Auteur : Helper Date : 24 oct.12, 05:42 Message : La théorie de l’évolution .. une invention du maitre des illuminatis
Satan (le maitre des illuminatis) a créé via Darwin et autres une théorie pour faire éloigner les gens de leur créateur. Il s'agit bien de la théorie de l'évolution. Cette théorie affirme que toutes les créatures descendent d'un ancêtre commun. Selon cette théorie, les créatures se sont différenciés les unes des autres durant une très longue période par des modifications liées et graduelles suivant le processus de la sélection naturelle.
Cette théorie prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile.
Dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée.
Si cette théorie était véridique, alors de nombreuses "espèces intermédiaires" auraient vécu dans l'histoire, reliant différentes espèces vivantes. Par exemple, si les oiseaux avaient en effet évolué des reptiles, alors des millions de créatures qui étaient mi-oiseau mi-reptile auraient vécu à travers l'histoire.
Darwin savait que les dépôts de fossiles auraient dû être pleins de ces formes transitionnelles, mais il était également conscient qu'aucun fossile de formes transitionnelles n'avait été trouvé. Voilà pourquoi il consacra un chapitre intitulé : "Les difficultés de la théorie" dans son livre "L'origine des espèces".
Et malgré les efforts continus, les évolutionnistes n'ont pas été capables de trouver une seule forme intermédiaire depuis les 140 ans passés depuis Darwin.
Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre."
L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve que Dieu les a créé. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ils sont apparus dans un état complètement développé, ils ont dû en fait être créés par une intelligence omnipotente."
Dans cette vidéo, on trouve :
Les preuves qui se basent sur la complexité de la cellule, l'ADN : 1:05:42 … 1:08:02 … 1:11:52 …
Les mutations ne peuvent pas ajouter de l'information à l'ADN : 01:23:08
L’aveu du célèbre évolutionniste Richard Dawkins : 01:25:32 jusqu'à 01:27:21
Le registre fossile (le plus grand livre de l'histoire de la terre) : 01:27:21 …
Auteur : Vicomte Date : 24 oct.12, 08:10 Message : Désolé, mais il existe un topic unique pour traiter de l'évolution, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Attendez-vous à voir votre sujet fermé pour n'avoir pas respecté cela.
Auteur : Helper Date : 24 oct.12, 09:07 Message :
Vicomte a écrit :Désolé, mais il existe un topic unique pour traiter de l'évolution
C'est insensé.
En plus, ton lien pointe vers une discussion créée par : "Cova Florian". Il n'est ni administrateur ni modérateur. Il ne peut rien imposer.
Auteur : Vicomte Date : 25 oct.12, 05:16 Message :
Helper a écrit :C'est insensé.
En plus, ton lien pointe vers une discussion créée par : "Cova Florian". Il n'est ni administrateur ni modérateur. Il ne peut rien imposer.
Si vous regardez bien l'organisation du forum, il fait partie des rares à être doté de l'icône "topic unique" (, au lieu de ).
Et c'est tant mieux que le topic soit unique : toutes celles et tous ceux qui, comme moi, on un tant soit peu de culture scientifique nous sommes las de toujours lire partout les mêmes copiés-collés par des personnes qui ne comprennent rien en science et ne souhaitent pas y comprendre quoi que ce soit.
Donc de deux choses l'une :
- soit vous êtes une personne honnête, intellectuellement curieuse et mue par la volonté de vous exprimer de manière scientifique,
- soit vous êtes un prosélyte irrespectueux de la recherche scientifique que des centaines de milliers de scientifiques accomplissent chaque jour patiemment, humblement, rigoureusement, méthodiquement, rationnellement.
Dans le premier cas, vous comprendrez facilement que respecter le principe de topic unique est normal et vous vous y conformerez volontiers.
Dans le second cas, vous comprendrez, je pense, pourquoi le fil de discussion que vous avez ouvert sera vite fermé et pourquoi nous serons je pense plusieurs à refuser de discuter de son fond ici.
Auteur : Helper Date : 25 oct.12, 07:55 Message : Je m’excuse, mais personnellement je considère que l’évolution est un dogme plus qu’une théorie scientifique. C’est pour ça je ne pense pas que la section « sciences et religions » est forcément plus adéquate que la section « Athéisme et Religions » pour ce sujet. Personnellement, je ne juge pas que ça soit une bonne idée de priver les gens de parler à propos de l’évolution dans la section « Athéisme et Religions ».
Auteur : Vicomte Date : 25 oct.12, 08:19 Message :
Helper a écrit :Je m’excuse, mais personnellement je considère que l’évolution est un dogme plus qu’une théorie scientifique. C’est pour ça je ne pense pas que la section « sciences et religions » est forcément plus adéquate que la section « Athéisme et Religions » pour ce sujet. Personnellement, je ne juge pas que ça soit une bonne idée de priver les gens de parler à propos de l’évolution dans la section « Athéisme et Religions ».
J'aimerais savoir une chose : lorsque vous exprimez ces idées, pensez-vous vous placer dans le champ de la croyance ou de la science ?
1. Si vous vous placez dans le champ de la croyance, vous êtes donc dans celui de l'affirmation sans preuve ni logique de tout et son contraire. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisque insensible à la preuve ou à la logique).
2. Si vous vous placez dans le champ de la science, en revanche, votre discours doit être prédictif, vérifiable, réfutable, reposer sur des faits concrets et vérifiables, et structuré logiquement.
Dans le cas 1, je comprends mieux votre position : vous vivez dans un monde imaginaire où l'évolution n'a pas lieu et où les scientifiques du monde entier complotent pour faire régner une thèse qui ne tient pas debout.
Il suffit alors de vous répondre : Oui, Helper, vous avez raison (et tort à la fois) et tout ce que vous pouvez dire à ce sujet est forcément vrai (et forcément faux à la fois). Et dans ce cas, fin de la discussion.
Auteur : Helper Date : 26 oct.12, 19:41 Message :
Vicomte a écrit :J'aimerais savoir une chose : lorsque vous exprimez ces idées, pensez-vous vous placer dans le champ de la croyance ou de la science ?
Concernant ce topic que j'ai créé, il est clair qu’il figure dans le domaine de la science. Et je n'ai point l'intention de me déplacer vers un autre topic, que ce soit dans cette section ou autre, pour parler de ce sujet. J’ai dit que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. En suite, j’ai dit que dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée. Cela est largement suffisant pour réfuter et démolir cette théorie satanique.
Et concernant les croyances, qu’est que tu entends exactement par le mot "croyance" ?
Et est-ce que tu exclus les croyances fondées sur des preuves logiques ou le tout est dans le même sac pour toi ?
Auteur : Vicomte Date : 26 oct.12, 22:37 Message :
Helper a écrit :Concernant ce topic que j'ai créé, il est clair qu’il figure dans le domaine de la science.
Vous affirmez donc vous exprimer dans le champ de la science.
Cela signifie donc que :
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.
Helper a écrit : Et je n'ai point l'intention de me déplacer vers un autre topic, que ce soit dans cette section ou autre, pour parler de ce sujet.
Et moi je n'ai pas l'intention de vous encourager à violer les règles du forum. Aussi je n'aborderai aucune question de fond ici.
Helper a écrit :J’ai dit que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. En suite, j’ai dit que dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée. Cela est largement suffisant pour réfuter et démolir cette théorie satanique.
Là, par exemple, vous pensez vous être exprimé de manière scientifique ? (Le mot "satanique" est-il selon vous un concept scientifique ?)
Helper a écrit :Et concernant les croyances, qu’est que tu entends exactement par le mot "croyance" ?
Et est-ce que tu exclus les croyances fondées sur des preuves logiques ou le tout est dans le même sac pour toi ?
Il ne faut pas confondre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique.
— "Croire" pour un scientifique signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire", autrement dit considérer comme fiable une assertion en vertu de toutes les preuves accumulées en sa faveur. Si on démontre logiquement que la chose était finalement fausse, le scientifique est satisfait, car il a progressé dans ses connaissances.
— "Croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue", autrement dit considérer comme vérité définitive absolument impossible de remettre en question. Si on démontre logiquement que la chose était finalement fausse, le religieux est paniqué, il entre en dissonance cognitive*. Comme il est impossible que la chose soit fausse, il tentera de discréditer l'auteur de la réfutation ("Ce scientifique est l'instrument de Satan !"), ou bien il fuira le débat (se bouche les oreilles en disant "Lalala je ne vous entend pas...") ou encore il tentera de rendre ses croyances compatibles avec ces nouvelles preuves.
Je crains, hélas, que votre attitude soit bien la deuxième et pas la première. Rien que votre expression "démolir cette théorie satanique" en dit long.
Vicomte a écrit :Et moi je n'ai pas l'intention de vous encourager à violer les règles du forum.
Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?
Vicomte a écrit :Le mot "satanique" est-il selon vous un concept scientifique ?
Je suis d’accord avec toi que le mot "satanique" ne figure pas dans le champ scientifique.
Satan (qu’Allah le maudit) n’a pas été connu que via les prophètes (que le Salut et la Prière soient sur eux tous). Et Dieu merci, nous les musulmans avons une liaison solide avec notre prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Nous sommes au 21 ème siècle et nous pouvons "voir" et "écouter" ses miracles. Cette liaison s’appelle : les "sciences" des hadiths. On étudie ça dans toutes les universités islamiques du monde. On peut étudier dans ces universités et avoir la licence, le magistère ou le doctorat dans la spécialité "sciences" des hadiths. Tu peux trouver aussi des érudits initiés spécialisés dans les "sciences" des hadiths sans avoir fait l’université. C’est une balance très rigoureuse qui rejette tous les hadiths ou propos rapportés par des menteurs, des rapporteurs de faible mémorisation ... etc. Et tous ça ne fait pas partie de la science expérimentale. Mais, crois moi, ce n’est point une raison qu’on ne peut pas se servir pour aboutir à la vérité. On en parlera peut-être dans un autre topic.
Vicomte a écrit :Il ne faut pas confondre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique.
— "Croire" pour un scientifique signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire", ...
— "Croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue", ...
Ce que tu dis là n’est pas vrai. La preuve, chaque année, on trouve des milliers, si ce n’est des centaines de milliers, de religieux qui ont changé de religion. C’est une vérité, tu ne peux pas la repousser. Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.
Moi, je dis plutôt que "croire" pour tous les êtres humains signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Il y a d'autres facteurs qui empêchent les gens de suivre leurs croyances (ce qu'ils ont tenu pour vrai); comme la peur de perdre un post de travail, la peur de la réaction de l'entourage, la peur de ne pas pouvoir faire des relations avec les filles, l'orgueil... etc. On en parlera à propos de ces facteurs peut-être dans un autre topic.
Auteur : Vicomte Date : 27 oct.12, 12:34 Message :
Helper a écrit :Je suis d’accord avec toi que le mot "satanique" ne figure pas dans le champ scientifique.
Satan (qu’Allah le maudit) n’a pas été connu que via les prophètes (que le Salut et la Prière soient sur eux tous). Et Dieu merci, nous les musulmans avons une liaison solide avec notre prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Nous sommes au 21 ème siècle et nous pouvons "voir" et "écouter" ses miracles. Cette liaison s’appelle : les "sciences" des hadiths. On étudie ça dans toutes les universités islamiques du monde. On peut étudier dans ces universités et avoir la licence, le magistère ou le doctorat dans la spécialité "sciences" des hadiths. Tu peux trouver aussi des érudits initiés spécialisés dans les "sciences" des hadiths sans avoir fait l’université. C’est une balance très rigoureuse qui rejette tous les hadiths ou propos rapportés par des menteurs, des rapporteurs de faible mémorisation ... etc. Et tous ça ne fait pas partie de la science expérimentale. Mais, crois moi, ce n’est point une raison qu’on ne peut pas se servir pour aboutir à la vérité. On en parlera peut-être dans un autre topic.
En tout cas rien de ce que vous avez dit ici n'est scientifique.
D'autre part, pour se prononcer de manière pertinente sur l'évolution, c'est en biologie et non pas en "science des hadiths" qu'il faut s'exprimer.
Helper a écrit :Ce que tu dis là n’est pas vrai. La preuve, chaque année, on trouve des milliers, si ce n’est des centaines de milliers, de religieux qui ont changé de religion. C’est une vérité, tu ne peux pas la repousser. Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.
Bien sûr que si : cela correspond au troisième cas de réponse à la dissonance cognitive que j'ai décrit.
Résumons :
Tant que vous refuserez de respecter les règles de la science (que j'ai énumérées plus haut) et tant que vous refuserez de respecter le caractère unique du fil de discussion au sujet de l'évolution, je ne vois aucune raison de dialoguer avec vous.
Auteur : Helper Date : 27 oct.12, 19:33 Message :
Vicomte a écrit :D'autre part, pour se prononcer de manière pertinente sur l'évolution, c'est en biologie et non pas en "science des hadiths" qu'il faut s'exprimer.
Je n’ai point utilisé les "sciences" des hadiths pour réfuter l’évolution. Les "sciences" des hadiths sont utilisées pour juger l’authenticité des hadiths et des propos rapportés. Pour réfuter la théorie de l'évolution dans ce fil de discussion, je n’ai utilisé que le registre fossile et un lien vers une vidéo où on trouve un gros paquet de preuves qui réfutent cette théorie.
Vicomte a écrit :
Bien sûr que si : cela correspond au troisième cas de réponse à la dissonance cognitive que j'ai décrit.
Je vois ici une obstination. Tu essaye de repousser un fait.
J’ai dit que chaque année, on trouve des centaines de milliers de religieux qui ont changé de religion ; des chrétiens qui ont embrassé l’islam, des juifs qui ont changé de religion ... etc.
C’est un fait, tu ne peux pas le repousser.
Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.
Le fait qu’ils ont changé de religion est une preuve qu’ils ont tenu leurs assertions pour vrai jusqu’à preuve du contraire.
Et comme je l’ai dit, il y a d’autres facteurs qui poussent l’Homme à dire ou à faire quelque chose qui oppose ces croyances. Comme l’exemple du renard et les raisins donné dans la « dissonance cognitive » ; le renard déclare que les raisins sont trop verts, mais, au fond de lui même, il sait très bien qu’il ne croit pas vraiment ce qu’il a déclaré.
Vicomte a écrit : ... tant que vous refuserez de respecter le caractère unique du fil de discussion au sujet de l'évolution, je ne vois aucune raison de dialoguer avec vous.
Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question. Tu n’es ni administrateur ni modérateur. Tu ne peux rien imposer.
Ma question était : Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?
Auteur : Vicomte Date : 27 oct.12, 21:50 Message :
Helper a écrit :[...] Pour réfuter la théorie de l'évolution dans ce fil de discussion, je n’ai utilisé que le registre fossile et un lien vers une vidéo où on trouve un gros paquet de preuves qui réfutent cette théorie.
Avez-vous vérifié vos sources ? Vous êtes-vous suffisamment renseigné sur la manière dont la science a prouvé l'évolution ? Avez-vous entièrement tout recoupé ?
Pensez-vous vraiment qu'une vidéo mal faite et un argument créationniste mille fois invalidé constituent la moindre preuve de quoi que ce soit ?
Enfin, croyez-vous que votre phrase que je cite obéit aux exigences de la science ?
Helper a écrit :[...] Je vois ici une obstination. Tu essaye de repousser un fait.
Quel fait croyez-vous que je repousse ? Certainement pas le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs systèmes de croyances. Non seulement je le confirme mais j'affirme que c'est tout à fait compatible avec ce que je disais à propos du statut épistémologique de la croyance religieuse.
Conseil de lecture : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
Allez-vous lire ce livre ?
Helper a écrit :[...]Le fait qu’ils ont changé de religion est une preuve qu’ils ont tenu leurs assertions pour vrai jusqu’à preuve du contraire.
Non. Cela signifie que leur expérience évoluant, ce qu'ils tiennent pour vrai de manière absolue a dû s'adapter aux nouveaux faits et événements auxquels ils ont été confrontés. Et plutôt que de les remettre en question (ne plus croire en dieu, par exemple) ils ont adapté leur croyance à un nouveau système de représentations (ils croient toujours en dieu, mais d'une autre manière).
Par exemple vous : tenez-vous l'évolution pour fausse jusqu'à preuve du contraire ou pour absolument fausse ? Tenez-vous l'existence de votre dieu pour vraie jusqu'à preuve du contraire ou pour absolument vraie ?
Helper a écrit :[...]
Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question. Tu n’es ni administrateur ni modérateur. Tu ne peux rien imposer.
Ma question était : Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?
Effectivement, je retire ce que j'ai dit : jadis il y avait en tête du forum science un sujet sur les usages scientifiques qui a disparu. Au temps pour moi, ce bandeau a disparu.
Je modifie donc ma position vis-à-vis de votre intervention :
Afin d'éviter toute prolifération de copiés-collés créationnistes à travers tout le forum et afin d'encourager nos amis créationnistes à ne pas faire leur naïf prosélytisme sans lire les réponses, un topic unique a été créé. Il contient toutes les réponses aux créationnistes, preuves scientifiques à l'appui. Vos arguments sur le registre fossile y ont été maintes fois réfutés et de très nombreuses preuves de l'évolution y sont produites. Aucun créationniste qui a participé à ce forum n'a jamais réussi à invalider le moindre résultat scientifique. Peut-être devriez-vous y tenter votre chance à votre tour ?
Puisque la règle ne figure plus, elle devient une règle tacite. Ce qui ne m'empêchera pas de m'y conformer.
L'existence de ce fil de discussion dure déjà par trop longtemps. Je vous propose de saisir un modérateur et de trancher pour voir s'il a sa place ici ou non. Qu'en pensez-vous ?
S'il se prononce en votre faveur, je reconnaîtrai à votre topic le droit d'exister (même si jamais je n'en discuterai du fond ici). S'il se prononce en sa défaveur, ayez enfin l'amabilité de respecter le travail des autres (car c'est vraiment très pénible de redire tout le temps la même chose à des gens qui ne font jamais l'effort de rien lire, tellement ils sont persuadés d'avoir raison).
Helper a écrit :[...] Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question.
Puisque j'ai fait l'effort de répondre à votre question, merci de répondre à ceci qui est resté sans réponse de votre part :
Confirmez-vous tout ceci ?
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.
Auteur : Helper Date : 28 oct.12, 21:04 Message :
Vicomte a écrit :Quel fait croyez-vous que je repousse ? Certainement pas le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs systèmes de croyances. Non seulement je le confirme mais j'affirme que c'est tout à fait compatible avec ce que je disais à propos du statut épistémologique de la croyance religieuse.
[...]
Non. Cela signifie que leur expérience évoluant, ce qu'ils tiennent pour vrai de manière absolue a dû s'adapter aux nouveaux faits et événements auxquels ils ont été confrontés. Et plutôt que de les remettre en question (ne plus croire en dieu, par exemple) ils ont adapté leur croyance à un nouveau système de représentations (ils croient toujours en dieu, mais d'une autre manière).
Tu te contredis.
D’un coté tu dis que "croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue". Et d’un autre coté, tu confirmes le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs croyances.
Comment quelqu’un qui tient une assertion pour vraie d’une manière absolue, autrement dit "une personne soudée", peut après des réflexions et des recherches changer de croyance ? C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Il y a des juifs et des chrétiens qui ont embrassé l’islam. Il y a des religieux qui ont changé de religion dans presque tous les sens. Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques. Je répète la dernière phrase ; Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques ... etc. Tous ces religieux tenaient des croyances pour vrai, un certain temps, en suite, ils ont changé de croyances. Certains ont changé d’école ou d’église au sein de la même religion. D’autre ont changé carrément de religion. Et d’autres sont devenus mécréants. C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Je ne peux pas m’exprimer plus clairement.
Vicomte a écrit :Aucun créationniste qui a participé à ce forum n'a jamais réussi à invalider le moindre résultat scientifique.
Le fait qu’ils ont échoué ne veut point dire que vous détenez la vérité. L’échec peut-être des fois à cause de la faiblesse de celui-ci. Et peut-être aussi à cause de l’obstination et l’orgueil de celui-là. Donc, le fait qu’ils ont échoué ne veut rien dire.
Auteur : Vicomte Date : 28 oct.12, 21:38 Message :
Helper a écrit :Tu te contredis.
D’un coté tu dis que "croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue". Et d’un autre coté, tu confirmes le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs croyances.
Comment quelqu’un qui tient une assertion pour vraie d’une manière absolue, autrement dit "une personne soudée", peut après des réflexions et des recherches changer de croyance ? C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Pas du tout. Vous m'avez mal lu. Souhaitez-vous avoir absolument raison ou bien consentez-vous à faire l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai dit ?
Helper a écrit :
Le fait qu’ils ont échoué ne veut point dire que vous détenez la vérité. L’échec peut-être des fois à cause de la faiblesse de celui-ci. Et peut-être aussi à cause de l’obstination et l’orgueil de celui-là. Donc, le fait qu’ils ont échoué ne veut rien dire.
C'est ainsi que fonctionne la science : elle n'émet aucune assertion à caractère définitif. Ce qu'elle dit est toujours jusqu'à preuve du contraire.
(C'est la différence avec la religion, qui prétend détenir la Vérité une fois pour toutes.)
Et le fait que depuis un siècle et demi toutes les tentatives de réfuter le fait (mille fois prouvé) que les espèces évoluent aient échoué signifie bien quelque chose, contrairement à ce que vous dites : cela signifie que l'évolution des espèces est une information fiable, en cohérence avec les faits, sur laquelle on peut se reposer pour poursuivre les recherches. (Elle se manifeste d'ailleurs tous les jours, par exemple dans la lutte contre les souches bactériennes résistantes aux antibiotiques.)
Maintenant, j'observe que vous avez encore éludé une partie de mon intervention, que je me permets donc de vous adresser une troisième fois :
Puisque j'ai fait l'effort de répondre à votre question, merci de répondre à ceci qui est resté sans réponse de votre part :
Confirmez-vous tout ceci ?
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.
Auteur : Helper Date : 29 oct.12, 02:04 Message :
Vicomte a écrit :Pas du tout. Vous m'avez mal lu. Souhaitez-vous avoir absolument raison ou bien consentez-vous à faire l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai dit ?
[...]
C'est la différence avec la religion, qui prétend détenir la Vérité une fois pour toutes.
C’est ce que tu penses.
Tout le monde sait, voit et entend que, chaque année, des centaines de milliers de religieux changent de croyances. Comme j’ai dit, il y a des juifs ou des chrétiens qui ont embrassé l’islam. Il y a des religieux qui ont changé de religion dans presque tous les sens. Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques. C’est une preuve qu’ils ne sont pas soudés et qu’ils peuvent tourner vers d’autres croyances.
Et d’un autre coté, si tu crois qu’il n’y a pas de porte du savoir autre que la science expérimentale, tu fais une très très très grande erreur dans ta vie. Surtout quand Dieu le Très-Haut refuse d’être vu, écouté et détecté par les humains et leurs instruments scientifiques.
Vicomte a écrit :Et le fait que depuis un siècle et demi toutes les tentatives de réfuter le fait (mille fois prouvé) que les espèces évoluent aient échoué signifie bien quelque chose
La théorie de l’évolution n’est pas un fait et c’est un dogme hérité plus qu’une théorie. Et si tu ne peux pas accepter les réfutations faites par les scientifiques créationnistes, c’est ton problème et ce n’est pas de leur faute.
Vicomte a écrit :Maintenant, j'observe que vous avez encore éludé une partie de mon intervention ...
J’ai créé là un topic qui se situe dans le champ scientifique. Si tu veux participer, alors sois le bienvenu. Voilà ce que j’ai à te dire.
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 02:17 Message :
Helper a écrit :Et d’un autre coté, si tu crois qu’il n’y a pas de porte du savoir autre que la science expérimentale, tu fais une très très très grande erreur dans ta vie. Surtout quand Dieu le Très-Haut refuse d’être vu, écouté et détecté par les humains et leurs instruments scientifiques.
Par exemple, là, pensez-vous que ce genre d'affirmation ressortit au champ de la science ?
Helper a écrit :La théorie de l’évolution n’est pas un fait et c’est un dogme hérité plus qu’une théorie. Et si tu n’acceptes pas les réfutations faites par les scientifiques créationnistes, c’est ton problème et ce n’est pas de leur faute.
J'ai donc le choix entre :
— Croire en ce que disent 100% des biologistes dignes de ce nom. Leurs affirmations sont le fruit de décennies de travail rigoureux, acharné, méthodique, logique. Tout ce qu'ils ont prouvé est vérifiable, prédictif et réfutable. Aucune de mes connaissances scientifique n'est incompatible avec ce qu'ils ont démontré et découvert et chaque fois que je vérifie par moi-même l'une de leurs affirmations je tombe sur les mêmes résultats qu'eux. Ils publient dans des revues reconnues par la Communauté Scientifique Internationale et chacune de leurs publications est vérifiée par des pairs.
— Vous croire vous. Vos affirmations sont incohérentes, non scientifiques, gratuites. Vous ignorez totalement comment la science a prouvé de nombreuses fois que les espèces évoluent. Vous ne devez pas avoir passé beaucoup de temps sur les bancs de l'université en science, encore moins dans un laboratoire. Et plutôt qu'employer le vocabulaire adéquat ("phénotype", "dérive génétique", "ontophylogenèse", "génotype", "processus stochastique", "cladistique", etc.) vous employez un vocabulaire plutôt étrange ("satanique", par exemple).
Désolé, mais mon choix est vite fait et il ne penche pas en votre faveur.
Helper a écrit :J’ai créé là un topic qui se situe dans le champ scientifique. Si tu veux participer, alors sois le bienvenu. Voilà ce que j’ai à te dire.
Désolé, mais je ne crois pas que vous vous exprimez dans le champ de la science. Pour la quatrième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ?
Auteur : Helper Date : 29 oct.12, 02:38 Message :
Vicomte a écrit :
Par exemple, là, pensez-vous que ce genre d'affirmation ressortit au champ de la science ?
Là je suis entrain de te donner un conseil. Je te demande de ne pas être soudé à la science expérimentale. L’Homme a fait de gros progrès en science, mais, elle reste très limitée. Il y a d’autres outils qui peuvent t’aider à voir ce que la science ne peut pas voir.
Vicomte a écrit :100% des biologistes dignes de ce nom
Tu peux qualifier qui tu veux par ce que tu veux. Il n’y a que les cailloux qui vont rester au fond de l’oued.
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 02:59 Message :
Helper a écrit :Là je suis entrain de te donner un conseil. Je te demande de ne pas être soudé à la science expérimentale. L’Homme a fait de gros progrès en science, mais, elle reste très limitée. Il y a d’autres outils qui peuvent t’aider à voir ce que la science ne peut pas voir.
1. Pouvez-vous citer une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?
2. Si j'ai compris ce que vous dites, c'est que si on se comporte en scientifique on parvient à la conclusion que les espèces évoluent, mais si on n'obéit pas aux règles de la science, alors on parvient à la conclusion que les espèces n'évoluent pas. C'est bien ça ?
3. Il faudrait savoir : un coup vous me dites vous exprimer dans le champ de la science, un coup non.
Helper a écrit :
Tu peux qualifier qui tu veux par ce que tu veux. Il n’y a que les cailloux qui vont rester au fond de l’oued.
Pouvez-vous citer un seul biologiste qui réfute le fait que les espèces n'évoluent pas ? (Merci de citer un scientifique reconnu, pas un charlatan comme Harun Yahya et consort.)
Enfin, pour la cinquième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? Oui ou non ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? Oui ou non ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? Oui ou non ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? Oui ou non ?
Auteur : Helper Date : 29 oct.12, 23:34 Message :
Vicomte a écrit :1. Pouvez-vous citer une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?
Universellement reconnue !? Pourquoi cette restriction ? La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire.
Je vais répondre sans tenir compte de cette restriction :
Un exemple, les miracles du dernier prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Il a présenté beaucoup de miracles qui prouvent que ce qu’il a dit est vrai et qu’il a été vraiment envoyé par Dieu. Et ces miracles ne sont pas des contes de grand-mères racontés ici et là-bas. C’est des faits vus, rapportés et authentifiés en utilisant les "sciences" des hadiths.
Vicomte a écrit :2. Si j'ai compris ce que vous dites, c'est que si on se comporte en scientifique on parvient à la conclusion que les espèces évoluent, mais si on n'obéit pas aux règles de la science, alors on parvient à la conclusion que les espèces n'évoluent pas. C'est bien ça ?
Non, tu as mal compris. Comme il y a des scientifiques qui croient à la théorie de l’évolution, il y a aussi d’autres scientifiques qui l’ont réfuté. Et les deux équipes affirment qu’ils n’utilisent que la méthode scientifique.
Vicomte a écrit :3. Il faudrait savoir : un coup vous me dites vous exprimer dans le champ de la science, un coup non.
Je ne veux pas être borné dans cette vie. J’utilise tous les outils pour acquérir le savoir. La science, loin des passions et loin des falsifications des résultats, ne mène que vers la vérité. Elle est seulement limitée et on ne peut pas tout savoir avec. C’est pour ça, on utilise la science en respectant bien ses règles et on utilise aussi des fois d’autres outils pour avoir la possibilité de voir ce que la science ne peut pas directement voir.
Vicomte a écrit :Pouvez-vous citer un seul biologiste qui réfute le fait que les espèces n'évoluent pas ?
En posant cette question, tu prouves que tes connaissances dans ce domaine n’ont été fondées que sur une seule ligne de pensée.
Vicomte a écrit :— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? Oui ou non ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? Oui ou non ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? Oui ou non ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? Oui ou non ?
Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science est incapable de les cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir.
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 23:50 Message :
Helper a écrit :Universellement reconnue !? Pourquoi cette restriction ?
Parce que c'est ce qui caractérise la connaissance scientifique. Le fait que la Terre décrit une orbite autour du Soleil est maintenant universellement reconnu, lorsque l'intuition suggérait jadis l'inverse.
Helper a écrit :La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire.
C'est faux. Aucun biologiste ne nie le fait que les espèces évoluent. Le fait que vous soyez incapable de donner un seul nom le confirme.
Helper a écrit :Je vais répondre sans tenir compte de cette restriction :
Un exemple, les miracles du dernier prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Il a présenté beaucoup de miracles qui prouvent que ce qu’il a dit est vrai et qu’il a été vraiment envoyé par Dieu. Et ces miracles ne sont pas des contes de grand-mères racontés ici et là-bas. C’est des faits vus, rapportés et authentifiés en utilisant les "sciences" des hadiths.
Dites ceci dans ce fil de discussion unique et je vous apporterai la preuve que vous vous trompez : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 15310.html
(Je puis en revanche d'ores et déjà vous dire que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique.)
Helper a écrit :Non, tu as mal compris. Comme il y a des scientifiques qui croient à la théorie de l’évolution, il y a aussi d’autres scientifiques qui l’ont réfuté. Et les deux équipes affirment qu’ils n’utilisent que la méthode scientifique.
Non seulement ce que vous dites est faux, mais en plus démontre que vous n'avez rien compris à ce qu'est la méthode scientifique.
Cette liste ne contient aucun nom de biologiste ayant réfuté l'évolution. J'y lis des avocats, des journalistes, des prêtres. Les quelques biologistes qui y figurent n'ont jamais réfuté l'évolution des espèces mais ont simplement contesté certaines explications fournies. (Notez au passage que cette source n'est pas crédible : il s'agit d'un site créationniste, et pas d'un site scientifique !)
Donnez-en un seul qui, selon vous, a de manière claire et évidente réfuté l'évolution.
Helper a écrit :
Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science ne peut pas cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir.
Sauf que la science peut parfaitement cerner le phénomène de l'évolution et l'a d'ailleurs très bien prouvé. Elle a montré qu'elle n'avait aucun caractère "surnaturel". Donc votre objection ne vaut pas. En outre, "surnaturel" signifie "qui viole les lois de la Nature", donc il est possible de scientifiquement démontrer qu'un phénomène est surnaturel. Donc même pour traiter du surnaturel, seule vaut la méthode scientifique.
Je vous repose la question : pouvez-vous citer une seule connaissance objective qui n'ait pas été produite par l'exercice de la méthode scientifique ?
Et pour la sixième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
Vicomte a écrit :
C'est faux. Aucun biologiste ne nie le fait que les espèces évoluent. Le fait que vous soyez incapable de donner un seul nom le confirme.
Non, c’est toi qui fais erreur. Et en plus, tu veux mettre le focus uniquement sur les biologistes. Tu me laisses douter sur ton intention de suivre la vérité.
Ce que j’ai affirmé est vrai. Voila ce que j’ai dit : « La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire. »
Des exemples :
"Refuting Evolution" et "Refuting Evolution 2" : Livres de Jonathan Sarfati (chimiste, physicien et spectroscopiste).
"Complexité irréductible" : Démonstration présentée par Michael Behe (Ph.D. en biochimie).
"Science and Human Origins" : Livre écrit par trois auteurs : Ann Gauger (Ph.D. en biologie du développement de l'Université de Washington et post-doctorat à l'Université de Harvard), Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) et Casey Luskin (maîtrise en sciences de la Terre de l'Université de Californie) http://www.discovery.org/a/19161
"Evolution: The Fossils Still Say No!" : Livre de Duane Gish (Ph.D. en biochimie).
Même les évolutionnistes ; ils ne sont pas tous d’accord que la théorie de l’évolution est un fait prouvé.
Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »
Il dit aussi dans le même livre : « Il est significatif de remarquer que pratiquement toutes les histoires évolutionnistes que j’ai apprises quand j’étais étudiant… sont maintenant discréditées. » (1)
On a posé la question suivant à Michael Denton (Doctorat en biochimie), l’auteur du livre intitulé "Evolution: A Theory in Crisis" : Quelle a été votre motivation pour écrire "Évolution : une théorie en crise" ?
Il a répondu : "Très simplement, je pense que l'image actuelle darwinienne est insuffisante. Je ne pense pas qu’elle donne une explication crédible et complète de la manière dont le modèle de la vie sur terre a émergé." (2)
Le célèbre évolutionniste Richard Dawkins a même dit qu’il est possible de trouver des preuves de l’existence d’un être intelligent qui a tout créé. Il a dit : « Je suppose qu’il est possible que vous pourriez trouver des preuves pour ça. Si vous regardez les détails de la chimie [et] la biologie moléculaire, vous pourrez peut-être trouver une signature d'une sorte de concepteur. Et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure d'ailleurs dans l'univers. » (3)
Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (4)
Vicomte a écrit :
Dites ceci dans ce fil de discussion unique et je vous apporterai la preuve que vous vous trompez : sciences/qelques-verites-scientifiques-du-coran-topic-unique-t15310.html
Encore une fois, je n’ai pas l’intention de me déplacer vers aucun autre topic.
Vicomte a écrit :(Je puis en revanche d'ores et déjà vous dire que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique.)
Mais décidément tu n’es pas normal, Vicomte. D’un coté tu me demandes de te citer "une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique". Et quand je te donne ce que tu m’as demandé, tu me dis que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique !
Vicomte a écrit :J'y lis des avocats, des journalistes, des prêtres.
Veux-tu me donner des exemples de personnes qui ne sont pas des biologistes dans cette liste. Je compte contacter le site et leur demander de supprimer les noms de ces personnes de la liste des biologistes ?
Vicomte a écrit :Et pour la sixième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
Je ne compte pas te donner une réponse autre que je t’ai donné. Donc, si tu veux, tu peux reposer cette question autant de fois que tu veux, tu n’auras aucune autre réponse.
Je répète ce que j’ai dit : « Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science est incapable de les cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir. »
_______________
(1) : Texte original : “It must be significant that nearly all the evolutionary stories I learned as a student … have now been ‘debunked.”
(2) : Texte original : [Question :] What was your motivation for writing “Evolution : A Theory in Crisis” ?
[Response :] “Very simply, I think the current Darwinian picture is insufficient. I don't think it gives a credible and comprehensive explanation of how the pattern of life on earth emerged.” http://www.arn.org/docs/orpages/or152/dent.htm
(3) : Texte original : “I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details about chemistry [and] molecular biology you might find a signature of some sort of designer. And that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe.“ http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:25:32 jusqu'à 01:27:21)
(4) : Texte original : “The final probability of getting a functional protein composed of 100 amino acids is 1 in 10^125. Even if you fill the universe with pre-biotic soup, and react amino acids at Planck time (very fast!) for 14 billion years, you are probably not going to get even 1 such protein. And you need at least 100 of them for minimal life functions, plus DNA and RNA.” http://winteryknight.wordpress.com/2010 ... by-chance/
Auteur : Vicomte Date : 01 nov.12, 02:56 Message :
Helper a écrit :"Refuting Evolution" et "Refuting Evolution 2" : Livres de Jonathan Sarfati (chimiste, physicien et spectroscopiste).
Jonathan Sarfati n'a jamais produit aucune expérience ayant réfuté l'évolution. Il a juste posé le problème de l'irréductible complexité, dont les défauts ont été depuis très souvent été dénoncés.
Donc : Mauvaise pioche.
Helper a écrit :"Complexité irréductible" : Démonstration présentée par Michael Behe (Ph.D. en biochimie).
Mêmes remarques, donc même conclusion.
Helper a écrit :"Science and Human Origins" : Livre écrit par trois auteurs : Ann Gauger (Ph.D. en biologie du développement de l'Université de Washington et post-doctorat à l'Université de Harvard), Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) et Casey Luskin (maîtrise en sciences de la Terre de l'Université de Californie) http://www.discovery.org/a/19161
Ce livre n'a absolument rien de scientifique.
Helper a écrit :"Evolution: The Fossils Still Say No!" : Livre de Duane Gish (Ph.D. en biochimie).
Même remarque.
Etc., etc.
En fait, vous faites une grave confusion entre l'opinion d'une personne qui se trouve être scientifique et l'apport scientifique (prouvé, vérifiable) de l'authentique travail d'une personne qui a suivi la méthode scientifique. (Ce n'est pas, par exemple, parce qu'Einstein détestait la confiture aux abricots que c'est la preuve que la confiture aux abricots est mauvaise !)
Mais j'admets que c'est de ma faute : quand je vous demandais de citer un scientifique, cela supposait de citer une publication scientifique en en donnant le nom de l'auteur !
Donc je reformule ma question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.
Bon courage, car vous n'en trouverez aucune.
Vous pourrez citer autant de théoriciens que vous voulez qui se démènent dans tous les sens pour contredire la Vérité, le fait est là : absolument aucune expérience scientifique n'a jamais réfuté l'évolution. Au contraire : toutes les expériences (je dis bien toutes) qui ont été faites dans ce domaine attestent que les espèces évoluent.
Votre problème est triple :
1. Vous souhaitez que la vérité soit comme vous vous la représentez, c'est-à-dire que les espèces n'évoluent pas. Vous avez donc un point de vue subjectif sur les choses.
2. Vous ne vous documentez qu'à partir de sources créationnistes. Et vous faites aveuglément confiance à ces sources. (Je parie notamment que vous n'avez lu aucun des livres que vous avez cités.) Vous n'avez en revanche aucune culture scientifique et vous ne voulez pas en avoir. Par exemple, je suis certain que vous ignorez tout de la preuve par les ERV (et ce n'est pas une brève googlisation qui va vous permettre de jouer les spécialistes). Vous ne voulez pas parce que vous avez cessé de chercher.
3. Vous ne respectez pas les principes du doute, de précaution, de parcimonie.
Helper a écrit :Encore une fois, je n’ai pas l’intention de me déplacer vers aucun autre topic.
Dans ce cas, je ne me prononcerai ici que sur l'irrecevabilité de votre démarche, et non pas sur son contenu (farfelu et non scientifique de toute manière).
Auteur : Ghazali Date : 01 nov.12, 11:23 Message : A ce jour, je n'ai jamais eu de preuves expérimentales ou d'observations directes prouvant la macro-évolution (contrairement aux phénomènes observables des micro-évolutions, agissant sur des caractères secondaires de l'espèce, pouvant aller, au maximum, jusqu'à une sous-espèce ne quittant pas le plan d'organisation de l'espèce d'origine, car au-delà, et la sélection artificielle tout comme la domestication l'ont bien démontré, il existe une barrière qui semble infranchissable en terme "d'évolution" d'une espèce ou d'un type d'espèce, vers un autre type). Le cas des mouches drosophiles, des souris des îles madères, de certains moustiques ou lézards (comme la Podarcis siculus), tous ces cas relèvent de la micro-évolution. Quant au registre fossile, il est facilement interprétable sans avoir recours à l'hypothèse transformiste. Du reste, l'évolution ne pose pas de problèmes majeurs pour la religion (et ce, que sa véracité soit fausse, demeure hypothétique ou soit prouvée dans certains de ses axiomes), car étant basée sur des lois (ce qui s'oppose au hasard, puisque le hasard n'est que l'absence de lois naturelles, or, les lois physiques existent bien et sont unanimement reconnues comme telles par les scientifiques du monde entier) et à partir de l'existence du monde spatio-temporel (relatif et fini, possédant donc une cause supérieure). De là, il devient évident que les espèces, pour se manifester sur terre, ont dû prendre un chemin ou un autre (le comment de l'existence), qui ne s'oppose pas au "pourquoi" ni à la finalité existentielle.
Auteur : Pion Date : 01 nov.12, 11:59 Message :
Ghazali a écrit :A ce jour, je n'ai jamais eu de preuves expérimentales ou d'observations directes prouvant la macro-évolution .
L'adaptation a son environnement est une forme d'évolution, non? Prenons les Inuits ou les Sherpas par exemple...
Ghazali a écrit :
Du reste, l'évolution ne pose pas de problèmes majeurs pour la religion.
De quelle religion parlez-vous?
Ghazali a écrit :(le comment de l'existence), qui ne s'oppose pas au "pourquoi" ni à la finalité existentielle.
Si vous pensez que le ''pourquoi'' est en soit une raison valable pour expliquer votre raison de croire en Allah, vous allez alors avoir a me prouver que ma Théorie sur le Néant est impossible hors de tout doute.
Auteur : Helper Date : 01 nov.12, 19:51 Message :
Vicomte a écrit :En fait, vous faites une grave confusion entre l'opinion d'une personne qui se trouve être scientifique et l'apport scientifique (prouvé, vérifiable) de l'authentique travail d'une personne qui a suivi la méthode scientifique.
On dit ça quand il s’agit de vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Mais là, il s’agit de scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et non pas une simple opinion.
Leurs propos, que j’ai cité, sont très clairs et objectifs :
Helper a écrit :Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »
Il dit aussi dans le même livre : « Il est significatif de remarquer que pratiquement toutes les histoires évolutionnistes que j’ai apprises quand j’étais étudiant… sont maintenant discréditées. »
On a posé la question suivant à Michael Denton (Doctorat en biochimie), l’auteur du livre intitulé "Evolution: A Theory in Crisis" : Quelle a été votre motivation pour écrire "Évolution : une théorie en crise" ?
Il a répondu : "Très simplement, je pense que l'image actuelle darwinienne est insuffisante. Je ne pense pas qu’elle donne une explication crédible et complète de la manière dont le modèle de la vie sur terre a émergé."
Le célèbre évolutionniste Richard Dawkins a même dit qu’il est possible de trouver des preuves de l’existence d’un être intelligent qui a tout créé. Il a dit : « Je suppose qu’il est possible que vous pourriez trouver des preuves pour ça. Si vous regardez les détails de la chimie [et] la biologie moléculaire, vous pourrez peut-être trouver une signature d'une sorte de concepteur. Et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure d'ailleurs dans l'univers. » http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:25:32 jusqu'à 01:27:21)
Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. »
Ces déclarations sont, comme j’ai dit, le fruit de toute une carrière de travail et de recherches de ces scientifiques. Donc, prendre leur propos à la légère et dire qu’il s’agit seulement d’opinions et non pas des apports scientifiques, comme tu dis, je pense que c’est naïf ou bien malintentionné de ta part.
Auteur : Vicomte Date : 01 nov.12, 20:27 Message :
Helper a écrit :[...]
C'est bien ce que je pensais : vous n'avez absolument rien de scientifique à opposer au fait que les espèces évoluent.
Je vous repose quand même la question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.
Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?
Auteur : Vicomte Date : 01 nov.12, 20:29 Message :
Ghazali a écrit :A ce jour, je n'ai jamais eu de preuves expérimentales ou d'observations directes prouvant la macro-évolution [...]
Désolé, mais il existe un topic unique pour traiter de l'évolution, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Toutes les preuves de la "macro-évolution" y sont. Ouvrez ce sujet là-bas et je me ferai un plaisir de vous les apporter, ces preuves.
Auteur : Helper Date : 01 nov.12, 21:33 Message :
Vicomte a écrit :
... absolument rien de scientifique ...
