtant il n'y a rien de plus simple. Il suffit d'abandonner l'ego, et pas besoin de dieu pour ça.
Cela dit, si Dieu aimait tout le monde, il ne menacerait pas de massacrer ses ennemis, et même des gens qui ne lui ont absolument rien fait. Si Dieu n'aime pas ses ennemis, pourquoi l'homme le devrait ? Contradiction !
Auteur : gadou Date : 14 janv.19, 09:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.19, 06:30
Donc, tu admets que lui commander de t'aimer ne fonctionne pas.
Oui, d'ailleurs c'est écrit dans la Bible: Dieu a donné la loi pour prouvé à l'homme qu'il était incapable d'y obéir
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.19, 06:30
ne pas respecter le libre arbitre des autres. C'est de la tyrannie.
Non. En France on met des gens en prison, mais ce n'est pas de la tyranie, c'est pour protéger le peuple.
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.19, 06:30
C'est la nécessaire dualité. Le bien et le mal, tu es libre de les définir.
Heureusement non. Dans mon pays il y a une loi qui définit les délits et leur gravités, c'est ça le bien et le mal, c'est vis à vis d'une loi. Et cette loi n'est pas arbitraire comme celle des tyrans, elle est réfléchie pour empêcher les tyrans de tyraniser en les privant de la liberté de tyraniser pour conserver la liberté des autres... Y vois tu une contradiction ?
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.19, 06:30Par exemple, un dieu qui massacre des enfants, toi tu trouves ça bien. Hitler fait la même chose, et c'est mal. 2 poids, 2 mesures.
Tu manges du lapin, c'est bien. Mais si ton chat tue ton canari c'est mal.
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.19, 06:30
si Dieu aimait tout le monde, il ne menacerait pas de massacrer ses ennemis, et même des gens qui ne lui ont absolument rien fait. Si Dieu n'aime pas ses ennemis, pourquoi l'homme le devrait ? Contradiction !
Ce n'était pas le cas du temps de Moïse, mais c'est devenu le cas après Jésus. Si tu prennais la peine de connaitre celui qui t'as fait tu aurait des surprises.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.19, 09:39 Message :
Arlitto a écrit : 13 janv.19, 22:42
Ne te casse pas la tête avec ce genre de personnage qui croit avoir prouvé historiquement que Jésus n'a jamais existé, et que les scientifiques ont prouvé, (scientifiquement), que Dieu n'existe pas = 2 mensonges = Case "ignoré" !
Nous sommes d'accord : Jésus est aussi historique que Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 janv.19, 09:56 Message :
gadou a écrit :Oui, d'ailleurs c'est écrit dans la Bible: Dieu a donné la loi pour prouvé à l'homme qu'il était incapable d'y obéir
Il a donné la loi aux hébreux, et non à l'humanité. Ca aussi c'est écrit. Si les hébreux étaient incapables d'obéir, c'est parce que c'était des lois imbéciles, iniques et misogynes.
gadou a écrit :En France on met des gens en prison, mais ce n'est pas de la tyranie, c'est pour protéger le peuple.
Il y a une différence entre mettre les gens en prison après un procès en bonne et due forme, et massacrer des enfants qui n'ont rien fait. Si tu ne vois pas la différence, c'est grave !
gadou a écrit :Heureusement non. Dans mon pays il y a une loi qui définit les délits et leur gravités, c'est ça le bien et le mal, c'est vis à vis d'une loi. Et cette loi n'est pas arbitraire comme celle des tyrans, elle est réfléchie pour empêcher les tyrans de tyraniser en les privant de la liberté de tyraniser pour conserver la liberté des autres... Y vois tu une contradiction ?
Ceux qui ont besoin de lois sont ceux qui ne sont pas suffisamment élevés spirituellement. Aux enfants, on est obligé de dire que ceci est bien et que cela est mal. Celui qui est spirituellement élevé comprend qu'il n'y a ni bien, ni mal. La dualité fait les oppositions, les conflits et les guerres. Le bonheur se trouve dans l'unité.
gadou a écrit :Tu manges du lapin, c'est bien. Mais si ton chat tue ton canari c'est mal.
Pas du tout ! Ce n'est ni bien, ni mal. C'est en acceptant les choses comme elles sont qu'on réalise l'unité, pas en les jugeant.
Cela dit, si tu mets sur le même plan un tueur d'enfants et un chat qui mange un canari, c'est que ton sens des valeurs est fortement diminué.
gadou a écrit :Ce n'était pas le cas du temps de Moïse, mais c'est devenu le cas après Jésus.
Ah ! Parce qu'après Jésus, il n'a pas prévu de massacrer tous ceux qui ne sont pas de son côté ? Tu es sûr d'avoir bien lu la Bible ?
gadou a écrit :Si tu prennais la peine de connaitre celui qui t'as fait tu aurait des surprises.
Je ne suis pas orphelin. Je connais mes parents.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 janv.19, 11:12 Message : Le sujet dérive...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 janv.19, 11:39 Message :Le sujet dérive
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 janv.19, 12:08 Message : Gérard C. Endrifel, ok ! Compris !
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.19, 12:25 Message : Remontez donc à peine à la page 60 et vous reverrez comment les croyants fuient le débat.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 20:40 Message :
a écrit :Remontez donc à peine à la page 60 et vous reverrez comment les croyants fuient le débat.
Le plus "drôle", c'est que vous, "toi et l'autre", avez l'air de le croire, c'est dingue parce qu'en réalité, à part le blabla, le mensonge, et les inventions en tout genre, vous n'avez strictement rien, pas l'ombre d'une ombre du commencement d'un commencement sérieux de la moindre preuve tangible solide et vérifiable, ça me dépasse parce que vous croyez vraiment l'avoir prouvé et démontré. C'est grave "pour vous" docteur !
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.19, 21:42 Message : Toute preuve est appelée mensonge par un croyant.
Mais le croyant n'aura aucune honte à présenter des faux témoignages cent fois démontés.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 21:46 Message :
a écrit :Toute preuve est appelée mensonge par un croyant.
Mais elle est où ta supposée preuve, même une toute petite, je l'attends toujours, moi.
Tu n'as rien !
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.19, 21:56 Message : Tu n'as pas démontré que le Testimonium était connu avant Eusèbe.
Tu n'as pas démontré que la lettre de Pline était connue avant la fin du moyen-âge.
Tu n'as pas démontré que le massacre d'une foule de chrétiens par Néron était une tradition antérieure à la Renaissance.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 21:57 Message : Toi qu'a tu démontré ??? Rien
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.19, 21:59 Message : Je ne peux pas montrer une référence inexistante à Josèphe ou à Pline.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 22:02 Message : Ben alors, pourquoi affirmes-tu que Jésus n'a jamais existé si tu n'en sais rien et que tu n'en a aucune preuve
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.19, 22:12 Message : Donc tu veux prêcher le Jésus obscur dont nous parlent les magazines à Noël, ce petit rabbin qui n'a séduit personne et a été pendu avec deux autres inconnus raflés comme lui dans une émeute.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 22:42 Message : Contrairement à toi, la Bible me suffit
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.19, 23:34 Message : Nous sommes d'accord : seul le NT parle du Christ.
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.19, 23:56 Message : C'est la Bible qui en parle le mieux, oui, mais les indices profanes ne manquent pas comme déjà démontré ici rien que sur ce fil
Auteur : gadou Date : 15 janv.19, 04:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 janv.19, 22:12
Donc tu veux prêcher le Jésus obscur dont nous parlent les magazines à Noël, ce petit rabbin qui n'a séduit personne et a été pendu avec deux autres inconnus raflés comme lui dans une émeute.
Tu oublies qu'il est ensuite ressuscité, puis monté au ciel.
Qu'il est connu d'un bout à l'autre du monde.
Mais pas comme Mahomet ou bouddah dont les fidèles vénèrent le passé.
Jésus est tellement connu que des millions de personnes lui parlent tous les jours.
Mais plus que ça lui-même parle à des millions de personnes tous les jours illuminant leur vie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 janv.19, 09:44 Message :
gadou a écrit :Jésus est tellement connu que des millions de personnes lui parlent tous les jours.
Mais plus que ça lui-même parle à des millions de personnes tous les jours illuminant leur vie !
Ca fait des millions de schizophrènes.
Auteur : GAD1 Date : 15 janv.19, 11:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 janv.19, 23:34
Nous sommes d'accord : seul le NT parle du Christ.
Faux. Le Livre de Mormon témoigne de Jésus-Christ.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 janv.19, 22:41 Message : Oui mais il est du XIXème siècle.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 janv.19, 23:38 Message : FAUX ! Ce livre est une TRADUCTION dont l'original est écrit en caractères anciens égyptiens ! Il faut réfléchir avant de critiquer. . . . . . .
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 janv.19, 23:43 Message : Voici l'allure de l'écriture égyptienne selon les mormons :
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 03:34 Message : Quel est le rapport avec le sujet initial
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 janv.19, 04:01 Message : Les mormons prétendent que le Livre de Mormon prouve l'existence de Jésus-Christ...
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 05:16 Message : En règle générale, les chrétiens savent que Jésus a bien existé, ils n'en ont pas l'ombre d'un doute, ce sont les antichrists du 18e qui ont commencé à mettre en doute son existence et répandre cette stupide ânerie
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 janv.19, 05:52 Message : Tous les croyants croient à l'existence historique de leurs dieux.
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 06:04 Message : Sauf que Jésus n'est pas Dieu
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 janv.19, 06:20 Message : Et la preuve en est qu'avant chaque miracle, il prie Dieu d'accomplir ce miracle, mon bon monsieur...
Auteur : Arlitto Date : 16 janv.19, 06:26 Message : Si Jésus prie Dieu, c'est qu'il ne l'est pas Logique !
Auteur : GAD1 Date : 16 janv.19, 06:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les mormons prétendent que le Livre de Mormon prouve l'existence de Jésus-Christ...
1- Non. Les Mormon affirment que le Livre de Mormon témoigne de l'existence de Jésus-Christ. C'est le terme exact
Saint Glinglin a écrit :Voici l'allure de l'écriture égyptienne selon les mormons
2- Tu es vraiment mal informé. J'ai même trouvé un article dans un "Science et Vie Junior" des années 1995 ou 98 sur....les mormons. Très gentils et honnêtes chez Sciences et Vie Junior. J'ai malheureusement donné ces pages que j'ai arrachées à quelqu'un qui m'a dit "où as tu trouvé ça ?" C'était pertinent. Il y a eu vraiment plusieurs types d'écritures égyptiennes dont un particulièrement ressemblant dans certains de ces caractères. Malheureusement, j'ai oublié le nom scientifique qui répertorie ce type d'Ecriture égyptienne. Honte à moi. Mais,je te le dis sincèrement ... tu es largué sur ce sujet même si tu es fort en Bible.
Auteur : dan26 Date : 18 janv.19, 06:56 Message :
a écrit :="Gérard a dit
Je pose ça là, histoire de pas oublier qu'on a ici quelqu'un qui appelle " preuves " les petits trucs qu'il s'invente tout seul pour s'aider à dormir la nuit :
je vais essayer de reprendre le fil , il y a eu de sérieux problèmes de connexion pendant quelques jours et de plus je n'ai pas été prévenu de vos réponses, et de la suite de vos échanges .
je reprends donc tout dans le détail et vous réponds point par point
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 janv.19, 11:39 Message :
Arlitto a écrit : 16 janv.19, 06:26
Si Jésus prie Dieu, c'est qu'il ne l'est pas Logique !
Oh Seigneur Jéhovah ! Calme cette tempête !
(Evangile de Saint Arlitto)
Ajouté 4 minutes 51 secondes après :
Chez les mormons, on trouve de ces trucs....
Auteur : GAD1 Date : 18 janv.19, 23:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :Chez les mormons, on trouve de ces trucs....
1-"ces trucs" sont l'expression de personnes qui échafaudent des "théories" non-officielles qui peuvent aussi provenir de n'importe où, et qui cherchent peut-être à comprendre. Pour d'autres c'est une façon de ce moquer. Certains ont essayer de "cartographier" le Livre de Mormon. Comme toujours la sagesse de l'homme est limitée. Ca donne ... des trucs. Le plus important est de comprendre l'essentiel. Et l'essentiel n'est pas dans ... ces trucs. Je rajoute que dans le Livre de Mormon, des évènements comme des cataclysmes ont changé la physionomie du terrain etc..
2- Des défauts, ou des trucs, nous pouvons en trouver à l'infini chez notre prochain ou chez toi. Les trucs ne peuvent pas être des pré-requis pour avoir la foi.
La Justice est par exemple un pré-requis pour choisir d'avoir la foi. Le témoignage personnel du Livre de Mormon vient avec l'observance des 10 commandements d'abord, d'une lecture sincère et d'une demande à son Dieu, si ces choses sont vraies.
Si le Livre de Mormon est vrai, alors Jésus-Christ a existé.
Auteur : dan26 Date : 18 janv.19, 23:47 Message :
a écrit :"Gérard a dit Je pose ça là, histoire de pas oublier qu'on a ici quelqu'un qui appelle " preuves " les petits trucs qu'il s'invente tout seul pour s'aider à dormir la nuit :
je reprends donc ,je rappelle que le thème est la réalité historique de JC , et que gerard s’accroche à un détail insignifiant sur la réalité de Pilate .Donc strictement rien à voir , mais cela te fait un os à ronger . En ce qui concerne JC jai apporté des dizaines de preuves et d'arguments merci de reprendre mes contribution . Pour ce qui est de philon, il faut savoir d'abord que contrairement à nombreux d'entrevous , je ne vais pas chercher des copiers collés , mais je me sert seulement de ma mémoire , en partant d'element que j'ai de nombreux livres dans ma bibliothèque . donc un oublie , ou une erreur de temps en temps est possible .Le texte en question et bien celui dont tu parles (il faut savoir que deux auteurs de l'époque parlent de Pilate, FJ, et Philon le premier dans les AJ, et la Guerre des juifs, et le second effectivement dans "legatio ad Caium " le portrait laissé par philon est très négatif , il accuse pilate de crimes et autres fautes, corruptions, tors, pilleries, , efforts , menaces , meurtres de personnes non condamnées , et d'une démesurée et insupportable cruauté (en oubliant de parler de JC ) . Donc même si ce n'est pas la vie de Pilate Philon et FJ quand ils le mentionne oublie JC . De plus je te demande de me dire si Pilate n'a pas existé comme tu le prétends de me dire qui etait procurateur d'après els evangiles , prefet d'apres l'inscription entre 26 et 36 .
Autre élement important comment expliquer que pilate qui est mentionné dans les evangiles aurait pas existé d'après toi, alors que JC est mentionné dans les mêmes textes avec autant de réalisme .
Je rappelle qu le thème est JC, et que je t'ai apporté de nombreuses preuves et arguments , tu ne t’accroche qu'à "l'erreur entre l'ere de pilate " et " un texte aussi de philon . C'est maigre
a écrit :'fin bref, tout ça pour dire que quelqu'un prêt à se tourner tout un tas de films pour se prouver l'existence d'un homme n'aura aucun mal à s'en tourner tout un tas d'autres pour se prouver l'inexistence d'un autre.
je te renvoie l'argument les evangiles qui font mention de pilate parlent d'une personne qui d'après toi , n'a pas existé, alors que pour toi JC a existé car c'est noté sur les evangiles .Merci de m'eviter de me renvoyer mon argument, car tu devrai savoir que JC est à l'origine d'une religion, .
a écrit :Certainement pas. En plus d'inventer un livre de toutes pièces, vous avez prétendu que son auteur y décrivait toute la vie de Pilate. Or, c'est archi faux. Philon ne mentionne le nom " Pilate " que dans une UNIQUE phrase figurant dans un UNIQUE livre, "Legatio ad Caïum". Pour être plus précis, cette phrase proviendrait d'une soi-disant lettre qu'aurait soi-disant écrit Agrippa à Caligula et que Philon est le seul à reproduire. Personne n'a jamais entendu parler de cette fameuse lettre, nous n'avons aucune preuve que la copie qu'en fait Philon soit authentique, aucune preuve que cette lettre n'ait pas été inventé par Philon à des fins politiques. Quoi qu'il en soit, nous sommes à des années-lumières de votre affirmation selon laquelle, dans une de ses œuvres, Philon décrirait la vie entière de Pilate.
je viens de te répondre , c'est un détail qui cache la foret , à savoir le véritable problème des preuves historiques et contemporaine de la réalité de JC
a écrit :Personne n'a jamais décrit la vie de Pilate. PERSONNE. C'est bien plus que de la simple recherche de détail sur l'aspect de la cuirasse comme vous le prétendez. J'ai fourni la preuve indiscutable que vous inventez des preuves pour étayer vos hypothèses.
là aussi je t'ai répondu, une erreur de mémoire , n'est pas une invention . De plus j'ai relevé ce détail dans un de mes livres , je me demande si ce n'est pas dans les livres de la période moderniste r
a écrit :Et alors ? Elle est un peu trop facile celle-là. Rien ne vous empêche d'éditer votre message plutôt que de spammer le sujet. Donc non, je ne vous excuse pas, je vous soupçonne au contraire de procéder de la sorte pour noyer sous une tonne de messages successifs les réponses de vos interlocuteurs. Plus particulièrement celles qui vous dérangent et qui dénoncent l'ensemble de vos mensonges, affabulations, falsifications et autres procédés fallacieux auxquels vous recourez pour propager votre intox.
Voilà je viens de vous démontrer le contraire , problème récurant de connexion avec ce site .
Je confirme donc le sujet est la réalité historique de JC, jamais encore prouvée , et Pilate est un petit détail de l'histoire . J'essaye de reprendre encore le retard .
Amicalement
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
Arlitto a écrit : 13 janv.19, 22:42
Ne te casse pas la tête avec ce genre de personnage qui croit avoir prouvé historiquement que Jésus n'a jamais existé, et que les scientifiques ont prouvé, (scientifiquement), que Dieu n'existe pas = 2 mensonges = Case "ignoré" !
aucun historien indépendant ne l'a prouvé, seul des historiens chretiens ont cru trouver des preuves .La plus belle étant "la résurrection est confirmée par l'histoire dont JC a existé !!!"
Vous semblez ne pas connaitre toutes les hypothèses , les controverse, les sectes chrétiennes , qui ne sont pas d'accord sur la réalité de ce personnage . Si il n'y avait pas de doute sur sa réalité , il n'y aurait pas tant de controverses . Personne ne doute de de GAulle, de Napoléon, et bien d'autres
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.19, 00:56 Message :
GAD1 a écrit : 18 janv.19, 23:30
Si le Livre de Mormon est vrai, alors Jésus-Christ a existé.
Entièrement d'accord.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 janv.19, 01:54 Message :
dan26 a écrit : 18 janv.19, 23:47
je reprends donc ,je rappelle que le thème est la réalité historique de JC , et que gerard s’accroche à un détail insignifiant sur la réalité de Pilate .
Je ne m'accroche pas à un détail insignifiant sur la réalité de Pilate. je fais observer que les cheminements que vous utilisez pour prouver l'inexistence de Jésus sont les mêmes que ceux que vous utilisez pour prouver... l'existence de Pilate. Ce n'est tout simplement pas logique et suffit à mettre en exergue l'existence d'un parti-pris évident et d'un manque total de sérieux et d'objectivité de votre part.
dan26 a écrit : 18 janv.19, 23:47Donc strictement rien à voir , mais cela te fait un os à ronger . En ce qui concerne JC jai apporté des dizaines de preuves et d'arguments
Non, vous avez inventé et falsifié des preuves, ce n'est pas la même chose.
dan26 a écrit : 18 janv.19, 23:47Pour ce qui est de philon, il faut savoir d'abord que contrairement à nombreux d'entrevous , je ne vais pas chercher des copiers collés , mais je me sert seulement de ma mémoire , en partant d'element que j'ai de nombreux livres dans ma bibliothèque . donc un oublie , ou une erreur de temps en temps est possible .Le texte en question et bien celui dont tu parles (il faut savoir que deux auteurs de l'époque parlent de Pilate, FJ, et Philon le premier dans les AJ, et la Guerre des juifs, et le second effectivement dans "legatio ad Caium " le portrait laissé par philon est très négatif , il accuse pilate de crimes et autres fautes, corruptions, tors, pilleries, , efforts , menaces , meurtres de personnes non condamnées , et d'une démesurée et insupportable cruauté (en oubliant de parler de JC ) . Donc même si ce n'est pas la vie de Pilate Philon et FJ quand ils le mentionne oublie JC . De plus je te demande de me dire si Pilate n'a pas existé comme tu le prétends de me dire qui etait procurateur d'après els evangiles , prefet d'apres l'inscription entre 26 et 36 .
Autre élement important comment expliquer que pilate qui est mentionné dans les evangiles aurait pas existé d'après toi, alors que JC est mentionné dans les mêmes textes avec autant de réalisme .
Je rappelle qu le thème est JC, et que je t'ai apporté de nombreuses preuves et arguments , tu ne t’accroche qu'à "l'erreur entre l'ere de pilate " et " un texte aussi de philon . C'est maigre
Non, non et non ! Déjà le coup de " je suis pas comme vous, je fais pas de copier/coller ". Moi non plus je ne copie/colle pas, mais avant de balancer quelque chose, je prend la peine de vérifier. Vous, vous balancez des affirmations gratuites et vous drapez en victime quand quelqu'un qui a pris le temps de vérifier vos dires vient vous tirer les oreilles parce qu'il a constaté que vous avez raconté tout un tas de salades. Entre commettre quelques erreurs et se tromper comme vous sur tout de A jusqu'à Z, il y a quand même un fossé.
Ensuite, Philon fait allusion à Pilate une seule fois. Il ne connait pas Pilate, il ne l'a jamais vu. Dans Legatio ad Caïum, il ne parle pas à proprement parlé de Pilate, il reproduit une lettre qu'aurait prétendument écrit Agrippa Ier et dans laquelle celui-ci en parle. UNE phrase ! Cette lettre ne contient qu'UNE phrase faisant référence à Pilate ! C'est très loin de pouvoir constituer une quelconque preuve (d'autant que cette phrase figure dans une lettre dont l'existence reste à prouver) et surtout ! très loin, mais alors très très très très loin de correspondre à ça :
a écrit :dans l'ere de pilate de Philon d'Alexandrie , il décrit toute sa vie
Personne, je dis bien PER-SONNE ! ne décrit la vie de Pilate. Cette affirmation ci-dessus qui est la vôtre, n'est pas le résultat d'une petite erreur insignifiante du fait d'un petit trou de mémoire de rien du tout, mais le signe que vous ne savez rien.
Et cette UNIQUE phrase provenant d'une lettre dont rien ne prouve qu'elle ait réellement existé, vous l'érigez en preuve indiscutable de l'historicité de Pilate alors même que pour vous, 4 livres de plusieurs chapitres chacun ne peuvent pas constituer des preuves suffisantes de l'historicité de Jésus. Deux poids, deux mesures ! Vous croyez que je m'accroche à une " erreur " alors que je m'accroche en réalité à dénoncer VOS MÉTHODES ! Pour vous, d'un côté quatre mur et un toit ne seraient pas des preuves suffisantes de l'existence d'une maison, mais de l'autre, un grain de poussière serait la preuve indiscutable de l'existence d'une ville entière !
C'est comme avec Flavius Josèphe. Ici, vous vous en servez pour prouver l'historicité de Pilate alors que les passages dans lesquels il en parle, ce sont les mêmes que ceux où il parle de Jésus et pour lesquels vous nous dites qu'il s'agirait de faux grossier. Là aussi c'est un problème de mémoire ? Non, du tout, c'est un problème de malhonnêteté et de mauvaise foi ! Avec vous un même passage est à la fois une vérité indiscutable et un horrible mensonge !
Et ce n'est pas tout ! L'un des arguments que vous utilisez pour rejeter les Évangiles, c'est qu'ils auraient été écrit plusieurs années après les faits imaginés. En conséquence, concluez-vous, ils ne peuvent pas constituer des preuves de l'historicité de Jésus. D'une part, vous affirmez sans preuve que les faits seraient imaginés, mais non seulement vous affirmez gratuitement cela, mais l'oeuvre de Flavius Josèphe est encore plus tardive que 3 des quatre Évangiles et malgré tout, vous érigez celle-ci en indiscutable preuve de l'historicité de Pilate !
D'ailleurs, en parlant des Évangiles, vous vous livrez à la même fumisterie avec eux. Quand il s'agit de Jésus, pour vous leurs auteurs sont des mythomanes qui ont tout inventé, mais soudain, quand il s'agit de Pilate, les mêmes faits sont pour vous authentiques et les mêmes narrateurs deviennent tout d'un coup fiables et dignes de foi.
Je ne crois pas du tout à votre histoire d'erreur, je crois surtout que vous ne savez rien, vous naviguez à vous, répétez ce que raconte une thèse que vous révérez religieusement en douce comme le petit croyant refoulé que vous êtes depuis 30 ou 40 ans, sans même vérifier si ce qu'elle raconte est vrai. C'est d'ailleurs comme ça avec toutes les soi-disant preuves que vous dites avoir apporté. Dès qu'on prend le temps de les vérifier, on s'aperçoit qu'elles sont soit totalement inventées soit falsifiées soit totalement inadaptées.
dan26 a écrit : 18 janv.19, 23:47(...) JC est à l'origine d'une religion,
Puisque vous voulez jouer à ce petit jeu, et bien jouons. Les pharaons d'Egypte, vous vous souvenez ? Dans la religion de l'Egypte antique, leur rôle était primordial. Il n'était pas vue comme de simples hommes, ils étaient considérés et vénérés comme étant des Dieux. Les premiers d'entre eux ont très largement contribué à l'instauration et à la pérennisation d'une religion d'inspiration sumérienne, religion qui a eu un tel impact civilisationnel tout au long de l'histoire de l'Humanité qu'on en retrouve encore aujourd'hui les traces dans la religion catholique apostolique et romaine et autres courants religieux chrétiens, et même jusque chez le plus indécrottable des athées. Ce Noël et cette Saint Sylvestre que vous célébrez peut-être en sont par exemple issus. L'histoire et la vie de ces pharaons étaient racontées à travers des récits absolument extraordinaires dans lesquels leur était attribué des pouvoirs et des miracles qui feraient passer Jésus pour un petit saltimbanque en gilet jaune. Et ne venez pas me sortir l'argument du mythe, car sur plus de deux millénaires, ceux qui colportaient ces légendes étaient convaincus qu'elles n'en étaient pas. Aujourd'hui encore, certains sont convaincu de l'historicité de huit rois sumériens décrit dans des tablettes cunéiformes comme ayant vécu plus de mille ans chacun. Et pourquoi y croient-ils ? Exactement pour la même raison que vous et qui se trouve être également la même que celle que vous instrumentalisez pour casser du croyant : " parce que c'est écrit ".
Êtes-vous aussi rigoureux avec eux que vous ne l'êtes avec le Christ ? Non, absolument pas, vous nous expliquez même que l'existence des plus importants suffit à prouver celle de tous les autres. Comme écrit plus haut, pour vous, d'un côté quatre mur et un toit ne seraient pas des preuves suffisantes de l'existence d'une maison, mais de l'autre, un grain de poussière serait la preuve indiscutable de l'existence d'une ville entière !
Si, sur la base des critères que vous avez établi et listé dans votre message, il faut indiscutablement conclure que Jésus serait indubitablement un mythe, alors sur la base de ces mêmes critères, la conclusion qui s'impose pour Pilate, 90 % des pharaons et autres rois de Mésopotamie, mais aussi d'Inde ou de Chine serait exactement et obligatoirement la même. Vous pouvez le nier et vous noyer sous des tonnes de circonvolutions comme vous voulez, ce n'est pas grave, il a désormais été démontré que vos motivations à remettre en cause l'historicité de Jésus ne s'appuient nullement sur la logique ou la raison.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.19, 03:12 Message :
Les premiers d'entre eux ont très largement contribué à l'instauration et à la pérennisation d'une religion d'inspiration sumérienne, religion qui a eu un tel impact civilisationnel tout au long de l'histoire de l'Humanité qu'on en retrouve encore aujourd'hui les traces dans la religion catholique apostolique et romaine et autres courants religieux chrétiens, et même jusque chez le plus indécrottable des athées. Ce Noël et cette Saint Sylvestre que vous célébrez peut-être en sont par exemple issus.
Cela sent le mélange new-age...
Le rythme des saisons n'est pas le même en Egypte et en Europe et par conséquent les Egyptiens n'avaient aucune raison de célébrer un solstice d'hiver imperceptible localement.
Auteur : dan26 Date : 19 janv.19, 07:08 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel"
Non, vous avez inventé et falsifié des preuves, ce n'est pas la même chose.
non désolé par exemple pour JC il est incontestable qu'uil n'y a à ce jour strictement aucne preuve contemporaines, des dizaines de sectes dites chretiennes des 3 premiers siècles , qui n'étaient pas d'accord sur la réalité de ce personnage, des erreurs et contradictions monumentales dans les evangiles , les evangiles ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés, par des auteurs qui de fait n'ont rien vu, etc etc il s'agit donc des preuves incontestables pour moi. Je confirme vous ronger un détail d'os pour cacher la foret de preuves excusez moi .
a écrit :Non, non et non ! Déjà le coup de " je suis pas comme vous, je fais pas de copier/coller ". Moi non plus je ne copie/colle pas, mais avant de balancer quelque chose, je prend la peine de vérifier.
Déjà répondu c'sest un information que j'avais relevé dans ma bibliothèque , on n'est pas à la merci d'une simple petite erreur . qui en definitive se limite à une erreur de source, et le mot toute la vie de ....Très mince
a écrit :Vous, vous balancez des affirmations gratuites et vous drapez en victime quand quelqu'un qui a pris le temps de vérifier vos dires vient vous tirer les oreilles parce qu'il a constaté que vous avez raconté tout un tas de salades. Entre commettre quelques erreurs et se tromper comme vous sur tout de A jusqu'à Z, il y a quand même un fossé.
Typique vous voulez faire croire qu'une simple erreur veut dire que tout ce que je dis est erreurs
a écrit :Personne, je dis bien PER-SONNE ! ne décrit la vie de Pilate. Cette affirmation ci-dessus qui est la vôtre, n'est pas le résultat d'une petite erreur insignifiante du fait d'un petit trou de mémoire de rien du tout, mais le signe que vous ne savez rien.
Alors vous qui savez tout dite moi , si pilate est une erreur dans les evangiles , et si il y a une erreur on peut s 'imaginer (en prenant votre logique ) que tout est faux dans le evangiles . Ce qui serait une preuve de plus pour la thèse mythique .
a écrit :Et cette UNIQUE phrase provenant d'une lettre dont rien ne prouve qu'elle ait réellement existé, vous l'érigez en preuve indiscutable de l'historicité de Pilate alors même que pour vous, 4 livres de plusieurs chapitres chacun ne peuvent pas constituer des preuves suffisantes de l'historicité de Jésus. Deux poids, deux mesures ! Vous croyez que je m'accroche à une " erreur " alors que je m'accroche en réalité à dénoncer VOS MÉTHODES ! Pour vous, d'un côté quatre mur et un toit ne seraient pas des preuves suffisantes de l'existence d'une maison, mais de l'autre, un grain de poussière serait la preuve indiscutable de l'existence d'une ville entière !
merci de me confirmer que les evangiles avec comme preuve pilate , seraient pleins d'erreurs
a écrit :C'est comme avec Flavius Josèphe. Ici, vous vous en servez pour prouver l'historicité de Pilate alors que les passages dans lesquels il en parle, ce sont les mêmes que ceux où il parle de Jésus et pour lesquels vous nous dites qu'il s'agirait de faux grossier. Là aussi c'est un problème de mémoire ? Non, du tout, c'est un problème de malhonnêteté et de mauvaise foi ! Avec vous un même passage est à la fois une vérité indiscutable et un horrible mensonge !
pour le testimonium flavianum nous avons la preuve incontestable (confirmé par la majorité des spécialistes que c'est un faux grossier ), désolé de vous le dire .
a écrit :Et ce n'est pas tout ! L'un des arguments que vous utilisez pour rejeter les Évangiles, c'est qu'ils auraient été écrit plusieurs années après les faits imaginés. En conséquence, concluez-vous, ils ne peuvent pas constituer des preuves de l'historicité de Jésus.
Merci de me lire : pas "plusieurs années" mais 2 à 4 générations après les faits imaginés
a écrit :D'une part, vous affirmez sans preuve que les faits seraient imaginés, mais non seulement vous affirmez gratuitement cela, mais l'oeuvre de Flavius Josèphe est encore plus tardive que 3 des quatre Évangiles et malgré tout, vous érigez celle-ci en indiscutable preuve de l'historicité de Pilate !
je me repette Pilate n'est pas à l'origine d'une religion
a écrit :D'ailleurs, en parlant des Évangiles, vous vous livrez à la même fumisterie avec eux. Quand il s'agit de Jésus, pour vous leurs auteurs sont des mythomanes qui ont tout inventé, mais soudain, quand il s'agit de Pilate, les mêmes faits sont pour vous authentiques et les mêmes narrateurs deviennent tout d'un coup fiables et dignes de foi.
je n'ai jamais dit que les faits de pilate dans les evangiles etaient réel , j'i juste dit que pilate avait existé . De plus vous utilisez pour pilate les arguments que j'utilise pour nier la réalité de JC , merci
a écrit :Je ne crois pas du tout à votre histoire d'erreur, je crois surtout que vous ne savez rien, vous naviguez à vous, répétez ce que raconte une thèse que vous révérez religieusement en douce comme le petit croyant refoulé que vous êtes depuis 30 ou 40 ans, sans même vérifier si ce qu'elle raconte est vrai.
C'est votre problème de me croire ou pas , mais les preuves annoncées sur JC sont incontestables désolé , à moins bien sur que vous puissiez me trouver une seule preuve contemporaine, que tout le monde cherche .
a écrit :C'est d'ailleurs comme ça avec toutes les soi-disant preuves que vous dites avoir apporté.
pour le moment à part le détail de pilate , rien na été contesté .
a écrit :Dès qu'on prend le temps de les vérifier, on s'aperçoit qu'elles sont soit totalement inventées soit falsifiées soit totalement inadaptées.
Alors merci de me fournir une seule preuve contemporaine (pour ou contre ) soit entre -4 et plus 50 , que JC a bien existé dans cette partie du monde . Merci d'eviter les traditionnels , FJ, tacite , pline, suétone etc .Ce ne sont pas des preuves contemporaines , j'attends avec impatience
a écrit :Êtes-vous aussi rigoureux avec eux que vous ne l'êtes avec le Christ ?
déjà répond 1000 fois primo la civilisation pharaonique est connue et a laissé des traces de cette époque, de plus ces pharaons ne sont pas à l'origine , d'une religion qui perdure jusqu'à ce jour .
a écrit :Non, absolument pas, vous nous expliquez même que l'existence des plus importants suffit à prouver celle de tous les autres. Comme écrit plus haut, pour vous, d'un côté quatre mur et un toit ne seraient pas des preuves suffisantes de l'existence d'une maison, mais de l'autre, un grain de poussière serait la preuve indiscutable de l'existence d'une ville entière !
mais pour JC nous n'avons strictement aucune preuve contemporaines désolé d'insister. Vous n'avez qu'une essayer d'expliquer pouruoi il n'y en a pas , mais cela n'a pas de sens , déjà répondu 1000 fois .
a écrit :Si, sur la base des critères que vous avez établi et listé dans votre message, il faut indiscutablement conclure que Jésus serait indubitablement un mythe,
tout à fait je confirme
a écrit :alors sur la base de ces mêmes critères, la conclusion qui s'impose pour Pilate, 90 % des pharaons et autres rois de Mésopotamie, mais aussi d'Inde ou de Chine serait exactement et obligatoirement la même.
tout à fait seul problème on ne rabache pas leurs histoires depuis 2000 ans et ils ne sont aps à l'origien d'une religon qui perdure jusqu'à ce jour grace à l'ECR
a écrit : Vous pouvez le nier et vous noyer sous des tonnes de circonvolutions comme vous voulez, ce n'est pas grave, il a désormais été démontré que vos motivations à remettre en cause l'historicité de Jésus ne s'appuient nullement sur la logique ou la raison.
juste parce que je me suis trompé sur le titre d'un seul livre, et le contenu d'un message , que j'ai relevé . Vous semblez tout ignorer de la thèse mythique , défendue depuis le 18 me siècle par de nombreux spécialistes je vous fais donc un lien :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
bonne lecture
amicalement
Ajouté 14 minutes 29 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 14 janv.19, 21:42
Toute preuve est appelée mensonge par un croyant.
Mais le croyant n'aura aucune honte à présenter des faux témoignages cent fois démontés.
ok à100 %, c'est le seul argument, ils ne peuvent contre argumenter c'est le fgrand problème de fond .
A oui ou indirectement avec Pilate, Spartacus , et bien d'autres . Mais une chose est certaines à ce jour strictement aucune preuve contemporaine , et oui désolé . ah par contre il y a une porte de sortie !!!
A ce jour !! Mais qui sait si nous n'allons pas en découvrir une , on a déjà eu quelques tentatives, l'ossuaire de la sainte famille, la tombe de JC, la barque du lac de Tibériade , et même la maison de marie, le suaire de turin, mais jamais confirmé par l'ECR .
je rappelle avoir proposé une preuve incontestable : le comparatif des traces ADN des reliques de ce fameux JC !!!Pourquoi l'ECR refuse t'elle de le faire ?
Amicalement
Ajouté 4 minutes 36 secondes après :
gadou a écrit : 15 janv.19, 04:31
Tu oublies qu'il est ensuite ressuscité, puis monté au ciel.
Qu'il est connu d'un bout à l'autre du monde.
Mais pas comme Mahomet ou bouddah dont les fidèles vénèrent le passé.
Jésus est tellement connu que des millions de personnes lui parlent tous les jours.
Mais plus que ça lui-même parle à des millions de personnes tous les jours illuminant leur vie !
tout à fait mais seulement grace à l'ECR fabuleuse organisation de marketing humaine .
Des millions de personnes vénèrent Ganesch , Shiva, etc etc peux tu me confirmer que cela prouve que ce dieu éléphant, et cette déesse à plusieurs bras ont existé ?
Amicalement
Ajouté 3 minutes après :
Arlitto a écrit : 16 janv.19, 05:16
En règle générale, les chrétiens savent que Jésus a bien existé, ils n'en ont pas l'ombre d'un doute, ce sont les antichrists du 18e qui ont commencé à mettre en doute son existence et répandre cette stupide ânerie
"Croient "mon cher Arlitto, le nombre ne fait pas la preuve , je viens de te donner un exemple .
Amicalement je pense avoir récuperer le retard et répondu à tous, si non me le dire en faisant un lien .
merci
Ajouté 5 minutes 4 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.19, 03:12
Cela sent le mélange new-age...
Le rythme des saisons n'est pas le même en Egypte et en Europe et par conséquent les Egyptiens n'avaient aucune raison de célébrer un solstice d'hiver imperceptible localement.
je penses qu'il y a confusion avec le dieu soleil RA !!
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 janv.19, 08:44 Message :
Auteur : RT2 Date : 19 janv.19, 09:03 Message : petite question, pourquoi l'existence de Jésus vous dérange à ce point ? D'autre part vous faites une petite erreur d'appréciation, si l'ECAR (ECR) existe encore aujourd'hui c'est en raison de sa prise de position dans le monde politique mais aussi en raison de l'islam. Et oui c'est dans le coran qu'on trouve que les gens du livre ne devraient pas dire "trois"; c'est à dire que l'islam à travers ce passage et un autre comme "les trois communautés se rallieront" laisse entendre que la Chrétienté qui dit "Trois" est justifiée devant Dieu mais pas d'une manière conforme. Puisque en effet dans ce livre ils seraient reconnus comme "chrétiens". Or là apparait un grand problème : c'est que les premiers chrétiens n'auraient jamais tenu un tel langage. La trinité ne pouvait être professée et par conséquent l'affirmation que les chrétiens disent "trois" est fausse.
Qui a intérêt à faire passer la trinité et aussi par parallèle à faire croire que le monothéisme est une erreur ? Qui professe ouvertement avec toute son influence le polythéisme si ce n'est en fait la Chrétienté, autrement dit, quelque part, le Vatican ?
Mais du coup si tu comprends que la Chrétienté n'a rien à voir avec le christianisme véritable et donc la trinité, comment ce livre appelé le coran pourrait être pris au sérieux quand il dit " vous dites trois mais ce n'est pas ainsi que vous devez voir Dieu", en effet là encore il convient de scruter la théologie de l'église mais cette fois-ci l'église orthodoxe qui parle plutôt de manifestation du Dieu invisible comme visible en tant que Père ou Fils par exemple. Ce qui est une sorte de marche de rapprochement, et pourtant la parole de Dieu est claire : là encore aucune trinité.
Alors le soutien grandiose de la Chrétienté serait remise entre les mains de l'Islam ? Et quel jeu économique et quelle conséquence pour les peuples ?
Là encore ; quand un aveugle guide des aveugles, il y a tout lieu de penser que le jour où le chemin qu'ils auront tous pris les mène à un ravin, une falaise, un gouffre et personne ne le verra, parce qu'ils sont aveugles; et ces aveugles s'en prendront à l'aveugle qui les aura guidé, mais qui parmi les aveugles se dira : "oh on nous l'avait bien dit mais nous avions décidé que nous voyons". Cela ne te rappelle pas quelque chose qui s'est passé il y a plusieurs siècles ?
Bref, pourquoi remettre en cause l'existence de Jésus ? qui ça dérange en fait qu'il soit reconnu comme le Messie annoncé par les écritures ? Quel peuple est dérangé par ça si je veux être plus précis.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.19, 09:24 Message : Le croyant prétendant prendre de haut l'incroyant car se croyant par nature supérieur à l'incroyant...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 janv.19, 10:14 Message : Je ne suis pas responsable de la piètre opinion que vous avez de vous-même.
Ceci dit, un type affirme gratuitement " dans l'ère de Pilate, Philon décrit la vie entière de Pilate " pour asseoir l'historicité de ce personnage. Quelqu'un démontre que la seule chose qui soit vraie dans cette affirmation, c'est Philon, tout le reste n'est qu'un mensonge honteux que son auteur tente désespérément de maquiller en petite erreur et vous, qu'est-ce que vous faites ? Vous venez soutenir le menteur et plomber celui qui l'a démasqué. La vérité, au bout du compte, vous importe bien peu.
Alors peut-être qu'au fond, vous occupez bien la place de ce petit être inférieur à laquelle vous vous identifiez ; l'honnêteté ayant toujours été supérieure à la malhonnêteté. Ou peut-être devrais-je dire, à la médiocrité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.19, 10:19 Message : Le sujet n'est pas l'existence de Pilate.
Serait-il aussi historique qu'Hérode et Caïphe, cela ne prouverait pas plus l'historicité de Jésus que l'existence de César ne prouve celle d'Astérix.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 janv.19, 10:26 Message : Bien sûr que le sujet porte sur l'existence de Pilate. Vous savez pourquoi ? Parce qu'il est susceptible de constituer une preuve contemporaine de l'existence de Jésus, celle que votre copain réclame depuis des lustres.
Mais je comprends que ça soit pour vous un sujet épineux, car il met en évidence la véritable raison pour laquelle vous ne croyez pas en l'existence de Jésus. Il met en évidence que les raisonnements que vous employez pour démontrer l'inexistence du Christ, vous les utilisez pour démontrer l'existence d'un contemporain de cet homme et ça ! voyez-vous, cette façon particulière que vous et votre copain avez de faire, c'est une méthode de sophiste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.19, 11:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 janv.19, 10:26
Bien sûr que le sujet porte sur l'existence de Pilate. Vous savez pourquoi ? Parce qu'il est susceptible de constituer une preuve contemporaine de l'existence de Jésus, celle que votre copain réclame depuis des lustres.
Et donc l'existence de César, qui est certaine, prouve l'existence d'Astérix....
Auteur : gadou Date : 19 janv.19, 11:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.19, 11:11
l'existence de César, qui est certaine
l'existence de mon chien "césar" est certaine.
Mais "la guerre des gaules" peut bien etre un tissu de mensonges...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 janv.19, 12:48 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.19, 11:11Et donc l'existence de César, qui est certaine, prouve l'existence d'Astérix....
Parce que l'inexistence d'Asterix prouverait l'existence de César peut-être ? Vous insinuez que dans l'oeuvre de Flavius Josèphe les passages où il est fait mention de Jésus seraient des interpolations complètes et que cela suffirait à démontrer l'inexistence du Christ. Seulement, vous insinuez également que ces mêmes passages seraient d'authentiques témoignages de l'existence de Pilate et que cela suffit à démontrer l'historicité de cet homme.
Les Évangiles, qui pour vous seraient de parfaits recueils de faits imaginaires quand il s'agit de Jésus, deviennent tout d'un coup d'irréprochables preuves quand il s'agit d'un de ses contemporains, Pilate. C'est comme si vous nous disiez que dans les fables de la Fontaine, un corbeau qui parle serait un pur mythe, mais pas le renard qui lui répond.
Et finalement, à bien y regarder, on s'aperçoit que selon vous, l'inexistence du Christ, qui pour vous serait certaine, prouverait l'existence de Pilate...
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.19, 22:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 janv.19, 12:48
Parce que l'inexistence d'Asterix prouverait l'existence de César peut-être ?
L'existence de César ne prouve ni celle d'Astérix ni celle d'Alix, comme vous l'avez parfaitement compris.
Comme je ne pense pas que vous soyez bête, je penche pour la mauvaise foi.
Vous insinuez que dans l'oeuvre de Flavius Josèphe les passages où il est fait mention de Jésus seraient des interpolations complètes et que cela suffirait à démontrer l'inexistence du Christ.
Le style n'est absolument pas de Josèphe. Et le plumitif chrétien se trahit en écrivant "Jésus" alors que Josèphe aurait écrit "Jésus fils de Joseph". Mais le chrétien n'écrira pas que Jésus est fils de Joseph, ni "Jésus fils de Marie" qui fait désordre, ni "Jésus fils de Dieu" qui fait trop chrétien pour être attribué à Josèphe.
Seulement, vous insinuez également que ces mêmes passages seraient d'authentiques témoignages de l'existence de Pilate et que cela suffit à démontrer l'historicité de cet homme.
Il n'y a pas de passages sur Pilate. Il y a des passages sur des événements où Pilate est impliqué.
Les Évangiles, qui pour vous seraient de parfaits recueils de faits imaginaires quand il s'agit de Jésus, deviennent tout d'un coup d'irréprochables preuves quand il s'agit d'un de ses contemporains, Pilate. C'est comme si vous nous disiez que dans les fables de la Fontaine, un corbeau qui parle serait un pur mythe, mais pas le renard qui lui répond.
L'existence de Pilate ne prouve pas plus la réalité des Evangiles que l'existence de César ne prouve celle des aventures d'Astérix.
Et finalement, à bien y regarder, on s'aperçoit que selon vous, l'inexistence du Christ, qui pour vous serait certaine, prouverait l'existence de Pilate...
