Résultat du test :

jusmon de M. & K. a écrit : tu as une manière bien toi d'interpréter a bible.
c'est ici une vision.
commentaire de la bible annotée.

jusmon de M. & K. a écrit :

agecanonix a écrit :Dans la mesure ou Etienne est le seul à voir Jésus, n'aurions nous pas plutôt un vision.. Voir--vision. Tu percutes ???

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

jusmon de M. & K. a écrit :

samuell a écrit : "je vois" du verbe voir

une vision ,définition du Larousse :
sens premier :

Fonction par laquelle les images captées par l'œil sont transmises par les voies optiques (cellules rétiniennes et ganglionnaires, nerf optique, chiasma optique) au cerveau.
Fait, action de voir, de regarder quelque chose : La vision de ce film peut choquer certaines personnes.

pourquoi chercher midi à 14 h ?

Amelia a écrit : Il ne dit pas : Je vois le fils de l'homme et Dieu

Il ne voit donc que celui qui ce tient à la droite de Dieu

Amelia a écrit :
Il ne dit pas : Je vois le fils de l'homme et Dieu

Il ne voit donc que celui qui ce tient à la droite de Dieu

jusmon de M. & K. a écrit : Si je dis "Je vois Tartempion à la droite d'Amelia", n'importe qui dira que jusmon a vu Amélia à la gauche de Tartempion.

Arrêtez de cultivez la mauvaise foi !

Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de l'Homme./

Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de l'Homme./

Pion a écrit :

Etienne ne dit pas qu'il a vu Dieu dans sa vision

mais Dieu reste invisible

Amelia a écrit :Je n'ai pas l'intention d’être de mauvaise foi , Etienne ne dit pas qu'il a vu Dieu dans sa vision.

jusmon de M. & K. a écrit : Mais voyons, Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de quelqu'un d'invisible.

jusmon de M. & K. a écrit : Mais voyons, Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de quelqu'un d'invisible.

né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Une vision ne fait pas entrer en jeu la vision oculaire mais est une image mentale. Etienne "voit" Dieu comme Ezechiel ou Jean dans l'Apocalypse dans le sens qu'il sait que c'est Dieu.

Amelia a écrit : Exactement il sait que c'est Dieu merci

Amelia a écrit : Et Jesus n'est pas à l'image du Dieu invisible non plus

Ah! ben si en faite Colossiens 1 v 13

agecanonix a écrit :J'ouvre ce sujet pour discuter avec Pauline avec laquelle j'avais commencé une approche intéressante avant d'être banni d'un forum un peu expéditif.
Il n'y a pas d'exclusivité évidemment et tous sont les bienvenus.
La question portait notamment sur le sens du mot "logos" dans le vocabulaire de l'apôtre Jean..

pauline.px a écrit :Bonjour Agecanonix

Un point important est que le saint apôtre et évangéliste Jean ne commence pas son récit en parlant de Jésus comme Matthieu et Marc
Matthieu 1.1 Livre de la Genèse de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
Marc 1.1 Commencement de la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu.

ni en prenant la pose de l'historien comme saint Luc.

Non, il nous parle du Logos, c'est à dire d'une réalité mystérieuse pour nous, mais sûrement pas pour ses lecteurs puisqu'il commence par là,

Réalité qui n'est pas si exotique que cela puisque saint Jean en dira : 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
et
9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.

Il faudra attendre la fin de ce Prologue pour que soit évoqué Jésus dans deux versets assez contrastés.
Le premier semble respectueusement établir une comparaison avec Moïse mais le second verset relativise la théophanie dont Moïse a été témoin, et la conclusion établit clairement la cohérence avec le tout début du prologue.
17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Dieu monogène qui est dans le sein du Père, est Celui qui L’a fait connaître.
où il apparaît que le Dieu monogène qui est dans le sein du Père est le Logos du début.



Par ailleurs, l'autre question de vocabulaire est la signification du "en archê" qui renvoie au "bereshit" du livre de la Genèse.
Saint Jérôme traduit par "in principio", avant lui Aquila avait choisi "en kephalaiô" qui peut résonner avec le "récapituler" de saint Paul...

Cela signifie que la traduction classique du "au commencement" n'a pas toujours été la plus évidente.
Et le grec "en archê" est, quant à lui, polysémique.

Exacerber la temporalité de ce "Bereshit" pose d'ailleurs des difficultés chronologiques, surtout chez saint Jean où l'imparfait (passé duratif) du verbe eimi ne cesse de s'opposer au "advenir/devenir" du verbe ginomai.

Néanmoins, d'un point de vue plus spirituel saint Jean fait oeuvre d'historien à sa manière, il nous rappelle les trois manifestations du Logos :
1 ) au Béreshit,
2 ) au Sinaï,
3 ) au moment de l'incarnation.

Pour en revenir à votre question initiale,
Comme je l'ai dit autre part quand on traduit Logos par Parole, ce n'est ni la voix, ni le son, ni la faculté sonore, ni les mots proférés, ni les paroles dites.
Sauf catastrophe neurologique, un muet a la parole au sens du Logos.
Quelqu'un qui se tait mais qui pense a la parole au sens du Logos.
Le Logos est à mes yeux cette potentialité d'expression, le Logos est le langage et son pouvoir, c'est la puissance infinie de la verbalisation.
Proférer n'est que manifester ce qui est déjà.
Proférer sans Logos ce n'est que crier, aboyer, braire...

Très cordialement

votre soeur

1226-1250, traduction de Jean Le Bon de l'Université de Paris
Inachevée et poursuivie au xive siècle par Jean de Sy et les Dominicains, Jehan Nicolas, Guillaume Vivien, et Jehan de Chambly.
1297 la Bible historiale de Guyart Desmoulins ou Guyart des Moulins
Traduction et compilation des Histoires scholastiques de Pierre le Mangeur, la plus grande partie de la Bible (d'une traduction libérale), et un assemblage de gloses et d'autres matériaux de plusieurs sources. Le contenu des manuscrits est variable, et des versions successives semblent y ajouter des livres de la Bible qui manquaient à la traduction de Guyart.
1377, Bible de Charles V
Traduction de Raoul de Presles dédiée au roi Charles V
Après l'imprimerie[modifier]