Tu peux qualifier comme tu veux, je n’y peux rien pour toi.
Vicomte a écrit :Je vous repose quand même la question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.
Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?
Je n’ai pas l’intention de répondre à ces questions, car c’est hors sujet. Le sujet de discussion que j’ai lancé dans ce topic est le fait que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que, comme a affirmé l’évolutionniste Derek Ager, « si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »
Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)
Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE.» (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)
Auteur : Vicomte Date : 02 nov.12, 22:26 Message :
Helper a écrit :[...]
(Encore une fois je ne répondrai pas ici sur le fond — qui est complètement faux, farfelu, et a été invalidé un très grand nombre de fois, car vous imaginez bien que vous n'êtes pas le premier croyant à copier-coller des "réfutations" de l'évolution en n'y connaissant manifestement rien.)
Tout ça n'a rien de scientifique. Vous êtes complètement dans la croyance.
Une hypothèse est scientifique lorsqu'elle est :
h1. Prédictive : elle donne une série de conditions qui, si elles sont réunies, donne toujours le même résultat (et, donc, auquel on peut s'attendre si on réunit ces conditions soi-même).
h2. Vérifiable : elle ne présente aucune impossibilité pour réunir ces conditions et, donc, de la tester.
h3. Réfutable : elle est formulée sans aucun point d'ombre, ni dogme, et son articulation permet de l'infirmer, la confirmer, l'amender, la perfectionner, etc.
Le travail scientifique suppose :
t1. d'être structuré par la logique : tout ce qu'il énonce est donné pour la conséquence logique de choses tenues pour vraies.
t2. d'être fondé sur des énoncés tenus pour vrais : faits directement vérifiables, faits vrais générés par un travail d'inférences logiques, faits prouvés par les travaux scientifiques qui ont précédés. t3. de citer ses sources. Peu de non-scientifiques le savent, mais chaque énoncé scientifique présuppose être l'aboutissement de toutes les choses que la communauté scientifique depuis la nuit des temps est parvenue à prouver. Mais comme il n'est pas question de tout recommencer depuis le début à chaque fois, on cite les travaux sur lesquels on se base pour son propre travail. (C'est la raison pour laquelle il est naïf de croire que citer l'opinion d'un scientifique comme vous le faites prouve quoi que ce soit !)
L'esprit scientifique suppose :
e1. L'esprit critique, l'esprit du doute : nous n'acceptons jamais aucune affirmation sans preuve. Et lorsqu'on nous fournit ces preuves, nous les examinons. Lorsqu'on nous fournit une information, nous la recoupons avec d'autres. etc.
e2. L'amour de la Vérité : même si certaines vérités nous sont désagréables, nous préférons les savoir plutôt que de vivre avec des illusions. Nous privilégions le travail patient, long et difficile du chemin pas à pas vers de fragiles vérités plutôt que le confort des dogmes et des illusions fournis sans effort par les religions.
e3. L'honnêteté intellectuelle : nous reconnaissons quand nous nous trompons, nous sommes capables de changer d'avis, nous ne falsifions pas nos résultats, nous répondons aux questions qu'on nous pose sans les fuir, etc.
Le fait que vous ayez refusé de me citer des expériences invalidant l'évolution, que vous soyez ignorant de ce que dit la science actuelle à ce sujet, et, surtout, que vous ne souhaitez pas que je vous fasse connaître les preuves très difficilement contestables de l'évolution, semble très fortement indiquer que vous n'êtes pas scientifique pour un sou !
Compte tenu de tout cela, vous avez deux choix :
— Soit vous reconnaissez enfin que vous vous comportez en tant que croyant et pas en tant que scientifique.
— Soit vous maintenez que vous vous situez dans le champ de la science. Dans ce cas, en vertu de e3 je vous renouvelle mes demandes :
Pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.
Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?
Auteur : Helper Date : 03 nov.12, 00:43 Message : Merci pour ce cours. Mais, je te rappelle que je n’ai fait que citer des propos de scientifiques qui connaissent depuis leurs jeunesse les règles que tu as étalé dans ce cours et qui ont passé toutes leurs vies dans les études et la recherche.
Pour tes questions, je te redis que je n’ai pas l’intention de changer de sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi de focaliser la discussion uniquement autour du registre fossile, le plus grand livre de l’histoire de la terre. J’ai basé mon topic sur le fait que la théorie de d’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que, comme a affirmé l’évolutionniste Derek Ager, « si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. » Cette réalité est suffisante pour invalider cette théorie. Et je n’ai fait, jusqu’à présent, que citer des propos de scientifiques :
Et en voici d’autres :
Il y a 150 ans, Darwin a écrit dans son livre L’Origine des Espèces :
« POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ? D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ? POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)
Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)
Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)
David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)
Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)
Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)
Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)
Auteur : Vicomte Date : 03 nov.12, 01:11 Message : Je vous invite d'arrêter avec vos copiés-collés venant de sites créationnistes et que vous n'avez même pas fait vous-même l'effort de lire.
Pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.
Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?
Tant que vous n'aurez pas répondu à ces questions basiques pour un scientifique, vous n'aurez rien prouvé. (Surtout pas à des athées qui ont la fâcheuse tendance à vouloir des preuves lorsqu'on leur raconte des choses bien difficiles à croire.)
Auteur : Ghazali Date : 03 nov.12, 02:14 Message : Vicomte, de quel droit imposez-vous vos critères ?
Ceux-ci ne sont pas entièrement objectifs et efficaces.
La théorie synthétique de l'évolution elle-même ne remplit pas le point 2. La spéciation (macro-évolution) n'est pas encore prouvée et encore moins reproductible à souhait, tout comme l'origine des premières espèces ou des différents clades et taxons.
Concernant les comités de lecture, ils dépendent d'hommes, souvent muselés ou qui exercent une auto-censure pour éviter d'être condamné par l'inquisition scientiste (matérialiste, darwiniste, ...), qui refuse tout changement de dogme, euh pardon, de paradigme, fussent-ils conforter par des éléments probants et des différentes preuves.
Les revues Nature et Science ont déjà publié des fraudes et des canulars, ce qui ruine un peu leur neutralité et leur crédibilité dans certains cas (surtout là où les enjeux sont plus idéologiques que scientifiques, comme dans le cadre des théories liées aux sciences du vivant). En effet, différentes institutions scientifiques et médicales sont influencées ou financées directement par différentes multinationales et lobbies politiques, militaires ou pharmaceutiques (cf. Les travaux de Sylvie Simon et Jorg Blech). Etant donné que selon le paradigme dominant, des milliards d'euro sont en jeu chaque année, publier et valider des découvertes et recherches scientifiques qui mettraient à mal le mode vie consumériste et dégradant du peuple seront condamnées. On se souviendra du cas de Jacques Benveniste, conspué et discrédité par certaines institutions scientistes, mais dont ses travaux furent confirmés par toute une série d'expériences effectuées par d'autres scientifiques après sa mort, comme Brian Josephson, Luc Montagnier et Martin Chaplin. En effet, le 27 octobre 2007, lors de la conférence de Lugano, en Suisse, le professeur Luc Montagnier, Prix Nobel de médecine en 2008, découvreur du Virus HIV, a publiquement déclaré avoir constaté lors de ses travaux sur le VIH des phénomènes décrits par Jacques Benveniste.
Richard Horton, rédacteur en chef de la revue médicale britannique The Lancet, a déclaré que :
« L'erreur, bien sûr, était de penser que l'évaluation par les pairs était plus qu'un moyen grossier de découvrir l'acceptabilité - pas la validité - d'une nouvelle découverte. Les éditeurs et les scientifiques insistent sur l'importance cruciale de l'évaluation par les pairs. Nous la dépeignons au public comme si c'était un processus quasi-sacré qui aide à faire de la science notre accès le plus objectif à la vérité. Mais nous savons que le système d'évaluation par les pairs est biaisé, injuste, non fiable, incomplet, facilement truqué, souvent insultant, souvent ignare, parfois bête, et souvent erroné » (1).
Les auteurs d'un article n'ont pas vraiment de droit de réponse, puisque la seule possibilité de contestation d'une review de mauvaise qualité est une lettre envoyée à l'éditeur qui est sans effet sur le futur de la publication...
(1) Horton, Richard, "Genetically modified food: consternation, confusion, and crack-up", dans MJA, vol. 172, n°4, 2000, p. 148–149.
Auteur : Vicomte Date : 03 nov.12, 22:56 Message :
Ghazali a écrit :Vicomte, de quel droit imposez-vous vos critères ?
Ce ne sont pas mes critères mais ceux de la science. Vous le sauriez si vous aviez fait des études scientifiques.
Ghazali a écrit :Ceux-ci ne sont pas entièrement objectifs et efficaces.
La théorie synthétique de l'évolution elle-même ne remplit pas le point 2. La spéciation (macro-évolution) n'est pas encore prouvée et encore moins reproductible à souhait, tout comme l'origine des premières espèces ou des différents clades et taxons.
Vous mentez. De nombreuses expériences satisfont le point 2.
Je pense par exemple à la preuve par les ERV.
Pour être certain que vous ne parlez pas sans savoir, pouvez-vous résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV, s'il-vous-plaît ?
Si vous n'en êtes pas capable, merci de le reconnaître et dire ces mots magiques que l'on n'entend jamais chez les croyants : "Je ne sais pas" ?
Ghazali a écrit :Concernant les comités de lecture, ils dépendent d'hommes, souvent muselés ou qui exercent une auto-censure pour éviter d'être condamné par l'inquisition scientiste (matérialiste, darwiniste, ...), qui refuse tout changement de dogme, euh pardon, de paradigme, [...]
Théorie du complot qui ne repose sur rien.
Personne ne dira le contraire quant au fait qu'il arrive effectivement que le système de vérification par les pairs connaisse ponctuellement des injustices dues aux fait que nous autres êtres humains sommes avant tout des animaux sociaux et émotionnels avant d'être rationnels. Mais ce ne sont que des épiphénomènes qui ne peuvent en aucun cas ressortir à la preuve d'un quelconque complot international. Penser le contraire serait faire preuve soit d'ignorance, soit de naïveté, soit d'aveuglement.
Les preuves de l'évolution des espèces (la "macro-évolution" pour reprendre le terme créationniste) sont innombrables, largement documentées, facilement vérifiables, difficilement contestables.
J'accueille vos affirmations exactement au même titre que si un croyant en la Cigogne qui apporte les bébés dénonçait un complot scientifique international soutenant la théorie de la reproduction sexuée. (Et, effectivement, quelqu'un qui viendrait avec sous le bras une théorie de la Cigogne "prouvant" qu'on ne fait pas des bébés par rapport sexuel serait le sujet de moqueries de la part du milieu scientifique, qui, je l'avoue, ne prendrait pas la peine d'examiner ses preuves, ou alors juste à titre de récréation.)
Auteur : Ghazali Date : 04 nov.12, 00:34 Message :
Vicomte a écrit :
Ce ne sont pas mes critères mais ceux de la science. Vous le sauriez si vous aviez fait des études scientifiques.
Vous mentez. De nombreuses expériences satisfont le point 2.
Je pense par exemple à la preuve par les ERV.
Pour être certain que vous ne parlez pas sans savoir, pouvez-vous résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV, s'il-vous-plaît ?
Si vous n'en êtes pas capable, merci de le reconnaître et dire ces mots magiques que l'on n'entend jamais chez les croyants : "Je ne sais pas" ?
Théorie du complot qui ne repose sur rien.
Personne ne dira le contraire quant au fait qu'il arrive effectivement que le système de vérification par les pairs connaisse ponctuellement des injustices dues aux fait que nous autres êtres humains sommes avant tout des animaux sociaux et émotionnels avant d'être rationnels. Mais ce ne sont que des épiphénomènes qui ne peuvent en aucun cas ressortir à la preuve d'un quelconque complot international. Penser le contraire serait faire preuve soit d'ignorance, soit de naïveté, soit d'aveuglement.
Les preuves de l'évolution des espèces (la "macro-évolution" pour reprendre le terme créationniste) sont innombrables, largement documentées, facilement vérifiables, difficilement contestables.
J'accueille vos affirmations exactement au même titre que si un croyant en la Cigogne qui apporte les bébés dénonçait un complot scientifique international soutenant la théorie de la reproduction sexuée. (Et, effectivement, quelqu'un qui viendrait avec sous le bras une théorie de la Cigogne "prouvant" qu'on ne fait pas des bébés par rapport sexuel serait le sujet de moqueries de la part du milieu scientifique, qui, je l'avoue, ne prendrait pas la peine d'examiner ses preuves, ou alors juste à titre de récréation.)
Encore une fois, vous mentez honteusement et tenez des propos aussi mensongers qu'irrationnels.
Etant incapable de prouver ce que vous avancez, vous fuyez et esquivez sans cesse les arguments qui mettent à mal votre construction idéologique que constitue vos croyances indémontrables et irrationnelles.
Rapidement, mes réponses par rapport à vos pleurnicheries :
1) Ce n'est pas la science qui a définit les critères, mais des scientifiques modernes (sans concerter l'ensemble de tous les scientifiques), et la science (y compris expérimentale) existait déjà bien avant cela. Après il s'agit d'être d'être accord ou non avec cette méthodologie. On pourrait aussi parler du rasoir d'Occam, "critère scientifique" assez arbitraire et qui ne nous avancerait pas sur le chemin de la science...
Pour la TSE, l'origine des espèces ou l'apparition artificielle d'espèces identiques dans les mêmes conditions initiales, a-t-elle déjà été reproduite scientifiquement ? Non, donc certains axiomes et postulats demeurent hypothétique, et à ce jour, non-confortés par la science.
Pour les ERV, il s'agit de phénomènes observés et vérifiables que je ne conteste pas, et qui montrent une certaine adaptabilité et de micro-changements (ce que j'accepte sans aucun problème, mais cela ne relève pas de la macro-évolution) mais en aucun cas la spéciation à l'échelle animale ou humaine a été démontrée. J'attends encore les preuves depuis longtemps (ni Guillaume Lecointre, Pascal Picq ou Richard Dawkins ne m'ont convaincu là-dessus, ça reste trop hypothétique et fantaisiste...).
2) Je n'ai jamais parlé de complot. Mais si vous connaissiez un tant soi peu l'être humain moderne, que ce soit dans le monde des sciences, de l'économie, du commerce, de la médecine ou du journalisme, défier les préjugés des dominants, remettre en cause ce qui serait susceptible de faire perdre des milliards d'euro à des lobbies et multinationales milliardaires, ou contester certains paradigmes dominants ou même certaines décisions de patrons têtus et colériques, vous auriez su que l'être humain peut très vite se rétracter, s'auto-censurer et demeurer complice de certaines injustices pour des raisons liées à la peur, au chantage, à la cupidité, ou à l'ignorance. Certains sont donc malhonnêtes et complices, tandis que d'autres sont naïfs et ignorants et leur raisonnement est biaisé à cause des préjugés et de l'absence de certaines données qu'ils ne peuvent pas prendre en compte dans leurs travaux et démarche scientifique, étant "form(at)és" depuis longtemps selon un schéma de pensée prédéfini, il s'avère difficile (à cause de l'orgueil d'une part et de l'ignorance d'autre part), surtout quand ils ne disposent pas de toutes les cartes en main, pour oser remettre en cause ce qui constitue des postulats qui n'ont jamais été vérifiés et analysés de près, et qu'ils avaient passé des décennies à suivre aveuglément ce qu'on leur avait appris par coeur (sans même vérifier et confirmer ce qu'ils apprenaient sans esprit critique).
Vous-même, affirmez sans cesse, la théorie du complot, à savoir que tous les Prophètes, autorités religieuses et puis tous les croyants ou presque, mentent délibérément pour faire accepter certaines vérités scientifiques ou autres, de même pour des institutions scientifico-religieuses aux Etats-Unis par exemple. Par contre, dès que cela va dans votre sens, le mensonge délibéré est impossible leur concernant, pas de "complot", etc. Si le nombre est une preuve pour vous, alors le nombre de croyants théoriques contredit toutes vos croyances infondées...
Et dans la politique, Vicomte, le complot est quasi-quotidien, et c'est un fait (assassinats, alliances, trahisons, mensonges, etc.) qui ne peut être ignoré que de ceux qui n'y connaissent rien en politique.
Auteur : Helper Date : 04 nov.12, 03:17 Message :
Vicomte a écrit :Pouvez-vous citer une seule ...
Question subsidiaire ...
Nous tournons en rond.
Vicomte, c’est moi qui ai créé ce topic et c’est moi qui ai choisi le sujet de discussion. Alors, je te demande d’arrêter d’introduire des questions hors sujet.
Vicomte a écrit :Je vous invite d'arrêter avec vos copiés-collés venant de sites créationnistes et que vous n'avez même pas fait vous-même l'effort de lire.
Ce n’est pas objectif ni scientifique de ta part cette manière de qualifier les témoignages de ces scientifiques. Tu as parlé dans "e2" de l’amour de la vérité pour un scientifique même si elle lui est désagréable. Pourquoi ne mets-tu pas en pratique ce que tu dis ? Et pourquoi insistes-tu à négliger le témoignage du registre fossile ?
Auteur : Vicomte Date : 04 nov.12, 05:20 Message :
Helper a écrit :Ce n’est pas objectif ni scientifique de ta part cette manière de qualifier les témoignages de ces scientifiques. Tu as parlé dans "e2" de l’amour de la vérité pour un scientifique même si elle lui est désagréable. Pourquoi ne mets-tu pas en pratique ce que tu dis ? Et pourquoi insistes-tu à négliger le témoignage du registre fossile ?
Encore une fois, je ne me prononcerai pas ici sur le contenu de votre démonstration, uniquement sur sa recevabilité scientifique.
Votre "argument" du registre fossile a été traité de nombreuses fois et à chaque fois réfuté scientifiquement.
Je vous renvoie donc à cette lecture pour y trouver la preuve que vous vous trompez. Lisez par exemple à partir de la page 10 : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 3-135.html
Auteur : Vicomte Date : 04 nov.12, 05:29 Message :
Ghazali a écrit :Encore une fois, vous mentez honteusement et tenez des propos aussi mensongers qu'irrationnels.
Je crois que la réponse de circonstance est : "Ben voyons".
Ghazali a écrit :Etant incapable de prouver ce que vous avancez, vous fuyez et esquivez sans cesse les arguments qui mettent à mal votre construction idéologique que constitue vos croyances indémontrables et irrationnelles.
Ah pardon mais je peux prouver absolument chacun de mes dires. Mais comme je le disais déjà à Helper, ce n'est pas le sujet ici.
Il existe un topic unique consacré à l'évolution. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Je vous y donne rendez-vous pour vous apporter toutes les preuves dont vous avez besoin.
Ghazali a écrit :Rapidement, mes réponses par rapport à vos pleurnicheries :
Avez-vous l'impression de vous exprimer de manière scientifique, là, par exemple ?
Ghazali a écrit :[...] Non, donc certains axiomes et postulats demeurent hypothétique, et à ce jour, non-confortés par la science.
Citez-en un, pour que je puisse l'examiner.
Ghazali a écrit :Pour les ERV, il s'agit de phénomènes observés et vérifiables que je ne conteste pas, et qui montrent une certaine adaptabilité et de micro-changements (ce que j'accepte sans aucun problème, mais cela ne relève pas de la macro-évolution) mais en aucun cas la spéciation à l'échelle animale ou humaine a été démontrée. J'attends encore les preuves depuis longtemps (ni Guillaume Lecointre, Pascal Picq ou Richard Dawkins ne m'ont convaincu là-dessus, ça reste trop hypothétique et fantaisiste...).
J'ai surtout l'impression que vous n'avez rien compris à la preuve par les ERV.
Une nouvelle fois, je vous demande d'en faire un résumé. Qu'est-ce que ça vous coûte de le faire (et, ainsi, me prouver que vous savez de quoi vous parlez) ?
Ghazali a écrit :2) Je n'ai jamais parlé de complot. Mais [...] qui ne peut être ignoré que de ceux qui n'y connaissent rien en politique.
Résumé : il ne s'agit pas d'un complot conscient, mais si les scientifiques défendent l'idée de la macro-évolution, c'est que ce sont des gens inférieurement intelligents à vous, c'est bien cela ?
En attendant, vous n'avez pas été capable de résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV.
Donc vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Donc l'honnêteté intellectuelle vous commande de réserver vos critiques en attendant d'examiner cette fameuse preuve.
Auteur : cropcircles Date : 04 nov.12, 12:04 Message :
Helper a écrit :
Dans ce topic, j’ai choisi de focaliser la discussion sur ça : http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:21 jusqu’à 01:45:50) ; un quart d’heure.
bonjour,
j'ai regardé "the signs" 1° en passant lambda
j'attendais des argumentaires étayant ces affirmations ?????? ils ne sont pas venus......
2° en esprit scientifique
puisque que le film à pour but de nous expliquer scientifiquement l'existence de dieu, c'est affligeant, digne du café du commerce, pour les raisons citées en 1°
j'y reviendrai plus tard (je vous prie de m'excuser manque de temps)
Auteur : Helper Date : 04 nov.12, 20:16 Message :
cropcircles a écrit :j'attendais des argumentaires étayant ces affirmations ?????? ils ne sont pas venus......
La théorie de d’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que si nous examinons le registre fossile en détail, comme a affirmé beaucoup de scientifiques, nous ne trouverons pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. Cette réalité n’est-elle pas suffisante pour toi pour invalider cette théorie ?
Auteur : Vicomte Date : 05 nov.12, 05:03 Message :
Helper a écrit :La théorie de d’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que si nous examinons le registre fossile en détail, comme a affirmé beaucoup de scientifiques, nous ne trouverons pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. Cette réalité n’est-elle pas suffisante pour toi pour invalider cette théorie ?
Vous y lirez la réfutation complète de votre argumentaire.
Si vous êtes uniquement motivé par la recherche de la vérité, pourquoi ne vous êtes-vous pas encore précipité pour la lire ?
Auteur : Helper Date : 05 nov.12, 08:12 Message : J’ai parcouru de la page 10 jusqu’à la page 14, comme tu me l'as demandé. Sincèrement, je trouve que ce qu’ils ont posté ne peut faire aucune concurrence avec les propos des scientifiques que j’ai cités :
Helper a écrit :Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »
Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)
Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE.» (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)
Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)
Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)
David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)
Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)
Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)
Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)
Auteur : Ghazali Date : 05 nov.12, 08:38 Message : Un livre intéressant helper :
Des scientifiques musulmans prennent la parole pour expliquer comment ils comprennent leur pratique de la science au plus haut niveau, dans le contexte de leur culture et de leur foi. Ils font part de leur enthousiasme, de leurs interrogations, de leur perplexité. Qu'est-ce qui, dans leur lien à l'islam, les motive pour faire de la science ? Peut-il y avoir une « science islamique », ou la science n'est-elle pas plutôt un legs universel ? N'y a-t-il pas, quand même, une façon propre aux musulmans de pratiquer cette science universelle ? Ces mathématiciens, physiciens, biologistes et astrophysiciens nous présentent certains enjeux de la science contemporaine qui semblent en résonance avec la pensée islamique et qui, en cela, les intriguent particulièrement. Des islamologues nous rappellent alors la permanence de certains grands thèmes au sein de la pensée musulmane, et explorent leur degré de pertinence pour aborder les questions actuelles. Très tôt dans l'histoire de la pensée musulmane s'est posé le problème des relations entre raison et foi, dans une perspective qui est celle de l'unité de la connaissance. Les plus grands penseurs ont alors pris soin de montrer qu'il y a de la place pour l'une et pour l'autre. Un message, hélas ! largement oublié aujourd'hui. Philosophes et sociologues réfléchissent enfin sur l'importance de ces questions pour que le monde musulman puisse trouver en lui-même les chemins d'une réconciliation avec son avenir. Il faut en effet que l'islam trouve, dans son patrimoine intellectuel, les ressources pour penser aussi le devenir et le multiple qui caractérisent le monde global du XXIe siècle. Ces scientifiques musulmans qui nous proposent leur façon de voir le monde, dans un esprit de dialogue et d'ouverture, viennent contribuer, de manière inédite, à rouvrir la question du sens à laquelle nos sociétés modernes se trouvent confrontées.
Auteur : Vicomte Date : 05 nov.12, 21:28 Message :
Helper a écrit :J’ai parcouru de la page 10 jusqu’à la page 14, comme tu me l'as demandé. Sincèrement, je trouve que ce qu’ils ont posté ne peut faire aucune concurrence avec les propos des scientifiques que j’ai cités :[...]
1. Non, vos propos ne sont pas scientifiques du tout. (cf. les critères que j'ai donnés plus haut)
2. Et bien recommençons depuis le début :
Page 1, on vous donne un lien important : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
C'est un index assez complet de tous les "arguments" créationnistes que l'on peut trouver çà et là, du "presque scientifique" au plus farfelu. Tous les vôtres y sont. L'avez-vous lu ?
J'attire en particulier sur le §CC200 "Transitional fossils" :
— §CC200 : "Transitional fossils are lacking" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
— §CC201 : "There should be billions of transitional fossils" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html
Reconnaissez-vous qu'il s'agit bien de vos arguments ?
Lisez bien leur réfutation. Voyez-vous une erreur dans ces réfutations ? Si oui laquelle ?
Auteur : Helper Date : 06 nov.12, 07:57 Message :
Vicomte a écrit :1. Non, vos propos ne sont pas scientifiques du tout. (cf. les critères que j'ai donnés plus haut)
C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur.
Vicomte a écrit :2. Et bien recommençons depuis le début :
Page 1, on vous donne un lien important : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
C'est un index assez complet de tous les "arguments" créationnistes que l'on peut trouver çà et là, du "presque scientifique" au plus farfelu. Tous les vôtres y sont. L'avez-vous lu ?
J'attire en particulier sur le §CC200 "Transitional fossils" :
— §CC200 : "Transitional fossils are lacking" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
— §CC201 : "There should be billions of transitional fossils" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html
Reconnaissez-vous qu'il s'agit bien de vos arguments ?
Lisez bien leur réfutation. Voyez-vous une erreur dans ces réfutations ? Si oui laquelle ?
Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?
Auteur : Ghazali Date : 06 nov.12, 12:52 Message :
Helper a écrit :
C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur.
Moi, je t'ai cité des propos de scientifiques connus. Je vois que l’auteur des deux articles s’appelle : "Mark Isaak". http://www.talkorigins.org/indexcc/authors.html
Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?
C'est surtout de la rhétorique. C'est surtout des justifications, mais il n'y a pas de preuves scientifiques qui sont fournies pour étayer les assertions qu'ils formulent. Cela dit, il y a des informations et des critiques tout à fait intéressantes (il y a pas mal de rubriques et de sous-rubriques) dans le site web.
Auteur : Vicomte Date : 06 nov.12, 21:19 Message :
Helper a écrit :C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur.
"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.
Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.
Helper a écrit :Moi, je t'ai cité des propos de scientifiques connus. Je vois que l’auteur des deux articles s’appelle : "Mark Isaak". http://www.talkorigins.org/indexcc/authors.html
Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?
C'est là où l'on voit que vous ne comprenez vraiment pas bien la notion d'autorité scientifique.
On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.
Mais ce travail est un excellent travail, puisqu'il nous donne un très grand nombre de publications scientifiques publiées dans des organes reconnus par la CSI et vérifiées par des pairs.
Prenons par exemple CC200 :
Il donne deux arguments principaux, étayés par une vingtaine de cas avérés et soutenus par une trentaine de références scientifiques.
Prenons le premier de la liste des références : Caldwell, M. W. and M. S. Y. Lee, 1997. "A snake with legs from the marine Cretaceous of the Middle East". Nature 386: 705-709.
On y lit que ça a été écrit par M.W. Caldwell et M.S.Y. Lee et que ça a été publié en 1997 dans la très prestigieuse et sérieuse revue scientifique Nature. On sait donc que cette publication a obligatoirement été scientifiquement vérifiée par d'autres scientifiques, choisis parce qu'ils n'ont aucun intérêt ni à que ce qui y est dit soit vrai, ni à ce que ça soit faux.
Ensuite, dites si ce que vous avez lu vous semble vrai ou faux. Apportez des arguments scientifiques.
Auteur : Helper Date : 11 nov.12, 00:20 Message :
Vicomte a écrit :"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.
Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mélanges les choses.
Moi, j’affirme deux choses :
1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.
2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.
Vicomte a écrit :Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.
Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.
Darwin a écrit dans ce livre : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)
Je ne vais rien ajouter pour ne pas sortir du sujet.
Vicomte a écrit :On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.
Ok
Tu as cité deux liens, comme réponse à mon topic. Je vais te répondre à ta manière :
Auteur : Vicomte Date : 11 nov.12, 02:23 Message :
Helper a écrit :1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.
- Absolument. C'est la raison pour laquelle toute publication scientifique est vérifiable et réfutable.
- Aucun savoir scientifique ne sera jamais sûr "absolument". Il existe toujours un doute. Toutefois, lorsque les preuves s'accumulent par millions, on est en droit de raisonnablement considérer comme un fait la chose donnée. Heureusement qu'on accorde ainsi sa confiance aux résultats recoupés, car sinon on ne ferait pas voler de satellites, par exemple.
- Vous dénoncez la faillibilité des scientifiques qui ont prouvé l'évolution des espèces. Sachez que leur degré de faillibilité est toutefois au maximum égal et très certainement inférieur à celui de ceux qui s'improvisent scientifiques et croient pouvoir réfuter l'évolution juste parce que l'idée les contrarie.
Helper a écrit :2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.
Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.
Helper a écrit :Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie. [...]
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.
* * *
Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?
Auteur : Helper Date : 11 nov.12, 05:01 Message :
Vicomte a écrit :
Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.
Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.
Vicomte a écrit :
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.
Affirmation gratuite.
Vicomte a écrit :Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?
Je vois où tu veux en venir.
Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.
Auteur : Vicomte Date : 11 nov.12, 05:48 Message :
Helper a écrit :Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.
En ce qui me concerne, entre vous croire vous qui ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science et qui affirmez sans preuve d'une part, et croire les scientifiques qui humblement consacrent leur vie à un travail rigoureux, acharné, patient, critique et produisent les preuves de ce qu'ils avancent, mon choix est vite fait.
Helper a écrit :
Affirmation gratuite.
Non, elle n'est pas gratuite. Je suis même prêt à vous lancer un défi au sujet de vos connaissances scientifiques pour étayer mes dires.[/quote]
Helper a écrit :
Je vois où tu veux en venir.
Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.
__________________
(1) : http://creationwiki.org/All_hominid_fos ... Origins%29
Alors le titre de votre fil de discussion est mal choisi.
Puisque vous refusez ma proposition, j'en conclus que vous ne vous situez pas dans le champ de la science mais celui de la croyance.
Fin de la discussion, dans ce cas. Restez avec vos confortables illusions, pendant que je me frotterai à la froide et dure réalité telle qu'elle est sans pitié révélée par la science.
Auteur : Helper Date : 11 nov.12, 06:16 Message :
Vicomte a écrit :En ce qui me concerne, entre vous croire vous qui ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science et qui affirmez sans preuve d'une part, et croire les scientifiques qui humblement consacrent leur vie à un travail rigoureux, acharné, patient, critique et produisent les preuves de ce qu'ils avancent, mon choix est vite fait.
Je n’ai fait que citer des propos de scientifiques. Je ne me souviens pas t’avoir demandé de faire la comparaison entre moi et les scientifiques.
Vicomte a écrit :Alors le titre de votre fil de discussion est mal choisi.
Je ne vais pas te contrarier là-dessus.
Vicomte a écrit :Puisque vous refusez ma proposition, j'en conclus que vous ne vous situez pas dans le champ de la science mais celui de la croyance.
Si le fait de ne pas vouloir changer le sujet de discussion veut dire pour toi « refuser la discussion », alors, ainsi soit-il.
Auteur : tguiot Date : 11 nov.12, 11:23 Message :
Vicomte a écrit :Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?
Personnellement, je suis très intéressé par une telle démarche.
Auteur : Tiel Date : 11 déc.12, 04:44 Message :
Helper a écrit :Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.
Ah ben tient on va jouer à un jeu voici le squelettes de quelques animaux disparus:
Simple question Helper, pour les trois premiers spécimens ci-dessus lesquels sont des Dinosaures et lesquels sont des oiseaux? Le tout en justifiant ton classement merci d'avance!
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 déc.12, 05:59 Message : Comment des écailles deviennent des plumes ?
Comment un animal à sang froid devient à sang chaud ?
"Les animaux poïkilothermes (ou à « sang froid ») sont des animaux ayant une température corporelle qui varie."
Par ailleurs j'attends toujours qu'on me dise comment on distingue un dinosaures d'un oiseau via notamment des animaux précédemment mentionnés en rappelant qu'il n'est pas sensé existé de fossiles transitionnels entre ces différentes «catégories» d'animaux!
Auteur : Pion Date : 11 déc.12, 08:14 Message :
Tiel a écrit :
Par ailleurs j'attends toujours qu'on me dise comment on distingue un dinosaures d'un oiseau via notamment des animaux précédemment mentionnés en rappelant qu'il n'est pas sensé existé de fossiles transitionnels entre ces différentes «catégories» d'animaux!
C'est difficile a dire, surtout pour quelqu'un qui n'a vu que quelques documentaires a la télé ou sur dvd comme moi, je dirais qu'a première vue l’archéoptéryx a une différence au niveau du fémur, si non ils sont tous trop semblable pour mon oeil, les oiseaux seraient-ils de petits dinosaures?
Auteur : Tiel Date : 11 déc.12, 08:35 Message :
Pion a écrit :C'est difficile a dire, surtout pour quelqu'un qui n'a vu que quelques documentaires a la télé ou sur dvd comme moi, je dirais qu'a première vue l’archéoptéryx a une différence au niveau du fémur, si non ils sont tous trop semblable pour mon oeil, les oiseaux seraient-ils de petits dinosaures?
Oui et j'ajoute que si c'est difficile c'est tout simplement parce que les oiseaux sont des dinosaures tout comme les baleines sont des mammifères. De plus il existe un véritable continuum dans le registre fossiles entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux à proprement parler!
Auteur : Pion Date : 11 déc.12, 09:32 Message :
Tiel a écrit :Oui et j'ajoute que si c'est difficile c'est tout simplement parce que les oiseaux sont des dinosaures tout comme les baleines sont des mammifères. De plus il existe un véritable continuum dans le registre fossiles entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux à proprement parler!
La confusion ou l’hésitation avant de ce prononcer vient peut-être du fait qu'on ne voit plus de dinosaures de nos jours comme ceux d'il y a quelques millions d'années, je parles des favoris tel le tyrannosaurus rex ou l'argentinosaurus qui ont marqués notre enfance et que parfois l'on considère encore mais a défaut comme les seuls vrais dinosaures. Il faut parfois faire plus que se fier qu'a ses propres yeux, et la démonstration que tu nous fais en dit déjà long, les dinosaures m'ont toujours fascinés et disons que je vais observer les oiseaux d'un oeil différent aujourd'hui.
Auteur : Alisdair Date : 11 déc.12, 11:05 Message : J'avais eu une discussion avec un ami sur ces fameux dinosaures à plumes. N'est-ce pas aujourd'hui communément admis qu'avant archéoptéryx d'autres écailleux en portaient ? Au point de ne plus faire cette distinction nette entre sauriens et volatiles.
Auteur : Tiel Date : 11 déc.12, 11:53 Message :
Pion a écrit :Les dinosaures m'ont toujours fascinés et disons que je vais observer les oiseaux d'un oeil différent aujourd'hui.
Idem!
Alisdair a écrit :J'avais eu une discussion avec un ami sur ces fameux dinosaures à plumes. N'est-ce pas aujourd'hui communément admis qu'avant archéoptéryx d'autres écailleux en portaient ? Au point de ne plus faire cette distinction nette entre sauriens et volatiles.
Exactement! D'ailleurs pour comprendre la chose on sait aujourd'hui que les «Vélociraptor» de Jurassic Park auraient du être représentés avec des plumes, les plumes existaient également chez des dinosaures non-aviens et ces derniers avaient par ailleurs pour beaucoup très probablement le sang chaud!
Auteur : Alisdair Date : 11 déc.12, 22:43 Message : Le but des plumes était-il de réguler la température à défaut de permettre de voler ?
Auteur : Tiel Date : 12 déc.12, 00:56 Message :
Alisdair a écrit :Le but des plumes était-il de réguler la température à défaut de permettre de voler ?
Probablement en ajoutant que les dites plumes ont pu avoir un rôle en matière de sélection sexuelle voir même peut-être quelques autres fonctions supplémentaires autres que le vol battu voir même autre que le vol plané!
Auteur : keinlezard Date : 12 déc.12, 23:46 Message :
Helper a écrit :
Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mélanges les choses.
Moi, j’affirme deux choses :
1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.
C'est pour cela qu'il existe des publications pour que les scientifiques puissent y exposer leurs idées et que d'autre puissent les vérifier
les expérimenter,faire leur propres conclusions et si besoin est valider ou non une affirmation.
Cette simple chose est inconnue des "théories créationnistes" qui ce suffisent à leur propre discours. Jamais elle ne se mettent en danger en publiant!
Helper a écrit :
2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.
Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.
Je ne vais rien ajouter pour ne pas sortir du sujet.
Ok
Tu as cité deux liens, comme réponse à mon topic. Je vais te répondre à ta manière :
Ce travail de scientifique n'est pas ce qu'ils croient ... mais ce dont ils ont acquis la certitude par l'expérience et l'analyse critique de la réalité et de la justesse.
Auteur : keinlezard Date : 12 déc.12, 23:51 Message :
Helper a écrit :
Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.
Voyons soyons sérieux.
Premier point quelles est la fréquence de fossilisation toutes espèce confondues, autrement dit la fossilisation ce produit elle dans 100 % des cas , dans 50 % , moins d'1% ?
Second point : combien de fossiles mettant en évidence la transition loup chihuahua pouvez vous produire pour nous démontrer que les chiens ont pour ancêtre commun les loups d'il y a 10 000 ans ?
Auteur : keinlezard Date : 12 déc.12, 23:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comment des écailles deviennent des plumes ?
Comment un animal à sang froid devient à sang chaud ?
"Les animaux poïkilothermes (ou à « sang froid ») sont des animaux ayant une température corporelle qui varie."
N'allons pas jusque là .. commençons à expliquer comment tes amis expliques ceci
trouvé sur un autre site ... trés instructif la démarche d'ailleur ... les créationnistes confrontés à leur aneries sont incapable de répondre
trés trés drôle
je copie la question
Pourquoi pas ... allons! partons du postulat que je ne sais rien et que vous vous savez tout.
Donc je rappelle les faits :
Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies.
étant admis que je ne pense pas que la citation ci-dessus soient due aux chercheurs.
Donc, je reprend.
en 1969, dans le livre intitulé "La bible est elle vraiment la parole de Dieu" ...
Livre édité par les Témoins de Jévovah ( donc toujours pas par les chercheurs dont il est question ci dessus.
En page 42 du dit livre nous lisons
Par exemple, la famille des félidés se compose de nombreuses "espèces", telles le chat, le tigre, la panthère, le léopard, etc. Mais ces différents félidés auraient très bien pu descendre d'un couple originel représentant une grande "espèce" génésiaque.
Et cette affirmation ne renvoie à aucun chercheur.
C'est une affirmation des rédacteurs du livre qui sont les Témoins de Jéhovah.
Maintenant je pose la question
comment une espece génésiaque féline donne naissance aux chats , aux lions parfaitement inféconds entre eux.
Etant admis également que
Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies.
Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.
Auteur : Pion Date : 23 déc.12, 07:46 Message :
Tiel a écrit :
Probablement en ajoutant que les dites plumes ont pu avoir un rôle en matière de sélection sexuelle voir même peut-être quelques autres fonctions supplémentaires autres que le vol battu voir même autre que le vol plané!
Jusqu’où la science peut aller, peut-on aller aussi loin que le fonctionnement des atomes, pour trouver certaines réponses?
Auteur : Maimon2 Date : 02 janv.13, 05:22 Message :" בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ " (Genèse I, 1)
BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ
«Au commencement, créa D. le ciel et la terre»
Il n'est pas de verset dans toute la Torah qui soit plus connu que celui-ci. Aucun lecteur de la bible, quelque soit sa religion, qui ne reconnaisse qu'il s'agit du premier verset du livre de la Genèse.
Le récit de la création, en fait, n'occupe qu'une infime partie du livre de la Genèse. Sur les 50 chapitres qui le composent, uniquement un chapitre et demi est consacré à la narration de la création. Et pourtant si vous demandez à quiconque, même à un bibliste, quel est le thème principal de la Genèse vous aurez comme réponse : la Création.
C'est une erreur car le thème du livre de la Genèse est l'histoire de la formation d'un peuple, sa naissance et son évolution sur des dizaines de générations. Ce qui occupe les 48 chapitres de la Genèse, c'est la création de l'identité du peuple d'Israël.
Mais le thème de la création interpelle tellement l'esprit humain que ce sont ces quelques versets initiaux qui restent gravés dans la mémoire.
Il est vrai aussi qu'à partir de la fin du XIXème siècle avec l'apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l'évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu'il ne semble.
Ces polémiques ne sont d'ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l'Intelligent Design ».
Le premier élément qui pose problème à l'intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l'encontre du principe d'identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c'est à dire que du rien ne se génère que le rien.
L'idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l'origine informe, et subira une transformation. Il s'agit donc de la création à partir de l'existant et non de l'inexistant.
Naturellement, un esprit scientifique non seulement aura des difficultés à concevoir le concept ex-nihilo mais se trouvera en permanence, au cours de son expérience professionnelle, avec les « preuves » que cela n'existe pas dans l'univers et que le principe d'identité est toujours respecté.
Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques :
■Tout d'abord le fait que pendant des siècles, de par le manque de connaissances, la narration biblique ait tenu lieu de vérité, perçue aussi comme réalité, sur l'origine du monde et que cela a aussi entrainé l'oubli chez les exégètes, principalement chrétiens, que la lecture de la narration de la création se fait essentiellement sur le plan symbolique et non pas littéral.
■Cet oubli de la lecture symbolique génère, à son tour, un autre oubli fondamental. Il s'agit de l'oubli de la question à laquelle répond le texte biblique. En effet, l'objet de l'étude du scientifique et du bibliste semble le même: l'origine du monde et de l'homme. Cependant chacun affronte une question différente. Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l'homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n'est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l'homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l'homme n'entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.
Les questionnements étant différents, il est inévitable que les réponses le soient aussi. Vouloir s'acharner à démontrer que le récit biblique n'a aucun sens scientifiquement est enfoncer une porte ouverte, alors que vouloir soutenir que ce même récit est scientifiquement cohérent, comme certains créationnistes ou fondamentalistes veulent le faire, est vouloir démontrer que le noir est blanc.
Chaque groupe voudra imposer son interprétation et ses convictions et réfutera d'emblée tout raisonnement que l'autre tiendra.
Nous arrivons ainsi à l'absurde situation du refus d'évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l'élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d'esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d'un matérialisme presque primaire.
C'est donc ici que je vais intervenir et présenter la lecture que le judaïsme fait de ce texte. Le monde rabbinique n'a pas, contrairement au monde ecclésiastique, été ébranlé par les nouvelles théories scientifiques sur l'évolution. Cela parce qu'il n'a jamais perdu de vu l'aspect symbolique du texte. Il fait la différence, très nette, entre ce que le monde scientifique apporte comme réponses et les réponses qu'apporte la pensée juive.
Bien entendu, il existe aussi dans le judaïsme des fondamentalistes, tenant d'une lecture littérale, mais ils restent très peu nombreux, justement parce que les interprétations du texte sont, dès les origines, plus de l'ordre de réponses à des questions touchant la métaphysique que la physique et la réalité « scientifique ».
Ainsi la majorité des rabbins et du monde juif ne perçoit pas de fracture entre le fait d'être un homme de foi respectant et acceptant ces textes et en même temps reconnaissant la justesse des théories scientifiques.
Il me semble nécessaire de présenter quelle est la lecture que le judaïsme fait de la création et le sens qu'il y voit.
Bien entendu l'exposé qui suit n'est que la pointe de l'iceberg car ce chapitre et demi de la Genèse est à l'origine d'une littérature de milliers de volumes. Il suffit de comprendre que ce chapitre est le socle de toute la mystique juive connue sous le nom de Kabbalà.