Tant de mauvaise foi prouve que vous admettez la solidité de l'argumentaire qui vous est opposé.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 janv.19, 22:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.19, 22:10Il n'y a pas de passages sur Pilate. Il y a des passages sur des événements où Pilate est impliqué.
Et c'est moi qui serais de mauvaise foi
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.19, 22:45 Message : J'ai sans doute oublié celui commençant par "A ce moment parut Pilate", n'est-ce pas ?
Auteur : RT2 Date : 20 janv.19, 02:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.19, 22:45
J'ai sans doute oublié celui commençant par "A ce moment parut Pilate", n'est-ce pas ?
Bonjour, qui rejette Jésus comme le Messie ?
D'autre part l'AT annonce le Messie. Et il s'avère qu'il l'annonce apparaitre dans une ville, puis aller vers un autre pays, puis revenir dans son pays natal dans une autre région, et l'AT annonce aussi quand il commence son ministère. Ce dernier point dans le livre de Daniel permet aussi de définir très précisément la période de son apparition au milieu des siens (comme le Christ (c'est à dire le Messie)).
Libre à vous de faire comme les Juifs de cette époque qui malgré les preuves et les preuves par la suite apportées par ceux qu'il a envoyé que toute la Bible serait une fable, mais avouez tout de même que c'est grandement antisémite quelque part, de décrier de la sorte le passé historique d'un peuple sous couvert que son passé est intimement lié au Dieu Suprême.
Auteur : l_leo Date : 20 janv.19, 06:12 Message : Un Jésus, des Jésus, un Dupont, des Dupont ..........
Barabbas, aussi appelé Jésus Bar Abbas (« Jésus Fils du Père »)
Ps:
B (A)R : fils potentiel ou en puissance d'être, B(E)N: fils de chair.... En effet , faire le choix entre le premier Jésus en puissance d'être et le libérer et Jésus fils de chair et le condamner à mort......c'est curieux, non ?
Auteur : GAD1 Date : 20 janv.19, 06:19 Message : Ah ben tiens ? La littérature apocryphe... qu'apporte-t'elle en matière de connaissance de la personne de Jésus ? Est-elle tardive elle aussi ? Simple question subsidiaire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 janv.19, 06:46 Message : Jésus Bar Abbas / Jésus fils du Père est le double de Jésus.
Il est le bouc chargé des péchés d'Israël qui est envoyé au désert :
Lv 16.7 Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
16.10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
Auteur : l_leo Date : 20 janv.19, 07:06 Message : Jésus Bar Abbas / Jésus fils du Père est le double de Jésus.
De là, cette mise en scène semble être un bidonnage destinée à l'Histoire racontée.
Auteur : GAD1 Date : 20 janv.19, 08:11 Message : Bon ben ... merci pour la réponse. Je peux aller me rhabiller pour les apocryphes ... pouf pouf pouf.
L'évidence est dans l'absence agent Mulder ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.19, 10:34 Message : Il y a des choses dans l'histoire de Jésus que seul un initié des écoles des mystères égyptiens pouvait connaître. C'est pour moi la meilleure preuve que ce Jésus a réellement existé. Qui a part un initié pouvait remettre au goût du jour le baptême d'eau ? Ce baptême de purification du corps était, faut-il le rappeler, un rite égyptien.
Auteur : dan26 Date : 20 janv.19, 10:47 Message :
a écrit :RT2 a dit
petite question, pourquoi l'existence de Jésus vous dérange à ce point ?
Cela ne me dérange pas mais me passionne . De plus comme le disait Ernest Renan , une religion est une secte qui a réussi . Donc constater que depuis 2000 ans une organisation humaine a pu tromper des millairds d'individus , afin d'assoir un pouvoir temporel considérable, me révolte désolé . On ne doit pas abuser de la crédulité humaine à ce point .
a écrit :D'autre part vous faites une petite erreur d'appréciation, si l'ECAR (ECR) existe encore aujourd'hui c'est en raison de sa prise de position dans le monde politique mais aussi en raison de l'islam. Et oui c'est dans le coran qu'on trouve que les gens du livre ne devraient pas dire "trois"; c'est à dire que l'islam à travers ce passage et un autre comme "les trois communautés se rallieront" laisse entendre que la Chrétienté qui dit "Trois" est justifiée devant Dieu mais pas d'une manière conforme. Puisque en effet dans ce livre ils seraient reconnus comme "chrétiens". Or là apparait un grand problème : c'est que les premiers chrétiens n'auraient jamais tenu un tel langage. La trinité ne pouvait être professée et par conséquent l'affirmation que les chrétiens disent "trois" est fausse.
Je ne vois pas bien le rapport avec le sujet . mais sachez que la notion de trinité est arrivée tardivement dans le christianisme !! D'après moi c'est pour contre carrer(ralier) l’arianisme secte chrétienne qui commençait à prendre de l'importance .
a écrit :Qui a intérêt à faire passer la trinité et aussi par parallèle à faire croire que le monothéisme est une erreur ? Qui professe ouvertement avec toute son influence le polythéisme si ce n'est en fait la Chrétienté, autrement dit, quelque part, le Vatican ?
Il n'y a strictement aucne vérité dans ce domaine , que des esparances , il suffit d’étudier un peu toutes les religions du monde, depuis l'apparition de l'homme
a écrit :Mais du coup si tu comprends que la Chrétienté n'a rien à voir avec le christianisme véritable et donc la trinité, comment ce livre appelé le coran pourrait être pris au sérieux quand il dit " vous dites trois mais ce n'est pas ainsi que vous devez voir Dieu", en effet là encore il convient de scruter la théologie de l'église mais cette fois-ci l'église orthodoxe qui parle plutôt de manifestation du Dieu invisible comme visible en tant que Père ou Fils par exemple. Ce qui est une sorte de marche de rapprochement, et pourtant la parole de Dieu est claire : là encore aucune trinité.
Alors le soutien grandiose de la Chrétienté serait remise entre les mains de l'Islam ? Et quel jeu économique et quelle conséquence pour les peuples ?
désolé mais je ne comprends pas votre argument
a écrit :Bref, pourquoi remettre en cause l'existence de Jésus ? qui ça dérange en fait qu'il soit reconnu comme le Messie annoncé par les écritures ? Quel peuple est dérangé par ça si je veux être plus précis.
Que quelques hommes aient pu tromper des millairds d'individus cela ne te pose aucun, problème . Que cette religion comme d'autres pour imposer sa doctrine ait pu massacrer , faire souffrir des milliards d'individus cela ne te gène pas , moi oui désolé .
L'abus de crédulité est un délit , il me semble
amicalement
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
a écrit :MLP adit
Il y a des choses dans l'histoire de Jésus que seul un initié des écoles des mystères égyptiens pouvait connaître. C'est pour moi la meilleure preuve que ce Jésus a réellement existé. Qui a part un initié pouvait remettre au goût du jour le baptême d'eau ? Ce baptême de purification du corps était, faut-il le rappeler, un rite égyptien.
Renseigne toi avant de dire cela , les esseniens pratiquait cette cérémonie .
Tien profites en pour etudier la similitude entre le maitre de justice des esseniens, Apolonius de Tiane, et JC des evangiles
Et de plus toujours même problème fondamental ,
quelles preuve et sources as tu ?
Les evangiles
A quelle période et par qui ont ils été écrits ,
2 à 4 génération après les faits imaginés, par des auteurs qui en l'ont pas vu !!!
amicalement
Auteur : gadou Date : 20 janv.19, 10:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 janv.19, 10:34
Il y a des choses dans l'histoire de Jésus que seul un initié des écoles des mystères égyptiens pouvait connaître. C'est pour moi la meilleure preuve que ce Jésus a réellement existé. Qui a part un initié pouvait remettre au goût du jour le baptême d'eau ? Ce baptême de purification du corps était, faut-il le rappeler, un rite égyptien.
D'abord celui qui a remis le baptême d'eau c'est Jean, pas Jésus.
Jésus ne baptisait pas c'est explicitement écrit, ce sont ses disciples qui baptisait d'eau.
Jésus ne baptisait pas d'eau car il était venu baptiser de l'esprit.
Deuxièmement, le mot "baptême" en français signale un rituel, mais pas en grec, en grec c'est une action commune d'immersion avec impregnation.
Dans le NT ce mot est utilisé dans des situations qui n'ont rien à voir ni avec un rite ni avec de l'eau.
Troisièmement, les populations depuis toujours se sont lavés avec de l'eau.
Le lavage devient un rituel quand le lavage extérieur devient un signe du lavage intérieur, ce principe se retrouve aussi dans la plupart des civilisations.
Auteur : dan26 Date : 20 janv.19, 10:56 Message :
a écrit :"Gérard C. a dit
Je ne suis pas responsable de la piètre opinion que vous avez de vous-même.
Ceci dit, un type affirme gratuitement " dans l'ère de Pilate, Philon décrit la vie entière de Pilate " pour asseoir l'historicité de ce personnage. Quelqu'un démontre que la seule chose qui soit vraie dans cette affirmation, c'est Philon, tout le reste n'est qu'un mensonge honteux que son auteur tente désespérément de maquiller en petite erreur et vous, qu'est-ce que vous faites ? Vous venez soutenir le menteur et plomber celui qui l'a démasqué. La vérité, au bout du compte, vous importe bien peu.
gerard a dit Et finalement, à bien y regarder, on s'aperçoit que selon vous, l'inexistence du Christ, qui pour vous serait certaine, prouverait l'existence de Pilate...
je répond merci tu confirmes ce que je disais tu as un os à ronger , mais il est petit ,
J'ai donné des dizaines de preuves et d'arguments confirmant (pour moi), la thèse mythique
Je me suis trompé sur le nom d'une source et de plus utilisé le mot toute (que tu as modifié en entière ), au lieu "d'une partie" . Et tu n'as face à mes centaines de messages que cet argument à m'opposer .
Si encore c'etait un argument concret et direct de la vie de JC . Mais c'est seulement sur la réalité de pilate , car tu penses qu'il na pas existé (c'est ecrit dans les evangiles ), par contre tu es sûr que JC a existé car là aussi c'est ecrit dans les evangiles . Ne vois tu pas qu'en plus ton argument se retourne contre toi ?
Ne me répond pas toi aussi STP, car il s'agit là d'une preuvve d'un argument parmi des dizaines
J'aimerai eviter de me répéter j'ai apporté des dizaines de preuves et d'arguments merci de me relire
je n'ai pas envie de me répéter . BR
Quand je vous dis que c'est un sujet passionnant
, n'est ce pas ? plus de 70 pages et de nombreux autres sujet sur ce thème
BR BR Bis Repetita
Bien Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.19, 11:44 Message : Vous avez quel âge, sans indiscrétion ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.19, 14:48 Message :
dan26 a écrit :Renseigne toi avant de dire cela , les esseniens pratiquait cette cérémonie .
Les esséniens ne sont pas plus anciens que les égyptiens. Les hébreux ne pratiquaient pas le baptême. Il a bien fallu que quelqu'un l'introduisent parmi eux.
a écrit :D'abord celui qui a remis le baptême d'eau c'est Jean, pas Jésus.
Et ça lui est tombé du ciel comme ça ? Un jour il s'est réveillé, en se disant : « tiens, si j'allais baptiser les hébreux ? ».
dan26 a écrit :Et de plus toujours même problème fondamental ,
quelles preuve et sources as tu ?
Les evangiles
A quelle période et par qui ont ils été écrits ,
2 à 4 génération après les faits imaginés, par des auteurs qui en l'ont pas vu !!!
Ca n'a pas vraiment d'importance, car la Bible n'est pas un livre de témoignage. Elle raconte une histoire. Tu la crois, c'est bien. Tu ne la crois pas, c'est bien aussi.
Ton argument en tant que tel mon cher dan26, n'a pas beaucoup de poids. Tu n'arriveras pas à convaincre quelqu'un qui croit à cette histoire qu'elle est fausse ou inventée, car tu n'as aucun argument sérieux. Même si une histoire est écrite des siècles après les événements quelle relate, ça ne signifie pas quelle est fausse. Peux tu au moins comprendre cela ?
Auteur : l_leo Date : 20 janv.19, 23:04 Message :
GAD1 a écrit : 20 janv.19, 08:11
Bon ben ... merci pour la réponse. Je peux aller me rhabiller pour les apocryphes ... pouf pouf pouf.
L'évidence est dans l'absence agent Mulder ...
Lisez-vous les réponses?:
-"B (A)R : fils potentiel ou en puissance d'être, B(E)N: fils de chair.... En effet , faire le choix entre le premier Jésus en puissance d'être et le libérer et Jésus fils de
chair et le condamner à mort......c'est curieux, non ?
-"Jésus Bar Abbas / Jésus fils du Père est le double de Jésus."
-"De là, cette mise en scène semble être un bidonnage destinée à l'Histoire racontée."
Donc inutile d'aller voir ailleurs............
Auteur : gadou Date : 21 janv.19, 00:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 janv.19, 14:48
Et ça lui est tombé du ciel comme ça ? Un jour il s'est réveillé, en se disant : « tiens, si j'allais baptiser les hébreux ? ».
Du tout c'était annoncé en Malachie 4: "il purifiera"
La purification par l'eau qui s'appelle "baptême" était déjà largement préconisée par la loi de Moïse pour un retour en grâce devant Dieu.
En l'occurence, depuis la nuit des temps on se lave avec de l'eau. Et le lavage symbolique aussi existe de tout temps.
Par exemple: l'expression "Je m'en lave les mains" a exactement le même sens que le baptême.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 02:25 Message :
gadou a écrit :Du tout c'était annoncé en Malachie 4: "il purifiera"
La purification par l'eau qui s'appelle "baptême" était déjà largement préconisée par la loi de Moïse pour un retour en grâce devant Dieu.
En l'occurence, depuis la nuit des temps on se lave avec de l'eau. Et le lavage symbolique aussi existe de tout temps.
Par exemple: l'expression "Je m'en lave les mains" a exactement le même sens que le baptême.
Ce qui confirme bien l'origine égyptienne du baptême, associé au pardon des péchés. Ce n'est pas seulement se laver dans l'eau qui est important. Ca, tout le monde le fait. Ca devient baptême quand c'est associé au pardon des péchés, rituel que pratiquaient bel et bien les égyptiens.
Le judaïsme et le christianisme ont beaucoup emprunté aux cultes et pratiques égyptiennes.
Auteur : gadou Date : 21 janv.19, 02:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 02:25
Ce qui confirme bien l'origine égyptienne ... rituel que pratiquaient bel et bien les égyptiens.
Tu empruntes la logique de dan26 ?
Pour que ton affirmation soit au moins plausible, il faudrait que tu ajoutes qu'on n'a jamais trouvé de traces de purification rituelles, ni avant les égyptiens, ni dans d'autres cultures éloignées géographiquement. Or on en trouve aussi dans la civilisation maya.
C'est du même acabit que "l'home descend du singe": en fait on s'est aperçu que "ils ont un ancêtre commun" est beaucoup plus probable.
Auteur : medico Date : 21 janv.19, 03:01 Message : Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
a écrit : On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse.
Suétone, Vie de Néron, 16
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 03:05 Message : Gadou, les hébreux n'ont pas vécu avec les mayas. Moïse n'était pas maya que je sache. Il était égyptien. Donc, qu'est ce que les mayas viennent faire là dedans ?
Tout ce que je dis, c'est que le judaïsme et le christianisme a beaucoup emprunté aux rites égyptiens et culte égyptien. Et c'est assez facilement vérifiable. Ne serait ce que le temple, avec un naos, et le grand prêtre qui seul peut pénétrer dans le naos, tout ça est égyptien à la base. Et le baptême aussi. Ca ne veut pas dire que le baptême n'existe ou n'a existé que chez les égyptiens, mais tu ne vas faire croire à personne que ce sont les mayas qui ont influencé les hébreux.
De toute façon, tout ça avait pour but de démontrer que Jésus a bel et bien existé, car son enseignement est basé en grande partie sur l'enseignement des écoles des mystères d'Egypte.
Auteur : gadou Date : 21 janv.19, 03:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 03:05
Gadou, les hébreux n'ont pas vécu avec les mayas.
C'était un exemple, mais les hébreux venaient de la civilisation chaldéenne, avant d’atterrir en Egypte.
Je défends la thèse selon laquelle les ablutions rituelles sont universelles.
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 03:05
tout ça avait pour but de démontrer que Jésus a bel et bien existé, car son enseignement est basé en grande partie sur l'enseignement des écoles des mystères d'Egypte.
Ce en quoi je t'ai répondu que Jésus ne baptisait pas d'eau, c'était Jean d'abord, puis les disciples ensuite.
Y a-t-il une civilisation qui a proposé le baptême de l'Esprit avant Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 04:34 Message :
gadou a écrit :C'était un exemple, mais les hébreux venaient de la civilisation chaldéenne, avant d’atterrir en Egypte.
Je défends la thèse selon laquelle les ablutions rituelles sont universelles.
Sauf que ce n'est pas universel. Tous les peuples n'ont pas un jour décidé tous ensembles de pratiquer ces rituels. Il y a forcément une origine.
gadou a écrit :Ce en quoi je t'ai répondu que Jésus ne baptisait pas d'eau, c'était Jean d'abord, puis les disciples ensuite.
Y a-t-il une civilisation qui a proposé le baptême de l'Esprit avant Jésus ?
Les égyptiens. Le baptême d'eau était pour les non initiés. Le baptême d'esprit était pour les initiés.
Auteur : dan26 Date : 21 janv.19, 05:08 Message :
medico a écrit : 21 janv.19, 03:01
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
Suétone, Vie de Néron, 16
déjà répondu 1000 fois , aucun ne sont contemporaine et de plus Suetone parle de JC du temps de Claude !!!!
CONTEMPORAIN de -5 à plus 50 , car Irenée dit que jc avait 50 ans à sa mort!!!!!!
Amicalement
Auteur : medico Date : 21 janv.19, 05:18 Message : La répétions est une forme d'enseignement et que veux tu Suétone serait selon toi un mauvais historien?
Auteur : Arlitto Date : 21 janv.19, 07:06 Message :
a écrit :La répétions est une forme d'enseignement
C'est même plus que cela, c'est de l'auto endoctrinement La fameuse méthode Coué !.
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 04:34
Sauf que ce n'est pas universel. Tous les peuples n'ont pas un jour décidé tous ensembles de pratiquer ces rituels. Il y a forcément une origine.
Sauf si c'est un réflexe naturel chez l'être humain.
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 04:34
Les égyptiens. Le baptême d'eau était pour les non initiés. Le baptême d'esprit était pour les initiés.
Autant que je me rappelle il n'existe pas de baptême d'esprit chez les égyptiens.
Il y a le fait de recevoir l'esprit des dieux, mais pas sous la forme du baptême.
Le fait d'être pénétré par les esprits est aussi un fait universel, mais jamais dans le sens d'un nettoyage des impuretés. Donc pas un baptême.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 08:15 Message :
gadou a écrit :Sauf si c'est un réflexe naturel chez l'être humain.
Un réflexe naturel ? Oui, c'est bien connu que tous les humains ont comme réflexe de se faire baptiser pour le pardon de leurs péchés ! Sacré gadou !
gadou a écrit :Autant que je me rappelle il n'existe pas de baptême d'esprit chez les égyptiens.
C'est pourtant bien ce qui se passait dans les écoles des mystères égyptiens. Mais comme le nom l'indique, ils s'agissait de mystères réservés aux initiés.
gadou a écrit :Le fait d'être pénétré par les esprits est aussi un fait universel, mais jamais dans le sens d'un nettoyage des impuretés. Donc pas un baptême.
Le baptême d'esprit n'a rien à voir avec le nettoyage des impuretés. C'est la connexion avec le divin, l'accès à la partie supérieur et spirituelle de l'humain. Le nettoyage du corps et de l'esprit est nécessaire avant de pouvoir recevoir ce baptême. L'initiation avait aussi pour but cette purification nécessaire.
Jésus n'a rien inventé. Il n'a fait qu'initier ses disciples comme lui même l'avait été dans une école des mystères en Egypte. L'ordre le plus élevé de l'initiation égyptienne était celui de Melkisedeck, celui auquel Jésus appartenait, ce qui est clairement écrit dans la Bible.
Auteur : José Date : 21 janv.19, 09:07 Message : Le baptême vient de Sumer. Comme Abraham.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.19, 10:28 Message :
José a écrit : 21 janv.19, 09:07
Le baptême vient de Sumer. Comme Abraham.
Je veux bien le croire, mais dans mes recherches personnelles, je ne remonte que jusqu'aux égyptiens.
Auteur : gadou Date : 21 janv.19, 10:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 08:15 Un réflexe naturel ? Oui, c'est bien connu que tous les humains ont comme réflexe de se faire baptiser pour le pardon de leurs péchés ! Sacré gadou !
Se laver est quelque chose de courant. Et ce qui est naturel c'est d'utiliser des gestes classiques comme symbolique de l'équivalant intérieur. C'est d'ailleurs ce que les évangiles racontent de Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 08:15
C'est pourtant bien ce qui se passait dans les écoles des mystères égyptiens. Mais comme le nom l'indique, ils s'agissait de mystères réservés aux initiés.
Tu t'aventures en terrain miné. Les rites initiatiques de l'égypte des pharaons sont très peu connus et très controversés (pas dans leur existance mais dans leur formes) et les rites égyptiens de l'époque de Jésus semblent avoir beaucoup empruntés à la culture grec (mondialisme quand tu nous tient !)
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 08:15
Le baptême d'esprit n'a rien à voir avec le nettoyage des impuretés.
Celui préché par Jésus, si. Mais c'est une spécificité, on est d'accord.
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 08:15
Jésus n'a rien inventé.
ça, il le dit lui-même. Il se conformait à la loi. D'ailleurs dans l'AT les baptêmes d'eau et la reception de l'esprit sont choses connues.
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 08:15
L'ordre le plus élevé de l'initiation égyptienne était celui de Melkisedeck
Mais bien sûr, tu affirmes comme si t'en étais sûr !! En fait l'existence de Melkisedeck est bien plus sujet à controverse que celle de Jésus !
En fait tu cherches à établir l'existence de Jésus par des choses tellement incertaines que personne ne pourra te prendre au sérieux !
Auteur : GAD1 Date : 21 janv.19, 11:17 Message :
Monstre le puissant a écrit :Tout ce que je dis, c'est que le judaïsme et le christianisme a beaucoup emprunté aux rites égyptiens et culte égyptien
Monstre ... tu as appris des choses ... entre-temps. Pour une fois, je suis d'accord avec toi.
Joshua Berman enseigne la Bible à l’université Bar-Ilan et aux facultés universitaires de Shalem en Israël et est chercheur à l’Institut Herzl.
"Pourquoi le livre de l’Exode décrirait-il Dieu dans les mêmes termes que ceux utilisés par les Égyptiens pour glorifier leur pharaon ?
Nous voyons ici jouer la dynamique de l’appropriation. Pendant une grande partie de son histoire, l’Israël antique a été dans l’ombre de l’Égypte.
Pour les peuples faibles et opprimés, une forme de résistance culturelle et spirituelle est de s’approprier les symboles de l’oppresseur et de les utiliser à des fins de concurrence idéologique."
Gadou a écrit :Or on en trouve aussi dans la civilisation maya
Un signe de plus ... car les pères espagnols qui accompagnaient les conquistadors ont confirmé par écrit des éléments semblables. Mais j'ai aussi perdu les références et un livre profane entier là-dessus Dommage.
Dan26 a écrit : Suetone
Cher Dan, toi qui est ceinture noire de Bible NT Ji-tsu, soit honnête pour une fois (je plaisante) :
1-"Les savants acceptent régulièrement des textes contenant des événements surnaturels comme historiquement fiables.
Sauf dans le cas de la Bible, naturellement.
C’est d’autant plus remarquable (pour ne pas dire plus) quand on sait qu’il y a une différence importante entre
la littérature biblique et les écrits d’autres civilisations du Proche-Orient antique." Joshua Berman.
2- En fait pour Suetone, (je n'ai pas le temps de te relire), quel est ton argument principal en ... deux petites lignes ?
Saint-GlinGlin a écrit :Je suis entièrement d'accord avec toi
Salut SGG. Je suis bien conscient qu'il y a tellement peu de chance que le Livre de Mormon soit vrai pour toi que ... tu peux bien être d'accord avec moi. Mais bon, si tu suis un peu le débat ici, ne trouves-tu pas qu'il reconstitue la religion mormone d'une manière plus ou moins bancale ?
Bon... merci à tous de m'aider à me rapprocher de ma religion mormone... parce qu'au final, je pense qu'elle justifie l'existence du Christ.
Auteur : dan26 Date : 22 janv.19, 06:14 Message :
medico a écrit : 21 janv.19, 05:18
La répétions est une forme d'enseignement et que veux tu Suétone serait selon toi un mauvais historien?
il fait mention de JC sous Claude!!!! Empereur de 41 à 54 !!!!
amicalement
Ajouté 5 heures 43 minutes 54 secondes après :
a écrit :GAD1 a dit
Cher Dan, toi qui est ceinture noire de Bible NT Ji-tsu, soit honnête pour une fois (je plaisante) :
1-"Les savants acceptent régulièrement des textes contenant des événements surnaturels comme historiquement fiables.
Sauf dans le cas de la Bible, naturellement.
merci de me donner un exemple précis STP ,
Aucun savant au monde (qui n'est pas lié à une religion , à savoir indépendant ) ne parle de miracles, ou d'evenements surnaturels, seulement de faits inexpliqués à un moment donné .
a écrit :C’est d’autant plus remarquable (pour ne pas dire plus) quand on sait qu’il y a une différence importante entre
la littérature biblique et les écrits d’autres civilisations du Proche-Orient antique.
je ne comprends pas ton argument
a écrit :2- En fait pour Suetone, (je n'ai pas le temps de te relire), quel est ton argument principal en ... deux petites lignes ?
Suétone n'est pas contemporain à JC , et de plus il fait cas de JC sous le règne de Claude !!!donc entre 41 et 54 !!!
a écrit :Bon... merci à tous de m'aider à me rapprocher de ma religion mormone... parce qu'au final, je pense qu'elle justifie l'existence du Christ.
Ce n'est pas à nous de t'aider ,. La seule aide que l'on peut t'apporter c'est de te conseiller d'eviter , de vouloir approfondir, le sujet avec des rationalistes, matérialiste athées . Contente toi de croire sans chercher à comprendre , surtout si cela te convient .
amicalement
Ajouté 10 minutes 58 secondes après :
medico a écrit : 21 janv.19, 05:18
La répétions est une forme d'enseignement et que veux tu Suétone serait selon toi un mauvais historien?
il n'est simplement pas contemporain , et de fait parle des choses qu'il a entendu mais pas vu de son époque .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 janv.19, 06:17 Message :
GAD1 a écrit :En fait tu cherches à établir l'existence de Jésus par des choses tellement incertaines que personne ne pourra te prendre au sérieux !
Non, je ne cherche pas à établir l'existence de Jésus. Je dis seulement qu'en ce qui me concerne, ces éléments vont plutôt dans le sens de son existence. Mais ce ne sont pas très preuves, loin de là même.
Auteur : dan26 Date : 22 janv.19, 06:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 janv.19, 06:17
Non, je ne cherche pas à établir l'existence de Jésus. Je dis seulement qu'en ce qui me concerne, ces éléments vont plutôt dans le sens de son existence. Mais ce ne sont pas très preuves, loin de là même.
De quels élements fais tu mention ?
amicalement
Auteur : GAD1 Date : 22 janv.19, 07:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Non, je ne cherche pas à établir l'existence de Jésus. Je dis seulement qu'en ce qui me concerne, ces éléments vont plutôt dans le sens de son existence. Mais ce ne sont pas très preuves, loin de là même.
Monstre Le Puissant : écoute moi bien. Je n'ai jamais écrit cela ci-dessous. Quelqu'un vient de se faire passer pour moi. Tu vois certains "croyants ici" peuvent être pervers et je pèse mes mots. Par conséquents je te défendrai face à eux. Et j'ai plus de respect pour toi ou SGG ou DAN26 que pour le "......." qui se fait passer pour moi. Pourtant, je suis croyant face à vous
GAD1 a écrit : ("aurait écrit" ... signé le vrai GAD1)
En fait tu cherches à établir l'existence de Jésus par des choses tellement incertaines que personne ne pourra te prendre au sérieux !
Je n'ai jamais osé écrire cela. Honte à celui qui fait ces choses.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.19, 07:52 Message : Et il serait où ce fameux message que quelqu'un d'autre aurait écrit en se faisant passer pour vous ? Je connais la réponse, mais je tiens à ce que vous la découvriez par vous-même.
Auteur : GAD1 Date : 22 janv.19, 08:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 janv.19, 07:52
Et il serait où ce fameux message que quelqu'un d'autre aurait écrit en se faisant passer pour vous ? Je connais la réponse, mais je tiens à ce que vous la découvriez par vous-même.
Mais comment je peux vous le dire puisque je ne sais pas qui l'a écrit ? A moins que ce soit MLP lui-même ? Puisque c'est lui qui me cite ! Comme il y a déjà eu logos, je ne suis étonné de rien.
Peut être aussi que c'est un moyen de faire diversion des vérités que j'ai énoncées.
Dan26 merci pour SUETONE. Pour le reste c'est facile à comprendre à moins d'être de mauvaise foi. Mais c'est ton choix.
Pour les autres ? Pas de réponse. Donc je suis sur le chemin de la vérité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.19, 19:28 Message : Allez voir ce message : viewtopic.php?p=1286035#p1286035 C'est un post situé juste au-dessus du vôtre.
Lisez la toute dernière phrase et vous comprendrez alors que c'est simplement MonstreLePuissant qui s'est trompé de pseudo en éditant les balises de citations.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 03:05 Message :
a écrit :GAD1 adit
Dan26 merci pour SUETONE. Pour le reste c'est facile à comprendre à moins d'être de mauvaise foi. Mais c'est ton choix.
Pour les autres ? Pas de réponse. Donc je suis sur le chemin de la vérité.
de quels points faciles faciles facile à comprendre dont je ferais preuves de mauvaise fois fais tu mention ?
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.19, 03:24 Message :
medico a écrit : 21 janv.19, 03:01
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens.
Cette histoire est un faux de la Renaissance dont même Dante n'a jamais entendu parler.
Et tu peux allez voir dans Eusèbe et dans l'Apologétique de Tertullien ce qu'ils disent de Néron : aucune trace de ce massacre.
Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
Suétone, Vie de Néron, 16
Suétone n'est jamais concis. Ceci est un faux rédigé par un chrétien pour lequel "chrétien" ne désigne que les partisans de Jésus alors qu'au Ier siècle tous les Juifs étaient pour le Messie et donc étaient chrétiens.
Auteur : Arlitto Date : 23 janv.19, 03:42 Message :
a écrit :Cette histoire est un faux de la Renaissance - Suétone n'est jamais concis. Ceci est un faux rédigé par un chrétien pour lequel "chrétien" ne désigne que les partisans de Jésus alors qu'au Ier siècle tous les Juifs étaient pour le Messie et donc étaient chrétiens.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme âneries
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 04:15 Message :
Arlitto a écrit : 23 janv.19, 03:42
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme âneries
là désolé mais je suis d'accord avec Arlitto au premier siècle tous les juifs etaient loin d'etre chrétien!!Ils etaient même très divisé au sujet de cette nouvelle doctrine .
plus de 70 sectes différentes dites chrétiennes sur 4 siècles .
les juifs attendent encore le messie !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.19, 04:27 Message : Vous êtes aussi inculte l'un que l'autre :
1 - Un chrétien est un partisan du Christ
2 - "Christos" est la traduction de l'hébreu "mashia'h"
3 - Tous les Juifs attendaient le Messie donc tous les Juifs attendaient le Christ
Donc un Romain ne peut pas écrire au Ier siècle que les chrétiens sont une secte nouvelle.
Même les Actes reconnaissent l'existence de ces messianistes s'agitant avant Jésus :
5.35 Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens.
5.36 Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes: il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.
5.37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 05:04 Message :
a écrit :Saint Glinglin"
Vous êtes aussi inculte l'un que l'autre :
1 - Un chrétien est un partisan du Christ
2 - "Christos" est la traduction de l'hébreu "mashia'h"
3 - Tous les Juifs attendaient le Messie donc tous les Juifs attendaient le Christ
et l'attendent encore malgré la venue de Bar kokbha, et d'autres . Mais de là à dire qu'à l'époque au premier siècle tous les juifs étaient chrétiens , désolé c'est impossible , c'est totalement anachronique . Ne pas oublier que le christianisme n'est défini comme tel qu'au 4 eme siècle .Avant c'etait un ramassis de sectes très différentes
a écrit :Donc un Romain ne peut pas écrire au Ier siècle que les chrétiens sont une secte nouvelle.
aucun romain ne fait mention de chrétiens avant le second siècle
a écrit :Même les Actes reconnaissent l'existence de ces messianistes s'agitant avant Jésus :
Mais ce n'est pas possible les actes datent du second siècle SGG , et les messies guerrier des juifs sont totalement différents du messie eschatologique des chrétiens
. On ne peut dire que tous les juifs étaient chrétiens par simple amalgame , désolé .
De plus si c'était le cas nous aurions enfin ces preuves contemporaines introuvables à ce jour , tous les juifs auraient été pour JC, et nous aurions des sources incontestables
attention entre inculte et vision autre , il y a une différence importante
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.19, 05:38 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.19, 05:04De plus si c'était le cas nous aurions enfin ces preuves contemporaines introuvables à ce jour , tous les juifs auraient été pour JC, et nous aurions des sources incontestables
JC n'est le Christ que pour ses adorateurs.
Quand Rabbi Akiba reconnaît en Bar Kochba le Messie, il reconnaît donc en lui le Christ et de facto il se fait chrétien sans se faire jésuséen.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 06:14 Message :
a écrit :Saint Glinglin"a dit
Quand Rabbi Akiba reconnaît en Bar Kochba le Messie, il reconnaît donc en lui le Christ et de facto il se fait chrétien sans se faire jésuséen.
excuse moi mais c'est totalement inconcevable et anachronique .
Ce raisonnement me fait penser aux musulmans, qui disent que tous les monothéistes , et hommes de la terre sont musulmans, car soumis à dieu .
Tous les hommes qui aiment leurs prochains sont chrétiens etc etc .
C'est un raisonnement inversé pour moi !!
Pour moi c'est du délire sémantique excuse moi .
dernier point le chrétien est celui qui croit en JC des evangiles , ou de paul .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.19, 06:47 Message : Sauf que les musulmans francophones ne s'appellent pas les "soumis".
Ils peuvent garder leur nom de "musulmans" car c'est un mot étranger.
Mais dans la diaspora juive, on parle grec. Et donc les jésuséens ne peuvent pas dire aux Juifs qui attendent le Christ "nous somme différends de vous car nous croyons au Christ".
Auteur : GAD1 Date : 23 janv.19, 06:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Allez voir ce message : viewtopic.php?p=1286035#p1286035 C'est un post situé juste au-dessus du vôtre.Lisez la toute dernière phrase et vous comprendrez alors que c'est simplement MonstreLePuissant qui s'est trompé de pseudo en éditant les balises de citations.
Ah OK j'ai compris MLP a mis GAD1 au lieu de Gadou. MLP ... T'es nul et dangereux sur ce coup-là, tu aurais pu manifester ton erreur quand même ! Donc je vais donc faire comme Trump, je change d'avis comme de chemise.
En raison des effets de la "logosserie" et aussi d'anciennes manipulations étranges que j'ai vécues ici, je suis devenu parano.
Gérard C. Endrifel a raison sur ce coup-là. Désolé d'avoir été irritable pour tout le monde.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 06:55 Message :
a écrit :Saint Glinglin"a dit
Sauf que les musulmans francophones ne s'appellent pas les "soumis".
je parle des musulmans en général bien sûr
a écrit :Ils peuvent garder leur nom de "musulmans" car c'est un mot étranger.
Mais dans la diaspora juive, on parle grec. Et donc les jésuséens ne peuvent pas dire aux Juifs qui attendent le Christ "nous somme différends de vous car nous croyons au Christ".
Je vois pas le rapport avec mon argument, je te détaille simplement une méthode particulière . A savoir attribuer des titres à des groupes de personnes qu'ils n'ont pas .Ce que tu sembles faire pour les juifs du premier siècle . Aucun juif du premier siècle n'était conscient d'etre chrétien , sans le savoir .
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.19, 07:11 Message :
GAD1 a écrit : 23 janv.19, 06:49
Ah OK j'ai compris MLP a mis GAD1 au lieu de Gadou. MLP ... T'es nul et dangereux sur ce coup-là, tu aurais pu manifester ton erreur quand même ! Donc je vais donc faire comme Trump, je change d'avis comme de chemise.
En raison des effets de la "logosserie" et aussi d'anciennes manipulations étranges que j'ai vécues ici, je suis devenu parano.
Gérard C. Endrifel a raison sur ce coup-là. Désolé d'avoir été irritable pour tout le monde.
Pas de soucis.
________________________
Arlitto a écrit : 23 janv.19, 03:42
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme âneries
Vous en voulez une autre d'ânerie ? Elle est épique celle-là
D'après dan26, en Matthieu 11:16-19, ce n'est pas Jésus qui, dans le récit alors qu'il s'adresse à la foule, rapportent les propos que tiennent les gens sur lui, mais en réalité Matthieu qui dénigrerait sa profession.
Et même avec les versets sous les yeux, le type s'obstine ! Quand je dis qu'il fabrique des preuves de toutes pièces, qu'il se tourne des films pour se convaincre... là, on en a la preuve catégorique. S'en est même franchement aussi navrant que pathétique. Je me demande quelle excuse il va se trouver parce que le coup du trou de mémoire, ça va lui être encore plus difficile à faire avaler pour convaincre qu'une fois de plus, il n'est pas sciemment en train de raconter des salades.
Si tous les ouvrages qu'il dit avoir dans sa bibliothèque, si la thèse mythiste qu'il défend, si tout ça, il les a lu et compris comme ces versets de la Bible...
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 07:43 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" adit
Vous en voulez une autre d'ânerie ? Elle est épique celle-là
D'après dan26, en Matthieu 11:16-19, ce n'est pas Jésus qui, dans le récit alors qu'il s'adresse à la foule, rapportent les propos que tiennent les gens sur lui, mais en réalité Matthieu qui dénigrerait sa profession.
pour la xeme fois fois JC n'a strictement rien dit , ce sont des vieux livres écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs inconnus qui racontent que ...........
Mon cher gérard quand Perrault raconte dans ses contes que le renard le corbeau parlent , cela ne veut pas dire que les animaux parlent .
a écrit :Et même avec les versets sous les yeux, le type s'obstine ! Quand je dis qu'il fabrique des preuves de toutes pièces, qu'il se tourne des films pour se convaincre... là, on en a la preuve catégorique. S'en est même franchement aussi navrant que pathétique. Je me demande quelle excuse il va se trouver parce que le coup du trou de mémoire, ça va lui être encore plus difficile à faire avaler pour convaincre qu'une fois de plus, il n'est pas sciemment en train de raconter des salades.
merci de venir sur le thème et on en parle
a écrit :Si tous les ouvrages qu'il dit avoir dans sa bibliothèque, si la thèse mythiste qu'il défend, si tout ça, il les a lu et compris comme ces versets de la Bible...
Et oui désolé quand je lis un conte pour enfant, j'ai l'habitude d'expliquer comment par qui et pourquoi il a été ecrit .
aucun auteur quand il parle de lui dans un livre se désigne à la 3eme personne du singulier .
A oui alain Delon quand il parle de lui il ne dit pas "je "mais Alain !Delon dit !!! Mais c'est alain !Delon
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.19, 08:17 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" adit
Vous en voulez une autre d'ânerie ? Elle est épique celle-là
D'après dan26, en Matthieu 11:16-19, ce n'est pas Jésus qui, dans le récit alors qu'il s'adresse à la foule, rapportent les propos que tiennent les gens sur lui, mais en réalité Matthieu qui dénigrerait sa profession.
dan26 a écrit : 23 janv.19, 07:43pour la xeme fois fois JC n'a strictement rien dit , ce sont des vieux livres écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs inconnus qui racontent que ...........
Affirmations gratuites, fallacieuses et même, pour certaines, complètement fausses.
a écrit :Et même avec les versets sous les yeux, le type s'obstine ! Quand je dis qu'il fabrique des preuves de toutes pièces, qu'il se tourne des films pour se convaincre... là, on en a la preuve catégorique. S'en est même franchement aussi navrant que pathétique. Je me demande quelle excuse il va se trouver parce que le coup du trou de mémoire, ça va lui être encore plus difficile à faire avaler pour convaincre qu'une fois de plus, il n'est pas sciemment en train de raconter des salades.
dan26 a écrit :merci de venir sur le thème et on en parle.
On ne parle pas avec vous, on perd son temps. Je pense que vous avez atteint l'âge où plus de la moitié des neurones ont fichu le camp et que j'aurais bien plus de chance en pissant dans un violon.
a écrit :Si tous les ouvrages qu'il dit avoir dans sa bibliothèque, si la thèse mythiste qu'il défend, si tout ça, il les a lu et compris comme ces versets de la Bible...
dan26 a écrit : 23 janv.19, 07:43Et oui désolé quand je lis un conte pour enfant, j'ai l'habitude d'expliquer comment par qui et pourquoi il a été ecrit .
aucun auteur quand il parle de lui dans un livre se désigne à la 3eme personne du singulier .
Premièrement, nous savons tous les deux que ce n'est pas ce que vous faites. Nous savons que vous réécrivez toute l'histoire de A jusqu'à Z pour la faire s'adapter à votre folie. Nous savons également, à travers l'examen de vos méthodes autour de l'oeuvre de Flavius Josèphe notamment, que vous êtes du genre à indiquer qu'un corbeau qui parle, c'est un mythe car un animal qui parle, ça n'existe pas, mais par contre le renard qui lui répond, alors lui il existe, c'est même irréfutable.
Deuxièmement, en Matthieu chapitre 11, il est clairement indiqué que c'est Jésus qui s'adresse à la foule. C'est écrit noir sur blanc, mais vous, vous dites que c'est faux, que c'est en réalité Matthieu qui s'exprime à la foule et fustige les gens de sa profession. On voit parfaitement bien ici que lorsque vous lisez un texte, vous avez surtout tendance à le réécrire à votre sauce et dans votre folie, tendance à nous expliquer que ce n'est pas du tout ce que vous faites alors que c'est plus évident encore que le nez au milieu de la figure.
Vous êtes le genre de personne qui, depuis une pièce sans fenêtres, demande à une personne ayant une parfaite visibilité sur l'extérieur, qu'elle est la couleur du ciel, celle-ci vous répond qu'il est bleu et vous de rétorquer que c'est faux, il est jaune. Pire ! Même devant le-dit ciel, vous continuez à nier et à soutenir qu'il est jaune, poussant le bouchon jusqu'à invoquer la logique pour asseoir votre affirmation.
Pour moi, c'est plus que clair avec votre délire autour de Matthieu 11 que vous avez perdu la raison. On ne discute pas avec les fous. En tous les cas, quoi qu'il en soit, je ne suis pas spécialisé dans le traitement de la pathologie à laquelle de toute évidence vous souffrez.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.19, 08:43 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.19, 06:55Je vois pas le rapport avec mon argument, je te détaille simplement une méthode particulière . A savoir attribuer des titres à des groupes de personnes qu'ils n'ont pas .Ce que tu sembles faire pour les juifs du premier siècle . Aucun juif du premier siècle n'était conscient d'etre chrétien , sans le savoir .
Tu es tellement imbibé de ta culture chrétienne que tu n'as pas conscience qu'étymologiquement "chrétien" n'est pas en rapport avec Jésus en particulier mais avec un messie en général.
On a tellement tendance à dire "Jésus Christ" que "Christ" est pris pour un patronyme qu'on n'imagine pas accolé à Bar Kochba, tout aussi messie et donc christ que Jésus.
Et à côté de Jésus Christ, nous avons Theudas Christ et Judas Christ :
Ac 5.36 Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes: il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.
5.37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Les partisans de Bonaparte sont des bonapartistes, ceux de Jésus Christ sont des chrétiens, ceux de Judas Christ sont des chrétiens, ceux de Theudas Christ sont des chrétiens, et ceux de Bar Kochba Christ sont des chrétiens.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 09:07 Message :
a écrit :Gérard a dit
Affirmations gratuites, fallacieuses et même, pour certaines, complètement fausses.
de la simple logique , il faut savoir que ce crateur de religion, n'a laissé strictement aucun ecrit de sa main . Et que les evangiles ont été écrits 2 à 4 générations après les faits par des auteurs inconnus . De plus les evangiles ne sont mentionné que vers 140 par Papia, pour marc et Mathien, et vers 180 par Irenée pour les 4 enfins !!
a écrit :On ne parle pas avec vous, on perd son temps. Je pense que vous avez atteint l'âge où plus de la moitié des neurones ont fichu le camp et que j'aurais bien plus de chance en pissant dans un violon.
tu as raison a défaut d'argumenter il est plus simple de s'en prendre à la personne . Pas très chrétien ces pratiques !!!
a écrit :Premièrement, nous savons tous les deux que ce n'est pas ce que vous faites. Nous savons que vous réécrivez toute l'histoire de A jusqu'à Z pour la faire s'adapter à votre folie.
n'importe quoi je n réécrit rien, je ne fais que commenter et mettre en avant touts les anomalies que l'on découvre dans cette gentille histoire .
a écrit :Nous savons également, à travers l'examen de vos méthodes autour de l'oeuvre de Flavius Josèphe notamment, que vous êtes du genre à indiquer qu'un corbeau qui parle, c'est un mythe car un animal qui parle, ça n'existe pas, mais par contre le renard qui lui répond, alors lui il existe, c'est même irréfutable.
pour ce point précis j'ai parlé de fable , relis moi
a écrit :Deuxièmement, en Matthieu chapitre 11, il est clairement indiqué que c'est Jésus qui s'adresse à la foule. C'est écrit noir sur blanc, mais vous, vous dites que c'est faux, que c'est en réalité Matthieu qui s'exprime à la foule et fustige les gens de sa profession
.
Depuis quand JC aurait il ecrit l'evangile de Mathieu !!! c'est mathieu qui raconte que . Nuance importante
a écrit : On voit parfaitement bien ici que lorsque vous lisez un texte, vous avez surtout tendance à le réécrire à votre sauce et dans votre folie, tendance à nous expliquer que ce n'est pas du tout ce que vous faites alors que c'est plus évident encore que le nez au milieu de la figure.
Quand je lis un texte je le lis comme n'importe quel texte , en mettant en avant ses défauts et ses qualités .
a écrit :Vous êtes le genre de personne qui, depuis une pièce sans fenêtres, demande à une personne ayant une parfaite visibilité sur l'extérieur, qu'elle est la couleur du ciel, celle-ci vous répond qu'il est bleu et vous de rétorquer que c'est faux, il est jaune. Pire ! Même devant le-dit ciel, vous continuez à nier et à soutenir qu'il est jaune, poussant le bouchon jusqu'à invoquer la logique pour asseoir votre affirmation.
n'importe quoi, je confirme nous n'avons à ce jour aucne preuve tangible que ce eprsonange à existé , que des textes très tardif s!!
a écrit :Pour moi, c'est plus que clair avec votre délire autour de Matthieu 11 que vous avez perdu la raison.