Traductions du xve siècle[modifier]
1476, le Nouveau Testament[modifier]
Imprimé par Le Roy, Guillaume; traduit à partir de la Vulgate latine: Pierre Farget (éditeur) et Julien Macho (éditeur) (trad. Guyart des Moulins), Nouveau Testament, Lyon, Buyer, Barthélemy (libraire), 1476, [304] f. non signés. p. [lire en ligne]
1487, la Bible de Jean de Rély[modifier]
Imprimée pour la première fois à Paris et rééditée au moins dix fois dans les cinquante années qui suivirent. Il s'agit d'une Bible historiée, comme il est écrit au folio 353, éditée à partir d'un manuscrit tardif de la Bible historiale de Guyart des Moulins ou Desmoulins.
Traductions du xvie siècle[modifier]
1523, Nouveau Testament de Jacques Lefèvre d'Étaples
1528, Ancien Testament de Jacques Lefèvre d'Étaples.
À partir de la Vulgate, imprimé à Anvers 1530, 1534, 1541. Révisée par Nicolas de Leuze (Anvers, 1548). Il s'agit de la première traduction intégrale des écritures hébraïques en français.
1535, Bible d'Olivétan : première traduction réalisée à partir des textes originaux hébreu et grec.
Il introduit le mot Éternel pour rendre le tétragramme. Pierre Robert, dit Olivétan, est probablement un cousin de Jean Calvin, qui préface en latin l'ouvrage. La traduction est accompagnée de nombreuses notes d'érudition. Le Nouveau Testament suit le texte grec « majoritaire » compilé par Erasme de Rotterdam.
1551, Bible en latin et 1555 en français de Sebastian Castellion : à partir de l'hébreu et du grec. Traduction condamnée par Jean Calvin.
1560, Bible de Genève de Jean Calvin : en suivant la Bible d'Olivétan.
1588, Révision de la Bible de Genève (Bible de « l'Epée ») par Théodore de Bèze et Corneille Bertram.
1550‑1608, La Bible de Louvain : révision de la bible de Lefebvre d'Étaples suspectée d'hérésie.
1566, traduction de René Benoist : à partir de la Vulgate (Paris). Suspectée de calvinisme, elle soulève de nombreuses controverses.
Traduction du xviie siècle[modifier]
1667, Nouveau Testament d'Antoine et Isaac Lemaître de Sacy "Selon l'édition Vulgate, avec différences du grec" ; les différences sont décrites dans d'abondantes notes marginales.
Imprimé à Amsterdam sous le nom de Gaspard Migeot libraire à Mons.
1696, Traduction effectuée à l'abbaye de Port-Royal de Paris (abbaye janséniste), édition élaborée entre 1657 et 1696.
Blaise Pascal, et des écrivains influents tels que Robert Arnauld d'Andilly, Pierre Nicole, Pierre Thomas du Fossé, sous la férule du maître d'œuvre Louis-Isaac Lemaître de Sacy ont participé à la traduction de la Bible, traduction dite de Port-Royal (voir Logique de Port-Royal pour l'influence sur la syntaxe et la grammaire de la langue française).
1696, Le Nouveau Testament de David Martin : révision de la Bible de Genève accompagnée de notes.
Traductions du xviiie siècle[modifier]
1702, Nouveau Testament de Richard Simon, oratorien qui a consacré sa vie à de nombreux travaux d’exégèse et de recherche critique sur le texte de la Bible. Il pratiquait le grec, l’hébreu, l’araméen (langue du Christ), connaissait les méthodes d’exégèse traditionnelle du judaïsme.
1707, La Sainte Bible de David Martin : révision de la Bible de Genève accompagnée de notes. En ligne sur Martin 1707
1707-1726, La Sainte Bible de Augustin Calmet : commentaire littéral sur tous les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament ; 1707 : la Genèse, 1726 : l'Apocalypse.
1741, Bible de Charles de Cène, pasteur réfugié aux Provinces-Uies,
1744, Révision de Jean-Frédéric Ostervald de la Bible de Genève.
1744, Révision de la version de David Martin par le pasteur Pierre Roques
Traductions du xixe siècle[modifier]
1820‑1824, Sainte Bible (traduction nouvelle), par Antoine Eugène Genoud (dit l'abbé de Genoude), Paris, Imprimerie royale.
1831‑1851, La Bible, Traduction Nouvelle par Samuel Cahen : Bible juive, édition bilingue hébreu et français.
1843, Sainte Bible de Jean Jacques Bourassé et Pierre Désiré Janvier, appelée aussi Bible de Tours traduite à partir de la Vulgate. Éditée en 1866 en version de luxe illustrée par Gustave Doré, ré-éditée en 1985 chez Jean de Bonnot.
1847, Ancien Testament, H.-A. Perret-Gentil : en 2 vol., d'après le texte hébreu
1855, Révision de La Sainte Bible de David Martin
1859, La Sainte Bible de John Nelson Darby (à l'origine de la doctrine du dispensationalisme) : à partir du grec et de l'hébreu. J.N. Darby a également traduit la Bible en anglais et en allemand. Elle fait partie des Bibles en français dont le texte est actuellement dans le domaine public. Très littérale1.
1860, Ancien Testament de Lazare Wogue : avec la collaboration de Ben Baruk de Crehange, ou B. Mosse d'Avignon.
1872, le Nouveau Testament de Jean-Hugues Oltramare : qui présente la particularité de donner dans ses notes toutes variantes de l'édition grecque Nestlé-Alland et de les soupeser.
1872, l'Ancien Testament par Pierre Giguet : traduction d'après la Septante.
1873, La Sainte Bible par Jean Baptiste Glaire, commentaires de F. Vigouroux : traduction d'après la Vulgate, ré-éditée en 2002 aux éditions DFT.
1874, L'Ancien Testament de Louis Segond. Traduction précise1.
1877, Le Nouveau Testament selon la Vulgate : traduit en français avec des notes par l'abbé Jean Baptiste Glaire, P. Didot.
1880, Le Nouveau Testament et La Bible de Louis Segond : cette version originelle est devenue introuvable puisqu'elle a subi une révision en 1910 (après le décès de Louis Segond). La nouvelle version (Segond-1910) a été (et continue d'être) la plus largement utilisée par les protestants francophones1. Elle fait partie des Bibles en français dont le texte est actuellement dans le domaine public.
1881, Bible de Reus de Edouard Antoine Reus, traduction inspirée des traductions allemandes.
1881, Sainte Bible d'Antoine Arnaud à partir de la Vulgate destinée aux séminaristes.
1885, Ancien Testament de John Nelson Darby (à l'origine du dispensationalisme) : à partir de l'hébreu et sans prétention scientifique mais avec le souci de rendre la langue originale le plus littéralement possible2.
1886‑1896, Bible rationaliste par Eugène Ledrain : d'après les textes hébreu et grec, Paris.
1887, Les Saints Évangiles, traduction nouvelle : par Henri Lasserre. Revêtue de l'imprimatur.
1899 L'ancien et le nouveau Testament avec une traduction française en forme de paraphrase par le R.P. de Carrières et les commentaires de Ménochius de la Compagnie de Jésus, Onzième édition, Lille, Edition A. Taffin-Lefort ; Paris, Éditions Roger et F. Chernoviz ; Édition X. Rondelet et Cie.
1900, La Bible annotée Traduction et commentaire de l'Ancien Testament ; ouvrage collectif par une équipe de théologiens de Neuchâtel, sous la direction de Frédéric Godet (traduction de Félix Bovet).
Traductions du xxe siècle[modifier]
1902, La Bible du Rabbinat de Zadoc Kahn : avec de nombreux collaborateurs. Éditée en bilingue hébreu–français.
1904, La Bible Fillion de Louis Claude Fillion : Primitivement destinée aux séminaristes. « Fillion s’en tient à une lecture traditionnelle des textes bibliques. Il utilise un langage précis et sans ostentation, ce qui constitue un avantage certain1. »
1904, La Bible du chanoine Augustin Crampon : « L'abbé Crampon conserva la transcription Jéhovah du tétragramme YHWH Il essaye de préserver « une exactitude savante et minutieuse qui reproduise jusqu’aux nuances1. ». L'édition originale comportait six tomes avec le texte latin de la Vulgate en regard de sa traduction française. Une version en un seul volume (sans le texte latin), destinée à un large public, fut publiée dès 1904 et rencontra un grand succès auprès des catholiques jusqu'en 1950 (le but poursuivi était de concurrencer la Bible du protestant Louis Segond).
Cette Bible en un volume fut entièrement recomposée typographiquement (l'imprimerie ayant été détruite durant la première guerre mondiale) et par la même occasion corrigée et légèrement révisée, ceci en 1923. Le nom de Dieu Jéhovah est remplacé par Yahweh dans cette nouvelle édition améliorée. C'est cette édition de 1923 qui fut rééditée en 1989 par les Éditions DFT (Argentré-du-Plessis) qui la maintiennent toujours en disponibilité (plusieurs retirages).
1910, version synodale de la Société biblique française (fondée en 1818).
1910, "La Sainte Bible", actuellement considérée comme la "Bible Segond", en fait une révision réalisée après la mort de Louis Segond. En ligne sur BibleGateway.com
1918, La Bible du Centenaire : sous la direction d'Alfred Lods et de Maurice Goguel, elle fête le centenaire de la Société Biblique. C'est la première édition protestante avec introductions et note faisant le point sur les travaux historiques et critiques de la science biblique de cette époque.
1950 La Sainte Bible: par les moines de l'abbaye de Maredsous (Belgique), éditions Zech, Braine-le-Comte. Il s'agit de la première traduction catholique moderne de la Bible. Elle sera rééditée par les éditions Brepols en 1978 avec la collaboration de l'abbaye de Hautecombe. Une nouvelle édition sous le titre de Bible Pastorale paraîtra chez Brepols en 1997. Elle se trouve intégralement accessible avec un puissant moteur de recherche dans Internet depuis 2004: voir http://www.biblewww.net.
1951, La Sainte Bible : nouvelle édition publiée3
1955, La Bible de Jérusalem sous la direction de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem. « Réalisée par les meilleurs spécialistes des études bibliques, elle est actuellement la plus répandue en France et fait figure de “classique”4. » Première révision 1973. Voir 1998 (Seconde révision).