Lorsque nous lisons le premier verset il semble presque anodin. Il n'est composé que huit paroles mais dès le premier mot naissent les questionnements. En effet il commence par une parole qui n'est pas correcte. בראשית [BéRéSHYT] mot qui n'aurait pas du être employé car le mot qui logiquement devait être ici est בראשונה [BaRiSHONaH] = En premier lieu. Cette anomalie est immédiatement notée par Rashi dans son commentaire où il énonce :
«Au commencement : Ce texte nous dit : explique moi !...Si tu veux l'expliquer selon le sens simple, explique-le comme suit : Au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres, D. dit : Que la lumière soit. Ce texte ne vient pas nous donner l'ordre de la création, pour nous dire que ces éléments (cieux et terre), ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû reporter : בראשונה (en premier lieux). »
Uniquement par ce simple commentaire nous comprenons que nous devons aborder la narration de la création avec un esprit différent. Ne pas lire de manière littérale ce qui est écrit ni l'ordre de la succession de la création.
En effet lorsque dans Genèse (II, 4) la Torah conclut la création, il est écrit :
" ... ביום עשות ה' אלוקים ארץ ושמים "
... BéYOM ‘ASSOT Hachem ELOKIM ‘EReTZ Vé-SHaMaYM
« ...à l'époque (le jour) où l'Eternel D. fit la terre et le ciel »
Ce verset mis en confrontation avec le verset 1 présente de façon inversée la création puisque dans le verset 1, chap. I il est dit : le ciel et la terre et dans le verset 4 chap. II nous avons : la terre et le ciel.
Cette première remarque change donc la perspective de lecture du texte et nous oblige à rechercher plus loin.
Une des tentations serait de chercher ce qu'il y a avant Béreshit surtout lorsque nous lisons le midrash Kohélet Rabah (III, 14) qui dit :
« ...Le Saint, Bénis Soit-Il, construisait des mondes et les détruisait jusqu'à ce qu'Il construise ce monde... ».
Pour cette raison un autre midrash posera une question qui répondra à cette tentation mais nous imposera, alors, de comprendre ce que signifie le midrash Kohélet que nous venons à peine de lire.
Le midrash Béreshit Rabah (I, 1) nous dit :
« Rabbi Yonah dit au nom de Rabbi Lévy: Pourquoi le monde fut-il créé avec la lettre ב (beth)? Réponse: De même que le « beth » est fermé de chaque coté et ne s'ouvre que vers l'avant, tu n'es pas autorisé à demander: Qu'y a-t-il au-dessous, au-dessus, avant et après lui? Tu t'interrogeras uniquement sur ce qui est postérieur au jour de la création du monde.
Commentaire de Bar Kapparà: « Sonde les premiers jours qui t'ont précédé, à partir du jour où D. les a créés » (Deut. IV, 32). Tu peux sonder ce qui est « à partir du jour » où ils furent créés, mais non ce qui est antérieur à ce jour. « Ce qui est depuis les débuts des cieux jusqu'à leur fin » (Deut. IV, 32). Interroge et scrute, mais n'interroge ni ne scrute ce qui leur est antérieur. »
La question de la première lettre avec laquelle commence la Torah est pertinente dans une lecture symbolique du texte. En effet les sages affirment que la première lettre א (aleph) aurait très bien pu être la lettre avec laquelle débute la Torah. Cette lettre symbolisant, par sa valeur numérique 1, l'unité de D. Le midrash répond alors que la lettre א (aleph) sera la lettre qui commencera les dix commandements, qui eux sont nettement en corrélation avec le monothéisme, mais pas la création car la seconde lettre est plus adaptée. Pourquoi ? Tout d'abord parce qu'elle est ouverte vers l'avenir, elle marque un début au delà duquel il n'est pas possible d'aller et montre la séparation entre le physique et le métaphysique. Les maîtres ajoutent de plus, toujours dans le midrash Béreshit Rabah, que la lettre beth (ב) est le signe de bénédiction car en hébreu bénédiction se dit ברכה (BéRaKHaH) alors que la lettre aleph, elle, est utilisée pour ארירה (‘ARYRaH) qui signifie malédiction. Et il ne fait aucun doute que la création a été accomplie sous le signe de la bénédiction.
Donc D. nous fait savoir dès la première lettre que les hommes peuvent connaître tout ce qui fait partie du monde matériel et en connaitre toutes les lois mais que ce qui est au-dessus et qui appartient au monde de D., cela nous sera à jamais impossible. Mais alors, si nous revenons au midrash Kohélet, nous pouvons nous demander : que signifie que D. créait et détruisait des mondes jusqu'à ce qu'Il construise ce monde ?
Tout d'abord, malgré les apparences, il n'y a pas de contradiction entre l'affirmation de ce midrash et celui de Béreshit. En effet il n'est absolument pas dit de quel nature étaient les mondes crées et détruits, ni le nombre de ceux-ci avant l'apparition du notre. Il est évident qu'il s'agit de nous donner un autre enseignement.
La question est : D. n'était-Il pas en mesure de créer directement notre monde ? Devait-Il faire des essais avant d'arriver au monde qui est le nôtre ?
La réponse à ces questions va nous porter à une réflexion fondamentale.
D. est omnipotent et, par conséquent, Il pouvait construire le monde immédiatement mais Il n'a pas voulu le faire. Ceci change la question qui devient : Pourquoi n'a-t-Il pas voulu ? Pour nous enseigner qu'il n'est pas possible d'atteindre la perfection immédiatement.
En fait il y a un chemin à suivre. D. peut bien entendu créer de manière parfaite et immédiatement mais l'homme, imite D. dans ses actions et il serait tenté de croire que comme D. il peut atteindre la perfection mais en plus qu'il pourrait l'atteindre sans devoir suivre aucun cheminement.
Cela signifie que D. n'a pas créé le monde parfait mais Il l'a créé perfectible. Ainsi l'homme a-t-il aussi été créé.
En conséquence la Torah nous enseigne le sens de la השתלמות [HiSHTaLMOUT] = sens du perfectionnement qui amène à la שלמות [SHéLéMOUT] = la perfection.
La racine de ces paroles est שלם [SHaLéM] qui signifie complet et cette racine est la même pour la parole שלום [SHaLOM] (paix). La Shelémout, le Shalém appartiennent à D. et à l'homme appartiendra la Hishtalmouth, le perfectionnement.
Comment arrive-t-on à cela ?
Il nous faut reprendre le verset de la Genèse (I, 1) qui nous dit :
« Au commencement créa ELOKIM (D.) le ciel et la terre. »
Et si nous le mettons en rapport avec le verset de la Genèse (II, 4) qui dit :
« ...à l'époque (le jour) où HACHEM ELOKIM (l'Eternel D.) fit la terre et le ciel »
Nous constatons deux différences. De la première nous avons parlé plus haut au sujet de l'ordre de la création. La seconde est sans doute encore plus évidente. En effet dans le verset 1 du chap. I c'est ELOKIM qui créé alors que dans le verset qui reprend la création c'est HACHEM ELOKIM, c'est-à-dire le Tétragramme suivit de Elokim.
Cette utilisation du Tétragramme qui n'apparaît pas dans le premier verset est fondamentale.
« Mais qui donc a créé le ciel et la terre ? ELOKIM ou HACHEM ELOKIM ? » Se questionnent les sages.
Encore une fois nous trouverons la réponse avec Rashi qui dans son commentaire au premier verset nous dit :
« Et il n'est pas dit « créa HACHEM ELOKIM » parce que au début Il a conçu le projet de le créer (le monde) selon le mode de la midat ha-Din (le mode de la rigueur, de la justice) et Il a vu que le monde ne pouvait subsister, alors il a fait précéder la midat ha-rakhamim (la vertu de miséricorde) ».
En effet le nom de D. : ELOKIM est la manifestation de la rigueur de D. Or la rigueur, le Din est de l'ordre de la perfection. Un manque, même infime dans la rigueur et ce n'est plus parfait, donc c'est complètement imparfait. De plus la perfection ne s'inscrit pas dans le temps car elle est stable et non sujette au temps. Enfin le monde de la perfection est le monde de D. mais pas de l'homme. L'homme ne peut s'y inscrire car il n'y a pas de place. L'homme s'inscrit dans un monde de perfectionnement qui, lui, est dans le temps puisque le perfectionnement est une durée. C'est un cheminement. De fait, le verset de Genèse (II, 4) commence par :
«אלה תולדות השמים והארץ..... »
EléH TOLéDOT Ha-SHaMaYM Ve-Ha-AReTZ.....
« Voici l'histoire des cieux et de la terre.... »
La parole Tolédoth, histoire, inscrit donc la création dans le temps et non pas hors de celui-ci, ce qui confirme que nous sommes dans la réalisation du perfectionnement et non dans la perfection.
Donc D. crée un monde avec une hypothèse de perfection et avec une réalité de perfectionnement dans laquelle l'homme doit s'inscrire car D. veut que l'homme soit dans le monde afin d'avoir un interlocuteur.
Ainsi s'explique aussi l'inversion de ciel et terre dans les versets. Le projet de création est la perfection ainsi, le ciel est la perfection vers laquelle le monde doit tendre, c'est un mouvement qui vient du haut, du monde de D. La réalisation de la création, par contre, va de la terre vers le ciel donc le perfectionnement qui se dirige vers la perfection.
Ceci nous permet de comprendre que D. se retire de sa création, hypothèse de perfection, pour permettre à l'homme d'exister dans le monde, réalisation de perfectionnement. Ceci sera le fondement de la théorie du Tzimtzoum de la Kabbalà.
L'homme est crée lui aussi sur le même principe, il est d'abord UN (EKHAD) qui est parfait car SHALEM c'est-à-dire complet et sera séparé en homme et femme car cette perfection ne peut permettre à l'homme d'exister. Dans Genèse (II, 7) c'est HACHEM ELOKIM qui crée l'homme et non pas ELOKIM. Donc, encore une fois, la midat ha-rakhamim.
Ainsi la création de l'homme s'inscrit elle aussi dans le perfectionnement.
Il y aurait encore énormément à dire sur la création comme noter que le premier jour est appelé YoM EKHaD c'est-à-dire jour UN et non pas premier alors que les autres sont deuxième, troisième etc...ou encore la signification de tohu et bohu intraduisible en français et qui pourtant ont un sens précis en hébreu et un enseignement fort intéressant ou la conclusion de la création par le Shabbath.
Mais le propos n'est pas ici. Il s'agit uniquement de démontrer que la lecture de ces premiers chapitres ne peut et ne doit pas être faite simplement de façon littérale. Une telle lecture ne peut être que simpliste et appauvrissante pour le texte. Il est clair que toute la narration de la création s'inscrit dans la lecture symbolique et lui confère ainsi tout son sens.
Il ne s'agit pas, pour le judaïsme, de simplement lire la vérité de la création, comme cela a été pour l'exégèse chrétienne, dans une optique de vérité absolue non critiquable et pratiquement élevée à unique théorie de l'origine.
Il est évident pour les rabbins qu'à aucun moment ces versets ne sont des affirmations d'une vérité scientifique ni ne prétendent l'être.
Nous sommes face à enseignement qui doit permettre à l'homme de se situer dans ce monde et d'apprendre le sens de sa présence dans celui-ci et le sens que ce monde a dans un dessein plus vaste.
Tenter une lecture qui se veut démonstration scientifique est aussi absurde que de dire que les ordinateurs sont intelligents. De même rejeter le texte biblique, parce qu'il ne correspond pas aux découvertes scientifiques, est une démarche obtuse car elle nie toute valeur et sens symbolique à ce texte qui est d'une richesse incroyable.
Comme cela arrive souvent ce sont les tentatives maladroites et faites par des personnes sans connaissance de mélanger les deux mondes - scientifique et religieux - et de faire des comparaisons sans aucun fondement qui portent à des conclusions extrémistes qui veulent imposer un choix définitif pour l'un ou l'autre sans pouvoir concevoir qu'il n'y a pas de choix à faire mais simplement puiser un enseignement spirituel qui permette à l'humanité de mieux appréhender son rôle essentiel dans cet univers.
Auteur : Amelia Date : 11 janv.13, 01:48 Message :
keinlezard a écrit :
N'allons pas jusque là .. commençons à expliquer comment tes amis expliques ceci
trouvé sur un autre site ... trés instructif la démarche d'ailleur ... les créationnistes confrontés à leur aneries sont incapable de répondre
trés trés drôle
Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.
Vous êtes au courant qu'il existe deux phénomènes d'évolution ?
-La microévolution pour les changements au sein d'une même espèce
- macroévolution pour ceux qui ont lieu au stade supérieur à l'espèce.
Alors si on parle de changements au sein d'une même espèce , on parle de microévolution , donc évolution sur une courte échelle de temps et donc quelques générations
Donc quand je lis ceci, j'ai un doute :
Pourtant il est bien précisé ceci dans le livre:
Il importe également de ne pas oublier que la définition de l'"espèce" selon la systématique actuelle ne correspond pas aux "espèces" bibliques que Noé devait faire entrer dans l'arche
Et de plus L'espèce est un concept flou dont il existe une multitude de définitions dans la littérature scientifique.
Et puis quand on parle d'espèce génésiaque on parle de la Genèse 6 (il est bien écrit pourtant dans le livre) et plus précisément ICI à l'époque de Noé. le couple originel provient de l'arche donc et non du commencement de la création dont on ne parle pas du tout en page 42 du livre mais faudrait l'avoir lu pour le savoir aussi.
----------------------------
Alors quand on remet tout dans le contexte on peut avancer :
On parle de variante ici en ce sens :
Un couple d'individus peut engendrer une population qui peut ensuite
engendrer quantité de variétés par croisements (variation)
On ne parle pas d' "une espèce qui en donne plusieurs autres" comme la spéciation.
D'ailleurs lire la suite du livre ne serait pas du luxe je pense :
Il s'ensuit que l'arche n'avait pas besoin d'abriter un couple de chacune des variétés d'animaux que nous connaissons aujourd'hui.
On parle bien de varités ici donc de variation et non de spéciation .
Ce qui veut dire que à partir d'un couple de chat à l'origine on peut avoir plusieurs varités
Et la variation appartient plutot à la microévolution et non à la macro
Tu n'as visiblement pas lu le livre mais bon ce n'est pas grave on pardonne
Donc selon «Answer In Genesis» un couple de félins embarqués dans l'Arche de Noé il y a quelques milliers d'années auraient généré les multiples espèces de félins actuels du chat au lion en passant par le puma, le jaguar et le tigre du Bengal! Bre les créationnistes croient en une évolution en plus rapide que ce que les biologistes enseignent! Je laisse à ce titre je laisse CerberusXt de l'escellent site Nioutaik exposé la chose à ma place!
CerberusXt a écrit :L’excuse "je joue sur les mots quand ça m’arrange":"Ah ah ah, en fait vous allez rire, quand dieu dit "espèce", il parle des grandes familles d’animaux comme par exemple les canidés qui contient les loups, les chiens et Garou. En comptant par famille et en sniffant un peu sa calculatrice on arrive à à peine 8000 espèces donc 16 000 animaux !".
Les créationnistes ont la mémoire à géométrie variable elle aussi, Dieu, a quand même répété 3 fois ses instructions avec trois termes différents dont "De tout ce qui vit" (Génèse 6.19). Ca devrait dissiper toute "mauvaise interprétation" non ? Heureusement, pour ça aussi ils ont une excuse bidon :
"En fait, avant le déluge, il y avait moins d’animaux que maintenant mais c’était des animaux surpuissant, les Baramins, qui contenaient le génome de tous les descendants de leur propre espèce comme ça, il suffisait que deux d’entre eux fassent des chocapics et paf, toutes les créatures que l’on connaît sont réapparues en seulement 4500 ans !! La preuve, ça marche bien avec les chiens qui descendent tous du loup !!"
Euh, attendez une petite minute. En gros, tous les animaux que l’on connaît à l’heure actuelle auraient donc EVOLUE à partir d’un groupe restreint d’espèces, c’est bien ça ? Wouah, j’en ai vu des grosses arnaques mais des comme ça c’est collector. Alors que les créationnistes couinent à qui veut l’entendre que l’évolution saytropapossib parce que les "mutations" de la faune sont trop infimes pour générer de nouvelles espèces, même sur plusieurs milliers d’années, eux nous en pondent une version encore plus hardcore qui à lieu en seulement 4500 ans !
Etre obligé de faire appel à une version "divinolol" de l’évolution pour tenter de rendre crédible une légende biblique à deux balle censée contredire cette même évolution, c’est beau, j’en chialerais si je n’étais pas lyophilisé ! C’est ça d’être obligé d’inventer des mensonges bidons en cascade pour tenter de faire tenir un conte idiot, on finit par se mordre la queue ce qui n’est pas très agréable, parole de Rocco Siffredi.
Auteur : Amelia Date : 11 janv.13, 03:13 Message :
Bullshit car ici on cause bien d'espèce différentes démonstration avec le site créationniste «Answer In Genesis» et les félins.
On parle de la variation de l'espèce ici , ainsi que du déluge et non de la création et des différentes espèces , de plus je suis pas créationniste, je n'ai donc pas, parce que je suis croyante, obligatoirement les mêmes idées .
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.13, 05:17 Message : Si les espèces peuvent "varier" aussi vite en quelques siècles (ce à quoi même les évolutionnistes ne croient pas), que donnerait à ton avis plusieurs millions d'années de "variation" ?
Auteur : Amelia Date : 11 janv.13, 07:19 Message :
invité a écrit :Si les espèces peuvent "varier" aussi vite en quelques siècles (ce à quoi même les évolutionnistes ne croient pas), que donnerait à ton avis plusieurs millions d'années de "variation" ?
On est parle de changement au sein d'une même espèce et les évolutionnistes croient au phénomène de la microevolution
Ben ça donnerai différentes variétés de chat , de chien , ... comme on le voit maintenant
Auteur : Tiel Date : 11 janv.13, 08:00 Message :
Amelia a écrit :On parle de la variation de l'espèce ici , ainsi que du déluge et non de la création et des différentes espèces , de plus je suis pas créationniste, je n'ai donc pas, parce que je suis croyante, obligatoirement les mêmes idées .
Soit gentille exprime toi-mieux! Ici on cause Science et si ce n'est pas encore clair pour toi des décennies de recherches scientifiques ont montré que les changements génétiques affectant les espèces et responsables de l'apparition de différentes «variétés» au sein d'une même espèce peuvent in fine aboutir à l'apparition de deux espèces distinctes! Pourquoi? Parce que si tu isole ton espèce en deux populations qui n'ont plus de flux de gènes entre elles, tu obtiendras au fil des générations deux variétés mais si tu les laisses isolés davantage encore pendant quelques millions d'années, tes deux variétés risquent de devenir si distinctes génétiquement qu'elle ne pourront plus à terme avoir de descendances fertiles, échanger des gènes bref elles formeront deux espèces distinctes!
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.13, 09:30 Message : Ca c'est la théorie..
Elle est belle, intéressante, mais ça reste une théorie.
Cela suppose pour toutes les espèces ce qui ne peut être qu'exceptionnel.
Car la probabilité veut qu'un individu développant une mutation positive va s'accoupler avec un individu ne la développant pas, ou disparaître. Cette mutation, forcement infime et inutile à ce stade, ne va rien offrir de positif à son détenteur et elle suivra le processus que suivent toutes les mutations, disparaître.
C'est justement ce mécanisme qui assure la stabilité des espèces en tuant dans l'oeuf toute forme de mutation, potentiellement positive ou non.
La théorie a donc besoin d'une exception à la règle, mais d'une exception devenant presque la règle tant il existe d'espèces différentes.
Pour chaque espèce, il a fallu un facteur géographique la séparant de sa souche pour qu'elle puisse continuer à développer son parcours indépendamment.
Seulement, il faut cela à chaque niveau.
Développons.
Prenons un groupe d'individu. Appelons le groupe 1.
Un individu du groupe 1, appelons le A, développe une mutation neutre. Pourquoi neutre ? Car à ce niveau, elle ne sert à rien.
Cet individu va s'accoupler. La probabilité pour que la mutation passe à sa progéniture est de 50%. Mais nous savons que plus le temps passera, plus l'effet du groupe tendra à faire disparaître cette mutation.
Il faut donc que quelques individus, développant cette mutation s'isolent d'une façon ou d'une autre pour continuer de dupliquer cette mutation dans leur descendance.
Admettons. Nous avons le groupe 2. Un individu de ce groupe, appelons le B, développe une autre mutation. Pour être utile, elle doit venir s'additionner à celle déjà acquise. Par contre elle ne sert toujours à rien. Il en faudra des millions pour éventuellement produire une fonction ou une aptitude utile. Mais soyons patients. Pour perdurer et ne pas disparaître il faut que l'individu B s'isole à son tour avec ceux qui reçoivent comme lui cette mutation.
Et ainsi de suite, des milliers de fois ou plutôt des millions de fois pour une seule espèce.
Et attention, dans ces cas, il faut que ceux qui s'isolent du groupe aient tous développé la même mutation.
Ce cas ne peut exister que si l'individu A ou B s'accouple avec un de ses petits portant lui aussi la mutation en question.. Une forme d'inceste qui est loin d'être une règle naturelle dans la nature.. Encore une exception à la règle..
Et combien de fois ce miracle aurait du se reproduire ?? C'est astronomique !!!
Moi ce que j'en dis ....
Auteur : M'enfin Date : 11 janv.13, 10:07 Message :
agecanonix a écrit :Car la probabilité veut qu'un individu développant une mutation positive va s'accoupler avec un individu ne la développant pas, ou disparaître. Cette mutation, forcement infime et inutile à ce stade, ne va rien offrir de positif à son détenteur et elle suivra le processus que suivent toutes les mutations, disparaître.
Salut Age,
Qu'est-ce qu'une mutation aurait de positif sinon un avantage évolutif? Et comment un pareil avantage pourrait en même temps être inutile? Vous parlez de «mutation positive.... qui ne va rien offrir de positif à son détenteur». En quoi serait-elle positive autrement?
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.13, 10:21 Message :
M'enfin a écrit :
Salut Age,
Qu'est-ce qu'une mutation aurait de positif sinon un avantage évolutif? Et comment un pareil avantage pourrait en même temps être inutile? Vous parlez de «mutation positive.... qui ne va rien offrir de positif à son détenteur». En quoi serait-elle positive autrement?
Parce que des mutations immédiatement évolutives et utiles ça n'existe pas. Elles sont donc forcement neutres au début et donc parfaitement inutiles dans la théorie.
Auteur : M'enfin Date : 11 janv.13, 10:25 Message :
agecanonix a écrit :Parce que des mutations immédiatement évolutives et utiles ça n'existe pas
Mais qu'est-ce qu'elles auraient de positif alors, car vous avez utilisé ce terme. Si une mutation n'avait aucun avantage au début, comment pourrait-elle se perpétuer?
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.13, 10:34 Message :
M'enfin a écrit :
Mais qu'est-ce qu'elles auraient de positif alors, car vous avez utilisé ce terme. Si une mutation n'avait aucun avantage au début, comment pourrait-elle se perpétuer?
Je vais être plus clair. Désolé !
Je me place dans l'hypothèse d'une chaîne de mutations qui développeront une fonction utile comme la "vue" par exemple.
Dans cette hypothèse, tu sais, après coup, que ces mutations seront positives, et pourtant, elles seront inutiles très longtemps.
C'est le sens de mon explication car les mutations négatives ne nous servent à rien dans notre discussion.
Maintenant, penser que toute mutation qui aurait abouti à un plus en fin de chaîne apportait immédiatement un avantage aux individus qui les développaient est illusoire. Il en faudra des millions pour aboutir.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.13, 10:39 Message : Oui, tu as raison. D'ailleurs, les noirs n'existent pas. Je vais vous le prouver. Nous savons bien grâce à la Bible que tous les humains descendent d'un seul couple. Je suis un humain blanc de peau, je sais donc qu'il y a des humains blancs de peaux. Qu'il puisse y avoir différentes populations humaines, ayant des caractéristiques physiques héréditaires évidentes (couleur de peau) différentes impliquerait que de nouvelles caractéristiques apparaissent. D'ailleurs, la croyance aux humains noirs est une invention des évolutionnistes :
Que les descendant d'Adam et Eve établis dans les régions fortement exposé au UV aient beaucoup de mélanine (pigment qui assombrit la peau et protège des UV) alors que ce n'est pas le cas de ceux vivants dans des régions n'impliquant pas cette nécessité est bien entendu impossible. Ca impliquerait une quelconque forme d'adaptation au milieu (dû aux mutations, d'après les adeptes de cette théorie).
Hors l'adaptation d'une population entière à un milieu particulier est impossible. Cela suppose pour toutes les espèces ce qui ne peut être qu'exceptionnel.
Car la probabilité veut qu'un individu développant une mutation positive va s'accoupler avec un individu ne la développant pas, ou disparaître. Cette mutation, forcement infime et inutile à ce stade, ne va rien offrir de positif à son détenteur et elle suivra le processus que suivent toutes les mutations, disparaître.
C'est justement ce mécanisme qui assure la stabilité des espèces en tuant dans l'oeuf toute forme de mutation, potentiellement positive ou non.
La théorie a donc besoin d'une exception à la règle, mais d'une exception devenant presque la règle tant il existe d'espèces différentes.
Pour chaque espèce, il a fallu un facteur géographique la séparant de sa souche pour qu'elle puisse continuer à développer son parcours indépendamment.
Seulement, il faut cela à chaque niveau.
Développons.
Prenons un groupe d'individu. Appelons le groupe 1.
Un individu du groupe 1, appelons le A, développe une mutation neutre. Pourquoi neutre ? Car à ce niveau, elle ne sert à rien.
Cet individu va s'accoupler. La probabilité pour que la mutation passe à sa progéniture est de 50%. Mais nous savons que plus le temps passera, plus l'effet du groupe tendra à faire disparaître cette mutation.
Il faut donc que quelques individus, développant cette mutation s'isolent d'une façon ou d'une autre pour continuer de dupliquer cette mutation dans leur descendance.
Admettons. Nous avons le groupe 2. Un individu de ce groupe, appelons le B, développe une autre mutation. Pour être utile, elle doit venir s'additionner à celle déjà acquise. Par contre elle ne sert toujours à rien. Il en faudra des millions pour éventuellement produire une fonction ou une aptitude utile. Mais soyons patients. Pour perdurer et ne pas disparaître il faut que l'individu B s'isole à son tour avec ceux qui reçoivent comme lui cette mutation.
Et ainsi de suite, des milliers de fois ou plutôt des millions de fois pour une seule espèce.
Et attention, dans ces cas, il faut que ceux qui s'isolent du groupe aient tous développé la même mutation.
Ce cas ne peut exister que si l'individu A ou B s'accouple avec un de ses petits portant lui aussi la mutation en question.. Une forme d'inceste qui est loin d'être une règle naturelle dans la nature.. Encore une exception à la règle..
Et combien de fois ce miracle aurait du se reproduire ?? C'est astronomique !!!
Conclusion : les noirs ne peuvent pas exister.
Le problème avec les explications contre la "macro-évolution", c'est qu'elles marchent aussi contre la "micro-évolution", qui est elle indéniable (ou plutôt qu'elles marcheraient aussi, si elles étaient correctes).
Ne me dites pas que la "micro-évolution" fonctionne puisqu'elle est à plus petite échelle : en respectant la chronologie biblique de se qui suit le déluge, vous la faite se dérouler dix fois plus vites que ne l'estiment les scientifiques sérieux ! Vous admettez donc, pour la "micro-évolution", que l'évolution puisse être encore plus rapide et efficace que tout ce qu'osent imaginer les évolutionnistes... Et lorsqu'un évolutionniste admet le dixième de ce que vous supposez, mais sur une plus longue période, vous hurlez à l'impossibilité ! (comble du paradoxe : parfois sous prétexte que l'évolution n'aurait pas eu le temps de se faire...)
J'ai une question aux anti-évolutionnistes : comment fonctionne la micro-évolution ? Et étant donné qu'un chat et un lynx ne peuvent pas se reproduire entre eux mais qu'ils ont, d'après la WT, un ancêtre commun, où est précisément la limite entre macro et micro évolution ?
Auteur : Tiel Date : 11 janv.13, 10:45 Message :
agecanonix a écrit :Et ainsi de suite, des milliers de fois ou plutôt des millions de fois pour une seule espèce.
No problemo! Puisque chaque nouveau-né humain naît avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations même en prenant une estimation basse! Donc à chaque génération sur une population de un million d'individus cela nous fait des dizaines de millions de mutations qui peuvent librement s'accumuler au fil des génération, la plupart peuvent à terme disparaître ou demeurer à des fréquences moindres mais certaines persistent voir même se fixent au sein de certaines populations notamment en cas de contraction démographique avec une certaine consanguinité ce qui fut le cas pour une bonne partie de l'histoire humaine et l'est encore pour bon nombre d'espèces! Ah oui pas besoin de consanguinité trop prononcé non plus dans une population réduite, par exemple une vallée de quelques centaines d'habitants, au bout de quelques génération un cousinage est inévitable c'est le cas chez les Touareg qui ne se marie pas entre frères et sœurs mais qui ont un index de consanguinité prononcé car pendant des siècles se mariant toujours entre membre d'une communauté ne comprenant que quelques centaines d'individus ayant forcément des ancêtres communs récent à quatre ou cinq générations en arrière. La consanguinité n'étant pas forcément négative si les allèles qui circulent ne sont pas ou peu délétères mais donc des mutations même neutre voir même faiblement délétères peuvent se répandre et se fixer au sein des populations chose déjà mis en avant par le généticien Michael Lynch! Bref pas de quoi fouetter un chat, la dérive génétique à elle seule peut mener à une évolution des populations humaines et à la divergence génétique des différentes populations humaines et à cela il faut encore bien évidemment ajouter la sélection naturelle! Pas besoin de développer indépendamment les mêmes mutations génétiques, pas besoin d'événements exceptionnels non plus ce sont là des choses déjà mises en avant depuis longtemps en génétique des populations!
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.13, 10:57 Message : Les noirs sont de la même famille humaine que nous..
Ton exemple est en fait une confirmation de ce que je disais car cela indique que le développement d'un caractère particulier impose un isolement géographique.
La suite des mutations indispensables à une quelconque évolution est très importante. Des milliers de mutations étaient nécessaires pour produire des espèces différentes. Tu imagines le nombre de niches géographiques pour y parvenir ??
L'homme a une capacité d'adaptation à son milieu. La mutation est l'apparition d'un nouveau caractère inexistant et encore, avec beaucoup de temps !!
Tu prends des hommes blancs, tu les mélanges un peu, tu les envoies en Afrique et tu sais que leur peau s’assombrira. pas besoin de mutation, mais la mise en effet d'une option présente chez tous les humains. Ca fait partie de notre catalogue d'options. On ne réinvente pas à chaque fois..
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.13, 11:01 Message : Tiel. Je vois par un message que tu as répondu. Tu sais que pour éviter de me faire insulter, je t'ai mis dans mes ignorés, alors ne t'offusques pas, car je ne peux pas te lire si toutefois c'est à moi que tu as répondu.. évidemment..
Auteur : Amelia Date : 11 janv.13, 11:16 Message :
Tiel a écrit :
Soit gentille exprime toi-mieux! Ici on cause Science et si ce n'est pas encore clair pour toi des décennies de recherches scientifiques ont montré que les changements génétiques affectant les espèces et responsables de l'apparition de différentes «variétés» au sein d'une même espèce peuvent in fine aboutir à l'apparition de deux espèces distinctes! Pourquoi? Parce que si tu isole ton espèce en deux populations qui n'ont plus de flux de gènes entre elles, tu obtiendras au fil des générations deux variétés mais si tu les laisses isolés davantage encore pendant quelques millions d'années, tes deux variétés risquent de devenir si distinctes génétiquement qu'elle ne pourront plus à terme avoir de descendances fertiles, échanger des gènes bref elles formeront deux espèces distinctes!
Je cause français c'est déjà bien , je suis seulement venu répondre à quelqu'un et tu m'embarques alors que je n'ai rien demandé, dans un délire créationniste , pour me remballer après et de plus si vous causez science , tu saurais que on ne parle plus de variation mais de speciation quand on abouti à l'apparition de deux espèces distinctes , en faite il y a une différence entre variété et espèce , alors j'ai peut-être pas la science infuse mais ça je sais .
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.13, 11:21 Message : En fait, c'est plus le besoin immense de niches géographiques qui devient un obstacle à la théorie.
Car pour chaque mutation, dont l'immense majorité est neutre ou même négative, il lui faut se transmettre à la génération suivante, sauf à penser qu'elle pourrait se produire sur des individus différents en même temps ce qui réclamerait une notion de miracles à ce stade..
Il faut donc que notre individu réussisse à transmettre sa mutation parfaitement inutile en l'état à la génération suivante. Un seul moyen hier comme aujourd'hui : la procréation.
Seulement, l'aimable partenaire n'a pas forcement eu l'idée de développer la même mutation et serait donc capable, à proportion de 50%, d'annuler la mutation.
D'où l'impérieuse nécessité d'isoler à tout prix notre porteur de mutation avec une population réduite en espérant que les premiers ébats n'auront pas annulé la mutation..
Et combien d'opérations comme celle là pour modifier une seule espèce ??
Je rappelle que les populations isolées, comme les pygmées, restent parfaitement humains !!
Auteur : Mil21 Date : 11 janv.13, 11:34 Message : Une mention spéciale pour invité et Tiel dans l'argumentaire de leurs derniers messages respectifs:
invité a écrit :Le problème avec les explications contre la "macro-évolution", c'est qu'elles marchent aussi contre la "micro-évolution", qui est elle indéniable (ou plutôt qu'elles marcheraient aussi, si elles étaient correctes).
Ne me dites pas que la "micro-évolution" fonctionne puisqu'elle est à plus petite échelle : en respectant la chronologie biblique de se qui suit le déluge, vous la faite se dérouler dix fois plus vites que ne l'estiment les scientifiques sérieux ! Vous admettez donc, pour la "micro-évolution", que l'évolution puisse être encore plus rapide et efficace que tout ce qu'osent imaginer les évolutionnistes... Et lorsqu'un évolutionniste admet le dixième de ce que vous supposez, mais sur une plus longue période, vous hurlez à l'impossibilité ! (comble du paradoxe : parfois sous prétexte que l'évolution n'aurait pas eu le temps de se faire...)
Ma pensée allait, tant allait ma lecture du texte d'agecanonix exactement dans le même sens, à savoir "Mais alors, cela suppose que la micro-évolution ne marche pas non plus.". Je tiens à féliciter la pertinence de la conclusion. Moi qui ai toujours parfois du mal à exprimer avec des mots ce que ma pensée arrive très bien à décrire et à décortiquer, je suis ravi de les voir transcrits de manière aussi concise, complète et percutante.
Ensuite, alors que je lisais ce dernier message, m'est venu l'argument de la pression environnementale entrant en jeu dans le mécanisme et ce, depuis Darwin et Wallace, traduite par la chute dramatique d'une population inadaptée, qui facilite l'apparition des mutations positives sur une courte échelle de temps. C'est d'ailleurs cette thèse qui a été développée par Stephen Jay Gould avec la théorie des équilibres ponctués. Cette pensée en outre, m'a amené à douter de la possibilité de l'humanité de continuer à évoluer du risque de dilution quasi-systématique d'une mutation du fait de sa population gigantesque et des brassages qui tendent à refermer les maigres frontières ethniques (si tant est qu'il s'agit d'un concept réellement pertinent) destinées à se renforcer dans le cas contraire et à aboutir peut-être à des variations, et peut-être à plus long terme, à des spéciations.
Parenthèse fermée, si tôt donc que me vient cet argument que je considérais comme manquant pour répondre à agecanonix, paf, message suivant:
Tiel a écrit :No problemo! Puisque chaque nouveau-né humain naît avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations même en prenant une estimation basse! Donc à chaque génération sur une population de un million d'individus cela nous fait des dizaines de millions de mutations qui peuvent librement s'accumuler au fil des génération, la plupart peuvent à terme disparaître ou demeurer à des fréquences moindres mais certaines persistent voir même se fixent au sein de certaines populations notamment en cas de contraction démographique avec une certaine consanguinité[/b] ce qui fut le cas pour une bonne partie de l'histoire humaine et l'est encore pour bon nombre d'espèces!
Décidément, voire une transcription aussi fidèle et bien structurée des pensées qui me viennent au moment même où ces dernières me viennent, je ne peux que vous remercier de me soulager du poids d'avoir eu à répondre, d'autant que vos formulations sont bien souvent moins lourdes et mieux tournées que les miennes.
Merci à vous deux.
Deuxième parenthèse sur le message de Tiel:
Tiel a écrit :La consanguinité n'étant pas forcément négative si les allèles qui circulent ne sont pas ou peu délétères mais donc des mutations même neutre voir même faiblement délétères peuvent se répandre et se fixer au sein des populations chose déjà mis en avant par le généticien Michael Lynch!
Cet argument, soutenu par l'exemple le précédant m'était déjà venu, à savoir que la consanguinité représente un risque en cas de présence d'allèles délétère, la conscience collective ayant créé le raccourcis facile: consanguinité=enfants mal formés.
La pensée que nous sommes tous cousins et cousines à une échelle près et que la "non-consanguinité d'aujourd'hui" est le fruit de la lourde consanguinité d'hier puisque pour obtenir autant d'individus issus de groupes différents, il a fallu que ces groupes se forment, chacun à partir d'un groupe au départ restreint, lui-même originaire d'un groupe plus restreint encore, cette pensée est à la fois vertigineuse et je la garde toujours à l'esprit. Et c'est d'autant plus vrai si l'on considère l'existence du "père" et de la "mère" communs à toute l'humanité, à savoir l’Ève mitochondriale et l'Adam Chromosome Y (possiblement pas les seuls à être parents de toute l'humanité, mais cependant les plus vieux dans leurs catégories respectives et à leurs époques respectives).
Je ne fais pas pour autant l'éloge de la consanguinité, mais il est ironique de voir qu'un évènement soit arrivé bien plus souvent qu'on ne le pense dans l'histoire des espèces et qu'il est un mécanisme non-négligeable de l'évolution (aussi répugnant que cela puisse nous paraitre).
Ma parenthèse terminée et je vois que vous avez déjà eu le temps d'échanger d'autres messages entretemps. J'espère au que mes parenthèses donneront un peu de grain à moudre aux réflexions sur le sujet.
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.13, 11:42 Message : Une mention spéciale à Agecanonix pour avoir lever un lièvre !!!!!
Auteur : Tiel Date : 11 janv.13, 14:28 Message : Bon si Agecanonix est un intellectuellement pleutre ayant d'office refuser d'office d'être confronté à mes messages je me permet néanmoins d'y répondre pour ceux que cela pourrait néanmoins intéressé.
agecanonix a écrit :Les noirs sont de la même famille humaine que nous.. Ton exemple est en fait une confirmation de ce que je disais car cela indique que le développement d'un caractère particulier impose un isolement géographique. La suite des mutations indispensables à une quelconque évolution est très importante. Des milliers de mutations étaient nécessaires pour produire des espèces différentes. Tu imagines le nombre de niches géographiques pour y parvenir ??
Bon vu que cette andouille d'Agencanonix n'a pas lu mon précédent message il apparaît évident qu'il ignore toujours que chaque individu est porteur de plusieurs dizaines de nouvelles mutations et qu'à l'échelle de quelques milliers d'individus nous avons donc à chaque générations des dizaines voir même des centaines de milliers de nouvelles mutations qui sont «mises en circulation» dans le pool génétique de l'humanité.
Idem pour la question des «niches géographiques» pas besoin d'être un génie pour comprendre que des populations réduites peuvent constamment se retrouver isolées les unes des autres et cela sans même mentionner les cas de spéciations sympatriques!
agecanonix a écrit :Tu prends des hommes blancs, tu les mélanges un peu, tu les envoies en Afrique et tu sais que leur peau s’assombrira. pas besoin de mutation, mais la mise en effet d'une option présente chez tous les humains. Ca fait partie de notre catalogue d'options. On ne réinvente pas à chaque fois..
Cette histoire de «catalogue d’options» ne veut strictement rien dire! D'autant plus que si tu envoie des Suédois blond en Afrique au mieux ils bronzeront un peu mais leur enfants et petits enfant ne deviendront pas noirs voir même seront probablement aussi sensibles aux soleils que leur ancêtres suédois, l'évolution n'étant pas Lamarckienne! Dans les faits nous avons de multiples gènes impactant la couleur de peau chacun de ces gènes ayant différents allèles, dont certains sont associé à la couleur de peau et sont par exemple très présents en Europe mais très rare en Afrique subsaharienne. La combinaisons des différents allèles de ces différents gènes déterminant la couleur de la peau d'un individus.
Mais donc pour obtenir pareille diversité allélique le processus est toujours le même mutation donnant naissance à un nouvel allèle => maintient de cette allèle dans la population à des fréquences plus ou moins faibles par simple évolution neutre => puis éventuellement sélection de cette allèle au sein d'une population si celui-ci représente un avantage. Par exemple un allèle conférant une peau plus clair facilité la synthèse de vitamine D par exposition de la peau au soleil et peut représenter un avantage adaptatif évident en milieu peu ensoleillé et en cas de ressource alimentaires limitées en vitamine D!
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.13, 00:49 Message : Une autre interrogation concerne le devenir des mutations neutres et négatives.
Il est faux d'affirmer qu'une mutation puisse être positive dès son apparition. C'est son cumul avec des milliers et des milliers d'autres mutations qui pourraient, dans l'hypothèse évolutionniste, apporter un plus.
Ce qui revient à dire que rien ne distingue une mutation positive d'une mutation neutre ou d'une mutation négative à son apparition.
En fait, il y a des mutations. point !
La question est de savoir ce qu'elles deviennent et pourquoi les espèces ne régressent pas par accumulation de mutations négatives.
Car comme rien ne distingue au début une mutation positive d'une mutation qui pourrait être négative, l'hypothèse des niches géographiques peut tout aussi bien favoriser une régression.
Pourtant, ce n'est pas le cas comme si les niches géographiques ne s'ouvraient qu'aux mutations positives.
L'espèce humaine est stable. Nous n'observons nul part des espèces dites humaines développant des évolutions ou même des régressions les distinguant des autres humains.
C'est ici qu'il convient d'admettre la notion de "minimum requis" pour survivre.
Un hominidé doté de la moitié de l'intelligence humaine, serait tout de même extrêmement bien privilégié pour survivre jusqu'à nos jours dans la niche géographique qui l'aurait séparé de l'ensemble de l'espèce.
L'hypothèse admet comme pré-requis que les mieux adaptés supplantent les autres. Ce serait vrai dans un espace géographique restreint. Mais nous parlons à l'échelle de continents. Il est peu probable que systématiquement, pour chaque espèce, humaine ou autre, les moins évolués fassent disparaître leurs prédécesseurs dans la chaîne évolutive par leur seul envahissement de leur espace de vie.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.13, 01:13 Message : (à ton service, Mil !)
agecanonix a écrit :Ton exemple est en fait une confirmation de ce que je disais car cela indique que le développement d'un caractère particulier impose un isolement géographique.
La suite des mutations indispensables à une quelconque évolution est très importante. Des milliers de mutations étaient nécessaires pour produire des espèces différentes. Tu imagines le nombre de niches géographiques pour y parvenir ??
La Terre est vaste, mon ami.
Bien entendu, qu'une espèce ne peut pas se scinder d'elle même en deux autres sans qu'il n'y a une séparation (géographique, notamment) de la population !
Il y a constamment des individus d'une population qui se retrouve isolé du reste du groupe. Mais ce n'est pas tout : en plus de cela, les conditions climatiques évoluent irrégulièrement à la surface de la Terre, et les espèces bougent constamment. Cumulent ses trois facteurs, et tu obtiendras que chaque espèce, au cours du temps, se voit toujours entouré d'un nouvel environnement (environnement dont font partie les autres espèces... dont peut-être certaines nés d'une souche commune avec notre espèce X, et qui revienne -à cause de condition climatique, peut-être- après avoir été isolé). Ce qui fait que le jeu de la sélection et de l'évolution est en perpétuelle mouvement, et que la vie ne cesse pas de se diversifier et de se complexifier...
agecanonix a écrit :L'homme a une capacité d'adaptation à son milieu.
Comme toutes les espèces vivantes. (La différence est que l'homme est aussi capable d'adapter son milieu à lui radicalement).
La mutation est l'apparition d'un nouveau caractère inexistant et encore, avec beaucoup de temps !!
Encore plus que tu ne l'imagines ! D'après les experts (anthropologiste, généticiens, préhistoriens, biologistes et autres) la ligné humaine n'aurait pas eu le temps d'autant se diversifier depuis le déluge, si les dates indiqué par la bible sont bonne (quelques millénaires tout au plus, c'est bien ça ?). Et encore plus si on compte les hommes de Neandertal, les homo ergaster, les homo erectus, les homo habilis, etc.