C'est le contraire la raison et la logique montre bien que ce n'est pas mathieu qui a ecrit ce texte . Quel auteur s'apperait par son nom pour se nommer . Aucun
a écrit :On ne discute pas avec les fous.
A defaut d'argumenter , il est plus simple de s'en prendre à la personne . pas trop chrétien cette methode !!
a écrit :En tous les cas, quoi qu'il en soit, je ne suis pas spécialisé dans le traitement de la pathologie à laquelle de toute évidence vous souffrez.
Moi oui je peux même vous expliquer d'où et pourquoi vous avez besoin de croire à cette histoire . Je suis à ton service .
amicalement
Ajouté 6 minutes 9 secondes après :
a écrit :Saint Glinglin" a dit
Les partisans de Bonaparte sont des bonapartistes, ceux de Jésus Christ sont des chrétiens, ceux de Judas Christ sont des chrétiens, ceux de Theudas Christ sont des chrétiens, et ceux de Bar Kochba Christ sont des chrétiens.
non désolé des chrétiens sont ceux qui croient en JC et son histoire . ils ne sont jamais mentionné comme christ c'est toi qui fait la parallèle .
Les chrétiens sont des disciples , ou croyant à JC
Ceux qui suivent les 7 messies décrits par FJ sont des disciples de ces personnages , avec la volonté pour certains de chasser les Romains . Attention de ne pas mélanger les messies guerrier et le messie eschatologique .
De plus il y a un problème de chronologie les evangiles ont été ecrit bien après les messies décrits par FJ . Ils ne pouvaient donc etre chrétiens avant ces vieux textes
mais ce n'est pas grave tu as ton opinion, j'ai le mien . Et sur ce point précis je suis d'accord avec Arlitto . C'est très rare et bon à préciser
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.19, 10:00 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.19, 09:07
non désolé des chrétiens sont ceux qui croient en JC et son histoire . ils ne sont jamais mentionné comme christ c'est toi qui fait la parallèle .
Les chrétiens sont des disciples , ou croyant à JC
Ceux qui suivent les 7 messies décrits par FJ sont des disciples de ces personnages , avec la volonté pour certains de chasser les Romains . Attention de ne pas mélanger les messies guerrier et le messie eschatologique .
Un christ guerrier a des chrétiens pour fidèles et un christ eschatologique aussi.
De plus il y a un problème de chronologie les evangiles ont été ecrit bien après les messies décrits par FJ . Ils ne pouvaient donc etre chrétiens avant ces vieux textes
Tu mélanges les concepts : "chrétien" signifie "messianiste" et un messianiste est un partisan d'un messie.
Donc de facto "chrétien" ne pouvait pas signifier "fidèle de Jésus" à la grande époque des révoltes messianiques juives.
Il faut attendre l'écrasement de Bar Kochba en 138 pour que les Juifs abandonnent leurs espérances messianiques et que les Jésuséens débarquent avec leur Christ céleste.
Donc les Actes racontent un bobard en prétendant que le mot "chrétien" pour désigner exclusivement les partisans de Jésus a pu naître au Ier siècle à Antioche.
De plus, les Epîtres appellent les fidèles "les saints" ou "les vivants" mais jamais "les chrétiens".
Auteur : Patrice1633 Date : 23 janv.19, 12:03 Message : St-glinglin
Parfois tu dit que jesus n'existe pas parfois oui, tu crois en la trinité mais dans ce verset il dit que il faut connaitre 2 personnes ... est tu dans le bon chemin?
« Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).
Auteur : l_leo Date : 23 janv.19, 19:20 Message : D'une manière tangible-palpable, non, intellectuellent, oui.
La trinité est un "circuit", deux se résume à : le même et l'autre.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.19, 19:47 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 janv.19, 10:00
Un christ guerrier a des chrétiens pour fidèles et un christ eschatologique aussi.
Tu mélanges les concepts : "chrétien" signifie "messianiste" et un messianiste est un partisan d'un messie.
Donc de facto "chrétien" ne pouvait pas signifier "fidèle de Jésus" à la grande époque des révoltes messianiques juives.
Il faut attendre l'écrasement de Bar Kochba en 138 pour que les Juifs abandonnent leurs espérances messianiques et que les Jésuséens débarquent avec leur Christ céleste.
Donc les Actes racontent un bobard en prétendant que le mot "chrétien" pour désigner exclusivement les partisans de Jésus a pu naître au Ier siècle à Antioche.
De plus, les Epîtres appellent les fidèles "les saints" ou "les vivants" mais jamais "les chrétiens".
je te laisse sur ce sujet !!! Un chrétien est une personne qui croit en JC , point barre pour moi .
Ce type de masturbation intellectuelle ne me convient pas .
Dernier point de détail "musulman," ne veut pas dire "soumis" , mais "soumis à dieu " d'après les musulmans intégristes et fondamentalistes .
Je ne reprendrai plus la main sur ces points précis . C'est perdre du temps pour rien . pour clore le sujet internet :
Un chrétien est une personne qui adhère à la religion issue de Jésus de Nazareth, le christianisme, et suit son enseignement rapporté par les Évangiles. Le mot « chrétien » provient du mot « Christ » (« Khristos », traduction grecque du mot hébreu pour « messie », c'est-à-dire « oint » du Seigneur »).
amicalement et bonne journée
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.19, 21:32 Message : Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle : les Actes emploient le mot "chrétien" plusieurs fois.
Pour les raisons que j'expose, ce texte ne peut donc être antérieur à 150.
Auteur : dan26 Date : 24 janv.19, 09:37 Message :
a écrit :SGG a dit Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle : les Actes emploient le mot "chrétien" plusieurs fois.
Pour les raisons que j'expose, ce texte ne peut donc être antérieur à 150.
tout à fait mais parle de disciple de JC détaillé dans les evangiles ,
je les situe entre 100 et 140 pour ma part. Ce mot n'est utilisé que 2 fois .
Ma voiture qui est de marque xxx...........; à 3 balais d'EG toutes les voitures qui ont 3 balais sont de marque xxx, mêmes les autres . si l'on suit ta logique
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 janv.19, 22:27 Message : Dans "La vie de Brian", des gens croient que Brian est le Messie.
Ils croient donc qu'il est le Christ.
Ce sont donc des chrétiens (christianos).
Auteur : dan26 Date : 25 janv.19, 07:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 janv.19, 22:27
Dans "La vie de Brian", des gens croient que Brian est le Messie.
Ils croient donc qu'il est le Christ.
Ce sont donc des chrétiens (christianos).
excuse moi de ne pas suivre ta logique .........particulière !!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 janv.19, 09:38 Message : Tu ne semble pas avoir compris ce que signifie "christ"....
Auteur : dan26 Date : 25 janv.19, 09:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 janv.19, 09:38
Tu ne semble pas avoir compris ce que signifie "christ"....
oint par un onction sacerdotale divine !!!et de plus cela ne pouvait être subit que par des rois
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 janv.19, 11:15 Message : David n'était pas roi avant d'être oint.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 janv.19, 16:04 Message : Meme le journal de Montreal accepte que Jesus ai exister ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 janv.19, 19:56 Message : Tu parles d'un argument !
Combien de films sur Jésus existe-t-il ?
Quels manuels scolaires doutent de son existence ?
Et en France, à Noël et à Pâques, des tas de journaux sortent leur numéro spécial Jésus.
A côté de ça, combien de films ou d'articles sur le Père Noël ?
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 01:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 janv.19, 11:15
David n'était pas roi avant d'être oint.
un détail que je ne sais pas . Je ne pense pas avoir parlé de David
Amicalement
Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
a écrit :Patrice a dit
Meme le journal de Montreal accepte que Jesus ai exister ...
tu es sérieux, ou tu rigoles !!!? Les chrétiens aussi !!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.19, 01:23 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.19, 01:06
un détail que je ne sais pas . Je ne pense pas avoir parlé de David
Amicalement
Parce que tu ne connais pas la question : il est le premier christ.
Auteur : l_leo Date : 26 janv.19, 04:23 Message : Le son (harpe) est le premier né
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 janv.19, 01:23
Parce que tu ne connais pas la question : il est le premier christ.
ouin ou messie ? je ne te suis pas dans ta logique particulière désolé .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.19, 07:56 Message : Hébreu mashiah = grec christos = latin unctus
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 08:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 janv.19, 07:56
Hébreu mashiah = grec christos = latin unctus
voir ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tien, je ne vois aucune équivoque possible sur le terme " chrétien ", alors que toi tu en imagine .
même des chrétiens avant l'an 0!!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.19, 09:08 Message : Forcément : ce sont des chrétiens qui ont rédigé l'article.
On y trouve même la caution de Flavius Josèphe !
Auteur : Jean Moulin Date : 26 janv.19, 10:39 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.19, 08:59
voir ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tien, je ne vois aucune équivoque possible sur le terme " chrétien ", alors que toi tu en imagine .
même des chrétiens avant l'an 0!!!
Amicalement
Je rappelle qu'il n'y a ni an 0, ni chrétiens avant la résurrection du Christ.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.19, 11:42 Message : Car les Juifs qui acclamèrent Jésus à Jérusalem étaient juste là pour le spectacle....
Auteur : dan26 Date : 26 janv.19, 23:29 Message :
Jean Moulin a écrit : 26 janv.19, 10:39
Je rappelle qu'il n'y a ni an 0, ni chrétiens avant la résurrection du Christ.
tu dois vouloir dire avant le calendrier grégorien pour l'an 0, ni chrétiens reconnus avant le debut du second siècle .
amicalement
Ajouté 3 minutes 55 secondes après :
a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Car les Juifs qui acclamèrent Jésus à Jérusalem étaient juste là pour le spectacle....
rapporté par de vieux textes qui datent de la fin du second siècle !!donc loin d'etre "historiques ". Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse utiliser ces vieux textes .
a oui c'est vrai ce sont les seuls qui font mentions de la vie de JC . Excusez moi nous n'avons rien d'autre
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 27 janv.19, 10:40 Message :
dan26 a écrit :de vieux textes qui datent de la fin du second siècle !!donc loin d'etre "historiques ". Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse utiliser ces vieux textes
Quand je ne sais pas quelque-chose je préfère me référer aux gens qui savent. Des vrais savants quoi.
"La fiabilité des sources anciennes — qu’elles soient extra-bibliques ou bibliques — est une question épineuse. Où finit la réalité et où commence le façonnage des événements pour produire un message ? Du point de vue scientifique, la Bible doit être soumise aux critères d’analyse appliqués aux autres textes antiques comparables. Le fait qu’on ne la traite pas ainsi — qu’on a recours à deux poids deux mesures — nous apprend quelque chose sur le domaine des études bibliques dans le monde académique et sur l’académie elle-même.
Le système de deux poids deux mesures appliqué aux textes bibliques est un aspect essentiel du rapport de forces qui existe au sein des études bibliques, qui, en tant que discipline universitaire, constituent une sorte d’anomalie. La Bible est aujourd’hui étudiée dans toutes sortes d’institutions qui décernent des diplômes, depuis celles qui sont entièrement laïques jusqu’à celles qui sont le plus dogmatiques. Mais contrairement à Shakespeare ou aux discours de Cicéron ou à l’épopée de Gilgamesh ou au Code d’Hammourabi, la Bible est une anomalie en elle-même : elle est non seulement un ouvrage qu’on lit et étudie mais, pour beaucoup, un ouvrage qui guide la vie elle-même, un ouvrage d’écriture sacrée. […]" JOSHUA BERMAN
Auteur : ESTHER1 Date : 27 janv.19, 20:33 Message : Si Jésus n' a pas existé, il faut réécrire une partie de l'histoire séculière de la planète. Bon courage !
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.19, 22:13 Message : L'histoire des Etats-Unis se passe bien des élucubrations de Joseph Smith.
Auteur : dan26 Date : 27 janv.19, 23:44 Message :
a écrit :GAD1 a dit
Quand je ne sais pas quelque-chose je préfère me référer aux gens qui savent. Des vrais savants quoi.
on ne doit pas avoir les mêmes sources , tu considère "le vrai savant ", comme celui qui parle de "sa" religion . Ou celui qui est independant et parle , etudie, critique, analyse toutes les religions
a écrit :"La fiabilité des sources anciennes — qu’elles soient extra-bibliques ou bibliques — est une question épineuse. Où finit la réalité et où commence le façonnage des événements pour produire un message ? Du point de vue scientifique, la Bible doit être soumise aux critères d’analyse appliqués aux autres textes antiques comparables. Le fait qu’on ne la traite pas ainsi — qu’on a recours à deux poids deux mesures — nous apprend quelque chose sur le domaine des études bibliques dans le monde académique et sur l’académie elle-même.
a écrit :Le système de deux poids deux mesures appliqué aux textes bibliques est un aspect essentiel du rapport de forces qui existe au sein des études bibliques, qui, en tant que discipline universitaire, constituent une sorte d’anomalie. La Bible est aujourd’hui étudiée dans toutes sortes d’institutions qui décernent des diplômes, depuis celles qui sont entièrement laïques jusqu’à celles qui sont le plus dogmatiques. Mais contrairement à Shakespeare ou aux discours de Cicéron ou à l’épopée de Gilgamesh ou au Code d’Hammourabi, la Bible est une anomalie en elle-même : elle est non seulement un ouvrage qu’on lit et étudie mais, pour beaucoup, un ouvrage qui guide la vie elle-même, un ouvrage d’écriture sacrée. […]"
Plus simplement la bible ; pour ceux qui y croient (comme tous les livres de référence des religions) est simplement un fabuleux révélateur psy . il suffit d'y croire on y trouve souvent par l'interprétation, la fameuse vérité que le croyant recherche .Ce qui est assez logique puisque cette fameuse vérité, révélée par l'interprétation et le reflet de son fameux "moi". Mais il faut y croire fortement
Amicalement
Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 27 janv.19, 20:33
Si Jésus n' a pas existé, il faut réécrire une partie de l'histoire séculière de la planète. Bon courage !
on ne réécrit pas l'histoire , on etudie l'histoire passée pour ne pas faire les mêmes erreurs que par le passé .
Exemple la période religieuse moyenâgeuses dominée par l'ECR, dite période obscurantiste ne doit plus se reproduire .L'homme doit pouvoir décider de lui même
amicalement
Auteur : GAD1 Date : 28 janv.19, 11:39 Message :
dan26 a écrit :on ne doit pas avoir les mêmes sources , tu considère "le vrai savant ", comme celui qui parle de "sa" religion
Non, je considère le vrai savant comme une personne référencée et qui travaille ou a produit des travaux reconnus.
Joshua Berman enseigne la Bible à l’université Bar-Ilan et aux facultés universitaires de Shalem en Israël et est chercheur à l’Institut Herzl. Et il y en a d'autres comme lui dont le bon sens peut juger de la qualité.
dan26 a écrit :pour ceux qui y croient (comme tous les livres de référence des religions) est simplement un fabuleux révélateur psy
C'est trop réducteur et c'est ignorer tous les aspects historiques et culturels qu'un tel document pourrait fournir que l'on croit ou pas. Pour le reste, il ne s'agit pas seulement de croire mais de savoir. Et nous savons, sur ce forum, que la Bible a besoin d'un Témoin car, seule, sa puissance bénéfique est limitée.
dan26 a écrit :l'homme doit décider par lui-même
C'est pourquoi, il ne faut pas se contenter de lire vos arguments. Il y a aussi des documents universitaires à lire avec des tas de références. Et ces documents ne remettent pas nécessairement l'existence de Jésus-Christ.
Auteur : dan26 Date : 28 janv.19, 20:09 Message :
a écrit :GAD1
Non, je considère le vrai savant comme une personne référencée et qui travaille ou a produit des travaux reconnus.
Joshua Berman enseigne la Bible à l’université Bar-Ilan et aux facultés universitaires de Shalem en Israël et est chercheur à l’Institut Herzl. Et il y en a d'autres comme lui dont le bon sens peut juger de la qualité.
je confirme ce que je viens de dire!!Pour toi le vrai savant c'est celui qui fait l'appologie de sa religion.Désolé pour moi le vrai savant c'est celui qui est neutre .
a écrit :C'est trop réducteur et c'est ignorer tous les aspects historiques et culturels qu'un tel document pourrait fournir que l'on croit ou pas. Pour le reste, il ne s'agit pas seulement de croire mais de savoir. Et nous savons, sur ce forum, que la Bible a besoin d'un Témoin car, seule, sa puissance bénéfique est limitée.
déjà longuement argumenté avec de nombreux exemple . merci de relire mes contributions je ne vais pas encore et encore me répéter .
a écrit :C'est pourquoi, il ne faut pas se contenter de lire vos arguments. Il y a aussi des documents universitaires à lire avec des tas de références. Et ces documents ne remettent pas nécessairement l'existence de Jésus-Christ.
De quel documents crois tu que j'ai pris mes arguments , de centaines de différents .
il y a de nombreux document qui remettent en cause ce mythe . Voir la thèse mythique tu as tout . BR BR https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) . Je doute fort que tu veuilles te renseigner sérieusement . mais je te comprends
Le scientifique consulte des milliers de textes, documents, compte rendu différents , et reconnait ne aps tout savoir . De plus se remet en cause à chaque nouvelles découverte .
Alors que le croyant n'a qu'un texte (souvent très ancien), et certain de détenir la vérité , et surtout érige sa croyance en dogme .
Cherchez l'erreur
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 29 janv.19, 09:33 Message :
dan26 a écrit :Désolé pour moi le vrai savant c'est celui qui est neutre
Reflexion immature qui engendre un faux débat sans fin. Georges Lemaitre ne devait pas être un savant alors ?
dan26 a écrit : merci de relire mes contributions je ne vais pas encore et encore me répéter
Je les ai survolées par manque de temps. Elles valent ce qu'elles valent mais sont assez pauvres au regard de textes universitaires d'une part et d'autre part elles laissent apparaitre des pré-supposés négatifs dès le départ. Ta neutralité est douteuse[/quote]
dan26 a écrit : Le scientifique consulte des milliers de textes, documents, compte rendu différents , et reconnait ne pas tout savoir . De plus se remet en cause à chaque nouvelles découverte .
Alors que le croyant n'a qu'un texte (souvent très ancien), et certain de détenir la vérité , et surtout érige sa croyance en dogme .
Cherchez l'erreur
C'est simplet et manichéen comme constat. L'erreur est toute trouvée. Elle réside dans la facilité.
Auteur : Arlitto Date : 29 janv.19, 19:06 Message : Si Jésus n'a jamais existé, comment se fait-il qu'aucun Juif, (pas même les rabbins), "les pires ennemis de Jésus", ne nie son existence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.19, 22:40 Message : Parce que, pour dénigrer le christianisme, il vaut mieux faire de Jésus au pire un bâtard ou au mieux un rabbin juif qui n'a jamais voulu le christianisme.
Auteur : Arlitto Date : 29 janv.19, 23:17 Message :
a écrit :Parce que, pour dénigrer le christianisme
C'est quoi ça : le "christianisme". Une "religion ??? Une invention??? La chrétienté ??? Quoi ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.19, 23:42 Message : Dès qu'un argument le gêne, Arlitto se replie sur sa secte.
Auteur : Arlitto Date : 30 janv.19, 00:34 Message : Alors, deux questions.
1) Où a tu vu un argument de ta part ??? C'est le "vide astral"
2) Quelle est ma secte ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.19, 01:22 Message : 1) La preuve que c'est un bon argument, c'est que tu n'as rien trouvé à y objecter.
2) TJ
Auteur : Arlitto Date : 30 janv.19, 05:10 Message :
a écrit :Saint Glinglin"
1) La preuve que c'est un bon argument, c'est que tu n'as rien trouvé à y objecter.
1) J'objecte tes NON-preuves et tes NON-arguments
a écrit :2) TJ
2) Perdu. Cherche encore
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.19, 08:37 Message :
Arlitto a écrit : 29 janv.19, 23:17
C'est quoi ça : le "christianisme". Une "religion ??? Une invention??? La chrétienté ??? Quoi ???
Le christianisme vrai et pur exposé dans la Bible n’est pas une religion de plus.
a écrit :Arlitto a dit
Si Jésus n'a jamais existé, comment se fait-il qu'aucun Juif, (pas même les rabbins), "les pires ennemis de Jésus", ne nie son existence.
on ne peut nier ce qui est inconnu, à l'époque contemporaine de JC .
amicalement
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.19, 09:31 Message :
dan26 a écrit : 30 janv.19, 08:56
on ne peut nier ce qui est inconnu, à l'époque contemporaine de JC .
amicalement
C'est fou comme dan26 perd la mémoire. Alors, pour lui permettre d'être plus instruit, les juifs dans leurs écrits du début du II siècle ont fait référence aux évangiles et autres écrits chrétiens pour expliquer comment les détruire.
Si donc Jésus n'avait pas existé, ces juifs ne se seraient pas contenté de détruire les écrits chrétiens, ils auraient simplement nié l'existence de Jésus.
Donc affirmer que Jésus était inconnu des juifs de cette époque là, c'est prendre tout le monde pour des billes, une très mauvaise habitude de Dan26..
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.19, 10:26 Message : C'est complètement faux vu que cette histoire est inconnue de Justin et d'Origène lorsqu'ils parlent des Juifs.
Auteur : Arlitto Date : 30 janv.19, 10:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 janv.19, 08:37Le christianisme vrai et pur exposé dans la Bible n’est pas une religion de plus.
C'est quoi ça : le "christianisme". Une "religion ??? Une invention??? La chrétienté ??? Quoi ???
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.19, 10:39 Message : C'est une pâtisserie.
Auteur : Arlitto Date : 30 janv.19, 10:53 Message : Avoue que tu ne le sais pas, ça ira plus vite
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.19, 11:08 Message : Si tu ne le sais pas, comment peux-tu contester ma réponse ?
Auteur : Arlitto Date : 30 janv.19, 11:14 Message : C'est toi qui ne le sais pas, moi, je le sais En clair, tu ne sais pas grand-chose !
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.19, 11:19 Message : Tu ne le sais pas puisque tu poses la question.
Auteur : Arlitto Date : 31 janv.19, 08:30 Message : Oh là ! Y'a un écho ici C'est toi qui ne sais pas ce qu'est le christianisme et pas moi.
Auteur : dan26 Date : 31 janv.19, 10:18 Message :
a écrit :agecanonix
C'est fou comme dan26 perd la mémoire. Alors, pour lui permettre d'être plus instruit, les juifs dans leurs écrits du début du II siècle ont fait référence aux évangiles et autres écrits chrétiens pour expliquer comment les détruire.
Alors expliques nous pourquoi ils ont ecrits deux histoire différentes de JC
a écrit :Si donc Jésus n'avait pas existé, ces juifs ne se seraient pas contenté de détruire les écrits chrétiens, ils auraient simplement nié l'existence de Jésus.
Quel moyen d'investigations avaietn ils, les journaux, les livres internet ? Restons sérieux STP . L'information ne circulait pas comme de nos jours
a écrit :Donc affirmer que Jésus était inconnu des juifs de cette époque là, c'est prendre tout le monde pour des billes, une très mauvaise habitude de Dan26..
Pour la XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXem fois je parle de la période C O N T E M P O R A I N E ENTRE 64 ET PLUS 50 strictement aucune preuve
amicalement
Ajouté 1 minute 5 secondes après :
Arlitto a écrit : 30 janv.19, 10:31
SGG, tu n'as pas répondu à mes questions :
C'est quoi ça : le "christianisme". Une "religion ??? Une invention??? La chrétienté ??? Quoi ???
.
une religion crée par Constantin en 325 pour consolider son empire !!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.19, 12:42 Message :
dan26 a écrit : 31 janv.19, 10:18une religion crée par Constantin en 325 pour consolider son empire !!
amicalement
Non mais arrête ! On dirait du Omar ! Irénée date de 190 et Justin de 150.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.19, 21:15 Message :
dan26 a écrit : 31 janv.19, 10:18
Alors expliques nous pourquoi ils ont ecrits deux histoire différentes de JC
Et donc ils ne niaient pas son existence !!
Quand tu es obligé d'inventer des histoires différentes , c'est que tu ne peux pas nier son existence. C'est donc une preuve que les juifs ne pouvaient pas affirmer que Jésus n'avait pas existé, ce qu'ils auraient fait autrement ..
Dan26 a écrit :Quel moyen d'investigations avaietn ils, les journaux, les livres internet ? Restons sérieux STP . L'information ne circulait pas comme de nos jours
Tout à fait ce qui explique que les témoignages d'écrivains de l'époque sont très rares.
Exemple : Quand Jésus nourrit une foule de plusieurs milliers de personnes, il est surpris lui-même car ce soir là il avait prévu de se reposer.
Question : comment un écrivain romain, Egyptien, grec, etc.. aurait-il pu être présent.
dan26 a écrit :Pour la XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXem fois je parle de la période C O N T E M P O R A I N E ENTRE 64 ET PLUS 50 strictement aucune preuve
Et bien je te dis que cela fait XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXem fois que l'on te dit que l'on s'en moque puisque l'expansion du Christianisme au début du II siècle était telle que si Jésus n'avait pas existé, nous aurions chez les juifs, les romains et les autres, des quantités d'écrits affirmant son inexistence.
Imagine un homme mort en 1933 et qui serait à la base d'un mouvement religieux déjà très influent en 2000. Un mouvement qui compterait des milliers d'adeptes, qui serait combattu par d'autres mouvements qui saliraient la vie du fondateur en critiquant sa mère et son père.
Tu penses vraiment que s'il n'avait pas existé, nous n'aurions pas des quantités d'auteurs qui le démontreraient.
Or, jusque plusieurs siècles plus tard, aucun opposant aux chrétiens n'osera nier l'existence de Jésus. Même Celse n'osera pas et se servira de la vie de Jésus pour la déformer et le critiquer.
Dan26 a écrit :une religion crée par Constantin en 325 pour consolider son empire !!
Tss tss tss. Une religion récupérée par Constantin.. pas crée ! un peu d'honnêteté, SVP...
Soyons logique.
Les juifs écrivent, début II siècle, que les chrétiens propageaient des écrits et des évangiles. Cela prouve que les chrétiens existaient déjà à ce moment là et qu'ils étaient suffisamment organisés pour produire des écrits et les diffuser au point d'obliger la Mishna à produire un mode d'emploi pour les détruire.
Or, aucun historien ne parle des chrétiens, hors mis Flavius Josephe.
Cela démontre qu'un mouvement pouvait exister, se propager rapidement, sans immédiatement intéresser les historiens de l'époque.
Ainsi, nous démontrons par A + B que l'argument principal de Dan26 est sans valeur.
Posons calmement les données de cette démonstration.
La Mishna, écrit religieux juif, produit au début du II siècle un mode d'emploi pour détruire les écrits chrétiens.
Déduction :
Si la Mishna s'empare du problème, c'est qu'il existe.
S'il existe, c'est de façon suffisamment ample pour justifier que la Mishna produise un article. (plusieurs même)
C'est donc que les chrétiens produisaient des écrits en quantité suffisante pour justifier une réaction juive.
Si quantité il y avait, alors le mouvement chrétien était déjà bien développé car produire des livres en quantité suffisante pour émouvoir les juifs implique des chrétiens nombreux.
Dan26 nous affirme qu'aucun historien ne parle des chrétiens à ce moment là.
Quelle est la seule conclusion à ces deux éléments quand on les analyse sans les opposer, ce qui est impossible, mais en les joignant à la même déduction.
Tout simplement que les historiens n'ont pas su, ou voulu, ou cru bon s'intéresser à un mouvement qui existait pourtant de façon suffisante pour obliger les juifs à produire des instructions pour le réduire au silence..
Ainsi, ce n'est pas l'existence des chrétiens qui est en cause ici, mais l'intérêt des historiens de l'époque qui ne verront, dans le mouvement chrétien déjà bien structuré, aucune matière à produire un commentaire.
Ce que je reproche à Dan26, c'est son fanatisme. Il ne veut pas établir ses déductions en prenant tous les éléments.
Regardez l'explication que je viens de vous produire : je ne nie pas l'absence de témoignage d'historien (hors mis Josephe), j'en tiens compte, mais je tiens compte aussi de la Mishna.
Dan26 nie la Mishna, refuse de considérer que le monde juif date les articles de Yosse le Galiléen au début du II siècle.
C'est donc une position dogmatique de Dan26 qui démontre ainsi qu'il ne cherche pas la vérité sur ce sujet, mais qu'il cherche à imposer SA vérité.
Seulement je vais plus loin maintenant dans ma logique.
Si des historiens du II siècle ne jugent pas utile de rendre compte de l'existence d'une religion qui prend un telle expansion, pourquoi voulez vous qu'il soit anormal qu'ils ne s'en soient pas plus préoccupés au I siècle alors qu'il y avait infiniment moins de chrétiens.
A fortiori quand nous parlons du ministère de Jésus. 13 hommes et quelques femmes qui parcourent un pays que les historiens boudaient largement, quelques miracles souvent confidentiels hors mis un ou deux qui concerneront quelques milliers de personnes qui ignoreront pour la plupart qu'il s'agissait d'un miracle puisque tout ce qu'ils ont pu constater, c'est qu'on leur donnait à manger..
Si, au II siècle, ou à la fin du I siècle, des centaines d'historiens avaient couvert le phénomène "chrétien", alors on pourrait trouver anormal un silence de ces écrivains sur la vie de Jésus. Mais même devenu un phénomène en pleine expansion, les chrétiens n'intéressent personne au II siècle parmi les historiens.
La question est donc, non pas l'existence des chrétiens ou de Jésus, mais la qualité du témoignage historique de l'époque..
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.19, 22:04 Message :
agecanonix a écrit : 31 janv.19, 21:15Exemple : Quand Jésus nourrit une foule de plusieurs milliers de personnes, il est surpris lui-même car ce soir là il avait prévu de se reposer.
Ah ?
Auteur : dan26 Date : 01 févr.19, 08:00 Message :
a écrit :Saint Glinglin" adit
Non mais arrête ! On dirait du Omar ! Irénée date de 190 et Justin de 150.
avant Constantin le christianisme etait représenté par plus de 70 sectes très différentes . il a fallut attendre Constantin pour fédérer et structurer dans un tronc commun toutes ces croyances différentes. Désolé de te l'apprendre
Ne pas confondre la patrologie(apostolique , apologétique , controversiste ) et le christianisme . Controversiste prouvant bien qu'il y avait des courants très très différents
amicalement
Auteur : GAD1 Date : 01 févr.19, 09:19 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.19, 08:00
avant Constantin le christianisme etait représenté par plus de 70 sectes très différentes
Et donc comme il y avait 70 sectes qui parlaient de Jésus-Christ de manières différentes, cela signifie que Jésus n'existait pas ??
Cet argument n'est pas satisfaisant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.19, 09:49 Message : On peut avoir 70 conceptions d'un dieu mais pas d'un être humain.
Auteur : GAD1 Date : 01 févr.19, 10:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 févr.19, 09:49
On peut avoir 70 conceptions d'un dieu mais pas d'un être humain.
Sauf que la vie de Jésus n'a pas l'aspect des dieux du panthéon. Et qu'une seule Bible continue aujourd'hui d'alimenter mille religions différentes. Ca ne veut pas dire qu'Israël n'a pas existé dans le passé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.19, 21:41 Message : Trois phrases qui ne veulent rien dire.
Auteur : GAD1 Date : 01 févr.19, 22:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 févr.19, 21:41
Trois phrases qui ne veulent rien dire.
Ben si puisque Jésus n'a pas l'aspect d'un dieu du Panthéon. Il est Dieu qui s'est fait homme. Sa vie d'homme a bien dû marqué les mémoires. C'est bien celle qui intéresse sur le plan historique. Il n'y a pas de fumée sans feu. Les 70 sectes ne sont pas nés du saint esprit mais plutôt d'une division. Elles ne sont pas nées de rien. Mais visiblement vous êtes incapables de décrire votre théorie en détail. C'est pourquoi elle ne prend pas plus qu'une page de wikipédia. Toute la différence avec l'approche universitaire qui est autrement plus difficile et détaillée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.19, 22:25 Message : Donc Jésus n'a pas l'aspect d'un homme comme Apollon car il s'est fait homme.
C'est lumineux....
Auteur : GAD1 Date : 01 févr.19, 22:52 Message : C'est n'est pas une question de ressemblance mais de vivre sur la terre d'Israël ! Arrête de faire perdre du temps au gens
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.19, 00:23 Message : Ce n'est pas ce que dit ce Gad là :
GAD1 a écrit : 01 févr.19, 22:21
Ben si puisque Jésus n'a pas l'aspect d'un dieu du Panthéon. Il est Dieu qui s'est fait homme. Sa vie d'homme a bien dû marqué les mémoires. C'est bien celle qui intéresse sur le plan historique. Il n'y a pas de fumée sans feu. Les 70 sectes ne sont pas nés du saint esprit mais plutôt d'une division. Elles ne sont pas nées de rien. Mais visiblement vous êtes incapables de décrire votre théorie en détail. C'est pourquoi elle ne prend pas plus qu'une page de wikipédia. Toute la différence avec l'approche universitaire qui est autrement plus difficile et détaillée.
Auteur : yacoub Date : 02 févr.19, 04:23 Message : Le philosophe juif Jésus de Nazareth n'a jamais dit qu'il était dieu, il considère que dieu est son père comme il est père de tous les êtres humains.
Auteur : GAD1 Date : 02 févr.19, 05:12 Message : Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu comprends rien
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.19, 06:34 Message : Je n'y trouve pas de mention de "la terre d'Israël"....
Auteur : dan26 Date : 03 févr.19, 07:29 Message :
a écrit :GAD1 a dit
Et donc comme il y avait 70 sectes qui parlaient de Jésus-Christ de manières différentes, cela signifie que Jésus n'existait pas ??
Cet argument n'est pas satisfaisant.
Ha bon je rappelle que les docétes disaient qu'il n'avait pas existait humainement, qu'il n'avait été qu'une apparence, les gnostiques un eon descendu du ciel , Marcion qu'il était descendu du ciel adulte à Capharnahum, certains qu'il etait dieu, d'autre dieu incarné , d'autre un homme , d'autre fils de dieu chair, ou pas etc etc .
Que l'on puisse avoir des points de vue différents sur la doctrine cela peu se comprendre . Mais de sa réalité humaine c'est impossible désolé d'insister .
Qui doute de la nature de Cesar, Clovis, De Gaulle ? Personne!!.
amicalement
Auteur : dan26 Date : 03 févr.19, 07:33 Message :
a écrit :GAD1 a dit
Sauf que la vie de Jésus n'a pas l'aspect des dieux du panthéon. Et qu'une seule Bible continue aujourd'hui d'alimenter mille religions différentes. Ca ne veut pas dire qu'Israël n'a pas existé dans le passé.
Mais que dis tu là !!!tu sembles ignorer que les miracles sont d'inspiration helléniste !!!
Si la bible a servit à créer d'autre religion c'est grace aux hommes et à cause de l'ECR . Chaque homme qui est à l'origine d'une autre religion , Russel, smith etc etc ce sont simplement servit d'un passage de la bible d'un interprétation pour monter sa propre secte .
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 03 févr.19, 08:55 Message :
dan26 a écrit : 03 févr.19, 07:29
Ha bon je rappelle que les docétes disaient qu'il n'avait pas existait humainement, qu'il n'avait été qu'une apparence, les gnostiques un eon descendu du ciel , Marcion qu'il était descendu du ciel adulte à Capharnahum, certains qu'il etait dieu, d'autre dieu incarné , d'autre un homme , d'autre fils de dieu chair, ou pas etc etc .
Que l'on puisse avoir des points de vue différents sur la doctrine cela peu se comprendre . Mais de sa réalité humaine c'est impossible désolé d'insister .
Qui doute de la nature de Cesar, Clovis, De Gaulle ? Personne!!.
amicalement
C'est normal quand on est à la fois homme et dieu qui dès Son ministère demande de ne pas trop parler de Lui etc... pour la partie "homme", je veux dire uniquement historique, tu fais deux poids deux mesures puisque tu traites un texte en refoulant l'homme parce que la partie "divine" te gêne. Mais ? Que fais-tu de Jean-Baptiste ? Il aurait été inventé au 3 siècle en tant qu'acteur d'un nouveau messianisme ? Il a même fait de la prison pour mettre un peu d'action ? Et sa tête sur un plateau pour le décors ?
Et pendant que nous y sommes, tout l'Ancien Testament ne parle de défaites que par plaisir. C'est là (aussi) le deux poids deux mesures.
Pour les même raisons que SGG dit que nous ne pouvons pas avoir 70 conceptions d'un être humain, nous ne pouvons pas avoir des livres de défaites et de gens emprisonnés, décapités ou cruxifiés pour le plaisir. C'est du même acabis. Je veux dire par là, que c'est discutable mais franchement, ne parlez pas d'approches scientifiques mais d'approches superficielles dont il n'y a pas vraiment de suites sérieuses
Qui doute de la nature de Platon ? Personne ? Et pourtant si. C'est ça l'honnêteté. Vous avez des doutes et donc vous n'avez plus qu'à en faire un métier pour les justifier. Sur un autre plan, et si je te disais que Jésus Christ existe aujourd'hui ? Tout comme dans Jean 1, qu'Il existait AVANT tout ce qui existe en tant que Parole faite chair ? Bien sûr tu n'as pas de preuve.
Tu compares Russel à Smith pour un verset ? Mais tu es ignare.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 févr.19, 09:00 Message : Primo, le JB de Josèphe n'a aucun rapport avec celui des Evangiles.
Deuxio, il a existé une première version de la vie de Jésus sans JB comme le prouvent diverses incohérences des textes.
Auteur : dan26 Date : 03 févr.19, 10:01 Message :
a écrit :GAD1 adit
Tu compares Russel à Smith pour un verset ? Mais tu es ignare.
tu ne m'as pas lu ou n'a rien compris !!
Quand je dis cela "Chaque homme qui est à l'origine d'une autre religion , Russel, smith etc etc ce sont simplement servit d'un passage de la bible d'un interprétation pour monter sa propre secte ."
Je parle de passage de la bible ou d'un interprétation personnelle pour monter sa propre secte
Russel avec le passage où il est dit vous serrez mes temoins
Smith avec une plaque de cuivre où etait inscrit des passages de la bible
Luther devant l’aberration de la virginité de marie, avec le refus de se plier au pape ; et la honte suscité par les indulgences
les orthodoxe le fameux filioque etc etc
Et oui tous les schismes du christianisme sont issus d'hommes qui ont interprété ou lu et ont été en désaccord avec l'ECR .
Désolé de te l'apprendre
etc etc donc soit en partant des evangiles , des interprétations , ou de l'attitude de certains .
Je rappelle que sur les 4 premiers siècles plus de 70 sectes dites chrétiennes très très différentes ont été recensées .
Pour le reste je et répondrai demain il se fait tard .
amicalement
Auteur : GAD1 Date : 04 févr.19, 09:06 Message :
dan26 a écrit : 03 févr.19, 10:01 Smith avec une plaque de cuivre où etait inscrit des passages de la bible
une plaque du cuivre ?? Tes évaluations sont déjà bizarres dès le début. Si tu fais ça pour tout, alors.... c'est cuit
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 févr.19, 12:59 Message : Voici la prétendue écriture de ces plaques d'or :
Même le "Manuel des Castors Juniors" a plus sérieux :
Auteur : dan26 Date : 05 févr.19, 01:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 févr.19, 12:59
Voici la prétendue écriture de ces plaques d'or :
Même le "Manuel des Castors Juniors" a plus sérieux :
a part l'or à la place du cuivre je confirme .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 févr.19, 01:40 Message : Où as-tu trouvé ce cuivre ?
Auteur : dan26 Date : 05 févr.19, 08:49 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 févr.19, 01:40
Où as-tu trouvé ce cuivre ?
De mémoire , et à mon, age on à la mémoire qui flanche !!Puis sincérement or ou cuivre c'est vraiment un détail infime .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 févr.19, 10:36 Message : Tu dois confondre avec ceci :
non non j'ai parlé de plaques
pas de rouleau . mais c'est un détail
impossible de confondre (si ce n'est l'or et le cuivre ) j'ai les livres de Dupont- Sommer, Carmignac, Guilbert, et les traductions de ces vieux textes dans la serie de la Pléiade
amicalement
Auteur : dan26 Date : 05 mars19, 09:36 Message : quelqu'un peut il me donner une seule preuve contemporaine (directe ou indirecte ) ,entre -4 et plus 50 je vous en supplie !!!
cela fait 40 ans que j'en cherche.............. je n'en trouve pas
amicalement
Auteur : le glébeux Date : 07 mars19, 05:59 Message :
dan26 a écrit : 05 mars19, 09:36
quelqu'un peut il me donner une seule preuve contemporaine (directe ou indirecte ) ,entre -4 et plus 50 je vous en supplie !!!
cela fait 40 ans que j'en cherche.............. je n'en trouve pas
amicalement
Je débarque, je n'ai pas lu le début du topic ni son évolution. A te lire, je suppose que tu cherches une preuve de l'existence de Jésus...?
Il y a pourtant beaucoup d'historiens qui en parlent ! Jamais personnage historique n'a été plus documenté que Jésus de Nazareth.
Au fait, qu'est-ce que c'est, un historien ? C'est bien quelqu'un qui a laissé un témoignage écrit sur ce qui se passe à son époque, non ?
Alors comme historien du premier siècle qui a écrit sur Jésus, on a Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul de Tarse, Simon appelé Pierre, Jacques, Jude... ha oui, il y a aussi Flavius Josèphe, Suétone, Pline le jeune, Tacite...
Ha bon, tu ne reçois pas les écrits de Matthieu, Marc, Luc, Jean et les autres parce qu'ils ont été consignés dans une bibliothèque qui s'appelle la Bible ? C'est pas du ségrégationnisme, ça ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 mars19, 10:44 Message : Toujours les mêmes mensonges cent fois réfutés.
Mais il est trop tard pour fabriquer de nouveaux témoignages profanes sur Jésus.
Ah si : on a vu débarquer un sarcophage il y a quelques années.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars19, 04:00 Message :
yacoub a écrit : 02 févr.19, 04:23
Le philosophe juif Jésus de Nazareth n'a jamais dit qu'il était dieu, il considère que dieu est son père comme il est père de tous les êtres humains.
Pas pire pa pire tu ni crois pas mais tu as la reponse ...
Auteur : dan26 Date : 22 mars19, 09:01 Message :
a écrit :le glébeux"a dit
Je débarque, je n'ai pas lu le début du topic ni son évolution. A te lire, je suppose que tu cherches une preuve de l'existence de Jésus...?
une preuve contemporaine entre -5 et plus 50 une seule preuve de ceette époque directe ou indirecte , cela fait 40 ans que j'en cherche je n'en trouve aucune . en as tu ?
a écrit :Il y a pourtant beaucoup d'historiens qui en parlent ! Jamais personnage historique n'a été plus documenté que Jésus de Nazareth.
Au fait, qu'est-ce que c'est, un historien ? C'est bien quelqu'un qui a laissé un témoignage écrit sur ce qui se passe à son époque, non ?
désolé de te contredire aucun de son époque n'en fait mention , que ce soit pour ou contre
a écrit :Alors comme historien du premier siècle qui a écrit sur Jésus, on a Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul de Tarse, Simon appelé Pierre, Jacques, Jude... ha oui, il y a aussi Flavius Josèphe, Suétone, Pline le jeune, Tacite...
Aucun ne sont contemporains , je rappelle par exemple que les evangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations , donc par des auteurs qui ne l'ont aps connu .
a écrit :Ha bon, tu ne reçois pas les écrits de Matthieu, Marc, Luc, Jean et les autres parce qu'ils ont été consignés dans une bibliothèque qui s'appelle la Bible ? C'est pas du ségrégationnisme, ça ?
C'est du réalisme il ne sont pas "CONTEMPORAINS"!!! il faut le savoir . Nous n'avons strictement rien de son époque
désolé je ne suis plus prévenu de vos réponses . d'où ce retard à te répondre
Montre nous une PREUVE que JESUS n'a PAS EXISTER ...
Stp, une PREUVE SOLIDE
Auteur : dan26 Date : 23 mars19, 07:04 Message :depuis 10 jours c'est la première fois que je suis prévenu (enfin ) d'une réponse , merci
a écrit :Patrice a dit
Dan26,
Montre nous une PREUVE que JESUS n'a PAS EXISTER ...
Stp, une PREUVE SOLIDE
nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine (ecrite, archéologique,historique et autre ) de son existence pour ou contre ce personnage entre -5 et plus 50,avant JC . Calendrier gréorien etablit tardivement.
les 70 sectes dites anté chrétiennes recensées entre la fin du premiers siècles , et le concile de Nicées , ne sont pas d'accord sur la nature, la réalité, l'histoire, la doctrine, le message, son essence , son origine, sa vie, son histoire etc etc qui se construira sur plusieurs siècles.
il s'agit bien sûr de deux preuves parmi des dizaines , qui étayent la thèse dite mythique défendue par de nombreux spécialistes .https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
Merci d'eviter la réponse habituelle ," le manque de preuve n'est pas une preuve !!!" Et surtout "tes preuves ne sont pas des preuves "
Bien amicalement .
Auteur : Jean Moulin Date : 13 juin19, 05:29 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.19, 23:29tu dois vouloir dire avant le calendrier grégorien pour l'an 0, ni chrétiens reconnus avant le debut du second siècle .
Je veux dire que la première année de notre ère n'était pas l'an 0 (zéro) de notre ère, et que les premiers chrétiens n'ont existé qu'après la mort et la résurrection de Jésus, en l'an 33 de notre ère.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juin19, 05:49 Message : Les chrétiens ont existé lorsque le christianisme a été élaboré au II ème siècle.
Auteur : San Sanchez Date : 13 juin19, 06:18 Message : Vous en êtes encore là?
C'est marrant tout ça, les archéologues ont retrouvé par exemple l'ossuaire de Simon de Cyrène, le disciple de Jésus dont l'évangile raconte qu'il l'a aidé à porter sa croix, mais Jésus n'existe pas.
Comme quoi un athée peut être aussi aveuglé par son idéologie qu'un croyant fanatique.
Comme en politique, les extrêmes se rejoignent.
Auteur : medico Date : 13 juin19, 07:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juin19, 05:49
Les chrétiens ont existé lorsque le christianisme a été élaboré au II ème siècle.
Disons la chrétienté et pas le christianisme.
Auteur : dan26 Date : 13 juin19, 08:11 Message :
San Sanchez a écrit : 13 juin19, 06:18
Vous en êtes encore là?
C'est marrant tout ça, les archéologues ont retrouvé par exemple l'ossuaire de Simon de Cyrène, le disciple de Jésus dont l'évangile raconte qu'il l'a aidé à porter sa croix, mais Jésus n'existe pas.
Comme quoi un athée peut être aussi aveuglé par son idéologie qu'un croyant fanatique.
Comme en politique, les extrêmes se rejoignent.
trop simple merci de donner tes sources avec précisions . Si non tu n'es pas crédible .