1956‑1959, L'Ancien Testament d’Édouard Dhorme : Bibliothèque de la Pléiade : (NRF). « Fruit d’un travail collectif, la traduction très littérale de l’Ancien Testament sous la direction d’Édouard Dhorme (un des meilleurs sémitisants français de l'époque), offre des solutions intéressantes pour rendre non seulement le sens du texte, mais aussi sa forme. »1. « Pour ceux qui n'ont pas accès aux langues originales dans lesquelles la Bible fut rédigée, cette traduction reste un bon instrument de travail5. » Voir description à: Alliance biblique française.
1970, La Bible Osty, du chanoine Émile Osty associé à Joseph Trinquet (Éditions Rencontre – Lausanne; puis Le Seuil en 1973, pour l'édition complète en un volume). Elle se distingue par sa grande fidélité à l'original hébreu et araméen (sens du texte et genres littéraires scrupuleusement respectés) pour l'Ancien Testament et au grec pour le Nouveau Testament. De plus, cette bible bénéficie d'introductions très détaillées aux différents livres bibliques ainsi que de substantielles notes en bas de page (mise en contexte socio-historique; explications d'allusions obscures...) pour parvenir à comprendre le texte biblique dans toute sa subtilité. Voir description à: Alliance biblique française.
Le chanoine Emile Osty a été, pendant de longues années, professeur d'Ecritures Saintes à l'Institut Catholique; Quant à Joseph Trinquet, il a enseigné l'Exégèse Biblique au Grand Séminaire de Paris.
1971, Nouveau Testament de Jean Grosjean, Michel Léturmy et Paul Gros : édition de la Pléiade : (NRF). Voir description à: Alliance biblique française.
1973 Première révision de La Bible de Jérusalem. Voir 1955, 1998.
1974, Les Saintes Écritures – Traduction du monde nouveau: Éditions des Témoins de Jéhovah. Edition révisée en 1987 et 1995.
1967‑1975, La TOB : Traduction œcuménique de la Bible. Elle « présente des qualités analogues à celle de la Bible de Jérusalem, la collaboration œcuménique se concrétisant par le travail conjoint d'un catholique et d'un protestant pour chaque livre. Certains livres, certains partis pris de traduction, notamment pour une compréhension immédiate d'expressions ou de passages délicats, sont loin d'être satisfaisants. Voir Première révision 1988. Voir Seconde révision 2010.
1977, La Sainte Bible Texte intégral établi par les moines de Maredsous. Éditions Brepols, Belgique.
1978, La Bible dite « à la Colombe » (Nouvelle Version Segond Revisée), publiée par l'Alliance biblique universelle. Voir description à: Alliance biblique française.
1979, La Nouvelle Édition de Genève (Nouvelle Version Segond Revisée) publiée par la Société biblique de Genève. Elle se «limite» à quelque 2000 retouches ou corrections. En ligne sur BibleGateway.com ou sur Société biblique de Genève.
1981, La Bible Pierre de Beaumont. Voir description à: Alliance biblique française.
1982, La Bible en français courant de C. Dieterlé et alii. « On appelle « traduction par équivalence dynamique » cette approche qui prend en compte la capacité de compréhension du lecteur moderne de la Bible et qui exprime le sens des textes dans les catégories mentales du lecteur contemporain. » ; « La traduction du livre de Job est ainsi réalisée entièrement en alexandrins, pour faire ressentir au lecteur moderne l’impression que le texte hébraïque provoquait chez ses premiers lecteurs1. Voir description à: Alliance biblique française.
1985, La Bible expliquée, éditée par la Société biblique française (Villiers-le-Bel, France). Basée sur les travaux des traducteurs de la Bible en français courant (qui ne sera publiée qu'en 1987).
1987, La Bible Chouraqui. André Chouraqui «souhaitait redonner vie à la langue et aux images employées dans la Bible6. » Jacques Dessaucy, journaliste, qualifie cette traduction de « décapante »7. ». Pour Henri Meschonnic, il s'agit d'« une régression linguistique, un faux poétique et une trahison du juif6 » Voir description à: Alliance biblique française.
1987, La Bible. Écrits intestamentaires, Gallimard, Bibliothèque de la Pléiade, sous la direction d'André Dupont-Sommer et Marc Philonenko.
1987, Les Saintes Écritures – Traduction du monde nouveau: Éditions des Témoins de Jéhovah. Première révision en français de l’édition de 1974. Voir seconde révision 1995.
1988, Première révision de La TOB : Traduction œcuménique de la Bible. Première édition 1975. Voir Seconde révision 2010. En ligne sur Éditions du Cerf
1992, La Bible du Semeur : sous l'égide de la Société biblique internationale. Voir 2000.
1995, Les Saintes Écritures – Traduction du monde nouveau : Éditions les Témoins de Jéhovah de France (ass. 1901), Boulogne-Billancourt (France). Publiée en anglais pour la première fois en 1961 en un seul volume et en 1974 pour la version française par la Watchtower Bible and Tract Society 8. Cette version a été traduite d’après la version anglaise en tenant compte des langues d’origine : l’hébreu, l’araméen et le grec. En ligne en format PDF sur le site des Témoins de Jéhovah.
1996, La Sainte Bible d'Ostervald, révision de 1996.
1997, révision de la Bible en Français Courant.
1997, Bible Pastorale: nouvelle édition de La Sainte Bible traduite par les moines de l'abbaye de Maredsous (Belgique) et publiée pour la première fois en 1950. La Bible Pastorale conserve la traduction originelle du P. Georges (Paul) Passelecq mais les introductions, annotations, tables liturgiques, lexique, et sont entièrement nouveaux. Publiée par les éditions Brepols, elle est distribuée électroniquement dans Internet (http://www.biblewww.net) par Informatique & Bible (Abbaye de Maredsous, Belgique) depuis 2004 avec un puissant moteur de recherche (knowhowsphere).
1998, La Bible des Peuples. Traduction de Bernard et Louis Hureau. Voir description à: Alliance biblique française.
1998, Seconde révision de La Bible de Jérusalem, Éditions du Cerf, par les dominicains de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem. Voir 1955, 1973. Voir description à: Alliance biblique française. En ligne sur Éditions du Cerf
2000, La Bible Parole de Vie. « Les traducteurs utilisent le travail du linguiste Georges Guggenheim qui dans les années 1950 a défini, à la demande de l’Unesco, les limites du « français fondamental » (utilisation d'un vocabulaire de base d'environ 3500 mots) 1. » Voir description à: Alliance biblique française.
2000, révision de la Bible du Semeur sous la direction d'une quinzaine de théologiens évangéliques francophones. Voir description à: Alliance biblique française.
Traductions du xxie siècle[modifier]
2001, Henri Meschonnic, Gloires, traduction des psaumes, Desclée de Brouwer, 556 p.
2001 : La Bible d'Alexandrie (Pentateuque). Sous la direction de Marguerite Harl, une équipe d'hellénistes traduit la Bible à partir de la Septante. Cette traduction grecque réalisée entre 150 et 250 avant notre ère est le témoin d'un état beaucoup plus ancien du texte biblique que le manuscrit hébraïque du xie siècle qui sert de base aux autres traductions.
2001, La Bible, nouvelle traduction de Bayard Presse : Inspirée par une recommandation de Vatican II qui recommandait non seulement d'ouvrir largement l'accès de la Bible aux chrétiens, mais demandait explicitement de faire des éditions à l'usage des non-chrétiens. « Il est difficile de caractériser globalement ces traductions, que l'on devrait parfois appeler "ré-écritures", les traducteurs en partenariat ayant suivi leurs propres cheminements, sans avoir cherché à coordonner leurs travaux9. » Voir description à: Alliance biblique française.
2001, version d'étude de la Bible du Semeur (Bible d'étude Semeur).
2002, Henri Meschonnic, Au Commencement, traduction de la Genèse, Desclée de Brouwer, 376 p.
2002, La Nouvelle Bible Segond : présentée notamment dans une édition d'étude, il s'agit d'une nouvelle révision – sous l'égide de l'Alliance biblique universelle – de la traduction de Louis Segond1. Voir description à: Alliance biblique française.
2003, Henri Meschonnic, Les Noms, traduction de l'Exode, Desclée de Brouwer, 360 p.
2003, révision de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB) : nouveau Pentateuque.
2004 Édition nouvelle de La Bible expliquée, désormais double (une version pour chacun des canons catholique et protestant) et augmentée de 4000 notices explicatives en plus des commentaires , destinées au public moyen, visant à améliorer grandement la compréhension du texte. Jean-Louis d'Aragon salue les « qualités de [sa] présentation »10 ; Paul-Irénée Fransen lui reproche la modernité de la langue, « en gommant systématiquement les hébraïsmes11. » C'est une bible qui a adopté la traduction par équivalences (pour être compréhensible de tous en ce xxie siècle) et non une traduction littérale voire universitaire qui ne s'adresserait qu'à des spécialistes...
2005, Henri Meschonnic, Et il a appelé, traduction du Lévitique, Desclée de Brouwer, 222 p.
2007 La Bible Segond 21 : Bible Segond révisée pour le xxie siècle siècle utilisant le vocabulaire d'aujourd'hui12. Elle est publiée par la Société Biblique de Genève. En ligne sur BibleGateway.com
2007, Ancien Testament interlinéaire : édition de l'Alliance biblique universelle, rassemblant le texte hébreu de la Biblia Hebraica Stuttgartensia accompagné d'une traduction littérale, ainsi que la TOB et La Bible en français courant.
2010, révision et augmentation de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB). Cette édition, outre une révision générale, ajoute 6 livres deutérocaniques supplémentaires en usage dans la liturgie des églises orthodoxes. Voir description à Alliance biblique française.
2011 ZeBible13 : Le texte de la Bible est le français courant, incluant les deutérocanoniques entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Publiée par l'alliance biblique française1 à destination des jeunes. Les annotations et commentaires dans la marge et non en bas du texte facilitant notamment la lecture. Voir description à: Alliance biblique française
2011, Jean-Jacques Wahl, Illusion des illusions, Carnet DDB, Desclée de Brouwer, 112 p. Traduction de l'Ecclésiaste.