Tu prends des hommes blancs, tu les mélanges un peu, tu les envoies en Afrique et tu sais que leur peau s’assombrira. pas besoin de mutation, mais la mise en effet d'une option présente chez tous les humains.
Je crois qu'on commence à mettre le doigt sur ce que tu as du mal à comprendre... non, ça ne marche pas comme ça. Ils choperont quelques coup de soleil si on ne leur envoie pas de crème, et leur peaux finira par s'assombrir légèrement à cause d'une légèrement plus forte production mélanine. En langue hautement technique, on appelle ça "bronzer". Mais comme tu le sais, le bronzage à une certaine limite... Personne n'est devenu noir à force de bronzer. Et comme tu le sais aussi, le bronzage n'est pas héréditaire... Pour que ça le soit, il faudrait que les gonades (i.e., les "couilles", ou encore plus difficile, les ovaires) soit affectées, hors, ce n'est pas le cas.
Les mutations qui affectent l'évolution sont celle qui ont lieu lors de la naissances des gamètes (spermatozoïdes et ovules).
Si une telle évolution s'accomplie (ce qui n'a pas été le cas, puisque ce sont "les blancs" qui descendent "des noirs" et non l'inverse), ce serait parce que certaines personnes naissent avec plus de prédispositions que d'autres à bronzer... Et que ceux-ci (si on a pas envoyer de crème solaire à nos amis, et qu'ils sont forcé de survivre dans des conditions "sauvages" difficiles) aient ainsi plus répandu leurs caractères héréditaires que les autres (parce qu'ils auront eu plus de facilité à survivre).
Tu fais la même erreur que tous les anti-évolutionnistes : tu vois la mutation comme moteur unique de l'évolution. Un individu ne mute pas pour devenir plus noir lorsqu'il y a plus d'UV... La mutation est aveugle. A l'échelle d'une population entière, la mutation va dans toutes les directions à la fois. Et les directions où ça marche mieux... marche mieux.
Ca fait partie de notre catalogue d'options. On ne réinvente pas à chaque fois..
Et bien... en quelque sorte, oui. Le "catalogue d'option" s'appelle le génome. Nous en avons tous un différent. Une division cellulaire implique une reproduction de ce génome, reproduction qui implique parfois quelques erreurs. Lorsque la division cellulaire en question concerne les gamètes, elle est suivit par une "mitose", qui divise la cellule en deux, chacune ayant une moitié du génome/catalogue d'option (en lequel s'est infiltré des erreurs).
Lors de la fécondation, ce qui se produit est que deux moitiés de "catalogues" différents, chacun porteurs de multiples erreurs, s'assemble (processus à la suite duquel de nouvelles erreurs peuvent encore se produire). Bref, oui, d'une certaine manière, on réinvente à chaque fois... même si c'est en grande partie à partir de ce qui existe déjà.
Tu sembles croire qu'une mutation, pour s'imposer, doit d'abord passer par une longue progression dans le "neutre" ou la sélection ne fait pas encore effet.
Si c'était vrai, comme je l'ai déjà dit, la "micro-évolution" ne serait pas non plus possible, hors vous la faites avoir dix fois plus vite que les évolutionnistes. Pourquoi est-ce faux ? Mes connaissances ne dépassent pas mon niveau de bachelier scientifique, je ne suis donc pas le plus qualifié pour te répondre. Seulement, je peux te dire ça : certaines personnes naissent avec plus de prédispositions que d'autres pour courir vite (et échapper aux éventuels prédateurs), et transmettront leurs prédispositions à leur descendance. Si la population dont font parti ces individus est confronté à des prédateurs face auxquels il faut courir vite... et bien nos coureurs auront un avantage sélectif, et c'est déjà un début d'évolution.
Le gène "courir vite" n'a pas eu besoin d'attendre vingt générations pour rendre son formulaire d'autorisation à la mutation, en trois exemplaires signés !
Maintenant, j'aimerais que l'on revienne un peu sur ma conclusion précédente, et plus encore, sur mes questions finales, qu'il serait regrettable d'oublier.
Le problème avec les explications contre la "macro-évolution", c'est qu'elles marchent aussi contre la "micro-évolution", qui est elle indéniable (ou plutôt qu'elles marcheraient aussi, si elles étaient correctes).
Ne me dites pas que la "micro-évolution" fonctionne puisqu'elle est à plus petite échelle : en respectant la chronologie biblique de ce qui suit le déluge, vous la faite se dérouler dix fois plus vites que ne l'estiment les scientifiques sérieux ! Vous admettez donc, pour la "micro-évolution", que l'évolution puisse être encore plus rapide et efficace que tout ce qu'osent imaginer les évolutionnistes... Et lorsqu'un évolutionniste admet le dixième de ce que vous supposez, mais sur une plus longue période, vous hurlez à l'impossibilité ! (comble du paradoxe : parfois sous prétexte que l'évolution n'aurait pas eu le temps de se faire...)
J'ai une question pour les anti-évolutionnistes : comment fonctionne la micro-évolution ? Et étant donné qu'un chat et un lynx ne peuvent pas se reproduire entre eux mais qu'ils ont, d'après la WT, un ancêtre commun, où est précisément la limite entre macro et micro évolutions ?
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.13, 01:43 Message :
agecanonix a écrit :Une autre interrogation concerne le devenir des mutations neutres et négatives.
Ce n'est pas une très grande question. Pour y répondre, il suffit de faire des observations répété au cours du temps, et de faire des statistiques. Ca tombe bien, c'est justement le métier de plusieurs personnes ! Et que nous apprennent-ils ? Les porteurs de mutations négatives sont assez vite évacué par la sélection naturelle, et leur patrimoine génétique avec eux. Les mutations neutres évoluent elles de façon aléatoire, et peuvent autant disparaître que prospérer.
C'est ce que montrent les observations. On peut donc partir du principe que c'est vrai, à moins que tous les biologistes n'aient formé une kabbale dans laquelle ils oublient leur esprit scientifique au profit d'une envie mesquine de faire une bonne blague à tout le monde.
Il est faux d'affirmer qu'une mutation puisse être positive dès son apparition. C'est son cumul avec des milliers et des milliers d'autres mutations qui pourraient, dans l'hypothèse évolutionniste, apporter un plus.
Ce qui revient à dire que rien ne distingue une mutation positive d'une mutation neutre ou d'une mutation négative à son apparition.
En fait, il y a des mutations. point !
Je réponds à cette question dans mon post précédent. Certains individus (humain ou non) on un patrimoine génétique (un génome, un "catalogue d'options" héréditaire, susceptible d'être modifié d'une génération à l'autre par des mutations) leur permettant de pouvoir courir plus vite que leur congénère. Étant donné que c'est bien une différence entre leur génome et ceux des autres, il y a dû y avoir un changement dans le génome à un moment ou à un autre, permettant à certain de courir plus vite que d'autre, non ?
Et bien voilà, il n'en faut pas plus pour mettre en route la sélection naturelle, et donc l'évolution. Ca prend du temps, évidemment, mais vous affirmez vous même que ça en prend dix fois moins, alors bon !
Mais de toute manière, si j'ai tort, comment expliquer la micro-évolution ? Comment expliquer que certains individus d'une même espèce se divisent en plusieurs lignés différentes, chacune adapté à son milieu ? (par la forme du bec, la couleur de la fourrure, etc). Il n'y a pas de "catalogue" fixe et immuable derrière, puisque le patrimoine génétique varie lui aussi.
Pourtant, ce n'est pas le cas comme si les niches géographiques ne s'ouvraient qu'aux mutations positives.
Voyons, une "niche géographique" n'est pas un petit nid protecteur et invulnérable qui s'ouvre aux mutants neutres, en leur permettant d'évoluer comme ils veulent dans leurs coins...
La sélection naturelle y a lieu aussi ! Bien sûr, l'environnement n'y étant par définition pas le même que dans le reste du monde, ce qui est "positif" n'est pas forcément la même chose qu'ailleurs... C'est ce qui amène la très grande diversité des espèces.
L'espèce humaine est stable. Nous n'observons nul part des espèces dites humaines développant des évolutions ou même des régressions les distinguant des autres humains.
Bien sûr que si. Les hommes de Neandertal peuplait l'Europe bien avant les homo sapiens, durant une période ou le climat y était beaucoup plus rude. Ils étaient plus grand, plus massif et plus adapté aux conditions de vie.
Quand aux branches ayant "régressés" (si par là tu entends "ayant perdu ce qui était un avantage")... Et bien il y a toi, probablement. Ne le prend pas comme une insulte, il y a aussi moi ! Nous nous restreignons maintenant à la seule ligné des homos sapiens. La très grande diversité génétique en Afrique nous indique que ce continent est le berceau de notre ligné. Nos ancêtres étaient noir, condition exigé par l'exposition aux UV. Ceux qui l'était le moins étaient évacué par la sélection.
Certains se sont aventuré en Asie mineur, puis ont colonisé toute l'Eurasie. Ils n'avaient plus besoin d'autant de mélanine, et ils l'ont perdu.
Tu me diras que ça ne compte pas parce que c'est toujours au sein de la même espèce... Mais c'est bien du même mécanisme qu'il s'agit, et du même mécanisme dont tu tentes de prouver l'impossibilité ! Et ce mécanisme, si les différentes lignés humaines étaient resté coupé les unes des autres, aurait bien fini par nous donner plusieurs espèces, incapable de se reproduire entre elle.
Un peu comme l'ancêtre commun du chat et du lynx d'après les anti-évolutionnistes, sauf que d'après les spécialistes (qui comme par hasard son évolutionnistes), ça prend beaucoup plus de temps.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.13, 02:07 Message :
invité a écrit :
Je réponds à cette question dans mon post précédent. Certains individus (humain ou non) on un patrimoine génétique (un génome, un "catalogue d'options" héréditaire, susceptible d'être modifié d'une génération à l'autre par des mutations) leur permettant de pouvoir courir plus vite que leur congénère. Étant donné que c'est bien une différence entre leur génome et ceux des autres, il y a dû y avoir un changement dans le génome à un moment ou à un autre, permettant à certain de courir plus vite que d'autre, non ?
Et bien voilà, il n'en faut pas plus pour mettre en route la sélection naturelle, et donc l'évolution. Ca prend du temps, évidemment, mais vous affirmez vous même que ça en prend dix fois moins, alors bon !
Pas forcement un changement du génome. Peut être seulement un entraînement différent. Et nous sommes encore dans la norme. Il s'agit toujours de courir, pas d'apprendre à voler. Courir plus vite te fait gagner quelques secondes sur les autres, pas évident du tout que cet avantage soit vraiment initiateur d'une sélection naturelle.
C'est un peu simpliste car dans ton hypothèse, les cul de jatte mourraient jeunes.
invité a écrit :
Mais de toute manière, si j'ai tort, comment expliquer la micro-évolution ? Comment expliquer que certains individus d'une même espèce se divisent en plusieurs lignés différentes, chacune adapté à son milieu ? (par la forme du bec, la couleur de la fourrure, etc). Il n'y a pas de "catalogue" fixe et immuable derrière, puisque le patrimoine génétique varie lui aussi.
Tu n'en sais rien. car il s'agit toujours d'un bec et d'une fourrure. Je ne nie pas la micro-évolution car elle est prouvée. Et elle ne me gène absolument pas dans ma pensée spirituelle.
C'est son exploitation pour en faire une preuve de la macro évolution qui me pose problème.
Prouver que ta voiture électrique miniature pour enfant peut faire 300 mètres avant d'user ses piles, ne prouve pas qu'elle peut faire Lille-Paris pour autant.
invité a écrit :
Voyons, une "niche géographique" n'est pas un petit nid protecteur et invulnérable qui s'ouvre aux mutants neutres, en leur permettant d'évoluer comme ils veulent dans leurs coins...
La sélection naturelle y a lieu aussi ! Bien sûr, l'environnement n'y étant par définition pas le même que dans le reste du monde, ce qui est "positif" n'est pas forcément la même chose qu'ailleurs... C'est ce qui amène la très grande diversité des espèces.
Et bien justement, nous ne l'avons pas cette diversité ailleurs, et c'est là que le bas blesse. Tous les humains, d'Australie à la Sibérie sont arrivé au même niveau d'évolution, et ne me parle pas de micro-évolution sur la couleur de la peau. Le QI est globalement le même et l’inter fécondation est totale.
Où sont donc ces multiples niches qui devaient permettre aux mutations nouvelles de ne pas être annulées car absorbées par la masse de la population d'une espèce.
invité a écrit :
Bien sûr que si. Les hommes de Neandertal peuplait l'Europe bien avant les homo sapiens, durant une période ou le climat y était beaucoup plus rude. Ils étaient plus grand, plus massif et plus adapté aux conditions de vie.
Tu l'as dit, plus grand, plus massif. mais toujours des hommes. Ils existeraient aujourd'hui encore, nous serions habitués à leur morphologie comme nous le faisons de celle des esquimaux, des pygmées ou des aborigènes, tous très typés et pourtant tous humains comme toi et moi.
invité a écrit :Tu me diras que ça ne compte pas parce que c'est toujours au sein de la même espèce... Mais c'est bien du même mécanisme qu'il s'agit, et du même mécanisme dont tu tentes de prouver l'impossibilité ! Et ce mécanisme, si les différentes lignés humaines étaient resté coupé les unes des autres, aurait bien fini par nous donner plusieurs espèces, incapable de se reproduire entre elle.
Et justement, l'homme est la démonstration que l'hypothèse est faillible.
Ce mécanisme semble au contraire maîtrisé par la nature car il empêche de sortir de certaines limites.
Des milliards d'humains, des millions de mutations, et pourtant une espèce stable dans une limite maitrisée.
L'homme étant le plus évolué selon toi, devrait avoir plus de reliquats vivants de cette chaîne évolutive dans des parties du monde ayant fait office de niches géographiques. Or, dans ces parties du monde, une micro-évolution que j'appelle moi, avec mes mots, une possibilité d'adaptation inscrite dans ses gènes, a montré qu'elle ne pouvait pas aller au delà d'une limite.
Vous n'avez pas, sur l'espèce que vous dites la plus évoluées, la démonstration d'une évolution passant le stade d'une micro-évolution que je ne nie pas mais que je dis inscrite dans les gènes.
Tu me parles des Néandertaliens. Ils sont la démonstration de ce que j'affirme car il existe suffisamment de fossiles pour que tu affirmes qu'ils sont des témoins de stades intermédiaires à ta théorie. Leur nombre important suffit à démontrer que trouver ces éléments là, s'ils étaient vraiment ce que tu penses, est probable.
Mais où sont les traces des autres stades intermédiaires ou parallèles dans ton hypothèse.
Je ré-explique pour être clair.
On trouve pas mal de fossiles de Néandertaliens. Vous leur donnez un sens différent du mien.
Mais leur présence prouve que votre explication est faillible car ce n'est pas seulement des Néandertaliens que nous devrions trouver, mais des quantités d'autres groupes d'hominidés n'ayant eu pas moins de chance qu'eux de perdurer suffisamment longtemps dans leurs propres niches géographiques pour laisser des traces fossiles.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.13, 03:02 Message :
Pas forcement un changement du génome. Peut être seulement un entraînement différent. Et nous sommes encore dans la norme. Il s'agit toujours de courir, pas d'apprendre à voler. Courir plus vite te fait gagner quelques secondes sur les autres, pas évident du tout que cet avantage soit vraiment initiateur d'une sélection naturelle.
C'est un peu simpliste car dans ton hypothèse, les cul de jatte mourraient jeunes.
Je suis près à te parier que dans la savane, une girafe cul-de-jatte meure effectivement beaucoup plus jeune que les autres !
Nous nous sommes créer un monde artificiel qui protège les cul-de-jattes de la sélection naturelle, mais dans la nature les choses sont autrement... Effectivement, ceux qui naissent avec une telle infirmité sont vite éliminé de la course !
Tous les caractères ne sont pas acquis, il y a aussi beaucoup d'inné. Prenons les différentes races de chevaux. Ils sont né d'une sélection artificielle plutôt que naturelle, mais peu importe. Certaines races courent plus vite que d'autres. C'est indéniable, et au delà du simple entraînement, c'est bien un caractère héréditaire.
Comment y sommes nous abouti ? Nous avons choisi les plus rapides parmi ceux qui avaient eu le même entraînement, et nous les avons croisé ensemble pendant quelques centaines de générations. Et ça à marché. Nous sommes abouti à des races plus rapide que d'autres, donnant des individus qui naîtrons avec plus de prédisposition pour courir vite que ceux des autres races.
Aujourd'hui nous savons l'expliquer (et nous l'avons à mainte reprise vérifié) : les différentes races chevalines n'ont pas le même patrimoine génétique, pas le même "catalogue". Un peu comme entre deux espèces différentes, mais avec un peu moins de différences.
Et puis... dans la nature, oui, je crois que courir "un peu plus vite que les autres" est bien un avantage, pour le guépard autant que pour la gazelle.
Tu n'en sais rien. car il s'agit toujours d'un bec et d'une fourrure. Je ne nie pas la micro-évolution car elle est prouvée. Et elle ne me gène absolument pas dans ma pensée spirituelle.
L'évolution tout court n'a aucune raison de gêné la pensée spirituelle de quiconque, puisqu'elle ne conserne que la matière. C'est ta pensée matérielle, qu'elle gène.
Et dit moi, où s'arrête la micro, ou commence la macro ? Que ce soit d'un individu à un autre, d'une race à une autre ou d'une espèce à une autre, nous le savons, la différence est toujours la même : le patrimoine génétique. Il n'y a que la quantité de différences qui compte.
L'âne et le cheval peuvent se reproduire. On obtient un mulet lorsque l'âne est le mâle, et un bardot dans le cas contraire. Mulet comme bardot sont ce que l'on qualifie d' "hybride", et sont stérile. Alors dit moi, (et je t'en pris, tente de répondre honnêtement à cette question), l'âne et le cheval sont-ils, selon-toi, de même espèce ? Leur différence est-elle issu de la "micro-évolution", ou bien sont-ils deux espèces génésiaques distinctes ?
Prouver que ta voiture électrique miniature pour enfant peut faire 300 mètres avant d'user ses piles, ne prouve pas qu'elle peut faire Lille-Paris pour autant.
Ta comparaison n'est pas tout à fait bonne. Disons que les piles est le temps, et que la progression de la voiture électrique est l'évolution des espèces.
Les anti-évolutionnistes disent que son point de départ était 3000 mètres plus loin, et qu'elle peut donc faire 3000 mètres avant d'user ses piles.
Les autres, plus sérieux, la regarde rouler, font des calculs, établissent qu'elle ne peut pas faire plus de 300 mètres avec les mêmes piles... Mais qu'elle a très bien pu faire un très grand parcours (bien plus grand que 3000 mètre), ses piles étant régulièrement changés.
Et bien justement, nous ne l'avons pas cette diversité ailleurs, et c'est là que le bas blesse. Tous les humains, d'Australie à la Sibérie sont arrivé au même niveau d'évolution, et ne me parle pas de micro-évolution sur la couleur de la peau. Le QI est globalement le même et l’inter fécondation est totale.
Où sont donc ces multiples niches qui devaient permettre aux mutations nouvelles de ne pas être annulées car absorbées par la masse de la population d'une espèce.
Pas de diversité dans le patrimoine génétique humain ? Tu plaisantes !
Je ne te parle pas de "niveau d'évolution"... L'évolution de l'homme n'est pas une ligne, et encore moins une échelle. C'est un buisson très touffu, pleins de branches.
Pourquoi ne pas parler de micro-évolution (ou même d'évolution tout court...) pour la couleur de la peau ? C'est bien une adaptation à l'environnement, et une différence au niveau génétique (si tu veux savoir les gènes exactes : MC1R, slc24a5, et peut-être d'autres).
Le calcul du QI est loin d'être assez exacte pour pouvoir être mis au service de l'étude de l'évolution. Et de toute manière, on ne peut calculer le QI d'un individu que par rapport aux résultats moyens d'une population donné. On ne peut donc pas comparer le QI de plusieurs populations.
Où son les multiples niches ? Partout. Regarde les différences morphologiques entre les différents humains. Si l'humanité a pu se diversifier de la sorte, si nous ne sommes pas tous métisse, c'est bien parce que tous les humains ne se sont pas tous brassés génétiquement au cours de l'histoire... Il y a donc eu plusieurs régions, relativement isolés les unes des autres. Voilà les niches.
Bien sûr, ce sont tous des humains... Aboutir à différentes espèces aurait pris beaucoup plus de temps.
Tu l'as dit, plus grand, plus massif. mais toujours des hommes. Ils existeraient aujourd'hui encore, nous serions habitués à leur morphologie comme nous le faisons de celle des esquimaux, des pygmées ou des aborigènes, tous très typés et pourtant tous humains comme toi et moi.
... et ayant pourtant des différences génétiques. Pas le même patrimoine... ou si tu préfères, génome, ou "catalogue". Plus de différences qu'entre deux humains de la même ethnie. A peu près autant de différence qu'entre deux races de chevaux. Un peu moins de différence que le cheval et l'âne. Beaucoup moins de différences qu'entres deux espèces différentes.
Il y a une évolution, c'est indéniable, et c'est d'elle que son issu les différents groupes humains, tous adaptés à l'environnement dans lequel ils se sont développé. Mais il n'y a pas de ligne précise entre "micro" et "macro" évolution... Il n'y a que plus ou moins de différences.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.13, 03:23 Message : merci de m'avoir répondu mais nous allons perdre beaucoup de temps et d'énergie pour rien.
La logique et l'observation ne nous sont pas utiles de la même façon, là où tu vois le possible, j'observe justement l'impossible.
Nous partons de conviction, la subjectivité nous guette, et personne ne voudra baisser pavillon.
Nos échanges sont encore cordiaux, gardons au moins ce point commun intact.
Bonne continuation..
Auteur : M'enfin Date : 12 janv.13, 03:36 Message : J'ai une question pour Agecanonix,
Et si, contrairement à ce que Einstein croyait, Dieu avait tout simplement voulu s'amuser en jouant aux dés?
Auteur : Mil21 Date : 12 janv.13, 05:04 Message : Les exemples et arguments fournis devraient, au point où on en est, trancher largement sur la question. Il n'y a pas non plus 36 manières d'interpréter les mécanismes et éléments que nous avons sous les yeux.
Je rappelle également que si l'homme de Neandertal était un homme, il n'était plus de la même espèce que nous. C'est sur ce point que la spéciation par dérivation génétique a pris le pas sur la variation au sein d'une même espèce.
Le cheval et l'âne sus-mentionné sont un exemple d'intermédiaire qui démontre le caractère flou de l'espèce et l’indissociabilité de la macro-évolution et de la micro-évolution. Le lion et le tigre en est un autre.
Une autre curiosité est le cas du goéland argenté et du goéland brun, qui ne sont pas inter-féconds mais le sont avec des groupes intermédiaires communs. Ce phénomène rend difficile l'établissement des espèces, problème qui ne se poserait pas si ces groupes intermédiaires venaient à disparaitre, scellant la séparation entre ces deux-là.
La tentative de démonter la macro-évolution par tentative de démontrer qu'une mutation est trop fortement susceptible de disparaitre revient à démonter la micro-évolution. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. La nécessité de toujours comprendre les conséquences de telle ou telle démonstration n'est pas à négliger. De même qu'il faut bien savoir ce que témoignent les éléments sans l'ombre d'un doute, ce qu'ils peuvent supposer, et ce qu'ils éliminent.
Cette critique n'est pas émise dans le but de contrarier qui que ce soit.
Au passage, le manque (prétendu mais infondé) d'intermédiaires entre l'homme de Neandertal et nous ne doit pas occulter le fait que nous devrions déjà nous estimer heureux d'avoir les fossiles que nous avons à dispositions, étant donné les conditions nécessaires pour les obtenir. Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, surtout lorsqu'on parle de fossiles.
Pour répondre par contre à invité sur ce point:
invité a écrit :Quand aux branches ayant "régressés" (si par là tu entends "ayant perdu ce qui était un avantage")... Et bien il y a toi, probablement. Ne le prend pas comme une insulte, il y a aussi moi ! Nous nous restreignons maintenant à la seule ligné des homos sapiens. La très grande diversité génétique en Afrique nous indique que ce continent est le berceau de notre ligné. Nos ancêtres étaient noir, condition exigé par l'exposition aux UV. Ceux qui l'était le moins étaient évacué par la sélection.
Certains se sont aventuré en Asie mineur, puis ont colonisé toute l'Eurasie. Ils n'avaient plus besoin d'autant de mélanine, et ils l'ont perdu.
Je ne pense pas qu'on peut voir cette perte de mélanine et ce blanchissement de la peaux comme une regression (tout comme l'inverse ne l'aurait pas non plus été) puisque cela peut présenter l'avantage de produire plus de vitamine D dans des régions moins éclairées. Certaines mutations ne représentent pas forcément un avantage de manière absolue mais se révèlent l'être de façon contextuelle, selon les nécessités de l'environnement local.
J'en profite pour faire cette précision de la contextualisation de certaines mutations. Certaines espèces animales ont certes pâti de s'être trop adapté à leur environnement, au point de n'avoir aucune chance si ce dernier venait à être modifié.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.13, 13:13 Message :
Je ne pense pas qu'on peut voir cette perte de mélanine et ce blanchissement de la peaux comme une regression (tout comme l'inverse ne l'aurait pas non plus été) puisque cela peut présenter l'avantage de produire plus de vitamine D dans des régions moins éclairées. Certaines mutations ne représentent pas forcément un avantage de manière absolue mais se révèlent l'être de façon contextuelle, selon les nécessités de l'environnement local.
J'en profite pour faire cette précision de la contextualisation de certaines mutations. Certaines espèces animales ont certes pâti de s'être trop adapté à leur environnement, au point de n'avoir aucune chance si ce dernier venait à être modifié.
Oui, j'en ai conscience... j'ai eu beaucoup de scrupule à utiliser le mot "régression", c'est justement pourquoi j'ai pris la peine de le définir comme "perte d'un caractère anciennement avantageux".
Toutes les évolutions sont indissociable de leur contexte ! La mutation est toujours une adaptation à l'environnement... Environnement toujours changeant, dont font partie toutes les espèces qui "cherchent" l'adaptation optimale, tantôt en migrant, tantôt en évoluant, le plus souvent en faisant les deux. C'est ce qui fais que dans la nature, l'évolution ne peut jamais être "fini"... L'idée d'un aboutissement en soi, d'une utilité, est proprement humaine.
merci de m'avoir répondu mais nous allons perdre beaucoup de temps et d'énergie pour rien.
La logique et l'observation ne nous sont pas utiles de la même façon, là où tu vois le possible, j'observe justement l'impossible.
Nous partons de conviction, la subjectivité nous guette, et personne ne voudra baisser pavillon.
Nos échanges sont encore cordiaux, gardons au moins ce point commun intact.
Je n'ai pas l'intention de t'insulter, aussi longue que soit cette conversation ! C'est la première fois que je tombe sur un anti-évolutionniste qui semble réfléchir autrement que comme un fanatique du moyen-âge. Je t'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre comment une personne semblant plutôt intelligente peut défendre des thèses allant contre toutes logiques. Chez certains, la perplexité semble s'être vite mué en rage destructrice. Je peux assez bien imaginer se sentiment, mais chez moi, ça ne donne qu'une envie de saisir une manière de pensée qui m'échappe.
Je ne pars pas de "conviction". Vois-tu, je suis jeune. Je n'ai même pas 20 ans. Ca implique de nombreux défauts, mais aussi une grosse qualité : ne pas s'enfermer dans des idées, et toujours être près à changer et à évoluer si on trouve une meilleure manière de faire/de penser.
Et de fait, depuis quelques années, je bascule sans complexe du matérialisme au solipsisme, de l'occultisme au scientisme, du new age au nietzschéisme...
Tout ça pour aboutir -pour l'instant- à la philosophie bouddhiste, mais sans prendre la peine de me définir par quoi que ce soit.
La vrai logique, et l'observation objective, ne peuvent pas être obscurcies par la subjectivité et les idées préconçus. Je m'engage (du haut de mon statu de même-pas-tout-à-fait-adulte anonyme ! ) à conserver la plus grande honnêteté intellectuelle, comme je l'ai fait. Répondre aux questions posés, ne pas cacher les limites de ma connaissance, et lorsque je le juge nécessaire, opposer en toute sincérité mes propres analogies, explications et arguments lorsque je n'adhère pas aux tiens.
Je te résume donc en quelques mots ma position actuelle : Il n'y a qu'une seule évolution. La "macro-évolution" n'est qu'une longue accumulation de "micro-évolutions". Admettre que la micro-évolution est possible revient à admettre que la macro l'est aussi, lorsqu'on lui laisse suffisamment de temps. Les évolutionnistes ne prétendent rien de plus extraordinaire que leurs opposants (opposants qui sont le plus souvent hors du milieu scientifique), puisque ces derniers parlent d'une évolution beaucoup plus rapide (et donc beaucoup plus efficace) que ce que les spécialistes estiment possibles par leurs observations.
Maintenant, j'aimerais te poser (encore) une question. N'y voit pas de mesquinerie ou de piège de ma part, je suis véritablement intrigué par la manière dont tu peux concevoir ces choses !
Où est la limite exacte entre la micro et la macro évolution ? En d'autres mots : à partir de quand peux-tu être sûr que deux espèces sont suffisamment différentes pour être issus de couples génésiaques différents ? Lorsque leur progéniture est stérile, comme l'âne et le cheval ? Mais pourtant ils sont bien capable de s'accoupler ensemble, alors que d'autres espèces ne le sont pas entre elles... ça semble bien prouver une certaine forme de proximité... oserais-je dire de parenté ?
Ou bien faut-il qu'ils ne puissent pas procréer ensemble, comme le goéland argenté et le goeland brun ? (merci pour l'exemple, Mil ! confirmation trouvé ici) Pourtant, ils sont "liés" par les espèces intermédiaires, avec lesquels ils peuvent se reproduire.
Peut-être faut-il qu'il n'existe pas de "pont" encore vivant, comme par exemple entre l'okapi et la girafe (à ce que je sache). Mais comment savoir si il n'y a pas eu de "pont" entre les deux, et que celui-ci s'est tous simplement éteint, suite à des extinctions d'espèces comme il y en a toujours ? (et en a toujours eu, sans l'intervention de l'humain) Les deux espèces restent très proches, que ce soit sur le plan phénotypique (caractères extérieurs) ou génotypique (des gènes).
Je pense sincèrement que l'interprétation que l'on donne à une découverte est irrémédiablement liée à nos postulats de départs.
Un athée développe un raisonnement hyper logique lorsqu'il indique que la vie étant là, et Dieu absent, alors l'évolution est la seule et unique solution.
Quand il voit deux mammifères différents, et avec son postulat de départ, alors forcement il y a filiation entre ces animaux car la logique et l'observation impose un lien évolutif entre ces animaux car pour toi et moi, un même miracle ne peut pas se produire deux fois et donc, les organes qu'ils ont en commun sont forcément liés dans une échelle évolutive.
C'est cette logique qui impose que la baleine, autre mammifère, ait un ancêtre terrestre, ours ou autre.
Mais c'est dans la logique athée. Elle part d'une pré-établi : pas de créateur.
Et je peux comprendre l'exaspération de certains ici qui considèrent définitivement que Dieu n'est pas là.
Mais quand moi, croyant, je vois ces deux mammifères, j'observe aussi ces points communs et ils ne sont pas anodins pour moi non plus.
Mais au lieu de conclure à une évolution de ces espèces à partir d'un animal commun, j'y vois un même concepteur qui applique les mêmes règles et mécanismes biologiques. Pourquoi Dieu aurait-il refait le monde pour chaque animal ?
C'est comme observer une Renauld 4CV et une Clio d'aujourd'hui. Nous y voyons un concepteur commun plutôt qu'autre chose.
Quand nous observons la micro-évolution, nous constatons qu'elle a ses limites qui font par exemple que l'espèce humaine reste étonnamment stable sans la moindre exception. Pourtant c'est probablement, selon votre théorie, l'espèce qui a demandé le plus de temps et le plus de stades intermédiaires.
Tu m'affirmes que les stades les plus doués par l'évolution supplantaient ceux qui les précédaient ou survivaient mieux qu'eux par sélection naturelle. Or, cela suppose au minimum une coexistence temporaire entre ces stades. Or, nous ne trouvons pas cette observation qui devrait être non pas l'exception mais la règle. L'exception devrait être au contraire de ne trouver que les stades que je dirais " aboutis" ou plutôt les plus doués.
J'ai beaucoup de mal à croire que sur une terre aussi vaste, avec tellement de niches géographiques possibles, des espèces d'hominidés moins évoluées que l'homme n'ait pas pu subsisté jusqu'à nos jours ou suffisamment près pour en découvrir les traces.
Car même moins évolué, et même beaucoup moins que l'homme moderne, un hominidé de ce type sera infiniment plus aptes à survivre que les primates qui eux, existent toujours avec un stade évolutif qui était celui des australopithèques par exemple.
Et c'est le cas de l'ensemble des espèces animales.
On pourra interpréter certaines découvertes dans ce sens, mais nous en somme toujours à des hypothèses les concernant.
J'avoue que découvrir un demi-homme serait le "Graal" pour vous, mais pour moi, ne pas le découvrir est un élément hyper important et invalidant la théorie.
Je reviens sur l'histoire de la baleine.
Tu imagines bien que passer de l'état d'un ours à celui d'une baleine, c'est un peu compliqué, car en plus des autres contraintes concernant les animaux vivants dans un même milieu, il y a ce changement de cadre, terrestre vers l'aquatique.
J'ai énormément de mal, logiquement parlant, à admettre cela, et pourtant, c'est une condition indispensable à la théorie..
Imagine notre ours, (ou un autre animal) développant une mutation l'incitant à se rapprocher de l'eau.. Mais, toutes les mutations ne sont que minimes et c'est leur addition qui, selon la théorie, modifie un jour, mais après des milliers d'autres mutations, un comportement. Mais en attendant, redévelopper des nageoires par exemple, tout en restant toujours terrestres, c'est une faiblesse plutôt qu'un avantage. Il faudrait que tu m'expliques où se trouve la sélection naturelle au moment où notre animal se prend les pattes dans ses nageoires.
Invité !
je veux bien discuter encore un peu avec toi, mais si je sens de l'animosité ou de la moquerie, je laisserai tomber.
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.13, 08:18 Message :
Je reproche à la théorie de se nourrir, non pas de faits, mais de simple raisonnements mis bout à bout.
Quand un non croyant voit deux mammifères différents, et dans l'hypothèse athée, alors forcement il y a filiation pour lui. La logique et l'observation impose un lien évolutif entre ces animaux car pour toi et moi, un même miracle ne peut pas se produire deux fois et donc, les organes qu'ils ont en commun sont forcément liés dans une échelle évolutive.
C'est cette logique qui impose que la baleine, autre mammifère, ait un ancêtre terrestre, ours ou autre.
(As tu simplement réfléchi à cette idée, comment concrètement elle aurait pu se mettre en oeuvre.)
Mais c'est dans la logique athée. Elle part d'une pré-établi : pas de créateur.
Quand moi, croyant, je vois ces deux mammifères, j'observe aussi ces points communs et ils ne sont pas anodins pour moi non plus.
Mais au lieu de conclure à une évolution de ces espèces à partir d'un animal commun, j'y vois un même concepteur qui applique les mêmes règles et mécanismes biologiques.
C'est comme observer une Renauld 4CV et une Clio d'aujourd'hui. Nous y voyons un concepteur commun plutôt qu'autre chose.
Il n'y a qu'une seule logique, et lorsqu'elle est appliqué de la bonne manière, elle est la même pour les croyants et les non-croyants.
La principale différence entre les voitures et les animaux... Est que les voitures ne se reproduisent pas d'elles mêmes. Il y a pour elle un créateur non-voiture derrière chacune d'elles, et la moindre micro-évolution (changement de couleur, par exemple) est aussi le fait des créateurs que nous sommes.
Les animaux, eux, qu'il y ait eu un premier créateur ou non, naissent d'autres animaux, et leurs micro-évolutions sont dû à des phénomènes naturelles bien connus. Poussons ta comparaison jusqu'au bout, pour la faire coller au mieux avec la réalité. Qu'est-ce qui, chez les animaux, tiens le même rôle que les concepteurs chez les voitures ? Et bien, l’embryogenèse (pour la construction de la voiture par des machines), l'ADN (pour le concept de la voiture, les idées à propos desquelles elle a été formé), les divisions cellulaires, les mutations et la fécondation (pour les évolutions des idées et des concepts de voiture). Je met volontairement de coté l'inventeur de la première voiture, car c'est d'évolution et non d'abiogénèse que nous parlons.
Si les voitures sont formés à partir des idées de la même manière que les animaux à partir de leurs gènes, ne peut-on pas effectivement dire que deux voitures, issu d'une même idée qui à évolué dans deux sens différents, qu'elles sont "parentes" ?
Mais bon, là je vais très loin.
L'évolution ne repose pas que sur des observations des caractéristiques extérieurs, et des conclusions hâtives. On pourrait peut-être le dire du discours de Darwin, mais depuis, nos observations sont beaucoup plus poussés... et nous avons la génétique.
Prends deux chevaux, parents l'un de l'autre. Ils se ressembleront beaucoup, et auront beaucoup de gènes en commun. Prend l'un de ces chevaux, et compare le maintenant à un autre cheval de la même race. Ils se ressembleront toujours beaucoup, auront toujours beaucoup de gènes en commun, mais moins que précédemment. Gardons notre cheval, et comparons le à un cheval d'une autre race. Ils auront encore un peu moins de points en commun, extérieurement ainsi qu'au niveau des gènes. Comparons maintenant notre étalon à un âne. Encore une fois, un peu moins de gènes et de caractéristique en commun. Puis à une girafe. Encore un peu moins...
Ce qui incite les chercheurs à croire à l'évolution n'est pas qu'il y a quelques points en commun entre les espèces, c'est qu'il y a un véritable continuum entre les différences qui séparent deux frères et celles qui séparent des individus d'espèces différentes. Il n'y a pas de ligne définie entre les espèces. Pas même le mur de la reproduction, puisque cheval et âne se trouvent "entre deux".
A petite échelle -la plus à la porté de nos observations- nous savons que ces ressemblances indiquent une parenté généalogique. Qu'est-ce qui pourrait faire croire à un "arrêt" de cette généalogie au delà d'une certaine ligne de temps ? Il est impossible de saisir celle-ci, et en établir une ne peut-être qu'arbitraire... Tout est exactement comme si il n'y avait pas, cette ligne, justement. Je n'y vois que deux explications possibles : soit il y a bien une parenté entre toutes les espèces, soit celui qui les à créé à un drôle de sens de l'humour, et à jugé amusant de nous laisser des indices pour nous en convaincre !
Bien sûr que je sais que la baleine a un ancêtre terrestre. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement surprenant à ça... Il y a des tonnes de mammifères semi-terrestres, comme les phoques ou les morses. Eux aussi on des ancêtres totalement terrestres, et sont susceptibles d'évoluer d'un coté ou de l'autre, selon les conditions. Bien entendu, ça prendra beaucoup de temps...
D'ailleurs, l'évolution de l'ancêtre terrestre de la baleine vers notre mastodonte des océans a été bien plus lente que ne l'aurait été celle du Tigre et du chat à partir d'un ancêtre commun (ou même du chien à partir du loup gris) si cette dernière n'avait pas eu lieu avant le déluge. La différence est que ça à pris beaucoup plus de temps.
D'ailleurs, tu es conscient que d'après le nombres d'espèces différentes et la taille supposé de l'arche force à regrouper en chaque "espèces génésiaques" de nombreuses "variations" assez éloignés les unes des autres. L'âne et le cheval, par exemple. Comment expliquer qu'ils ne peuvent pas avoir de véritable descendance entre eux ?
Quand nous observons la micro-évolution, nous constatons qu'elle a ses limites qui font par exemple que l'espèce humaine reste étonnamment stable sans la moindre exception. Pourtant c'est probablement, selon votre théorie, l'espèce qui a demandé le plus de temps et de stade intermédiaire.
Je ne vois pas en quoi elle est plus "stable" que les autres, si ce n'est parce que l'on a (récemment, à l'échelle de la vie) fini par se protéger de la sélection naturelle.
De même, elle n'a pas demandé plus de "stade intermédiaire" ou de temps que les autres... Sur ces points, comme sur le caractère buissonnant de sa lignée, l'espèce humaine est tout à fait "normal".
Tu m'affirmes que les stades les plus doués par l'évolution supplantaient ceux qui les précédaient ou survivaient mieux qu'eux. Or, cela suppose au minimum une coexistence temporaire entre ces stades. Or, nous ne trouvons pas cette observation qui devrait être non pas l'exception mais la règle. L'exception devrait être au contraire de ne trouver que les stades que je dirais " aboutis" ou plutôt les plus doués.
Je ne suis pas sûr de te comprendre. Si c'est ce que tu veux dire, une espèce n'évolue pas par palier. Il n'y a pas, au sein d'une même population, une moitié qui évolue brusquement, et une qui reste "à l'ancienne" avant de disparaître. Le groupe évolue tout entier, progressivement, et très lentement.
Bien sûr, étant donné qu'il y a toujours des parts de la populations isolées du reste amène à des différenciations. Mais c'est généralement parce que cette autre part évolue autrement.
Je te l'ai déjà dis, l'évolution n'est pas une ligne, et encore moins une échelle, sur laquelle on est plus ou moins haut. C'est un buisson, et on est sur une branche ou une autre... Un peu comme un très grand arbre généalogique.
J'ai beaucoup de mal à croire que sur une terre aussi vaste, avec tellement de niches géographiques possibles, des espèces d'hominidés moins évoluées que l'homme n'ait pas subsisté jusqu'à nos jours ou suffisamment près pour en découvrir les traces.
"moins évoluées" ne veut pas dire grand chose. Nous ne sommes pas "plus évolué" que les chimpanzés... Disons plutôt, "moins adapté" (parce qu'ayant évolué de manière différente).
Les innombrables niches géographiques ont bien eu leur effet : l'homo sapiens a été contemporain d'autres branches de l'arbre des hominidés. Homme de Neandertal, homme de Denisova... Je sais ce que tu vas me dire au sujet du néandertalien. Je t'arrête tout de suite : oui, il est plus différents de nous qu'un pygmée africain ne l'est d'un han chinois. Nous ne savons pas très bien s'il s'agit d'une autre espèce à part entière, différente de homo sapiens, ou s'il s'agit d'une sous-espèce de celui-ci au même titre que nous (homo sapiens sapiens), mais nous avons suffisamment d'indices (morphologie des os, reste d'ADN, etc) pour être sûr qu'il n'est pas un homo sapiens sapiens (contrairement à tous les peuples actuels).
Car même moins évolué, et même beaucoup moins que l'homme moderne, un hominidé de ce type sera infiniment plus aptes à survivre que les primates qui eux, existent toujours avec un stade évolutif qui était celui des australopithèques par exemple.
Je ne suis pas sûr, non. Un australopithèque, d'un coté, ne saurait pas venir à bout de la concurrence des singes bien plus à l'aise dans la nature ; et de l'autre coté, les humains le dépasseraient sur tous les domaines. Si les ancêtres communs des humains et des primates ont dû évoluer dans deux sens différents, ce n'est pas pour rien...
J'avoue que découvrir un demi-homme serait le saint "Graal" pour vous, mais pour moi, ne pas le découvrir est un élément hyper important et invalidant la théorie.
Un demi-homme vivant, tu veux dire ? Un australopithèque ou un homo habilis qui serait resté caché dans une grotte ? Je pense que les évolutionnistes seraient très perturbé par une telle chose, et auraient beaucoup de mal à expliquer pourquoi il n'aurait pas évolué à sa manière !
Je reviens sur l'histoire de la baleine.
Tu imagines bien que passer de l'état d'un ours à celui d'une baleine, c'est un peu compliqué, car en plus des autres contraintes concernant les animaux vivants dans un même milieu, il y a ce changement de cadre, terrestre vers l'aquatique.
J'ai énormément de mal, logiquement parlant, à admettre cela, et pourtant, c'est une condition indispensable à la théorie..
Imagine notre ours, (ou un autre animal) développant une mutation l'incitant à se rapprocher de l'eau.. Mais, toutes les mutations ne sont que minimes et c'est leur addition qui, selon la théorie, modifie un jour, mais après des milliers d'autres mutations, un comportement.