Comment veut tu que l'on puisse identifier une personne, à l'époque en fonction des evangiles ?
restons sérieux STP
Par contre si tu as des arguments autres que ceux déjà contre argumentés je suis à ton service . Tu ne seras pas déçu
amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 juin19, 08:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juin19, 05:49
Les chrétiens ont existé lorsque le christianisme a été élaboré au II ème siècle.
pour moi au regard des plus de 70 sectes dites "chrétiennes "différentes des 4 premiers, il a fallut attendre 325 le concile de Nicée pour parler de christianisme élaboré .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juin19, 10:17 Message :
San Sanchez a écrit : 13 juin19, 06:18
Vous en êtes encore là?
C'est marrant tout ça, les archéologues ont retrouvé par exemple l'ossuaire de Simon de Cyrène, le disciple de Jésus dont l'évangile raconte qu'il l'a aidé à porter sa croix, mais Jésus n'existe pas.
Comme quoi un athée peut être aussi aveuglé par son idéologie qu'un croyant fanatique.
Comme en politique, les extrêmes se rejoignent.
Et des plumes de l'archange Gabriel ont aussi leurs reliquaires....
Auteur : San Sanchez Date : 13 juin19, 11:01 Message : Étant donné que l'ossuaire de Simon de Cyrène retrouvé au 20ème siècle n'est qu'un seul des nombreux éléments qui constitue l'évidence de l'existence historique de Jésus.
Que vous parler depuis 1000 ans pour ne rien dire sur ce sujet dont vous ne connaissez toujours rien.
Qu'il m'a fallu 10 secondes de recherche sur un moteur de recherche que tout le monde connait pour retrouver 2 sources archéologiques fiables.
Que Saint Glinglin est déjà persuadé que je mens parce qu'il veut absolument croire que Jésus n'a pas existé...
Et que tout les 2 vous n'avez pas été capable de comprendre ma phrase dont le sens était évident sur un autre sujet concernant la véracité de la bible tout en étant agressif à mon égard alors qu'on ne c'était jamais parler il me semble.
Je vais vous laisser chercher tout seul pour vous donner l'occasion rare de vous servir de votre intelligence qui semble-t-il est entrain de disparaitre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juin19, 12:04 Message : Le croyant basique qui se prend pour un génie parce qu'il est croyant.
Auteur : dan26 Date : 13 juin19, 19:43 Message :
a écrit :San Sanchez" a dit
Étant donné que l'ossuaire de Simon de Cyrène retrouvé au 20ème siècle n'est qu'un seul des nombreux éléments qui constitue l'évidence de l'existence historique de Jésus.
merci de donner tes sources , tes preuves . tu ne vas tout de même pas nous faire croire que pour toi les reliques sont des preuves !!
rassures moi, tu crois aux 7 prépuces de JC, au 70 clous, aux 4 couronnes , au 2 cranes de saint lazare , au 7 lances , rassures moi
a écrit :Que vous parler depuis 1000 ans pour ne rien dire sur ce sujet dont vous ne connaissez toujours rien.
Ce ne' sont que des mots apporte nous tes preuves , et surtout tes sources
a écrit :Qu'il m'a fallu 10 secondes de recherche sur un moteur de recherche que tout le monde connait pour retrouver 2 sources archéologiques fiables.
Alors vas y fais nous un lien. Désolé de te l'apprendre mais à ce jour aucune preuve archéologique contemporaine, ne permet de lier un lieu à ce personnage , entre -4 et plus 50 .
a écrit :Que Saint Glinglin est déjà persuadé que je mens parce qu'il veut absolument croire que Jésus n'a pas existé...
a écrit :Je vais vous laisser chercher tout seul pour vous donner l'occasion rare de vous servir de votre intelligence qui semble-t-il est entrain de disparaitre.
tu fuis , c'est plus simple que de donner tes sources , et preuves , et de t'affronter à la réalité historique .
Mais je te rassure je te comprends .
Amicalement
merci de reprendre le sujet tout y est
Auteur : medico Date : 17 juin19, 05:47 Message : “ Jésus de Nazareth [...] est de loin la plus grande figure de l’Histoire. ” — H. G. Wells, historien anglais.
“ Parmi les héros de l’Histoire, Christ occupe [...] une place à part. ” — Philip Schaff, théologien et historien d’origine suisse.
a écrit :“ Enfant, j’ai reçu une instruction et biblique et talmudique. Bien que Juif, je suis subjugué par la figure lumineuse qu’est le Nazaréen. ” — Albert Einstein, savant d’origine allemande.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juin19, 08:50 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 05:47
“ Jésus de Nazareth [...] est de loin la plus grande figure de l’Histoire. ” — H. G. Wells, historien anglais.
“ Parmi les héros de l’Histoire, Christ occupe [...] une place à part. ” — Philip Schaff, théologien et historien d’origine suisse.
En quoi leur Jésus est-il un être divin ?
Et puis quelqu'un qui vous vend un "Jésus de Nazareth" ne connaît rien à la question :
dan26 a écrit : 13 juin19, 19:43
merci de donner tes sources , tes preuves . tu ne vas tout de même pas nous faire croire que pour toi les reliques sont des preuves !!
rassures moi, tu crois aux 7 prépuces de JC, au 70 clous, aux 4 couronnes , au 2 cranes de saint lazare , au 7 lances , rassures moi
Il existe paraît-il suffisamment de reliques du bois de la croix pour fabriquer un chalet.
Cela dit, nous avons toujours ce fameux linceul de Turin qui laisse apparaître les marques d’un homme torturé et crucifié il y a 2000 ans selon la méthode décrite dans les Evangiles.
Auteur : dan26 Date : 18 juin19, 00:20 Message :
medico a écrit : 17 juin19, 05:47
“ Jésus de Nazareth [...] est de loin la plus grande figure de l’Histoire. ” — H. G. Wells, historien anglais.
“ Parmi les héros de l’Histoire, Christ occupe [...] une place à part. ” — Philip Schaff, théologien et historien d’origine suisse.
effrayant un historien qui ose dire cela alors qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve historique contemporaine à savoir entre -4 et plus 50 , strictement rien , je dis bien rien .
Déjà une anomalie Nazareth etait totalement inconnu et inexistant à l'époque , il semblerait que ce soit une erreur de traduction, et que cette ville est inconnu jusqu'à l'arrivée des templiers qui l'ont crée de toute pièce. Nous en avons les preuves incontestables
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 18 juin19, 00:26 Message :
BenFis a écrit : 17 juin19, 20:19
Il existe paraît-il suffisamment de reliques du bois de la croix pour fabriquer un chalet.
Cela dit, nous avons toujours ce fameux linceul de Turin qui laisse apparaître les marques d’un homme torturé et crucifié il y a 2000 ans selon la méthode décrite dans les Evangiles.
tu sembles oublier et ingnorer de nombreux poinst sur le lincel de Turin, (voir le livre de Blanru par exemple à ce sujet), et en particulier le fait que l'église a toujours refusé (à juste titre) de confirmer .
Pour en revenir aux reliques elles seraient un bon moyen pour prouver enfin la réalité de JC . Il suffirait simplement de comparer toutes les traces ADN de celles ci, et si elles sont identiques , nous aurions enfin la preuve de ce que tout le monde cherche !!!Étrangement l'ECR refuse cette comparaison, !!!Normal puisque elle est à l'origine de toutes les fausses reliques chrétiennes
si tu désires ouvrir le sujet sur le voile de Turin , je te suis j'ai de l'artillerie lourde .
Amicalement
amicalement
Auteur : San Sanchez Date : 18 juin19, 01:02 Message : Sérieusement? Non mais faut arrêter avec le linceul de Turin, on sait que c'est un fake.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin19, 01:56 Message :
BenFis a écrit : 17 juin19, 20:19
Cela dit, nous avons toujours ce fameux linceul de Turin qui laisse apparaître les marques d’un homme torturé et crucifié il y a 2000 ans selon la méthode décrite dans les Evangiles.
D'après les proportions du bonhomme, NSJC était un singe....
Auteur : medico Date : 18 juin19, 01:57 Message :
dan26 a écrit : 18 juin19, 00:20
effrayant un historien qui ose dire cela alors qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve historique contemporaine à savoir entre -4 et plus 50 , strictement rien , je dis bien rien .
Déjà une anomalie Nazareth etait totalement inconnu et inexistant à l'époque , il semblerait que ce soit une erreur de traduction, et que cette ville est inconnu jusqu'à l'arrivée des templiers qui l'ont crée de toute pièce. Nous en avons les preuves incontestables
Amicalement
Disons qui tous ne sont pas aveugle comme toi et savent faire la par des choses.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin19, 01:58 Message : De tout façon, Medico est un vieux bonhomme qui ne changera jamais d'avis.
Auteur : BenFis Date : 18 juin19, 02:07 Message :
dan26 a écrit : 18 juin19, 00:26
tu sembles oublier et ingnorer de nombreux poinst sur le lincel de Turin, (voir le livre de Blanru par exemple à ce sujet), et en particulier le fait que l'église a toujours refusé (à juste titre) de confirmer .
Pour en revenir aux reliques elles seraient un bon moyen pour prouver enfin la réalité de JC . Il suffirait simplement de comparer toutes les traces ADN de celles ci, et si elles sont identiques , nous aurions enfin la preuve de ce que tout le monde cherche !!!Étrangement l'ECR refuse cette comparaison, !!!Normal puisque elle est à l'origine de toutes les fausses reliques chrétiennes
si tu désires ouvrir le sujet sur le voile de Turin , je te suis j'ai de l'artillerie lourde .
Amicalement
amicalement
Pour ce qui est des reliques en général, leur surnombre démontre déjà qu'il y a des faux en pagaille. Sur ce point, je pense que tout le monde est d'accord.
Mais cela ne veut pas dire que certaines ne soient pas authentiques.
On est sans doute capable de reproduire le "suaire de Turin" comme des faussaire et même certains scientifiques l'ont déjà tenté. Si on l'a fait pour la Joconde, pour des Picasso et d'autres, cela ne démontre pas grand chose sinon que l'objet en question est dans une certaine mesure reproductible.
Pour ce qui est des traces ADN, je crois qu'une comparaison avait été établie entre le linceul de Turin et la tunique d'Argenteuil pour conclure qu'il s'agissait du même homme issu de Palestine. Ca m'étonnerait qu'on retrouve cette similitude en examinant la peinture de Blanrue.
Auteur : dan26 Date : 18 juin19, 07:28 Message :
San Sanchez a écrit : 18 juin19, 01:02
Sérieusement? Non mais faut arrêter avec le linceul de Turin, on sait que c'est un fake.
il faut donc le dire , et se poser la question jusqu'où peuvent aller les manipulations, les tricheries dans ce domaine.
amicalement
Auteur : dan26 Date : 18 juin19, 08:00 Message :
a écrit :BenFis a dit
Pour ce qui est des reliques en général, leur surnombre démontre déjà qu'il y a des faux en pagaille. Sur ce point, je pense que tout le monde est d'accord.
Mais cela ne veut pas dire que certaines ne soient pas authentiques.
je serai curieux de savoir lesquelles surtout en ce qui concerne JC
a écrit :Pour ce qui est des traces ADN, je crois qu'une comparaison avait été établie entre le linceul de Turin et la tunique d'Argenteuil pour conclure qu'il s'agissait du même homme issu de Palestine.
non désolé !!Pour le suaire de turin il a été prouvé avec le carbone 14 qu'il daterait du moyen age . Les intégristes et fondamentalistes contestent par rapport à une partie du suaire qui aurait été brulée , et réparée .Un fait est certains personne n'a voulu comparer les traces ADN
a écrit :Ca m'étonnerait qu'on retrouve cette similitude en examinant la peinture de Blanrue.
Je faisais mention de Blanrue par rapport à son fameux livre de 271 pages "miracle ou imposture" l'histoire interdite du suaire de Turin, édition Golias
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin19, 08:23 Message :
nous devions du sujet , ouvrez un sujet dédié je vous suis , on va se régaler
Juste un détail parmi tant d'autres comment expliquer les mains sur le sexe , alors que les pratiques juives de l'époque l'interdisaient fortement , et qu'il a fallu rallonger les bras pour cela ?
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin19, 08:27 Message : Le suaire comme "preuve", cela ait partie du sujet.
Et d'après les proportions du bonhomme, NSJC était un singe.
Auteur : dan26 Date : 18 juin19, 08:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 juin19, 08:27
Le suaire comme "preuve", cela ait partie du sujet.
Et d'après les proportions du bonhomme, NSJC était un singe.
effectivement mais il y a tant de choses à dire sur cette fameuses "relique" . Pourquoi ne pas relever les traces ADN par exemple et les comparer à la tunique, et aux prépuces !!!
amicalement
Auteur : BenFis Date : 18 juin19, 10:30 Message :
dan26 a écrit : 18 juin19, 08:00
je serai curieux de savoir lesquelles surtout en ce qui concerne JC
J'aimerai bien le savoir aussi.
Je ne me suis jamais intéressé aux reliques, donc difficile de donner mon avis sur la question de leur authenticité.
non désolé !!Pour le suaire de turin il a été prouvé avec le carbone 14 qu'il daterait du moyen age . Les intégristes et fondamentalistes contestent par rapport à une partie du suaire qui aurait été brulée , et réparée .Un fait est certains personne n'a voulu comparer les traces ADN
1) la méthode du C14 a été utilisée sur le tissu du linceul extrêmement mal "stocké" au cours des siècles, et donc très probablement contaminé (en C14) par des bactéries, de ce fait la datation a été sous-évaluée.
2) Nombreuses sont les personnes à vouloir comparer les traces ADN, mais l'ECR freine des quatre fers pour les en empêcher.
Je faisais mention de Blanrue par rapport à son fameux livre de 271 pages "miracle ou imposture" l'histoire interdite du suaire de Turin, édition Golias
amicalement
Blanrue prétend qu'on peut facilement reproduire le St suaire et il en a livré la méthode sur une vidéo. Si le livre est à la hauteur de sa soi-disant démonstration, ça promet.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin19, 11:34 Message : Pour Benfis, Jésus était donc un singe.
Auteur : BenFis Date : 18 juin19, 20:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 juin19, 11:34
Pour Benfis, Jésus était donc un singe.
Sauf que l’ADN serait celui d’un humain de groupe sanguin AB et non celui d'un singe.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin19, 21:17 Message : Les humains n'ont pas des bras et des doigts aussi longs.
Auteur : dan26 Date : 18 juin19, 22:01 Message :
BenFis a écrit : 18 juin19, 20:46
Sauf que l’ADN serait celui d’un humain de groupe sanguin AB et non celui d'un singe.
donc nous avons enfin une trace ADN, pourquoi ne pas la comparer avec d'autres reliques , une seule qui serait identique permettrait d'avoir enfin une piste fiable !!
amicalement
Auteur : BenFis Date : 18 juin19, 23:18 Message :
dan26 a écrit : 18 juin19, 22:01
donc nous avons enfin une trace ADN, pourquoi ne pas la comparer avec d'autres reliques , une seule qui serait identique permettrait d'avoir enfin une piste fiable !!
amicalement
Il me semble qu'une comparaison ADN a déjà été réalisée avec le sang de la tunique d'Argenteuil et que le résultat était positif.
Cela ne veut évidemment pas dire que le crucifié était Jésus, mais au moins ça n'apporte pas la preuve du contraire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juin19, 00:20 Message : Et pour ça, vous avez de belles études scientifiques ?
a écrit :BenFis a dit
Il me semble qu'une comparaison ADN a déjà été réalisée avec le sang de la tunique d'Argent qui ont été comparés!!
non désolé ce sont les groupes sanguins qui ont été comparés par la trace ADN
il y a même de sérieux doute sur la façon dont cela a été fait (par des intégristes fondamentalistes religieux)
amicalement
Auteur : dan26 Date : 19 juin19, 00:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 juin19, 00:20
Et pour ça, vous avez de belles études scientifiques ?
donc que des faux !!!a qui dont faut il faire confiance ?
amicalement
Auteur : BenFis Date : 19 juin19, 02:34 Message : Lorsque j’entends parler de fake news à propos du suaire daté de 2000 ans par des gens qui brandissent le C14 pour prouver (autre fake news) qu’il date du Moyen-âge (datation que je considérais jadis comme acquise), il est difficile en effet de faire confiance à qui que ce soit tant cette affaire à des implication "brûlantes".
@dan26
Et c’est bien du sang + de l’ADN dont je parlais. Ensuite, je te l’accorde, les comparaisons d’ADN ne semblent pas suffisamment probantes pour conclure qu’il s’agissait du même homme, ni pour conclure que le linceul provenait du Moyen-orient.
a écrit :BenFis a dit
Lorsque j’entends parler de fake news à propos du suaire daté de 2000 ans par des gens qui brandissent le C14 pour prouver (autre fake news) qu’il date du Moyen-âge (datation que je considérais jadis comme acquise), il est difficile en effet de faire confiance à qui que ce soit tant cette affaire à des implication "brûlantes".
si il n'y avait que cette pruve de contrefaçon cela ne poserait aucun problème
a écrit :@dan26
Et c’est bien du sang + de l’ADN dont je parlais. Ensuite, je te l’accorde, les comparaisons d’ADN ne semblent pas suffisamment probantes pour conclure qu’il s’agissait du même homme, ni pour conclure que le linceul provenait du Moyen-orient.
Merci , ne pas oublier que l'étude des pollens posent aussi un problème sérieux
il faisait mention je pense de la longueur des bras et des mains, afin de cacher le sexe . méthode funéraire totalement impossible à cette époque .
amicalement
Auteur : BenFis Date : 19 juin19, 05:43 Message :
dan26 a écrit : 19 juin19, 03:16
Merci , ne pas oublier que l'étude des pollens posent aussi un problème sérieux
L'étude des pollens, ainsi que des poussières de roches ne dément pas la probable origine moyen-orientale du suaire.
il faisait mention je pense de la longueur des bras et des mains, afin de cacher le sexe . méthode funéraire totalement impossible à cette époque .
amicalement
Pour la longueurs des bras, même si elle est supérieure à la normale (ce qui reste à voir) je ne vois rien de comparable à ceux d'un singe.
Pour leur disposition, ça peut être un argument contre, mais non déterminant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juin19, 06:04 Message : Tu te mets debout et tu essayes de toucher tes genoux....
Auteur : BenFis Date : 19 juin19, 07:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 juin19, 06:04
Tu te mets debout et tu essayes de toucher tes genoux....
Voilà une tentative d'explication:
"Des recherches de médecins et d'artistes ont permis de reproduire la morphologie, les blessures et la position du corps de l'homme du linceul au moment de la formation de l'image. Il n'était pas allongé à plat comme on pouvait le penser mais légèrement incliné à l'avant. La crucifixion et la flagellation ayant laisser des traces sur l'ensemble du corps." : http://www.linceul-turin.com/apparence-corps.html
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juin19, 07:32 Message : C'est vraiment n'importe quoi !
Et pour les doigts trop longs, ils ont sûrement trouvé une autre explication foireuse....
Le pire là-dedans, c'est que la fausseté de la biographie de Jésus est démontrée par l'Evangile lui-même qui est un tissu de prophéties.
Auteur : dan26 Date : 19 juin19, 08:29 Message :BenFis a dit
La crucifixion et la flagellation ayant laisser des traces sur l'ensemble du corps." : http://www.linceul-turin.com/apparence-corps.html
[/quote]
et là aussi une sacrée anomalie !!!! on trouve les traces précises de tous les coups , alors il faut nous expliquer comme ces traces ont pu rester neutres alors qu'il a été (d'après les evangiles ) enveloppé à la descente de la croix , et porté dans le linceul jusqu'au fameux tombeau !!!!Le frottement du tissus avec le sang sur les plais aurait du brouiller considérablement les traces .
Et oui mon cher Holmes , personne n'y a pensé !!!On a même le coup de lance !!!
amicalement
Auteur : dan26 Date : 19 juin19, 08:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 juin19, 07:32
C'est vraiment n'importe quoi !
Et pour les doigts trop longs, ils ont sûrement trouvé une autre explication foireuse....
Le pire là-dedans, c'est que la fausseté de la biographie de Jésus est démontrée par l'Evangile lui-même qui est un tissu de prophéties.
tout à fait !!!exemple détails de la crucifixion dans les psaumes
amicalement
Auteur : BenFis Date : 19 juin19, 10:19 Message : Je n'ai jamais dit qu'il fallait croire tout ce que le site en question véhicule comme éventuelles âneries (que je n'ai même pas pris la peine de lire), mais seulement parlé d'une tentative d'explication par rapport aux marques démesurées des membres du cadavre.
Si tous les experts affirment que le contenu du linceul était humain, c'est que le problème évoqué doit avoir une explication rationnelle qui ne remet en question ni l'ADN, ni la datation du linceul.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juin19, 10:21 Message : Il est daté du moyen-âge.
Auteur : BenFis Date : 19 juin19, 20:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 juin19, 10:21
Il est daté du moyen-âge.
C'est la version officielle de l'ECR en effet.
Mais, comme déjà dit, elle a été remise en question par certains scientifiques.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juin19, 21:17 Message : L'ECR n'avait nullement envie de déclasser sa relique.
Mais face à la science, elle n'a pas voulu se rendre ridicule.
Auteur : medico Date : 19 juin19, 22:19 Message : La curiosité la plus célèbre de Turin est certainement le linceul dans lequel le corps du Christ aurait été enveloppé. Un guide donne cette explication :
a écrit : “ La plus célèbre — et la plus douteuse — de toutes les reliques est conservée dans le dôme [la cathédrale] de Turin. ”
Elle est exposée en permanence dans l’une des chapelles sous une vitrine hermétique, blindée et remplie d’un gaz inerte. Ce livre poursuit : “ Quoi qu’il en soit, en 1988, le mythe du suaire a été démoli. Une datation au carbone 14 a établi qu’il ne datait que du XIIe siècle. ”
Que dit la Bible : Le corps de Jésus a été enveloppé, non pas dans une seule pièce de tissu en lin, mais de plusieurs bandes de tissu. Et sa tête a été enveloppée d’un autre tissu. Après la résurrection de Jésus, un des apôtres est entré dans la tombe vide où il a vu « les tissus de lin posés là ». La Bible ajoute : « Le tissu qui s’était trouvé sur la tête de Jésus n’était pas posé avec les autres bandes de tissu, mais il était roulé et posé à un endroit à part » (Jean 20:6, 7).
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juin19, 22:33 Message : Dans les Synoptiques, il n'y a qu'un linceul.
Les bandelettes façon Osiris, c'est seulement dans Jean.
Auteur : medico Date : 19 juin19, 23:24 Message : Linge Dictionnaire Biblique Westphal
Dans les passages de nos versions françaises où se trouvoir ce mot, qui signifie étymologiquement : toile de lin, il est possible que ce sens primitif doive être conservé. Dans Jean 13.4, il représente précisément le latin linteum conservé par l’évangéliste dans le grec lention : il s’agit d’un linge de ménage, sorte de serviette.
Et la traduction : linceul, qui dérive aussi du nom du lin, représente dans Matthieu 27.59 à propos de la mort du Seigneur, le grec sindôn, rendu par drap dans Marc 14.51 à propos du jeune fugitif, et qui probablement équivaut à l’hébreu sâdim, nom d’un linge de prix (Proverbes 31.24) pouvant être employé pour des tuniques (Juges 14.12 et suivant), mousselines (Ésaïe 3.23, Segond : chemises fines), etc.
Le soudarion est aussi un mot grec du Nouveau Testament calqué sur le latin (sudarium, d’où suaire), et il peut s’appliquer soit à des linges en général (Actes 19.12) soit à un certain genre de linge en particulier, serviette (Luc 19.20) ou linceul (Jean 11.44).
Le grec othonia prend aussi ce dernier sens dans le 4e Évangile (Jean 19.40 ; Jean 20.5 ; Jean 20.6 ; Jean 20.7) ; dans Actes 10.11, othonè est exactement une nappe. Toutes les applications bibliques de ces termes grecs sont amplement confirmées par les papyrus trouvés en Égypte, le pays dont les tisseurs de lin étaient les plus réputés du monde ancien : les manufactures de fin lin (othonion) y étaient un monopole d’État ; ces linges (othonia) servaient couramment à envelopper les momies ; on parle d’envelopper un cadavre dans un sindôn de lin de 20 drachmes, ou dans un sindôn reconnaissable à sa couleur rosé à l’intérieur ; dans deux contrats de mariage des IIe et IIIe siècle, le soudarion est mentionné comme linge de corps faisant partie de la dot, etc. (VGT, pages 436, 575, 581). Voir Lin.
Dans la plupart des passages de l’Ancien Testament où nos traductions modernes emploient le terme générique d’étoffe, pour désigner habits, tapis ou tentures faits de matériaux divers, les termes hébreux sous-entendent précisément la nature de la matière première (lin, laine, etc.) et en désignent seulement un aspect : la broderie, la couleur (voir ces mots) : pourpre, cramoisi, etc. (Exode 25.4 ; Exode 35.6 ; Exode 35.35 ; Ésaïe 19.9 ; Ézéchiel 16.13 etc.), le luxe (Ézéchiel 27.20), etc.
Auteur : dan26 Date : 20 juin19, 00:12 Message :
BenFis a écrit : 19 juin19, 20:46
C'est la version officielle de l'ECR en effet.
Mais, comme déjà dit, elle a été remise en question par certains scientifiques.
scientifiques ......intégristes fondamentalistes , souvent issus de l'école biblique de Jérusalem, il faut le savoir .
L'ECR n'a jamais voulu reconnaitre l'authenticité de ce suaire , tout en organisant la présentation , il faut le savoir aussi .
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 15 juil.19, 23:13 Message : Je vous propose donc une solution simple logique et rationnelle qui devrait clore de débat !!!
On regroupe toutes les reliques de JC , on fait un teste ADN de ces reliques et on compare ce teste.
Si la trace ADN est identique sur toutes les reliques , je considérai à juste titre , que JC a existé .
Comme vous pouvez le voir il n'y a rien de plus simple , et de logique .
Seul problème , 7 prépuces , des dizaines de lances , de couronnes , de clous , cela fait un peu désordre .
A croire que l'ECR a pris les chrétiens depuis 2000 ans pour ce qu'ils ne sont pas
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 juil.19, 02:10 Message : Ce qu'ils sont.
Auteur : BenFis Date : 16 juil.19, 02:52 Message :
dan26 a écrit : 15 juil.19, 23:13
Je vous propose donc une solution simple logique et rationnelle qui devrait clore de débat !!!
On regroupe toutes les reliques de JC , on fait un teste ADN de ces reliques et on compare ce teste.
Si la trace ADN est identique sur toutes les reliques , je considérai à juste titre , que JC a existé .
Comme vous pouvez le voir il n'y a rien de plus simple , et de logique .
Seul problème , 7 prépuces , des dizaines de lances , de couronnes , de clous , cela fait un peu désordre .
A croire que l'ECR a pris les chrétiens depuis 2000 ans pour ce qu'ils ne sont pas
amicalement
Même si l'ADN était identique, ça ne suffirait pas à prouver qu'il s'agissait du Christ. Certains prétendront immédiatement qu'il s'agirait du même homme, mort au Moyen-âge.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juil.19, 03:07 Message :
dan26 a écrit : 15 juil.19, 23:13
Je vous propose donc une solution simple logique et rationnelle qui devrait clore de débat !!!
On regroupe toutes les reliques de JC , on fait un teste ADN de ces reliques et on compare ce teste.
Si la trace ADN est identique sur toutes les reliques , je considérai à juste titre , que JC a existé .
Comme vous pouvez le voir il n'y a rien de plus simple , et de logique .
Seul problème , 7 prépuces , des dizaines de lances , de couronnes , de clous , cela fait un peu désordre .
A croire que l'ECR a pris les chrétiens depuis 2000 ans pour ce qu'ils ne sont pas
Ca ne prouverait rien du tout, ni dans un sens, ni dans l'autre. Les reliques ne sont une preuve de rien du tout. Ce sont des objets de vénération, sans plus.
Auteur : dan26 Date : 16 juil.19, 06:56 Message :
BenFis a écrit : 16 juil.19, 02:52
Même si l'ADN était identique, ça ne suffirait pas à prouver qu'il s'agissait du Christ. Certains prétendront immédiatement qu'il s'agirait du même homme, mort au Moyen-âge.
Ce serait déjà une piste sérieuse, mais étrangement l'ECR refuse ce type de recherche !!!Pourquoi ?Crois tu sincérement qu'un même homme si c'était des faux, serait à l'origine de toutes les reliques , c'est impossible
Amicalement
Ajouté 1 minute 1 seconde après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.19, 03:07
Ca ne prouverait rien du tout, ni dans un sens, ni dans l'autre. Les reliques ne sont une preuve de rien du tout. Ce sont des objets de vénération, sans plus.
Comme d'habitude tu n'as pas compris , ma démarche, comparer les reliques seraient une preuve incontestable
Veux tu dire que l'ECR aurait trompé des millions de croyants avec les reliques !!!
Où s’arrête la tromperie ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juil.19, 09:14 Message :
dan26 a écrit :Comme d'habitude tu n'as pas compris , ma démarche, comparer les reliques seraient une preuve incontestable
Veux tu dire que l'ECR aurait trompé des millions de croyants avec les reliques !!!
Où s’arrête la tromperie ?
C'est toi qui n'a rien compris. Le croyant ne croit pas parce qu'il existe des reliques. Il s'en fout ! Ce sont des objets de vénération, rien de plus. Donc, même si tes tests ADN prouvaient qu'il s'agissait en réalité d'un homme de Neandertal, les croyants continueront de croire en Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 juil.19, 09:25 Message : ....même s'il n'a pas existé.
Auteur : BenFis Date : 17 juil.19, 10:20 Message :
dan26 a écrit : 16 juil.19, 06:56
Ce serait déjà une piste sérieuse, mais étrangement l'ECR refuse ce type de recherche !!!Pourquoi ?Crois tu sincérement qu'un même homme si c'était des faux, serait à l'origine de toutes les reliques , c'est impossible
Toutes les reliques ne peuvent pas être ce qu'elles prétendent être. C'est évidemment impossible et personne ici ne prétend cela.
Ce qui est possible par contre, c'est que certaines soient authentiques.
Il me semble qu'une comparaison d'échantillons a été réalisée entre le linceul de Turin la tunique d'Argenteuil et le groupe sanguin était identique.
Néanmoins, cela ne prouve toujours pas que ce sang appartenait à Jésus.
Tant que les analyse ADN sérieuses n'auront pas été réalisées, on ne sera pas plus avancés.
L'ECR a ses raisons que la raison ignore. C'est-à-dire qu'on ne sait pas vraiment si elle a plus à gagner ou à perdre de découvrir si certaines reliques sont authentiques ou pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juil.19, 10:26 Message : Le suaire est une peinture ne respectant même pas les proportions du corps humain.
Il est grotesque de croire qu'il s'agit de l'empreinte d'un corps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.19, 11:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 juil.19, 09:25
....même s'il n'a pas existé.
Ca reste à prouver.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juil.19, 11:25 Message : Cela été fait cent fois sur ce forum.
Auteur : BenFis Date : 17 juil.19, 23:53 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 juil.19, 10:26
Le suaire est une peinture ne respectant même pas les proportions du corps humain.
Il est grotesque de croire qu'il s'agit de l'empreinte d'un corps.
Une peinture qui serait du même groupe sanguin que la peinture de la tunique ?
Auteur : ESTHER1 Date : 18 juil.19, 00:39 Message : L 'ECR s' est bien moqué de nous TOUS depuis bientôt 2000 ans d' obscurantisme et ça continue !. . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.19, 01:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 juil.19, 11:25
Cela été fait cent fois sur ce forum.
Avec des arguments qui ne tiennent pas la route.
Auteur : dan26 Date : 27 juil.19, 20:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juil.19, 01:14
Avec des arguments qui ne tiennent pas la route.
comme d'habitude des mots , sans consistances, tu refuses simplement les preuves car tu sais fort bien au fond de toi qu'une seule brique de l’édifice qui partirait risquerait de faire tomber toute ta croyance . Je connais je suis passé par là .
On se révolte , on essaye de contre argumenter , on n'y arrive pas , on insulte , et ensuite on commence à réfléchir par soi même si ont peut .
donc soit on cherche à comprendre soit on retourne dans le confort de sa croyance . Par contre si l'on arrive à sortir de cet obscurantisme d'un autre age , je te rassure on découvre une autre vie passionnante , non formatée
la aussi ce n'est qu'une explication la restitution d'un vécu .
je rappelle à san Sanchez quand il a dit cela : Qu'il m'a fallu 10 secondes de recherche sur un moteur de recherche que tout le monde connait pour retrouver 2 sources archéologiques fiables.
je lui ai demandé de nous les mettre en ligne ou de faire un lien, il n'a pas répondu .
Je rappelle au passages que les fameuses preuves archéologiques remontent seulement au 4 eme siècle !!!
Donc nous attendons les sources archéologique fiables qui permettrait de fixer un certains JC, à cette époque .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.19, 01:09 Message :
dan26 a écrit :comme d'habitude des mots , sans consistances, tu refuses simplement les preuves car tu sais fort bien au fond de toi qu'une seule brique de l’édifice qui partirait risquerait de faire tomber toute ta croyance .
Mon pauvre dan26, je n'ai aucune croyance religieuse. Tu devrais le savoir depuis le temps. Mais ton discours est tellement préformaté que tu es incapable de l'adapter. Donc, en gros, il n'y a aucune croyance qui risquerait de tomber me concernant.
C'est juste que tu ne comprends pas que tes preuves n'en sont pas. Que c'est du vent, dont toi seul peut te satisfaire. Tu ne fais que répéter les mêmes âneries comme un perroquet, espérant que ça la rendrait moins vide de sens. Mais comme tu vois, ça ne fonctionne pas.
Tu fais comme les religieux, à t'acharner à présenter des conjectures et des hypothèses comme des preuves, en espérant que les gens tomberont dans le panneau.
Auteur : dan26 Date : 31 juil.19, 05:05 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Mon pauvre dan26, je n'ai aucune croyance religieuse. Tu devrais le savoir depuis le temps. Mais ton discours est tellement préformaté que tu es incapable de l'adapter. Donc, en gros, il n'y a aucune croyance qui risquerait de tomber me concernant.
cela veut dire quoi en français ?
a écrit :C'est juste que tu ne comprends pas que tes preuves n'en sont pas.
je confirme ta seule réponse est de refuser des preuves
a écrit :Que c'est du vent, dont toi seul peut te satisfaire. Tu ne fais que répéter les mêmes âneries comme un perroquet, espérant que ça la rendrait moins vide de sens. Mais comme tu vois, ça ne fonctionne pas.
il est plus simple de dire ce ne sont pas de preuve , plutot que de contre argumenter ces preuves . Pourquoi refuses tu de le faire sérieusement dans ces conditions ?
a écrit :Tu fais comme les religieux, à t'acharner à présenter des conjectures et des hypothèses comme des preuves, en espérant que les gens tomberont dans le panneau.
Ce ne sont pas des hypothèses exemple parmi tant d'autres : les 70 sectes dites chrétiennes totalement différentes , qui n'étaient pas d'accord entre elles c'est quoi , du pipo !!!?
si il avait existé à l'époque tout le monde aurait été d'accord au moins sur sa réalité historique et humaine .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août19, 00:01 Message :
dan26 a écrit :il est plus simple de dire ce ne sont pas de preuve , plutot que de contre argumenter ces preuves . Pourquoi refuses tu de le faire sérieusement dans ces conditions ?
On ne peut pas contre argumenter une absence de preuve.
dan26 a écrit :Ce ne sont pas des hypothèses exemple parmi tant d'autres : les 70 sectes dites chrétiennes totalement différentes , qui n'étaient pas d'accord entre elles c'est quoi , du pipo !!!?
si il avait existé à l'époque tout le monde aurait été d'accord au moins sur sa réalité historique et humaine .
Ca c'est l'idée que toi tu te fais. Tu te dis toi que forcément tout le monde aurait dû être d'accord, et pour toi, ça constitue une preuve. Mais pour toi seulement, parce qu'une personne qui réfléchit normalement ne prendra pas ça pour une preuve, mais pour un simple avis personnel sans grande valeur. Il n'existe aucune règle qui dit que lorsque personne n'est d'accord, tout le monde a tort.
Mais prenons un exemple : il y a des gens qui pensent que l'on a pas marché sur la Lune. Donc, comme tout le monde n'est pas d'accord, il faudrait déduire qu'on n'a pas marché sur la Lune ? Tu ne comprends donc pas que ce raisonnement est profondément stupide ?
Le fait qu'il y ait eu 70 sectes chrétiennes qui n'étaient pas d'accord les unes avec les autres plusieurs siècles après, n'est pas la preuve que Jésus n'a pas existé. C'est un raisonnement aussi stupide que sophistique.
Tu comprends pourquoi je te dis que tes preuves n'en sont pas. Tout comme ton fameux argument qui voudrait que des faits relatés par des témoins 30 ans après seraient forcément faux. Dans ce cas, à quoi servent les mémoires que les gens s'embêteraient à écrire si tout ce qu'ils écrivent 30 ans après est forcément faux ?
Auteur : dan26 Date : 02 août19, 01:40 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
On ne peut pas contre argumenter une absence de preuve.
tu continues à ne rien comprendre , l'absence de preuve est une preuve un argument, parmi des dizaines d'autres . Deux exemples par mi ces dizaines " les contradictions dans les evangiles , les impossibilités, et le nombre de sectes dites chrétiennes très différentes (qui n'étaient pas d'accord entre elles ), les 4 premiers siècles
a écrit :Ca c'est l'idée que toi tu te fais. Tu te dis toi que forcément tout le monde aurait dû être d'accord, et pour toi, ça constitue une preuve. Mais pour toi seulement, parce qu'une personne qui réfléchit normalement ne prendra pas ça pour une preuve, mais pour un simple avis personnel sans grande valeur. Il n'existe aucune règle qui dit que lorsque personne n'est d'accord, tout le monde a tort.
personne n'a douté par exemple de la réalité de De gaulle !!! Ce qui est loin d'etre le cas de certaines de ces sectes qui doutaient de la réalité de Ce personnage. Si une seule personne l'avait vu personne ne parlerait de sa réalité .
a écrit :Mais prenons un exemple : il y a des gens qui pensent que l'on a pas marché sur la Lune. Donc, comme tout le monde n'est pas d'accord, il faudrait déduire qu'on n'a pas marché sur la Lune ? Tu ne comprends donc pas que ce raisonnement est profondément stupide ?
justement ceux sont les preuves matérielles qui permettent de confirmer
a écrit :Le fait qu'il y ait eu 70 sectes chrétiennes qui n'étaient pas d'accord les unes avec les autres plusieurs siècles après, n'est pas la preuve que Jésus n'a pas existé. C'est un raisonnement aussi stupide que sophistique.
certaines n'étaient pas d'accord sur sa réalité , les docétes, les gnostiques , par exemple . Personne ne doute de De gaulle , !!!la certains doutaient de la réalité de ce personange
a écrit :Tu comprends pourquoi je te dis que tes preuves n'en sont pas.
C'est simplement parceque d'abord tu refuses de le reconnaitre , et le plus grave c'est que tu dis que cela n'en est pas , avant même que je puisse te les détailler " toutes" .
Cela montre bien que tu refuses systématiquement les preuves avant même qu'on te les présente . tu es donc de très mauvaise foi , avec comme simple moteur un a-priori
a écrit :Tout comme ton fameux argument qui voudrait que des faits relatés par des témoins 30 ans après seraient forcément faux.
quand ils sont contradictoires , pleins d'erreurs , impossible, c'est forcement faux
a écrit :Dans ce cas, à quoi servent les mémoires que les gens s'embêteraient à écrire si tout ce qu'ils écrivent 30 ans après est forcément faux ?
à colporter des contes pour enfants , surtout quand on voit que ce conte à donné un pouvoir énorme sur des millions de personnes . On ne coupe pas la branche où on est assis .tu as des exemples avec tous les gourous des sectes
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 août19, 09:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août19, 00:01
Tu comprends pourquoi je te dis que tes preuves n'en sont pas. Tout comme ton fameux argument qui voudrait que des faits relatés par des témoins 30 ans après seraient forcément faux. Dans ce cas, à quoi servent les mémoires que les gens s'embêteraient à écrire si tout ce qu'ils écrivent 30 ans après est forcément faux ?
Primo, les Evangiles sont au plus tôt du milieu du IIème siècle.
Deuxio, la biographie de Jésus n'est qu'un tissu de prophéties.
Tertio, les Evangélistes ont eu l'honnêteté de ne pas se prétendre témoins de ce qu'ils racontaient.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août19, 10:12 Message :
dan26 a écrit :tu continues à ne rien comprendre , l'absence de preuve est une preuve un argument, parmi des dizaines d'autres . Deux exemples par mi ces dizaines " les contradictions dans les evangiles , les impossibilités, et le nombre de sectes dites chrétiennes très différentes (qui n'étaient pas d'accord entre elles ), les 4 premiers siècles
Ce ne sont pas des preuves pour autant. C'est juste TOI personnellement qui voudrait qu'il n'y ait aucune contradiction et aucune secte.
dan26 a écrit :personne n'a douté par exemple de la réalité de De gaulle !!! Ce qui est loin d'etre le cas de certaines de ces sectes qui doutaient de la réalité de Ce personnage. Si une seule personne l'avait vu personne ne parlerait de sa réalité .
De Gaulle s'est fait connaître à une époque où il y avait la radio et la télé. Rien de comparable !
Douter est humain ! Mais ce n'est pas parce qu'on doute qu'on a raison. Si comme tu dis, le personnage n'avait pas existé, personne ne douterait de son inexistence. Tu vois bien que c'est à double sens.
dan26 a écrit :justement ceux sont les preuves matérielles qui permettent de confirmer
Quelles preuves matérielles ? Combien de personne sont allé sur la Lune vérifier ? Tout le monde se fonde sur les témoignages des uns et des autres, parce que personne n'est capable d'aller vérifier.
dan26 a écrit :certaines n'étaient pas d'accord sur sa réalité , les docétes, les gnostiques , par exemple . Personne ne doute de De gaulle , !!!la certains doutaient de la réalité de ce personange
Justement, si certains doutaient, c'est parce que personne ne pouvait apporter le preuve de son inexistence.
dan26 a écrit :C'est simplement parceque d'abord tu refuses de le reconnaitre , et le plus grave c'est que tu dis que cela n'en est pas , avant même que je puisse te les détailler " toutes" .
Cela montre bien que tu refuses systématiquement les preuves avant même qu'on te les présente . tu es donc de très mauvaise foi , avec comme simple moteur un a-priori
Ce ne sont pas des preuves. Ce sont des conjectures sorties tout droit de ton esprit tortueux.
dan26 a écrit :quand ils sont contradictoires , pleins d'erreurs , impossible, c'est forcement faux
Bah non ! Tu ne peux pas exclure que certains témoignages soient vrais.
dan26 a écrit :à colporter des contes pour enfants , surtout quand on voit que ce conte à donné un pouvoir énorme sur des millions de personnes . On ne coupe pas la branche où on est assis .tu as des exemples avec tous les gourous des sectes
Mieux vaut être croyant que finir athée et acariâtre comme toi !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 août19, 22:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août19, 10:12
Justement, si certains doutaient, c'est parce que personne ne pouvait apporter le preuve de son inexistence.
dan26 a écrit : 02 août19, 01:40
l'absence de preuve est une preuve un argument, parmi des dizaines d'autres .
ça c'est de l'argument, bon je me disais qu'avant on n'avait pas la preuve de l'existence de Pluton, j'en déduis que c'était la preuve de l'inexistence de Pluton ?
De même avant on n'avait pas la preuve de l'existence de l'atome, j'en déduis que c'était la preuve de l'inexistence de l'atome ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 août19, 02:03 Message : Donc on n'a pas encore de preuves de l'existence de Jésus. C'est ça ?
ça c'est de l'argument, bon je me disais qu'avant on n'avait pas la preuve de l'existence de Pluton, j'en déduis que c'était la preuve de l'inexistence de Pluton ?
De même avant on n'avait pas la preuve de l'existence de l'atome, j'en déduis que c'était la preuve de l'inexistence de l'atome ?
merci donc de confirmer "que nous n'avons toujours pas de preuve (c'est ce que je m'evertue à vous dire ) , et que peut etre nous allons en trouver après 2000 ans de recherches . Nous n'avons pas de preuve de sùkqùkùz , par contre ont risque de les trouver plus tard .
Désolé vous avez beau le tourner dans tous les sens , afin d'eviter de parler de preuve , mais les preuves directes ou indirectes sont toujours nécessaires et impératives .
La fameuses phrase répétée par certains "l'absence de preuve n'est pas une preuve " et un pur sophisme .
amicalement
Ajouté 19 minutes 8 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Ce ne sont pas des preuves pour autant. C'est juste TOI personnellement qui voudrait qu'il n'y ait aucune contradiction et aucune secte.
les anomalies , et les contradictions dans les évangiles montrent que c'est un conte . Et le nombre de sectes qui n'arrivaient pas à etre d'accord sur de très nombreux points y compris sa réalité humaine, prouve parfaitement que personne ne l'avait vu .
a écrit :De Gaulle s'est fait connaître à une époque où il y avait la radio et la télé. Rien de comparable !
peu importe sans cela il y a des personnes qui l'on vu , aimé ou pas et surtout témoigné à son époque .
a écrit :Douter est humain ! Mais ce n'est pas parce qu'on doute qu'on a raison. Si comme tu dis, le personnage n'avait pas existé, personne ne douterait de son inexistence. Tu vois bien que c'est à double sens.
Crois tu que le hellénistes ,disaient que Zeus etait un mythe, et ne cherchaient pas à prouver aux autres que ......
a écrit :Quelles preuves matérielles ? Combien de personne sont allé sur la Lune vérifier ? Tout le monde se fonde sur les témoignages des uns et des autres, parce que personne n'est capable d'aller vérifier.
tu sembles oublier que les personnes sont revenues et on rapporté
des photos , des preuves, et des roches, donc il est logique d'avoir des preuves matérielles dans tous les cas
a écrit :Justement, si certains doutaient, c'est parce que personne ne pouvait apporter le preuve de son inexistence.
doutaient de sa réalité humaine, historique , c'est parceque personne ne pouvait à l'époque apporter une seule preuve , concrète c'est pourtant simple à comprendre .
a écrit :Ce ne sont pas des preuves. Ce sont des conjectures sorties tout droit de ton esprit tortueux.
je confirme donc tu refuses les preuves , et surtout avant de toutes les connaitre, cela montre bien ton a priori , figé sur ta croyance, ou ta tradition .De plus ce n'est pas "mon esprit" tortueux , mais simplement le fondement, les arguments , les travaux , les conclusions de tous, les historiens, philosophes , religieux, et autres qui ont eu le courage de regarder en face cette énigme historique , en dehors de toutes croyances et dogmatique .
a écrit :Bah non ! Tu ne peux pas exclure que certains témoignages soient vrais.
Vas y peux tu me dire lesquels, et avec quelles preuves . tu sembles oublier que Marc a servit à écrire les deux autres synoptiques (70 % de Marc s'y trouvent ), le fait que les mêmes phrases soient recopiées ne sont pas une preuve de vérité , mais de plagia
a écrit :Mieux vaut être croyant que finir athée et acariâtre comme toi !