medico a écrit :l’apôtre Jean indique clairement que “ la Parole ” est Jésus (Jean 1:14).

jusmon de M. & K. a écrit :Rien compris !
Faut être savant pour comprendre l'Evangile de Pauline... Toujours pas compris si Jésus était le verbe, l'adverbe, le pronom ou l'adjectif.

samuell a écrit :il me semble que certaines Bibles ont été revus :
la nouvelle Bible Segond :

Au commencement était la Parole ;
la Parole était auprès de Dieu ;
la Parole était Dieu.

le NT par H. Oltramare :
Au commencement était la Parole ;
la Parole était avec Dieu ;
la Parole était dieu.

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour,

C'est pourtant simple :

"avec Dieu" signifie une autre personne que Dieu.

"était Dieu" signifiant que l'autre personne est semblable à Dieu.

Donc deux Dieux, d'où le scandale, le malaise et des controverses sans fin dans la chrétienté.

Maintenant, comment concilier l'inconciliable et préserver le caractère monothéiste du christianisme tel que Jésus le vivait dans sa relation avec Dieu ?

Jean 1:1 déclare : “ Au commencement était la Parole [le Verbe, Traduction Œcuménique de la Bible], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ” (Bible à la Colombe, 1978, édition de 1987). Un peu plus loin dans le même chapitre, l’apôtre Jean indique clairement que “ la Parole ” est Jésus (Jean 1:14). Toutefois, comme la Parole est appelée Dieu, certains en concluent que le Fils et le Père doivent faire partie du même Dieu.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1 JEAN 1
1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

14
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο, καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν – καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός – πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

pauline.px a écrit : De façon explicite, le Logos est associé étroitement à la Lumière véritable.
Par contre, le lien explicite avec Jésus-Christ est plutôt discret.

jusmon de M. & K. a écrit : Mais tellement évident.

La chose importante qui a été explicitement perdu est le vrai nom du logos, à savoir Jéhovah... ainsi que son rôle de médiateur depuis la chute.

medico a écrit : discret et évident .il y a la une contradiction.

Comment, dans ces conditions, comprendre les paroles consignées en Jean 1:1? La Bible de Jérusalem rend ainsi ce verset: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.” Jean 1:14 ajoute: “Le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous.” La chrétienté prétend que ce “Verbe” ou cette “Parole” (Logos en grec), qui est venu sur la terre et s’est appelé Jésus Christ, est le Dieu Tout-Puissant. Pourtant, on peut remarquer que, même dans la Bible de Jérusalem, on lit en Jean 1:1: “Le Verbe était avec Dieu.” Celui qui est avec une personne n’est pas cette personne. Par conséquent, même cette traduction montre que nous sommes en présence de deux personnes distinctes.

medico a écrit : 1864: “et dieu était la Parole.” The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson, New York et Londres.

medico a écrit :pas besoin de faire des études de théologie pour comprendre que si la parole et avec Dieu elle ne peut pas être en même temps Dieu.

pauline.px a écrit : Savez-vous tout créer par votre parole ?

pauline.px a écrit :Bonjour Medico
Traduction difficile car la parole porte l'article et d.ieu non.
Dans ce cas c'est celui qui a l'article qui est sujet, et ceui qui n'a pas l'article qui est attribut.

Par ailleurs, que signifie dieu sans majuscule pour ce traducteur ?
tant que l'on ne sait pas, cela ne nous apprend rien.

J'admire votre talent à énumérer toutes les erreurs possibles et imaginables, ce qu'il conviendrait c'est non pas de se réfugier derrière l'autorité d'Untel mais de justifier précisément par le grec biblique le choix "optimal" de traduction.

Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit :
Vous venez de vous exprimer, votre parole est désormais sur le web, et peut-être même en face de vous.

Votre parole est en face de vous, elle n'est plus vous.

Dénombrez-vous "1 pour moi ; 2 pour ma parole... donc maintenant je suis deux" ???

Mais me direz-vous votre parole n'est pas une vraie réalité, c'est exact.

Mais est-ce vrai pour D.ieu, béni soit-Il, qui a justement tout créé par Sa parole ?
Prétendez-vous que la parole de D.ieu, béni soit-Il, est une réalité aussi évanescente que la vôtre ?
Savez-vous tout créer par votre parole ?



à vous lire

votre soeur

agecanonix a écrit : le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.
Jésus ayant existé dans une condition divine (Psa 8:5) il était donc dieu auprès de LE DIEU et la façon dont l'écrit Jean 1:1 est grammaticalement tout à fait licite avec cette idée.

Avez vous remarqué que I Jean commence de façon similaire avec son évangile.
les mêmes mots "commencement", "parole de vie", "auprès de Dieu". Tout cela n'est pas anodin..

On pourrait penser qu'il les a écrit presqu'en même temps..

Jésus est ici appelé "la parole de vie" et non plus "la parole" seulement. De plus au verset 2 c'est la vie dite "éternelle" qui était auprès de Dieu ce qui éclaire différemment Jean 1:1. En effet I Jean met l'accent sur la vie plutôt que sur la parole.

En Jean 1:2-3 nous retrouvons cette idée : toutes choses vinrent à l'existence ( ont donc reçu la vie) par lui (...) par son moyen était vie et la vie était la lumière du monde.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1 JEAN 1
1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1
2
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.
Elle était au commencement avec Dieu.
2
3
Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
3
4
Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων,
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

L'autre possibilité que vous avez est de dire que Jésus est l'organe de la parole de Dieu. Mais c'est autre chose encore.
En effet une parole est définie par son contenu et celui-ci est fini. Dans la phrase " créons l'homme à notre image", il n'y a qu'une seule idée avec un début et une fin. Pour faire autre chose Dieu doit donc énoncer une autre parole, différente.

En confondant le mot parole qui définit un message, et la capacité de Dieu de parler, vous commettez une erreur.
Vous dites que Médico s'est séparé de sa parole et qu'elle n'est plus lui, alors quand Médico va vous envoyer un autre message, ce sera une autre parole de Médico qui ne serait plus lui non plus, mais qui serait autre que la première..

samuell a écrit : "était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole "

Parole est écrit avec une MAJUSCULE donc il ne s'agit pas de la parole "message " comme une prise de la parole .

samuell a écrit :ben voyons ,
la majuscule ne serait donc pas de mise ?
mais alors il y aurait plusieurs dieux .

agecanonix a écrit :le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.
Jésus ayant existé dans une condition divine (Psa 8:5) il était donc dieu auprès de LE DIEU et la façon dont l'écrit Jean 1:1 est grammaticalement tout à fait licite avec cette idée.

agecanonix a écrit : Reconnaissez, chère Pauline, que c'est un peu tiré par les cheveux car vous tentez de valider une croyance par une autre croyance, et non pas par les faits.

agecanonix a écrit : L'autre possibilité que vous avez est de dire que Jésus est l'organe de la parole de Dieu. Mais c'est autre chose encore.
En effet une parole est définie par son contenu et celui-ci est fini. Dans la phrase " créons l'homme à notre image", il n'y a qu'une seule idée avec un début et une fin. Pour faire autre chose Dieu doit donc énoncer une autre parole, différente.
En confondant le mot parole qui définit un message, et la capacité de Dieu de parler, vous commettez une erreur.
Vous dites que Médico s'est séparé de sa parole et qu'elle n'est plus lui, alors quand Médico va vous envoyer un autre message, ce sera une autre parole de Médico qui ne serait plus lui non plus, mais qui serait autre que la première..
comprennez vous ?? A vous croire Jésus aurait des milliers de frères égaux à lui et à Dieu..

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs d.ieux mais qu'un seul est D.ieu ?
béni soit-Il.
Voulez-vous dire que le polythéisme commence non pas quand il y a plusieurs d.ieux mais quand il y a plusieurs D.ieux ?
bénis soient-ils !
Perso, je n'ai qu'un Dieu, qu'il soit grandement béni !

agecanonix a écrit :Je vous trouve Pauline bien vite courroucée.
J'en déduis que vous êtes un peu vexée.
Mes excuses sur le résultat mais pas sur la méthode car je n'en renie aucune ligne.

jusmon de M. & K. a écrit :Même avec trois Dieux, s'il n'y a que l'un des trois qui en a le titre en plus de l'état,

pauline.px a écrit :Bonjour Jusmon de M. & K.
Si vous voulez...
Cela ne s'appelle pas polythéisme mais hénothéisme.

jusmon de M. & K. a écrit : Il y a plusieurs Dieux, et il faut s'y faire ! Ne pas avoir honte de la divinité chrétienne qui s'articule entre Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Entre le créateur, le rédempteur, le témoigneur/consolateur. Nécessairement séparés et distinctes pour répondre aux impératifs de la justice qui exige la rétribution, et aux impératifs de la perfection qui exige, elle, la miséricorde. Aucune de ces personnes divines ne pouvant fonctionner sans les deux autres pour faire quoi que ce soit.

medico a écrit :[qu
il faut lire le contexte pour comprendre le sens du mot Dieu.
les hommes sont aussi appelé dieu.
(Jean 10:34, 35) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]
Moïse et aussi un DIEU avec un D majuscule.
Exode 7:1 ¶ Et l’Eternel dit à Moïse, Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

medico a écrit :moralité le mot Dieu s'applique à Jésus comme il s'applique a Moïse.

medico a écrit :pourquoi non?
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Tout comme Dieu a fait Dieu Moïse il a fait aussi Dieu Jésus.

pauline.px a écrit :
C'est moi qui vous prie de m'excuser pour ma véhémence.

Pour tout dire, je ne suis pas vexée, je suis lasse, je n'aurais pas dû revenir sur ce forum.
Car, j'ai la désagréable impression que votre propos se contenter d'affirmer qu'il n'y a rien à comprendre au sens littéral du Prologue de saint Jean.
Et qu'il faut se lancer dans l'allégorie et la métaphore.

Qui suis-je pour vous expliquer ce que le saint apôtre et évangéliste Jean n'a pas réussi à vous expliquer ?

Je trouve que vous vous laissez trop facilement submerger par les déductions que vous opérez.