Tu restes au stade du simili-ours... Il y a eu beaucoup d'étape entre-temps. L'ours, par rapport à d'autres mammifères, est déjà assez adapté à l'eau. Je suis à peu près sûr qu'un ours blanc à naturellement plus de disposition pour nager qu'une quelconque race d'ours des montagnes (et que notre ours des montagnes, même élevé dans les mêmes conditions que l'ours blanc, ne se débrouillerait pas aussi bien). Les ours polaires et montagnard étant indéniablement une même espèce, et les uns ayant des prédispositions héréditaires à la nage que n'ont pas les autres, c'est déjà un début d'évolution à la vie marine.
Si tu as du mal à imaginer les étapes suivantes... Et bien, regarde une loutre. Toujours poilu, toujours plus ou moins apte à survivre au sol, mais principalement aquatique. Regarde ensuite un phoque. Puis un lamantin.
Je n'essaie pas de t'expliquer qu'un ours peut se transformer successivement en loutre, en phoque, en lamantin et en baleine. Mais ces quelques images permettent de se faire une grossière idée des modes de vie "entre" une espèce terrestre et une aquatique.
Bien entendu, ça prend beaucoup de temps...
Invité !
je veux bien discuter encore un peu avec toi, mais si je sens de l'animosité ou de la moquerie, je laisserai tomber.
Il n'y a pas de problème !
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.13, 09:33 Message : je préfère stopper notre discussion ici.
Je n'ai pas le temps de répondre à des textes aussi longs et je suis engagé sur des lignes de discussion qui ont, et de loin, ma préférence.
Je t'ai un peu testé par ma référence à la voiture et à la baleine, et j'ai eu ma réponse..
Tu n'entres pas vraiment dans le domaine de la logique mais seulement dans l'explicatif d'une théorie que je ne reconnais pas.
Tu retombes aussi dans des travers que je n'aime pas en reprenant les mots que j'utilise pour me signifier, gentiment il est vrai, que je ne maîtrise pas votre langage scientifique.
Tu verras avec le temps qu'il faut toujours garder suffisamment de recul par rapport au monde scientifique et à ses conclusions.
Je ne désirais pa discuter avec toi sur la théorie et recevoir un copié-collé de celle-ci, mais parler logique..
En fait, tu ne parles pas de ton ressenti, mais de ce que tu as appris..
Trouver absolument banal qu'un ours retourne à l'eau en redéveloppant des nageoires, ça me dépasse, logiquement parlant et ça m'indique que tu pourrais croire tout et n'importe quoi, pour peu qu'un type en blouse blanche te l'explique.
Bonne route à toi..
Auteur : keinlezard Date : 13 janv.13, 23:29 Message :
agecanonix a écrit :je préfère stopper notre discussion ici.
Je n'ai pas le temps de répondre à des textes aussi longs et je suis engagé sur des lignes de discussion qui ont, et de loin, ma préférence.
Je t'ai un peu testé par ma référence à la voiture et à la baleine, et j'ai eu ma réponse..
Tu n'entres pas vraiment dans le domaine de la logique mais seulement dans l'explicatif d'une théorie que je ne reconnais pas.
Je serais curieux de connaitre la définition que tu donnes à logique.
Il me semble simplement que la logique ( mathématique , scientifique ) te force dans les retranchement de ce que tu as acquis pour vrai sans le confronter à la réalité scientifique et logique. Et partant de là. Ton raisonnement trouve rapidement ses limites.
Un autre point ... comment s'explique les ERV commun par millier aux homo sapiens et aux singe anthropoïdes?
Un ERV est une trace d'infection par rétro virus. Le rétro virus se fixe sur le génome de l'individu infecté et est transmit à la déscendance.
Maintenant un ERV-k commun à l'homme et au chimpanzé c'est un hasard ( 1 sur les 30 000 000 de paire de base ) ... mais lorsque le nombre des ERV-k depasse le milliers ... cela commence à être légèrement intenable pour du seul hasard ...
or la seule autre solution est la transmission héréditaire ... c'est à dire que l'ancêtre commun aux hommes et chimpanzé fut infecté.
cela est de la logique.
Ensuite, même sans aborder le point des ERV ... comment explique t on que l'étude d'une fonction génétique chez un nématode ou une drosophile
... le PAX se retrouve faire exactement la même chose chez l'être humain ...
comment explique t on donc que l'étude des fonction et expréssion génétique des animaux inférieurs ... puisse expliquer les mêmes chez l'être humain.
Enfin ... cheval et ane sont interfécond mais à descendance stérile .. parceque les chromosomes et leur nombre sont différents ... or sinon par mutation d'une espece génésiaque dont l'ensemble des mutations furent utiles à l'ane et au cheval comment explique t on ces 2 especes ...
Et si je comprend bien la logique TJ ... avant la connaissance génétique ... le mulet ou le bardot ... sont donc une nouvelle especes .. puisque ne se reproduisent ni avec l'ane ni avec le cheval ...
Même constant pour le chat , le tigre ... issuent de la même espece génésiaque mais parfaitement infécond ... c'est encore plus fort
En plus il s'agit visiblement de ce que les TJ publient ...
agecanonix a écrit :
Tu retombes aussi dans des travers que je n'aime pas en reprenant les mots que j'utilise pour me signifier, gentiment il est vrai, que je ne maîtrise pas votre langage scientifique.
Tu verras avec le temps qu'il faut toujours garder suffisamment de recul par rapport au monde scientifique et à ses conclusions.
Je ne désirais pas discuter avec toi sur la théorie et recevoir un copié-collé de celle-ci, mais parler logique..
En fait, tu ne parles pas de ton ressenti, mais de ce que tu as appris..
Si on parle science, il me semble que le subjectif ne devrait pas avoir sa place.
Mais au contraire ce que l'on à appris.
Ensuite, le fait que cela gène, ne fait que pointer du doigt que notre ressenti n'est pas "scientifiquement" juste.
exemple : une particule quantique à l'échelle humaine traverse des murs sans dommage. complètement farfelu pour le sens communs. Dérangeant, pour notre conception. Et pourtant à l'échelle atomique juste.
En accellérant , ou peut toujours allez plus vite .. nous dit le sens commun ... sauf que la relativité affirme le contraire ... et l'expérience le confirme.
Notre conception monde qui nous entoure et régulièrement mise à mal par l'observation scientifique et par l'expérience ... et pourtant nous nous y adaptons ...
Qu'est ce qui fait que la biologie devrait être traitée autrement ? rien !
agecanonix a écrit :
Trouver absolument banal qu'un ours retourne à l'eau en redéveloppant des nageoires, ça me dépasse, logiquement parlant et ça m'indique que tu pourrais croire tout et n'importe quoi, pour peu qu'un type en blouse blanche te l'explique.
Bonne route à toi..
Auteur : Ghazali Date : 13 janv.13, 23:44 Message :
keinlezard a écrit :
Je serais curieux de connaitre la définition que tu donnes à logique.
Il me semble simplement que la logique ( mathématique , scientifique ) te force dans les retranchement de ce que tu as acquis pour vrai sans le confronter à la réalité scientifique et logique. Et partant de là. Ton raisonnement trouve rapidement ses limites.
Un autre point ... comment s'explique les ERV commun par millier aux homo sapiens et aux singe anthropoïdes?
Un ERV est une trace d'infection par rétro virus. Le rétro virus se fixe sur le génome de l'individu infecté et est transmit à la déscendance.
Maintenant un ERV-k commun à l'homme et au chimpanzé c'est un hasard ( 1 sur les 30 000 000 de paire de base ) ... mais lorsque le nombre des ERV-k depasse le milliers ... cela commence à être légèrement intenable pour du seul hasard ...
or la seule autre solution est la transmission héréditaire ... c'est à dire que l'ancêtre commun aux hommes et chimpanzé fut infecté.
cela est de la logique.
Ensuite, même sans aborder le point des ERV ... comment explique t on que l'étude d'une fonction génétique chez un nématode ou une drosophile
... le PAX se retrouve faire exactement la même chose chez l'être humain ...
comment explique t on donc que l'étude des fonction et expréssion génétique des animaux inférieurs ... puisse expliquer les mêmes chez l'être humain.
Enfin ... cheval et ane sont interfécond mais à descendance stérile .. parceque les chromosomes et leur nombre sont différents ... or sinon par mutation d'une espece génésiaque dont l'ensemble des mutations furent utiles à l'ane et au cheval comment explique t on ces 2 especes ...
Et si je comprend bien la logique TJ ... avant la connaissance génétique ... le mulet ou le bardot ... sont donc une nouvelle especes .. puisque ne se reproduisent ni avec l'ane ni avec le cheval ...
Même constant pour le chat , le tigre ... issuent de la même espece génésiaque mais parfaitement infécond ... c'est encore plus fort
En plus il s'agit visiblement de ce que les TJ publient ...
Si on parle science, il me semble que le subjectif ne devrait pas avoir sa place.
Mais au contraire ce que l'on à appris.
Ensuite, le fait que cela gène, ne fait que pointer du doigt que notre ressenti n'est pas "scientifiquement" juste.
exemple : une particule quantique à l'échelle humaine traverse des murs sans dommage. complètement farfelu pour le sens communs. Dérangeant, pour notre conception. Et pourtant à l'échelle atomique juste.
En accellérant , ou peut toujours allez plus vite .. nous dit le sens commun ... sauf que la relativité affirme le contraire ... et l'expérience le confirme.
Notre conception monde qui nous entoure et régulièrement mise à mal par l'observation scientifique et par l'expérience ... et pourtant nous nous y adaptons ...
Qu'est ce qui fait que la biologie devrait être traitée autrement ? rien !
Salut, tu te répètes sans jamais rebondir à ce qu'ont pu dire tes interlocuteurs.
Deux explications possibles : transfert horizontal de gènes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_ ... g%C3%A8nes) et développement parallèle des mêmes mutations.
Auteur : Tiel Date : 13 janv.13, 23:50 Message :
Ghazali a écrit :Salut, tu te répètes sans jamais rebondir à ce qu'ont pu dire tes interlocuteurs.
Deux explications possibles : transfert horizontal de gènes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_ ... g%C3%A8nes) et développement parallèle des mêmes mutations.
Excuse-moi, je suis les échanges de ce topic depuis un moment mais là je ne susi pas sûr de comprendre à qui tu t'adresses et à quels propos tu fais références en mentionnant les transferts horizontaux de gènes!
Auteur : Ghazali Date : 13 janv.13, 23:53 Message :
Tiel a écrit :
Excuse-moi, je suis les échanges de ce topic depuis un moment mais là je ne susi pas sûr de comprendre à qui tu t'adresses et à quels propos tu fais références en mentionnant les transferts horizontaux de gènes!
Bonjour Tiel, je réagissais à la dernière intervention de keinlezard (comme le suggérait la citation qui précédait ma réponse).
Auteur : Tiel Date : 14 janv.13, 00:43 Message :
Ghazali a écrit :Bonjour Tiel, je réagissais à la dernière intervention de keinlezard (comme le suggérait la citation qui précédait ma réponse).
Ok mais je ne vois pas en quoi ta référence sur les transferts horizontaux de gènes répond au précédent message de Keinlezard!
Auteur : keinlezard Date : 14 janv.13, 01:22 Message :
Ghazali a écrit :
Salut, tu te répètes sans jamais rebondir à ce qu'ont pu dire tes interlocuteurs.
Deux explications possibles : transfert horizontal de gènes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_ ... g%C3%A8nes) et développement parallèle des mêmes mutations.
J'imagine qu'ici tu parles des ERV ...
Donc les ERV ne s'expliquerait que par des transfert horizontaux ?
donc plusieurs centaines de transfert du même matériel génétique se transmettrait aux singes et homme indépendamment
et seraient présent sur les même portions de code chez l'un et l'autre.
Les ERV ont été démontré comme étant des rétro virus par réactivation des séquences.
Ou alors tu affirmes que les fonctions génétiques telle la PAX ( gène impliqué dans la croissance des membres ) aurait pour origines un transfert horizontal.
Ce qui me semble encore plus curieux ...
Auteur : Tiel Date : 14 janv.13, 01:39 Message :
keinlezard a écrit :[J'imagine qu'ici tu parles des ERV ...
Donc les ERV ne s'expliquerait que par des transfert horizontaux ?
donc plusieurs centaines de transfert du même matériel génétique se transmettrait aux singes et homme indépendamment
et seraient présent sur les même portions de code chez l'un et l'autre.
Les ERV ont été démontré comme étant des rétro virus par réactivation des séquences.
Ou alors tu affirmes que les fonctions génétiques telle la PAX ( gène impliqué dans la croissance des membres ) aurait pour origines un transfert horizontal.
Ce qui me semble encore plus curieux ...
J'ajoute que l'on peut également considérer les ERVs comme étant une forme de transfert horizontaux, la démonstration de l'ancêtre commun par les ERVs étant simplement lié au fait que si un ERV identique est situé dans une même portion du génome au sein de deux espèces, c'est que le dit ERV était déjà présent chez l'espèce ancestrale. Car certes un ERV peut-être acquis indépendamment mais qu'il s'insère exactement dans la même partie du génome est statistiquement très imporbable et que deux espèces aient plusieurs dizaines d'ERVs situés exactement aux mêmes endroit est statistiquement si faible que cela est impossible.
Je ne vois donc toujours pas en quoi la référence aux transferts horizontaux de gènes faite ici par Ghazali répond à la question des ERVs que tu as précédemment soulevé Keinlezard!
Je connais mieux la logique que tu ne le penses, et je serais hautement surpris que quelqu'un sur ce forum connaisse mieux que moi les idées d'Aristote, de Nagarjuna ou de Russell. Ne t'inquiètes pas pour mon esprit critique, à chaque fois que je l'ai estimé nécessaire -c'est à dire très souvent- j'ai changé d'avis, et je ne compte pas arrêter !
A propos de l'ours-baleine... Cette évolution (dans laquelle l'ours n'a pas sa place) a été beaucoup plus lente que ne l'aurait été celle du loup en chien d'après la chronologie biblique.
Tu vas peut-être estimer que je romps ma promesse de courtoisie, mais j'ai horreur qu'un débat -et une argumentation construite- soit chassé d'un revers de main, sans la moindre justification valable.
J'ai remarqué que tu n'as répondu à aucune de mes questions. Je te pris, s'il te plaît, au nom de l'intelligence humaine, de répondre à l'unique argument qui va suivre. J'ai cru, en débattant avec toi, que je n'avais pas à faire à un idiot. Prouve moi que je n'ai pas eu tort.
Voici donc mon argument. Si tu prétends que la logique est bien de ton coté et que mes conclusions sont fausses, il va falloir m'expliquer en quoi (logiquement, et sans sortir du cadre du problème que je pose ici) la réflexion qui suit est erronée.
Cheval et âne ; tigre et lion ; mouton et chèvre ; vache et yack ; lama et dromadaire ; ours polaire et grizzly ; cochon et sanglier... Tous ces couples d'animaux, et bien d'autres encore, ont un point en commun : ils peuvent procréer ensembles, mais leur descendance est "hybride" et stérile.
Le cheval et l'âne (ou n'importe lequel des couples précédemment cités) sont-ils issu d'un ancêtre commun (hypothèse A), ou sont-ils chacun issu d'une "espèce génésiaque" différente (hypothèse B) ?
Analyse de l'hypothèse (B) :
S'ils n'appartiennent pas à la même "espèce" au sens biblique du terme, s'ils ne sont pas du tout parent et appartiennent tout deux à des arbres généalogiques différents et clairement distinct... Comment expliquer qu'ils puissent procréer ensemble ?
De toute manière, étant donné la très grande variété du monde vivant (surtout si on doit aussi compter les espèces éteintes), si l'on doit attribuer à des ancêtres génésiaques différents des taxons aussi proche génétiquement (appartenant au même "genre"), nous aboutirions à un nombre incalculable d' "espèces bibliques", qui exhéréderait de loin les capacités maximales de l'arche !
Analyse de l'hypothèse (A) :
S'ils descendent d'espèces génésiaques communes, comment expliquer qu'ils ne peuvent pas avoir de progéniture stable, capable de se reproduire elle-aussi ?
Admettre qu'âne et cheval (par exemple, ou alors grizzly et ours polaire, etc) ont un ancêtre commun revient à admettre que l'évolution ("micro", si tu veux) peut aboutir à séparer deux lignés de tels sortes qu'elles ne puissent plus se réunir durablement, et aient toutes deux des caractéristiques héréditaires propres (... "macro", donc...).
Conclusion : Des deux réponses possibles à la question que je te pose, l'une est invraisemblable, et l'autre amène à la seule et unique évolution ("micro" autant que "macro").
Inutile de tenter de résoudre le problème est niant les prémisses de ma question : n'importe quel éleveur te confirmera le "cas" du cheval et de l'âne. Pour prouver que ta thèse est défendable, tu dois soit montrer que l'hypothèse (B) est possible, soit montrer que l'hypothèse (A) est compatible avec tes idées.
Bonne chance.
(PS : tous les créationnistes, témoins de Jéhovah et autres anti-évolutionnistes sont invité à tenter de résoudre ce problème)
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.13, 00:12 Message : Déjà, pour pouvoir saisir la pensée d'un TJ, c'est une erreur de faire des recherches dans des publications ayant de l'âge car notre confession développe une particularité qui fait mousser les autres croyants, adeptes d'une vérité révélée une fois pour toute, sans possibilité de reconnaître certaines erreurs, en marge bien sûr. En effet, sur des sujets extra-bibliques par exemple, nous pouvons énoncer des hypothèses que les connaissances d'une époque ne contredisaient pas.
Reprise aujourd'hui, et alors qu'elle ne revêtaient pas le statut de vérité biblique infaillible au moment où elles étaient écrites, elles semblent dépassées ou inutiles.
Par exemple, pour prouver la notion de commencement du monde, alors qu'à l'époque certaines écoles de pensée scientifiques affirmaient toujours que l'Univers n'avait pas eu de commencement, nos publications avançaient l'argument de la radioactivité générale de l'Univers. Relire cette publication aujourd'hui semble anachronique.
Je te demande donc de ne pas aller chercher des explications non-estampillées "vérité biblique" dans nos publications qui ne faisaient qu'émettre des hypothèses crédibles à l'époque..
Pour ta question, je te dirais simplement: et alors !!!
Entre le grizzli et l'ours polaire, nous n'avons pas une apparition de caractères radicalement nouveaux. Il s'agit toujours de mammifères avec tous leurs organes au grand complet sans que l'un des deux animaux en ait développé un nouveau.
Cette situation ne me dérange absolument pas. Qu'ils ne puissent plus se reproduire entre eux n'est pas une évolution pour moi, mais bien la démonstration d'une impasse.
Je te le dis, je ne suis pas réfractaire à une certaine micro-évolution, c'est à dire à l'adoption par une espèce de caractères que l'environnement permet de révéler et non pas de créer. Comme un sorte de boite à outil d'adaptations possibles et prévues qui ne se révèlent que lorsque c'est nécessaire. Mais pas d'apparition de nouveaux organes ou de nouvelles fonctions. Et l'impasse de l'âne et du cheval serait la démonstration que des barrières permettent de ne pas aller plus loin que ce qui est prévu.
Comme tu vois, aux mêmes découvertes, des explications différentes.
Le tort que tu as, c'est de vouloir convaincre un croyant en lui demandant d'adopter tes propres mécanismes de logique.
Un croyant fait intervenir une donnée que tu ne peux accepter, savoir l'intention d'un créateur de diriger les choses pour qu'elles concourent à sa volonté. Tu ne peux pas dire à un croyant qu'il est logique qu'il abandonne son postulat de départ, savoir Dieu.
Par exemple, dans cette histoire d'âne et de cheval, tu veux me faire raisonner en m'imposant une logique purement athée. Il faut que j'oublie que ce que tu me présentes a pu être voulu ou dirigé. C'est impossible et même un peu malhonnête.
La logique est selon moi la façon de résoudre un problème, ou une interrogation, à partir d'élément reconnus et acceptés sans réserve par celui qui se prête à cet exercice.
Ma logique inclue donc Dieu car pour bien d'autres raisons je suis convaincu de son existence. Ma logique n'est donc pas la tienne.
C'est comme si nous parlions deux langues différentes.
Mais contrairement aux insultes de certains ici, je ne suis pas malhonnête, mais honnête avec moi même, à ne pas vouloir accepter comme un postulat in-démontré que Dieu n'existe pas.
Je viens sur ce site, non pas convaincre, mais pour faire raisonner certains comme toi.
Et j'y viens en essayant de soulever des questions de logique puisque je ne suis pas scientifique.
Je te demande par exemple de me trouver des hominidés vivants ou ayant vécus très récemment qui ne seraient pas arrivés au même degré d'évolution que nous.
Ma question est logique ! Car la théorie demande beaucoup plus leur existence que leur absence !
Il n'y a pas si longtemps que l'homme moderne habite toutes les niches géographiques possibles. Et encore, le fait-il vraiment ?
Il y a quelques milliers d'années, des continents entiers n'étaient pas habités par cet homme.
Il était tout à fait probable voir indispensable, selon la théorie, que des hominidés, moins évolués que nous, mais tellement plus intelligents que les animaux qu'ils rencontreront, aient colonisé des régions entières de la terre en parallèle à l'homme moderne. Ce qui devrait te sembler anormal, ce n'est surement pas leur présence, mais leur absence.
Il aurait fallu des milliers et des milliers de stades différents pour parvenir à l'homme moderne, chacun d'entre eux protégés par des niches géographiques pour ne pas disparaître comme ils le font tous aujourd'hui. Et curieusement, aujourd'hui, plus rien.
Je te rappelle que l'évolution est comme un marathon dont tous les coureurs démarrent quand ils veulent et arrivent quand ils veulent. Elle n'a pas décidé qu'au XXI siècle la course serait finie. Nous devrions donc encore observer des évolutions non abouties, des espèces développant des mutations dont on se demanderait à quoi elles servent ou pourraient servir un jour.
Au lieu de cela, nous trouvons certes des mutations dans les gènes, mais aussi une population mondiale hyper stable ne développant nul part une nouvelle évolution. Ce qui nous amène à reconnaitre que le système a aussi, en lui-même, le mécanisme empêchant ces dérives.
Ce qui m'importe à moi, c'est ce que nous observons aujourd'hui. Tu me présenterai quantité d'animaux vivants développant des mutations neutres et surtout visibles, alors là je te dirais que ta théorie est possible et qu'un jour une de ces mutations, plus abouties, pourrait servir à quelque chose. Et attention, pas une seule, mais des milliers..
Car réfléchis un peu, pour être utile, la mutation qui aboutira à l'oeil, même hyper-rudimentaire, a du exister sans être utile pendant des milliers d'années, sauf à croire au miracle. Mais la veille où le premier photon aurait déclenché le premier "stimuli" nerveux dans cet organe naissant, un scientifique qui aurait vécu à cet époque là, sous son microscope, aurait pu et même du découvrir cette mutation.
C'est vrai pour celle-là mais aussi pour les millions d'autres nécessaires à la théorie. Or, aujourd'hui, nada !! Rien, pas la moindre mutation visible au microscope ou non, et dont on peut affirmer : ah tiens ici, nous avons une mutation neutre qui ne sert à rien mais qui pourra servir un jour.. C'est comme si tes coureurs de marathon se cachaient juste pour t'ennuyer au moment où tu veux prouver à un ami que le marathon existe !! C'est, avoue le, pas de chance..
C'est comme si tu visitais une ville dont toutes les maisons sont terminées avec aucun d'entre-elles en construction.. Et attention, avec des phases de constructions différentes, les unes naissantes et les autres plus abouties sans que ces maisons ne soient habitables. Ce serait avoue-le bizarre !!
Auteur : Anonymous Date : 15 janv.13, 03:43 Message : Merci de m'avoir répondu !
Alors, au sujet de la logique... Je suis désolé, mais "ta logique" n'est pas "la logique". La logique ne dépend pas du point de vu et des croyances subjectives des individus. Elle repose uniquement sur l'analyse de la cohérence de plusieurs donnés. Qu'il puisse y avoir une logique "athée" et une logique "religieuse" impliquerait qu'il puisse y avoir des maths "athées" et des maths "religieuses" ! Ce n'est pas une affirmation injustifié, maths et logiquement sont profondément lié. La logique n'est ni plus ni moins que le socle des mathématiques, et de tout raisonnement valide.
Cette logique, LA Logique, est unique, et est la même pour Aristote (de l'ancienne religion athénienne) que pour Nagarjuna (bouddhiste mahayana) et Thomas d'Aquin (chrétien catholique). Les différences entres "leurs logiques" respectives ne sont que leurs erreurs respectives de compréhension.
Le problème que je t'ai posé ne s'appuie que sur des faits observables (tel que le cas de l'âne et du cheval), et par même du présupposé (dans le but de le vérifier) que toutes les espèces descendent chacune d'un couple unique propre.
En outre, vouloir "prouver" un postulat (tel que l'existence d'un créateur) mais en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique. C'est comme si je te disais "le ciel est rouge, tu peux essayer de me prouver l'inverse si tu veux, mais attention, je n'accepterais pas les arguments qui ne s'appuient pas sur la vérité du fait que le ciel est rouge !".
Si c'est ce que tu appelles "logique de croyant", et bien je crains que ce ne soit tout simplement pas de la logique du tout, et que nous ne parlions effectivement pas la même langue (au moins au sujet du mot "logique").
A propos des anciennes publications TJ... je ne me rappelle pas en avoir cité. Tu fais allusion à la micro-évolution et du nombre d'espèces dans l'arche ? La micro-évolution est un fait indéniable, tu le reconnais autant que moi. Quant aux nombres d'espèces génésiaques... qu'elles soient moins nombreuses que les taxons actuels, et que l'âne et le cheval descendent d'un même couple est une simple question de cohérence (de logique, donc).
Au propos de mon problème maintenant.
Je dois d'abord reconnaître deux erreurs : le pizzly (croisement d'ours polaire et de grizzly) et le sanglochon (croisement de cochon et de sanglier) sont bien fertiles. De même, les femelles des ligres (croisement de Lion et de tigresse) et des tigrons (croisement de tigre et de lion) sont (faiblement) fertile (mais les mâles ne le sont pas). Tous mes exemples ne sont donc pas parfaitement juste... Mais au moins le cas de l'âne et du cheval et certain, ce qui suffit à poursuivre l'interrogation.
Tu réponds par la seconde possibilité que je t'ai proposé, celle d'affirmer que l'hypothèse (A) est compatible avec tes idées.
Le lion et le tigre, ainsi que l'âne et le cheval, ont bien d'importantes différences physiques. Bien sûr, ils se ressemblent beaucoup. C'est normal, ils sont parents. Si l'on prend le second couple, ils sont effectivement tout deux des vertébrés, mammifères, équidés, ont de nombreux gènes en commun, peuvent engendrer des hybrides, etc... Est-ce suffisant pour croire en leur parenté ? J'ai cru comprendre que nous étions d'accord pour dire oui.
Mais à partir de quand doit-on arrêter ce raisonnement ? Lorsqu'il n'y a plus de possibilité d'hybridation ? Je crains que ça ne surcharge encore l'arche de beaucoup. Tous les animaux (et même tous les êtres vivants) on une part de ses similitudes. Tu parles de "nouveaux organes"... L'évolution ne fait pas apparaître d'yeux supplémentaires ou de bras en quelques générations. Il faut, d'après les spécialistes, des centaines de millions d'années pour aboutir à l'apparition de telle fonction.
A partir de quand estimes-tu que ce n'est pas une "forme différente" mais un "nouvel organe" ou une "nouvelle fonction" ? Les "formes différentes" (crinière du lion, rayure du tigre, robustesses et tailles de oreilles de l'âne, taille des jambes du cheval, etc) ont bien des fonctions propres, et leur apparition est bien une "nouvelle fonction".
Faut-il qu'il y ait matériellement quelques choses qu'il n'y avait pas précédemment ? Le lion (pourtant plus fertile avec le tigre que l'âne ne l'est avec le cheval) a une "excroissance caudale" que n'ont pas leurs cousins. Est-ce suffisant pour toi ?
Tu dis que la stérilité des hybrides prouve une limite. Limite de quoi ? De l'évolution ? En quoi le fait que deux lignés cousines ne puissent plus se reproduire après un certain temps prouverait (ou même inciterait à croire) qu'elles ne peuvent plus continuer d'évoluer ?
Tout ce que ça prouve (et ça le prouve de façon sûre et certaine) est qu'après avoir suffisamment évolué, deux branches d'une espèce (ou de ce qui était une espèce) deviennent trop différente l'une de l'autre pour pouvoir se réunir à nouveau. On est pas loin de la macro-évolution... à moins qu'on y soit déjà. Tu ne trouves pas ?
Je te demande par exemple de me trouver des hominidés vivants ou ayant vécus très récemment qui ne seraient pas arrivés au même degré d'évolution que nous.
[...]
Je te rappelle que l'évolution est comme un marathon dont tous les coureurs démarrent quand ils veulent et arrivent quand ils veulent.
Et bien... non. C'est justement ce que j'essaie de t'expliquer. Je vais devoir, pour continuer, survoler certains points des théories sur l'évolution. Je suis désolé si tu juges cela trop explicatif, mais je ne peux pas faire autrement !
D'après les connaissances actuelles en biologie, donc : non, les coureurs ne commencent pas "quand ils veulent". Ils courent depuis aussi longtemps qu'ils existent. Ils n'arrivent pas non plus "quand ils veulent", ils n'arrivent jamais (ou alors lorsque l'espèce est éteinte...).
Mais surtout... non, ce n'est pas un marathon (pas plus qu'une échelle, comme je le disais dans mes messages précédents). Ce n'est pas un itinéraire unique sur lequel on est plus ou moins avancé.
On ne peut pas parler de "degré d'évolution" pour comparer deux espèces contemporaines. On pourrait à la limite en parler pour comparer une espèces et ses ancêtres, mais uniquement par souci de chronologie. Et si des "ancêtres" avaient survécu tel quel en un autre endroit... (ce qui demanderait des condition très rares, puisqu'ils auraient normalement évolué d'une autre manière), on ne pourrait pas dire d'eux qu'ils sont "moins évolués", puisqu'ils sont tout autant capable de survivre ! (ce genre de cas existe tout de même, il s'agit des "fossiles vivants", mais il s'agit bien d'une exception plutôt que d'une règle. La règle est que les conditions changent toujours, ce qui poussent les espèces à toujours évolué dans un sens ou un autre).
Si une espèces tends à être remplacé par une concurrente (comme par exemple la plupart de nos espèces de fourmis face aux fourmis d'argentine), on peut dire d'elle qu'elle est "moins adaptée", mais pas "moins évoluée".
C'est pourquoi ta question sur les hominidés est mal posé. Bien entendu que des branches de l'arbre des hominidés ont été isolé. Mais pourquoi auraient-elle cessé d'évolué ? Et comment pourrait-on dire qu'elles sont "plus" ou "moins" évolué que la notre, puisqu'elles ont évolués différemment, en suivant d'autres chemins ?
Les gorilles et les chimpanzés sont eux aussi des hominidés (et même des homininés), ils nous sont bien contemporains, mais ne sont en aucun cas "moins évolué".
Si tu veux te restreindre au genre homo... Homo habilis, homo ergaster et homo erectus ont coexisté. De même que (plus récemment) l'homo moderne, l'homme de Neandertal et l'homme de Denisova. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.
Je répondrais au reste de ton message plus tard.
Auteur : M'enfin Date : 15 janv.13, 04:49 Message : Bien le bonjour à vous deux!
À propos des niches qui devraient contenir des humains au cerveau moins évolué.
Se pourrait-il que, ayant franchi un certain seuil, le cerveau ne pouvait se développer que dans une seule direction, quelles que soient les niches où il se développait, et qu'ayant franchi un autre seuil, il ne pouvait se développer d'avantage?
En supposant une apparition progressive de l'imagination, et à cause de son avantage sélectif important, il se pourrait que les mutations concernant le cerveau aient été sélectionnées beaucoup plus souvent que les autres, jusqu'à ce que la sélection intellectuelle devienne beaucoup plus importante que la sélection biologique. Car c'est bel et bien ce qui se passe présentement: l'évolution biologique est complètement dépassée par l'évolution intellectuelle et l'évolution sociale, au point où il nous est devenu égal de laisser se reproduire des mutations qui ne seraient pas viables chez les animaux. Des mutations naturelles, il doit y en avoir autant qu'avant, mais elles ne pourront jamais plus supplanter celles que les généticiens sont capables de provoquer. Par contre le phénomène de niches où le développement est plus ou moins important existe toujours, mais il s'agit maintenant de développement social.
Agecanonix, vous êtes vraisemblablement capable d'imaginer le futur avantage que vous procurera votre conception de l'existence, mais seriez-vous capable de me dire quel avantage cette idée de Dieu vous apporte concrètement? Car je crois qu'une idée si répandue sert vraiment à quelque chose dont nous ne pourrions pas nous passer, quelque chose qui concerne le rapport entre nos instincts et notre imagination, entre l'animal et l'humain.
Auteur : keinlezard Date : 15 janv.13, 05:00 Message :
agecanonix a écrit :
Déjà, pour pouvoir saisir la pensée d'un TJ, c'est une erreur de faire des recherches dans des publications ayant de l'âge car notre confession développe une particularité qui fait mousser les autres croyants, adeptes d'une vérité révélée une fois pour toute, sans possibilité de reconnaître certaines erreurs, en marge bien sûr. En effet, sur des sujets extra-bibliques par exemple, nous pouvons énoncer des hypothèses que les connaissances d'une époque ne contredisaient pas.
Mais alors ou chercher ?
voyons prenons un exemple simple le déluge
nous lisons ici donc bien une définition accéptée en 2013
w08 1/6 p. 8
Questions des lecteurs
Le déluge a-t-il vraiment été universel ?
Cependant, pour ceux qui croient que la Bible est la Parole de Dieu, le déluge universel est plus qu’une hypothèse. C’est un fait établi.
or voici que les minoens , les chinois et les égyptiens vivaient avant le déluge et qu'ils ont vécus après le déluge et pourtant n'ont pas disparu.
Les connaissances archéologiques et géologique de 2013 contredises ce point.
au même endroit nous lisons
Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.
Ces dernières années, on tend à donner au terme “ espèce ” un sens plus restreint. En terminologie biologique, le mot “ espèce ” désigne tout groupe d’animaux ou de plantes interfertiles ayant en commun un ou plusieurs caractères distinctifs. Il pouvait donc y avoir plusieurs de ces espèces ou variétés au sein d’une même division des “ espèces ” de la Genèse.
Certes, le récit biblique de la création et les lois physiques implantées par Jéhovah Dieu dans ses créatures permettent une grande diversité au sein des “ espèces ” créées ; néanmoins, rien ne confirme les théories selon lesquelles de nouvelles “ espèces ” seraient apparues depuis la période de la création.
Je me souviens également qu'une affirmation chez les TJ tant qu'elle n'est pas contredite reste valable, n'est ce pas?
donc en 1969 la WT affirme "Dans la bible est elle la parole de Dieu" en page 42 que chat , tigre , puma provienne d'un félin génésiaque ...
il importe également de ne· pas oublier que la définition de l"'espèce" selon la systématique actuelle ne correspond pas aux "espèces" bibliques que Noé devait faire entrer dans l'arche (Genèse 6: 20). Par exemple, la famille des félidés se compose de nombreuses "espèces", telles le chat, le tigre, la panthère, le léopard, etc. Mais ces différents félidés auraient très bien pu descendre d'un couple originel représentant une grande "espèce" génésiaque. Il en va de même de la famille des canidés. Il s'ensuit que l'arche n'avait pas besoin d'abriter un couple de chacune des variétés d'animaux que nous conna.issons aujourd'hui. Il suffisait de conserver en vie un nombre limité d'individus représentant chaque grande "espèce". L'analyse des faits révèle clairement que l'arche pouvait facilement contenir toutes les espèces menacées.
Cette affirmation n'a jamais été contredite ... mais seulement oubliée dans les périodiques TJ.
D'ailleurs la WT a toujours garder sa définition d'espèce de l'époque.
agecanonix a écrit :
Reprise aujourd'hui, et alors qu'elle ne revêtaient pas le statut de vérité biblique infaillible au moment où elles étaient écrites, elles semblent dépassées ou inutiles.
Par exemple, pour prouver la notion de commencement du monde, alors qu'à l'époque certaines écoles de pensée scientifiques affirmaient toujours que l'Univers n'avait pas eu de commencement, nos publications avançaient l'argument de la radioactivité générale de l'Univers. Relire cette publication aujourd'hui semble anachronique.
Je te demande donc de ne pas aller chercher des explications non-estampillées "vérité biblique" dans nos publications qui ne faisaient qu'émettre des hypothèses crédibles à l'époque..
Ici aussi, ce n'est pas tout à fait exact ... en 1927 est paru création ( encore un )
Comment rutherford à t il choisi la théorie des anneaux de la terre de Isaac N. Vail ?
page 24
Une théorie de la Création de la Terre.
Il faut s'attendre à ce que les théories des hommes diffèrent quant à la création de la terre. Mais une théorie raisonnable et appuyée par les Ecritures a droit à une considération impartiale. Les théories qui ne sont pas en harmonie avec les Ecritures peuvent être considérées comme inutiles.
On est assez loin de l'impartialité ... les hypothèses même crédibles sont "inutiles" si ne se conforment pas aux Ecritures.
agecanonix a écrit :
Pour ta question, je te dirais simplement: et alors !!!
Entre le grizzli et l'ours polaire, nous n'avons pas une apparition de caractères radicalement nouveaux. Il s'agit toujours de mammifères avec tous leurs organes au grand complet sans que l'un des deux animaux en ait développé un nouveau.
Cette situation ne me dérange absolument pas. Qu'ils ne puissent plus se reproduire entre eux n'est pas une évolution pour moi, mais bien la démonstration d'une impasse.
Cela me rappelle assez un débat que j'ai vu sur un autre forum ...
L'évolution ... mais jusqu'a un certain point.
Les grizzly et ours blanc divergent génétiquement ... oui. Comme le prévoient les mécanismes proposés par la théorie de l'évolution.
Mais refus catégorique d'acceptér que la divergence génétique acceptée par ailleurs puisse conduire à 2 especes différentes même dans le sens donné par la WT.
Qu'est ce qui justifie réellement cet arret de la divergence génétique ?
En gros quel mécanisme proposé déciderai que le cheval et l'ane dit issue de la même espece génésiaque ( forme des hybrides ) donc dérive du même équidé primitif ou génésiaque, quel mécanisme donc arreterait cette divergence observée ( puisque l'ane et le cheval existent) jusqu'au moment ou l'un et l'autre cesseront d'être interfécond ?
Rappelons que pour qu'une divergence génétique cesse il faut que les hybrides soient eux même fécond et par ce mécanisme peuvent remettre les genes qu'ils ont dans les cheptels des especes dont ils sont issus.
agecanonix a écrit :
Je te le dis, je ne suis pas réfractaire à une certaine micro-évolution, c'est à dire à l'adoption par une espèce de caractères que l'environnement permet de révéler et non pas de créer. Comme un sorte de boite à outil d'adaptations possibles et prévues qui ne se révèlent que lorsque c'est nécessaire. Mais pas d'apparition de nouveaux organes ou de nouvelles fonctions. Et l'impasse de l'âne et du cheval serait la démonstration que des barrières permettent de ne pas aller plus loin que ce qui est prévu.
Comme tu vois, aux mêmes découvertes, des explications différentes.
Cela ne répond pas à la question de la divergence d'un équidé génésiaque qui aurait donné cheval et ane ... s'ils sont issu de cette espece génésiaque, ils doivent être ad vitam aeternam interfécond avec une descendance féconde
comme les chiens et loup dont la génétique nous dit qu'ils ont 10 000 ans de divergence génétique.
Ni d'ailleurs n'explique qu'elle serait cette impasse ane cheval .
agecanonix a écrit :
Le tort que tu as, c'est de vouloir convaincre un croyant en lui demandant d'adopter tes propres mécanismes de logique.
La logique n'est pas une croyance. c'est un processus de pensé ... en partant des mêmes postulat démontrable et des même données
on arrive aux même réponse.
agecanonix a écrit :
Un croyant fait intervenir une donnée que tu ne peux accepter, savoir l'intention d'un créateur de diriger les choses pour qu'elles concourent à sa volonté. Tu ne peux pas dire à un croyant qu'il est logique qu'il abandonne son postulat de départ, savoir Dieu.
Par exemple, dans cette histoire d'âne et de cheval, tu veux me faire raisonner en m'imposant une logique purement athée. Il faut que j'oublie que ce que tu me présentes a pu être voulu ou dirigé. C'est impossible et même un peu malhonnête.
Dieu n'est pas une donnée logique démontrable ... c'est au mieux une variable non définie. Dans un cadre de raisonnement logique.
Si tu estimes que Dieu existe sans l'avoir démontrer ... tu sorts donc de la logique pure ...et toutes réponses logiques ne te convenant pas
se verra rajouté la variable Dieu qui servira à faire pencher la balance du côté qui te plait.
Ce n'est plus de la Logique.
agecanonix a écrit :
La logique est selon moi la façon de résoudre un problème, ou une interrogation, à partir d'élément reconnus et acceptés sans réserve par celui qui se prête à cet exercice.
Ma logique inclue donc Dieu car pour bien d'autres raisons je suis convaincu de son existence. Ma logique n'est donc pas la tienne.
C'est comme si nous parlions deux langues différentes.
Mais contrairement aux insultes de certains ici, je ne suis pas malhonnête, mais honnête avec moi même, à ne pas vouloir accepter comme un postulat in-démontré que Dieu n'existe pas.
Je viens sur ce site, non pas convaincre, mais pour faire raisonner certains comme toi.
Ni le postulat indémontré que Dieu Existe.
agecanonix a écrit :
Et j'y viens en essayant de soulever des questions de logique puisque je ne suis pas scientifique.
Je te demande par exemple de me trouver des hominidés vivants ou ayant vécus très récemment qui ne seraient pas arrivés au même degré d'évolution que nous.
La question en elle même n'a pas de sens. Nous ne sommes pas plus évolué que lse autres hominidés ayant vécu.
Un certain nombre se sont croisé avec l'homo sapiens ( nous étions encore interfécond ) ils sont disparu par absorption par l'espèce dominante.
Les autres ont disparu car génétiquement ils ne répondait pas aux critères de survie à une préssion selective données.
Mais ils n'étaient pas plus ni moins évolué que nous.
C'est comme demander pourquoi les chevaux ont disparu de la savane africaine au profit des zèbres. Les chevaux sont ils moins évolués que les zèbres ?
agecanonix a écrit :
Ma question est logique ! Car la théorie demande beaucoup plus leur existence que leur absence !
La question se pose. Mais n'est pas logique. La théorie demande que l'espece la mieux adaptés se dévellope ... elle n'a que faire du reste.
agecanonix a écrit :
Il n'y a pas si longtemps que l'homme moderne habite toutes les niches géographiques possibles. Et encore, le fait-il vraiment ?
Il y a quelques milliers d'années, des continents entiers n'étaient pas habités par cet homme.
l'homme n'est pas le seul dans ce cas.
agecanonix a écrit :
Il était tout à fait probable voir indispensable, selon la théorie, que des hominidés, moins évolués que nous, mais tellement plus intelligents que les animaux qu'ils rencontreront, aient colonisé des régions entières de la terre en parallèle à l'homme moderne. Ce qui devrait te sembler anormal, ce n'est surement pas leur présence, mais leur absence.
non, car comme les especes endémiques sont éradiquées par les especes invasives. Un hominidés plus performant cherchant sa nourriture
eliminera également toute concurrence ... ou intégrera par des échanges les autres hominidés.
agecanonix a écrit :
Il aurait fallu des milliers et des milliers de stades différents pour parvenir à l'homme moderne, chacun d'entre eux protégés par des niches géographiques pour ne pas disparaître comme ils le font tous aujourd'hui. Et curieusement, aujourd'hui, plus rien.
Je te rappelle que l'évolution est comme un marathon dont tous les coureurs démarrent quand ils veulent et arrivent quand ils veulent. Elle n'a pas décidé qu'au XXI siècle la course serait finie. Nous devrions donc encore observer des évolutions non abouties, des espèces développant des mutations dont on se demanderait à quoi elles servent ou pourraient servir un jour.
C'est quoi une "mutation" non aboutie ?
nous sommes tous des mutants et cela continue.
Sauf qu'étant un super prédateur et que nous plions le monde à nous ... nous mélangeons nos adn et notre espèces se stabilise ainsi.