Si pour toi avoir des idées différentes , c'est être acariâtre , c'est que tu ne connais pas bien le sens des mots .
Je te comprends maintenant .
De plus je confirme, ni on ne commence ni on ne finit athée, on est ..... simplement
A+
Auteur : BenFis Date : 11 août19, 02:56 Message :
dan26 a écrit : 11 août19, 02:36
merci donc de confirmer "que nous n'avons toujours pas de preuve (c'est ce que je m'evertue à vous dire ) , et que peut etre nous allons en trouver après 2000 ans de recherches . Nous n'avons pas de preuve de sùkqùkùz , par contre ont risque de les trouver plus tard .
Désolé vous avez beau le tourner dans tous les sens , afin d'eviter de parler de preuve , mais les preuves directes ou indirectes sont toujours nécessaires et impératives .
La fameuses phrase répétée par certains "l'absence de preuve n'est pas une preuve " et un pur sophisme .
amicalement
Certes, nous n'avons pas de preuve mais nous avons des éléments de preuve bien plus importants pour justifier l'existence de Jésus que celle de sùkqùkùz.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août19, 05:03 Message : C'est reparti : nous allons voir défiler Flavius Josèphe et le suaire de Turin....
Auteur : dan26 Date : 11 août19, 05:34 Message :
BenFis a écrit : 11 août19, 02:56
Certes, nous n'avons pas de preuve mais nous avons des éléments de preuve bien plus importants pour justifier l'existence de Jésus que celle de sùkqùkùz.
désolé d'insister je confirme il n'y a à ce jour "strictement aucune preuve "contemporaine" entre (-4 et plus 50 directe ou indirecte ) , et je pèse mes mots .
Vous allez être nombreux à vouloir en apporter (je connais bien le déroulement ), et devant le constat effarant pour certains, ensuite , vous aller ( pour ceux qui vont persister ), essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuves contemporaines, mais là aussi c'est impossible .
Désolé je pratique ce sujet depuis des années, et j'en connais d'avance le déroulement .
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août19, 06:34 Message :
dan26 a écrit :La fameuses phrase répétée par certains "l'absence de preuve n'est pas une preuve " et un pur sophisme .
C'est pourtant la vérité. Tu ne peux pas prouver l'inexistence de Jésus, alors qu'il y a une foule de témoignages en faveur de son existence.
dan26 a écrit :les anomalies , et les contradictions dans les évangiles montrent que c'est un conte . Et le nombre de sectes qui n'arrivaient pas à etre d'accord sur de très nombreux points y compris sa réalité humaine, prouve parfaitement que personne ne l'avait vu .
Il faut vraiment que tu revois ta définition de la preuve. Ce que tu présentes, ce sont tes idées personnelles et non des preuves.
Il faut vraiment que tu assistes à des procès aux Assises, si tu ne l'as pas fait. On se retrouve souvent avec des anomalies et des contradictions dans les auditions des témoins. Pourtant, personne ne conclut qu'il s'agit d'un conte. Personne ! Anomalies et contradictions ne sont pas la preuve d'une invention. Juste la preuve que nous ne sommes que des hommes, et que l'on peut comprendre, interpréter, percevoir et restituer le même événement de façon différente.
dan26 a écrit :peu importe sans cela il y a des personnes qui l'on vu , aimé ou pas et surtout témoigné à son époque .
Et il y a des gens qui ont vu, aimé et témoigné de lui à son époque. Ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de trace écrite 2000 ans plus tard qu'elles n'ont pas existé. Et puis, il ne peut pas y avoir de trace écrite de tout.
dan26 a écrit :Crois tu que le hellénistes ,disaient que Zeus etait un mythe, et ne cherchaient pas à prouver aux autres que ......
Mais qui t'a dit que Zeus était un mythe ? Tu déclares que c'est un mythe parce que ça te parait à toi, homme du 21ème siècle, invraisemblable. Mais tu ne peux prouver qu'il s'agit d'un mythe. Tu le décrètes.
dan26 a écrit :tu sembles oublier que les personnes sont revenues et on rapporté
des photos , des preuves, et des roches, donc il est logique d'avoir des preuves matérielles dans tous les cas
On t'a dit que des personnes étaient revenus et avaient rapportés des photos, des preuves, des roches. Mais tu n'as jamais vérifié par toi même. Tu t'es contenté de croire ce que l'on t'a dit, comme n'importe quel croyant.
dan26 a écrit :doutaient de sa réalité humaine, historique , c'est parceque personne ne pouvait à l'époque apporter une seule preuve , concrète c'est pourtant simple à comprendre .
Les gens ont le droit de douter. On doute toujours de ce que parait invraisemblable, voire on n'y croit pas du tout. Mais rappelle toi qu'on est à une époque où la tradition est orale. On se fonde plutôt sur des témoignages, car ce n'est pas une époque où tout le monde sait lire et écrire. Donc, personne à l'époque n'espérait découvrir des preuves matérielles, comme des photographies ou des enregistrement sonores ou vidéo des discours de Jésus.
dan26 a écrit :je confirme donc tu refuses les preuves , et surtout avant de toutes les connaitre, cela montre bien ton a priori , figé sur ta croyance, ou ta tradition .De plus ce n'est pas "mon esprit" tortueux , mais simplement le fondement, les arguments , les travaux , les conclusions de tous, les historiens, philosophes , religieux, et autres qui ont eu le courage de regarder en face cette énigme historique , en dehors de toutes croyances et dogmatique .
Je ne peux pas refuser des preuves, puisque les preuves sont inexistantes. Ce que tu prends pour des preuves ne sont que des conjectures et des suppositions. Tu es incapable de fournir la moindre preuve matérielle de l'inexistence de Jésus.
dan26 a écrit :Vas y peux tu me dire lesquels, et avec quelles preuves . tu sembles oublier que Marc a servit à écrire les deux autres synoptiques (70 % de Marc s'y trouvent ), le fait que les mêmes phrases soient recopiées ne sont pas une preuve de vérité , mais de plagia
Mais ce n'est pas non plus la preuve d'un mensonge. Si tu copies un témoignage vrai, il reste vrai.
dan26 a écrit :désolé d'insister je confirme il n'y a à ce jour "strictement aucune preuve "contemporaine" entre (-4 et plus 50 directe ou indirecte ) , et je pèse mes mots .
Mais d'où tu sors qu'il faut obligatoirement des preuves contemporaines pour que ce soit vrai ? Si je témoigne 30 ans après la mort de Jésus, pourquoi mon témoignage serait forcément faux ? Excuse moi, mais ton argument, c'est vraiment n'importe quoi !
dan26 a écrit :Désolé je pratique ce sujet depuis des années, et j'en connais d'avance le déroulement .
Et depuis tant d'années de pratique, tu peux constater que personne ne tient compte de tes soi-disant preuves. Peut-être justement, parce que tu es le seul à croire que tu détiens ces preuves.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août19, 09:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 août19, 06:34
C'est pourtant la vérité. Tu ne peux pas prouver l'inexistence de Jésus, alors qu'il y a une foule de témoignages en faveur de son existence.
Il n'y en a aucun. Même les Evangiles ne sont pas une preuve puisque sa biographie n'est qu'un tissu de prophéties.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août19, 09:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 août19, 09:22
Il n'y en a aucun. Même les Evangiles ne sont pas une preuve puisque sa biographie n'est qu'un tissu de prophéties.
Qui a dit que les évangiles étaient une preuve. Et d'où tu sors que les évangiles sont la biographie de Jésus ?
Auteur : BenFis Date : 11 août19, 10:02 Message :
dan26 a écrit : 11 août19, 05:34
désolé d'insister je confirme il n'y a à ce jour "strictement aucune preuve "contemporaine" entre (-4 et plus 50 directe ou indirecte ) , et je pèse mes mots .
Vous allez être nombreux à vouloir en apporter (je connais bien le déroulement ), et devant le constat effarant pour certains, ensuite , vous aller ( pour ceux qui vont persister ), essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuves contemporaines, mais là aussi c'est impossible .
Désolé je pratique ce sujet depuis des années, et j'en connais d'avance le déroulement .
Bien amicalement
Des éléments de preuves ne sont pas des preuves, ce sont des faisceaux d'indices qui amènent à considérer une histoire comme susceptible d'être véridique faute d'éléments contraires.
Et pourquoi se cantonner à un 1/2 siècle ?
Auteur : dan26 Date : 11 août19, 10:12 Message :
a écrit :MonstreLePuissanta dit
C'est pourtant la vérité. Tu ne peux pas prouver l'inexistence de Jésus, alors qu'il y a une foule de témoignages en faveur de son existence.
aucun, et je pèse mes mots ne sont contemporains, il faut le savoir , aucne première main, aucun témoin directe
a écrit :Il faut vraiment que tu revois ta définition de la preuve. Ce que tu présentes, ce sont tes idées personnelles et non des preuves.
1000000000000000000000000 fois répondus , preuves de la thèse mythiques , donc loin d'etre personnelles
a écrit :Il faut vraiment que tu assistes à des procès aux Assises, si tu ne l'as pas fait. On se retrouve souvent avec des anomalies et des contradictions dans les auditions des témoins. Pourtant, personne ne conclut qu'il s'agit d'un conte. Personne ! Anomalies et contradictions ne sont pas la preuve d'une invention. Juste la preuve que nous ne sommes que des hommes, et que l'on peut comprendre, interpréter, percevoir et restituer le même événement de façon différente.
tu ne sais donc pas que tant qu'il n'y a pas de corps il n'y a pas de meurtre !!!!
a écrit :Et il y a des gens qui ont vu, aimé et témoigné de lui à son époque. Ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de trace écrite 2000 ans plus tard qu'elles n'ont pas existé. Et puis, il ne peut pas y avoir de trace écrite de tout.
justement si il n'y a pas de trace de toutes sortes c'est bien une preuve !!!
a écrit :Mais qui t'a dit que Zeus était un mythe ? Tu déclares que c'est un mythe parce que ça te parait à toi, homme du 21ème siècle, invraisemblable. Mais tu ne peux prouver qu'il s'agit d'un mythe. Tu le décrètes.
il est cité dans l'histoire des mythes par exemple
a écrit :On t'a dit que des personnes étaient revenus et avaient rapportés des photos, des preuves, des roches. Mais tu n'as jamais vérifié par toi même. Tu t'es contenté de croire ce que l'on t'a dit, comme n'importe quel croyant.
non désolé cela a été montré , pesé , les astronautes en ont parlé , les analyses ont été faites
a écrit :Les gens ont le droit de douter. On doute toujours de ce que parait invraisemblable, voire on n'y croit pas du tout. Mais rappelle toi qu'on est à une époque où la tradition est orale. On se fonde plutôt sur des témoignages, car ce n'est pas une époque où tout le monde sait lire et écrire. Donc, personne à l'époque n'espérait découvrir des preuves matérielles, comme des photographies ou des enregistrement sonores ou vidéo des discours de Jésus.
Il est préférable de douter pour invraisemblable , plutôt que d’être crédule comme un enfant
a écrit :Je ne peux pas refuser des preuves, puisque les preuves sont inexistantes. Ce que tu prends pour des preuves ne sont que des conjectures et des suppositions. Tu es incapable de fournir la moindre preuve matérielle de l'inexistence de Jésus.
on ne prouve pas pour la xeme fois une inexistence , c'est celui qui croit qui doit prouver son existence . Donc à par la foi, dire je crois à ........., il n'y a rien d'autre ,
a écrit :Mais ce n'est pas non plus la preuve d'un mensonge. Si tu copies un témoignage vrai, il reste vrai.
C'est la preuve d'une copie, sans chercher à savoir si l’orignal est véridique
a écrit :Mais d'où tu sors qu'il faut obligatoirement des preuves contemporaines pour que ce soit vrai ? Si je témoigne 30 ans après la mort de Jésus, pourquoi mon témoignage serait forcément faux ? Excuse moi, mais ton argument, c'est vraiment n'importe quoi !
C'est de la simple logique !!! Sais tu faire la différence entre un témoin directe , et un indirecte , sais tu que dans les tribunaux seuls les témoins directes sont pris en compte !!
a écrit :Et depuis tant d'années de pratique, tu peux constater que personne ne tient compte de tes soi-disant preuves. Peut-être justement, parce que tu es le seul à croire que tu détiens ces preuves.
tu vas me faire me répeter combien de temps , je ne suis pas seul loin de là !!!Voir la thèse mythique, pour la xeme fois
Tu es usant de me faire me répeter !!
Je rappelle au passage que sur un autre sujet tu dis cela :Il n'y rien de moins fiable qu'un témoin. C'est pourquoi dans un tribunal, on cherche des preuves matérielles, et on ne se fonde pas uniquement sur les dires des témoins et encore mois d'un seul. En droit, si je ne me trompe, les témoignages constituent des débuts de preuves, mais il faut des preuves matérielles pour les étayer.
Que tu fasses confiance aux témoins de l'antiquité, c'est ton droit. Mais tu ne peux pas dire que la science ne met pas parfois à mal ces témoignages qui peuvent être carrément abracadabrantesques (comme le soleil qui s'arrête ce qui suppose que la terre arrête sa course autour du soleil).
tu as un sérieux problème tout et son contraire suivent le sujet !!!C'est grave docteur
Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
BenFis a écrit : 11 août19, 10:02
Des éléments de preuves ne sont pas des preuves, ce sont des faisceaux d'indices qui amènent à considérer une histoire comme susceptible d'être véridique faute d'éléments contraires.
Et pourquoi se cantonner à un 1/2 siècle ?
pour la simple raison qu'il faut des preuves directes , pas des témoins de témoins de temoins qui ont peut être vu !!C'est simple à comprendre .
De plus 2 générations après les faits imaginés il y a matières à confusions, tromperies , exagération, etc etc .
avez vous fait l'exercice du téléphone arabe , au bout de 5 personnes le message n'est plus le même !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août19, 18:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 août19, 09:31
Qui a dit que les évangiles étaient une preuve.
Il ne prouvent donc rien. Nous sommes d'accord.
Et d'où tu sors que les évangiles sont la biographie de Jésus ?
Donc les évangiles sont des contes. Nous sommes d'accord.
Auteur : dan26 Date : 11 août19, 23:15 Message :
a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Il ne prouvent donc rien. Nous sommes d'accord.
Donc les évangiles sont des contes. Nous sommes d'accord.
C'est simple , et pratique avec MLP; il suffit de le laisser parler , il se contredit tout seul !!
on en redemande
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août19, 00:53 Message :
SGG a écrit :Il ne prouvent donc rien. Nous sommes d'accord.
Evidemment qu'ils ne prouvent rien. Ce sont des témoignages. Les témoignages ne sont pas des preuves. Sinon, il suffirait de dire : « puisque je le dis, c'est la preuve que c'est vrai ».
SGG a écrit :Donc les évangiles sont des contes. Nous sommes d'accord.
Cette affirmation ne repose sur rien du tout. Ce n'est pas parce que c'est un témoignage que c'est un conte. C'est absurde comme raisonnement.
Auteur : prisca Date : 12 août19, 01:05 Message : Normalement, dans cette section, nous aurions dû nous croyants, discuter, et aller de l'avant dans l'analyse des versets, mais au lieu de cela, il y a une instrusion intempestive d'athées qui mettent en doute le concept même de la foi.
Pour comparer, c'est comme si nous étions à la faculté, et que dans la faculté de médecine il y a des élèves de 6ème qui viennent pour demander comment la grippe peut se soigner avec du paracétamol.
Le problème que vous causez vous athées, c'est la nuisance dans l'évolution des chrétiens eux mêmes qui se taisent car vous prenez toute la place, toute l'audience, et vous intervenez pour dire des futilités qui pour nous n'existent plus.
Nous nous sommes en avance sur l'évolution puisque nous avons mis un pied dans l'avancée spirituelle, vous vous êtes restés très terre à terre, des gens encore primaires comme nos ancêtres les hommes préhistoriques qui étaient à se demander comment il peut y avoir des points lumineux dans le ciel, en parlant des étoiles, dont eux ont dit qu'il s'agissait de non pas de feux follets car ils n'avaient pas encore inventé le feu, les pauvres, mais des "machins trucs qui piquent les yeux quand on les regarde de trop longtemps".
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 août19, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 août19, 00:53
Evidemment qu'ils ne prouvent rien. Ce sont des témoignages. Les témoignages ne sont pas des preuves. Sinon, il suffirait de dire : « puisque je le dis, c'est la preuve que c'est vrai ».
Les Evangiles ne sont pas des témoignages.
Leurs auteurs son suffisamment honnêtes pour ne pas se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.
On ne peut pas en dire autant de ceux qui sont venus ensuite.
Auteur : BenFis Date : 12 août19, 04:01 Message :
dan26 a écrit : 11 août19, 10:12
pour la simple raison qu'il faut des preuves directes , pas des témoins de témoins de temoins qui ont peut être vu !!C'est simple à comprendre .
De plus 2 générations après les faits imaginés il y a matières à confusions, tromperies , exagération, etc etc .
avez vous fait l'exercice du téléphone arabe , au bout de 5 personnes le message n'est plus le même !!!
amicalement
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves directes que certains éléments de preuves indirectes sont à jeter aux orties. Ces éléments qui ont essaimé à travers l'empire romain un peu plus d'un siècle après les faits ont suffi à déclencher un raz-de-marée chrétien sur le monde; et dont nous subissons encore les effets à ce jour.
Il faudrait donc des contre-preuves suffisantes et sérieuses pour pouvoir mettre en doute la réalité de l'existence de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 août19, 06:58 Message : L'expansion rapide du christianisme n'est qu'une légende théologique.
Ac 2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
Auteur : dan26 Date : 12 août19, 09:39 Message :
a écrit :prisca a dit
Normalement, dans cette section, nous aurions dû nous croyants, discuter, et aller de l'avant dans l'analyse des versets, mais au lieu de cela, il y a une instrusion intempestive d'athées qui mettent en doute le concept même de la foi.
tu n'as donc aps compris , nous avosn bien compris que vous avez la foi , nous disons juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'hsitoire .
Si tu dis nous croyons à ....parceque cette histoire nous convient nous n'avons rien à rajouter . Par contre si tu dis nous croyons à ....parce que c'est la vérité universelle , et parce que cette histoire est vraie , permet nous au moins d'apporter nos arguments historiques
a écrit :Le problème que vous causez vous athées, c'est la nuisance dans l'évolution des chrétiens eux mêmes qui se taisent car vous prenez toute la place, toute l'audience, et vous intervenez pour dire des futilités qui pour nous n'existent plus.
Tu as raison , dites alors que votre besoin de croire est plus fort que votre besoin de savoir . Nous n'aurons rien à rajouter
a écrit :Nous nous sommes en avance sur l'évolution puisque nous avons mis un pied dans l'avancée spirituelle, vous vous êtes restés très terre à terre, des gens encore primaires comme nos ancêtres les hommes préhistoriques qui étaient à se demander comment il peut y avoir des points lumineux dans le ciel, en parlant des étoiles, dont eux ont dit qu'il s'agissait de non pas de feux follets car ils n'avaient pas encore inventé le feu, les pauvres, mais des "machins trucs qui piquent les yeux quand on les regarde de trop longtemps".
C'est beau la tolérance , ce qui ne pensent pas comme vous sont des primaires, belle attitude chrétienne !!Bravo !!!
Amicalement
Ajouté 7 minutes 17 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves directes que certains éléments de preuves indirectes sont à jeter aux orties.
Cela n’empêche pas qu'il faut impérativement des preuves contemporaines donc directe s
a écrit :Ces éléments qui ont essaimé à travers l'empire romain un peu plus d'un siècle après les faits ont suffi à déclencher un raz-de-marée chrétien sur le monde; et dont nous subissons encore les effets à ce jour.
non désolé de te contredire , c'est la démarche de Constantin qui a le premier compris qu'en promettant un avenir intemporel , il était facile d'assoir un pouvoir temporel sur les nouveaux territoires
a écrit :Il faudrait donc des contre-preuves suffisantes et sérieuses pour pouvoir mettre en doute la réalité de l'existence de Jésus.
rien de plus simple les plus de 70 sectes dites chrétiennes qui doutaient fortement de la réalité, du message, de la nature, de l'histoire , des sources , de la doctrine, de ce personnage.
Autres preuves le Christ Gnostique de paul , et totalement différent du Jesus Chrsit des évangiles synoptique , et du dieu incarné de Jean .
Que te faut il de plus
amicalement
Ajouté 3 minutes 17 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 12 août19, 06:58
L'expansion rapide du christianisme n'est qu'une légende théologique.
Ac 2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
Tout à fait les différentes sectes dites chrétiennes étaient plus connues que le christianisme , que nous connaissons aujourd'hui . Une preuve me direz vous ?, même Mohamed au 7eme siècle a été influencé par un pretre chrétien "nestorien "!!!!! et oui désolé de vous l'apprendre
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août19, 10:47 Message :
dan26 a écrit :tu n'as donc aps compris , nous avosn bien compris que vous avez la foi , nous disons juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'hsitoire .
Parle en ton nom seulement. Le "nous" est de trop. Moi en tant qu'athée, je ne me sens pas concerné.
dan26 a écrit :Cela n’empêche pas qu'il faut impérativement des preuves contemporaines donc directe s
Il faut ? Il faut pour toi ! Moi, comme des milliards d'autres n'ont aucun besoin de preuves contemporaines.
dan26 a écrit :rien de plus simple les plus de 70 sectes dites chrétiennes qui doutaient fortement de la réalité, du message, de la nature, de l'histoire , des sources , de la doctrine, de ce personnage.
Autres preuves le Christ Gnostique de paul , et totalement différent du Jesus Chrsit des évangiles synoptique , et du dieu incarné de Jean .
Que te faut il de plus
Le fait que les gens ne soient pas d'accord entre eux n'exclut pas que certains aient raison.
dan26 a écrit :Tout à fait les différentes sectes dites chrétiennes étaient plus connues que le christianisme , que nous connaissons aujourd'hui . Une preuve me direz vous ?, même Mohamed au 7eme siècle a été influencé par un pretre chrétien "nestorien "!!!!! et oui désolé de vous l'apprendre
Non mon pauvre ! Mohamed a été instruit par une secte juive anti-chrétienne, et certainement pas par un prêtre chrétien.
Auteur : dan26 Date : 13 août19, 00:09 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Parle en ton nom seulement. Le "nous" est de trop. Moi en tant qu'athée, je ne me sens pas concerné.
il est impossible de parler en ton non, puisque même toi tu es incapable de le definir , il suffit de te laisser t'exprimer pour le voir .
a écrit :Il faut ? Il faut pour toi ! Moi, comme des milliards d'autres n'ont aucun besoin de preuves contemporaines.
dans tous les domaines il faut des preuves , seul dans le domaine des croyances ou le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison . La crédulité a comme base le besoin de merveilleux , sans chercher à comprendre . Et au ragard de tes fameux voyages astraux tu sembles en etre un bel exemplaire
a écrit :Le fait que les gens ne soient pas d'accord entre eux n'exclut pas que certains aient raison.
La palisse disait cela !!!Mais c'était La palisse
a écrit :Non mon pauvre ! Mohamed a été instruit par une secte juive anti-chrétienne, et certainement pas par un prêtre chrétien.
le pretre nestorien qui a influencé Mohamed faisait partie d'une secte chrétienne du 5 em siècle doctrine de Nostérius, pensait que JC n 'était ni un homme ni un dieu , refusait l'incarnation dans JC et sa mère , et disait que dieu ne pouvait naitre d'une femme .les Nestoriens sont devenus au fil du temps les chrétiens de malabar !!!
A plus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août19, 01:03 Message :
dan26 a écrit :dans tous les domaines il faut des preuves , seul dans le domaine des croyances ou le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison . La crédulité a comme base le besoin de merveilleux , sans chercher à comprendre .
A vouloir des preuves de tout, tu passes à côté de beaucoup de connaissances et d'expériences. Quand quelque chose dépasse la logique et la raison, mais fonctionne, et bien ça fonctionne que tu comprennes ou pas.
Il faut parfois des décennies, voire des siècles ou des millénaires pour que l'on comprenne un phénomène. Par exemple, ça fait très longtemps qu'on soigne avec les plantes. On savait que telle plante agissait sur telle pathologie, mais sans comprendre pourquoi. Aujourd'hui, on sait qu'il s'agit de telle ou telle molécule qui agit sur telle ou telle récepteur, etc. Alors ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas encore un phénomène qu'il n'existe pas, ni qu'il faut le rejeter. Seuls les idiots font ça, et je ne suis pas idiot !
Alors vois tu, ça m'est complètement égal de ne pas comprendre scientifiquement telle ou telle phénomène, à partir du moment où j'obtiens le résultat que je cherche. Ca m'est égal que ça te paraisse logique ou pas. Seul le résultat compte.
Et de fait, j'ai des connaissances que tu n'auras jamais. Je fais des expériences que tu ne feras jamais. Et je développe des capacités que tu ne développeras jamais. Crois tu vraiment que j'envie ta position et ton esprit étriqué ? Non ! Tes critiques me font juste sourire.
Auteur : dan26 Date : 13 août19, 08:38 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
A vouloir des preuves de tout, tu passes à côté de beaucoup de connaissances et d'expériences. Quand quelque chose dépasse la logique et la raison, mais fonctionne, et bien ça fonctionne que tu comprennes ou pas.
tu semble ignorer que les problèmes psy s'expliquent
a écrit :Il faut parfois des décennies, voire des siècles ou des millénaires pour que l'on comprenne un phénomène. Par exemple, ça fait très longtemps qu'on soigne avec les plantes. On savait que telle plante agissait sur telle pathologie, mais sans comprendre pourquoi. Aujourd'hui, on sait qu'il s'agit de telle ou telle molécule qui agit sur telle ou telle récepteur, etc. Alors ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas encore un phénomène qu'il n'existe pas, ni qu'il faut le rejeter. Seuls les idiots font ça, et je ne suis pas idiot !
C'est le problème des miracles , c'est miraculeux tant que la science ne la pas expliqué , une fois expliqué c'est banal !!Es tu bien sûr de ce que tu dis , au moins !!!
a écrit :Alors vois tu, ça m'est complètement égal de ne pas comprendre scientifiquement telle ou telle phénomène, à partir du moment où j'obtiens le résultat que je cherche. Ca m'est égal que ça te paraisse logique ou pas. Seul le résultat compte.
on retrouve cela dans le domaine de la psychanalyse !!!
a écrit :Et de fait, j'ai des connaissances que tu n'auras jamais. Je fais des expériences que tu ne feras jamais. Et je développe des capacités que tu ne développeras jamais.
déjà répondu, un ressenti n'est qu'une expérience pas une verité . Exemple la schizophrénie est une maladie , que le malade prend pour expérience
a écrit :Crois tu vraiment que j'envie ta position et ton esprit étriqué ?
Ridicule ce que tu dis !! qui envie les idées d'un autre quand elles sont différentes , tu as vraiment le don de dire n'importe quoi !!!entre ta schizophrénie, tes contradictions, des problèmes de compréhension, je commence à te comprendre !!!Tu n'as aucun problème, tu es" le problème !!!"
a écrit :Non ! Tes critiques me font juste sourire.
je confirme aprés avoir dit cela : Crois tu vraiment que j'envie ta position et ton esprit étriqué ? tout , le contraire et n'importe quoi
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août19, 11:10 Message :
dan26 a écrit :tu semble ignorer que les problèmes psy s'expliquent
Les tiens en tout cas paraissent inexplicables. Peut-être l'âge ! Qui sait ?
dan26 a écrit :C'est le problème des miracles , c'est miraculeux tant que la science ne la pas expliqué , une fois expliqué c'est banal !!Es tu bien sûr de ce que tu dis , au moins !!!
Parce qu'une plante qui soigne, c'est miraculeux ?
dan26 a écrit :déjà répondu, un ressenti n'est qu'une expérience pas une verité . Exemple la schizophrénie est une maladie , que le malade prend pour expérience
Tu es le seul à parler de ressenti. Moi je sais que ce n'est pas un ressenti, et tu n'as aucun moyen de prouver que c'est un ressenti. Donc, tu parles de quelque chose que tu ne peux prouver.
Continu de croire que c'est un ressenti si ça te chante. Résultat : tu ne feras pas les expériences que je fais, tu n'auras pas les connaissances que j'ai, et tu ne développeras pas les capacités que j'ai. Le seul perdant de l'histoire, c'est toi !
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 août19, 16:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 août19, 01:03
Et de fait, j'ai des connaissances que tu n'auras jamais. Je fais des expériences que tu ne feras jamais. Et je développe des capacités que tu ne développeras jamais. Crois tu vraiment que j'envie ta position et ton esprit étriqué ? Non ! Tes critiques me font juste sourire.
Etat priscoïde.
Auteur : dan26 Date : 13 août19, 18:51 Message :
a écrit :MonstreLePuissanta dit
Les tiens en tout cas paraissent inexplicables. Peut-être l'âge ! Qui sait ?
Quand il n'y a que des insultes les arguments manquent !!!
a écrit : Parce qu'une plante qui soigne, c'est miraculeux ?
je confirme tu as de la peine à comprendre , avant la pharmacopée scientifique , avant de savoir le pourquoi et le comment, l'homme ne sachant pas l'attribuait à des miracles ou des divinités . mais bon !!!
a écrit :Tu es le seul à parler de ressenti. Moi je sais que ce n'est pas un ressenti, et tu n'as aucun moyen de prouver que c'est un ressenti. Donc, tu parles de quelque chose que tu ne peux prouver.
déjà répondu 1000 fois . voir tout ce qui est lié à la schizophrénie par exemple
a écrit :Continu de croire que c'est un ressenti si ça te chante. Résultat : tu ne feras pas les expériences que je fais, tu n'auras pas les connaissances que j'ai, et tu ne développeras pas les capacités que j'ai. Le seul perdant de l'histoire, c'est toi !
les personnes autour de toi ne sont pas des anges , mais des infirmiers mon cher MLP
aller pour ta formation, je te conseille de consulter cette nouvelle science la neurothéologie, tout y est . mais en as tu la volonté ? J'en doute fort .
A plus
Auteur : BenFis Date : 13 août19, 21:38 Message :
dan26 a écrit : 12 août19, 09:39
non désolé de te contredire , c'est la démarche de Constantin qui a le premier compris qu'en promettant un avenir intemporel , il était facile d'assoir un pouvoir temporel sur les nouveaux territoires
...
Constantin n’a fait que surfer sur la vague grandissante du christianisme. Pour l'expansion du christianisme, voir Tertullien au moins un siècle plus tôt.
Paul en effet imprime sa propre marque du christianisme qui s'éloigne du modèle original enseigné par J-C. Avec l'ensemble des sectes qui vont éclore par-ci par-là, c'est tout cet ensemble qui entre dans la dénomination du terme christianisme.
Constantin est plutôt à l'origine du catholicisme que du christianisme. L'ECR reste donc un sous-ensemble, même si elle reste prédominante.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 août19, 22:35 Message :
BenFis a écrit : 13 août19, 21:38
Constantin n’a fait que surfer sur la vague grandissante du christianisme. Pour l'expansion du christianisme, voir Tertullien au moins un siècle plus tôt.
Tertullien raconte des bobards.
Gibbon estime à 5% la proportion de chrétiens dans l'empire sous Constantin.
Auteur : BenFis Date : 13 août19, 23:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 août19, 22:35
Tertullien raconte des bobards.
Gibbon estime à 5% la proportion de chrétiens dans l'empire sous Constantin.
C'est beaucoup. Cela représente env. 4 millions de chrétiens sur une population romaine de 80 millions d'âmes au IVème siècle. Ce qui nous fait un accroissement de + de 5% par an en partant du 1er siècle. Accroissement qui, par les bons soins de Constantin, s'est considérablement accru par la suite.
En tout cas, il est impossible que le mouvement chrétien soit parti de zéro à partir de Constantin.
Auteur : RT2 Date : 14 août19, 00:24 Message :
BenFis a écrit : 13 août19, 21:38
Paul en effet imprime sa propre marque du christianisme qui s'éloigne du modèle original enseigné par J-C.
Tiens, on croirait un musulman
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août19, 00:45 Message :
dan26 a écrit :je confirme tu as de la peine à comprendre , avant la pharmacopée scientifique , avant de savoir le pourquoi et le comment, l'homme ne sachant pas l'attribuait à des miracles ou des divinités . mais bon !!!
N'importe quoi ! Peux tu dire selon qui, quand, où, et quelle plante dont l'effet était attribué à un miracle ou à des divinités selon toi ?
dan26 a écrit :déjà répondu 1000 fois . voir tout ce qui est lié à la schizophrénie par exemple
Rien à voir ! La schizophrénie est une pathologie.
dan26 a écrit :aller pour ta formation, je te conseille de consulter cette nouvelle science la neurothéologie, tout y est .
Une science expérimentale, hypothétique et contestée ?
a écrit :Neurothéologie (parfois appelé neuroscience de la religion) est un néologisme désignant la tentative d'expliquer le besoin de croire ou l'expérience religieuse dans les termes des neurosciences. Pratiquement, il s'agit de l'étude des corrélats neuronaux des phénomènes mystiques. Les promoteurs des hypothèses de la neurothéologie soutiennent qu'il existe une base neurologique de l'expérience subjective, habituellement catégorisée en expérience religieuse, spirituelle ou mystique. L'hypothèse ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A ... cognitive)
Auteur : BenFis Date : 14 août19, 00:49 Message :
RT2 a écrit : 14 août19, 00:24
Tiens, on croirait un musulman
Tu n'a jamais remarqué la couche de pharisaïsme paulinien qui enrobe le noyau chrétien ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 août19, 02:15 Message :
BenFis a écrit : 13 août19, 23:52
C'est beaucoup. Cela représente env. 4 millions de chrétiens sur une population romaine de 80 millions d'âmes au IVème siècle. Ce qui nous fait un accroissement de + de 5% par an en partant du 1er siècle. Accroissement qui, par les bons soins de Constantin, s'est considérablement accru par la suite.
Le christianisme est né au II ème siècle.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'un païen ne peut plus pratiquer publiquement son culte que cela en fait un converti.
Auteur : dan26 Date : 14 août19, 04:19 Message :
a écrit :BenFis a dit
Constantin n’a fait que surfer sur la vague grandissante du christianisme. Pour l'expansion du christianisme, voir Tertullien au moins un siècle plus tôt.
les plus de 70 sectes dites chrétiennes sur 4 siècle montre bien que ce fameux christianisme etait loin d'etre unifié!!Ces courants très différents étaient loin de parler d'une seule voix
a écrit :Paul en effet imprime sa propre marque du christianisme qui s'éloigne du modèle original enseigné par J-C.
ne pas oublier que paul a été ecrit avant les evangiles , je epnse plutot que le christ Gnostique de Paul n'ayant pas pris , on a donné une vie humaine à JC tardivement au travers des evangiles , nous avons certaines preuves .Evangiliton de marcion et diatessaron de Tatien par exemple milieu du second siècle ,
a écrit :Avec l'ensemble des sectes qui vont éclore par-ci par-là, c'est tout cet ensemble qui entre dans la dénomination du terme christianisme.
Qui éclosent dé la fin du premier siècle , et qui prennent de l'Ampleur ensuite .
a écrit :Constantin est plutôt à l'origine du catholicisme que du christianisme. L'ECR reste donc un sous-ensemble, même si elle reste prédominante.
Je pense que c'est le contraire , un ensemble de sectes très différentes , syncrétisées par Constantin au concile de Nicée , qui je le rappelle pour information n'était pas chrétien . Puisqu"il s'est fait baptiser sur son lit de mort plus tardivement, pour les convenances.A moins que tu puisse me dire quel était le christianisme originel et qui le portait . Attention de ne pas utiliser les livres de paragandes chrétiennes comme l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de cesarée ecrite au ........4eme siècles!!
amicalement
.
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
a écrit :Saint Glinglin" a dit
Le christianisme est né au II ème siècle.
qui en est l'auteur , le rassembleur !!!Si c'est Marcion nous sommes devant un christ docéte !!!Qui est loin d'etre le JC actuel !!
amicalement
Auteur : BenFis Date : 14 août19, 07:09 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 août19, 02:15
Le christianisme est né au II ème siècle.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'un païen ne peut plus pratiquer publiquement son culte que cela en fait un converti.
C'est ce que je disais plus haut : "les éléments de preuves ont essaimé à travers l'empire romain un peu plus d'un siècle après les faits". Les faits présumés du 1er siècle s'entend.
Donc le IIème sicle c'est celui de Tertullien, un siècle avant Constantin.
Auteur : RT2 Date : 14 août19, 07:37 Message :
BenFis a écrit : 14 août19, 00:49
Tu n'a jamais remarqué la couche de pharisaïsme paulinien qui enrobe le noyau chrétien ?
Mais Paul n'a jamais occulté ses origines par contre en raison des espoirs que ses pairs lui portaient, son revirement fut comme un couteau dans leurs coeurs.
Donc je réitère : j'ai l'impression de lire des pharisiens de la secte juive des pharisiens talmudiques. Entre eux et les musulmans sur ce point où est la différence ? C'est le même mensonge.
Auteur : BenFis Date : 14 août19, 21:26 Message :
RT2 a écrit : 14 août19, 07:37
Mais Paul n'a jamais occulté ses origines par contre en raison des espoirs que ses pairs lui portaient, son revirement fut comme un couteau dans leurs coeurs.
Donc je réitère : j'ai l'impression de lire des pharisiens de la secte juive des pharisiens talmudiques. Entre eux et les musulmans sur ce point où est la différence ? C'est le même mensonge.
L'enseignement du christianisme par Paul ne pouvait évidemment pas plaire à ses pairs.
Mais le problème avec Paul, c'est que tout en encourageant la pratique du christianisme, il en règlemente sa pratique. C'est en ce sens qu'il revient aux méthodes pharisiennes de ses origines.
Auteur : dan26 Date : 15 août19, 06:13 Message :
BenFis a écrit : 14 août19, 21:26
L'enseignement du christianisme par Paul ne pouvait évidemment pas plaire à ses pairs.
Mais le problème avec Paul, c'est que tout en encourageant la pratique du christianisme, il en règlemente sa pratique. C'est en ce sens qu'il revient aux méthodes pharisiennes de ses origines.
pour ma part, je vois une méthode pharisiennes mais un christ (pas un JC); gnostique chez paul désolé .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août19, 06:52 Message : Paul n'a jamais été pharisien.
Lire Hyam Maccoby.
Auteur : dan26 Date : 15 août19, 08:53 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 août19, 06:52
Paul n'a jamais été pharisien.
Lire Hyam Maccoby.
méthode pharisienne, qui consiste à vouloir séparer l’hellénisme du judaïsme !!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août19, 21:11 Message : Je vois que tu ne connais pas grand chose à la question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août19, 00:32 Message : Tiens, SGG et dan26 ne sont pas d'accord sur Paul. C'est inquiétant, car selon dan26, tout le monde devrait toujours être d'accord. Puisqu'ils ne sont pas d'accord sur Paul, on doit en conclure que Paul est une invention, et qu'il n'a jamais existé. En tout cas, c'est ce que devrait conclure dan26.
Auteur : dan26 Date : 16 août19, 08:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 août19, 21:11
Je vois que tu ne connais pas grand chose à la question.
possible merci de développer
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août19, 10:01 Message : Pour Maccoby, Jésus était un pharisien.
Quant à Paul, il ne l'était pas et il a inventé un christianisme qui n'a rien de juif à base de mystères païens.
L'idée d'un sacrifice rédempteur est incompatible avec le principe de la responsabilité individuelle :
Ex 32.30 Le lendemain, Moïse dit au peuple: Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel: j'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché.
31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit: Ah! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.
33 L'Eternel dit à Moïse: C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
Auteur : dan26 Date : 16 août19, 23:18 Message :
a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Pour Maccoby, Jésus était un pharisien.
une hypothèse parmi des dizaines, d'autres , maitre de justice, évhémérisme , juif ,rabbi, copie de Appolonius de Tyane , zelote , fils de l'étoile , etc etc on a le choix
De plus un pharisien , qui les traite de langue de vipère , c'est assez contradictoire
a écrit :Quant à Paul, il ne l'était pas et il a inventé un christianisme qui n'a rien de juif à base de mystères païens.
paul était un sujet romain, il n'a pas inventé un christianisme mais un christ gnostique qui n'a pas pris d'après moi!!!
a écrit :L'idée d'un sacrifice rédempteur est incompatible avec le principe de la responsabilité individuelle :
Tout à fait c'est même contradictoire , comme le libre arbitre et la fameuse grâce .
mais les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme , tout est donc possible à dieu !!!
amicalement.
Ajouté 21 minutes 33 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tiens, SGG et dan26 ne sont pas d'accord sur Paul. C'est inquiétant, car selon dan26, tout le monde devrait toujours être d'accord
.
et en plus tu affabules complétement, c'est la totale !!
[A plus
Auteur : BenFis Date : 16 août19, 23:27 Message : L'idée de punir une multitude d'hommes pour la faute d'un seul, tout comme celle de sacrifier un homme pour en sauver une multitude est biblique.
Josué 7:25-26 - " Et tout Israël lapida Acan ... L'Eternel renonça alors à son ardente colère" (contre le peuple).
Romains 5:15 - "par la faute d'un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s'est-elle répandue en abondance sur la multitude."
Auteur : prisca Date : 16 août19, 23:37 Message :
BenFis a écrit : 16 août19, 23:27
L'idée de punir une multitude d'hommes pour la faute d'un seul, tout comme celle de sacrifier un homme pour en sauver une multitude est biblique.
Josué 7:25-26 - " Et tout Israël lapida Acan ... L'Eternel renonça alors à son ardente colère" (contre le peuple).
Romains 5:15 - "par la faute d'un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s'est-elle répandue en abondance sur la multitude."
C'est vraiment mal connaitre Dieu.
Est ce que toi Benfis, tu as un grief contre un groupe de personnes, et tu vois arriver un étranger au groupe qui vient et qui te dit "prend moi, moi, à leur place et apaise ton courroux en donnant ordre à tes amis de me fouetter, de me torturer, de cette manière, le groupe de personnes pourra recueillir ton amitié après" ?
Est ce que tu es quelqu'un qui pense être comme cela ?
Auteur : BenFis Date : 17 août19, 00:50 Message :
prisca a écrit : 16 août19, 23:37
C'est vraiment mal connaitre Dieu.
Est ce que toi Benfis, tu as un grief contre un groupe de personnes, et tu vois arriver un étranger au groupe qui vient et qui te dit "prend moi, moi, à leur place et apaise ton courroux en donnant ordre à tes amis de me fouetter, de me torturer, de cette manière, le groupe de personnes pourra recueillir ton amitié après" ?
Est ce que tu es quelqu'un qui pense être comme cela ?
Je parle de la Bible et non de ce que je ferais personnellement.
Auteur : prisca Date : 17 août19, 01:16 Message :
BenFis a écrit : 17 août19, 00:50
Je parle de la Bible et non de ce que je ferais personnellement.
Justement tu te trompes sur la Bible, le regard que tu lui portes est altéré puisque tu considères que Dieu se paît du sang versé pour pardonner.
Benfis a écrit :L'idée de punir une multitude d'hommes pour la faute d'un seul, tout comme celle de sacrifier un homme pour en sauver une multitude est biblique.
Josué 7:25-26 - " Et tout Israël lapida Acan ... L'Eternel renonça alors à son ardente colère" (contre le peuple).
Romains 5:15 - "par la faute d'un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s'est-elle répandue en abondance sur la multitude."
Josué
1" Les enfants d'Israël commirent une infidélité au sujet des choses dévouées par interdit. Acan, fils de Carmi, fils de Zabdi, fils de Zérach, de la tribu de Juda, prit des choses dévouées. Et la colère de l'Eternel s'enflamma contre les enfants d'Israël.
2 Josué envoya de Jéricho des hommes vers Aï, qui est près de Beth-Aven, à l'orient de Béthel. Il leur dit : Montez, et explorez le pays. Et ces hommes montèrent, et explorèrent Aï. 3 Ils revinrent auprès de Josué, et lui dirent : Il est inutile de faire marcher tout le peuple; deux ou trois mille hommes suffiront pour battre Aï; ne donne pas cette fatigue à tout le peuple, car ils sont en petit nombre. 4 Trois mille hommes environ se mirent en marche, mais ils prirent la fuite devant les gens d'Aï. 5 Les gens d'Aï leur tuèrent environ trente-six hommes; ils les poursuivirent depuis la porte jusqu'à Schebarim, et les battirent à la descente. Le peuple fut consterné et perdit courage.
6 Josué déchira ses vêtements, et se prosterna jusqu'au soir le visage contre terre devant l'arche de l'Eternel, lui et les anciens d'Israël, et ils se couvrirent la tête de poussière. 7 Josué dit : Ah ! Seigneur Eternel, pourquoi as-tu fait passer le Jourdain à ce peuple, pour nous livrer entre les mains des Amoréens et nous faire périr ? Oh ! si nous eussions su rester de l'autre côté du Jourdain ! 8 De grâce, Seigneur, que dirai-je, après qu'Israël a tourné le dos devant ses ennemis ? 9 Les Cananéens et tous les habitants du pays l'apprendront; ils nous envelopperont, et ils feront disparaître notre nom de la terre. Et que feras-tu pour ton grand nom ?
10 L'Eternel dit à Josué : Lève-toi! Pourquoi restes-tu ainsi couché sur ton visage ? 11 Israël a péché; ils ont transgressé mon alliance que je leur ai prescrite, ils ont pris des choses dévouées par interdit, ils les ont dérobées et ont dissimulé, et ils les ont cachées Parmi leurs bagages. 12 Aussi les enfants d'Israël ne peuvent-ils résister à leurs ennemis; ils tourneront le dos devant leurs ennemis, car ils sont sous l'interdit; je ne serai plus avec vous, si vous ne détruisez pas l'interdit du milieu de vous. 13 Lève-toi, sanctifie le peuple. Tu diras : Sanctifiez-vous pour demain; car ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël : Il y a de l'interdit au milieu de toi, Israël; tu ne pourras résister à tes ennemis, jusqu'à ce que vous ayez ôté l'interdit du milieu de vous. 14 Vous vous approcherez le matin selon vos tribus; et la tribu que désignera l'Eternel s'approchera par famille, et la famille que désignera l'Eternel s'approchera par maisons, et la maison que désignera l'Eternel s'approchera par hommes. 15 Celui qui sera désigné comme ayant pris de ce qui était dévoué par interdit sera brûlé au feu, lui et tout ce qui lui appartient, pour avoir transgressé l'alliance de l'Eternel et commis une infamie en Israël.
16 Josué se leva de bon matin, et il fit approcher Israël selon ses tribus, et la tribu de Juda fut désignée. 17 Il fit approcher les familles de Juda, et la famille de Zérach fut désignée. Il fit approcher la famille de Zérach par maisons, et Zabdi fut désigné. 18 Il fit approcher la maison de Zabdi par hommes, et Acan, fils de Carmi, fils de Zabdi, fils de Zérach, de la tribu de Juda, fut désigné.