Saint Jean vous dit quelque chose de simple : le Logos était auprès de (ou tout autre formulation) D.ieu, béni soit-Il,
et vous vous lancez dans un dénombrement comme si on pouvait compter au-delà de D.ieu, béni soit-Il.
Le UN de D.ieu, béni soit-Il, ne connaît pas de Deux.

Antérieurement (temporel ou logique, peu importe ! ) au Béreshit il n'y a ni temps ni espace, la formule ne décrit pas deux potiches sur une étagère (au même titre que l'expression "à la droite de D.ieu", béni soit-Il, ne décrit pas une organisation spatiale).
D.ieu, béni soit-Il, n'est pas un vieillard assis sur un nuage avec un strapontin à ses côtés...

18 Personne n’a jamais vu D.ieu, le d.ieu monogène qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
croyez-vous que le sein de D.ieu béni soit-Il, ait une réalité matérielle ?

En son Prologue, saint Jean nous précise que le Logos est à la fois en D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale non encore proférée, et hors de D.ieu, béni soit-Il, adressée donc à D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale proférée.
La distinction est entre "proférée" et "pas encore proférée" est formelle puisque D.ieu, béni soit-Il, ne semble pas soumis à ce genre de considérations temporelles. Cette distinction n'est légitime que du point de vue humain.

Dans le même esprit, si vous rencontrez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas rencontré D.ieu, béni soit-Il, vous ne pouvez pas prétendre que vous avez rencontré un ersatz ou un sous-produit.
Si vous entendez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas entendu D.ieu, béni soit-Il.
Etc.

Le Logos de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas moindre que D.ieu, béni soit-Il.

Et pourtant saint Jean nous invite à distinguer D.ieu, béni soit-Il, de Son Logos. Qu'Il soit dedans ou dehors...
Pourquoi cette distinction subtile ? je l'ignore... peut-être parce qu'elle s'impose... peut-être parce qu'elle est vraie...

En tout cas... dans notre ignorance, pourquoi refuser cette invitation ?

Très cordialement

Vous confondez la réalité et la volonté d'expliquer de Dieu

Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué..

samuell a écrit :agecanonix a écrit :
NON,
la volonté d'expliquer de la WT .

des mots simples et évidents deviennent vite compliqués avec le Tj c'est pourquoi la WT se prétend d'expliquer la Bible ( pardon LEUR tmn ) car le commun des mortels ne peut pas comprendre la Bible SANS LA WT ,
c'est pourquoi la WT se charge d'interprété la Bible selon son dogme par la tmn ,
un exemple s'abstenir ...du sang etc , lecture simple mais trop simple pour la WT car ne correspond pas à son dogme .

etc ...


ΚΑΤΑ ΜΑΘΘΑΙΟΝ 7 MATTHIEU 7
15
(Π) Προσέχετε δὲ (N δὲ ἀπὸ → ἀπὸ) ἀπὸ τῶν ψευδοπροφητῶν, οἵτινες ἔρχονται πρὸς ὑμᾶς ἐν ἐνδύμασιν προβάτων, ἔσωθεν δέ εἰσιν λύκοι ἅρπαγες.
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

samuell a écrit :réponse normale démontrant le sectarisme , aussi merci de cette confirmation .

samuell a écrit :tu es bon au ping pong ?

agecanonix a écrit : Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué. Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau en Révélation, imaginez-vous un instant que ce texte soit littéral ? Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient-il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ?

agecanonix a écrit : Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient-il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ?

agecanonix a écrit : Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau

agecanonix a écrit : Non, n'est ce pas ! Alors pourquoi courir immédiatement sur une notion abstraite quand on dit de Jésus qu'il est la Parole.

agecanonix a écrit : Quand on dit de quelqu'un qu'il est notre bras droit, où qu'il est nos yeux et nos oreilles…

pauline.px a écrit : Pourquoi chercher une créature dans ce Logos ?

pauline.px a écrit :À mes yeux, s’abstraire trop aisément du sens littéral permet de faire dire à la Bible exactement ce que l’on veut lui faire dire.

Pour s'abstraire du littéralisme il faut un motif sérieux.

Ici, j'ai le sentiment que si on veut que le Logos soit une créature alors il est absolument nécessaire de fuir le littéralisme.

Qui parle d’émission de photons ?
Pour autant, cela ne signifie pas que le sens littéral soit faux :
Apocalypse 22:5 Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau
Si la Bible nous enseignait que Jésus est UN agneau, UNE lumière, UNE porte, UN chemin, UNE vie, UNE Vérité, UN fils de d.ieu, UNE parole de d.ieu… etc.
… alors nous pourrions affirmer que puisqu’il n’est ni agneau, ni lumière, ni porte, ni… alors il ne faut retenir que la métonymie ou la métaphore.
Et chercher où elle se situe...
Puis débattre de sa signification.Mais au contraire, la Bible nous enseigne que Jésus est L’agneau, LA lumière, LA porte, LE chemin, LA vie, LA vérité, LE fils de d.ieu, LA parole de d.ieu…etc.
… alors il faut lire qu’Il en est le prototype, la perfection, le principe….

Toute offrande sacrificielle n’est qu’une pâle et imparfaite imitation de l’Agneau,
Toute émission de photons n’est qu’un pâle et imparfait reflet de la Lumière véritable,
Toute entrée dans une pièce n’est qu’une lamentable image de Celui par lequel nous avons accès au Royaume… etc.
Toute filiation, tout engendrement n’est qu’une grossière image de ce qui unit le Père et le Fils.
Toute parole n’est qu’une manifestation fugitive d’une merveilleuse mais imparfaite faculté humaine qui n’est rien en comparaison de la seule vraie Parole, la seule toute-puissante, la seule qui est éternelle.

Je ne crois pas avoir évoqué une notion abstraite.
Si vous ne voyez pas ce que peut signifier Parole indépendemment de toute considération sonore,
si vous ne pouvez pas distinguer la Parole de ses manifestations, je ne sais pas quoi vous dire.

Là encore si D.ieu, béni soit-Il, avait dit : « Voyez ! ce type est ma parole » j’aurais pu admettre qu’il parlait d’une créature et qu’il fallait que je comprenne : « Voyez ! ce type est un de mes porte-parole »

Mais il est souvent dit « La Parole de D.ieu fut adressée à… » sans que D.ieu, béni soit-Il, ait besoin d’un porte-parole.
Pourquoi inventer un porte-parole quand il n’en n’est nullement question ?

Saint Jean ne nous présente pas le Logos comme un envoyé de D.ieu, béni soit-Il, c’est le Baptiste qui l’est.
Saint Jean révèle une réalité :« Au commencement était le Logos », c'est tout.
Puis, en quelques versets saint Jean répète que ce Logos est dieu et monogène, pourquoi douter ?

Pourquoi chercher une créature dans ce Logos ?
Une fois que vous abandonnez cette préoccupation, le recours à la métaphore est inutile.

agecanonix a écrit : En fait c'est vous qui vous libérez du littéralisme car la vraie vie ne nous propose jamais une hypothèse où une Parole devient un individu vivant indépendamment de celui qui l'a produite..

agecanonix a écrit : Une nouvelle fois, c'est vous qui refusez le littéralisme. Votre façon de voir est à des lieues du rationnel

agecanonix a écrit : même si j'admets facilement que Dieu est loin de cette dimension, il se devait d'être moins maladroit pour l'expliquer. On ne peut pas se satisfaire d'une pédagogie aussi approximative de la part de Dieu car elle indique que ce que vous croyez, et qui est si mal expliqué ici, n'est pas ce qu'il voulait dire, lui, la perfection dans l'art de se faire comprendre.

agecanonix a écrit : La vérité que je défends ne tombe pas dans ce travers. La Parole, pris métaphoriquement, donne une explication cohérente sur un Fils, né de Dieu, présent au commencement du créé, à ses côtés et lui-même d'une nature divine comme on parle de la nature humaine.

agecanonix a écrit : lui-même d'une nature divine comme on parle de la nature humaine

agecanonix a écrit : Un Dieu plus simple vous décevrait peut-être et c'est pourquoi il vous faut littéraliser même les méthaphore le concernant.

agecanonix a écrit : Je préfère une religion du sens. On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.

agecanonix a écrit : L'auteur de ces expressions ne désirait pas que nous dissertions pendant des heures sur des mots pour nous extasier sur leur beauté, il désirait seulement être compris. Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire.

agecanonix a écrit : Dans cette hypothèse, Jean, qui se voulait explicatif dans son évangile, aurait dû developper.

agecanonix a écrit : Une telle idée, dans le monde juif de l'époque était loin d'être banale

agecanonix a écrit : C'est une lecture un peu curieuse qui oublie que Dieu utilisa très souvent des messagers, des anges,

agecanonix a écrit : ce qui ne cadre pas avec le fait qu'il disposait à ses côtés d'une personne qui avait cette fonction à lui seul et sans partage..

agecanonix a écrit : Jean n'a pas à presenté le Logos comme étant un envoyé de Dieu dans un texte où il le décrit avant sa mission de présentation.

agecanonix a écrit : Par contre je n'aurais aucun mal à vous citer des textes de Jean vous presentant ensuite, et donc au bon moment, Jésus dans son rôle de messager..

agecanonix a écrit : Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire
<…>
On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.
<…>
Vous dévoilez ici votre mode de pensée, un peu exhalté et extravagant.. Ce n'est pas une insulte mais un constat. Vous devez être orthodoxe ou d'un culte approchant et vous aimez bien l'exagération quand on parle de Dieu.

jusmon de M. & K. a écrit : Pour contrarier l'hérésie trinitaire !