Si demain une colonie est envoyé dans l'espace ... les mutationss seront différente ... et dans 10 000 ans quand ils revienne ressembleront ils encore à des humains ?
et 100 000 ans plus tard ?
la génétique nous répond : non ! dans 10 000 ans ils seront interfécond avec homo sapiens ... dans 100 000 ans nous seront comme le cheval et le zèbre
et au dela .. comme le chat et le tigre.
La mutation n'a pas pour but de servir ... mais est un mécanisme de préservation de l'espece. Si une nouvelle donne selective se fait jour.
agecanonix a écrit :
Au lieu de cela, nous trouvons certes des mutations dans les gènes, mais aussi une population mondiale hyper stable ne développant nul part une nouvelle évolution. Ce qui nous amène à reconnaitre que le système a aussi, en lui-même, le mécanisme empêchant ces dérives.
Ce qui m'importe à moi, c'est ce que nous observons aujourd'hui. Tu me présenterai quantité d'animaux vivants développant des mutations neutres et surtout visibles, alors là je te dirais que ta théorie est possible et qu'un jour une de ces mutations, plus abouties, pourrait servir à quelque chose. Et attention, pas une seule, mais des milliers..
l'évolution ne s'entend pas en une vie d'homme ... mais en dizaine ou centaine de milliers d'années.
encore que podarcis , et hélicconius et passiflore soient des exemple d'évolution dans une vie d'homme
agecanonix a écrit :
Car réfléchis un peu, pour être utile, la mutation qui aboutira à l'oeil, même hyper-rudimentaire, a du exister sans être utile pendant des milliers d'années, sauf à croire au miracle. Mais la veille où le premier photon aurait déclenché le premier "stimuli" nerveux dans cet organe naissant, un scientifique qui aurait vécu à cet époque là, sous son microscope, aurait pu et même du découvrir cette mutation.
C'est vrai pour celle-là mais aussi pour les millions d'autres nécessaires à la théorie. Or, aujourd'hui, nada !! Rien, pas la moindre mutation visible au microscope ou non, et dont on peut affirmer : ah tiens ici, nous avons une mutation neutre qui ne sert à rien mais qui pourra servir un jour.. C'est comme si tes coureurs de marathon se cachaient juste pour t'ennuyer au moment où tu veux prouver à un ami que le marathon existe !! C'est, avoue le, pas de chance..
C'est comme si tu visitais une ville dont toutes les maisons sont terminées avec aucun d'entre-elles en construction.. Et attention, avec des phases de constructions différentes, les unes naissantes et les autres plus abouties sans que ces maisons ne soient habitables. Ce serait avoue-le bizarre !!
Voyons une mutation actuelle ?
6 doigts par exemples ... mais à quoi cela sert il ?
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.13, 05:16 Message :
invité a écrit :
Merci de m'avoir répondu !
Alors, au sujet de la logique... Je suis désolé, mais "ta logique" n'est pas "la logique". La logique ne dépend pas du point de vu et des croyances subjectives des individus. Elle repose uniquement sur l'analyse de la cohérence de plusieurs donnés. Qu'il puisse y avoir une logique "athée" et une logique "religieuse" impliquerait qu'il puisse y avoir des maths "athées" et des maths "religieuses" ! Ce n'est pas une affirmation injustifié, maths et logiquement sont profondément lié. La logique n'est ni plus ni moins que le socle des mathématiques, et de tout raisonnement valide.
Désolé mais tu as tort.
La logique, à notre niveau, est un sentiment purement personnel et forcement subjectif. Certains arguments te convaincront et pourtant glisseront sur moi car notre échelle de la logique n'est pas la même.
Dans ta logique, tu poses comme un postulat que les savants auxquels tu te réfères sont crédibles à 100% et donc que leurs conclusions valent "preuves".
Dans ma logique à moi, l'homme est homme et donc faillible et capable d'erreurs, voir d'erreurs intentionnelles.
Toute découverte est susceptible d'interprétation.
invité a écrit :Cette logique, LA Logique, est unique, et est la même pour Aristote (de l'ancienne religion athénienne) que pour Nagarjuna (bouddhiste mahayana) et Thomas d'Aquin (chrétien catholique). Les différences entres "leurs logiques" respectives ne sont que leurs erreurs respectives de compréhension.
Qui te parle de La Logique. Tu reconnais qu'elle est inaccessible à toi comme à moi. Tout ce que nous pouvons faire, c'est l'approcher.
De plus, La logique se doit d'avoir un fondement reconnu par tous. Or, sur l'essentiel, nous divergeons toi et moi puisque je crois que toute vie a un auteur.
Tu vas me dire que c'est ta logique à toi qui a raison car elle se base sur la science.
Je te répondrais que la science n'explique pas tout et qu'elle ne saurait le faire, laissant la place à d'autres éléments qui peuvent modifier ton système de pensée et donc tes schémas logiques.
invité a écrit :Le problème que je t'ai posé ne s'appuie que sur des faits observables (tel que le cas de l'âne et du cheval), et par même du présupposé (dans le but de le vérifier) que toutes les espèces descendent chacune d'un couple unique propre.
Ma réponse s'appuie elle aussi sur l'observable.
invité a écrit :En outre, vouloir "prouver" un postulat (tel que l'existence d'un créateur) mais en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique. C'est comme si je te disais "le ciel est rouge, tu peux essayer de me prouver l'inverse si tu veux, mais attention, je n'accepterais pas les arguments qui ne s'appuient pas sur la vérité du fait que le ciel est rouge !".
Sauf si je te prouve que tu portes des lunettes aux verres rouges, ce que tu ne peux accepter puisque tu as décidé que de telles lunettes n'existent pas. D'où notre langage différent.
Tu veux m'imposer ta logique, je défend la mienne. Les deux sont respectables.
invité a écrit :Si c'est ce que tu appelles "logique de croyant", et bien je crains que ce ne soit tout simplement pas de la logique du tout, et que nous ne parlions effectivement pas la même langue (au moins au sujet du mot "logique").
Evidemment que nous ne parlons pas la même langue. Ta logique refuse l'existence de Dieu par axiome.
Je te pose les choses autrement.
Rien ne prouve que Dieu n'a pas créé. Dans ce que nous observons, aucune découverte ne vient démontrer que la création a été impossible. Vous essayez seulement de prouver qu'elle aurait été possible autrement.
En effet, vous recherchez, pour démontrer que Dieu n'était pas nécessaire, à démontrer que la vie n'avait pas besoin de lui pour apparaître. Vous observez des mutations, et vous vous dites que ça s'est passé comme cela au lieu de vous dire que sans Dieu cela aurait pu se passer comme cela. Nuance importante. Observer une mutation ne revient qu'à observer une mutation. Point !
Et surement pas à démontrer que Dieu n'a pas créé. Le pas franchi n'est pas logique mais purement subjectif.
La vie est forcement explicable puisque soumise à des lois explicables. Mais réussir à l'expliquer ne prouvera jamais qu'elle n'a pas tout simplement été créée. Tout ce que vous trouverez, c'est un mode possible d'apparition de la vie sans pour autant annuler l'autre possibilité.
Ce n'est pas parce que je peux prouver qu'on peut entrer chez moi par la cheminée, que je rentre tous les jours par la cheminée. Vous découvrez une option possible et compliquée, mais pas forcement probable.
Maintenant, si, dans votre logique, vous éliminez la porte, alors oui, forcement, je suis entré par la cheminée car c'est la seule solution puisque vous constatez que je suis entré.
Tout part donc de la base que tu donnes à ta logique.
invité a écrit :
A propos des anciennes publications TJ... je ne me rappelle pas en avoir cité. Tu fais allusion à la micro-évolution et du nombre d'espèces dans l'arche ? La micro-évolution est un fait indéniable, tu le reconnais autant que moi. Quant aux nombres d'espèces génésiaques... qu'elles soient moins nombreuses que les taxons actuels, et que l'âne et le cheval descendent d'un même couple est une simple question de cohérence (de logique, donc).
Tout cela est logique pour toi, mais tu oublies que j'inclus dans ma logique à moi un Dieu capable de tout.
Ici nos deux logiques ne peuvent se concilier.
invité a écrit :
Au propos de mon problème maintenant.
Je dois d'abord reconnaître deux erreurs : le pizzly (croisement d'ours polaire et de grizzly) et le sanglochon (croisement de cochon et de sanglier) sont bien fertiles. De même, les femelles des ligres (croisement de Lion et de tigresse) et des tigrons (croisement de tigre et de lion) sont (faiblement) fertile (mais les mâles ne le sont pas). Tous mes exemples ne sont donc pas parfaitement juste... Mais au moins le cas de l'âne et du cheval et certain, ce qui suffit à poursuivre l'interrogation.
Tu réponds par la seconde possibilité que je t'ai proposé, celle d'affirmer que l'hypothèse (A) est compatible avec tes idées.
Le lion et le tigre, ainsi que l'âne et le cheval, ont bien d'importantes différences physiques. Bien sûr, ils se ressemblent beaucoup. C'est normal, ils sont parents. Si l'on prend le second couple, ils sont effectivement tout deux des vertébrés, mammifères, équidés, ont de nombreux gènes en commun, peuvent engendrer des hybrides, etc... Est-ce suffisant pour croire en leur parenté ? J'ai cru comprendre que nous étions d'accord pour dire oui.
Mais à partir de quand doit-on arrêter ce raisonnement ? Lorsqu'il n'y a plus de possibilité d'hybridation ? Je crains que ça ne surcharge encore l'arche de beaucoup. Tous les animaux (et même tous les êtres vivants) on une part de ses similitudes. Tu parles de "nouveaux organes"... L'évolution ne fait pas apparaître d'yeux supplémentaires ou de bras en quelques générations. Il faut, d'après les spécialistes, des centaines de millions d'années pour aboutir à l'apparition de telle fonction.
A partir de quand estimes-tu que ce n'est pas une "forme différente" mais un "nouvel organe" ou une "nouvelle fonction" ? Les "formes différentes" (crinière du lion, rayure du tigre, robustesses et tailles de oreilles de l'âne, taille des jambes du cheval, etc) ont bien des fonctions propres, et leur apparition est bien une "nouvelle fonction".
Faut-il qu'il y ait matériellement quelques choses qu'il n'y avait pas précédemment ? Le lion (pourtant plus fertile avec le tigre que l'âne ne l'est avec le cheval) a une "excroissance caudale" que n'ont pas leurs cousins. Est-ce suffisant pour toi ?
Je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de fonction.
Dans mon vocabulaire, une fonction nouvelle correspond par exemple à l'apparition de la vue, pas à la taille plus ou moins grande des oreilles. Lion, Tigre ou autres félins sont tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur. La micro-évolution ou boite à outil dont je te parlais précédemment suffit à expliquer cela. Mais cette micro-évolution a ses limites.
invité a écrit :Tu dis que la stérilité des hybrides prouve une limite. Limite de quoi ? De l'évolution ? En quoi le fait que deux lignés cousines ne puissent plus se reproduire après un certain temps prouverait (ou même inciterait à croire) qu'elles ne peuvent plus continuer d'évoluer ?
Tout ce que ça prouve (et ça le prouve de façon sûre et certaine) est qu'après avoir suffisamment évolué, deux branches d'une espèce (ou de ce qui était une espèce) deviennent trop différente l'une de l'autre pour pouvoir se réunir à nouveau. On est pas loin de la macro-évolution... à moins qu'on y soit déjà. Tu ne trouves pas ?
Moi j'y vois que des animaux allant aux limites extrêmes de leurs possibilités liées à la micro-évolution deviennent stériles et donc incapables d'aller plus loin et donc d'évoluer justement. Ainsi, un mécanisme limite la micro-évolution en coupant toute possibilité de reproduction.
invité a écrit :
Et bien... non. C'est justement ce que j'essaie de t'expliquer. Je vais devoir, pour continuer, survoler certains points des théories sur l'évolution. Je suis désolé si tu juges cela trop explicatif, mais je ne peux pas faire autrement !
D'après les connaissances actuelles en biologie, donc : non, les coureurs ne commencent pas "quand ils veulent". Ils courent depuis aussi longtemps qu'ils existent. Ils n'arrivent pas non plus "quand ils veulent", ils n'arrivent jamais (ou alors lorsque l'espèce est éteinte...).
Mais surtout... non, ce n'est pas un marathon (pas plus qu'une échelle, comme je le disais dans mes messages précédents). Ce n'est pas un itinéraire unique sur lequel on est plus ou moins avancé.
On ne peut pas parler de "degré d'évolution" pour comparer deux espèces contemporaines. On pourrait à la limite en parler pour comparer une espèces et ses ancêtres, mais uniquement par souci de chronologie. Et si des "ancêtres" avaient survécu tel quel en un autre endroit... (ce qui demanderait des condition très rares, puisqu'ils auraient normalement évolué d'une autre manière), on ne pourrait pas dire d'eux qu'ils sont "moins évolués", puisqu'ils sont tout autant capable de survivre ! (ce genre de cas existe tout de même, il s'agit des "fossiles vivants", mais il s'agit bien d'une exception plutôt que d'une règle. La règle est que les conditions changent toujours, ce qui poussent les espèces à toujours évolué dans un sens ou un autre).
Si une espèces tends à être remplacé par une concurrente (comme par exemple la plupart de nos espèces de fourmis face aux fourmis d'argentine), on peut dire d'elle qu'elle est "moins adaptée", mais pas "moins évoluée".
Tu joues sur la sémantique pour noyer le poisson.
Je pensais que tu éviterais cette facilité intellectuelle.
Les coureurs commencent à courir un jour. Et jouer sur les mots ne modifie pas cette réalité chronologique.
Et ils ne commencent pas à courir en même temps non plus.
Et forcement, chaque étape chronologique les voit passer.
A une étape X, des coureurs seront en course depuis longtemps, d'autres commenceront à peine à courir.
Nous sommes aujourd'hui dans cette échelle du temps. Nous devons pouvoir observer des processus évolutifs utiles et en partie aboutis tout comme des processus évolutifs non utiles à leurs détenteurs. Des organes en devenir devraient être observables aussi, bref, l'évolution devrait s'étaler devant nos yeux car elle devrait nous offrir des milliers et des milliers de cas évidents.
invité a écrit :C'est pourquoi ta question sur les hominidés est mal posé. Bien entendu que des branches de l'arbre des hominidés ont été isolé. Mais pourquoi auraient-elle cessé d'évolué ? Et comment pourrait-on dire qu'elles sont "plus" ou "moins" évolué que la notre, puisqu'elles ont évolués différemment, en suivant d'autres chemins ?
Les gorilles et les chimpanzés sont eux aussi des hominidés (et même des homininés), ils nous sont bien contemporains, mais ne sont en aucun cas "moins évolué".
Si tu veux te restreindre au genre homo... Homo habilis, homo ergaster et homo erectus ont coexisté. De même que (plus récemment) l'homo moderne, l'homme de Neandertal et l'homme de Denisova. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.
Je répondrais au reste de ton message plus tard.
Tu fais encore de la sémantique.
Un homme moitié moins intelligent qu'un homme moderne, est infiniment plus apte à survivre qu'un gorille ou un chimpanzé.
Ne trouver que des hommes modernes au même niveau d'intelligence n'est pas logique dans ta théorie.
Si tu observes qu'un 4X4 est plus adapté dans une région, mais que tu trouves aussi des Fords modèle T, tu t'étonneras comme moi de ne plus trouver de modèles intermédiaires.
Vous dites que Dieu fait partie de votre logique, et je le comprends, mais avez-vous jamais imaginé ajouter le hasard à sa création? Pourquoi n'aurait-il pas voulu de l'évolution telle que la communauté scientifique la conçoit actuellement? Pourquoi ne pas mettre Dieu à l'origine du hasard qui préside à l'évolution, tout simplement?
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.13, 05:37 Message :
M'enfin a écrit :Agecanonix,
Vous dites que Dieu fait partie de votre logique, et je le comprends, mais avez-vous jamais imaginé ajouter le hasard à sa création? Pourquoi n'aurait-il pas voulu de l'évolution telle que la communauté scientifique la conçoit actuellement? Pourquoi ne pas mettre Dieu à l'origine du hasard qui préside à l'évolution, tout simplement?
Pour la même raison déjà expliquée.
La théorie ne me satisfait pas en l'état.
Auteur : M'enfin Date : 15 janv.13, 06:22 Message : Vous avez spécifié que la logique de l'évolution ne vous satisfaisait pas parce qu'elle n'incluait pas Dieu. Je vous propose d'imaginer que Dieu avait prévu qu'il ne pourrait pas s'amuser suffisamment s'il n'incluait pas le hasard dans sa création, et qu'il l'a inventé pour se satisfaire. C'est logique non?
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.13, 06:27 Message :
M'enfin a écrit :Vous avez spécifié que la logique de l'évolution ne vous satisfaisait pas parce qu'elle n'incluait pas Dieu. Je vous propose d'imaginer que Dieu avait prévu qu'il ne pourrait pas s'amuser suffisamment s'il n'incluait pas le hasard dans sa création, et qu'il l'a inventé pour se satisfaire. C'est logique non?
je n'ai pas dit cela.
J'ai dit que la logique de l'évolution ne me satisfaisait pas parce qu'elle excluait Dieu par "a priori" et qu'elle se servait de cette exclusion comme d'un argument, car évidemment nous sommes là, et si c'est sans Dieu, c'est donc par évolution, forcement !!
Ce n'est pas la même chose.
Je n'en suis pas à imaginer !!
Auteur : Anonymous Date : 15 janv.13, 06:46 Message : A propos de la logique :
Certe, personne n'est capable de comprendre la vérité absolu, et, comme tout être humain, je suis capable de faire des erreurs dans mes raisonnements logiques. Mais dans ce cas, un autre raisonnement logique peut me les prouver. Tant que personne n'est en mesure de me fournir de tels raisonnements, et que moi même n'en suis pas capable en faisant preuve d'esprit critique, je pars du principe que je suis le plus proche possible de la vérité dans les limites de mon cerveau.
Le fait que je sois capable, par exercice d'esprit critique, de réfuter des idées que j'avais précédemment tenu pour vrai est pour moi garant de mon objectivité.
Bien que nous sommes toujours sujet à notre subjectivité, même lorsque nous cherchons à être le plus rationnel possible, la logique n'est jamais la croyance. Faire preuve de logique consiste à passer outre ses idées a priori (existence ou inexistence de Dieu).
Ma "subjectivité" dans la logique est la même chose que ce qui peut m'amener à faire des erreurs de calculs. Pourtant, les maths sont les mêmes pour tout le monde.
Dans ta logique, tu poses comme un postulat que les savants auxquels tu te réfères sont crédibles à 100% et donc que leurs conclusions valent "preuves".
Bien sûr que non ! J'analyse autant que toi ce que l'on me propose. Je connais suffisamment l'Histoire des idées pour être en garde face au "théorie officielle".
Lorsque je te décris ce que je sais de la théorie de l'évolution, je ne le fais pas pour t'expliquer que c'est vrai, je le fais pour te montrer que tes arguments ne l'invalide pas.
Or, sur l'essentiel, nous divergeons toi et moi puisque je crois que toute vie a un auteur.
Il s'agit là d'une opinion. "Opinion" n'est pas synonyme de "logique", ce sont même des contraires ! La logique n'est pas les réponses que l'on trouve, c'est la manière de les chercher. En l'occurence, de ne pas s'appuyer sur des a priori et d'examiner la cohérence de chaque propositions entre elles.
Tu vas me dire que c'est ta logique à toi qui a raison car elle se base sur la science.
Bien sûr que non. "Ma logique" (si tu entends par là ma manière de réfléchir, et non mon opinion) se base sur beaucoup de réflexions, sur une perpétuelle remise en cause... et sur des traités de logique, établis par de grands logiciens/mathématiciens.
J'aime bien ta réponse des lunettes rouges !
Quoi qu'il en soit, avant d'être témoin de Jéhovah ou non, nous sommes tous les deux des êtres humains avec un cerveau. Il doit bien être possible de trouver un terrain d'entente. Je propose de n'appeler "logique" que ce dernier, c'est ce que font les logiciens.
Lorsque je te dis : "Vouloir "prouver" un postulat en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique.", es-tu d'accord avec moi ?
Ta logique refuse l'existence de Dieu par axiome.
Bien sûr que non ! Ce serait très stupide de ma part.
Simplement, pour rester dans le sujet, je constate que strictement rien ne m'incite à croire que les espèces différentes seraient apparues telles quelles à un moment ou à un autre (quel moment ?). Je ne vois rien qui, logiquement, pourrait m'amener à dire "stop ! l'arbre généalogique s'arrête là, il n'y avait rien avant, même si ça ressemble au contraire !".
Pour ce qui est de la création de l'univers et de la vie, c'est une autre histoire. Et ça ne prouve pas (ni n'implique, et encore moins ne présuppose) que Dieu n'existe pas, je n'ai jamais dit le contraire.
Tout cela est logique pour toi, mais tu oublies que j'inclus dans ma logique à moi un Dieu capable de tout.
Ici nos deux logiques ne peuvent se concilier.
Je ne vois pas ce que tu veux dire. En quoi un Dieu omnipotent viens changer les choses ici ? Il aura rétrécit les animaux ? Ou peut-être aurait fait en sorte par miracle que l'intérieur de l'arche ait un volume supérieure à celui extérieur ?
C'est vrai que ça résoudrait le problème du nombre d'espèce. Mais ça en amènerait d'autres...
Tout d'abord, tu es aussi conscient que moi qu'avoir recourt à un miracle pour tenter d'expliquer l'Histoire n'est pas un argument logique. Pas même en "logique chrétienne", puisque ce miracle n’apparaît pas dans la Bible.
Qu'un tel miracle aie eu lieu sans apparaître dans la Bible est un nouveau problème, d'ailleurs. Il se serait agit là d'un tour de magie remarquable, qui aurait très certainement été remarqué par Noé. Que les hébreux oublient d'en parler aurait été surprenant, surtout vu le soucis qu'ils ont à décrire jusqu'au bois dont était fait l'arche, et toutes ses mesures.
Bien sûr, on peut échapper à ce problème par un nouveau Miracle : Dieu pourrait avoir effacer de la Bible les traces de celui-ci. Mais est-ce que tu as vraiment envie de jouer à ça ? A ce compte là, on peut aussi dire que tous les hybrides sont des miracles fait par Dieu pour nous induire en erreur. Quel farceur, ce Jéhovah...
Autre nouveau problème : Sans le problème de la capacité maximale de l'arche, il n'y a plus que la cohérence avec les faits observables (la micro-évolution) qui justifies la réduction des "espèces biologiques" en quelques "espèces génésiaques". Mais de ce cas, si ce n'est pas à la capacité de l'arche, jusqu'à où faut-il faire reculer la micro-évolution ? Je rappelle qu'il n'y a aucune frontière fixe identifiable entre les deux.
Tout ça pour dire que faire appel à l'omnipotence pour ne pas avoir à dire que l'âne et le cheval avait un ancêtre commun dans l'arche pose plus de problème qu'autre chose. Tiens, d'ailleurs, j'aurais pu en faire autant pour l'humain et le chimpanzé...
Je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de fonction.
Dans mon vocabulaire, une fonction nouvelle correspond par exemple à l'apparition de la vue, pas à la taille plus ou moins grande des oreilles. Lion, Tigre ou autres félins sont tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur. La micro-évolution ou boite à outil dont je te parlais précédemment suffit à expliquer cela.
On pourrait en dire autant de l'humain et du chimpanzé (oui, maintenant que j'ai l'idée en tête...). Nous n'avons pas la même pilosité, pas la même forme du visage, pas la même intelligence/comportement, etc. Mais humains comme chimpanzé sont "tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur." (sic)
Et au fait, cette fameuse "excroissance caudale" des lions, que n'ont pas les autres félins... Qu'est-ce que c'est exactement ?
Puisque tu parles de micro-évolution, j'ai une petite question (pour être sûr) : nous parlons bien d'un processus dû en parti à la sélection naturelle ?
Moi j'y vois que des animaux allant aux limites extrêmes de leurs possibilités liées à la micro-évolution deviennent stériles et donc incapables d'aller plus loin et donc d'évoluer justement. Ainsi, un mécanisme limite la micro-évolution en coupant toute possibilité de reproduction.
Tu n'as pas compris. Le cheval et l'âne ont un ancêtre commun, capable de se reproduire et d'évoluer suffisamment différemment pour donner cheval et âne (jusque là on est d'accord). Cheval et âne sont devenu trop différents pour se reproduire durablement entre eux. Leur lignés ont, à force d'évolution, été séparé.
Mais les ânes peuvent toujours se reproduire entre eux, et les chevaux de même. Puisque l'âne (ou le cheval) a toujours des caractéristiques héréditaires, susceptible d'être modifié d'une génération à une autre par des mutations, et le tout étant soumis à la sélection naturelle... Pourquoi diable ne pourrait-il plus évoluer ?
Tu joues sur la sémantique pour noyer le poisson.
Je pensais que tu éviterais cette facilité intellectuelle.
J'utilise la sémantique pour laisser l'eau s'éclaircir, et pouvoir ainsi mieux distinguer le poisson ; plutôt que d'essayer de l'attraper dans une eau trouble.
Clarifier l'emploie des mots est une facilité intellectuelle, oui, mais pour nous deux.
Les coureurs commencent à courir un jour. Et jouer sur les mots ne modifie pas cette réalité chronologique.
Et ils ne commencent pas à courir en même temps non plus.
Et quand est-ce qu'ils commencent à courir ? Que l'on soit évolutionniste ou non, ils ont commencés à courir dès l'origine de la vie. Lorsqu'un évolutionniste dit qu'une nouvelle espèce naît, il le dit par convention. Mais les individus de cet espèce avait des ancêtres, de même que ceux-ci, etc. Bref, sa famille a toujours été dans la course.
Nous devons pouvoir observer des processus évolutifs utiles et en partie aboutis tout comme des processus évolutifs non utiles à leurs détenteurs. Des organes en devenir devraient être observables aussi, bref, l'évolution devrait s'étaler devant nos yeux car elle devrait nous offrir des milliers et des milliers de cas évidents.
N'ayant pas eu le temps de commenter la totalité de ton message précédent, je n'ai pas encore pu y venir... Mais non, ta réflexion part de présupposés faux.
Les mutations ne passent pas toujours par une case "inutilité". Il y a des mutations neutres qui se baladent aléatoirement dans le génome, mais elles sont loin d'être une étape par laquelle passent toutes les évolution.
Un organe n'apparaît pas en quelques générations... D'après les biologistes, que le chien apparaisse à partir du loup à pris 10 000 ans. Alors, tu penses bien, l'apparition d'un organe complexe tout entier...
Tu prends souvent l'exemple de l’œil. Compare l’œil humain avec celui d'une pieuvre et celui d'une mouche (ou d'une araignée, etc)... Ils sont plus que différents. Si, comme les disent les évolutionnistes, le caractère "œil" à travers cette diversité est issu d'un ancêtre commun, l'oeil de celui-ci devait être suffisamment primitif pour n'avoir aucune des caractéristiques particulières de l'homme ou de la mouche.
Si, lorsque tu tentes d'imaginer ce que donnerait l'apparition de l'oeil d'après l'évolution, tu t'imagines qu'apparaisse d'abord deux formes rondes sur le crâne, qui ne trouveraient leur utilité que plusieurs millions d'années plus tard, tu es très loin de la vérité ! (que celle-ci soit l'évolution ou non).
D'après les évolutionnistes, les premiers "yeux" n'étaient probablement que des cellules sensibles à la lumière, qui permettaient ainsi soit de synthétiser de la vitamine D, soit d'estimer la profondeur de l'eau, etc. Ce n'est qu'au cours du temps que ces cellules ont donné des formes plus complexes, en fonction des nécessités.
D'ailleurs, as-tu entendu parler du sphénodon ? Il s'agit d'un cousin de l'iguane, encore vivant. Il a un troisième œil primitif au milieu du front.
Un homme moitié moins intelligent qu'un homme moderne, est infiniment plus apte à survivre qu'un gorille ou un chimpanzé.
Non. Survivre dans la nature sans aucun atout majeur (courir vite, grimper aux arbres, être très forts, très résistant, etc) est un véritable exploit.
A moins qu'il n'ait développer en plus de son intelligence les mêmes atouts que le gorille et le chimpanzé (force, endurance, etc), il n'aurait pas tenu leur concurrence.
Si tu observes qu'un 4X4 est plus adapté dans une région, mais que tu trouves aussi des Fords modèle T, tu t'étonneras comme moi de ne plus trouver de modèles intermédiaires.
La différence est très grande : tes deux voitures servent à la même chose. Hors, chimpanzé et humain on des stratégies de survie très différentes.
Faire moitié-moitié avec une bonne voiture et une mauvaise voiture te donne une voiture moyenne, mais plus utilisable que la mauvaise voiture.
Par contre, si tu fais moitié-moitié entre un fer à repasser et un aspirateur, je ne suis pas sûr que tu obtiennes un franc succès commercial.
Auteur : M'enfin Date : 15 janv.13, 07:48 Message :
agecanonix a écrit : Je n'en suis pas à imaginer !!
Si, mais pour défendre vos acquis, alors que je vous propose d'imaginer du nouveau, propre de toute évolution. Vous en êtes tous deux à défendre des acquis, moi je défend du nouveau, cette idée selon laquelle l'imagination utilise le même hasard que toute évolution pour faire évoluer ses acquis. En examinant cette idée, peut-être que vous y trouveriez tous deux chaussure à votre pied. Qu'est-ce qui vous empêche d'essayer?
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.13, 08:39 Message : Nos messages deviennent trop longs.
invité a écrit :
Le fait que je sois capable, par exercice d'esprit critique, de réfuter des idées que j'avais précédemment tenu pour vrai est pour moi garant de mon objectivité.
Pas forcement.. C'est peut-être que ta subjectivité s'est déplacée. Il faut se méfier de ce genre de raisonnement qui tend à valider d'office une objectivité auto-proclamée.
invité a écrit :
Bien que nous sommes toujours sujet à notre subjectivité, même lorsque nous cherchons à être le plus rationnel possible, la logique n'est jamais la croyance. Faire preuve de logique consiste à passer outre ses idées a priori (existence ou inexistence de Dieu).
Tout à fait.
invité a écrit :
Ma "subjectivité" dans la logique est la même chose que ce qui peut m'amener à faire des erreurs de calculs. Pourtant, les maths sont les mêmes pour tout le monde.
Pas seulement, car les maths sont une science exacte alors qu'une théorie est soumise à la subjectivité de ses défenseurs. Tu n'es donc pas seul face au problème, tu dois tenir compte de la subjectivité des autres sachant que tu ne connais pas leurs sources profondes de motivation, gloire, reconnaissance, notoriété, argent ou vérité scientifique.
invité a écrit :
Bien sûr que non ! J'analyse autant que toi ce que l'on me propose. Je connais suffisamment l'Histoire des idées pour être en garde face au "théorie officielle".
Lorsque je te décris ce que je sais de la théorie de l'évolution, je ne le fais pas pour t'expliquer que c'est vrai, je le fais pour te montrer que tes arguments ne l'invalide pas.
J'en tiendrais compte.
invité a écrit :
Il s'agit là d'une opinion. "Opinion" n'est pas synonyme de "logique", ce sont même des contraires ! La logique n'est pas les réponses que l'on trouve, c'est la manière de les chercher. En l'occurence, de ne pas s'appuyer sur des a priori et d'examiner la cohérence de chaque propositions entre elles.
Croire est effectivement une opinion, mais ce phénomène touche tous les hommes, scientifiques compris, et donc personne n'y échappe. Il faut donc la même défiance envers tous, scientifiques inclus..
invité a écrit :
Lorsque je te dis : "Vouloir "prouver" un postulat en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique.", es-tu d'accord avec moi ?
Evidemment.
Mais attention avec cette définition, je peux prouver l'existence de Dieu en acceptant les raisonnements qui lui donnent toutes capacités d'agir.
invité a écrit :
Simplement, pour rester dans le sujet, je constate que strictement rien ne m'incite à croire que les espèces différentes seraient apparues telles quelles à un moment ou à un autre (quel moment ?). Je ne vois rien qui, logiquement, pourrait m'amener à dire "stop ! l'arbre généalogique s'arrête là, il n'y avait rien avant, même si ça ressemble au contraire !".
Tu constates que strictement rien ne t'incite à croire que les espèces sont apparues telles quelles.
Je te réponds que tu oublies le contraire de cette affirmation savoir : rien n'incite à croire le contraire.
La théorie a besoin de cet arbre généalogique, mais ne l'a t'elle pas créé pour les besoins de la cause ?
L'absence criante d'innombrables "chaînons manquants" pourtant indispensables à la démonstration de la preuve, n'a t'elle pas précipitée la théorie des "équilibres ponctués" qui sont quand même une superbe roue de secours à la théorie.
invité a écrit :
Tu n'as pas compris. Le cheval et l'âne ont un ancêtre commun, capable de se reproduire et d'évoluer suffisamment différemment pour donner cheval et âne (jusque là on est d'accord). Cheval et âne sont devenu trop différents pour se reproduire durablement entre eux. Leur lignés ont, à force d'évolution, été séparé.
Mais les ânes peuvent toujours se reproduire entre eux, et les chevaux de même. Puisque l'âne (ou le cheval) a toujours des caractéristiques héréditaires, susceptible d'être modifié d'une génération à une autre par des mutations, et le tout étant soumis à la sélection naturelle... Pourquoi diable ne pourrait-il plus évoluer ?
Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.
invité a écrit :
Et quand est-ce qu'ils commencent à courir ? Que l'on soit évolutionniste ou non, ils ont commencés à courir dès l'origine de la vie. Lorsqu'un évolutionniste dit qu'une nouvelle espèce naît, il le dit par convention. Mais les individus de cet espèce avait des ancêtres, de même que ceux-ci, etc. Bref, sa famille a toujours été dans la course.
Je me rends compte que tu n'as pas compris mon exemple.
Le coureur est l'évolution d'une espèce.
Selon la théorie elle n'obéit à aucune logique, au grès des mutations positives ou négatives.
Il y a autant de coureurs que d'espèces en évolution.
Ils bougent (évoluent) quand ils veulent, sans contrainte chronologique et de but à atteindre.
A un instant T, comme aujourd'hui, combien de chance pour ne découvrir aucune évolution inaccomplie, inutile ou neutre. Aucune !
Au contraire, nous devrions en trouver en majorité sauf à croire que plus rien n'évolue aujourd'hui.
invité a écrit :
Les mutations ne passent pas toujours par une case "inutilité". Il y a des mutations neutres qui se baladent aléatoirement dans le génome, mais elles sont loin d'être une étape par laquelle passent toutes les évolution.
Un organe n'apparaît pas en quelques générations... D'après les biologistes, que le chien apparaisse à partir du loup à pris 10 000 ans. Alors, tu penses bien, l'apparition d'un organe complexe tout entier...
Tu passes allègrement du génome à l'organe. Et tu as raison d'affirmer que voir apparaître un organe complexe prendra énormément de temps. Et justement, avant que cet organe ne soit opérationnel, l'animal va se trimbaler un "poids" inutile, peut-être gênant et qui pourrait même le défavoriser.
Tu te balades dans la jungle avec un fusil chargée, tu as un avantage sur les autres face aux bêtes sauvages. Mais si ton fusil ne fonctionne pas, te voila défavorisé. Idem pour des organes ou rudiments d'organes en devenir et non encore utiles et opérationnels.
A part le génome, où peuvent donc passer les autres étapes de l'évolution ?
invité a écrit :
D'après les évolutionnistes, les premiers "yeux" n'étaient probablement que des cellules sensibles à la lumière, qui permettaient ainsi soit de synthétiser de la vitamine D, soit d'estimer la profondeur de l'eau, etc. Ce n'est qu'au cours du temps que ces cellules ont donné des formes plus complexes, en fonction des nécessités.
Et tu crois ainsi me convaincre. Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal. Même à ce stade, ce serait déjà un miracle. Pour faire passer la médecine, la théorie a besoin de simplifier au maximum des fonctions extraordinairement complexes aujourd'hui, mais même à ce niveau, ça tient toujours du miracle.
Et je souligne ton introduction : d'après les évolutionnistes..je me méfie des arguments d'autorités.
invité a écrit :
Non. Survivre dans la nature sans aucun atout majeur (courir vite, grimper aux arbres, être très forts, très résistant, etc) est un véritable exploit.
A moins qu'il n'ait développer en plus de son intelligence les mêmes atouts que le gorille et le chimpanzé (force, endurance, etc), il n'aurait pas tenu leur concurrence.
Pas plus que l'homme moderne bien chétif à côté d'un gorille !!
Il te faut appliquer aux hommes "intermédiaires" les mêmes règles que pour l'homme moderne. Il a survécu au milieu de ces méchants mangeurs d'homme, non pas grâce à ses muscles, mais selon votre théorie, grâce à leur intelligence.
Pourquoi un homme à peine moins doué que l'homme moderne aurait-il disparu là où il développait quand même un QI largement suffisant pour survivre, même en milieu hostile.
invité a écrit :
La différence est très grande : tes deux voitures servent à la même chose. Hors, chimpanzé et humain on des stratégies de survie très différentes.
Faire moitié-moitié avec une bonne voiture et une mauvaise voiture te donne une voiture moyenne, mais plus utilisable que la mauvaise voiture.
Par contre, si tu fais moitié-moitié entre un fer à repasser et un aspirateur, je ne suis pas sûr que tu obtiennes un franc succès commercial.
Tu montres ici les limites de ta logique.
La lignée évolutive humaine ne peut pas ne produire que le dernier stade de cette évolution. C'est mathématiquement impossible en terme de probabilité.
Des populations même 10% moins intelligentes que l'homme moderne survivraient aussi bien sur une terre suffisamment grande pour accueillir tout le monde.
Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.
Auteur : samuell Date : 16 janv.13, 05:48 Message : agecanonix a écrit :
Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.
prouve-le !
Auteur : keinlezard Date : 17 janv.13, 00:02 Message :
agecanonix a écrit :
Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.
Et pourtant il est énorme le problème reprenons depuis le début
Les TJ affirment ( d'autre créationnistes aussi ) le cheval , l'ane , le zèbre dérivent de la même espèce génésiaque.
Ceci permet de remplir l'arche en prétextant que seul un "super équidé génésiaque"(SEG) était nécessaire et suffisant.
Toi même explique la micro évolution expliquerais que le SEG soit devenu soit ane, soit cheval soit zèbre.
Finallement , tu fais tienne l'idée des variations génétiques de populations séparées menant à une différentiation au sein d'une espèce originelle.
Regardons maintenant au niveau génétique
cheval domestique : 64 chromosomes
Cheval de Przewalski : 66 chromosomes
zèbre : 46 pour Equus grevyi, 44 pour Equus quagga, et 32 pour Equus zebra.
âne : 62 chromosomes
Combien de chromosome possédait le SEG
Les micro évolution que tu propose permettent elles une difference de 50 % entre un ane ou cheval et un Equus Zebra ?
Dans le cas de la phylogénie on s'appuie sur l'anatomie comparée et la génétique.
Dans le cas du SEG on s'appuie sur quoi ?
Maintenant abordons le problème de fond.
Tu explique que le fait que l'hybridation ane /zèbre / cheval étant des descendant stérile marque les limites de l'espece.
Il y a un gros problème dans ton raisonnement car il sous entend que ane/zebre/cheval se seraient de tout temps hybridés tout en continuant leur
micro-évolution. Mais si il continuent leur hybridations tout en continuant leur micro-évolution la génétique nous explique
que les micro-évoltuition se dispersent dans le groupe et donc il n'y a plus de phénomène de spéciation.
La seule maniere c'est que des populations isolée de SEG aient évolués chacun dans leur coin ... la micro-évolution alors n'est plus dispersée
et peux alors jouer son rôle dans la différentiation.
les Zèbres divergent alors génétiquement du SEG selon un chemin , les chevaux selon un autre et les anes selon un troisieme ...
chaque divergence lié au milieu et à la selection naturelle donne alors 3 especes qui deviennent alors hybridables mais stérile pour ce qui est de la descendance ... tout en continuant ses propres "évolutions" génétique vers plus de différenciation ... et donc
loin de montré les limites de l'espece SEG ... démontre que le galimatia de conception TJ mêne simplement à la théorie de l'évolution
par le simple fait d'avoir voulu trouver une explication pour remplir l'arche
Et en fait ici nous retombons sur la théorie de l'évolution.
Par le simple fait que tu acceptes les micro évolutions et ne rejettent pas les découvertes actuelle de la génétique ...
Il me semble qu'il faut que tu explicites mieux tes prédicats quant à la génétique , et la micro évolution ...
Auteur : Tiel Date : 17 janv.13, 03:21 Message :
agecanonix a écrit :Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.
Keinlezard a déjà répondu néanmoins là il va falloir t'expliquer davantage car tu admets donc qu'à partir d'une ancêtre commun (ici un équidés ancestral) nous avons une évolution qui mène à l'apparition de deux espèces distinctes! Car à partir du moment que nous avons impossibilité d'avoir une descendance fertile c'est bien que nous avons deux espèces distinctes! dès lors te voilà à admettre l'évolution par défaut même si tu cherches toujours à lui mettre une limite arbitraire à la différence près que tu repousses cette fois-ci cette limite au-delà de celle de l'espèce!
agecanonix a écrit :Et tu crois ainsi me convaincre. Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal.
Faux car ces cellules photoreceptrices n'avaient pas forcément besoin d'avoir un cerveau pour être fonctionnels voir l'exemple de certaines méduses! Je ne parle même pas des organismes unicellulaires possédant des système photorécepteurs mais donc forcément pas de cerveaux, ces système réagissent à la lumière de manière «automatiques» et induisent à l'organisme des comportement particulier sans que celui-ci ne réfléchisse!
agecanonix a écrit :Pourquoi un homme à peine moins doué que l'homme moderne aurait-il disparu là où il développait quand même un QI largement suffisant pour survivre, même en milieu hostile.
Déjà oublie la référence au QI qui n'est nullement un concept adéquat pour comprendre correctement et au sens large l'ensemble des aptitudes que l'on range sous le label «Intelligence»! Si deux populations humaines ayant des aptitudes intellectuelles ou autres sensiblement différentes se retrouvent en concurrence l'une peut supplanter l'autre c'est assez facile à comprendre. De plus les êtres humains ont souvent tendance à se faire la guerre, même entre membre d'une même espèce les humains en arrivent parfois à exterminer des populations entières notamment pour mettre main basse sur des territoires qu'ils convoitent et cela ne concernent pas que les sociétés dites «modernes» même les tribus dites «primitives» peuvent en massacrer d'autres. la préhistoire humaien n'a aucune raison d'avoir été un idîle, et les Néanderthalien (probablement interféconds avec nous-mêmes et ayant même très probablement laissé une part de leur génome dans les populations humaines actuelles) ont peut-être également disparus en raison d'expansions pas toujours pacifiques de la part des Homo sapiens en provenance d'Afrique via le Moyen-Orient.
Les espèces humaines bipèdes étaient très mobiles, la nôtre n'a pas fait exception. Dès lors si certaines populations humaines pouvaient restés isolés de nombreux millénaires dans certaines «niches écologiques» tôt ou tard d'autres populations humaines allaient débarquer et envahir ces niches avec parfois des conséquences fâcheuses pour la population humaine initialement installée. et cela rend donc totalement cadque ton assertion suivante:
agecanonix a écrit :Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.
Encore une fois ce que tu dis là est caduque car même si suffisamment grande cela ne change rien au fait que les humains ne sont souvent pas des enfants de cœur avec leurs semblables et n'hésitent pas à liquider leur congénères moins bien armés qu'eux (ou ici supposés moins intelligents) quand ils en croisent et vu la mobilité des êtres humains ils ne pouvaient finir que par se croiser malgré le nombre important de niches écologiques existantes!
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.13, 04:59 Message :
Nos messages deviennent trop longs.
Effectivement. Mais de toute manière, ce post est l'un de mes derniers dans ce débat. Je comprends mieux ta façon de penser, et suis un peu déçu.
A propos de la logique, je te rappelle qu'elle n'a aucun rapport avec l'opinion, et que lorsque l'on respecte ses règles (principes de contradiction, réfutation, etc), elle est la même pour tous, et est aussi objective que les maths (qui reposent sur elle).
Tu constates que strictement rien ne t'incite à croire que les espèces sont apparues telles quelles.
Je te réponds que tu oublies le contraire de cette affirmation savoir : rien n'incite à croire le contraire.
Si. Tout incites à croire que les espèces (groupes d'individus qui ne peuvent pas avoir de descendance entre eux, comme l'âne et le cheval) descendent d'autres espèces, et ont souvent des ancêtres en commun. Même toi tu es d'accord là dessus.