19 Josué dit à Acan : Mon fils, donne gloire à l'Eternel, le Dieu d'Israël, et rends-lui hommage. Dis-moi donc ce que tu as fait, ne me le cache point. 20 Acan répondit à Josué, et dit : Il est vrai que j'ai péché contre l'Eternel, le Dieu d'Israël, et voici ce que j'ai fait. 21 J'ai vu dans le butin un beau manteau de Schinear, deux cents sicles d'argent, Et un lingot d'or du poids de cinquante sicles; je les ai convoités, et je les ai pris; ils sont cachés dans la terre au milieu de ma tente, et l'argent est dessous. 22 Josué envoya des gens, qui coururent à la tente; et voici, les objets étaient cachés dans la tente d'Acan, et l'argent était dessous. 23 Ils les prirent du milieu de la tente, les apportèrent à Josué et à tous les enfants d'Israël, et les déposèrent devant l'Eternel.
24 Josué et tout Israël avec lui prirent Acan, fils de Zérach, l'argent, le manteau, le lingot d'or, les fils et les filles d'Acan, ses boeufs, ses ânes, ses brebis, sa tente, et tout ce qui lui appartenait; et ils les firent monter dans la vallée d'Acor. 25 Josué dit : Pourquoi nous as-tu troublés ? L'Eternel te troublera aujourd'hui. Et tout Israël le lapida. On les brûla au feu, on les lapida, 26 et l'on éleva sur Acan un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui. Et l'Eternel revint de l'ardeur de sa colère. C'est à cause de cet événement qu'on a donné jusqu'à ce jour à ce lieu le nom de vallée d'Acor.
Il ne s'agit pas du sacrifice d'un homme, Acan, afin de servir de pardon aux autres hommes, mais il s'agit de la punition d'un coupable du vol d'objets du rituel Judaïque pris dans la Tente de consignation.
Dieu était en colère contre tout le peuple car l'un d'eux a volé des objets dévoués au culte, mais lorsque l'enquête par Josué a été menée et de pérégrinations en pérégrinations, par élimination donc des indices, tout s'éclaircit et la faute en revient à un seul homme, Dieu se satisfait que le coupable se soit dénoncé de lui même et le peuple n'est pas plus complice du crime.
Il faut lire Benfis.
Romains
"par la faute d'un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s'est-elle répandue en abondance sur la multitude."
Par la faute d'Adam qui le premier a voulu ne pas écouter Dieu, les autres ont suivi, et Dieu leur a laissé le champ libre, et la mort a été leur tribut, "la mort" ce n'est pas décéder bien sûr, c'est "la mort spirituelle" bien entendu, LE PECHE donc et par Jésus la Grâce a été accordée à tous les hommes parce que Jésus par son Sacrifice a donné LUI le champ libre à la Parole de Dieu qui maintenant devra être écoutée afin de guérir du péché.
Pareillement, Dieu ne pardonne pas aux hommes en compensation du Sacrifice de Jésus, mais Dieu pardonne aux hommes car grâce à la Bible qui grâce à Jésus voit le jour, les hommes sont en mesure de se conformer à la Parole de Dieu, par la lecture de l'ouvrage, qui leur donne le mode opératoire pour racheter leurs péchés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août19, 01:35 Message :
BenFis a écrit : 16 août19, 23:27
L'idée de punir une multitude d'hommes pour la faute d'un seul, tout comme celle de sacrifier un homme pour en sauver une multitude est biblique.
Josué 7:25-26 - " Et tout Israël lapida Acan ... L'Eternel renonça alors à son ardente colère" (contre le peuple).
Acan était coupable. Moïse et Jésus ne l'étaient pas.
Ajouté 5 minutes 56 secondes après :
dan26 a écrit : 16 août19, 23:18
une hypothèse parmi des dizaines, d'autres , maitre de justice, évhémérisme , juif ,rabbi, copie de Appolonius de Tyane , zelote , fils de l'étoile , etc etc on a le choix
De plus un pharisien , qui les traite de langue de vipère , c'est assez contradictoire
Les pharisiens étant la seule secte à avoir survécu à la destruction de la Judée, ce sont eux que les chrétiens ont dû affronter en voulant convertir les Juifs. D'où leur mauvais rôle dans les Evangiles.
paul était un sujet romain, il n'a pas inventé un christianisme mais un christ gnostique qui n'a pas pris d'après moi!!!
Paul n'a jamais été Romain. C'est une invention destinée à l'envoyer à Rome.
Invention stupide par ailleurs, car les citoyens romains dispersés dans tout l'empire n'allaient pas à Rome à chaque procès.
Auteur : dan26 Date : 17 août19, 02:06 Message :
a écrit :Saint Glinglin" a dit
Les pharisiens étant la seule secte à avoir survécu à la destruction de la Judée, ce sont eux que les chrétiens ont dû affronter en voulant convertir les Juifs. D'où leur mauvais rôle dans les Evangiles.
je répondais au fait que l'on disait que JC était pharisien ,si c'était le cas il n'aurait jamais critiqué les pharisiens, encore une impossibilité . C'est exactement comme quand mathieu qui se dit publicain, les critique . Ce sont des passages des evangiles assez compliqué à admettre
a écrit :Paul n'a jamais été Romain. C'est une invention destinée à l'envoyer à Rome.
pourquoi, par qui, pour qui , et surtout quelle preuve tangible .Toute l'histoire de "l'avorton de dieu " prête à interrogation
a écrit :Invention stupide par ailleurs, car les citoyens romains dispersés dans tout l'empire n'allaient pas à Rome à chaque procès.
possible merci de m'en apporte une seule preuve par comparaison de texte par exemple, "invention" "interpolation"" tardive dans ce cas !!
amicalement
Auteur : prisca Date : 17 août19, 02:33 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 août19, 01:35
Acan était coupable. Moïse et Jésus ne l'étaient pas.
Mais quel méli mélo.
Acan coupable de vol d'objets de culte donc puni, et la justice doit vaincre l'injustice.
Moise n'est pas mort donc je ne vois pas pourquoi tu parles de lui.
Jésus s'est sacrifié afin que le monde soit racheté car en se donnant Jésus a permis que les gens se soignent avec sa Parole puisque tu n'ignores pas que seuls sont sauvés ceux qui croient en Jésus, écoutent sa Parole, mettent sa Parole en pratique.
Donc tu fais du zèle pour rien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août19, 03:16 Message : Tu ne comprends jamais rien.
Auteur : BenFis Date : 17 août19, 10:01 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 août19, 01:35
Acan était coupable. Moïse et Jésus ne l'étaient pas.
C'est vrai, mais je parle uniquement du principe de punition/récompense de tout un peuple par rapport aux agissements d'un seul individu.
Les pharisiens étant la seule secte à avoir survécu à la destruction de la Judée, ce sont eux que les chrétiens ont dû affronter en voulant convertir les Juifs. D'où leur mauvais rôle dans les Evangiles.
Oui, pourquoi pas, je n'en sais rien, mais c'est quand même en référence à ce qu'en dit l'évangile qu'on peut mesurer le pharisaïsme de Paul comparativement à l'enseignement du Christ.
Auteur : dan26 Date : 18 août19, 06:24 Message :
a écrit :BenFis a dit
Oui, pourquoi pas, je n'en sais rien, mais c'est quand même en référence à ce qu'en dit l'évangile qu'on peut mesurer le pharisaïsme de Paul comparativement à l'enseignement du Christ.
merci de développer je ne connais pas cette analyse , je vois plutot la gnose dans Paul de mon coté .
amicalement
Auteur : BenFis Date : 18 août19, 20:10 Message :
dan26 a écrit : 18 août19, 06:24
merci de développer je ne connais pas cette analyse , je vois plutot la gnose dans Paul de mon coté .
amicalement
Les pharisiens appliquaient la loi mosaïque de façon littérale voire caricaturale. Or Jésus a enseigné qu’il fallait plutôt appliquer l’esprit de la loi, donc en laissant au peuple une certaine liberté d’interprétation de cette loi ; l’appliquer en conscience (voir par ex. le sermon sur la Montagne).
Paul, par contre, non seulement déclara être pharisien (Actes 23:6), mais a reproduit leurs méthodes en règlementant la pratique du christianisme (chacune de ses lettres est truffée de règles en tout genre).
Des enseignements Paul vs Christ, ce sont ceux de Paul qui ont dessiné les contours du christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 août19, 20:41 Message : La biographie de Paul selon les Actes n'est pas celle de Paul selon les Epîtres.
Auteur : dan26 Date : 19 août19, 22:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 août19, 20:41
La biographie de Paul selon les Actes n'est pas celle de Paul selon les Epîtres.
merci je n'ai jamais utilisé cet argument , je vais vérifier mais il me semble que dans Paul on trouve très peu d’élément de sa vie .
pour moi j’utilisais paul pour montrer la différence énorme entre le christ de Paul et celui des evangiles qui est flagrante
amicalement
Auteur : BenFis Date : 20 août19, 00:05 Message : Je ne vois pas de contradiction entre la biographie de Paul selon les Actes et ses lettres!? En rapport avec son pharisaïsme, tout concorde; Paul le rejette verbalement, mais l'applique à sa manière pour imprimer sa marque et orienter le christianisme naissant dans cette direction.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 août19, 02:07 Message : Pour la voir, il faut au moins avoir lu les textes.
Exemple : dans les Actes, Paul a une apparition sur la route de Damas.
Dans les Epîtres, il est enlevé au ciel.
Auteur : BenFis Date : 20 août19, 02:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 août19, 02:07
Pour la voir, il faut au moins avoir lu les textes.
Exemple : dans les Actes, Paul a une apparition sur la route de Damas.
Dans les Epîtres, il est enlevé au ciel.
J'ai lu les textes, mais je n'ai pas fait l'étude comparative dont tu parles.
A priori, cela ne remet pas en cause le tournant pharisaïque que Paul à fait prendre au christianisme.
Auteur : prisca Date : 20 août19, 02:54 Message : Dans Thessaloniciens, Paul est enlevé au Ciel à la fin des Temps.
Parce que dans Thessaloniciens Paul dit que lui, vivant, et ceux vivants comme lui ressuscitent en second car "les morts" ressuscitent en premier, tous sur terre donc, et ensuite tous sont emmenés dans le Ciel.
Donc Paul est loin loin de Damas puisque Paul est je ne sais pas où mais je sais quand, dans notre futur, au Jour du Jugement, sur terre donc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 août19, 03:57 Message :
BenFis a écrit : 20 août19, 02:39
J'ai lu les textes, mais je n'ai pas fait l'étude comparative dont tu parles.
A priori, cela ne remet pas en cause le tournant pharisaïque que Paul à fait prendre au christianisme.
Avant lui, il n'y a rien :
Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Auteur : BenFis Date : 20 août19, 05:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 août19, 03:57
Avant lui, il n'y a rien :
Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Avant le discours de Paul il y a celui du Christ tel que contenu dans les évangiles; quand bien même si ces derniers ont été rédigées postérieurement aux écrits pauliniens.
Auteur : dan26 Date : 20 août19, 06:10 Message :
BenFis a écrit : 20 août19, 05:39
Avant le discours de Paul il y a celui du Christ tel que contenu dans les évangiles; quand bien même si ces derniers ont été rédigées postérieurement aux écrits pauliniens.
peux tu éclairer ma lanterne je ne connais pas cette similitude !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 août19, 06:16 Message :
BenFis a écrit : 20 août19, 05:39
Avant le discours de Paul il y a celui du Christ tel que contenu dans les évangiles; quand bien même si ces derniers ont été rédigées postérieurement aux écrits pauliniens.
Paul n'a jamais entendu parler de cette vie terrestre du Christ.
Auteur : BenFis Date : 20 août19, 09:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 août19, 06:16
Paul n'a jamais entendu parler de cette vie terrestre du Christ.
Et lorsque Paul persécutait à mort des personnes telles qu'Etienne, est-ce que ce n'était pas par hasard à cause du message chrétien qu'elles enseignaient ?
Le message de l'évangile était porté par les apôtres et les disciples du Christ oralement bien avant d'avoir été mis par écrit. Donc Paul ne pouvait pas l'ignorer.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 août19, 09:41 Message : Les Actes sont un tissu de bobards.
Le grand-prêtre n'a jamais eu la moindre autorité sur les synagogues.
Par ailleurs, le discours d'Etienne ne parle pas du Christ.
Auteur : dan26 Date : 20 août19, 20:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 août19, 06:16
Paul n'a jamais entendu parler de cette vie terrestre du Christ.
aucun repère historique et géographique , pas de miracle, ni de parabole , aucun détail sur la crucifixion, et les personnages de l'époque . paul décrit un christ gnostique un eon venu du ciel c'est tout
amicalement
Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
BenFis a écrit : 20 août19, 09:27
Et lorsque Paul persécutait à mort des personnes telles qu'Etienne, est-ce que ce n'était pas par hasard à cause du message chrétien qu'elles enseignaient ?
Le message de l'évangile était porté par les apôtres et les disciples du Christ oralement bien avant d'avoir été mis par écrit. Donc Paul ne pouvait pas l'ignorer.
je suis très sceptique sur la fameuse "transmission orale ", imaginée par les théologiens pour palier au Laps de temps entre les evangiles et les faits racontés .
amicalement
Auteur : BenFis Date : 20 août19, 20:55 Message :
dan26 a écrit : 20 août19, 20:02
je suis très sceptique sur la fameuse "transmission orale ", imaginée par les théologiens pour palier au Laps de temps entre les evangiles et les faits racontés .
amicalement
Ce n'est pas nécessairement inventé par les théologiens mais déduit du NT, notamment du livre des Actes qui nous relate les difficultés rencontrées par les chrétiens qui annonçaient l'évangile à une époque antérieure aux écrits pauliniens. Mettre en doute la réalité de Jésus, c'est aussi mettre en doute l'existence de Paul qui, suite à cela, va se ranger dans le camps des chrétiens pour devenir leur maître à penser.
@Saint Glinglin
On ne peut dédouaner aucun livre de l'antiquité de raconter des bobards. Je pense que le Livre des Actes reste un témoignage important pour expliquer les débuts du christianisme, même s'il est entaché d'erreurs comme les autres livres bibliques.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août19, 06:29 Message : Il n'y a absolument rien dans Justin de Samarie qui rappelle le livre des Actes.
Justin écrit vers 140 et Irénée est le premier à mentionner ce livre des Actes vers 180.
De plus ce bouquin a été retouché, comme les autres.
Par exemple, les apôtres parlent la langue inconnue qu'on trouve dans les épîtres de Paul et le texte est retouché pour prétendre qu'ils parlent des langues terrestres.
2:8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?
Comment l'auditeur peut-il savoir que le voisin entend autre chose ?
Comment 12 apôtres peuvent-ils parler 14 langues ?
Et à la fin :
2:12 Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci?
2:13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.
Comment peuvent-ils dire ceci d'un discours intelligible ?
Ceci est un écho de cela :
1 Cor 14.18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous;
19 mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.
23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août19, 15:46 Message :
dan26 a écrit :aucun repère historique et géographique , pas de miracle, ni de parabole , aucun détail sur la crucifixion, et les personnages de l'époque . paul décrit un christ gnostique un eon venu du ciel c'est tout
C'est évidemment complètement faux puisque Paul parle de Jésus comme du fils de David (un eon fils de David?), et parle maintes fois de sa crucifixion et de sa résurrection (un eon crucifié et ressuscité ?).
Dan26, il fait vraiment que tu arrêtes de raconter n'importe quoi et que tu commences par réfléchir par toi même. Tu répètes des âneries que tu as lu, mais qui n'ont aucun sens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 août19, 21:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 août19, 15:46
C'est évidemment complètement faux puisque Paul parle de Jésus comme du fils de David (un eon fils de David?), et parle maintes fois de sa crucifixion et de sa résurrection (un eon crucifié et ressuscité ?).
Le Christ de Paul n'a qu'une apparence de chair afin de tromper les démons.
Les démons le croyant ainsi mortel le crucifient et assurent leur perte car il n'est pas mortel ayant le pouvoir de ressusciter.
Ensuite :
Rm 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,
Le verset 3 est incompatible avec les Evangiles où Jésus n'est pas le fils de Joseph et où Jésus déclare que le Messie ne peut descendre de David.
Et comme les textes évangéliques sont plus diserts là-dessus que ce simple verset, je penche pour l'interpolation d'un moine qui n'a pas compris que Jésus ne descendait pas de David.
De plus, on remarque qu'ici Paul appelle son Christ "Jésus", ce qu'il ne fait guère ailleurs, la mention de "Jésus" seul étant totalement absente.
Auteur : dan26 Date : 26 août19, 01:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 août19, 21:23
Le Christ de Paul n'a qu'une apparence de chair afin de tromper les démons.
Les démons le croyant ainsi mortel le crucifient et assurent leur perte car il n'est pas mortel ayant le pouvoir de ressusciter.
Ensuite :
Rm 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,
Le verset 3 est incompatible avec les Evangiles où Jésus n'est pas le fils de Joseph et où Jésus déclare que le Messie ne peut descendre de David.
Et comme les textes évangéliques sont plus diserts là-dessus que ce simple verset, je penche pour l'interpolation d'un moine qui n'a pas compris que Jésus ne descendait pas de David.
De plus, on remarque qu'ici Paul appelle son Christ "Jésus", ce qu'il ne fait guère ailleurs, la mention de "Jésus" seul étant totalement absente.
merci SGG ce qui montre que ce que je dis contrairement à ce que pense ce ........, n'est pas faux . Ce ne vaux pas la peine de perdre du temps avec quelqu'un qui dit tout et n'importe quoi, qui nie les évidences , et n'a pas toutes ses capacités intellectuelles . Je ne luis réponds plus il prends cela comme le fait que je n'ai aucun argument , il ne voit pas qu'il n'est pas digne d’intérêt, je le laisse dans son incurie
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août19, 05:49 Message :
SGG a écrit :Le Christ de Paul n'a qu'une apparence de chair afin de tromper les démons.
Les démons le croyant ainsi mortel le crucifient et assurent leur perte car il n'est pas mortel ayant le pouvoir de ressusciter.
Quelle imagination tu as ??? Tu as pensé à faire scénariste ?
SGG a écrit :Et comme les textes évangéliques sont plus diserts là-dessus que ce simple verset, je penche pour l'interpolation d'un moine qui n'a pas compris que Jésus ne descendait pas de David.
(2 Timothée 2:8) Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile
Romains 1:3 n'est pas le seul verset de Paul qui lie Jésus à David.
SGG a écrit :De plus, on remarque qu'ici Paul appelle son Christ "Jésus", ce qu'il ne fait guère ailleurs, la mention de "Jésus" seul étant totalement absente.
Que veux tu dire par là ? Paul utilise aussi bien l'expression "Jésus-Christ", que "Jésus notre Seigneur" ou "Seigneur Jésus" ou "Jésus" tout court.
Ajouté 14 minutes 11 secondes après :
En tout cas, Paul dit clairement ce en quoi il croit :
(1 Corinthiens 15:3-8) 3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Il n'a pas l'air de croire aux élucubrations de SGG et de dan26.
Ajouté 6 minutes 22 secondes après :
dan26 a écrit :merci SGG ce qui montre que ce que je dis contrairement à ce que pense ce ........, n'est pas faux .
Que dis tu là malheureux ? N'oublie pas que selon toi, il faut qu'un historien ou qu'un écrit contemporain confirme l'existence de quelqu'un, sinon, tu considères que cette personne a été inventée. Donc, probablement que Paul aussi a été inventé. Et si Paul a été inventé, ce que tu dis à son propos est forcément faux.
Tu ne peux en effet pas prétendre que Jésus n'a pas existé, et que Paul oui. Si Jésus n'a pas existé, ses disciples non plus. Et Paul n'a donc pas pu rencontrer des disciples qui n'existaient pas. De fait, on peut en conclure aussi que Paul a été inventé. Simple logique !
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 août19, 06:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 août19, 05:49 Quelle imagination tu as ??? Tu as pensé à faire scénariste ?
Tu ne connais rien à la question.
(2 Timothée 2:8) Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile
Romains 1:3 n'est pas le seul verset de Paul qui lie Jésus à David.
Alors qui a raison ? Paul ou les Evangiles ? Joseph a-t-il fait crac-crac avec Marie pour que soit conçu Jésus ?
Que veux tu dire par là ? Paul utilise aussi bien l'expression "Jésus-Christ", que "Jésus notre Seigneur" ou "Seigneur Jésus" ou "Jésus" tout court.
Selon les manuscrits on a "Christ Jésus" ou "Jésus Christ" comme si Paul ne savait pas comment le dire.... Quant à ton Jésus sans Christ, tu me donneras les passages.
En tout cas, Paul dit clairement ce en quoi il croit :
(1 Corinthiens 15:3-8) 3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Il n'a pas l'air de croire aux élucubrations de SGG et de dan26.
Il ne croit pas non plus aux Evangiles qui ne donnent pas cet ordre là.
Et j'aimerais savoir qui est ce douzième apôtre s'il s'agit des douze apôtres....
Notons que Paul ne qualifie nulle part ailleurs de "moindre des apôtres", bien au contraire :
2 Cor 11.05 J’estime, moi, que je ne suis inférieur en rien à tous ces super-apôtres.
Ajouté 6 minutes 22 secondes après :
Tu ne peux en effet pas prétendre que Jésus n'a pas existé, et que Paul oui. Si Jésus n'a pas existé, ses disciples non plus. Et Paul n'a donc pas pu rencontrer des disciples qui n'existaient pas. De fait, on peut en conclure aussi que Paul a été inventé. Simple logique !
L'existence de Raël ne prouve pas celle de ses Martiens.
Auteur : dan26 Date : 26 août19, 06:35 Message :
a écrit :"Saint Glinglin"a dit
L'existence de Raël ne prouve pas celle de ses Martiens.
Ce n'est pas la peine d'expliquer il ne comprends rien !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août19, 07:19 Message :
SGG a écrit :Tu ne connais rien à la question.
Bah si, je connais bien le domaine des scénarii.
SGG a écrit :Alors qui a raison ? Paul ou les Evangiles ? Joseph a-t-il fait crac-crac avec Marie pour que soit conçu Jésus ?
A ton avis ?
SGG a écrit :Selon les manuscrits on a "Christ Jésus" ou "Jésus Christ" comme si Paul ne savait pas comment le dire.... Quant à ton Jésus sans Christ, tu me donneras les passages.
(Romains 3:26) Il la démontre dans le temps présent de manière à être juste tout en déclarant juste celui qui a la foi en Jésus.
SGG a écrit :Il ne croit pas non plus aux Evangiles qui ne donnent pas cet ordre là.
Et j'aimerais savoir qui est ce douzième apôtre s'il s'agit des douze apôtres....
Mais réfléchis 2 secondes : Paul écrit vers 50-55. Les évangiles ne seront écrits que bien plus tard. Donc, ce qu'il sait de Jésus, il l'a entendu. Sa version de Jésus doit donc être plus proche de la réalité que celle des évangiles.
SGG a écrit :Notons que Paul ne qualifie nulle part ailleurs de "moindre des apôtres", bien au contraire :
2 Cor 11.05 J’estime, moi, que je ne suis inférieur en rien à tous ces super-apôtres.
Paul aurait donc rencontré des super-apôtres qui selon dan26 ont été inventé, puisque les historiens n'en parlent pas.
SGG a écrit :L'existence de Raël ne prouve pas celle de ses Martiens.
Ah, ça c'est sûr ! Mais l'existence des disciples du Bouddha prouvent bien l'existence du Bouddha Gautama. Comment aurait-il pu y avoir des disciples de Jésus sans l'existence de Jésus ?
Auteur : dan26 Date : 26 août19, 07:39 Message :
a écrit :Saint Glinglin" a dit
Alors qui a raison ? Paul ou les Evangiles ? Joseph a-t-il fait crac-crac avec Marie pour que soit conçu Jésus ?
ne pas oublier que dans la fameuse vie de JC ecrite par les juifs , marie aurait "fort niqué " , avec un légionnaire dénommé Pandera !!!
par contre c'est sûr que les adorateurs de Ganesh, Shiva , et autres dieux du panthéon indous prouvent que ces dieux ont existé . C'est tellement logique !!
amicalement
Auteur : BenFis Date : 26 août19, 08:21 Message : Paul est les évangiles sont d'accord sur l'essentiel concernant ce sujet, c'est-à-dire la réalité du personnage nommé Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août19, 08:25 Message : Il y en a un qui confond "disciple de" et "adorateur de". Trop fort !!!
Comment peut-on recevoir l'enseignement d'un personnage inventé ? C'est un grand mystère...
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 août19, 10:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 août19, 07:19 (Romains 3:26) Il la démontre dans le temps présent de manière à être juste tout en déclarant juste celui qui a la foi en Jésus.
Mais réfléchis 2 secondes : Paul écrit vers 50-55. Les évangiles ne seront écrits que bien plus tard. Donc, ce qu'il sait de Jésus, il l'a entendu. Sa version de Jésus doit donc être plus proche de la réalité que celle des évangiles.
Paul ne peut pas écrire qu'il vit à la fin des temps alors que le Temple est encore debout.
Il écrit donc après 70 voir après 140 puisque Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de lui.
Paul aurait donc rencontré des super-apôtres qui selon dan26 ont été inventé, puisque les historiens n'en parlent pas.
Paul ne dit nulle part que ses concurrents ont croisé un Christ terrestre.
Ah, ça c'est sûr ! Mais l'existence des disciples du Bouddha prouvent bien l'existence du Bouddha Gautama. Comment aurait-il pu y avoir des disciples de Jésus sans l'existence de Jésus ?
Et comment serait né le judaïsme sans un dieu planqué dans un buisson ardent ?
Et comment serait né le mormonisme sans l'archange Moroni ?
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août19, 12:02 Message : Meme les ecrit Romain parle de Jesus ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août19, 14:29 Message :
SGG a écrit :On trouve la version Jésus Christ dans les manuscrits :
Là aussi ?
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ rendra aussi la vie à votre corps mortel par son Esprit qui habite en vous.
(Romains 10:9) Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé.
(Romains 14:14) Je sais et je suis convaincu dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, mais si quelqu'un considère telle chose comme impure, alors elle est impure pour lui.
SGG a écrit :Paul ne peut pas écrire qu'il vit à la fin des temps alors que le Temple est encore debout.
Il ne peut pas ? Il y a une main invisible qui l'en empêche ?
SGG a écrit :Il écrit donc après 70 voir après 140 puisque Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de lui.
Il écrit donc après sa propre mort vers 67-68. C'est trop fort ! Paul est mort à Rome sous le règne de Néron selon Eusèbe de Césarée. Et Néron est mort en 68. Donc, c'est le fantôme de Paul qui écrit les lettres ?
Tu prétends que « Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de lui ». C'est lui qui te l'a dit ? Toi, tu as entendu parlé de tout le monde sur cette planète peut-être ?
Quand Paul rencontre les disciples, ce sont aussi des fantômes si il écrit après 140. C'était des réunions de fantômes ?
Non, mais je t'assure ! N'hésite pas à proposer tes scénarii aux studios. Les histoires de fantômes, ça marche pas mal.
SGG a écrit :Paul ne dit nulle part que ses concurrents ont croisé un Christ terrestre.
Sans blague ! Il prétend quoi ? Qu'ils ont croisé un christ martien ? Vénusien ? Lunaire ? Tu en as d'autres des comme ça ? Paul ne dit pas que Jésus avait 2 bras, donc peut-être qu'il en avait 6.
SGG a écrit :Et comment serait né le judaïsme sans un dieu planqué dans un buisson ardent ?
Et comment serait né le mormonisme sans l'archange Moroni ?
Mais ça n'explique pas comment des disciples peuvent recevoir l'enseignement d'un maître inexistant et inventé 30 ans plus tard. Mais après l'histoire du fantôme de Paul qui écrit des lettres, plus rien ne m'étonne.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août19, 15:27 Message : Que des niaiserie de ta part MLP
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 août19, 19:03 Message :
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ rendra aussi la vie à votre corps mortel par son Esprit qui habite en vous.
Là aussi : CJ, JC, et Le Christ
(Romains 10:9) Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé.
Kurios Iesous Christos
(Romains 14:14) Je sais et je suis convaincu dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, mais si quelqu'un considère telle chose comme impure, alors elle est impure pour lui.
Ce n'est pas "Jésus" tout seul.
Il ne peut pas ? Il y a une main invisible qui l'en empêche ?
Une meilleure connaissance de la Bible que toi l'en empêche.
Il écrit donc après sa propre mort vers 67-68. C'est trop fort ! Paul est mort à Rome sous le règne de Néron selon Eusèbe de Césarée. Et Néron est mort en 68. Donc, c'est le fantôme de Paul qui écrit les lettres ?
V.3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.
Donc Clément de Rome ne savait pas que Pierre et Paul étaient morts à Rome mais quelques siècles plus tard Eusèbe de Césarée le savait....
Tu prétends que « Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de lui ». C'est lui qui te l'a dit ? Toi, tu as entendu parlé de tout le monde sur cette planète peut-être ?
Paul est donc pour le christianisme quelqu'un sans importance dont il est normal de ne pas parler dans une défense du christianisme. C'est ça ?
Quand Paul rencontre les disciples, ce sont aussi des fantômes si il écrit après 140. C'était des réunions de fantômes ?
Paul n'écrit nulle part que les autres apôtres ont rencontré un Christ terrestre.
Sans blague ! Il prétend quoi ? Qu'ils ont croisé un christ martien ? Vénusien ? Lunaire ? Tu en as d'autres des comme ça ? Paul ne dit pas que Jésus avait 2 bras, donc peut-être qu'il en avait 6.
Les anges sont ils martiens ou vénusiens puisqu'ils ne sont pas terrestres ?
Tu n'as plus que la mauvaise foi comme argument.
Mais ça n'explique pas comment des disciples peuvent recevoir l'enseignement d'un maître inexistant et inventé 30 ans plus tard. Mais après l'histoire du fantôme de Paul qui écrit des lettres, plus rien ne m'étonne.
C'est l'esprit du Christ qui dispense son enseignement. C'est écrit :
1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août19, 19:08 Message : Personne ne doute que Pierre a exister,
Paul, Matthieu, Jonas, Ponce Pilatre ...
Jesus aussi a marcher sur la terre ...
Auteur : dan26 Date : 26 août19, 19:34 Message :
BenFis a écrit : 26 août19, 08:21
Paul est les évangiles sont d'accord sur l'essentiel concernant ce sujet, c'est-à-dire la réalité du personnage nommé Jésus.
paul ecrit vers 60 les evangiles entre 70 et 110 soit 1 à 3 générations après les faits imaginés , bravo . et de plus paul et les évangélistes ne décrivent pas le même JC!!!Ni les juifs d'ailleurs plus tardivement encore . A qui se fier ?
amicalement
Ajouté 4 minutes 21 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 26 août19, 19:08
Personne ne doute que Pierre a exister,
Paul, Matthieu, Jonas, Ponce Pilate ...
Jesus aussi a marcher sur la terre ...
Voir la thèse mythique , et tu verras de toi même que nombreux (contrairement à ce que tu penses) sont ceux qui en doutent sérieusement depuis le 18eme siècle , mais bon !!!
Aucun Indous ne doute que Ganesh , ou Shiva existent et pourtant !!!!
Amicalement .
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 août19, 20:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août19, 19:08
Personne ne doute que Pierre a exister,
Paul, Matthieu, Jonas, Ponce Pilatre ...
Jesus aussi a marcher sur la terre ...
Tertullien ne doutait pas que les dieux grecs avaient existé....
Auteur : dan26 Date : 27 août19, 00:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 août19, 20:34
Tertullien ne doutait pas que les dieux grecs avaient existé....
donc si l'on suit certains raisonnements , hors sol !!!C'est une preuve incontestable !!!Il faut oser
amicalement
Auteur : BenFis Date : 27 août19, 00:04 Message :
dan26 a écrit : 26 août19, 19:34
paul ecrit vers 60 les evangiles entre 70 et 110 soit 1 à 3 générations après les faits imaginés , bravo . et de plus paul et les évangélistes ne décrivent pas le même JC!!!Ni les juifs d'ailleurs plus tardivement encore . A qui se fier ?
Paul et les évangélistes décrivent le même Christ. Les différences résident dans les enseignements de Jésus que Paul fait diverger vers une sorte de pharisaïsme. Cette divergence ne part pas de zéro mais probablement d'une histoire qui faisait connaître l'enseignement de Jésus bien avant l'écriture des épîtres.
Auteur : dan26 Date : 27 août19, 00:13 Message :
BenFis a écrit : 27 août19, 00:04
Paul et les évangélistes décrivent le même Christ. Les différences résident dans les enseignements de Jésus que Paul fait diverger vers une sorte de pharisaïsme. Cette divergence ne part pas de zéro mais probablement d'une histoire qui faisait connaître l'enseignement de Jésus bien avant l'écriture des épîtres.
j'ai déjà longuement répondu à ce sujet !!Cette enseignement part d'une demande importante du peuple à l'époque , Demande d'un messie guerrier avec l'occupation romaine, et eschatologique issu de la prophétie de michée .
Pour preuve FJ, fait mention de 7 messies autoproclamés (en oubliant JC) , preuves qu'il fallait répondre à une demande forte des habitants .
merci de m'éviter le fameux "testimonium Flavianum ", il s'agit d'une interpolation grossière , nous n avons les preuves incontestables .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août19, 00:37 Message :
SGG a écrit :Une meilleure connaissance de la Bible que toi l'en empêche.
Non, c'est ta faible connaissance de la doctrine paulienne qui te fait dire ça.
On retrouve les doctrines de Paul dans les évangiles, comme la doctrine du rachat des péchés, preuve que Paul a rédigé ses lettres avant l'écriture des évangiles, et preuve que ses idées s'étaient déjà largement répandues.
SGG a écrit :Donc Clément de Rome ne savait pas que Pierre et Paul étaient morts à Rome mais quelques siècles plus tard Eusèbe de Césarée le savait....
Comment peux tu dire qu'il ne le savait pas ? Tu peux seulement affirmer qu'il ne l'a pas mentionné. Ce n'est pas un argument sérieux. Et oui, rien ne s'oppose à ce que Eusèbe de Césarée le sache.
Mais toi qui est si fort, peux tu nous donner l'année de la mort de Paul ?
SGG a écrit :Paul est donc pour le christianisme quelqu'un sans importance dont il est normal de ne pas parler dans une défense du christianisme. C'est ça ?
Tu as tôt fait d'oublier que le courant paulien n'était pas le seul courant du christianisme de l'époque. Tu continues de faire des conjectures.
SGG a écrit :Paul n'écrit nulle part que les autres apôtres ont rencontré un Christ terrestre.
D'accord ! Mais il écrit quoi ? Que c'était un christ martien ? Vénusien ? Lunaire ? Tu ne réponds pas à la question. Et puisque Paul ne dit pas que Jésus avait 2 jambes, peut-on imaginer qu'il en avait 6 ?
SGG a écrit :Les anges sont ils martiens ou vénusiens puisqu'ils ne sont pas terrestres ?
Donc, montre nous dans quel verset Paul prétend que Jésus n'était pas terrestre... Parce que dans le principe, un homme est terrestre.
SGG a écrit :C'est l'esprit du Christ qui dispense son enseignement. C'est écrit :
1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
Et donc, les 12 disciples ont suivi un esprit qui les enseignait. Lors que la pâque, c'est l'esprit de Jésus qui a pris le pain et le vin ?
Tu en as de bonnes SGG.
__________________________
SGG a écrit :j'ai déjà longuement répondu à ce sujet !!Cette enseignement part d'une demande importante du peuple à l'époque , Demande d'un messie guerrier avec l'occupation romaine, et eschatologique issu de la prophétie de michée .
Pour preuve FJ, fait mention de 7 messies autoproclamés (en oubliant JC) , preuves qu'il fallait répondre à une demande forte des habitants .
Ce n'est qu'une conjecture, et non le preuve de quoi que ce soit, pour la n-ième fois. Et Jésus n'étant pas un messie guerrier, pourquoi veux tu que FJ le mentionne ? Tu vois, tu t'enfonces toi même.
Auteur : BenFis Date : 27 août19, 02:13 Message :
dan26 a écrit : 27 août19, 00:13
j'ai déjà longuement répondu à ce sujet !!Cette enseignement part d'une demande importante du peuple à l'époque , Demande d'un messie guerrier avec l'occupation romaine, et eschatologique issu de la prophétie de michée .
Pour preuve FJ, fait mention de 7 messies autoproclamés (en oubliant JC) , preuves qu'il fallait répondre à une demande forte des habitants .
merci de m'éviter le fameux "testimonium Flavianum ", il s'agit d'une interpolation grossière , nous n avons les preuves incontestables .
Amicalement
Il est de notoriété que les Juifs étaient dans l'attente d'un messie et qu'il s'en étaient manifestés de nombreux au 1er siècle. Mais parmi tous ceux-là, J-C a été parfaitement décrit et de manière assez précise dans le NT.
D'ailleurs si tu valides le fait que de nombreux faux-messie existaient pourquoi invalider l'existence du messie Jésus ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 août19, 02:21 Message :
BenFis a écrit : 27 août19, 02:13
Il est de notoriété que les Juifs étaient dans l'attente d'un messie et qu'il s'en étaient manifestés de nombreux au 1er siècle. Mais parmi tous ceux-là, J-C a été parfaitement décrit et de manière assez précise dans le NT.
Et surtout décrit dans l'AT.....
D'ailleurs si tu valides le fait que de nombreux faux-messie existaient pourquoi invalider l'existence du messie Jésus ?
Parce que Josèphe n'en a pas parlé.
Auteur : dan26 Date : 27 août19, 05:22 Message :
a écrit :BenFis a dit
Il est de notoriété que les Juifs étaient dans l'attente d'un messie et qu'il s'en étaient manifestés de nombreux au 1er siècle.
merci cela fait des années que je le dis, tu es le premier à le confirmer .
a écrit :Mais parmi tous ceux-là, J-C a été parfaitement décrit et de manière assez précise dans le NT.
mais seulement 2 à 4 générations après els faits imaginés . De plus il faut savoir qu'il n'y a strictement aucune description physique de ce personnage , aucun dessin, aucune sculpture il faut attendre le moyen age pour voir l'art chrétien l'imaginer !!
a écrit :D'ailleurs si tu valides le fait que de nombreux faux-messie existaient pourquoi invalider l'existence du messie Jésus ?
pour la raison simple que FJ les cites , en oubliant JC . Ne pas oublier que le fameux testimonium flavianum , est un faux grossier rajouté tardivement .
Si il y avait eu une preuve contemporaine il suffisait aux premiers père de l'église de la mettre en avant , d'en parler , de la conserver . La fabrication d'un faux est la preuve qu'il manquait cette fameuse preuve , que l'ECR cherche depuis des siècles . Il suffit de voir la battage fait régulièrement par l'ECR lorsqu'elle croit avoir enfin cette preuve (le tombeau de JC, l'ossuaire , le tombeau de Jesus et Marie , une maison à Nazareth etc etc ), toutes ces découvertes se sont avérées être des erreurs .
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 27 août19, 06:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 août19, 02:21
Et surtout décrit dans l'AT.....
Parce que Josèphe n'en a pas parlé.
Josèphe parle des faux messies, notamment parce qu'ils sont entrés en guerre contre Rome. Jésus est de moindre intérêt, mais il en parle quand même.
Il n'y a pas moyen de savoir exactement ce qui est crédible ou pas dans les récits de Josèphe. A priori, je n'ai pas de raison valable pour rejeter son témoignage à propos de Jésus.
@Dan26
En dehors du Testimonium flavianum, Jésus et d'autres personnages du NT sont néanmoins quelquefois cités.
@Dan26
En dehors du Testimonium flavianum, Jésus et d'autres personnages du NT sont néanmoins quelquefois cités.
Excuse moi de contredire JC n'est pas cité chez FJ.
Attention il faut savoir que le prenom "Jésus " etait un prénom très courant à l'époque .Dans FJ la seule fois où Jesus (pas Jesus christ ), et sité , c'est en en tant que fils de Domenios , donc rien à voir avec JC .
Puisque l'on parle de cela : son nom aussi pose un sérieux problème Jesus Christ était un nom impossible à porter , tous les prénoms étant suivit à l'époque d'un lieu , ou de la liaison avec le père à savoir fils de (bar) .
encore une argument pour la thèse mythique . Désolé
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août19, 07:08 Message :
dan26 a écrit :Puisque l'on parle de cela : son nom aussi pose un sérieux problème Jesus Christ était un nom impossible à porter
"Jésus Christ" n'était le nom porté par Jésus. Cet additif (christ) lui a été donné après sa mort parce qu'il a été reconnu comme "oint" de Dieu (Christ = oint). "Jésus Christ" n'apparaît d'ailleurs que 6 fois dans les évangiles.
Auteur : Patrice1633 Date : 27 août19, 09:41 Message : C'est Jesus lui meme qu'il parle ici
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
De son VIVANT lui meme Jésus c'est appeler JESUS CHRIST
Ajouté 10 minutes 53 secondes après :
TACITE
(Vers 56-120 de n. è., ou de notre ère.) Tacite est considéré comme l’un des plus grands historiens romains de l’Antiquité. Ses Annales sont consacrées à l’Empire romain entre 14 et 68 de n. è. (Jésus étant mort en 33 de n. è.). Il a écrit que, quand un grand incendie a dévasté Rome (en 64 de n. è.), l’empereur Néron a été tenu pour responsable. Mais Tacite a expliqué que « pour mettre fin à ces rumeurs », Néron a accusé les chrétiens. Puis il a ajouté : « Ce nom [chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus » (Annales, livre XV, 44 *).
Auteur : dan26 Date : 27 août19, 19:49 Message :
a écrit :Patrice1633 a dit
C'est Jesus lui meme qu'il parle ici
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
mais ce n'est pas possible de dire cela , ce n'est pas JC qui parle !!! ce sont de vieux textes ecrits 2 à 4 générations après cette histoire qui racontent que ................ce qui est totalement différent.Mon cher patrice ce n'est pas le renard qui parle , c'est la fable de la fontaine qui raconte que ...............
a écrit :De son VIVANT lui meme Jésus c'est appeler JESUS CHRIST
Désolé là aussi totalement impossible pour les raisons indiquées plus haut , un homme qui se serait fait appeler "christ " "ouin de dieu " dans un pays juif se serait fait lapidé par les grands prêtres . Il aurait du se faire appeler Jésus bar Joseph, ou jésus de Nazareth inconnu à l'époque , désolé d'insister , encore une preuve un argument de la thèse mythique. Il y en a des dizaines d'autres
a écrit :TACITE
(Vers 56-120 de n. è., ou de notre ère.) Tacite est considéré comme l’un des plus grands historiens romains de l’Antiquité. Ses Annales sont consacrées à l’Empire romain entre 14 et 68 de n. è. (Jésus étant mort en 33 de n. è.). Il a écrit que, quand un grand incendie a dévasté Rome (en 64 de n. è.), l’empereur Néron a été tenu pour responsable. Mais Tacite a expliqué que « pour mettre fin à ces rumeurs », Néron a accusé les chrétiens. Puis il a ajouté : « Ce nom [chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus » (Annales, livre XV, 44 *).
Et alors texte ecrit vers 100 par de fait une personne qui n'a rien vu !!!Je confirme strictement aucun témoignage contemporain . 100 cela veut dire 70 après les événements . Je confirme strictement aucune preuve contemporaine
amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 27 août19, 20:44 Message : L' Histoire avec "H" majuscule s' écrit toujours à posteriori même de nos jours.
C ' est un fait historique que au commencement ou vers le commencement de ce que l'on a appelé l'ère chrétienne, l'homme JESUS surnommé le CHRIST , naquit à Bethléem en Judée. Les données principales de sa naissance, de sa vie, de sa mort sont tellement bien attestées qu'il serait déraisonnable de les mettre en doute "
A ce propos, je vous conseille de lire : "JESUS LE CHRIST " écrit par James E. TALMAGE , membre du Collège des douze (1862-1933) en l' Eglise des Saints des Derniers Jours.
Auteur : dan26 Date : 27 août19, 21:48 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 août19, 20:44
L' Histoire avec "H" majuscule s' écrit toujours à posteriori même de nos jours.
C ' est un fait historique que au commencement ou vers le commencement de ce que l'on a appelé l'ère chrétienne, l'homme JESUS surnommé le CHRIST , naquit à Bethléem en Judée. Les données principales de sa naissance, de sa vie, de sa mort sont tellement bien attestées qu'il serait déraisonnable de les mettre en doute "
A ce propos, je vous conseille de lire : "JESUS LE CHRIST " écrit par James E. TALMAGE , membre du Collège des douze (1862-1933) en l' Eglise des Saints des Derniers Jours.
es tu sérieux quand tu dis cela?? livre ecrit par un croyant avec comme seule source connues à ce jour les evangiles ecrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés .Tu penses sincérement qu'un croyant écrirait contre sa croyance !!!!
je te conseille ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) tu auras une grande partie des éléments étayant cette thèse !!! Il y a de nombreuses preuves , j'en ai d'autres peu connues .
L'histoire avec un H, comme tu le dis à juste titre est toujours écrites, avec des sources des témoignages , des traces , de l'époque où se passe cette histoire , désolé il n'y en a aucune .
Aucun textes , témoignages,(pour ou contre) trace entre -4 et plus 50
Tous les lieux saints crées à la fin du 4eme siècle .
Aucun dessin, statut , crucifix de cette époque
Aucun œuvre d'art de cette époque à cette époque .
un détail très très important si tu tapes "thèse mythique" , tu constateras que l'ECR a mis juste après ce thème "
un autre lien " Wikipedia désinforme à propos de la thèse mythique ", attitude qui ne se voit sur aucun autre thème!!! .
C'est bien la preuve que l'ECR a peur de voir la maison bruler , et de voir couper la Branche où elle est confortablement assise depuis 1700 ans !!
Il y a peril dans la demeure chrétienne .
amicalement
Ajouté 45 minutes 10 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 27 août19, 07:08
"Jésus Christ" n'était le nom porté par Jésus. Cet additif (christ) lui a été donné après sa mort parce qu'il a été reconnu comme "oint" de Dieu (Christ = oint). "Jésus Christ" n'apparaît d'ailleurs que 6 fois dans les évangiles.
sais tu lire au moins quand je dis cela : Puisque l'on parle de cela : son nom aussi pose un sérieux problème Jesus Christ était un nom impossible à porter , tous les prénoms étant suivit à l'époque d'un lieu , ou de la liaison avec le père à savoir fils de (bar) . il aurait donc du s'appeller Jesus bar Joseph, ou Jesus de Nazareth ( introuvable à l'époque)
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 août19, 21:53 Message :
BenFis a écrit : 27 août19, 06:10
Josèphe parle des faux messies, notamment parce qu'ils sont entrés en guerre contre Rome. Jésus est de moindre intérêt, mais il en parle quand même.
Il est de si peut d'intérêt que sa rubrique est beaucoup plus longue que celles des autres.....