Non, sérieusement Pauline, mettez-vous à la place d'un novice, en lisant le premier chapitre de Jean il mettra aussitôt un nom sur la Parole : Jésus. Et il aura élucidé l'ambigüité des premiers versets défénitivement. Vous semblez prise par une toile d'araignée de traditions religieuses.

pauline.px a écrit :Bonjour Jusmon de M. & K. Si le saint apôtre évangéliste Jean avait voulu que votre novice qui ouvre un évangile pour la première fois identifiât Logos et Jésus, alors pourquoi a-t-il parlé du Logos et non pas de Jésus ?
Si "Jésus = Logos" à quoi bon employer le mot "Logos" ?

Pourquoi n'a-t-il pas dit Fils ?
Pourquoi faut-il attendre ce parallèle avec Moïse pour que Jésus soit enfin cité ?
Pourquoi rien n'indique que le Logos est Jésus.

Pour aider votre fameux novice ?

Quelle raison d'être donnez-vous à ce Prologue et à son vocabulaire si choisi ?

Très cordialement

votre soeur

jusmon de M. & K. a écrit :Jésus le put parce qu'il avait le pouvoir de se retenir de mourir et de souffrir le temps qu'il fallait.

totocapt a écrit : Pour info, où dans la Bible pouvez-vous avoir cette assurance à propos de Jésus?

jusmon de M. & K. a écrit :Jésus était à la fois mortel par Marie, et immortel par sa filiation divine. Comme quoi, pour lui, sa mort résulta d'un choix - ce qui n'est pas notre cas, nous ne pouvons pas l'éviter.

jusmon de M. & K. a écrit :Jésus possédait un esprit parfait, un esprit ayant abouti à la perfection divine dans l'obéissance, la patience, l'amour, etc. dans l'éternité d'avant. Cela lui permis de tenir bon dans l'épreuve, préférant saigner par chaque pore des grumeaux de sang pour expier jusqu'au dernier des péchés plutôt que de s'abandonner au soulagement et préférer l'échec. Il s'identifia totalement à son Père dans son amour pour nous. Seul un Dieu pouvait être capable d'un tel amour pour un tel effort et une telle perfection de réussite... Un mortel, ou un autre, serait tombé comme une mouche à la première seconde, et même aurait reculé d'effroi à la seule présentation de la coupe.

jusmon de M. & K. a écrit :Il fallait donc un esprit parfait pour habiter le corps de Jésus et pouvoir remplir sa mission à la perfection. Tout autre esprit aurait failli.

totocapt a écrit :Pourquoi ne pas envisager l'Incarnation du Verbe comme explication à vos dires? Un esprit humain peut-il revêtir la perfection de Dieu? Je vous le rappele: Dieu est parfait car infini, illimité, éternel... Comment l'esprit humain de finitude peut rejoindre cela?

medico a écrit :Quand Jésus était sur terre il était un homme et pas un Dieu incarné.

jusmon de M. & K. a écrit :La différence entre Jésus et nous est que son esprit fut, d'une part, le premier des esprits créés de par sa perfection pour le mériter ; et, d'autre part, que Jésus était à la fois mortel et immortel, lui donnant par là le droit de donner sa vie et la reprendre.

totocapt a écrit : Si son esprit est parfait, en quoi cette perfection n'est-elle pas le signe de l'Incarnation du Verbe, à savoir la Parole de Dieu faite chair? Sachant que cette Parole est Dieu même? Car tout est là: vous ne pouvez concevoir la perfection dans l'humanité même...

totocapt a écrit : Car tout est là: vous ne pouvez concevoir la perfection dans l'humanité même...

Quand Jésus était sur terre il était un homme et pas un Dieu incarné

jusmon de M. & K. a écrit :"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."(Matt.5:48).

totocapt a écrit : Mais la perfection n'est pas de ce monde, elle se poursuit même lorsque l'on nait au ciel mon cher jusmon!

jusmon de M. & K. a écrit :Exact. C'est un processus qui a commencé avant d'être sur terre

totocapt a écrit : Est-ce à dire que vous êtes gnostique? Et/ou que vous croyez à la réincarnation? ...

totocapt a écrit : Est-ce à dire que vous êtes gnostique? Et/ou que vous croyez à la réincarnation? ...

totocapt a écrit :Normalement la Septante garde toute son aura chez les orthodoxes... Sinon, les orthodoxes uniquement francophones préfèrent la TOB.

medico a écrit :on la trouve en ligne la septante ?

totocapt a écrit : Oui! En grec: http://www.myriobiblos.gr/bible/ot/default.asp

En français: http://cigales-eloquentes.over-blog.com ... 14976.html

<< Matthieu 1 >>
Matthew 1 French: Louis Segond (1910)

totocapt a écrit :Alors là il faut voir avec le site... Peut-être est-ce un bug passager?

agecanonix a écrit : C'est ce qu'on appelle un porte-parole..

jusmon de M. & K. a écrit : Sur le principe, tu as raison, seulement il n'est pas appelé porte-parole, ou prophète, il est appelé "Parole" ; en d'autres termes une marque qui le met à égalité de divinité, de perfection, de sainteté, de pouvoir et de gloire que le Père.

Donc il mérite un "d" majuscule à "dieu".

jusmon de M. & K. a écrit : Sur le principe, tu as raison, seulement il n'est pas appelé porte-parole, ou prophète, il est appelé "Parole" ; en d'autres termes une marque qui le met à égalité de divinité, de perfection, de sainteté, de pouvoir et de gloire que le Père.

Donc il mérite un "d" majuscule à "dieu".

agecanonix a écrit : je n'ai pas raison sur le principe, mais sur les textes.
Quand quelqu'un reçoit une parole avec instruction de la reproduire là où il est envoyé ensuite, c'est un porte-parole.
non Jésus est le receptacle parfait qui a reçu la parole de Dieu , il est parole . Il ressuscite les morts , pardonne les péchés en son nom (seul Dieu peut le faire) Saint Matthieu 9, 1-8
Jésus monta en barque, traversa le lac et alla dans sa ville de Capharnaüm. Et voilà qu’on lui apportait un paralysé, couché sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Or, quelques scribes se disaient : « Cet homme blasphème. » Mais Jésus, connaissant leurs pensées, leur dit : « Pourquoi avez-vous en vous-mêmes des pensées mauvaises ? Qu’est-ce qui est le plus facile ? de dire : ‘Tes péchés sont pardonnés’, ou bien de dire : ‘Lève-toi et marche’ ? Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir, sur la terre, de pardonner les péchés... » alors, il dit au paralysé : « Lève-toi, prends ta civière, et rentre chez toi. » L’homme se leva et rentra chez lui. En voyant cela, la foule fut saisie de crainte, et elle rendit gloire à Dieu qui a donné un tel pouvoir aux hommes


Tu ne pourras effacer ces textes où Jésus lui-même définit la façon dont il a reçu la mission et le message qu'il devait délivrer..
Or s'il était la Parole dans le sens où tu le crois, c'est quand Dieu a parlé qu'il l'est devenu alors qu'il se définit comme l'ayant entendue puis répétée ensuite.
De la même façon Jésus appelé la lumière. Penses tu qu'il brille comme une ampoule ?
jésus est la lumière au sens propre du terme , cette lumière est concrète et nous sort des tenèbres quand on s'en remet a lui , quand on le vit , elle brille en nous bien plus qu'une simple ampoule l'ami
Ou quand Jésus est appelé l'agneau, le penses tu vraiment.
Il est l'agneau car il a donné sa vie en sacrifice
le terme "agneau" dans la bible decrit quelque chose qui va au dela de la définition du dictionnaire .
Il porte le nom de sa mission. Idem pour la Parole. Il devait rapporter la parole de son Père. C'est ce qu'il définit dans les textes cités plus haut.
non ce n'est pas ce que dit la bible (jean 1) la Parole s'est faite chair en Jésus En passant, tu ne me dis que ce que tu penses, mais tu ne le prouves par aucun texte..

agecanonix a écrit : En passant, tu ne me dis que ce que tu penses, mais tu ne le prouves par aucun texte..

jusmon de M. & K. a écrit :
En plus, tellement de passages bibliques indiquent une équivalence de divinité, comme Apoc. 1 qui indique Jésus comme Dieu tout-puissant.

dieu mérite donc une majuscule concernant Jésus.

ouvre les yeux a écrit : non Jésus est le receptacle parfait qui a reçu la parole de Dieu , il est parole .