Ce sur quoi tu fermes les yeux est que strictement rien ne peux donner le soupçon qu'il faille s'arrêter à une limite fixe lorsque l'on remonte l'arbre généalogique.
Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.
Il n'y en a pas. ca indique simplement qu'ils peuvent continuer à évoluer, et éventuellement (en suffisamment de temps) aboutir à plusieurs espèces différentes, comme ça à été le cas avec l'ancêtre de l'âne et du cheval.
Le coureur est l'évolution d'une espèce.
Selon la théorie elle n'obéit à aucune logique, au grès des mutations positives ou négatives.
Non. Il y a tellement de mutation qu'elles vont partout. Pour ainsi dire toutes les mutations possibles on lieu.
Ce ne sont pas les mutations, mais les facteurs qui les "trie" qui font l'évolution (sélection naturelle, sexuelle, etc), et tout ceux-ci obéisse bien à une logique.
Tu passes allègrement du génome à l'organe.
C'est ce qui se passe à chaque naissance d'un nouvel individu, humain ou non, durant l’embryogenèse.
avant que cet organe ne soit opérationnel, l'animal va se trimbaler un "poids" inutile, peut-être gênant et qui pourrait même le défavoriser.
Non, aucun biologiste sérieux n'explique de telle chose.
Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal.
Un système nerveux rudimentaire (tel celui de nombreux mollusque) pouvait être présent avant l'apparition des premières cellules photo-sensible (qui aurait d'abord été une "amélioration" des simples capteurs tactiles).
Et la prise en compte de l'environnement n'est pas le seul avantage évolutif qu'une espèce aurait pu tirer de telles cellules, il y a aussi la synthèse de vitamine D (ce qui demande beaucoup moins de système nerveux).
Et je souligne ton introduction : d'après les évolutionnistes..je me méfie des arguments d'autorités.
Un argument d'autorité n'est pas forcément un mauvais argument, mais de toute manière, ça n'en était pas un. Tu as ratés une occasion d'être fidèle à ce que tu as écris un peu plus haut :
J'en tiendrais compte.
Pas plus que l'homme moderne bien chétif à côté d'un gorille !!
L'homme moderne survit parce qu'il est très intelligent, le gorille parce qu'il est très fort. Les deux n'empiètent pas sur le terrain l'un de l'autre, ils ont des stratégies différentes, et ne sont pas concurrent.
une espèce qui aurait fait "moitié-moitié" aurait fait concurrence au deux à la fois, tout en étant moins fort que chacun d'eux dans leurs domaines respectifs.
Petit rappel d'un argument. Nous savons que les gènes communs permettent de retracer les parentés entre individu, ou entre taxon proche (tel l'âne et le cheval). Comment expliquer, dans ce cas, la grande proximité entre l'humain et le chimpanzé ?
Pour aller plus loin : tu définis (vaguement) la notion "d'espèce" par la présence d'organe qui ne se retrouvent pas ailleurs. Qu'en est-il, encore une fois, de l'humain et du chimpanzé ? Et que penser de l'excroissance caudale des lions, organes que n'ont pas ses cousins félins ? Ou encore de la rette mirabile qu'à la girafe mais pas son cousin l'okapi ?
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.13, 05:52 Message : Invité. Je te souhaite une bonne continuation.
Pas de réponse pour ne pas faire redondant.
Le temps te permettra de comprendre.
bonne route..
Auteur : Amelia Date : 18 janv.13, 16:37 Message :
donc en 1969 la WT affirme "Dans la bible est elle la parole de Dieu" en page 42 que chat , tigre , puma provienne d'un félin génésiaque ...
Faux ce n'est pas ce qu'il est mis du tout , d'abord le récit génésiaque noté ici est celui du déluge et non de la création , donc on parle d'espèce originelle de l'arche , on lit , ensuite que il n'avait pas besoin d'y abriter tout les variétés d'animaux mais seulement les grandes espèces , espèces qui à l'époque de Noé ne sont pas celle que l'on connaît aujourd'hui , d'ailleurs c'est précisé .
Qu'est ce qu'une espèce biblique : Dieu a créé les animaux et les plantes selon leurs espèces donc capable de se reproduisent , ce qui n'empêche certainement pas les différentes variétés que nous connaissons aujourd'hui
Donc on parle d'un couple génésiaque, plus précisément de la Genèse 6 (car le passage biblique n'est pas là pour faire joli ; c'est aussi une précision) , donc le récit génésiaque du déluge et donc le couple venant de l'arche
Ce couple venant de l'arche, on ne précise pas l'espèce mais la famille celle des félins; aurait bien pu soit faire un chat , soit un tigre , un puma, etc ... ce qui n'empêche pas la variétés de l'espèce que le couple va produire (et non pas un couple de félins va produire différentes espèces) et il est écrit que l'espèce biblique n'est pas celle que l'on connaît aujourd'hui , donc quand on parle d'espèce ici , ce sont des espèces capables de se reproduisent et comme dit la bible "SELON SON ESPECE"
Alors je comprends très bien que la phrase sortie de son contexte porte à confusion (moi aussi avant de l'avoir lu en entier) mais remise dans le contexte et avec les précisions , on voit bien que l'on parle de variation : changement au sein d'une même espèce et non pas de speciation : apparition d'une nouvelle espèce
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.13, 23:25 Message : J'ai trois questions pour toi, Amelia.
Acceptes-tu que le phénomène que tu appelles "micro-évolution" soit bien dû à des sélections de mutation ?
Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?
Comment ce fait-il que l'homme et le chimpanzé soit aussi proche l'un de l'autre que le chat et le lion ?
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 03:12 Message :
invité a écrit :J'ai trois questions pour toi, Amelia.
Acceptes-tu que le phénomène que tu appelles "micro-évolution" soit bien dû à des sélections de mutation ?
Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?
Comment ce fait-il que l'homme et le chimpanzé soit aussi l'un de l'autre que le chat et le lion ?
-Non mais je préfère que tu précises
-Pourquoi c'est moi qui doit l'expliquer alors que je n'y crois pas ? c'est la science qui devrait le faire
Ex : Pour les félins moderne la science considère le pseudaelurus comme leur dernier ancêtre commun .
Pseudaelurus est un genre de félins préhistorique qui vivait en Europe, en Asie et en Amérique du Nord au miocène, il y a environ 20 à 8 millions d’années. (merci wiki)
Maintenant je reprends ta question et je te la pose à toi :
Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?
-Soit aussi quoi ? t'as oublié un mot même si je le devine un peu
Sinon l'homme et le singe sont des créatures distinctes , le chat et le lion ne sont pas de la même espèce
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.13, 03:38 Message :
-Non mais je préfère que tu précises.
Je ne vois pas très bien ce que tu veux que je précise, et encore moins ce qui te fais croire à autres choses.
Nous sommes au moins d'accord sur l'existence de la "micro-évolution" ?
Voici comment celle-ci a lieu : des "erreurs" de transmissions des caractères héréditaires peuvent survenir lors de la procréation, on appel celles-ci "mutation". A l'échelle d'une population entière, on considère qu'à peu près toutes les mutations possibles on lieu. Viens ensuite la sélection naturelle (et quelques autres facteurs), qui "trie" les mutations : les mutants les moins aptes à survivre et se reproduire se reproduisent moins (et transmettent moins leurs gènes), et ceux qui le sont le plus... se reproduisent plus (et transmettent plus leurs gênes).
C'est la raison pour laquelle les différentes races d'une même espèces sont toujours adaptés à leur environnement.
Si tu estimes que ça fonctionne autrement, quel est, selon toi, la cause de la "micro-évolution" ?
-Pourquoi c'est moi qui doit l'expliquer alors que je n'y crois pas ? c'est la science qui devrait le faire
Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.
Et bien, nous arrivons déjà où je voulais que ma question nous mène : Si les espèces (comme vous l'affirmer) sont immuables, et ne font que "varier", comment se fait-il que les descendant de même espèce (comme les lions et les chats) ne peuvent plus se reproduire entre-eux ? A partir du moment ou des lignés sont suffisamment éloigné pour ne plus pouvoir se mélanger, ne peut-on pas parler de "macro-évolution" ?
-Soit aussi quoi ? t'as oublié un mot même si je le devine un peu
(corrigé) Et toi tu t'es trompé de citation !
Sinon l'homme et le singe sont des créatures distinctes , le chat et le lion ne sont pas de la même espèce
Ne disais-tu pas toi même plus au que chat et lion avaient un ancêtre commun ?
Pourquoi ne pas en dire autant de l'homme et du chimpanzé, qui sont tout aussi proche l'un de l'autre que chat et lion ?
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 03:55 Message :
Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.
Non pas d'accord souviens toi en et j'ai une bonne raison
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 03:57 Message :
Ne disais-tu pas toi même plus au que chat et lion avaient un ancêtre commun ?
Pourquoi ne pas en dire autant de l'homme et du chimpanzé, qui sont tout aussi proche l'un de l'autre que chat et lion ?
J'ai dit que la science le dit nuance , je suis pas la science
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 04:08 Message :
Je ne vois pas très bien ce que tu veux que je précise, et encore moins ce qui te fais croire à autres choses.
Nous sommes au moins d'accord sur l'existence de la "micro-évolution" ?
Voici comment celle-ci a lieu : des "erreurs" de transmissions des caractères héréditaires peuvent survenir lors de la procréation, on appel celles-ci "mutation". A l'échelle d'une population entière, on considère qu'à peu près toutes les mutations possibles on lieu. Viens ensuite la sélection naturelle (et quelques autres facteurs), qui "trie" les mutations : les mutants les moins aptes à survivre et se reproduire se reproduisent moins (et transmettent moins leurs gènes), et ceux qui le sont le plus... se reproduisent plus (et transmettent plus leurs gênes).
C'est la raison pour laquelle les différentes races d'une même espèces sont toujours adaptés à leur environnement.
Si tu estimes que ça fonctionne autrement, quel est, selon toi, la cause de la "micro-évolution" ?
Parce que toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .
Du coup je préfère micro changement à micro évolution personnellement
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 04:27 Message :
Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.
Et bien, nous arrivons déjà où je voulais que ma question nous mène : Si les espèces (comme vous l'affirmer) sont immuables, et ne font que "varier", comment se fait-il que les descendant de même espèce (comme les lions et les chats) ne peuvent plus se reproduire entre-eux ? A partir du moment ou des lignés sont suffisamment éloigné pour ne plus pouvoir se mélanger, ne peut-on pas parler de "macro-évolution" ?
Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .
Et pour l'ancêtre commun préhistorique de tous les félins modernes je trouve la période de temps un peu courte pour expliquer une macro evolution . C'est pour ça que je te pose la même question ci dessous
Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?
(corrigé) Et toi tu t'es trompé de citation !
Non ça ne va pas ensemble j'aurais du mettre plus d'espace . Là je te renvoyais la question
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.13, 05:04 Message :
Non pas d'accord souviens toi en
Oh, pardon, je ne t'avais pas compris.
On revient donc à l'étape précédente : que fais-tu de l'âne et du cheval ? Pour toi... même espèce génésiaque, ou espèces génésiaques différentes ?
J'ai dit que la science le dit nuance , je suis pas la science
La science n'est ni une église, ni une institution dogmatique. Ce que dit la "science", c'est ce que dit la nature.
En l'occurence, homme et chimpanzé sont très proche l'un de l'autre par tout leur phénotype (caractéristique physique), et ce, au dire de tout les biologistes. Encore plus indéniable : leurs ADN sont très proches.
toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .
Du coup je préfère micro changement à micro évolution personnellement
C'est pourtant toi qui a introduit le terme "micro-évolution" dans le débat, non ? Peu importe, je ne vais pas te reprocher de changer d'avis, je le fais moi même très souvent.
Qu'est-ce qu'une mutation qui n'est "pas naturelle", pour toi ?
Et j'ai vraiment du mal à comprendre comment tu expliques que les différentes branches d'une même espèces s'adaptent à leurs environnements respectifs, si ce n'est par les mécanismes que j'ai décris plus haut.
Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .
Même question que plus haut, qu'en est-il d'un cheval et d'un âne ? Lorsqu'ils se reproduisent entre eux, on obtient un hybride (mulet ou bardot, selon le sexe de chaque partenaire), stérile, incapable de se reproduire.
Faut-il donc considérer que l'âne et le cheval sont de la même espèce ?
Et pour l'ancêtre commun préhistorique de tous les félins modernes je trouve la période de temps un peu courte pour expliquer une macro evolution .
Effectivement, la chronologie biblique place le déluge bien trop tard pour que les félins aient eu le temps de se diversifier après lui.
Mais d'ailleurs, aux dire des généticiens, le loup n'aurait pas eu le temps de donner naissance au chien non plus.
Là je te renvoyais la question
Tu veux dire "Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?" ?
Je t'ai (brièvement) décris plus haut les mécanismes de l'évolution. C'est la proximité génétique (et quelques contraintes morphologique...) qui permettent la fécondité entre deux individus. Plus on remonte loin dans l'arbre généalogique d'une personne, plus l'on obtient des individus ayant un ADN différent (et des caractères héréditaires différents, donc).
Si on remonte suffisamment loin, on peut aboutir à une bifurcation au terme de laquelle les individus sont trop différents (génétiquement et morphologiquement) du premier individu pour pouvoir se reproduire avec lui.
Dis autrement, l'évolution écarte génétiquement et morphologiquement des groupes d'individus jusqu'à ce qu'ils perdent leur interfécondité.
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 05:10 Message :
invité a écrit :
Oh, pardon, je ne t'avais pas compris.
On revient donc à l'étape précédente : que fais-tu de l'âne et du cheval ? Pour toi... même espèce génésiaque, ou espèces génésiaques différentes ?
Pas grave
Je vais t'expliquer d'abord pourquoi je ne suis pas d'accord peut-être que tu y verras un peu plus clair, tout est dans la définition de l'ancêtre commun :
Le Pseudaelurus turnauensis avait la taille d'un chat
Le Pseudaelurus lorteti avait la taille d'un lynx
Le Pseudaelurus quadridentatus avait la taille d'un Puma
Conclusion : Le Pseudaelurus peut donner soit un chat , soit un lynx , soit un Puma selon qu'il soit turnauensis, lorteti ou quadridentatus, selon l'espece du couple pseudaelurus donc , là je suis d'accord et non que le pseudaelurus donne un chat , un lynx et un puma . Tu comprends la nuance ?
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.13, 05:24 Message : Je vois. Mais à ce que je sache, ce sont des couples d'animaux que Noé à mis dans son bateau, pas des ménages à trois.
Estimes-tu, comme les biologistes, que les trois branches de pseudaelurus descendent d'une même espèce de pseudaelurus commun ? Ou bien estimes-tu qu'il s'agissait de trois espèces différentes, toutes trois présentes dans l'arche ?
Si tu choisis (comme je crois que tu vas le faire), la deuxième réponse, n'as tu pas peur d'obtenir un nombre invraisemblablement grands d'espèces dans l'arche ?
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 06:23 Message :
invité a écrit :On revient donc à l'étape précédente : que fais-tu de l'âne et du cheval ? Pour toi... même espèce génésiaque, ou espèces génésiaques différentes ?
Ils peuvent se reproduire donc oui
La science n'est ni une église, ni une institution dogmatique. Ce que dit la "science", c'est ce que dit la nature.
Mais tout comme la religion , la science n'a pas de connaissance absolue , elle a ses limites aussi et également ses idées reçues
En l'occurence, homme et chimpanzé sont très proche l'un de l'autre par tout leur phénotype (caractéristique physique), et ce, au dire de tout les biologistes. Encore plus indéniable : leurs ADN sont très proches.
Une similitude ne prouve pas une ascendance commune et c'est un fait nous ne sommes pas de la même espèce .
D'ailleurs on trouve de plus en plus de différences entre l'ADN humain et celui des singes et elles deviennent énormes
C'est pourtant toi qui a introduit le terme "micro-évolution" dans le débat, non ? Peu importe, je ne vais pas te reprocher de changer d'avis, je le fais moi même très souvent.
Qu'est-ce qu'une mutation qui n'est "pas naturelle", pour toi ?
Oui parce que l'appellation du phénomène est micro évolution , micro changement est une appellation toute personnelle , je précise juste mes préférences mais ça ne me dérange pas de dire micro évolution .
Et j'ai vraiment du mal à comprendre comment tu expliques que les différentes branches d'une même espèces s'adaptent à leurs environnements respectifs, si ce n'est par les mécanismes que j'ai décris plus haut.
Je ne nie pas que l'espece s'adapte à son environnement; non mais je me dis que les mutations dans un environnement pollué par l'homme, par exemple, ne sont pas naturelles (non je ne suis pas compliquée ) et que c'est un facteur qu'il faut prendre en compte .
Même question que plus haut, qu'en est-il d'un cheval et d'un âne ? Lorsqu'ils se reproduisent entre eux, on obtient un hybride (mulet ou bardot, selon le sexe de chaque partenaire), stérile, incapable de se reproduire.
Faut-il donc considérer que l'âne et le cheval sont de la même espèce ?
Tu considères ce que tu veux , pour moi capable de se reproduire donc même espèce , tu sais l'espèce est un peu floue pour la science .
Effectivement, la chronologie biblique place le déluge bien trop tard pour que les félins aient eu le temps de se diversifier après lui.
Mais d'ailleurs, aux dire des généticiens, le loup n'aurait pas eu le temps de donner naissance au chien non plus.
Pas du tout la variation de l'espèce se fait sur une échelle de temps courte et observable quand on parle de variation au sein d'une même espece, la bible ne parle pas de changements majeurs de l'espece donc jamais de macro evolution et puis je parlais du Pseudaelurus et de la science pas de la bible .
Je t'ai (brièvement) décris plus haut les mécanismes de l'évolution. C'est la proximité génétique (et quelques contraintes morphologique...) qui permettent la fécondité entre deux individus. Plus on remonte loin dans l'arbre généalogique d'une personne, plus l'on obtient des individus ayant un ADN différent (et des caractères héréditaires différents, donc).
Si on remonte suffisamment loin, on peut aboutir à une bifurcation au terme de laquelle les individus sont trop différents (génétiquement et morphologiquement) du premier individu pour pouvoir se reproduire avec lui.
Mais dans le cas du Pseudaelurus on ne peut pas parler de macro évolution donc on reste encore dans un mécanisme de micro , ce qui donne ce que je t'ai expliqué dans l'autre poste , un couple de Pseudaelurus turnauensis qui a la taille d'un chat peut donner toute une variété de chats et pas toute une espèce de felins différentes.
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 06:46 Message :
invité a écrit :Je vois. Mais à ce que je sache, ce sont des couples d'animaux que Noé à mis dans son bateau, pas des ménages à trois.
Estimes-tu, comme les biologistes, que les trois branches de pseudaelurus descendent d'une même espèce de pseudaelurus commun ? Ou bien estimes-tu qu'il s'agissait de trois espèces différentes, toutes trois présentes dans l'arche ?
Si tu choisis (comme je crois que tu vas le faire), la deuxième réponse, n'as tu pas peur d'obtenir un nombre invraisemblablement grands d'espèces dans l'arche ?
Oui couple
Oui je suppose plus la deuxième , quand tu prendres toute les grandes espèces nécessaires à la reproduction et non tout les variétés de l'espèce et ça réduit de beaucoup
On a les créatures volantes selon leurs espèces et des animaux domestiques selon leurs espèces, de tous les animaux qui se meuvent sur le sol selon leurs espèces
On a aussi différentes tailles selon l'espèce
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.13, 07:13 Message : Très bien, alors, à propos de l'âne et du cheval...
Ils peuvent se reproduire, sont génétiquement et morphologiquement très proche. C'est effectivement une preuve de leur parenté.
Par contre, ils ne peuvent pas avoir de véritable descendance, puisque leur progéniture est stérile. Donc, par la micro-évolution (ou les micro-changement), deux lignés d'une même espèce peuvent s'éloigner suffisamment pour ne plus pouvoir se réunir durablement. Ils ne donnent que des "hybrides" inféconds...
Etant donné qu'ils ont des ancêtres commun, on devine qu'il fut un temps où, ne s'étant pas encore assez séparé par l'évolution/le changement/la varitation, ils étaient véritablement interfécond.
T'est-il vraiment difficile à imaginer qu'en évoluant plus longtemps chacune de leur coté ces deux lignés puissent devenir totalement inféconde ?
tout comme la religion , la science n'a pas de connaissance absolue , elle a ses limites aussi et également ses idées reçues
On ne peut pas comparer religion et science. Tous les scientifiques ont des idées reçues, évidemment, mais ils n'ont pas tous les mêmes, et la Science, en elle-même, n'en a aucune. Elle est basé sur l'observation, l'analyse, et le rejet de toutes formes de dogme.
Une similitude ne prouve pas une ascendance commune et c'est un fait nous ne sommes pas de la même espèce .
Et bien, si, une similitude génétique prouve bien une parenté entre deux individus. C'est un fait...
D'ailleurs on trouve de plus en plus de différences entre l'ADN humain et celui des singes et elles deviennent énormes
Eum... j'aimerais avoir tes sources. On comprend mieux les différences génétiques et leur conséquence entre humain et chimpanzé, certe, mais on ne découvre pas de "nouvelles différences".
Trouver les différences, en soi, n'est pas une tâche complexe : tu préserves l'ADN d'un humain et d'un chimpanzé, tu entre les donnés dans un ordinateur, tu vas sur le logiciel "phylogène" et la machine te met les deux séquences l'une à coté de l'autre, et te met en rouge toutes les différences. Compter le nombre de différences est une tâche niveau Lycée, peut-être même collège.
C'est décrypter le langage de l'ADN qui est plus ardu...
Je ne nie pas que l'espece s'adapte à son environnement; non mais je me dis que les mutations dans un environnement pollué par l'homme, par exemple, ne sont pas naturelles (non je ne suis pas compliquée ) et que c'est un facteur qu'il faut prendre en compte .
Bah, la pollution chimique et radioactive des humains est un fait très récent... Quelques siècles, tout au plus. Les espèces n'ont pas attendu aussi tard pour s'adapter à l'environnement.
On en revient à ma toute première question : quel est, selon toi, le mécanisme qui permet l'adaptation des espèces à leur environnement ? Si tu vois une autre explication que la sélection des mutations (que j'ai expliqué précédemment), je suis curieux de l'entendre.
tu sais l'espèce est un peu floue pour la science .
Crois-tu qu'il existe un domaine ou l'espèce est mieux défini qu'en biologie ?
Pas du tout la variation de l'espèce se fait sur une échelle de temps courte et observable quand on parle de variation au sein d'une même espece
Un temps rapide par rapport à la "macro-évolution", mais tout de même très long par rapport à ce qu'était capable d'imaginer les hébreux qui ont écrit la Bible.
D'après la Bible, le déluge aurait eu lieu il y a quelques millénaires.
D'après les généticiens, la ligné des chiens aurait été séparé des loups depuis environs 100 000 ans.
quand tu prendres toute les grandes espèces nécessaires à la reproduction et non tout les variétés de l'espèce et ça réduit de beaucoup
Pas assez, je ne le crains. Les autres tj et créationnistes arrive à un résultat qui peut avoir un semblant de cohérence en rassemblant en une même "espèce génésiaque" tous les félins (par exemple). Même en faisant ainsi, on obtient un nombre énorme d'espèces, surtout s'il faut aussi compter les espèces éteintes...
Tiens, d'ailleurs, as-tu remarqué le topic sur les dinosaures, que j'ai ouvert à coté ?
Auteur : samuell Date : 19 janv.13, 08:28 Message : sur une revue TG 2013 , page 28 ,
le jéovisme conclut ainsi leur "exposé" :
Les observateurs honnêtes reconnaissent volontiers
que l’amour-propre, l’argent et le besoin
d’attirer l’attention des médias influencent la manière dont “ les preuves ” de l’évolution humaine sont présentées.
ˆEtes vous dispose a placer votre confiance en
elles ?
évidemment aucuns noms de ces observateurs honnêtes !
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 09:14 Message :
Très bien, alors, à propos de l'âne et du cheval...
Ils peuvent se reproduire, sont génétiquement et morphologiquement très proche. C'est effectivement une preuve de leur parenté.
Par contre, ils ne peuvent pas avoir de véritable descendance, puisque leur progéniture est stérile. Donc, par la micro-évolution (ou les micro-changement), deux lignés d'une même espèce peuvent s'éloigner suffisamment pour ne plus pouvoir se réunir durablement. Ils ne donnent que des "hybrides" inféconds...
Etant donné qu'ils ont des ancêtres commun, on devine qu'il fut un temps où, ne s'étant pas encore assez séparé par l'évolution/le changement/la varitation, ils étaient véritablement interfécond.
T'est-il vraiment difficile à imaginer qu'en évoluant plus longtemps chacune de leur coté ces deux lignés puissent devenir totalement inféconde ?
L'hybridation n'a jamais fait apparaître une nouvelle espèce , pour ce qui est du cheval et de l'âne , ils sont interfeconds et le croisement donne le mulet qui est stérile à de rare exceptions prés, donc plus de variation naturelle alors pourquoi devrais je imaginer une évolution de l'espèce en une espèce nouvelle alors que je n'y crois pas du tout ?
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 09:23 Message : Pour le reste invité je n'ai plus le temps mais je répondrai si pas plus tard , ce sera demain .
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 10:43 Message :
On ne peut pas comparer religion et science. Tous les scientifiques ont des idées reçues, évidemment, mais ils n'ont pas tous les mêmes, et la Science, en elle-même, n'en a aucune. Elle est basé sur l'observation, l'analyse, et le rejet de toutes formes de dogme.
Est ce que je fais une comparaison ? je parle d'un fait indéniable, il y a des limites à la connaissance , elle n'est pas absolue et j'ajoutes que ce n'est pas parce que l' on est croyant que l'on rejette la science dans ce qui a de plus pure , la sience basée sur les faits connus et observables et y voir l'oeuvre de Dieu n'est pas du tout incompatible .
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 12:18 Message :
Je ne nie pas que l'espece s'adapte à son environnement; non mais je me dis que les mutations dans un environnement pollué par l'homme, par exemple, ne sont pas naturelles (non je ne suis pas compliquée ) et que c'est un facteur qu'il faut prendre en compte .
Bah, la pollution chimique et radioactive des humains est un fait très récent... Quelques siècles, tout au plus. Les espèces n'ont pas attendu aussi tard pour s'adapter à l'environnement.
Bon je m'exprime peut-etre comme un mulet mais je t'assure ce n'est pas du tout à cela que je voulais en venir et je suis au courant merci quand même. Ce que je voulais souligner ici , c'est l'importance des conditions extérieures mais bon pas grave, voyons plutôt ta question .
On en revient à ma toute première question : quel est, selon toi, le mécanisme qui permet l'adaptation des espèces à leur environnement ? Si tu vois une autre explication que la sélection des mutations (que j'ai expliqué précédemment), je suis curieux de l'entendre.
Le problème c'est que je parle de changement léger avec le temps , c'est de l'observation directe et toi tu vas bien au delà de ces changements observables et là je ne te suis plus dans l'idée hypothétique que la selection naturelle pourrait donner de nouvelles espèces à partir de mutations , alors que les selections par mutations sont incapables de produire une espece nouvelle ,desolée .
Alors je le redis c'est non
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 12:23 Message :
Crois-tu qu'il existe un domaine ou l'espèce est mieux défini qu'en biologie ?
Ben c'est pas moi qui le dit :
L'espèce est un concept flou dont il existe une multitude de définitions dans la littérature scientifique. Dans son sens le plus simpliste, le concept de l'espèce permet de distinguer les différents types d'organismes vivants. Différentes définitions permettent d'identifier plus précisément les critères distinctifs de l'espèce.
Auteur : Amelia Date : 19 janv.13, 12:52 Message :
Pas assez, je ne le crains. Les autres tj et créationnistes arrive à un résultat qui peut avoir un semblant de cohérence en rassemblant en une même "espèce génésiaque" tous les félins (par exemple). Même en faisant ainsi, on obtient un nombre énorme d'espèces, surtout s'il faut aussi compter les espèces éteintes...
Tiens, d'ailleurs, as-tu remarqué le topic sur les dinosaures, que j'ai ouvert à coté ?
Les autres témoins de Jehovah pensent pareil , il n'y avait besoin dans l'arche que de grandes espèces capable de se reproduire entre elles et elles ne sont pas énorme par rapport à la grande variété d'espèces qui elle n'était pas nécessaire dans l'arche .
Donc en suivant la bible : créatures volantes selon leurs espèces, animaux domestique selon leurs espèces et animaux se mouvant sur le sol selon leurs espèces
Citation:
Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche.
Non je n'ai pas vu
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.13, 02:05 Message : A propos de l'âne et du cheval : si on admet qu'ils ont une origine commune (on est d'accord là dessus, non ?), il fut un temps ou leurs ancêtres étaient totalement interféconds entre eux. C'est à dire qu'ils pouvaient avoir une descendance fertile... Hors, à partir de cette espèce ancienne, dont ligné ont "varié" chacune de leur coté, et maintenant, lorsqu'on les réunit, on ne peut obtenir que des rejetons hybrides et stériles.
Ne penses tu pas que si les deux lignés parentes (âne et cheval) s'étaient écarté plus l'une de l'autre en "variant" plus longtemps, elles auraient pu finir par ne plus pouvoir se reproduire du tout ?
je parle d'un fait indéniable, il y a des limites à la connaissance , elle n'est pas absolue et j'ajoutes que ce n'est pas parce que l' on est croyant que l'on rejette la science dans ce qui a de plus pure , la sience basée sur les faits connus et observables et y voir l'oeuvre de Dieu n'est pas du tout incompatible .
La biologie et toutes les théories gravitants autours de l'évolution sont tout aussi cohérente et justifié que les autres théories scientifique.
Spiritualité et science ne sont pas incompatible, mais ce n'est que vos préjugés religieux qui vous font nier certains faits scientifiques et pas d'autres.
Le problème c'est que je parle de changement léger avec le temps , c'est de l'observation directe et toi tu vas bien au delà de ces changements observables et là je ne te suis plus dans l'idée hypothétique que la selection naturelle pourrait donner de nouvelles espèces à partir de mutations , alors que les selections par mutations sont incapables de produire une espece nouvelle ,desolée .
Que veux-tu dire par "observation directe" ? Le chiens à commencé à se distinguer du loup il y a environ 100 000 ans... Ce n'est bien que de la "micro-évolution" puisqu'ils sont encore très proche et interfécond, mais peut-on vraiment parler d' "observation directe" à cette échelle ?
Peu importe jusqu'où je vais, ma question est simple : quelle est la cause, selon toi, des "variations" d'une espèce ? Qu'est-ce qui la fait micro-évoluer/micro-changer ?
Ben c'est pas moi qui le dit :
L'espèce est un concept flou dont il existe une multitude de définitions dans la littérature scientifique. Dans son sens le plus simpliste, le concept de l'espèce permet de distinguer les différents types d'organismes vivants. Différentes définitions permettent d'identifier plus précisément les critères distinctifs de l'espèce.
C'est une citation ? De qui, wikipédia ?
Quoi qu'il en soit, si tu connais un domaine dans lequel le concept d' "espèce" est mieux définit qu'en biologie, il va falloir m'en dire plus à son sujet...
Et même si le mot "espèce" a servit à désigner de nombreuses réalités différentes, la taxonomie actuelle n'appelle "espèce" que des groupes d'individus le plus clairement défini possible.
Les autres témoins de Jehovah pensent pareil , il n'y avait besoin dans l'arche que de grandes espèces capable de se reproduire entre elles et elles ne sont pas énorme par rapport à la grande variété d'espèces qui elle n'était pas nécessaire dans l'arche .
Justement, j'ai déjà lu des TJ défendre (WT à l'appui) que chat, lynx et lion descendaient d'une même espèce génésiaque. Tu es donc d'accord avec eux ?
Je repose une question posé plus haut : les différentes sortes de pseudaelurus auxquelles tu fais allusions sont-elles des espèces génésiaques différentes, toutes présentes dans l'arche l'une à coté des autres ; ou bien, comme le croient les autres TJ, appartiennent-elles à une même espèce génésiaque ? (auquel cas tout ces types de pseudaelurus, et par extension chat, lion et lynx, descendrait d'un seul couple de l'arche).
Donc en suivant la bible : créatures volantes selon leurs espèces, animaux domestique selon leurs espèces et animaux se mouvant sur le sol selon leurs espèces
"animaux domestiques" ?! Hoho, j'étais passé à coté de ça...
Le chien est la "créature domestique" par excellence, et il descend (indéniablement) du loup gris (avec lequel il est encore fécond). Par contre, le loup gris est tout sauf un animal domestique... Faut-il en conclure que chien et loup sont des espèces génésiaques différentes ? Si on en est à séparer des taxons aussi proches (qui sont de la même espèce d'après les biologistes), tout regroupement en "méga-espèces" génésiaque est impossible.
Et si on en conclu pas que chien est loup sont des espèces génésiaques différentes... Comment expliquer que la Bible fasse une distinction aussi claire entre animaux domestiques (tel que le chien) et animaux non-domestiques (tel que le loup) ?
Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche.
5000 mammifères, ça fait déjà beaucoup... Et puis, ça oublie de prendre une chose en compte. Seules les espèces actuels sont prisent en compte... Si on y ajoute les autres espèces, disparus, il faut rajouter quelques zéros de plus à tous ces nombres. (d'autant plus que parmi les espèces disparu en question, certaines sont plutôt grosses)
Auteur : Tiel Date : 20 janv.13, 02:25 Message :
Amelia a écrit :L'hybridation n'a jamais fait apparaître une nouvelle espèce
Ce n'est pas ce qu'a dit Invité! Ce dernier t'a simplement rappeler que nous avons des espèces comme l'âne et le cheval qui ne peuvent plus avoir des descendance fertile (ou alors très rarement si bien que les flux de gènes entre ces populations sont quasiment impossibles), mais donc des hybrides stériles. Nous avons d'autres espèces où les croisement donnent parfois des hybrides stériles, parfois non et ainsi de suite. Tout cela pour te faire comprendre que ces divers exemples sont ceux d'espèces partageant un ancêtre commun (une espèce ancestrale commune) qui s'est divisés en deux populations qui ont évoluées chacune de leur côté, et divergé génétiquement jusqu'à formé deux espèces distinctes incapables d'avoir une descendance fertile.
Il n'est donc pas question d'hybridation provoquant l'apparition d'une nouvelle espèce mais simplement d'illustré comment de nouvelles espèces apparaissent sur plusieurs générations avec l'apparition de sous-populations incapables d'avoir une progénitures fertiles et retrouvant donc peu-à-peu totalement isolées génétiquement les unes des autres. Maintenant chez certaines plantes ou même papillins l'hybridation peut certes mener à l'apparition de nouvelles espèces mais ce sont là des cas particuliers dont il faudrait discuter une autre fois quand tu auras déjà capté ce que t'expliquait Invité!
Amelia a écrit :Pour ce qui est du cheval et de l'âne , ils sont interfeconds et le croisement donne le mulet qui est stérile à de rare exceptions prés, donc plus de variation naturelle alors pourquoi devrais je imaginer une évolution de l'espèce en une espèce nouvelle alors que je n'y crois pas du tout ?
On ne te demande pas d'imaginer mais d'utiliser ta réflexivité et d'oublier tes croyances et autres préconceptions mêmes si tu y es très attachés émotionnellement, c'est aussi cela avoir un esprit cartésien et scientifique!
Amelia a écrit :Le problème c'est que je parle de changement léger avec le temps , c'est de l'observation directe et toi tu vas bien au delà de ces changements observables et là je ne te suis plus dans l'idée hypothétique que la selection naturelle pourrait donner de nouvelles espèces à partir de mutations , alors que les selections par mutations sont incapables de produire une espece nouvelle, desolée. Alors je le redis c'est non
Assertions gratuites de ta part témoignant qui plus est d’une ignorance crasse en matière de génétique des populations! Mutations + dérive génétique + sélection => évolution! Avec long terme l’apparition de populations génétiquement très distinctes si distinctes qu’elles sont infertiles et donc constituent des espèces différentes! Parfois il n’y a même pas besoin de fortes divergences génétique une réorganisation du caryotype (fusions et fissions chromosomiques) peut amplement suffire! En ajoutant que l’apparentement des espèces peut se vérifier via des éléments génétiques particuliers tels que les rétrovirus endogènes!
Mais je parie que la majorité de ces concepts te sont étrangers et que même si les ayant déjà entendu ici ou là tu ne les maîtrises pas vraiment non? Dès lors que tes connaissances en biologie sont faibles comment se fait-il que tu te permettes d’affirmer non sans arrogance qu’une nouvelle espèce ne peut apparaître? Amelia tu es l’illustration vivante de la validité de l’effet Dunning-Kruger!
Amelia a écrit :Les autres témoins de Jehovah pensent pareil , il n'y avait besoin dans l'arche que de grandes espèces capable de se reproduire entre elles et elles ne sont pas énorme par rapport à la grande variété d'espèces qui elle n'était pas nécessaire dans l'arche .
Citation:
Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche.
Alors ça c’est énormes peux-tu me dire combien d’espèces de reptiles et d’amphibiens sont capables de survivre dans l’eau de mer sans accès la Terre ferme pendant plusieurs semaines?! Tu allais de toute façon devoir accueillir la quasi-totalité des lézards, serpents, crapauds et j’en passe dans l’arche sinon ils finissent tous noyés. Idem pour les oiseaux qui pour l’écrasante majorité ne pourrait guère survivre en mer, moineaux, corbeaux, aigles, diverses espèces de perruches et de perroquets et des milliers d’autres dans l’arche. Enfin l’écrasante majorité des mammifères sont terrestres, alors oublions combien de centaines d’espèces de petits mammifères il y a accueillir, prenons juste les quelques gros, éléphants, rhinocéros, gnous, antilopes, sangliers, pandas, ours, girafes, hippopotames (non, non ils ne survivraient pas dans l’océan), lions, tigres, pumas, jaguars, chimpanzés, gorilles, diverses espèces de cercopithèques, lémuriens, tapirs, paresseux, kangourous, loup marsupial, loup placentaire, renards et un paquet d’autres, tous dans l’arche et vas-y que je mentionne un miracle Divin pour expliquer comment ça se fait que les carnivores n’ont pas bouffer quelques herbivores dans la foulée!
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 03:56 Message :
Alors ça c’est énormes peux-tu me dire combien d’espèces de reptiles et d’amphibiens sont capables de survivre dans l’eau de mer sans accès la Terre ferme pendant plusieurs semaines?! Tu allais de toute façon devoir accueillir la quasi-totalité des lézards, serpents, crapauds et j’en passe dans l’arche sinon ils finissent tous noyés. Idem pour les oiseaux qui pour l’écrasante majorité ne pourrait guère survivre en mer, moineaux, corbeaux, aigles, diverses espèces de perruches et de perroquets et des milliers d’autres dans l’arche. Enfin l’écrasante majorité des mammifères sont terrestres, alors oublions combien de centaines d’espèces de petits mammifères il y a accueillir, prenons juste les quelques gros, éléphants, rhinocéros, gnous, antilopes, sangliers, pandas, ours, girafes, hippopotames (non, non ils ne survivraient pas dans l’océan), lions, tigres, pumas, jaguars, chimpanzés, gorilles, diverses espèces de cercopithèques, lémuriens, tapirs, paresseux, kangourous, loup marsupial, loup placentaire, renards et un paquet d’autres, tous dans l’arche et vas-y que je mentionne un miracle Divin pour expliquer comment ça se fait que les carnivores n’ont pas bouffer quelques herbivores dans la foulée!
Ce qui est énorme c'est que tu ne saches pas lire
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 04:39 Message : Invité ce n'est pas parce que tu veux que je me répète que je vais changer d'avis , j'ai toujours les mêmes réponses .
En résumé : je ne me base que sur des faits observables , je ne confonds pas évolution avec faculté d’adaptation, j'aime savoir d'abord d'où on vient pour savoir où l'on va et je crois en un concepteur commun .
Tiel je n'ai jamais eu la prétention d'avoir la science infuse mais il m'est tout à fait possible de voir les faits, alors que tu dises je sois ignorante , ne me touche et puis si tu as besoin de ça pour t'en convaincre , fais toi plaisir mais je n'aime pas que l'on interprète mes réponses et encore moins , comme tu viens de le faire avec l'arche , les déformer complètement. Du coup, tu me donnes l'impression d'être peu sure de toi et de tes convictions pour faire ce genre de chose, en tout cas, ce qui est sure c'est que tu ne me donnes pas envie de te répondre comme je l'ai fait avec invité qui est bien plus agréable .
Auteur : Tiel Date : 20 janv.13, 05:30 Message :
Amelia a écrit :Ce qui est énorme c'est que tu ne saches pas lire
Si, si rassure-toi on t'a tous bien lu et il s'avère que tu débites des conneries désolé de te le dire aussi crûment mais c'est un fait!
Amelia a écrit :Tiel je n'ai jamais eu la prétention d'avoir la science infuse mais il m'est tout à fait possible de voir les faits
Quels faits? Tu ignores la plupart des faits aujourd'hui connus en génétique des populations et plus largement en biologie de l'évolution, bref tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez c'est-à-dire ici de tes petites préconceptions étriquées. Que connais des divers faits constituant aujourd'hui le corpus de connaissances en biologie de l'évolution notamment en génétique des populations? Apparemment pas grand chose, dès lors tes assertions péremptoires sont bel et bien une démonstration d'arrogance ainsi qu'une magnifique illustration de l'effet Dunning-Kruger!
Amelia a écrit :Alors que tu dises je sois ignorante , ne me touche et puis si tu as besoin de ça pour t'en convaincre
Si tu reconnais d'être ignorante soit cohérente et instruit-toi sur la thématique discutée ici avant de balancer péremptoirement des assertions sur celle-ci. Car alors tes assertions sont pratiquement toujours un ramassis de conneries!
Amelia a écrit :Fais toi plaisir mais je n'aime pas que l'on interprète mes réponses et encore moins , comme tu viens de le faire avec l'arche , les déformer complètement.
Arrête de débiter des conneries veux-tu bien? Tu as bel et bien affirmé qu'il n'y avais besoin sur l'arche que de grande espèces capables de se reproduire entre elles! Ce qui est faux un paquet de petites espèces n'auraient guère pu survivre dans la flotte y compris de nombreux insectes et amphibiens qu'il aurait donc également faire rentrer massivement dans l'Arche! D'ailleurs ton assertion selon laquelle la plupart des amphibiens auraient pu survivre en mer semble gratuite les amphibiens pour la plupart ne vivant guère en mer et ne pouvant guère survivre sans accès à la terre ferme! Tout sans mentionné que l'Arche de Noé est de toute manière un mythe qu'il est particulièrement ridicule de vouloir faire passer comme ayant été une réalité factuelle!
Amelia a écrit :Du coup, tu me donnes l'impression d'être peu sure de toi et de tes convictions pour faire ce genre de chose, en tout cas, ce qui est sure c'est que tu ne me donnes pas envie de te répondre comme je l'ai fait avec invité qui est bien plus agréable .
C'est sûr car contrairement à Invité il y a longtemps que j'ai renoncé d'être agréable avec les personnes de mauvaise foi, arrogante du haut de leur ignorance crasse et qui donc ne mérite guère la courtoisie qu'elle se permette de réclamer dès qu'on ose leur rappeler une vérité qu'elles n'apprécient pas, à savoir qu'elles débitent d'insipides ramassis de conneries!
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.13, 05:36 Message :
Invité ce n'est pas parce que tu veux que je me répète que je vais changer d'avis , j'ai toujours les mêmes réponses .
Tu sais ce que l'on dit à propos de ceux qui ne change jamais d'avis...
Si je comprends bien, tu viens ici pour parler d'idées (dont tu sais très bien qu'elles ne sont pas partagés par tous), mais que quelqu'un t'explique les raisons de son désaccord, tu lui dis que c'est totalement inutile ? Qu'espères-tu exactement ? Que nous acception tout ce que tu dis sans réfléchir, alors même que nos propres connaissances nous incite à croire autre chose ?
Un forum comme celui-ci sert à deux choses : lire, de la part des autres, des idées que nous n'aurions pas eu ; et exposer nos propres idées à la critique des autres pour y faire travailler d'autres cerveaux que le notre. Le prosélytisme ne fait pas parti de la liste.
Et malheureusement, les avantages du forum implique justement... d'exposer ses idées à la critique.
En résumé : je ne me base que sur des faits observables
Les biologistes aussi. Et même plus : ils ont observé bien plus de faits que nous ; et ont pour la plupart un bien meilleur raisonnement logique que nous deux.
je ne confonds pas évolution avec faculté d’adaptation
Je te répètes pour la troisième fois une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : comment fonctionne, a ton avis, la faculté d'adaptation ?