Auteur : ESTHER1 Date : 27 août19, 22:08 Message : SI JESUS n' a pas existé il faut réécrire l' Histoire séculière d' une partie de la planète en effaçant tous les noms des hommes des dirigeants de ce monde terrestre et modifier tous nos livres de bibliothèques qui mentionnent les événements AVANT ou APRES Jésus-Christ ! Drôle de boulot !. . . . . . .
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 août19, 22:12 Message : Donc Romulus et Remus ont existé. Je note.
Auteur : prisca Date : 27 août19, 22:15 Message : Lorsque l'on sait que Jésus a consenti que ses bourreaux le crucifient, nous savons qu'il y a une raison essentielle à sa Crucifixion, et si nous restons cohérent à rejeter l'idée fausse que Dieu a pris comme offrande le sang de Jésus pour pardonner aux hommes, il faut chercher la vraie raison de la Crucifixion de Jésus et analyser par conséquent la notion de "rançon" qui n'est pas comme ils disent que Dieu est Lui bénéficiaire de la rançon en échange de la souffrance de Jésus, cela va de soi mais il se trouve qu'unanimement tous les chrétiens le disent, comme quoi ce qui saute aux yeux n'est pas toujours évident à déceler, et donc rechercher quelqu'un d'autre qui pourrait trouver avantage pour lui de toucher le prix du sacrifice de Jésus, et là nos regards se tournent vers Rome qui elle détient des otages, l'histoire nous le dit, et Constantin libère les otages en échange d'une reconnaissance scandée acclamée par les premiers chrétiens et puis par la suite, par le monde.
Donc Le fait historique vous l'avez sous les yeux.
JESUS S'EST OFFERT EN SACRIFICE AFIN QU'AU 4EME SIECLE LA PAROLE DE DIEU SE REPANDE CAR UN HOMME, CONSTANTIN, S'EST SAISI DE LA RELIGION CHRETIENNE POUR EN TIRER AVANTAGE POUR LUI CERTES MAIS QUOI QU'IL EN SOIT ------- LA BIBLE APPARAIT -------- et les hommes peuvent SE RACHETER DE LEURS PECHES.
JESUS S'EST SACRIFIE POUR NOS PECHES.
Auteur : dan26 Date : 27 août19, 22:33 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 août19, 22:08
SI JESUS n' a pas existé il faut réécrire l' Histoire séculière d' une partie de la planète en effaçant tous les noms des hommes des dirigeants de ce monde terrestre et modifier tous nos livres de bibliothèques qui mentionnent les événements AVANT ou APRES Jésus-Christ ! Drôle de boulot !. . . . . . .
il suffit seulement de dire que l'ECR a trompé des milliards d'individus pendant des centaines d'années .
L'histoire est écrite , il n'y a pas besoin de la réécrire , juste montrer que les hommes sont capables de tout pour assoir un pouvoir temporel énorme . Tout le monde sait que Zeus , Ganesh , et shiva sont des mythes penses tu que cela nécessite de reécrire l'histoire des grecs et des hindoux ?
amicalement
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 27 août19, 22:12
Donc Romulus et Remus ont existé. Je note.
Rome n'existe plus donc , si l'on raisonne de cette façon !!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 août19, 22:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 août19, 00:37
Non, c'est ta faible connaissance de la doctrine paulienne qui te fait dire ça.
On retrouve les doctrines de Paul dans les évangiles, comme la doctrine du rachat des péchés, preuve que Paul a rédigé ses lettres avant l'écriture des évangiles, et preuve que ses idées s'étaient déjà largement répandues.
Où est le rapport avec la fin des temps ?
Comment peux tu dire qu'il ne le savait pas ? Tu peux seulement affirmer qu'il ne l'a pas mentionné. Ce n'est pas un argument sérieux.
Mais bien sûr ! Pierre et Paul étaient des apôtres de seconde zone pour que les chrétiens de Rome ne se soient pas souvenus de leur passage. C'est ça ?
Et oui, rien ne s'oppose à ce que Eusèbe de Césarée le sache.
D'où tient-il ses infos ?
Mais toi qui est si fort, peux tu nous donner l'année de la mort de Paul ?
C'est un truc de chrétien d'inventer ça.
Tu as tôt fait d'oublier que le courant paulien n'était pas le seul courant du christianisme de l'époque. Tu continues de faire des conjectures.
Et donc il est normal que le courant l'ayant emporté ne sache rien de ses origine et comble ses lacunes par des légendes....
D'accord ! Mais il écrit quoi ? Que c'était un christ martien ? Vénusien ? Lunaire ? Tu ne réponds pas à la question. Et puisque Paul ne dit pas que Jésus avait 2 jambes, peut-on imaginer qu'il en avait 6 ?
Dieu est-il martien, vénusien, ou lunaire ?
Donc, montre nous dans quel verset Paul prétend que Jésus n'était pas terrestre... Parce que dans le principe, un homme est terrestre.
Rm 8.3 car ce qui etait impossible à la loi, en ce qu'elle etait faible par la chair, Dieu, ayant envoye son propre Fils en ressemblance de chair de peche, et pour le peche, a condamne le peche dans la chair;
Une apparence de chair n'est pas de la chair.
Et donc, les 12 disciples ont suivi un esprit qui les enseignait. Lors que la pâque, c'est l'esprit de Jésus qui a pris le pain et le vin ?
Tu en as de bonnes SGG.
Paul n'a jamais entendu parler de ces douze disciples....
Auteur : dan26 Date : 27 août19, 22:39 Message :
a écrit :prisca a dit
Lorsque l'on sait que Jésus a consenti que ses bourreaux le crucifient, nous savons qu'il y a une raison essentielle à sa Crucifixion, et si nous restons cohérent à rejeter l'idée fausse que Dieu a pris comme offrande le sang de Jésus pour pardonner aux hommes, il faut chercher la vraie raison de la Crucifixion de Jésus et analyser par conséquent la notion de "rançon" qui n'est pas comme ils disent que Dieu est Lui bénéficiaire de la rançon en échange de la souffrance de Jésus, cela va de soi mais il se trouve qu'unanimement tous les chrétiens le disent, comme quoi ce qui saute aux yeux n'est pas toujours évident à déceler, et donc rechercher quelqu'un d'autre qui pourrait trouver avantage pour lui de toucher le prix du sacrifice de Jésus, et là nos regards se tournent vers Rome qui elle détient des otages, l'histoire nous le dit, et Constantin libère les otages en échange d'une reconnaissance scandée acclamée par les premiers chrétiens et puis par la suite, par le monde.
Donc Le fait historique vous l'avez sous les yeux.
nous avons une explication de croyant, pas de preuves historiques désolé de confirmer . la vrai raison de la crucifixion est ridicule (excuse moi ), il suffisait à dieu de dire aux hommes ceux qui croient en moi seront sauvés!!! C'est tellement simple que personne ne s'offusque d'une telle attitude de la part de dieu . Il faut etre complétement fou pour avoir une telle attitude alors que c'est si simple pour un dieu !!!
J
a écrit :ESUS S'EST OFFERT EN SACRIFICE AFIN QU'AU 4EME SIECLE LA PAROLE DE DIEU SE REPANDE CAR UN HOMME, CONSTANTIN, S'EST SAISI DE LA RELIGION CHRETIENNE POUR EN TIRER AVANTAGE POUR LUI CERTES MAIS QUOI QU'IL EN SOIT ------- LA BIBLE APPARAIT -------- et les hommes peuvent SE RACHETER DE LEURS PECHES.
JESUS S'EST SACRIFIE POUR NOS PECHES.
rien du plus ridicule de la part d'un dieu , surtout quand après il se ressuscite lui même . Le comble de la bêtise excusez moi . Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué
amicalement
Auteur : BenFis Date : 27 août19, 23:22 Message : S’il faut faire démarrer l’invention du personnage Jésus, on devrait pouvoir commencer par les écrits de Paul.
Or en examinant ses Epîtres, on peut constater qu’ils décrivent comment le christianisme sous son impulsion va dévier par rapport à la ligne pure théorique tracée par Jésus et bien décrite dans les écrits évangéliques post-pauliniens. C’est donc que cette ligne idéologique existait probablement déjà. Et qui d’autre l’aurait tracée, sinon le messie nommé Jésus ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 août19, 23:34 Message : Tiens donc !
Et quelle est cette "ligne théologique" tracée par Jésus ?
Et quelle est cette "ligne théologique" tracée par Jésus ?
Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.
Auteur : dan26 Date : 28 août19, 00:29 Message :
BenFis a écrit : 27 août19, 23:22
S’il faut faire démarrer l’invention du personnage Jésus, on devrait pouvoir commencer par les écrits de Paul.
Or en examinant ses Epîtres, on peut constater qu’ils décrivent comment le christianisme sous son impulsion va dévier par rapport à la ligne pure théorique tracée par Jésus et bien décrite dans les écrits évangéliques post-pauliniens. C’est donc que cette ligne idéologique existait probablement déjà. Et qui d’autre l’aurait tracée, sinon le messie nommé Jésus ?
ecrits évangéliques post pauliniens !!! Paul ecrits datés entre 55 et 60, evangiles seulement peut etre pour un à partir de 70!!! comment cela est il possible ?
de plus je ne vois aucune ligne théologique précise ni dans paul, ni dans les evangiles . Si ce n'est la fameuse notion de ces fameux dieux sauveurs (religions du salut) qui existaient déjà l'époque
amicalement
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
BenFis a écrit : 27 août19, 23:43
Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.
ne sais tu pas qu'avec les interprétations il est possible de faire dire tout et son contraire.
Pour preuve peux tu essayer de nous interpreter une seule loi divine dont tu fais mention .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 août19, 02:10 Message :
BenFis a écrit : 27 août19, 23:43
Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.
Question : - Quelle votre couleur préférée ?
Ben Fis : - L'écossais
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août19, 02:30 Message :
SGG a écrit :Où est le rapport avec la fin des temps ?
Puisque Paul a écrit ses lettres avant les évangiles, ça signifie qu'il n'a peut-être jamais eu vent de cette histoire de destruction du temple en Matthieu 24, des paroles attribuées à Jésus.
SGG a écrit :Mais bien sûr ! Pierre et Paul étaient des apôtres de seconde zone pour que les chrétiens de Rome ne se soient pas souvenus de leur passage. C'est ça ?
Non mais tu es drôle ! Tu penses qu'ils avaient l'obligation de tout consigner pour que toi tu puisses les lire 20 siècles plus tard ?
SGG a écrit :D'où tient-il ses infos ?
Tu lui demanderas. Mais d'où les autres tiennent-ils leurs infos ? Tu leur a demandé à eux ?
SGG a écrit :C'est un truc de chrétien d'inventer ça.
Ah ! Tu ne connais pas la date de la mort de Paul, mais tu es sûr que ce n'est pas durant le règne de Néron à partir de source que tu n'as pas ?
SGG a écrit :Et donc il est normal que le courant l'ayant emporté ne sache rien de ses origine et comble ses lacunes par des légendes....
Légende que tu ne peux prouver.
SGG a écrit :Dieu est-il martien, vénusien, ou lunaire ?
Lunaire si tu veux mon humble avis. Sa montagne ne s'appelle t-elle pas "Sinaï" ? Mont de la Lune ? Le symbole de l'islam n'est-il pas un croissant de Lune ? Coïncidence tu crois ? YHWH a toutes les chances d'être un esprit lunaire. Mais je crois que tu ne comprends pas ce que ça veut dire.
SGG a écrit :Rm 8.3 car ce qui etait impossible à la loi, en ce qu'elle etait faible par la chair, Dieu, ayant envoye son propre Fils en ressemblance de chair de peche, et pour le peche, a condamne le peche dans la chair;
Une apparence de chair n'est pas de la chair.
Une ressemblance de chair du péché. Pas une ressemblance de chair tout court. Paul dans ce contexte parle du péché.
A aucun moment Paul ne suggère que Jésus est un esprit ou je ne sais quoi que tu as imaginé (un Terminator ?) qui ressemble à de la chair, mais qui n'en est pas.
Tu as vraiment une imagination débordante.
SGG a écrit :Paul n'a jamais entendu parler de ces douze disciples....
Parce que tu écoutais toutes ses conversations ? Sacré SGG !!!
Paul ne cesse de parler d'apôtres qui étaient là avant lui. Il parle même de super-apôtres. Comment peux tu dire qu'il n'a jamais entendu parler des disciples de Jésus ?
Ces apôtres et ces super-apôtres sont donc sortis de nulle part. comme ça ! Paf !
Ajouté 12 minutes 32 secondes après :
BenFils a écrit :Je parlais de "ligne pure théorique". C'est celle à mon sens qui consiste à interpréter en toute conscience les lois divines, à contrario de celle voulue par Paul qui consiste à encadrer la conscience par des règles humaines.
Là dessus, on est d'accord ! N'oublions pas que Jésus enseigne d'abord la repentance, ce qui est littéralement le changement d'attitude mentale. Les hébreux connaissaient la loi de Moïse, mais cette loi était inefficace. Il enseigne donc une autre façon de d'interpréter la loi, une autre façon de la comprendre qui soit plus efficace. C'est pourquoi il ne cesse de fustiger les pharisiens et autres docteurs de la loi.
Jésus ne cesse donc de violer les Lois de Moïse, comme celle du sabbat en essayant de faire comprendre qu'il ne faut pas faire une application stricte et stupide de la loi. Il tente ainsi d'éveiller les consciences des hébreux.
La ligne idéologique de Paul est bien différente en effet, puisque Paul crée une doctrine fondée sur le péché et le rachat des péchés. Il revient donc aux origine du judaïsme, avec la notion de sacrifice nécessaire au pardon là où Jésus affirme le contraire.
(Matthieu 6:14, 15) Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
Ainsi, pour Jésus, la condition du pardon est le pardon lui même, et non un sacrifice sanglant exigé par un dieu. Mais la doctrine de Paul, c'est :
(Éphésiens 4:32) Mais devenez bons les uns pour les autres, pleins d’une tendre compassion, vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers.
Pour Paul, Jésus devient la cause du pardon, alors que pour Jésus, le seul fait de pardonner soi-même suffisait à obtenir le pardon en retour.
Auteur : dan26 Date : 28 août19, 02:39 Message :
a écrit :dan26 a dit
ecrits évangéliques post pauliniens !!! Paul ecrits datés entre 55 et 60, evangiles seulement peut etre pour un à partir de 70!!! comment cela est il possible ?
de plus je ne vois aucune ligne théologique précise ni dans paul, ni dans les evangiles . Si ce n'est la fameuse notion de ces fameux dieux sauveurs (religions du salut) qui existaient déjà l'époque
excusez le vieux dan 26 !!!J'ai fait une confusion entre le "post" et le" prè " le gâtisme me gagne .
Pour moi en dehors de Constantin plus tard se serait paul qui serait à l'origine d'un christ gnostique , qui n'ayant pu faire sa place a été humanisé tardivement afin d'etre accepté par plus grand nombre .
Je ne vois strictement aucune ligne théologique originelle nouvelle précise . Ne pas oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 août19, 02:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août19, 02:18
Puisque Paul a écrit ses lettres avant les évangiles, ça signifie qu'il n'a jamais eu vent de cette histoire de destruction du temple en Matthieu 24, des paroles attribuées à Jésus.
Donc le temple est toujours debout et des sacrifices sont offerts à Yahvé.
Selon Paul, le chrétien est-il autorisé à consommer ces viandes ?
Et sur quels critères Paul dit-il vivre à la fin des temps ?
Non mais tu es drôle ! Tu penses qu'ils avaient l'obligation de tout consigner pour que toi tu puisses les lire 20 siècles plus tard ?
Donc comme rien n'était consigné, Eusèbe a tout inventé. Nous sommes d'accord.
Tu lui demanderas. Mais d'où les autres tiennent-ils leurs infos ? Tu leur a demandé à eux ?
C'est toi l'apologiste chrétien, pas moi. Alors prouve ce que tu racontes.
Ah ! Tu ne connais pas la date de la mort de Paul, mais tu es sûr que ce n'est pas durant le règne de Néron à partir de source que tu n'as pas ?
Ah.... Quelle est ta source ?
Légende que tu ne peux prouver.
Le chrétien, c'est toi. C'est toi qui crois ces légendes sans preuves.
Lunaire si tu veux mon humble avis. Sa montagne ne s'appelle t-elle pas "Sinaï" ? Mont de la Lune ? Le symbole de l'islam n'est-il pas un croissant de Lune ? Coïncidence tu crois ? YHWH a toutes les chances d'être un esprit lunaire. Mais je crois que tu ne comprends pas ce que ça veut dire.
C'est nouveau, ça. Sources ?
Une ressemblance de chair du péché. Pas une ressemblance de chair tout court. Paul dans ce contexte parle du péché.
A aucun moment Paul ne suggère que Jésus est un esprit ou je ne sais quoi que tu as imaginé (un Terminator ?) qui ressemble à de la chair, mais qui n'en est pas.
Tu as vraiment une imagination débordante.
Tu es d'une ignorance immense :
Lc 4.30 Mais il passa à travers eux et s'en alla.
Parce que tu écoutais toutes ses conversations ? Sacré SGG !!!
Paul ne cesse de parler d'apôtres qui étaient là avant lui. Il parle même de super-apôtres. Comment peux tu dire qu'il n'a jamais entendu parler des disciples de Jésus ?
Ces apôtres et ces super-apôtres sont donc sortis de nulle part. comme ça ! Paf !
Et alors ? Faut-il avoir été disciple pour être apôtre ? Paul a-t-il été disciple ? Et Apollos ?
Auteur : BenFis Date : 28 août19, 03:22 Message :
dan26 a écrit : 28 août19, 02:39
excusez le vieux dan 26 !!!J'ai fait une confusion entre le "post" et le" prè " le gâtisme me gagne .
Pour moi en dehors de Constantin plus tard se serait paul qui serait à l'origine d'un christ gnostique , qui n'ayant pu faire sa place a été humanisé tardivement afin d'etre accepté par plus grand nombre .
Je ne vois strictement aucune ligne théologique originelle nouvelle précise . Ne pas oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme
Amicalement
Je n'ai pas parlé de ligne théologique mais théorique. Jésus demande de développer un comportement nouveau dans l'interprétation des lois divines. On ne joue plus au pharisien bête et discipliné mais on essaye d'appliquer les lois intelligemment, en toute conscience.
Avec Paul, par contre, fini la liberté d'interprétation, c'est le retour à l'esprit pharisien.
Personnellement je ne pense pas qu'il soit possible que ce retour à l'esprit pharisien ne fut pas précédé d'une période libératoire. Celle précisément décrite plus tardivement dans les évangiles et les Actes.
Pour Flavius Josèphe, je reconnais que les personnages nommés Jésus sont multiples et la plupart du temps n'ont rien à voir avec le Christ. Le passage du Testimonium flavianum reste controversé et pourrait être un ajout tardif, mais il n'y a pas ce certitudes car un bon nombre de passages sont présents ou absents suivant les versions qui nous sont parvenues de cet historien. On peut y ajouter le passage où il est question de Jacques frère de Jésus qu'on appelle Christ.
Auteur : dan26 Date : 28 août19, 03:36 Message :
a écrit :Saint Glinglin" a dit
C'est toi l'apologiste chrétien, pas moi. Alors prouve ce que tu racontes.
nuance très importante , un apologiste chrétien qui se dit athée !!! Raison pour laquelle j'ai arrêté tous contacts avec ce zozo
a écrit :Le chrétien, c'est toi. C'est toi qui crois ces légendes sans preuves.
et non il se dit athée !!!
amicalement
Ajouté 5 minutes 11 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Pour Flavius Josèphe, je reconnais que les personnages nommés Jésus sont multiples et la plupart du temps n'ont rien à voir avec le Christ. Le passage du Testimonium flavianum reste controversé et pourrait être un ajout tardif, mais il n'y a pas ce certitudes car un bon nombre de passages sont présents ou absents suivant les versions qui nous sont parvenues de cet historien. On peut y ajouter le passage où il est question de Jacques frère de Jésus qu'on appelle Christ.
a ce sujet voir le fabuleux livre de Barbet plus de 231 pages rien que sur ce passage, et la conclusion de 88 .spécialistes
pour en revenir au sujet je rappelle que nous avons débattu surtout sur les sources contemporaines , il y a des dizaines de points qui n'ont pas été encore abordés
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 août19, 04:23 Message :
BenFis a écrit : 28 août19, 03:22Pour Flavius Josèphe, je reconnais que les personnages nommés Jésus sont multiples et la plupart du temps n'ont rien à voir avec le Christ. Le passage du Testimonium flavianum reste controversé et pourrait être un ajout tardif, mais il n'y a pas ce certitudes car un bon nombre de passages sont présents ou absents suivant les versions qui nous sont parvenues de cet historien.
Ce passage n'est pas du style de Josèphe.
On peut y ajouter le passage où il est question de Jacques frère de Jésus qu'on appelle Christ.
L'interpolation est "qu'on appelle Christ".
Car son Jésus de frère devient grand prêtre quelques lignes plus loin.
Auteur : dan26 Date : 28 août19, 09:13 Message :
a écrit :Saint Glinglin" a dit
Ce passage n'est pas du style de Josèphe.
s'il n'y avait que cela !!!!
a écrit :L'interpolation est "qu'on appelle Christ".
il y a plusieurs possibilité , passage authentique , interpolation partielle , interpolation totale .
Selon le fameux livres de Barbet sur 88 spécialistes interrogés 45 sont pour l'interpolation totale , 14 pour une interpolation partielle complète , 27 pour l'authenticité et étrangement 27 religieux!!!
Ne pas oublier un point très très important le chapitre où a été interpolé ce passage commence par :Il arriva dans le temps un autre malheur .........
Ajouté 12 minutes 38 secondes après :
a écrit :Saint Glinglin" a dit
Ce passage n'est pas du style de Josèphe.
s'il n'y avait que cela !!!!
a écrit :L'interpolation est "qu'on appelle Christ".
il y a plusieurs possibilité , passage authentique , interpolation partielle , interpolation totale .
Selon le fameux livres de Barbet sur 88 spécialistes interrogés 45 sont pour l'interpolation totale , 14 pour une interpolation partielle complète , 27 pour l'authenticité et étrangement 27 religieux!!!
Ne pas certains point très très importants :
le chapitre où a été interpolé ce passage commence par : Il arriva dans le temps un autre malheur .........
aucun père de l'eglise avant Eusèbe de Césarée n'en fait mention
Et enfin Origène disait que Fj n'aimait pas la secte chrétienne , et n'a jamais reconnu que jesus était le messie .dans son argumentation avec Celsus
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août19, 09:27 Message :
SGG a écrit :Le chrétien, c'est toi.
Vraiment ? On sent bien que tu as tout compris toi.
SGG a écrit :Lc 4.30 Mais il passa à travers eux et s'en alla.
Saint Glinglin a écrit : 28 août19, 04:23
Ce passage n'est pas du style de Josèphe.
Ca reste quand même à prouver.
L'interpolation est "qu'on appelle Christ".
Car son Jésus de frère devient grand prêtre quelques lignes plus loin.
Ah, voilà une info qui me semble très pertinente. Je sais que le nom de Jésus est souvent celui d'un grand-prêtre, mais pour ce passage je n'en sais rien. Je vais donc la vérifier dès que faire se peut.
Ajouté 4 minutes 54 secondes après :
dan26 a écrit : 28 août19, 09:13
Et enfin Origène disait que Fj n'aimait pas la secte chrétienne , et n'a jamais reconnu que jesus était le messie .dans son argumentation avec Celsus
Amicalement
Ce qui pourrait expliquer pourquoi Josèphe ne parle pas de Jésus Christ, si tout du moins il n'en parle pas. Et reconnait du même coup l'existence d'une secte chrétienne à cette époque.
Auteur : dan26 Date : 29 août19, 01:18 Message :
a écrit :BenFis a dit
Ce qui pourrait expliquer pourquoi Josèphe ne parle pas de Jésus Christ, si tout du moins il n'en parle pas. Et reconnait du même coup l'existence d'une secte chrétienne à cette époque.
fin du second siècles il a été recensé des sectes chrétiennes très différentes . Le fait qu'une secte existe, que certains adeptes y croient ne veut pas dire que le dieu vénéré existe, voir Shiva Ganesh et tant d'autres !!
amicalement
Auteur : BenFis Date : 29 août19, 03:25 Message :
dan26 a écrit : 29 août19, 01:18
fin du second siècles il a été recensé des sectes chrétiennes très différentes . Le fait qu'une secte existe, que certains adeptes y croient ne veut pas dire que le dieu vénéré existe, voir Shiva Ganesh et tant d'autres !!
amicalement
Oui et non, car il ne s'agit pas de Dieu mais du personnage Jésus, qui serait plutôt à comparer à Platon, César ou Shakespeare, pour ce qui est de ce sujet.
Et c'est toi qui prétendais qu' Origène disait que Fj n'aimait pas la secte chrétienne. Donc Origène (IIIè s.) aurait parlé apparemment d'une secte chrétienne de l'époque de Josèphe (Ier s.). Ces chrétiens n'étaient peut-être pas disciples de J-C, mais ce n'est pas impossible non plus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 août19, 04:25 Message :
BenFis a écrit : 28 août19, 20:55
Ca reste quand même à prouver.
Pendant que Fadus était procurateur de Judée, un magicien nommé Theudas persuada à une grande foule de gens de le suivre en emportant leurs biens jusqu'au Jourdain ; il prétendait être prophète et pouvoir, à son commandement, diviser les eaux du fleuve pour assurer à tous un passage facile. Ce disant, il séduisit beaucoup de gens. Mais Fadus ne leur permit pas de s'abandonner à leur folie : il envoya contre eux un escadron de cavalerie qui les surprit, en tua beaucoup et en prit beaucoup vivants. Quant à Theudas, l'ayant fait prisonnier, les cavaliers lui coupèrent la tête et l'apportèrent à Jérusalem. Voilà donc ce qui arriva aux Juifs pendant le temps où Cuspius Fadus fut procurateur.
a écrit :BenFis a dit
Oui et non, car il ne s'agit pas de Dieu mais du personnage Jésus, qui serait plutôt à comparer à Platon, César ou Shakespeare, pour ce qui est de ce sujet.
JC pour les chrétien est une divinité , désolé d'insister
a écrit :Et c'est toi qui prétendais qu' Origène disait que Fj n'aimait pas la secte chrétienne. Donc Origène (IIIè s.) aurait parlé apparemment d'une secte chrétienne de l'époque de Josèphe (Ier s.). Ces chrétiens n'étaient peut-être pas disciples de J-C, mais ce n'est pas impossible non plus.
1er siècle il y a 13 sectes répertoriés dites " chrétiennes " totalement différentes qui n'étaient pas d'accord entre elles , sur des points fondamentaux !!!Exemple docétes et gnostiques
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 août19, 06:30 Message :
Πάλιν δὲ λέγω ὑμῖν, εὐκοπώτερόν ἐστιν κάμηλον διὰ τρυπήματος ῥαφίδος διελθεῖν
Et je vous le dis encore : Il est plus facile qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille,
dan26 a écrit : 29 août19, 06:16
JC pour les chrétien est une divinité , désolé d'insister
1er siècle il y a 13 sectes répertoriés dites " chrétiennes " totalement différentes qui n'étaient pas d'accord entre elles , sur des points fondamentaux !!!Exemple docétes et gnostiques
Amicalement
Tu peux insister si tu veux mais ce n'est pas de la divinité de Jésus dont il est question mais du personnage.
Et je ne comprend pas le raisonnement qui consiste à dire que ces 13 sectes chrétiennes invalideraient celle basée sur l'enseignement de J-C ?
Auteur : dan26 Date : 29 août19, 07:58 Message :
a écrit :BenFis a dit
Tu peux insister si tu veux mais ce n'est pas de la divinité de Jésus dont il est question mais du personnage.
le personnage est bien divinisé par les chrétiens il me semble !!!Il figure dans toutes les églises
a écrit :Et je ne comprend pas le raisonnement qui consiste à dire que ces 13 sectes chrétiennes invalideraient celle basée sur l'enseignement de J-C ?
13 sectes pré chrétiennes très très différentes , qui n'étaient pas d'accord sur sa réalité humaine !!sur cette histoire , etc etc . Cela prouve bien que personne ne l'avait vu !!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 août19, 09:42 Message :
BenFis a écrit : 29 août19, 06:58
Tu peux insister si tu veux mais ce n'est pas de la divinité de Jésus dont il est question mais du personnage.
Mais c'est le centre du problème : comment les dieux peuvent-ils tous être anhistoriques sauf celui-là ?
Auteur : BenFis Date : 29 août19, 21:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 août19, 09:42
Mais c'est le centre du problème : comment les dieux peuvent-ils tous être anhistoriques sauf celui-là ?
Parce qu'en parallèle à sa divinité supposée, sa biographie repose sur un fondement humain (naissance, généalogie, jeunesse, métier, activité, mort), qui bien que controversé en fait malgré tout un homme à part entière.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 août19, 21:25 Message : Mais sa biographie est entièrement fictive : ce sont des prophéties cousues ensemble.
Et puis suffit-il que les dieux se promènent sur la terre pour être des personnages historiques ?
Auteur : BenFis Date : 29 août19, 21:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 août19, 21:25
Mais sa biographie est entièrement fictive : ce sont des prophéties cousues ensemble.
Et puis suffit-il que les dieux se promènent sur la terre pour être des personnages historiques ?
On pourrait dire aussi qu'on a divinisé un personnage réel.
Ou par ex. qu'un homme issu de la secte des esséniens et qui aurait été initié à Qumrân se serait senti investi de la mission de messie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 août19, 22:55 Message :
BenFis a écrit : 29 août19, 21:39
On pourrait dire aussi qu'on a divinisé un personnage réel.
Sur quels critères ? Car des aspirants-messie, il y en a eu un tas à l'époque.
Et puis le Christ de Paul n'est qu'un être céleste et non un humain.
Ou par ex. qu'un homme issu de la secte des esséniens et qui aurait été initié à Qumrân se serait senti investi de la mission de messie.
Et donc il aurait scrupuleusement suivi les prophéties pour s'en faire une biographie ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août19, 01:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 août19, 06:30
Tu es un mauvais gréciste :
Πάλιν δὲ λέγω ὑμῖν, εὐκοπώτερόν ἐστιν κάμηλον διὰ τρυπήματος ῥαφίδος διελθεῖν
Et je vous le dis encore : Il est plus facile qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille,
Définition de "Mesos"
Milieu, du milieu
Au milieu de
Parmi, entre
Auteur : BenFis Date : 30 août19, 03:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 août19, 22:55
Sur quels critères ? Car des aspirants-messie, il y en a eu un tas à l'époque.
Oui, et il se peut donc qu'un de ceux-là soit sorti du lot !?
Et puis le Christ de Paul n'est qu'un être céleste et non un humain.
Un être humain qui était sensé, selon lui, avoir été crucifié...
Et donc il aurait scrupuleusement suivi les prophéties pour s'en faire une biographie ?
Oui, en quelque sorte, pourquoi pas ? L'idée n'est pas neuve et à même fait l'objet d'un roman, voire de plusieurs.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.19, 16:33 Message :
dan26 a écrit : 29 août19, 07:58
le personnage est bien divinisé par les chrétiens il me semble !!!Il figure dans toutes les églises
13 sectes pré chrétiennes très très différentes , qui n'étaient pas d'accord sur sa réalité humaine !!sur cette histoire , etc etc . Cela prouve bien que personne ne l'avait vu !!!
Amicalement
Jesus a bien exister
Et il mangeais du poissons et surement de la SOUPE ras le bol
Cordialement, respectueusement, amicalement
Ajouté 8 heures 50 minutes 23 secondes après :
Je me presente donc Dan 26, un habitué des forum religieux, athée de raison, ancien chretien pendant plus de 30 ans . Et passionné par ce sujet extraordinaire qu'est le phénomène religieux. Cela fait 30 ans que je pratique cette passion au travers de recherches, de voyages , de lectures( j'ai plus de 3000 livre dans ma bibliothèque sur ce sujet . ) de visite, d'echange est autres . J'ai tendance malheureusement à irriter un peu les croyants, car je connais (excusez moi pour le coté prétentieux ), le phénomène qui pousse l'homme à croire au merveilleux. Je respecte les croyants de toutes religions ...........;sauf ceux qui veulent m'imposer leur croyances . Je pense que c'est l'homme qui a crée Dieu, et que l'histoire de Jc est un mythe elaboré sur plus de 3 siècles .Je n'ai pas la pretention d'avoir ou de detenir la verité universelle . Je trouve normal que certains aient besoin de croire .
Amicalement à tous
Serieux, tu n'as pas repondu cela ????
Amicalement, serieusement, Catholiquement ...
Auteur : dan26 Date : 09 sept.19, 03:14 Message :
a écrit :Patrice1633 a dit
Jesus a bien exister
Et il mangeais du poissons et surement de la SOUPE ras le bol
tout le problème de fond est là, il ne faut pas le dire, il faut le prouver historiquement .Je confirme à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de cela, et il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire , car introuvable
a écrit :Je me presente donc Dan 26, un habitué des forum religieux, athée de raison, ancien chretien pendant plus de 30 ans . Et passionné par ce sujet extraordinaire qu'est le phénomène religieux. Cela fait 30 ans que je pratique cette passion au travers de recherches, de voyages , de lectures( j'ai plus de 3000 livres dans ma bibliothèque sur ce sujet . ) de visite, d'echange est autres . J'ai tendance malheureusement à irriter un peu les croyants, car je connais (excusez moi pour le coté prétentieux ), le phénomène qui pousse l'homme à croire au merveilleux. Je respecte les croyants de toutes religions ...........;sauf ceux qui veulent m'imposer leurs croyances . Je pense que c'est l'homme qui a crée Dieu, et que l'histoire de Jc est un mythe élaboré sur plus de 3 siècles .Je n'ai pas la prétention d'avoir ou de détenir la vérité universelle , contrairement à de nombreux croyants , j'explique seulement .
Je trouve normal que certains aient besoin de croire .
Serieux, tu n'as pas repondu cela ????
ET alors où vois tu un problème particulier ou une contradiction dans mes propos ?
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 sept.19, 06:14 Message :
BenFis a écrit : 30 août19, 03:21
Oui, et il se peut donc qu'un de ceux-là soit sorti du lot !?
Pour avoir échoué comme les autres ?
Un être humain qui était sensé, selon lui, avoir été crucifié...
Prométhée aussi fut crucifié selon une version.
Oui, en quelque sorte, pourquoi pas ? L'idée n'est pas neuve et à même fait l'objet d'un roman, voire de plusieurs.
Et comment fait-il pour suivre une prophétie sur laquelle il n'a aucune prise comme la naissance à Bethléem, la fuite en Egypte, l'installation en Galilée, la crucifixion, etc ?
Et comment fait-il pour décider de ne pas naître à Bethléem dans deux évangiles sur quatre ?
Auteur : BenFis Date : 09 sept.19, 09:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 09 sept.19, 06:14
Pour avoir échoué comme les autres ?
On peut considérer son oeuvre comme un échec ou comme une réussite. Tout dépend de l'angle de vue.
Et comment fait-il pour suivre une prophétie sur laquelle il n'a aucune prise comme la naissance à Bethléem, la fuite en Egypte, l'installation en Galilée, la crucifixion, etc ?
Et comment fait-il pour décider de ne pas naître à Bethléem dans deux évangiles sur quatre ?
Personnellement, je ne pense pas que tout ce qui a été écrit sur le personnage du Christ est authentique, à commencer par ses miracles. Mais ce n'est pas parce que les miracles psychokinésiques d'Uri Geller n'ont pas existé, qu'Uri Geller n'existe pas...
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 sept.19, 06:27 Message :
BenFis a écrit : 09 sept.19, 09:45
On peut considérer son oeuvre comme un échec ou comme une réussite. Tout dépend de l'angle de vue.
Et quelle est cette réussite ?
Personnellement, je ne pense pas que tout ce qui a été écrit sur le personnage du Christ est authentique, à commencer par ses miracles. Mais ce n'est pas parce que les miracles psychokinésiques d'Uri Geller n'ont pas existé, qu'Uri Geller n'existe pas...
Donc il n'a réalisé aucun miracle. Donc il n'a pas été suivi par les foules. Donc il est passé inaperçu des foules et par conséquent des autorités. Et donc il est mort dans son lit.
Et en plus sa biographie est bidon. Et on retrouve le Christ tout à fait inconnu de Loisy dont la vie "a été recouverte par la légende". Un personnage inutile à sa légende.
Auteur : BenFis Date : 11 sept.19, 09:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 sept.19, 06:27
Et quelle est cette réussite ?
Je pense que les chrétiens seront tout heureux d'y répondre.
Donc il n'a réalisé aucun miracle. Donc il n'a pas été suivi par les foules. Donc il est passé inaperçu des foules et par conséquent des autorités. Et donc il est mort dans son lit.
Et en plus sa biographie est bidon. Et on retrouve le Christ tout à fait inconnu de Loisy dont la vie "a été recouverte par la légende". Un personnage inutile à sa légende.
Uri Geller n'a pas non plus réalisé de miracles, il a néanmoins été suivi par de nombreuses foules qui y croyaient.
La campagne de prédication de Jésus a très bien pu avoir lieu, il ne restait à ses disciples qu'à forcer le trait!? D'ailleurs le fait que les 4 évangélistes n'ont pas ajouté les mêmes miracles à leurs récits va plutôt dans ce sens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 sept.19, 11:18 Message :
BenFis a écrit : 11 sept.19, 09:57
Je pense que les chrétiens seront tout heureux d'y répondre.
L'hindouisme est-il une réussite de Vichnou ?
Uri Geller n'a pas non plus réalisé de miracles, il a néanmoins été suivi par de nombreuses foules qui y croyaient.
Quelles foules ? Il s'agit d'un obscur charlatan ayant vécu à l'époque de la télé. Cagliostro aussi a eu ses poires.
La campagne de prédication de Jésus a très bien pu avoir lieu, il ne restait à ses disciples qu'à forcer le trait!?
Et que dit Jésus si on ôte les plagiats de l'AT et l'organisation de l'Eglise ?
D'ailleurs le fait que les 4 évangélistes n'ont pas ajouté les mêmes miracles à leurs récits va plutôt dans ce sens.
Les miracles ont un sens théologique et les différents évangiles ne prêchent pas la même théologie.
Auteur : BenFis Date : 12 sept.19, 01:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 sept.19, 11:18
L'hindouisme est-il une réussite de Vichnou ?
Ca, il faut le demander aux hindoux.
En ce qui me concerne la réussite de Jésus est notamment d’avoir fait passer un message de bonté et d’amour du prochain. Que ce soit Jésus ou le type qui a inventé le personnage, son message reste un chef-d’œuvre.
Quelles foules ? Il s'agit d'un obscur charlatan ayant vécu à l'époque de la télé. Cagliostro aussi a eu ses poires.
Donc cela ne les a pas empêché d’avoir une existence tangible. C’est bien ce que je disais de Jésus, en rapport avec ses miracles.
Et que dit Jésus si on ôte les plagiats de l'AT et l'organisation de l'Eglise ?
Les citations du Christ ne sont pas des plagiats puisqu’il cite ses sources ; par contre, il les interprète de façon magistrale.
Les miracles ont un sens théologique et les différents évangiles ne prêchent pas la même théologie.
Oui, je suis d’accord. Du moins celle de Jean est vraiment à part des synoptiques. Sans sa version de l'Evangile, il est par ex. difficilement possible d'entrevoir une trinité divine.
Auteur : dan26 Date : 12 sept.19, 07:07 Message :
a écrit :BenFis a dit
On peut considérer son oeuvre comme un échec ou comme une réussite. Tout dépend de l'angle de vue.
ne jamais oublier que sans Constantin, (l’échec de Julien l'apostat ) de le formidable travail de l'ECR (organisation de marketing ), nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler
a écrit :Personnellement, je ne pense pas que tout ce qui a été écrit sur le personnage du Christ est authentique, à commencer par ses miracles.
je pense que les miracles ont été rajoutés afin d'attirer les hellénistes, les emprunt à l'AT pour attirer les juifs , la trinité pour rallier les arianistes, etc etc
a écrit :Mais ce n'est pas parce que les miracles psychokinésiques d'Uri Geller n'ont pas existé, qu'Uri Geller n'existe pas...
tout à fait , mais je ne vois pas le rapport !!
amicalement
Ajouté 4 minutes 58 secondes après :
a écrit :BenFis adit
La campagne de prédication de Jésus a très bien pu avoir lieu, il ne restait à ses disciples qu'à forcer le trait!?
tout à fait seul problème personne n'en fait mention à l'époque
a écrit :D'ailleurs le fait que les 4 évangélistes n'ont pas ajouté les mêmes miracles à leurs récits va plutôt dans ce sens.
ne pas oublier que marc a servit à ecrire le deux autres synoptiques !!!70% de marc se retrouvent dans les deux autres !!!
Point important aussi , reprenez les 4 evangiles et tracéz les parcours décrits, ils sont tous totalement différents , très très différents !!!
amicalement
Ajouté 5 minutes 24 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Que ce soit Jésus ou le type qui a inventé le personnage, son message reste un chef-d’œuvre.
disons plutot un fabuleux syncrétisme , !!!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.19, 03:36 Message :
dan26 a écrit :ne jamais oublier que sans Constantin, (l’échec de Julien l'apostat ) de le formidable travail de l'ECR (organisation de marketing ), nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler
Mais on ne refait pas l'histoire.
dan26 a écrit :je pense que les miracles ont été rajoutés afin d'attirer les hellénistes, les emprunt à l'AT pour attirer les juifs , la trinité pour rallier les arianistes, etc etc
Jésus étant un initié ayant atteint l'illumination, ses miracles n'ont rien de miraculeux. Tout du moins en ce qui concerne les guérisons. Son pouvoir était tout simplement très grand.
dan26 a écrit :tout à fait seul problème personne n'en fait mention à l'époque
Ce n'est un problème que pour toi.
dan26 a écrit :ne pas oublier que marc a servit à ecrire le deux autres synoptiques !!!70% de marc se retrouvent dans les deux autres !!!
Point important aussi , reprenez les 4 evangiles et tracéz les parcours décrits, ils sont tous totalement différents , très très différents !!!
Vu que ça a été écrit 30 ans après sa mort par des personnes différentes, il est normal qu'il y ait des inexactitudes et des ajouts. Ca ne signifie pas que tout a été inventé comme tu veux le faire croire.
Auteur : dan26 Date : 13 sept.19, 23:42 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais on ne refait pas l'histoire.
qui a dit cela ??? on se sert de la véritable histoire pour raconter ce qu'il s'est exactement passé, au travers des documents
a écrit :Jésus étant un initié ayant atteint l'illumination, ses miracles n'ont rien de miraculeux. Tout du moins en ce qui concerne les guérisons. Son pouvoir était tout simplement très grand.
Ok quelle preuve as tu en dehors des évangiles ecrits tardivements
a écrit :Ce n'est un problème que pour toi.
non pour tous ceux qui réfléchissent, un minimum
a écrit :Vu que ça a été écrit 30 ans après sa mort par des personnes différentes, il est normal qu'il y ait des inexactitudes et des ajouts.
30 ans après donc par des pertsonnes qui n'ont strictement rien vu merci de confirmer ce que je dis
a écrit :Ca ne signifie pas que tout a été inventé comme tu veux le faire croire.
Alors explique nous les moyens d'investigations qu'ils avaient à l'époque?
a plus
Auteur : BenFis Date : 14 sept.19, 02:40 Message :
dan26 a écrit : 12 sept.19, 07:07
ne jamais oublier que sans Constantin, (l’échec de Julien l'apostat ) de le formidable travail de l'ECR (organisation de marketing ), nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler
Oui, tout ce petit monde a grandement contribué à la réussite du christianisme, du moins à la réussite d'une de ses facettes mise en exergue par Saul de Tarse.
je pense que les miracles ont été rajoutés afin d'attirer les hellénistes, les emprunt à l'AT pour attirer les juifs , la trinité pour rallier les arianistes, etc etc
Le symbole trinitaire ne se trouve pas dans les Evangiles. Il a été conceptualisé, je pense, suite à la publication de l'Evangile selon Jean qui présente Dieu d'une manière différente du restant de la Bible. L'arianisme est postérieur aux écrits de Jean.
tout à fait , mais je ne vois pas le rapport !!
amicalement
C’était pour contre-argumenter l’idée avancée plus haut qui affirmait que puisque les miracles de Jésus n’existent pas, Jésus n’existe pas non plus. C’est un faux raisonnement.
ne pas oublier que marc a servit à ecrire le deux autres synoptiques !!!70% de marc se retrouvent dans les deux autres !!!
Point important aussi , reprenez les 4 evangiles et tracéz les parcours décrits, ils sont tous totalement différents , très très différents !!!
Marc, comme les 2 autres synoptiques ont pu aussi puiser à une même source non référencée (un évangile primordial) et embelli l'histoire selon leur fantaisie.
Auteur : dan26 Date : 14 sept.19, 06:36 Message :
a écrit :BenFis a dit
Le symbole trinitaire ne se trouve pas dans les Evangiles. Il a été conceptualisé, je pense, suite à la publication de l'Evangile selon Jean qui présente Dieu d'une manière différente du restant de la Bible. L'arianisme est postérieur aux écrits de Jean.
tout à fait , donc je me suis trompé l’arianisme est une conséquence , pas le motif
a écrit :C’était pour contre-argumenter l’idée avancée plus haut qui affirmait que puisque les miracles de Jésus n’existent pas, Jésus n’existe pas non plus. C’est un faux raisonnement.
C'était juste pour montrer que les miracles décrits dans les evangiles , ont permis d'attirer les hellénistes friands de ce type de phénomène !!! Plus le rateau était; large plus il risquait de convenir à un grand nombre.
a écrit :Marc, comme les 2 autres synoptiques ont pu aussi puiser à une même source non référencée (un évangile primordial) et embelli l'histoire selon leur fantaisie.
A part la fameuse source dite "Q" introuvable à ce jour , il n'y a rien d'autre . Si ce n'est cette fameuse tradition orale imaginées par les théologiens afin d'expliquer ce laps de temps totalement incompréhensible . Ce laps de temps considérable 2 à 4 générations étant un des arguments de la thèse mythique
amicalement
Auteur : amalikost Date : 14 oct.19, 05:10 Message :
dan26 a écrit : 14 sept.19, 06:36
C'était juste pour montrer que les miracles décrits dans les evangiles , ont permis d'attirer les hellénistes friands de ce type de phénomène !!! Plus le rateau était; large plus il risquait de convenir à un grand nombre.
Présomption qui ne colle pas avec les récits "les juifs demandent des miracles" 1 Corinthins 1:22
Ce ne sont pas vraiment les héllènes
Donc encore une fois tu échoues .
Tu fais de anti-histoire pour essayer de justifier ta thèse
Auteur : dan26 Date : 14 oct.19, 05:34 Message :
a écrit :amalikost a dit
Présomption qui ne colle pas avec les récits "les juifs demandent des miracles" 1 Corinthins 1:22
Ce ne sont pas vraiment les héllènes
Donc encore une fois tu échoues .
Tu fais de anti-histoire pour essayer de justifier ta thèse
tu n'as encore pas compris mes arguments , les juifs sont sensibles aux emprunts faits à l'AT, les héllènes aux miracles et aux histoires extraordinaires . C'est une simple méthode de marketing, les évangiles répondaient à une attente , et à une sensibilité.