Il ressuscite les morts , pardonne les péchés en son nom (seul Dieu peut le faire) Saint Matthieu 9, 1-8

Jésus monta en barque, traversa le lac et alla dans sa ville de Capharnaüm. Et voilà qu’on lui apportait un paralysé, couché sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Or, quelques scribes se disaient : « Cet homme blasphème. » Mais Jésus, connaissant leurs pensées, leur dit : « Pourquoi avez-vous en vous-mêmes des pensées mauvaises ? Qu’est-ce qui est le plus facile ? de dire : ‘Tes péchés sont pardonnés’, ou bien de dire : ‘Lève-toi et marche’ ? Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir, sur la terre, de pardonner les péchés... » alors, il dit au paralysé : « Lève-toi, prends ta civière, et rentre chez toi. » L’homme se leva et rentra chez lui. En voyant cela, la foule fut saisie de crainte, et elle rendit gloire à Dieu qui a donné un tel pouvoir aux hommes

Tu ne pourras effacer ces textes où Jésus lui-même définit la façon dont il a reçu la mission et le message qu'il devait délivrer..

jésus est la lumière au sens propre du terme , cette lumière est concrète et nous sort des tenèbres quand on s'en remet a lui , quand on le vit , elle brille en nous bien plus qu'une simple ampoule l'ami

non ce n'est pas ce que dit la bible (jean 1) la Parole s'est faite chair en Jésus.

agecanonix a écrit : vous venez obscurcir un texte pourtant simple et accessible à une lecture de tous.

agecanonix a écrit : Votre volonté de vouloir compliquer trahit à mon sens un embarras.

agecanonix a écrit : Jésus est venu comme envoyé par son Père. Il a parlé pour lui.

agecanonix a écrit : quelqu'un qui a entendu la parole de Dieu et qui a eu pour mission de la répéter aux hommes.

agecanonix a écrit : C'est ce qu'on appelle un porte-parole..

pauline.px a écrit : Vous ne rendez pas compte du fait que c’est Logos qui est écrit et non pas Iêsou.
Logos et Iêsou

À ne jamais vous rapporter explicitement au texte vous donnez l’impression de négliger le fait que durant 16 versets (au moins) le saint apôtre et évangéliste Jean n’emploie aucun des identifiants habituels de Jésus. Le Prologue ne mentionne ni le Seigneur, ni le Fils, ni le Sauveur, il convient d’expliquer pourquoi.

Vous ne rendez pas compte du fait que c’est Logos qui est écrit et non pas Aggelos.

C'est ce que vous appelez un porte-parole alors que, pour cette fonction, la Bible emploie « tout simplement » le mot « ange ».
Pourquoi compliquer la Bible en introduisant un mot nouveau ?

Mais est-ce que cette fonction est placée par le saint apôtre et évangéliste au premier plan ?

Si l'on fait abstraction du mot Logos (qui ne signifie pas nécessairement "parole"), est-ce vraiment la fonction de « porte-parole » qui est mise en exergue par le saint apôtre et évangéliste Jean ?
Imaginez :
1 Au commencement était Yeshouah, et Yeshouah était avec Dieu, et Yeshouah était Dieu. 2 Il était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans Lui. 4 En Lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’on point reçue.
Ce personnage est-il "porte-parole" ?

ouvre les yeux a écrit : le corps de jesus crée par le saint-esprit pour recevoir la Parole c'est different ,

ouvre les yeux a écrit :Tu dis une chose et son contraire en même temps.
Si Jésus est la Parole, il n'est pas le réceptacle de la Parole. C'est l'un ou l'autre.
Un réceptacle, c'est un contenant, un objet ou une personne qui contient un élément distinct de lui-même.
Un bol est un réceptacle pour le café. Le bol n'est donc pas le café.
Si Jésus est le réceptacle de la Parole, alors, il n'est pas la Parole mais celui qui la contient ou la porte.
En répondant ainsi tu reconnais que Jésus est le porte-parole de Dieu.

le corps de jesus crée par le saint-esprit pour recevoir la Parole c'est different ,

né de nouveau a écrit :Si Dieu avait dû éclairer sur cette notion, L'aurait-il fait dans un peuple païen ou dans le peuple qui devait accueillir le Christ et constituer la base de Son Eglise ?

né de nouveau a écrit :le symbole d'Athanase évèque d'Alexandrie n'est qu'une reprise du "mystère" Osirien égyptien, 3 dieux qui sont un seul dieu.
Bonne journée,
Pierre

agecanonix a écrit :Que je le prenne ou non en compte ne justifie pas pour autant votre hypothèse

agecanonix a écrit : une secte chrétienne qui indiquait que le Fils de Dieu n'avait intégré le corps de l'homme Jésus que le jour de son baptême pour le quitter juste avant sa mort.

agecanonix a écrit : Avez vous lu le prologue de la première de Jean. Vous y retrouverais les mots "commencement", "parole","vie eternelle","lumière", etc dans un sens qui pourrait vous aider..

agecanonix a écrit : Vous vous laissez tromper par le mot "Logos" qui obscurcit votre jugement par son caractère curieux à vos yeux.

agecanonix a écrit : Vous voulez absolument voir en "logos" un mystère à résoudre en refusant le sens le plus évident

agecanonix a écrit : La construction de la phrase met en avant le mot ou le nom qui y est répété 3 fois.
C'est le mot "logos" qui met en avant 3 fois sa fonction de porte parole car c'est le mot principal de cette construction.

pauline.px a écrit :Bonjour Agecanonix,
À laquelle de mes hypothèses faites-vous allusion ?

En quoi le Prologue contredit-il cette thèse ?

J’y vois d’abord le pronom relatif au neutre qui ne pointe guère vers l'idée classique d'un porte-parole.

Puis, je ne vois aucune allusion à votre fameux « porte-parole ».
Et de toute façon, le "simple" mot « porte-parole » ne définit pas une nature mais seulement une mission.
Le fait de dire que le Logos est un « porte-parole » n’implique en rien qu’Il serait une créature.

Pourquoi est-ce moi qui suis dans l’erreur ?

Au lieu de distribuer les bons ou mauvais points, répondez à trois questions simples :
1 ) Où avez-vous vu le mot Logos signifier « porte-parole » ?
Lisez un bon dictionnaire et vous constaterez que Logos signifie
A : Parole
et
B : Raison.

Lisez la Bible et veuillez nous énumérer toutes les occurrences où la signification « porte-parole » s’impose.
Voici par exemple ce qu’en dit Louis Segond :
1b) ce que quelqu’un a dit
1b1) une parole
1b2) les dires de Dieu
1b3) décret, mandat ou ordre
1b4) préceptes moraux donnés par Dieu
1b5) prophéties de l’Ancien Testament données par les prophètes
1b6) ce qui est déclaré, une pensée, déclaration, un aphorisme, un dicton, une maxime
1c) discours
1c1) l’action de parler, discourir
1c2) faculté de parole, adresse et pratique dans la parole
1c3) une sorte ou un style de discours
1c4) une parole continue et suivie - instruction
1d) doctrine, enseignement
1e) toute chose rapportée en parole, narration, récit
1f) matière à discussion, chose dite, affaire, cause de dispute, motif à plaider
1g) la chose dite ou dont il est question, événement, action
2) son usage en considération de l’ESPRIT seul
2a) raison, la faculté mentale de penser, méditer, raisonner, calculer
2b) prendre en compte, c.à.d avoir égard, considérer
2c) décompter, faire le point
2d) réponse ou explication en référence à un jugement
2f) raison, cause, fond

3) Dans Jean, le mot dénote la Parole essentielle de Dieu, Jésus-Christ, la sagesse et le pouvoir en union avec Dieu, son ministre dans la création et le gouvernement de l’univers, la cause de toute vie sur terre, physique et morale; Jésus qui est venu dans une nature humaine pour procurer le salut à l’humanité, le Messie, la seconde personne de la Divinité, qui brille éminemment par ses paroles et ses actions.

Un philosophe Grec Héraclite, a le premier utilisé le terme Logos vers 600 av. J.C pour désigner la raison divine ou le plan qui coordonne un univers changeant. Ce mot est bien approprié à l’exposé de Jean 1.

2 ) Tant que cette signification n’est pas attestée, pourquoi en faire l’hypothèse ?
S’il voulait dire « porte-parole » pourquoi le saint apôtre et évangéliste a-t-il employé le mot "Logos" ?
"simplement" pour être moins clair ?

3 ) Une fois cette hypothèse audacieuse émise, quels moyens rationnels vous donnez-vous pour valider ou invalider votre hypothèse ?

Pour l’instant le sens évident est « parole »
Et le mot "porte-parole" n'apporte aucun rensseignement sur la nature de celui qui est ainsi désigné.

Je ne vous le fais pas dire !
Le nom qui est répété trois fois n’est pas « porte-parole ».
Il reste l’incontournable : Logos n’a jamais voulu dire « porte-parole »
Si le saint apôtre et évangéliste Jean a tant insisté sur ce mot ce n'est sûrement pas dans l'idée qu'il employait ce mot hors de son champ sémantique habituel.

et rien dans le Prologue n’évoque cette mission.

agecanonix a écrit : Pourquoi, il y en a plusieurs en plus !!!!

agecanonix a écrit : Avez vous lu le prologue de la première de Jean. Vous y retrouverais les mots "commencement", "parole","vie eternelle","lumière", etc dans un sens qui pourrait vous aider.. Je vous parlais du prologue de I Jean..

agecanonix a écrit : Ce ne serait pas la première fois que la parole serait l'objet d'une méthaphore ou de comparaison.

agecanonix a écrit : Vous refusez obstinément de considérer que le mot Parole soit une personnification de la fonction de Jésus et que ce mot est là dans un sens métaphorique.

agecanonix a écrit : Voici ce que le net nous donne comme synonyme du mot "porte parole".
Personne s'exprimant au nom d'une autre personne. Représentant..

agecanonix a écrit :Nous aurons du mal à nous comprendre, chère Pauline, mais vous comprendrez que je poursuive pour nos lecteurs.

jusmon de M. & K. a écrit : J'attendais cette sortie.

Je crois bien que vous avez lassez tout le monde, et que le fil ne se réduise plus qu'à un combat de coq.

Pion a écrit :On assiste a une démonstration de l’antithèse de l'évolution.
Penchez vous la tête, fermer les yeux et bouchez vos oreilles en avançant par en arrière, répétez toujours la même chose et surtout ne mangez rien qui vous est offert par des étrangers.

agecanonix a écrit : L'évolution, c'est de l'histoire ancienne.. Grandissez mon ami !!!

medico a écrit :je ne suis pas sur que Jean soit un fervent de la Kabbale.

Pour phraser !!

medico a écrit :Alors pourquoi en avoir fait mention ?

agecanonix a écrit :Au risque de passer pour désespérément rationnel, je pense Pauline que vous discutez ici du sexe des anges..
A trop vouloir en faire, vous passez à côté de l'essentiel.
Vous pensez vraiment que Jean, ex-pécheur du lac de Tibériade, qui aura passé sa vie dans une communauté chrétienne constituée de gens du peuple, simples, non abreuvés de philosophie grecque ou autre, s'est mis à la recherche d'un mot "logos" pour en faire l'usine à gaz que vous êtes en train de nous monter..

Et si tout simplement il avait utilisé ce mot pour son sens commun, usité par le peuple dans un texte pour le peuple.
Faire une métaphore avec ce mot " Parole" pour désigner le fils de Dieu semble tellement plus en adéquation avec la mission révélée du Christ qu'avec ces concepts Platoniques ou autres si éloignés du Christianisme..

agecanonix a écrit :Au risque de passer pour désespérément rationnel, je pense Pauline que vous discutez ici du sexe des anges..
A trop vouloir en faire, vous passez à côté de l'essentiel.
Vous pensez vraiment que Jean, ex-pécheur du lac de Tibériade, qui aura passé sa vie dans une communauté chrétienne constituée de gens du peuple, simples, non abreuvés de philosophie grecque ou autre, s'est mis à la recherche d'un mot "logos" pour en faire l'usine à gaz que vous êtes en train de nous monter..

agecanonix a écrit : Et si tout simplement il avait utilisé ce mot pour son sens commun, usité par le peuple dans un texte pour le peuple.
Faire une métaphore avec ce mot " Parole" pour désigner le fils de Dieu semble tellement plus en adéquation avec la mission révélée du Christ qu'avec ces concepts Platoniques ou autres si éloignés du Christianisme..

pauline.px a écrit :Bonjour Agecanonix
Il ne s'agit pas de philosophie mais, comme vous le savez, des targums araméens qui mettent en évidence les interrogations juives autour de la Memra.
Dans un récent message, j'ai évoqué à quel point ce type d'interogation anime la culture juive sur la longue durée, il n'y a donc pas à invoquer l'épouvantail de la philosophie ni celui de la théologie.
Mon dernier message évoque simplement l'idée que le saint évangéliste Jean a pu utiliser le sens commun de Logos (Parole) comme il utilise le sens commun de Pneuma (Esprit).

Quel est le sens commun que vous attribuez à Pneuma ?
Quand la Bible parle de la Sophia quel est le sens commun de Sophia que vous percevez ?

Perso, dans tout cela je lis "Parole", "Esprit" et "Sagesse" comme sens commun pour les Juifs de cette époque.

Très cordialement

votre soeur

jusmon de M. & K. a écrit :Et si tu t'en tenais au christianisme, ça nous aiderait à te comprendre. Pour ton information, il existe une section "Autres religions".

philippe83 a écrit :Pauline bonsoir.
Et tu as oublié Actes 28:6 mais là il faut faire aussi un tour dans l'ensemble des traductions pour t'apercevoir que l'on trouve """un""dieu. ""un"" tu le trouves en grec dans ce verset? Alors la règle? Pourquoi un 'd' minuscule?
a+

pauline.px a écrit : Je vais donc compléter ma quête pour étudier la régularité de la minuscule pour l'absence d'article.

Pour l'instant, force est de constater que l'absence d'article n'est que très rarement rendue par la minuscule et que la règle reste énigmatique.

très cordialement
votre sœur
pauline

ami de la verite a écrit : Pourquoi veux-tu chercher une règle de l'emploi D ou d sur la base de la grammaire alors que cet emploi de D ou de d n'est pas lié à la grammaire ?

pauline.px a écrit :Je constate que généralement théos est traduit par Dieu avec un majuscule et que parfois (c'est même assez rare) il est traduit par dieu avec une minuscule.

Pion a écrit :Et moi qui croyait que vous aviez un penchant vers les idées fixes....
Après avoir vu le film sur la vie de Steeve Jobs entre autre, j'en suis arrivé a la conclusion que les plus grands de ce mondes pour peu importe leurs exploits, forces ou œuvres, avaient en général une tendance vers les idées fixes, c’est d'ailleurs a mon avis une des raison du pourquoi ils avaient tant de succès dans leur domaine, lorsqu'ils statuaient sur quelque chose, c'était définitif et jamais ils avaient a y revenir ou a le remettre en cause, ce qui leur permettait a mon avis a mieux se concentrer sur leur objectif, mais la vous avez placé le doute en moi, vous avez enlevé le point ''.'' dans d.ieu, j'imagine qu'il y a une explication du genre vous avez écrit le mot ''dieu'' et non parler de dieu lui-même peut-être?

pauline.px a écrit :Bonjour

Ce n'est qu'une proposition.
Et je viens de démontrer que la grammaire n'explique absolument rien.

Je constate que généralement théos est traduit par Dieu avec un majuscule et que parfois (c'est même assez rare) il est traduit par dieu avec une minuscule.
Dans ce dernier cas, le contexte peut l'expliquer et les traductions sont alors unanimes.

Parfois le contexte n'explique pas le choix de la minuscule, et dans ce cas quelques traducteurs divergent.

Je cherche donc à savoir pourquoi certains choisissent l'option "minuscule" alors que le plus souvent ils choisissent l'option "majuscule" : comment expliquer leurs exceptions ? c'est juste un problème de cohérence interne.


Très cordialement
votre soeur
pauline

ami de la verite a écrit : Pour t'aider, quand il s'agit du Dieu unique, Jéhovah la majuscule est mise, quand il s'agit d'un titre prophétique comme en Isaïe 9:6 il y a une majuscule pour chaque titre (mais cela ne fait pas de lui le vrai Dieu - Jean 17:3). Quand il s'agit d'un titre pour parler d'hommes, d'idoles, du ventre, du chef de ce système de choses, ou des anges, la minuscule est mise.

Je crois que c'est à peu près tout. Il y a aussi le fait que souvent on lit " [vrai] Dieu" pour faire référence au Dieu d'Israël.

pauline.px a écrit : Je crois que vous avez tout dit en effet :
Dans la Traduction du Monde Nouveau, la minuscule est très très rare et par conséquent quand les Témoins de Jéhovah choisissent la minuscule dans un contexte qui ne l'impose pas comme en Jean 1,1 alors cela traduit une volonté profondément théologique.
Ce n'est pas le texte grec qui l'impose.


très cordialement
votre sœur
pauline

ami de la verite a écrit :L'emploi de la minuscule pour dieu s'applique là où elle doit s'appliquer ni plus ni moins. C'est en fait l'emploi de la majuscule en Jean 1:1 (Dieu était la Parole) qui relève surtout d'une volonté de calquer sur le texte une certaine théologie.

ami de la verite a écrit : Les manuscrits que l'on a indiquent que le choix dans la traduction de mettre en majuscule ou minuscule est totalement libre; on pourrait même traduire l'évangile de Jean tout en majuscules puisque on a retrouvé son évangile en grec onciale (grec majuscule). Concernant Jean 1:1, si on tient la leçon qui se dégage du passage Jean 17:1-5 et particulièrement du verset 3 au regard du verset 5 alors on voit que seul le Père peut être qualifié de Dieu véritable.
De fait par déduction logique à la portée de tout le monde, étant donné que l'on sait qu'en Jean 1:1 la Parole est le Fils de Dieu qui devient chair, l'envoyé du SEUL Dieu véritable alors il n'est pas possible de mettre une majuscule à "dieu était la parole" car cela jetterait une confusion évidente. De plus le grec autorise grammaticalement et c'est là sa règle de traduire par "un dieu était la parole"

ami de la verite a écrit : Libre à toi de mettre une majuscule ou pas à "un dieu" ("un Dieu") selon ton humeur.
Théologiquement, mettre une majuscule ici reviendrait à soutenir plus ou moins l'idée du Credo de Nicée qui est une fraude théologique (le fils est vrai Dieu avec le père qui est vrai Dieu)