Ce n'est pas de l'anti histoire, c'est de l'histoire , remise dans son contexte de l'époque .
amicalement
petit détail important , ce n'est pas "ma" thèse, mais la thèse mythique qui est défendue depuis le 17 eme siècle
Auteur : amalikost Date : 14 oct.19, 05:45 Message :
dan26 a écrit : 14 oct.19, 05:34
tu n'as encore pas compris mes arguments , les juifs sont sensibles aux emprunts faits à l'AT, les héllènes aux miracles et aux histoires extraordinaires . C'est une simple méthode de marketing, les évangiles répondaient à une attente , et à une sensibilité.
Ce n'est pas de l'anti histoire, c'est de l'histoire , remise dans son contexte de l'époque .
Bah si c est de l anti histoire .
Le témoin de l époque , Saint Paul , te dit le contraire
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.19, 05:59 Message : Paul ne dit nulle part qu'il été témoin de ce qu'il raconte.
Auteur : dan26 Date : 14 oct.19, 06:12 Message :
a écrit :amalikost a dit
Bah si c est de l anti histoire .
Le témoin de l époque , Saint Paul , te dit le contraire
Paul n'a rien vu , désolé de te l'apprendre , il n'a pas vu JC !!! relis les actes des apôtres.
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.19, 06:13 Message : Le Paul des Actes ne correspond pas à celui des Epîtres.
Auteur : amalikost Date : 14 oct.19, 06:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 oct.19, 05:59
Paul ne dit nulle part qu'il été témoin de ce qu'il raconte.
Mais si .. Si il dit que les juifs attendent un miracle , alors que ce n était pas le cas des héllènes , c est que lui est témoin de la population juive qu il cottoyait et de la population grecque qu il cottoyait
Ce qui contredit les absurdités de dan sur le marketing
Auteur : dan26 Date : 14 oct.19, 06:27 Message :
dan26 a écrit : 14 oct.19, 06:12
Paul n'a rien vu , désolé de te l'apprendre , il n'a pas vu JC !!! relis les actes des apôtres.
Amicalement
tout à fait au niveau de sa vie , pour ce qui est de la doctrine difficile à voir
amicalement
Auteur : amalikost Date : 14 oct.19, 06:36 Message :
dan26 a écrit : 14 oct.19, 06:27
tout à fait au niveau de sa vie , pour ce qui est de la doctrine difficile à voir
amicalement
Non mais laisse tomber saint glinglin , il n a rien compris au film , et est trop con pour suivre la discussion .
Voyons dan , tu mérites mieux que de le suivre dans ses connneries .
Tu ne vas quand meme pas me dire que le vieux gateux bourgeois fier des ses 3000 bouquins qu il n a jamais lu, mais fier de les possèder , va tomber si bas
Alors ... ces gresc qui attendent des miracles mais qui n existent pas chez saint paul . Ou est ce qu il es existent ?
Dans ton imagination ?
Mais ce n est pas la réalité ..
C est quand même lui même , Saint Paul, qui est témoin de son public
Auteur : dan26 Date : 14 oct.19, 07:44 Message :
a écrit :amalikost a dit
Non mais laisse tomber saint glinglin , il n a rien compris au film , et est trop con pour suivre la discussion
.je ne suis pas d'accord , désolé , il a le droit d'avoir ses idées , on n'est aps là pour juger les personnes
a écrit :Voyons dan , tu mérites mieux que de le suivre dans ses connneries .
mais que dis tu là, il a de très bons arguments .
a écrit :Tu ne vas quand meme pas me dire que le vieux gateux bourgeois fier des ses 3000 bouquins qu il n a jamais lu, mais fier de les possèder , va tomber si bas
Donc a part les insultes , tu n'as peu d'arguments en definitive
a écrit :Alors ... ces gresc qui attendent des miracles mais qui n existent pas chez saint paul . Ou est ce qu il es existent ?
Dans ton imagination ?
tu dis n'importe quoi , les Hellénistes n'attendent pas des miracles ils y croient , tu déformes mes propos .
a écrit :Mais ce n est pas la réalité ..
Parce que tu y étais !!!
a écrit :C est quand même lui même , Saint Paul, qui est témoin de son public
Cela ne veut rien dire, et de plus il n'a pas de public, ce sont des épitres de prèche !!
Ce serait mieux d'argumenter plutôt que d'insulter . quand les insultes sortes cela prouve qu'il n'y a plus d'arguments .
Je suis assez habitué à la tournure de ce type d'échange .
Le croyant pense toujours simplement qu'il va facilement prouver que .............au bout de quelques échanges il se rends compte que ce n'est pas si simple que cela !!! et les insultes commencent à sortir .
en plus tu ne sais pas ce qu'est le marketing , méthode qui consite à adapter un produit , une religion à la demande du peuple
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.19, 08:03 Message :
amalikost a écrit : 14 oct.19, 06:13
Mais si .. Si il dit que les juifs attendent un miracle , alors que ce n était pas le cas des héllènes , c est que lui est témoin de la population juive qu il cottoyait et de la population grecque qu il cottoyait
Ce qui contredit les absurdités de dan sur le marketing
Totalement hors contexte :
20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Ces miracles dont il parle sont ceux de l'AT, les seuls qu'il connaît.
Et il dit que les Grecs préfèrent carburer à la philosophie.
Auteur : amalikost Date : 14 oct.19, 08:40 Message :
dan26 a écrit : 14 oct.19, 07:44
.je ne suis pas d'accord , désolé , il a le droit d'avoir ses idées , on n'est aps là pour juger les personnes
Ha ? Bon ?
Excuse moi , mais donner le droit à dire des conneries , c est se rendre con , dan
mais que dis tu là, il a de très bons arguments .
Bah appartement il en a manqué là ...
Donc a part les insultes , tu n'as peu d'arguments en definitive
Non mais je rêve , tu prétends que cela a un rapport avec ce que tu as dit ?
tu dis n'importe quoi , les Hellénistes n'attendent pas des miracles ils y croient , tu déformes mes propos .
Si tu veux .
LOL
C est encore pire !
Puisque visiblement le texte de saint paul dit l inverse
Parce que tu y étais !!!
Cela ne s appele pas un argument dan :
quand tu prétends que les hellènes croient aux miracles , on pourrait te sortir la même chose "parce que t y étais"
Là encore , tu prouves ta sénilité , incapable de soutenir un discours logique et sensé
Note , que Saint Paul , lui , y était ....
contrairement à toi
Cela ne veut rien dire, et de plus il n'a pas de public, ce sont des épitres de prèche !!
les lecteurs sont un public . Mais si tu préfères utiliser le mot lectorat , très bien . Cela ne change absolument rien au fait que ton affirmation sur les hellènes ne tient pas la route
Ce serait mieux d'argumenter plutôt que d'insulter . quand les insultes sortes cela prouve qu'il n'y a plus d'arguments .
Là je te vois en panne d argument
Je suis assez habitué à la tournure de ce type d'échange .
Et là encore , tu es en panne d argument
Le croyant pense toujours simplement qu'il va facilement prouver
Là ti nous sors juste une caricature grotesque que personne ne peut croire
Autrement dit ce n est pas du tout un argument
en plus tu ne sais pas ce qu'est le marketing , méthode qui consite à adapter un produit , une religion à la demande du peuple
Tu n es pas fort en marketing .
Car le marketing ne passe pas forcement par une adaptation d un produit
Sinon personne ne se compliquerait la vie à faire une Expression de besoins . On diffuserait le produit et on le changerait en cours de route . Malheureusement , en marketing , ta "définition" mène plutôt à un produit mort-né
Donc du coup , je comprends une chose , c est que tu utilises de plus un vocabulaire que tu ne maitrises pas , montrant ton incompétence après 3000 livres que tu as dans ta bibliothèque de bourgeois , et bien entendu l inadaptation de ta médiocre "pensée" sur les sujets religieux . et très probablemnt sur tous les sujets ..
T as raté ta vie, mec ... tu voulais flamber avec tes 3000 bouquins mais en fait , après toutes ces années , tu es resté minable
Auteur : dan26 Date : 15 oct.19, 09:02 Message :
amalikost a écrit :
T as raté ta vie, mec ... tu voulais flamber avec tes 3000 bouquins mais en fait , après toutes ces années , tu es resté minable
etant donné que tu ne sais pas argumenter et que tu te contentes d'insulter les personnes ; je risque fortement de ne plus té répondre . Ta réponse future me fera prendre ma décision !!
Cela confirme ce que je dis depuis le début , quand on contredit un faible dans sa croyance , il arrive à un moment, ou à bout d'argument il insulte.
Je connais parfaitement le mécanisme pour l'avoir décrit dé le début de ces échanges . Cela fonctionne toujours de la même façon , avec les faibles . j'espère trouver des personnes plus solides émotionnellement , pour pouvoir continuer ce sujet fabuleux !!!
Benfis par exemple ou bien d'autres
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 oct.19, 11:30 Message : On comprend tout de même mieux l'Evangile quand on le considère comme une pure création littéraire.
Auteur : dan26 Date : 16 oct.19, 08:26 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 oct.19, 11:30
On comprend tout de même mieux l'Evangile quand on le considère comme une pure création littéraire.
pour moi , les evangiles , et la bible en général sont de fabuleux révélateurs psy !!! Ils permettent pour ceux qui en ont besoin de trouver, d'exprimer (souvent par l'interprétation ), ce qu'ils ressentent au plus profond d'eux même et cela les rassure .
Pour cela je considère qu'ils peuvent être utile pour ceux qui en ont besoin, donc pour ceux qui y croient .
Amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 04 janv.20, 05:17 Message :
J'ai pas tout lu aussi je ne sais pas si vous en avez parlé
---------------
Parlé du fait que les gens s'en étaient aperçu de la disproportion des bras, aussi ils ont cherché la solution.
Dans le Codex de Pray qui entre parenthèse date officiellement de 1192/1195 soit avant la date la plus basse de la datation au carbone 14 qui est 1260, les ont imaginé que le drap était plié sous le corps.
Est-ce impossible ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 janv.20, 07:10 Message : Cela ne suffit pas pour étirer les os.
Et puis les mains trop longues viennent de l'art médiéval :
Auteur : 'mazalée' Date : 04 janv.20, 08:47 Message : Dans une crucifixion qui consiste à clouer des gens depuis le mains et les pieds est-il inimaginable qu'il se produise quelques distorsion à ce niveau là ?
De plus qu'est-ce que tu penses du fait que le Codex de Pray qui date de 1192, lequel se réfère au linceul de Turin, sorte des radars de la datation au carbone 14 ?
Auteur : dan26 Date : 04 janv.20, 08:57 Message :
a écrit :mazalée'" a dit
J'ai pas tout lu aussi je ne sais pas si vous en avez parlé
---------------
Parlé du fait que les gens s'en étaient aperçu de la disproportion des bras, aussi ils ont cherché la solution.
Dans le Codex de Pray qui entre parenthèse date officiellement de 1192/1195 soit avant la date la plus basse de la datation au carbone 14 qui est 1260, les ont imaginé que le drap était plié sous le corps.
Est-ce impossible ?
Vaste sujet ce suaire , tout d'abord il a été daté du moyen age , ensuite la façon dont il est posé sur la tête est impossible , car vu la position se sont les pieds que l'on découvre en premier .
Ensuite les traces de coups sont parfaites , il faut savoir que d'après les evangiles le corps a été transporté de la croix au sépulture , donc que les traces auraient du être effacée par le frottement du linceul sur les corps .
Ensuite les mains du personnage son sur son sexe coutume rigoureusement interdite en Israel à l'époque .
Sans compter son histoire rocambolesque .
Il faut savoir aussi que l'ECR a toujours refusé de reconnaitre ce linceul comme authentique .
Je propose donc à nouveau un preuve incontestable , que l'ECR refuse d'utiliser .
Prenons tous les reliques de JC (suaire , tunique, couronne , prépuce (s) , sang , etcetc on a le choix . et comparons simplement les traces ADN , si elles sont toutes identiques !!!
Bingo nous aurons enfin cette preuve , et donc plus besoin de ce thème , ce serait formidable qu'en pensez vous ?
Amicalement
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
a écrit :'mazalée'"a dit
Dans une crucifixion qui consiste à clouer des gens depuis le mains et les pieds est-il inimaginable qu'il se produise quelques distorsion à ce niveau là ?
Seul problème à ce jour nous n'avons strictement aucne trace de ce type de crucifixion . Il semblerait que les corps étaient "pendus au bois " avec des lanière sur un pieu , en forme de T (le tau ), et attaché avec des cordes sur le fameux patibulum poutre transversale
a écrit :De plus qu'est-ce que tu penses du fait que le Codex de Pray qui date de 1192, lequel se réfère au linceul de Turin, sorte des radars de la datation au carbone 14 ?
tu sembles ignorer que le carbonne 14 , n'est pas précis à une centaine d'année près .
Même si tu prends cette marge , tu es loin de l'an 0, -4, -7 ou........... car même là on ne sait rien .
Par contre c'est vrai cette copie est très influencée par l'art médiéval du moyen age
amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 04 janv.20, 09:15 Message :
dan26 a écrit : 04 janv.20, 08:57
Vaste sujet ce suaire , tout d'abord il a été daté du moyen age ,
Il a été mal daté puisque le codex de Pray qui reproduit le linceul date de 60 anvant la date la plus base de la datation au carbonne 14.
ensuite la façon dont il est posé sur la tête est impossible , car vu la position se sont les pieds que l'on découvre en premier .
Pas compris. De quelle impossibilité sagit-il ?
Ensuite les traces de coups sont parfaites , il faut savoir que d'après les evangiles le corps a été transporté de la croix au sépulture , donc que les traces auraient du être effacée par le frottement du linceul sur les corps .
ah bon les meurtrissures disparaissent par frottements. C'est intéressant.
Sinon que pensez vous des meurtrissures du linceul qui corroborent l'utilisation du fouet avec osselets en sont terme qui entraient dans le corps de façon criminelles et laissaient le trace de leur forme. Trace qui apparaissent dans les plaies du linceul.
Ensuite les mains du personnage son sur son sexe coutume rigoureusement interdite en Israel à l'époque .
quelles sont les sources en votre possession qui indique qu'on posaient les mains ailleurs sachant qu'à l'heure actuelle encore les mains ne sont pas posées chrétiennement parlant sur le sexe mais sur le bas ventre.
Sans compter son histoire rocambolesque .
Ce qui est rocambolesque c'est la représentation du christ qui bizarrement, à un certain moment recoupe l'image du linceul. Sinon vous avez une idée du pourquoi on représente Jésus avec cette tête là, avec barbe et raie au milieu ?
Auteur : dan26 Date : 04 janv.20, 09:30 Message :
a écrit :"'mazalée'" a dit
Il a été mal daté puisque le codex de Pray qui reproduit le linceul date de 60 anvant la date la plus base de la datation au carbonne 14.
cela confirme ce que je dis même à 60 ans près on est loin de JC
a écrit :Pas compris. De quelle impossibilité sagit-il ?
je me suis mal expliqué , le linceul couvre entièrement la tête , si on veut voir le visage , il faut d'abord découvrir les pieds , ce qui est une anomalie flagrante .
a écrit :ah bon les meurtrissures disparaissent par frottements. C'est intéressant.
tu n'as pas compris, ou ne veux pas comprendre , je voulais dire que les traces de faits sont moins nettes . Sur le linceul les traces son franches et nettes , si elles subissent un fortement cela se voit moins . Fais un essais avec un mouchoir , c'est simple à comprendre.
a écrit :Sinon que pensez vous des meurtrissures du linceul qui corroborent l'utilisation du fouet avec osselets en sont terme qui entraient dans le corps de façon criminelles et laissaient le trace de leur forme. Trace qui apparaissent dans les plaies du linceul.
je viens de te répondre elles sont trop franches claires pour avoir été déplacées
a écrit :quelles sont les sources en votre possession qui indique qu'on posaient les mains ailleurs sachant qu'à l'heure actuelle encore les mains ne sont pas posées chrétiennement parlant sur le sexe mais sur le bas ventre.
Les traditions juives de l'époque , que j'ai relevé sur un livre d'archéologie , et un livre de Rops, ou Renan il me semble de mémoire
a écrit :Ce qui est rocambolesque c'est la représentation du christ qui bizarrement, à un certain moment recoupe l'image du linceul. Sinon vous avez une idée du pourquoi on représente Jésus avec cette tête là, avec barbe et raie au milieu ?
simple c'est typiquement l'art médiéval du moyen age . Ne pas oublier que les premiers dessins de ce personnages , que l'on retrouve dans les catacombes , il est représenté totalement imberbe .
Preuve là aussi que personne ne l'a vu à l'époque , puisque personne n'est capable de le décrire.
Amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 04 janv.20, 10:12 Message :
dan26 a écrit : 04 janv.20, 09:30
cela confirme ce que je dis même à 60 ans près on est loin de JC
C'est loin mais ce n'est pas dans la fourchette du carbone 14 qui a donc foiré. Sachant que le Codex de Pray ne prétend pas que le linceul a été fabriqué en 1192 mais avant.
je me suis mal expliqué , le linceul couvre entièrement la tête , si on veut voir le visage , il faut d'abord découvrir les pieds , ce qui est une anomalie flagrante .
je ne vois pas pourquoi.
tu n'as pas compris, ou ne veux pas comprendre , je voulais dire que les traces de faits sont moins nettes . Sur le linceul les traces son franches et nettes , si elles subissent un fortement cela se voit moins . Fais un essais avec un mouchoir , c'est simple à comprendre.
La flagellation entre en la chair à la force de ce qui a été exprimée, soit profondément. Je ne vois pas pourquoi un frottement ferait disparaître une plaie profonde.
je viens de te répondre elles sont trop franches claires pour avoir été déplacées
Je ne parle pas de cela mais de la forme caractéristique des plaies résultant du fouet romain. Soit un fouet avec des osselets à son extrémité. Ce que confirme les marques du linceul.
Les traditions juives de l'époque , que j'ai relevé sur un livre d'archéologie , et un livre de Rops, ou Renan il me semble de mémoire
et on les plaçait où les mais alors d'après la tradition juive ?
simple c'est typiquement l'art médiéval du moyen age . Ne pas oublier que les premiers dessins de ce personnages , que l'on retrouve dans les catacombes , il est représenté totalement imberbe .
Preuve là aussi que personne ne l'a vu à l'époque , puisque personne n'est capable de le décrire.
Amicalement
Justement le moyen âge prend son idée d'où ? Soit comment se fait que Jésus devienne barbue avec la raie au milieu tout à coup à un certain moment du côté de l'iconographie ? Preuve que si personne ne l'a vu à l'époque certains l'on imaginé barbu par la suite à partir de quelque chose. De quoi ? Ne cherche plus c'est le linceul
Auteur : dan26 Date : 05 janv.20, 03:58 Message :
a écrit :'mazalée'" a dit
C'est loin mais ce n'est pas dans la fourchette du carbone 14 qui a donc foiré. Sachant que le Codex de Pray ne prétend pas que le linceul a été fabriqué en 1192 mais avant.
tout à fait mais dans tous les cas de figure ce suaire n'est pas de l'époque supposée de JC , et de fait est un faux grossier
a écrit :je ne vois pas pourquoi.
C'est assez simple à comprendre , les proches d'un défunt , veulent souvent voir une dernière fois le mort , il faut donc mettre le linceul afin que le visage soit vite découvert . Dans le cas du linceul , la façon dont il est imprimé montre qu'il faut découvrir tout le corps pour voir enfin le visage . Le linceul recouvrant toute la tete des deux cotés
a écrit :La flagellation entre en la chair à la force de ce qui a été exprimée, soit profondément. Je ne vois pas pourquoi un frottement ferait disparaître une plaie profonde.
je n'ai jamais dit que cela faisait disparaitre les traces , mais que cela atténuait la précision des traces . Alors que le suaire reproduit des traces parfaites .
a écrit :Je ne parle pas de cela mais de la forme caractéristique des plaies résultant du fouet romain. Soit un fouet avec des osselets à son extrémité. Ce que confirme les marques du linceul.
donc cela montre simplement que ce linceul a été fabriqué en partant des élements que l'on trouve dans les evangiles, et que l'on supposait au moyen age '
a écrit :et on les plaçait où les mais alors d'après la tradition juive ?
Le long du corps , le sexe étant tabou .
a écrit :Justement le moyen âge prend son idée d'où ?
Certainement des philosophes grecs que l'on montre barbus, comme les principaux apôtres .Et certainement de la fameuse image d'Edesse dont on retrouverait l'origine sur le fameux codex du 10 eme siècle "le codex Vossianus Latinus Q 69 "trouvé par Gino Zaninotto dans la bibliothèque du Vatican !!Il y a aussi d'autres sources artistique : la sainte face de Gènes , et de san Silvestro mais qui sont beaucoup plus ressentes . C'est tout de même inimaginable de voir que (si certains l'on vu), personne n'ai eu l'idée de dessiner, ou de le décrire .
a écrit :Soit comment se fait que Jésus devienne barbue avec la raie au milieu tout à coup à un certain moment du côté de l'iconographie ?
C'est l'évolution de l'art tout simplement , comme on peut le voir par exemple pour le nombre de clous aux pieds . Deux au départ , 1 ensuite pour une simple question d’esthétique . Deux dans les mains au départ, et ensuite deux dans les poignets , devant le constat de l'impossibilité de tenir un corps avec des clous dans les mains . Je rappelle au passage , que nous n'avons strictement aucune preuve à ce jour , de crucifié cloués aux mains
a écrit :Preuve que si personne ne l'a vu à l'époque certains l'on imaginé barbu par la suite à partir de quelque chose. De quoi ? Ne cherche plus c'est le linceul
je viens de te donner une explication . Autre élément important puisque l'on est sur ce sujet , la représentation du crucifix donc sur une croix latine , tel que nous le voyons à ce jour , date seulement du début du 8eme siècle . Statut en bois fixée à une porte d'église .
Ce n'est pas à l'époque supposée qu'il a été imaginé (c'est là le problème ), c'est beaucoup plus tardivement .
La première trace de crucifier dans une catacombe montre un homme avec une tête d'ane , sur un T découvert au palatin, en 1856par P Garruci et daté de la fin du second siècle seulement , où il est ecrit " Alexamène adore son dieu !!!
Ne pas oublier aussi que les premiers symboles dits chrétiens n'étaient pas une croix latine , mais un berger, un agneau, une lampe à huile , le fameux chrisme , une colombe , un poisson etc etc .
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 09 janv.20, 09:33 Message :
dan26 a écrit : 05 janv.20, 03:58
tout à fait mais dans tous les cas de figure ce suaire n'est pas de l'époque supposée de JC , et de fait est un faux grossier
C'est probablement le cas, mais on ne peut alors plus l'affirmer sur la base de sa datation au C14.
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 20:18 Message :
BenFis a écrit : 09 janv.20, 09:33
C'est probablement le cas, mais on ne peut alors plus l'affirmer sur la base de sa datation au C14.
pourquoi ? dans tous les cas de figure, (même avec un écart important ), on est sûr qu'il ne date pas du début de l’erre chrétienne.
Que penses tu de faire comparer toutes les traces ADN de toutes les reliques de ce personnage .
Ce serait la preuve incontestable ?
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 09 janv.20, 23:04 Message :
dan26 a écrit : 09 janv.20, 20:18
pourquoi ? dans tous les cas de figure, (même avec un écart important ), on est sûr qu'il ne date pas du début de l’erre chrétienne.
Que penses tu de faire comparer toutes les traces ADN de toutes les reliques de ce personnage .
Ce serait la preuve incontestable ?
Amicalement
Si l'analyse du C14 a été faite par ex. sur un morceau rapiécé du linceul, ou des traces laissées par ceux qui l'ont manipulé au cours des siècles, on peut imaginer qu'elle n'est pas fiable.
Une analyse ADN comparée serait très appréciée évidemment, mais il me semble que l'ECR s'y oppose. Ce que l'Eglise a peut-être le plus à craindre, est que ce soit vraiment le sang du Christ ...et qu'on parvienne ensuite à le cloner.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.20, 23:10 Message : Où qu'elle s'est faite de l'argent sur un mensonge ?
Auteur : dan26 Date : 10 janv.20, 00:26 Message :
a écrit :BenFis a dit
Si l'analyse du C14 a été faite par ex. sur un morceau rapiécé du linceul, ou des traces laissées par ceux qui l'ont manipulé au cours des siècles, on peut imaginer qu'elle n'est pas fiable.
Attention c'est la théorie des intégristes fondamentalistes , qui refusent d'etre confronté à la réalité .
a écrit :Une analyse ADN comparée serait très appréciée évidemment, mais il me semble que l'ECR s'y oppose.
Tout à fait !!! Aller savoir pourquoi !!aurait elle pris les chrétiens pour des crétins ?
a écrit :Ce que l'Eglise a peut-être le plus à craindre, est que ce soit vraiment le sang du Christ ...et qu'on parvienne ensuite à le cloner.
Elle a plutôt peur que l'on comprenne qu'elle a pris les chrétiens pour des idiots .Ne pas oublier que c'est elle (l'ECR), qui a organisé le traffic des reliques.
Mais alors se pose la question : jusqu’où cette tromperie a pu aller ?
D'ici là que toute cette histoire repose sur un mythe ?
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 05 févr.20, 06:59 Message : Il y a un argument que je n'ai jamais utilisé , comment expliquer que les enfances de JC suivant les evangiles soient si différentes , alors que les évangélistes supposés ne pouvaient le savoir . Et que si JC a vraiment existé la seule source devait etre Marie , ou JC lui même !!!Comment ces deux personnages ont ils pu raconter des enfances différentes . C'est totalement impossible
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 14 févr.20, 15:34 Message : Il ni a aucune différence aucun, seul dans ton esprit qu'il y a des contradictions
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.20, 22:15 Message : D'ailleurs si le grand-père de Jésus est appelé Héli, c'est parce qu'il s'appelle Jacob. C'est élémentaire.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 02:21 Message : Matthieu chapitre 1 donne la genealogie de Jesus
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.20, 02:52 Message : Et Luc ne la donne pas ?
Auteur : dan26 Date : 15 févr.20, 05:02 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 févr.20, 15:34
Il ni a aucune différence aucun, seul dans ton esprit qu'il y a des contradictions
alors dis moi, JC est aprti en Égypte après sa naissance , ou est resté sur place ?
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 05:04 Message : Juste a lire la bible
Il est né a Bethléem Effrata en passant
Auteur : dan26 Date : 15 févr.20, 05:08 Message :
Patrice1633 a écrit : 15 févr.20, 02:21
Matthieu chapitre 1 donne la genealogie de Jesus
Bingo !!!tu n'as même pas vue qu'il y en avait deux 1 dans mathieu , une dans Luc ,,
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 05:11 Message : Et moi je tr montre celle de Matthieu 1
Bingo, tu as juste a le lire ....
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.20, 06:43 Message : Et pourquoi rejettes-tu Luc ?
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 07:08 Message : Je ne rejette rien, je me suis servi de un,
Si je te dit le non de un chinois, faut t'il ecrire les nom de tout les autres??
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.20, 07:22 Message : Bien. Alors quel est le nom du grand-père de Jésus ?
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 07:30 Message : Vas voir dans la bible
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.20, 07:32 Message : Tu fais un drôle de missionnaire...
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 08:07 Message :
Tite 3:9
La Bible. Traduction du monde nouveau
9 Mais ne te mêle pas aux débats stupides, aux recherches généalogiques, aux querelles, aux disputes concernant la Loi, car ils sont inutiles et futiles+.
Il faut ecouter ce que dit la bible ....
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.20, 08:14 Message : Donc Matthieu et Luc ont écrit des versets futiles. Je note.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 11:03 Message : En fait ca ne donne rien de te parler je crois bien ..
Conversation FUTIL et VAINE
Patrice1633 a écrit : 15 févr.20, 08:07
Tite 3:9
La Bible. Traduction du monde nouveau
9 Mais ne te mêle pas aux débats stupides, aux recherches généalogiques, aux querelles, aux disputes concernant la Loi, car ils sont inutiles et futiles+.
Il faut ecouter ce que dit la bible ....
tout à fait mais on vient de te montrer que la bible affiche des contradictions, (dieu sait si il y en a ) que faut il donc en penser ?La bible dit donc qu'à son sujet qu'il y aurait des problèmes dans la fameuse loi!!! C'est n'importe quoi .
Tout et son contraire je confirme donc!!!
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 16 févr.20, 11:00 Message : Sur le sujet de contradiction il y a
Matthieu qui entre dans la ville et vois l'aveugle
Luc dit que c'est en sortant
Y a t'il contradiction?
Moi je n'en vois AUCUNE ......
Pourquoi?
Auteur : dan26 Date : 17 févr.20, 06:08 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 févr.20, 11:00
Sur le sujet de contradiction il y a
Matthieu qui entre dans la ville et vois l'aveugle
Luc dit que c'est en sortant
Y a t'il contradiction?
Moi je n'en vois AUCUNE ......
Pourquoi?
Normal , si tu confonds entrer et sortir !!Si non c'est que tu refuses comme tous les croyants de voir les contradictions
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 17 févr.20, 06:22 Message : Tout simplement que Jericho est une ville double, elle avais deja ete detruite dans le passé et il ont reconstruit mais au côté, alors il y a la nouvelle Jericho et l'ancienne ...
Alors jesus etait entre les deux ville, il sortait en fait de Jericho et entrain bien aussi dans l'autre Jericho, alors en fait il ni a AUCUNE contradiction ici, mais il faut simplement trouver pourquoi il parlais ainsi ...
Mais celui qui fait des recherche troive la reponse ..
Auteur : dan26 Date : 17 févr.20, 06:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 févr.20, 06:22
Tout simplement que Jericho est une ville double, elle avais deja ete detruite dans le passé et il ont reconstruit mais au côté, alors il y a la nouvelle Jericho et l'ancienne ...
Alors jesus etait entre les deux ville, il sortait en fait de Jericho et entrain bien aussi dans l'autre Jericho, alors en fait il ni a AUCUNE contradiction ici, mais il faut simplement trouver pourquoi il parlais ainsi ...
Mais celui qui fait des recherche troive la reponse ..
tu dois vouloir dire celui qui refuse de voir des erreurs , essaye de trouver des réponses . C'est le travail de tous els concordistes , issus de l'école biblique de Jérusalem !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.20, 07:05 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 févr.20, 06:22
Tout simplement que Jericho est une ville double, elle avais deja ete detruite dans le passé et il ont reconstruit mais au côté, alors il y a la nouvelle Jericho et l'ancienne ...
C'est vraiment n'importe quoi.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 févr.20, 07:11 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 févr.20, 06:22
Tout simplement que Jericho est une ville double, elle avais deja ete detruite dans le passé et il ont reconstruit mais au côté, alors il y a la nouvelle Jericho et l'ancienne ...
Alors jesus etait entre les deux ville, il sortait en fait de Jericho et entrain bien aussi dans l'autre Jericho, alors en fait il ni a AUCUNE contradiction ici, mais il faut simplement trouver pourquoi il parlais ainsi ...
Mais celui qui fait des recherche trouve la reponse ..
Allllllllo
Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 17 févr.20, 07:06
Allllllllo
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.20, 07:17 Message : Au même endroit, la parabole des talents est dite aux disciples selon Matthieu et à Zachée selon Luc.
Notre concordiste va nous trouver une explication....
Auteur : Patrice1633 Date : 17 févr.20, 07:34 Message : On est en train de parler que la bible dit vrai, on parle de Jericho actuellement, reconnais tu ces fait??
Je vous ai montée un lien sur interner
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.20, 07:38 Message : Il n'y a qu'une ville de Jéricho et une montagne de contradictions dans les Evangiles.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 févr.20, 07:44 Message : Je t'ai donner le lien a toi de chercher ou de fait l'i...t ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.20, 08:14 Message : Je n'ai pas à chercher ce que je sais ne pas exister.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 févr.20, 07:53 Message : Les archeologue on trouver, si tu veux pas chercher c'est wue la verite ne t'interessse pas je t'ai donner un lien plus haut
Auteur : Happy79 Date : 18 févr.20, 08:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 févr.20, 07:53
Les archeologue on trouver, si tu veux pas chercher c'est wue la verite ne t'interessse pas je t'ai donner un lien plus haut
Tu perds ton temps.Comme tu l'as dit la vérité ne l'intéresse pas. Mais tu auras essayé. Moi il y a longtemps que j'ai abandonné l'idée de discuter avec lui.
Auteur : dan26 Date : 18 févr.20, 08:22 Message :
Patrice1633 a écrit :
Allllllllo
Il y a 1 Kilomètres demi entre les ruine de l'ancienne Jerocho et la nouvelle construction de Jericho, une ville double ... http://bible.archeologie.free.fr/conquetecanaan.html
Et alors cela ne règle pas ton problème , les portes d'entrées sont des sorties ou des entrées suivant d'où l'on vient . C'est vraiment n'importe quoi tes arguments désolé.
de plus tu le dis toi même 1,5 K entre les deux cela plombe complétement ton explication
amicalement
Auteur : prisca Date : 09 juil.20, 21:26 Message :
agecanonix à Dan26 a écrit :
Tss tss tss. Une religion récupérée par Constantin.. pas crée ! un peu d'honnêteté, SVP...
Soyons logique.
Les juifs écrivent, début II siècle, que les chrétiens propageaient des écrits et des évangiles. Cela prouve que les chrétiens existaient déjà à ce moment là (....)
Les Chrétiens existent depuis que Jésus les a réunis pour lui être fidèles, disciples, autour de Lui.
Mais les Chrétiens ne sont pas libres de s'exprimer ni que leur foi soit admise puisque nous le savons qu'ils étaient tour à tour tués.
Les apôtres Pierre et Paul sont le plus bel exemple de la tyrannie des Romains.
Mais Constantin lui a vraiment créé le Christianisme dans le sens où il menât un combat "aux tyrans" comme on appelle les paiens de cette époque là.
Constantin est comparable à Moïse de la part de tout le peuple libéré de ces tyrans.
Constantin est élevé dans le Palais des Tyrans, comme Moïse l'avait été.
IL est rapporté dans l'ancienne Histoire que les. Juiss furent autrefois traitas fort tyranniquement par les Rois d'Egypte. Mais quand Dieu eut agréable de les délivrer du joug de cette injuste domination, il disposa de telle sorte de l'éducation de Moïse, qu'il fut élevé dans le Palais des Rois, et qu'il y apprit les maximes du Pays. Lorsqu'il fut parvenu à âge d'homme, et que la justi- 12 divine voulut venger les innocents, et châtier leurs persécuteurs, le Prophète sortit de la Cour pour exécuter les ordres de Dieu. Il se sépara des tyrans, qui l'avaient nourri dans son bas âge, et le joignit à ses frères. Dieu l'établit Chef des Juiss, les délivra de la servitude par son ministère, et fit tomber du ciel les châtiments. sur les tyrans qui les avaient opprimés. Cette ancienne Histoire est connue de tout le monde, bien qu'elle soit prise par plusieurs pour une fable. Le même Dieu a produit en notre siècle un miracle, qui n'a rien de fabuleux, et qui ayant été exposé à nos propres yeux, est plus certain que tout ce que nous saurions apprendre par le rapport d'autrui. Les tyrans ont pris les armes contre Dieu, et persécuté son Eglise. Constantin.qui les a depuis exterminés, a vécu avec eux dans sa jeunesse, comme Moïse la fidèle serviteur de Dieu avait vécu avec ceux d'Egypte. Bien qu'il fût en un âge fort susceptible de mauvaises impressions, il ne prit aucune part à la corruption de leurs mœurs. La bonté de son naturel soutenue par l'Esprit de Dieu, ne se porta qu'à la piété, à laquelle il fut aussi excité par l'exemple de son père. Nous ne saurions nous dispenser de parler de ce père si célèbre, de Constance le plus illustre Empereur de notre siècle, ni de remarquer en peu de paroles ce qu'il y a dans si vie qui peut relever la gloire de Constantin son fils.
Ajouté 17 minutes 22 secondes après :
Constantin est satan, même s'il construit le Vatican, car Jésus le cible intentionnellement.
Comme les Sacrificateurs (les prêtres catholiques) ont mille ans pour se racheter de leurs péchés, ils sont soumis à diverses épreuves dont celle de choisir entre satan et Dieu.
Auteur : dan26 Date : 10 juil.20, 02:51 Message :
a écrit :prisca a dit
Les Chrétiens existent depuis que Jésus les a réunis pour lui être fidèles, disciples, autour de Lui.
non désolé de te contredire la première mention de chrétien date de 111 après JC, lettre de pline à Trajan , aucune trace de chrétien avant .
a écrit :Mais les Chrétiens ne sont pas libres de s'exprimer ni que leur foi soit admise puisque nous le savons qu'ils étaient tour à tour tués.
on ne sait strictement rien à ce sujet, c'est E de C , qui raconte cela en 325 dans son histoire ecclésiastique, désolé de te l'apprendre .
avant 325 ce que tu appelles chrétiens etait un ensemble de sectes très différentes totalement opposées sur des points aussi importants que la doctrine, la réalité du personnage , son message, son action
a écrit :Les apôtres Pierre et Paul sont le plus bel exemple de la tyrannie des Romains.
quelle preuve de l'époque as tu ? Où sont les sépultures que l'on puisse vérifier
a écrit :Mais Constantin lui a vraiment créé le Christianisme dans le sens où il menât un combat "aux tyrans" comme on appelle les paiens de cette époque là.
pour moi c'est le véritable fondateur
a écrit :Constantin est comparable à Moïse de la part de tout le peuple libéré de ces tyrans.
si ce n'est que nous avons des preuves de la réalité de Constantin, et pas de Moïse
a écrit :Eusèbe de Césarée dit :
CHAPITRE XII.
Constantin est élevé dans le Palais des Tyrans, comme Moïse l'avait été.
IL est rapporté dans l'ancienne Histoire que les. Juiss furent autrefois traitas fort tyranniquement par les Rois d'Egypte. Mais quand Dieu eut agréable de les délivrer du joug de cette injuste domination, il disposa de telle sorte de l'éducation de Moïse, qu'il fut élevé dans le Palais des Rois, et qu'il y apprit les maximes du Pays. Lorsqu'il fut parvenu à âge d'homme, et que la justi- 12 divine voulut venger les innocents, et châtier leurs persécuteurs, le Prophète sortit de la Cour pour exécuter les ordres de Dieu. Il se sépara des tyrans, qui l'avaient nourri dans son bas âge, et le joignit à ses frères. Dieu l'établit Chef des Juiss, les délivra de la servitude par son ministère, et fit tomber du ciel les châtiments. sur les tyrans qui les avaient opprimés. Cette ancienne Histoire est connue de tout le monde, bien qu'elle soit prise par plusieurs pour une fable. Le même Dieu a produit en notre siècle un miracle, qui n'a rien de fabuleux, et qui ayant été exposé à nos propres yeux, est plus certain que tout ce que nous saurions apprendre par le rapport d'autrui. Les tyrans ont pris les armes contre Dieu, et persécuté son Eglise. Constantin.qui les a depuis exterminés, a vécu avec eux dans sa jeunesse, comme Moïse la fidèle serviteur de Dieu avait vécu avec ceux d'Egypte. Bien qu'il fût en un âge fort susceptible de mauvaises impressions, il ne prit aucune part à la corruption de leurs mœurs. La bonté de son naturel soutenue par l'Esprit de Dieu, ne se porta qu'à la piété, à laquelle il fut aussi excité par l'exemple de son père. Nous ne saurions nous dispenser de parler de ce père si célèbre, de Constance le plus illustre Empereur de notre siècle, ni de remarquer en peu de paroles ce qu'il y a dans si vie qui peut relever la gloire de Constantin son fils.
Si ce n'est que E de C est considéré comme le plus grand faussaire de l'ECR
amicalement
Auteur : dan26 Date : 07 déc.20, 22:48 Message : et depuis plus de son et d'image !!!
dommage
Pour information les premières pages qu'a copiées agecannonix viennent d'un cite religieux qui s'est empressé d'urgence de contredire cette thèse , quand Wiki l'a mise en ligne Car il ne fallait surtout pas qu'elle se repende .
Par contre tous les contres arguments à cette thèse sont simples à contredire points par points
Si cela en intéresse certains je suis à votre service
bien
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 sept.23, 22:30 Message :
dan26 a écrit : 10 juil.20, 02:51
non désolé de te contredire la première mention de chrétien date de 111 après JC, lettre de pline à Trajan , aucune trace de chrétien avant .
La lettre de Pline est un faux médiéval.
Auteur : medico Date : 04 sept.23, 01:44 Message : C'est quoi le sujet?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 sept.23, 05:07 Message : Les mensonges de l'Eglise repris par les TJ.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.23, 06:04 Message : L'existence de Jésus paraît solidement établie.
Les raisons qui poussent entre autres à ne pas vouloir en reconnaitre l'existence sont les suivantes : la pensée que Jésus est Dieu déclenche une réticence quant à considérer son histoire comme la vérité.
Les couches rédactionnelles des évangiles dont l'objectif est théologique obstruent la bonne captation d'une vérité authentique sur le plan de la réalité terrestre.
Jésus semble être la réalisation d'anciens mythes grec liés à la réalisation d'un homme-dieu.
Contre ces réticences, on peut opposer que Dieu réalise ses desseins à un moment précis de l'histoire où l'homme est prêt à entendre certaines choses pour les comprendre.
On peut aussi retirer des évangiles la gangue théologique afin d'en garder le substrat relatif aux parole de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 sept.23, 06:22 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.23, 06:04
On peut aussi retirer des évangiles la gangue théologique afin d'en garder le substrat relatif aux parole de Jésus.
Et donc il ne reste rien.
Auteur : medico Date : 18 sept.23, 06:02 Message : Pourquoi il est dit ceci :avant Jésus ou après Jésus dans les dates de l'histoire?
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 sept.23, 06:46 Message : Le calendrier byzantin commençait en 5509 av JC.
C'est donc la preuve que le monde a été créé en 5509 av JC, n'est-ce pas ?
Auteur : indian Date : 18 sept.23, 06:58 Message :
medico a écrit : 18 sept.23, 06:02
Pourquoi il est dit ceci :avant Jésus ou après Jésus dans les dates de l'histoire?
ca dépend juste de qui a pu imposer son calendrier (souvent des clergés)
car on peut aussi parler d'avant et après l'Hégire... ou meme après ou avant la déclaration de Bahaullah.
Ajouté 53 secondes après :
d6p7 a écrit : 13 sept.23, 06:04
L'existence de Jésus paraît solidement établie.
pas plus pas moins que Muhamed, Moise, Abraham , Adam , Noé, ...
Auteur : ronronladouceur Date : 18 sept.23, 07:11 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.23, 06:04
Contre ces réticences, on peut opposer que Dieu réalise ses desseins à un moment précis de l'histoire où l'homme est prêt à entendre certaines choses pour les comprendre.
Le hic, c'est que chacun voit midi à sa porte... Il n'y a pas trop d'espoir si l'on s'en tient à ça...
Le madhi musulman ou le retour du Christ? Bataille de mots? Chacun ne va-t-il pas s'empresser de faire de la récupération?
J'imaginais un message provenant du divin et proclamant une nouvelle vérité :
«Je ne peux épouser l'un d'entre vous, vous ne pouvez que communier...»
Signé l'Amour...
Auteur : medico Date : 19 sept.23, 05:40 Message : Mais que vous le vouliez ou non le calendrier commence par l'avènement de Jésus.
C'est quand même étrange pour une personne qui n'aurait pas existé!
Auteur : papy Date : 19 sept.23, 07:26 Message :
medico a écrit : 19 sept.23, 05:40
Mais que vous le vouliez ou non le calendrier commence par l'avènement de Jésus.
C'est quand même étrange pour une personne qui n'aurait pas existé!
Sauf que
. La naissance de Jésus se situe sans doute “au début de l’automne (...) de l’an 2 avant notre ère”, puisqu’il avait “environ trente ans” à son baptême.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 sept.23, 07:47 Message :
medico a écrit : 19 sept.23, 05:40
Mais que vous le vouliez ou non le calendrier commence par l'avènement de Jésus.
C'est quand même étrange pour une personne qui n'aurait pas existé!
Il y a un tas d'empereurs du Japon qui n'auraient jamais existé. C'est tout de même étrange...
Auteur : indian Date : 19 sept.23, 08:26 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 07:11
Le madhi musulman ou le retour du Christ? Bataille de mots? Chacun ne va-t-il pas s'empresser de faire de la récupération?
non, le Bab et Bahaullah.
Ajouté 49 secondes après :
medico a écrit : 19 sept.23, 05:40
Mais que vous le vouliez ou non le calendrier commence par l'avènement de Jésus.
C'est quand même étrange pour une personne qui n'aurait pas existé!
ca depend des calendriers surtout
on peut faire debuter un calendrier à n'importe quel moment.
Auteur : medico Date : 21 sept.23, 22:41 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 sept.23, 07:47
Il y a un tas d'empereurs du Japon qui n'auraient jamais existé. C'est tout de même étrange...
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 sept.23, 01:34 Message : Tu es vraiment nul.
Auteur : medico Date : 03 oct.23, 06:34 Message : Et modeste.
Auteur : Merethsoth Date : 03 févr.25, 06:10 Message :
medico a écrit : 19 sept.23, 05:40
Mais que vous le vouliez ou non le calendrier commence par l'avènement de Jésus.
C'est quand même étrange pour une personne qui n'aurait pas existé!
oui étrange, même s'il parait que la date (25 décembre) ne serait pas tout à fait exacte comme d'autres le font remarquer, il y a surement une raison toute bête a cela, il y a 2000 ans est-ce qu'ils tenaient un registre des naissances a jour ? c'est à dire au moment exacte ou nous naissons la date est inscrite ? même aujourd'hui dans certain endroit du globe c'est compliqué.
et selon quel calendrier ? le calendrier telle que nous le connaissons n'est pas sortie comme par magie au moment de ça naissance, et est-ce que ce registre aurait pu traverser les âges ? plus de 2000 ans c'est long.
mise a part ça, personnellement je sais non pas, que Jésus a existé, mais qu'il existe et qu'il exista probablement depuis bien avant sa naissance sur terre (c'est à cause de la Foi, des écritures, de la grâce, de sa présence, Jésus est intemporel).
Auteur : medico Date : 03 févr.25, 07:22 Message : ne mélange pas tout stp.
)
. Je ne suis plus intéressé. C'est comme quand on a vu un film 10 fois, à la fin on tourne la page.. 
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
était un sage juif qui a vécu aux Ier et IIe siècles de notre ère . Il était l'un des Tannaim , les rabbins dont le travail a été compilé dans la Michna .
amitié !
Renversement de la charge de preuve. Vous affirmez une chose, ce n'est pas à moi de la prouver.
Des preuves non contemporaines donc, une fois de plus, et celles pour lesquelles il ne faut surtout pas s'appuyer pour croire en l'historicité de Jésus qui plus est... alors même que vous vous appuyez dessus pour défendre celle de Pilate 
"Dieux et Déesses"
?