Et ne me dit pas que ce sont aux biologistes de répondre à cette question... Ils le font, se basent sur leurs observations objectives, et je t'ai déjà donné leur réponse.
j'aime savoir d'abord d'où on vient pour savoir où l'on va et je crois en un concepteur commun .
On se rapproche bien mieux de la vérité en se posant des questions qu'en s'attachant à des réponses invérifiées.
Je t'invite, encore une fois, à venir donner ton avis sur les dinosaures (que je suis très curieux d'apprendre) dans le fil de discutions juste à coté.
En suivant vos discussions depuis quelque temps à propos de l'évolution, et bien que je n'y connaisse pas grand chose, il m'est venu une intuition dont je vous fais part. Si je compare la manière dont les deux sélections se font pour l'évolution sociale et l'évolution biologique, j'y vois un rapprochement évident, mais aussi une différence importante. Pour les deux types d'évolution, le milieu sélectionnerait le plus apte, mais pour la société, il s'agirait du plus apte à perpétuer une ligne de pensée, alors que pour une espèce, il s'agirait du plus apte à diverger d'une lignée. Naturellement, dans le premier cas, il s'agit de sélection et de reproduction intellectuelle, alors que dans le deuxième, il s'agit de biologie, mais se pourrait-il que les deux évolutions dépendent des deux principes à la fois, l'un voulant qu'une variation accentuant les caractéristiques dominantes renforce la lignée, et l'autre voulant qu'une variation trop différente mais mieux adaptée au milieu soit rejetée par la lignée, de sorte qu'elle se développerait en étant forcée de se reproduire à part.
Car c'est bien ce qui se passe en société pour un individu dont les idées sont trop différentes de la norme, il va être rejeté par son milieu et se trouver forcé de les développer tout seul, mais si elles coïncident à l'évolution de la société, elles risquent de trouver des adeptes et finir remplacer les anciennes idées de toutes façon. Si un animal était trop différent de la norme, il devait nécessairement se retrouver au bas de la hiérarchie sociale, mais si sa mutation coïncidait à l'évolution du milieu, il risquait de survivre et de se reproduire quand même, finissant ainsi par combler par le bas la difficulté de l'espèce à survivre dans un milieu ayant évolué à son détriment. Qu'en pensez-vous?
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 06:53 Message :
invité a écrit :
Tu sais ce que l'on dit à propos de ceux qui ne change jamais d'avis...
Si je comprends bien, tu viens ici pour parler d'idées (dont tu sais très bien qu'elles ne sont pas partagés par tous), mais que quelqu'un t'explique les raisons de son désaccord, tu lui dis que c'est totalement inutile ? Qu'espères-tu exactement ? Que nous acception tout ce que tu dis sans réfléchir, alors même que nos propres connaissances nous incite à croire autre chose ?
Un forum comme celui-ci sert à deux choses : lire, de la part des autres, des idées que nous n'aurions pas eu ; et exposer nos propres idées à la critique des autres pour y faire travailler d'autres cerveaux que le notre. Le prosélytisme ne fait pas parti de la liste.
Et malheureusement, les avantages du forum implique justement... d'exposer ses idées à la critique.
Les biologistes aussi. Et même plus : ils ont observé bien plus de faits que nous ; et ont pour la plupart un bien meilleur raisonnement logique que nous deux.
Je te répètes pour la troisième fois une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : comment fonctionne, a ton avis, la faculté d'adaptation ?
Et ne me dit pas que ce sont aux biologistes de répondre à cette question... Ils le font, se basent sur leurs observations objectives, et je t'ai déjà donné leur réponse.
On se rapproche bien mieux de la vérité en se posant des questions qu'en s'attachant à des réponses invérifiées.
Je t'invite, encore une fois, à venir donner ton avis sur les dinosaures (que je suis très curieux d'apprendre) dans le fil de discutions juste à coté.
A la base je suis venu remettre une phrase mal comprise dans son contexte d'un livre qui me concerne, après tu m'as posé des questions , je t'ai répondu d'après mes convictions et mes croyances , je ne m'attendais pas en effet à en débattre mais comme tu es de compagnie agréable , ça ne m'a jamais dérangé de continuer , par contre là ça devient répétitif , tes questions donnerons les mêmes réponses , ça bloque l'échange .
Quand on a comme seul argument comme Tiel : Tu ne dis que des conneries en déformant tout propos donnés comme preuve , j'appelle pas ça un échange d'idées personnellement.
Les biologistes aussi. Et même plus : ils ont observé bien plus de faits que nous ; et ont pour la plupart un bien meilleur raisonnement logique que nous deux.
Bien sure, je suis d'accord
Je te répètes pour la troisième fois une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : comment fonctionne, a ton avis, la faculté d'adaptation ?
Et ne me dit pas que ce sont aux biologistes de répondre à cette question... Ils le font, se basent sur leurs observations objectives, et je t'ai déjà donné leur réponse.
Si pour toi tu as l'impression que tu parles de la même chose , pour moi ta question change à chaque fois , je m'explique : Tu me parle de sélection par mutation, changements majeurs , après de micro évolution , changements mineurs et maintenant faculté d'adaptation , alors que je viens de dire que je ne mélange pas évolution et faculté d'adaptation .
Les espèces sont équipées pour s'adapter à leur environnement et se reproduisent, même si elles sont capables de s'adapter à un changement climatique par exemple ça ne veut pas dire qu'elle n'étaient pas d’abord inadaptés, avant de devenir adaptés. .
On se rapproche bien mieux de la vérité en se posant des questions qu'en s'attachant à des réponses invérifiées.
Ben oui et les bonnes mais ça ne change rien à ce que j'ai dit .
Je t'invite, encore une fois, à venir donner ton avis sur les dinosaures (que je suis très curieux d'apprendre) dans le fil de discutions juste à coté.
J'avais pas capté que tu m'invitais
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 07:15 Message :
Arrête de débiter des conneries veux-tu bien? Tu as bel et bien affirmé qu'il n'y avais besoin sur l'arche que de grande espèces capables de se reproduire entre elles!
Ouf tu viens de comprendre , il n'y avait donc pas besoin de toutes les variétés de l'espèce mais seulement les grandes espèces pour la reproduction donc dans l'arche par couple et selon leurs espèces: des animaux domestique , les créatures volantes et des animaux qui se meuvent sur le sol .
Et non je n'ai jamais dit que toute les variétés qui était bien évidemment hors de l'arche parce que pas indispensable, ont survécu ,c'est toi qui fait l'idiot là et volontairement en plus . J'ai fait simplement fait remarqué que certaines espèces étaient capables de survivre hors de l'arche mais bon si toi tu penses que les poissons se sont noyés pendant le déluge c'est ton problème pas le mien
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 07:30 Message :
C'est sûr car contrairement à Invité il y a longtemps que j'ai renoncé d'être agréable avec les personnes de mauvaise foi, arrogante du haut de leur ignorance crasse et qui donc ne mérite guère la courtoisie qu'elle se permette de réclamer dès qu'on ose leur rappeler une vérité qu'elles n'apprécient pas, à savoir qu'elles débitent d'insipides ramassis de conneries!
En résumé tu es insociable , tu as des préjugés et tu es aigri ; bah! c'est un peu triste mais c'est ton choix
Auteur : Tiel Date : 20 janv.13, 07:36 Message :
Amelia a écrit :Et non je n'ai jamais dit que toute les variétés qui était bien évidemment hors de l'arche parce que pas indispensable, ont survécu ,c'est toi qui fait l'idiot là et volontairement en plus . J'ai fait simplement fait remarqué que certaines espèces étaient capables de survivre hors de l'arche mais bon si toi tu penses que les poissons se sont noyés pendant le déluge c'est ton problème pas le mien
Il faudrait que tu communiques à tous ici le fournisseur du stupéfiant auquel tu te shootes car visiblement cela a réellement détruit la quasi-totalité de tes neurones!
Petit rappel: 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche
Alors tu accouches: sur environ 9'000 espèces de reptiles et amphibien combien survivrait à un bain de plusieurs semaines dans l'eau de mer sans possibilité de rejoindre la terre ferme? Tu as dis «beaucoup» mais ça fait combien selon toi? Sérieusement à moins d'être une ignare dénué de neurones tu devrais savoir que la plupart des reptiles en amphibiens clapseraient sans accès à la terre ferme!
Pour le reste croire que l'Arche de Noé est véridique témoigne au mieux d'une grande ignorance couplée probablement à une mauvaise éducation au pire à la connerie la plus crasse qui soit! Bref la petite ignare que tu es n'a visiblement rien d'intéressant à dire tu n'es qu'une coquille vide merci de l'avoir confirmé!
Amelia a écrit :En résumé tu es insociable , tu as des préjugés et tu es aigri ; bah! c'est un peu triste mais c'est ton choix
C'est déjà mieux que d'être une idiote suffisante de ton espèce!
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 07:50 Message :
C'est déjà mieux que d'être une idiote suffisante de ton espèce!
Ne t'inquiètes pas je ne me reproduits que selon mon espèce
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 08:02 Message :
Tiel a écrit :
Les fourniseurs parce que j'en ai deux monsieur Nelson et monsieur Rehwinkel : (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69).
Sinon les tétrapodes étaient des animaux exclusivement aquatiques Non? Je sais pas je dis ça comme ça , c'est possible dit ?
Comment un évolutionniste tel que toi peut-il agir de manière si agressive? Aucun prédateur n'est prêt à te croquer à ce que je sache, et tu devrais savoir reconnaître qu'un semblable n'est pas une proie. Essaye de comprendre ceci : même si je ne suis pas croyant, j'aimerais mieux vivre dans une société de croyants qui me respectent, que dans une autre peuplée de scientifiques qui ne me respectent pas.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.13, 08:33 Message : @ M'enfin : ce que tu expliques ressembles beaucoup aux théories de Richard Dawkins. Si tu veux en savoir plus, tu peux faire des recherches avec comme mots-clefs "Dawkins", "mème", "mémétique", ou te trouvé le bouquin de référence, "le gène égoïste".
@ Amelia :
Désolé d'avoir été un peu brutal dans mon dernier message. A propos de Tiel... c'est à dire que les idées que tu défends son très souvent défendu par des gens, disons, assez obtus, ce qui a tendance à rendre, à la longue, un peu aigri leurs opposants... Je fais des efforts pour ne pas le devenir trop vite, mais face à l'incompréhension de certains, l'agressivité peu paraître très tentante !
Je vais tenter de t'expliquer un peu ce que je sais au sujet de ça :
Les espèces sont équipées pour s'adapter à leur environnement et se reproduisent, même si elles sont capables de s'adapter à un changement climatique par exemple ça ne veut pas dire qu'elle n'étaient pas d’abord inadaptés, avant de devenir adaptés. .
En fait, ça ne marche pas exactement comme ça. Effectivement, les individus de la plupart des espèces on une certaine capacité d'adaptation... Mais ce n'est pas celle-ci qui abouti à la "variation" de l'espèce.
Je prends un exemple : Si tu es très souvent exposé au soleil, tu vas t'y adapter en bronzant... Mais ce ne sera pas héréditaire. Si tu fais un enfant en étant bronzé, il n'aura pas plus de chance d'avoir la peau foncé que si tu ne l'étais pas ! Pourtant, l'espèce humaine a bien des variations de couleurs de peau en fonction des nécessités de l'environnement...
Pour qu'un "changement" (comme le fait de bronzer) soit héréditaire, il faudrait qu'il affecte les organes reproducteurs (ce qui, justement, n'est pas le cas quand on bronze).
L'adaptation d'une espèce n'est donc pas dû aux acquis des générations précédentes. Comment cette adaptation se fait donc ? Et bien, les spécialistes le savent très bien : c'est cette histoire de mutation et de sélection que j'ai expliqué précédemment (par laquelle ils expliquent aussi l'évolution).
Et en fait... Si, on peut bien dire d'une population qu'elle n'était "d'abord pas adapté", contrairement aux générations suivantes. Le "potentiel d'adaptation" d'un individu est très bien connu : c'est l'ADN. Chaque personne en a un différent, même si au sein d'une même espèce nous en avons de très proche.
Si tu prends deux branches d'une même espèce qui ont "varié" différemment, tu obtiendras des différences au niveau de leur ADN... Ils sont donc, par leur information génétique, "plus adapté" l'un que l'autre à leurs environnements respectif.
Auteur : M'enfin Date : 20 janv.13, 08:52 Message :
invité a écrit :ce que tu expliques ressembles beaucoup aux théories de Richard Dawkins.
J'ai lu «Pour en finir avec Dieu» où il parle un peu de ses Mêmes mais, si je comprends ma propre hypothèse, je n'ai pas bien compris la sienne, et elle manquait d'exemples. J'ai de la difficulté à faire le rapprochement entre les deux quoi. À ce que j'ai pu en lire ailleurs, sa thèse ne semble pas très claire à plusieurs, mais je vais continuer de m'informer.
invité a écrit : l'agressivité peu paraître très tentante !
J'ai goûté à ce genre de rationalité chez les Sceptiques du Québec,http://www.sceptiques.qc.ca/forum/comme ... ml#p315218, où les modos se donnent ouvertement le droit d'insulter les gens, tout en prétextant l'utilité occasionnelle d'une telle démarche pour forcer la compréhension. Premièrement ils ne l'utilisent pas qu'à l'occasion mais bien systématiquement, ensuite, à ce que je sache, l'agressivité n'a jamais convaincu personne, et c'est bien ce que j'ai observé chez ceux qui goûtaient à leur panacée. Rationaliser l'insulte, c'est une démarche tout à fait plausible pour un gars rationnel, mais pas aussi scientifique qu'ils veulent bien le croire, et le laisser croire.
Auteur : Tiel Date : 20 janv.13, 10:56 Message :[EDIT]
Merci de vous montrer courtois et respectueux de votre interlocuteur.
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Edition par Ahouva
Auteur : Tiel Date : 20 janv.13, 10:58 Message :
M'enfin a écrit :Premièrement ils ne l'utilisent pas qu'à l'occasion mais bien systématiquement.
Nuance ils l'utilisent systématiquement face aux spécimens ayant systématiquement une attitude d'abruti pétris de mauvaise foi!
Auteur : Tiel Date : 20 janv.13, 11:04 Message :
invité a écrit :Désolé d'avoir été un peu brutal dans mon dernier message. A propos de Tiel... c'est à dire que les idées que tu défends son très souvent défendu par des gens, disons, assez obtus, ce qui a tendance à rendre, à la longue, un peu aigri leurs opposants... Je fais des efforts pour ne pas le devenir trop vite, mais face à l'incompréhension de certains, l'agressivité peu paraître très tentante!
Elle est même nécessaire parfois! Car franchement répondre à des gens d'une mauvaise foi crasse ne cherchant pas réellement à avoir une discussion argumentée, est à la base déjà leur faire bien trop d'honneur. [EDIT] leur répondre gentiment revient carrément au même que de faire des courbettes à un politicien corrompu! [EDIT]
Merci de vous montrer courtois et respectueux de votre interlocuteur.
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Edition par Ahouva
La mauvaise foi des autres n'a rien à voir dans ton comportement, tu aimes te bagarrer, point. Trouves quelqu'un qui aime ça aussi et je ne dirai rien, mais laisse les autres tranquilles. Traiter les autres d'imbéciles est un comportement égocentrique masculin, il dénote que l'on n'a aucune empathie pour autrui ou, si tu préfères, que l'on se considère supérieur aux autres.
Voici ton dernier message tel que je l'aurais préféré: «Elle n'est même pas nécessaire! Car franchement, répondre à des gens de bonne foi cherchant à avoir une discussion argumentée, est à la base déjà leur faire un honneur. Ces gens faisant preuve d'une bonne foi consciencieuse particulièrement admirable, leur répondre gentiment revient carrément au même que de répondre gentiment à un politicien qui a cru bien faire en privilégiant ses propres valeurs, comme nous tous! Lorsque l'on a à faire à quelqu'un de gentil, ben, on a le droit et même le devoir de le traiter gentiment, quelles que soient ses convictions! »
Auteur : Tiel Date : 20 janv.13, 11:50 Message :
M'enfin a écrit :La mauvaise foi des autres n'a rien à voir dans ton comportement, tu aimes te bagarrer, point.
Bien au contraire je suis doux comme un agneau mon chou et sinon oui mon comportement n'est que la réponse approprié à la mauvaise foi de certains intervenants.
M'enfin a écrit :Trouves quelqu'un qui aime ça aussi et je ne dirai rien, mais laisse les autres tranquilles.
Les autres sont libres ou non d'écrire des conneries, si ils le font je suis libre de le leur signaler et si ils agissent de manière stupide également, c'est aussi cela la liberté d'expression.
M'enfin a écrit :Traiter les autres d'imbéciles est un comportement égocentrique masculin, il dénote que l'on n'a aucune empathie pour autrui ou, si tu préfères, que l'on se considère supérieur aux autres.
Magnifique ta psychologie de comptoir tient voici un cadeau à la hauteur de ta présente intervention pour te remercier!
Si tu considères que tu es de bonne foi, comment peux-tu imaginer que les autres ne le sont pas? Tu ne peux pas croire ça, c'est impossible, moi en tout cas je ne peux pas. Que le comportement des autres nous paraisse parfois stupide ou, je dirais plutôt, bizarre, ça oui, mais je suis capable d'imaginer qu'ils perçoivent exactement la même chose de moi sans pour autant le laisser sentir, alors que toi, non seulement tu le laisse sentir, mais tu le défends. Ça manque d'empathie tu comprends? Il faudrait toujours imaginer chez les autres, la même bonne intention que chez soi, sinon c'est la guerre qui nous guette! Et tant pis si certains exagèrent, ils ne sont pas légions à mon avis, sinon ça serait déjà la guerre.
PS. Pour le prochain lien musical, je préfère de beaucoup le français à l'américain.
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 15:01 Message :
invité a écrit :
@ Amelia :
Désolé d'avoir été un peu brutal dans mon dernier message. A propos de Tiel... c'est à dire que les idées que tu défends son très souvent défendu par des gens, disons, assez obtus, ce qui a tendance à rendre, à la longue, un peu aigri leurs opposants... Je fais des efforts pour ne pas le devenir trop vite, mais face à l'incompréhension de certains, l'agressivité peu paraître très tentante !
Non du tout , tu n'a pas été brutal , enfin je l'ai pas ressentit comme ça, c'est les mots doux de Tiel , j'en suis encore toute retournée Non je plaisante, il me fait rire en faite .
Oui je peux comprendre mais il se fait du mal tout seul là .
Je vais tenter de t'expliquer un peu ce que je sais au sujet de ça :
En fait, ça ne marche pas exactement comme ça. Effectivement, les individus de la plupart des espèces on une certaine capacité d'adaptation... Mais ce n'est pas celle-ci qui abouti à la "variation" de l'espèce.
Voyons avec le reste de tes explications
Je prends un exemple : Si tu es très souvent exposé au soleil, tu vas t'y adapter en bronzant... Mais ce ne sera pas héréditaire. Si tu fais un enfant en étant bronzé, il n'aura pas plus de chance d'avoir la peau foncé que si tu ne l'étais pas ! Pourtant, l'espèce humaine a bien des variations de couleurs de peau en fonction des nécessités de l'environnement...
Pour qu'un "changement" (comme le fait de bronzer) soit héréditaire, il faudrait qu'il affecte les organes reproducteurs (ce qui, justement, n'est pas le cas quand on bronze).
Oui le bronzage est une réaction aux UV certes mais tu oublies la mélanine indispensable pour bronzer
L'adaptation d'une espèce n'est donc pas dû aux acquis des générations précédentes. Comment cette adaptation se fait donc ? Et bien, les spécialistes le savent très bien : c'est cette histoire de mutation et de sélection que j'ai expliqué précédemment (par laquelle ils expliquent aussi l'évolution).
Ben si , si on tient compte que la mélanine certes une personne à la peau noir en fabrique beaucoup plus mais ça ne veut pas dire que une personne à la peau blanche n'en fabrique pas
Et en fait... Si, on peut bien dire d'une population qu'elle n'était "d'abord pas adapté", contrairement aux générations suivantes. Le "potentiel d'adaptation" d'un individu est très bien connu : c'est l'ADN. Chaque personne en a un différent, même si au sein d'une même espèce nous en avons de très proche.
Si tu prends deux branches d'une même espèce qui ont "varié" différemment, tu obtiendras des différences au niveau de leur ADN... Ils sont donc, par leur information génétique, "plus adapté" l'un que l'autre à leurs environnements respectif.
On peut dire que une personne à la peau blanche fabrique de la mélanine donc n'était pas au départ inadaptée et la descendance peut très bien en produire plus ou moins
Oui
Auteur : Amelia Date : 20 janv.13, 15:12 Message :
M'enfin a écrit :Tiel,
Si tu considères que tu es de bonne foi, comment peux-tu imaginer que les autres ne le sont pas? Tu ne peux pas croire ça, c'est impossible, moi en tout cas je ne peux pas. Que le comportement des autres nous paraisse parfois stupide ou, je dirais plutôt, bizarre, ça oui, mais je suis capable d'imaginer qu'ils perçoivent exactement la même chose de moi sans pour autant le laisser sentir, alors que toi, non seulement tu le laisse sentir, mais tu le défends. Ça manque d'empathie tu comprends? Il faudrait toujours imaginer chez les autres, la même bonne intention que chez soi, sinon c'est la guerre qui nous guette! Et tant pis si certains exagèrent, ils ne sont pas légions à mon avis, sinon ça serait déjà la guerre.
PS. Pour le prochain lien musical, je préfère de beaucoup le français à l'américain.
Pour sa défense, c'est vrai que je suis un peu bizarre parfois mais j'assume
J'avoue que ton raisonnement est très intéressant on devrait y réfléchir plus souvent.
Auteur : keinlezard Date : 20 janv.13, 22:31 Message :
Amelia a écrit :
Parce que toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .
Du coup je préfère micro changement à micro évolution personnellement
Si l'on s'en tient qu'aux mutations liée aux erreurs de copies , aux cross overs, aux infections virales, elles ont lieux à tout âge de la vie ...
Il est question ici des mutations transmissibles celle que les créationnistes citent sans s'en rendre compte lorsqu'ils parlent du phalène du bouleau.
micro changement - micro évolution ... une distinction bien artificielle.
il y a ADN , expression de l'ADN , expression des génes : le génotype et le phénotype ...
si tu t'en tiens qu'a ce qui ce voit c'est que ce qui ne ce voit pas soit tu l'ignores , soit te dérange au point qu'il est plus confortable de l'ignorer.
Lorsque tu explique qu'un "lynx génésiaque" peut donner naissance à l'ensemble des lynx ... tu acceptes de fait la micro-évolution
Auteur : keinlezard Date : 20 janv.13, 22:54 Message :
Amelia a écrit :
Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .
Et pour l'ancêtre commun préhistorique de tous les félins modernes je trouve la période de temps un peu courte pour expliquer une macro evolution . C'est pour ça que je te pose la même question ci dessous
La période courte ? ... tu veux dire que selon ce que tu nous explique ici et qui se serait déroulé sur 4 000 ans seulement
un chat génésiaque qui donne l'ensemble des especes de chats ... et lorsque l'histoire nous explique démontrant par les gravures , les squellettes que la plupart des chats connu aujourd'hui existaient il y déjà 2000 ans ... cela signifie que le temps se ramène a 2000 ans seulement !
Nous avons les mêmes témoignage pour les chiens , pour les chevaux.
On peut donc conclure qu'en moins de 2000 ans les especes que nous observons aujourd'hui étaient toutes apparuent.
et maintenant lorsque la science, la paléontologie explique que proailurus vécu il y a 40 millions d'années ... soit 10 000 fois plus que le temps qui nous sépare du déluge tu expliques qu'il n'y a pas eu assez de temps !
J'avoue que c'est un peu étonnant.
Auteur : keinlezard Date : 20 janv.13, 23:35 Message :
Amelia a écrit :
Ils peuvent se reproduire donc oui
Donc tu acceptes que des mutations aient conduit a des animaux issu de la même especes génésiaques mais aient divergée suffisament pour donner des hybride stérile.
Je repose ma question qu'est ce qui à arrété cette divergence ? ou qu'est ce qui l'aurait arrété ... car si je comprend bien
une espece équine il y a 4 000 ans ... donne cheval, zèbre, ane ... soit un nombre chromosomes allant du simple au double.
les premiers descendant de il y a 4000 ans .. était tous interféconds et descendant forcément féconds. Comme expliques tu la divergence par la suite ?
et surtout comment explique tu qu'a la fin ane /cheval /zèbre ne produisent plus que des hybrides stériles ?
Et cette divergence génétique tu la refuse sur des millions et des milliards d'année.
Auteur : keinlezard Date : 20 janv.13, 23:49 Message :
samuell a écrit :sur une revue TG 2013 , page 28 ,
le jéovisme conclut ainsi leur "exposé" :
évidemment aucuns noms de ces observateurs honnêtes !
De la même manière nous pouvons librement circuler sur un campus de recherche et parcourir les parking .. voir quels type de véhicule, incidemment le niveau de vie des scientifiques qui sont décrit par la WT ...
Dans le même lot je pourrais mettre quelque photos de l'assemblée d'été ... ou le parking contient un certain nombre de voiture neuve ou dont la cote a l'occassion dépasse mon salaire sur 6 mois ...
Auteur : keinlezard Date : 20 janv.13, 23:52 Message :
Amelia a écrit :
L'hybridation n'a jamais fait apparaître une nouvelle espèce , pour ce qui est du cheval et de l'âne , ils sont interfeconds et le croisement donne le mulet qui est stérile à de rare exceptions prés, donc plus de variation naturelle alors pourquoi devrais je imaginer une évolution de l'espèce en une espèce nouvelle alors que je n'y crois pas du tout ?
Auteur : keinlezard Date : 20 janv.13, 23:57 Message :
Amelia a écrit :
Bon je m'exprime peut-etre comme un mulet mais je t'assure ce n'est pas du tout à cela que je voulais en venir et je suis au courant merci quand même. Ce que je voulais souligner ici , c'est l'importance des conditions extérieures mais bon pas grave, voyons plutôt ta question .
Le problème c'est que je parle de changement léger avec le temps , c'est de l'observation directe et toi tu vas bien au delà de ces changements observables et là je ne te suis plus dans l'idée hypothétique que la selection naturelle pourrait donner de nouvelles espèces à partir de mutations , alors que les selections par mutations sont incapables de produire une espece nouvelle ,desolée .
Alors je le redis c'est non
Pourtant tu acceptes l'idée qu'un équidé génésiaque puisse engéndre des choses aussi différentes qu'un ane , cheval ou zèbre. Qui plus ait tu acceptent que des animaux de la même espèces puissent apres seulement 4 000 ans ne plus être interfécond et avoir des hybrides stériles.
Cette position est curieuse.
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 00:03 Message :
keinlezard a écrit :
Si l'on s'en tient qu'aux mutations liée aux erreurs de copies , aux cross overs, aux infections virales, elles ont lieux à tout âge de la vie ...
Il est question ici des mutations transmissibles celle que les créationnistes citent sans s'en rendre compte lorsqu'ils parlent du phalène du bouleau.
micro changement - micro évolution ... une distinction bien artificielle.
il y a ADN , expression de l'ADN , expression des génes : le génotype et le phénotype ...
si tu t'en tiens qu'a ce qui ce voit c'est que ce qui ne ce voit pas soit tu l'ignores , soit te dérange au point qu'il est plus confortable de l'ignorer.
Lorsque tu explique qu'un "lynx génésiaque" peut donner naissance à l'ensemble des lynx ... tu acceptes de fait la micro-évolution
Et ? J'ai jamais dit que la micro me derangait et oui je ne vait pas aller jusque la macro pour autant
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 00:12 Message :
keinlezard a écrit :
La période courte ? ... tu veux dire que selon ce que tu nous explique ici et qui se serait déroulé sur 4 000 ans seulement
un chat génésiaque qui donne l'ensemble des especes de chats ... et lorsque l'histoire nous explique démontrant par les gravures , les squellettes que la plupart des chats connu aujourd'hui existaient il y déjà 2000 ans ... cela signifie que le temps se ramène a 2000 ans seulement !
Nous avons les mêmes témoignage pour les chiens , pour les chevaux.
On peut donc conclure qu'en moins de 2000 ans les especes que nous observons aujourd'hui étaient toutes apparuent.
et maintenant lorsque la science, la paléontologie explique que proailurus vécu il y a 40 millions d'années ... soit 10 000 fois plus que le temps qui nous sépare du déluge tu expliques qu'il n'y a pas eu assez de temps !
J'avoue que c'est un peu étonnant.
Oui une periode courte exactement
Exemple que j'avais donné à invité avec le Pseudaelurus ancêtre commun des felins modernes
Le Pseudaelurus turnauensis avait la taille d'un chat
Le Pseudaelurus lorteti avait la taille d'un lynx
Le Pseudaelurus quadridentatus avait la taille d'un Puma
Conclusion : Le Pseudaelurus peut donner soit un chat , soit un lynx , soit un Puma selon qu'il soit turnauensis, lorteti ou quadridentatus, selon l'espece du couple pseudaelurus donc , là je suis d'accord et non que le pseudaelurus donne un chat , un lynx et un puma . Tu comprends la nuance ?
Voilà , tu peux pas me dire que la science conçois une macroévolution pour le Pseudaelurus, l'échelle de temps est trop courte pour ça , donc on parle bien de mIcroevolution ici .
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 00:21 Message :
Amelia a écrit :
Ouf tu viens de comprendre , il n'y avait donc pas besoin de toutes les variétés de l'espèce mais seulement les grandes espèces pour la reproduction donc dans l'arche par couple et selon leurs espèces: des animaux domestique , les créatures volantes et des animaux qui se meuvent sur le sol .
Et non je n'ai jamais dit que toute les variétés qui était bien évidemment hors de l'arche parce que pas indispensable, ont survécu ,c'est toi qui fait l'idiot là et volontairement en plus . J'ai fait simplement fait remarqué que certaines espèces étaient capables de survivre hors de l'arche mais bon si toi tu penses que les poissons se sont noyés pendant le déluge c'est ton problème pas le mien
Donc en ne prenant que l'espece des équidés ... comment en moins de 4000 ans ... la divergence génétique c'est elle produite ... et comment est il possible qu'en plusieur millions d'année la même chose ne se soit pas produite ?
comment expliques tu que cheval/zebre/ane alors que les descendant d'origine était tous interféconds en donnant des individu féconds.
Puisse 4000 ans apres ne donner que des individu stérile ?
Cette divergences en 4000 ans c'est elle arrétée ou continue t elle ?
Pourquoi cela serait il faut pour des especes nées il y a plusieurs centaine de millions d'années ?
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 00:59 Message :
Amelia a écrit :
Les fourniseurs parce que j'en ai deux monsieur Nelson et monsieur Rehwinkel : (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69).
Sinon les tétrapodes étaient des animaux exclusivement aquatiques Non? Je sais pas je dis ça comme ça , c'est possible dit ?
Amelia , même si je ne partage pas ton avis ... ici, je ne peux que te faire remarquer que tu ne respectes pas les commandement de la WT
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.
or citer 2 ouvrage l'un de 1949 l'autre de 1957 ... me semble éloigné de l'exactitude des informations ...
Si tu penses que cela est surfait et que tes références sont bonnes sache quand même qu'a l'époque de tes livres ... lyssenko régnait sur la génétique Soviétique et la théorie de la tectonique des plaques n'était pas acceptée !
la théorie publiée en 1912
cf En 1964, on pouvait encore lire que cette théorie, qui donnait une explication tentante de la façon dont les flores se seraient trouvées disloquées ou rapprochées, est aujourd'hui en discrédit (René Taton, la science contemporaine, PUF, 1964, p.778 dans la réed. de 1995)
et les article fondateurs de la théorie
H.H. Hess, 1962. History of Ocean Basins, Petrologic Studies : A volume to honor A. F. Buddington. Boulder : Geological Society of America, 599-620.
J. Oliver, B. Isacks, 1967. Deep Earthquake Zones, Anomalous Structures in the Upper Mantle, and the Lithosphere, Journal of Geophysical Research, vol. 72, No 16, 4259-4275.
W.J. Morgan, 1968. Rises, Trenches, Great Faults, and Crustal Blocks, Journal of Geophysical Research, Vol 73, No 6, 1959-1982.
X. Le Pichon, 1968. Sea floor spreading and continental drift, Journal of Geophysical Research, Vol 73, No 12, 3661-3697.
.....
La théorie est acceptée depuis une cinquantaine d'année à peine ... et encore, il existe des originaux pour la contredire encore aujourd'hui ... avec un modèle inflationniste de la terre !
Tout ceci pour te faire prendre conscience que tes références sont trés largement dépassées d'un stricte point de vue scientifique.
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 01:16 Message :
Amelia a écrit :
Oui une periode courte exactement
Exemple que j'avais donné à invité avec le Pseudaelurus ancêtre commun des felins modernes
Le Pseudaelurus turnauensis avait la taille d'un chat
Le Pseudaelurus lorteti avait la taille d'un lynx
Le Pseudaelurus quadridentatus avait la taille d'un Puma
Conclusion : Le Pseudaelurus peut donner soit un chat , soit un lynx , soit un Puma selon qu'il soit turnauensis, lorteti ou quadridentatus, selon l'espece du couple pseudaelurus donc , là je suis d'accord et non que le pseudaelurus donne un chat , un lynx et un puma . Tu comprends la nuance ?
Voilà , tu peux pas me dire que la science conçois une macroévolution pour le Pseudaelurus, l'échelle de temps est trop courte pour ça , donc on parle bien de mIcroevolution ici .
Avoir la taille ne suffit pas à dire donne.
Ou sinon il faut conclure que le pygmée est une espece différente du vicking ... que le japonais est une especes différentes du bucheron canadien ...
L'impression que ne suffit pas en science.
Par contre si tu contredit point par point l'article suivant
amercian Museum Number 3403, 64 pp., 59 figures, 7 tables May 22, 2003
Phylogenetic Systematics of North American Pseudaelurus (Carnivora: Felidae) TOM ROTHWELL
Pour le reste en fait tu ne fais que repousser le problème. Un type de pseudaelurus donne les chat, un autre les lynx , un autre le puma ...
rapidement il n'y a plus de place dans l'arche alors que tout les animaux ne sont pas rentré.
Par ailleurs tu affirmes aussi qu'un équidé à donné cheval, zebre , ane ... sans expliquer comme les individus d'une même espece en sont arrivés à ne donner que des hybrides stériles.
Comment en moins de 4000 ans cela est il possible ?
Comment invoque ton une telle divergence génétique en moins de 4000 ans et en expliquant que miraculeusement cette divergence
1) n'a plus lieux aujourd'hui
2) n'est pas valable pour les autres
3) ne s'applique pas pour les centaine de millions d'années précédente
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 01:56 Message :
keinlezard a écrit :
Donc tu acceptes que des mutations aient conduit a des animaux issu de la même especes génésiaques mais aient divergée suffisament pour donner des hybride stérile.
Je repose ma question qu'est ce qui à arrété cette divergence ? ou qu'est ce qui l'aurait arrété ... car si je comprend bien
une espece équine il y a 4 000 ans ... donne cheval, zèbre, ane ... soit un nombre chromosomes allant du simple au double.
les premiers descendant de il y a 4000 ans .. était tous interféconds et descendant forcément féconds. Comme expliques tu la divergence par la suite ?
et surtout comment explique tu qu'a la fin ane /cheval /zèbre ne produisent plus que des hybrides stériles ?
Et cette divergence génétique tu la refuse sur des millions et des milliards d'année.
Ca m'étonne que vous vous accrochez au cheval et à l'âne après des millions et des milliards d'années on aurait pu au moins avoir plus de cas identiques et de chaînons intermédiaires pour expliquer la speciation entre le cheval et l'âne, on ne sait d'ailleurs pas quand elle a eu lieu et elle est mal connue.
Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .
Et puis si les divergences génétiques sont si grandes comme tu dis pour la même famille , il faudrait revoir l'idée que plus on est proche génétiquement on est forcement parent, c'est un gros dilemme ça .
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 02:30 Message :
Amelia , même si je ne partage pas ton avis ... ici, je ne peux que te faire remarquer que tu ne respectes pas les commandement de la WT
M'enfin tu sais pourtant que ce n'est pas un commandement, les commandements sont dans la bible et désolée mais pourquoi t'autorises tu as me reprendre ? Tu es aptes à évaluer mon respect ? Tu sais tu n'es pas celui à qui je dois rendre des comptes
Auteur : medico Date : 21 janv.13, 02:32 Message :
Philippe Geluck
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 02:56 Message :
keinlezard a écrit :
Avoir la taille ne suffit pas à dire donne.
Ou sinon il faut conclure que le pygmée est une espece différente du vicking ... que le japonais est une especes différentes du bucheron canadien ...
L'impression que ne suffit pas en science.
Par contre si tu contredit point par point l'article suivant
amercian Museum Number 3403, 64 pp., 59 figures, 7 tables May 22, 2003
Phylogenetic Systematics of North American Pseudaelurus (Carnivora: Felidae) TOM ROTHWELL
Pour le reste en fait tu ne fais que repousser le problème. Un type de pseudaelurus donne les chat, un autre les lynx , un autre le puma ...
rapidement il n'y a plus de place dans l'arche alors que tout les animaux ne sont pas rentré.
Par ailleurs tu affirmes aussi qu'un équidé à donné cheval, zebre , ane ... sans expliquer comme les individus d'une même espece en sont arrivés à ne donner que des hybrides stériles.
Comment en moins de 4000 ans cela est il possible ?
Comment invoque ton une telle divergence génétique en moins de 4000 ans et en expliquant que miraculeusement cette divergence
1) n'a plus lieux aujourd'hui
2) n'est pas valable pour les autres
3) ne s'applique pas pour les centaine de millions d'années précédente
Si il n'y avait que la taille d'accord mais ce n'est pas le cas sinon tu devrais dire que le pseudaelurus n'a donc pas toute les caractéristiques d'un felin , il n'a jusque que la taille et donc n'est pas un felin .
Pour le reste répondu déjà et puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 02:58 Message :
medico a écrit :
Philippe Geluck
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 03:14 Message :
Amelia a écrit :
Ca m'étonne que vous vous accrochez au cheval et à l'âne après des millions et des milliards d'années on aurait pu au moins avoir plus de cas identiques et de chaînons intermédiaires pour expliquer la speciation entre le cheval et l'âne, on ne sait d'ailleurs pas quand elle a eu lieu et elle est mal connue.
Je prends les hybridations les plus connues ane/cheval/zèbre ...
j'aurais pu prendre siamang/gibbon/macaque/cercopyteque/babouin ...
ou encore les canidés loups, chiens, lycaon , renard , coyote, chacal ... certains s'hybrident tres bien loup-chien-chacal
d'autre beaucoup moins bien lycaon-chien , chien-renard , chien-hyene
chainon intermédiaire de quoi ?
ce n'est pas moi qui affirme qu'en 4000 ans un equidé sorti de l'arche à pondu ane, zebre et cheval ...
C'est quand même bien toi qui dit que c'est la même espece puisque sont fertiles entre eux.
La question que je pose est
si un equidé primitif à donné ane, cheval, zebre ... par quelle principe cela est il possible. vu la différence chromosomique, vue la différence généomique
qui entraine par ailleurs la stérilité des descendants?
ce principe à l'action ayant permit au cheval ancestral de donner ces 3 membre est il encore actif aujourd'hui ? si non comment c'est il arrété et quelle preuve de cela ? si oui qu'est ce qui l'empèche de faire continuer la divergence chaval-ane-zebre au point de les rendres totalement infécond par hybridation ?
Et puisque tu le rajoute ... quelles sont les chainons manquant cheval antique ... zèbre, ane, cheval moderne rappelle toi que cela se déroule en moins de 2 000 ans ....
Amelia a écrit :
Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .
Il n'est pas question de croyance ici.
tu ne crois pas en la spéciation .. mais affirme vraie la spéciation ayant conduit du cheval ancestral à l'ane , et au zèbre ...
sans spéculer sur le futur ... il suffit d'observer le passé ...
et le passé ne montre rien de ce que tu affirmes ... et encore moins si on ce concentre sur 4 000 ans ...
Amelia a écrit :
Et puis si les divergences génétiques sont si grandes comme tu dis pour la même famille , il faudrait revoir l'idée que plus on est proche génétiquement on est forcement parent, c'est un gros dilemme ça .
Tu confond ta définition d'espece et celle établie en biologie.
cheval ane zebre sont des équidés c'est la famille, chevaux anes zèbre sont l'espèce.
dans la famille des félidés ... les especes sont chat, lion, tigre ...
dans la famille des canidés ... les especes loup, lycaon, coyotte , hyène ...
ceci est la famille et l'espece au sens biologique .
La divergence génétique ce n'est pas moi qui l'affirme mais la génétique c'est un fait démontrable.
plus les individu sont éloignés moins ils peuvent se croiser avec les taux de mutation connu nous pouvons également déduire le moment dans le temps ou l'espece
c'est scindée ... en est ressorti certaine observation jamais remise en cause jusqu'a maintenant
10 000 ans de divergence génétique espece interféconde et descendant fécond
jusqu'a 100 000 ans les especes peuvent être interféconde mais les descendant sont stérile
au dela de 100 000 ans de divergence les especes sont infécondes.
Le dilemne est principalement chez les créationnistes. pas dans les rangs de la génétique.
C'est quand même toi qui explique que cheval ane et zèbre provienne du même équidé primitif il y a 4 000 ans ... mais qui n'est pas à même d'expliquer pourquoi ni comment les hybrides sont stériles ...
Si l'on compare a la génétique l'explication là est founie ... ainsi que le moment de la divergence génétique.
De plus la reponse sur la continuation ou non de la divergence génétique est également fournie ...
la plupart des créationniste prenne pour valable
que la génétique puisse établir des liens de parentée entre les membres d'une même famille proche , des membres éloigné d'une même famille,
des membre d'une même éthnie, des membres d'un même pays ...
cette phylogénie est faite avec les mêmes outils que ceux utilisé par la police et la justice pour déterminer la culpabilité d'un suspect.
Maintenant comment fait on une phylogénie reliant les especes animales ?
Eh bien exactement de la même manière.
Donc la question qui se pose ici les créationnistes affirmeraient ils que les méthodes sont fausses ? et quelles autres méthodes proposent ils ?
sachant que ce sont sur ces méthodes que toutes la recherche actuelle en génétique est basée : depuis les maladies orphelines jusqu'au comparaison des fonctions de gènes.
Et j'avoue que jusqu'a maintenant c'est le silence côté créationniste ...
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 03:17 Message :
Amelia a écrit :
M'enfin tu sais pourtant que ce n'est pas un commandement, les commandements sont dans la bible et désolée mais pourquoi t'autorises tu as me reprendre ? Tu es aptes à évaluer mon respect ? Tu sais tu n'es pas celui à qui je dois rendre des comptes
Donc le l'exactitude des déclarations n'est là que pour décorer et n'a aucune espèce d'importance .. peut importe au final d'etre inexact, de falsifier une citation ou même de mentir si cela permet de donner un message pour sa propre chapelle ?
etonnant comme méthode.
A quoi sert alors le livre de l'école théocratique et la nourriture spirituelle du CC ?
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 03:21 Message :
Amelia a écrit :
Si il n'y avait que la taille d'accord mais ce n'est pas le cas sinon tu devrais dire que le pseudaelurus n'a donc pas toute les caractéristiques d'un felin , il n'a jusque que la taille et donc n'est pas un felin .
Pour le reste répondu déjà et puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?
On reprend donc
un equidé dans l'arche donne en moins de 4 000 ans 3 individus qui sont différent tant d'un point de vue génétique que de phénotype au point que les hybrides sont stériles
et les millions d'années sont insuffisant pour les félins ?
explique le mystère avec des références s'il te plait parceque la j'ai du mal à suivre !
avec plus de temps on ne peut que faire moins ... ?
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 03:33 Message : Minute papillon l'échange ce n'est pas que je réponds sans cesse à la même question , l'échange c'est aussi que tu répondes à ce dilemme que tu as toi même soulevé (j'y suis pour rien), c'est ce qui arrive quand on spécule trop, en me parlant de grandes divergences entre l'âne et le cheval .
Ca m'étonne que vous vous accrochez au cheval et à l'âne après des millions et des milliards d'années on aurait pu au moins avoir plus de cas identiques et de chaînons intermédiaires pour expliquer la speciation entre le cheval et l'âne, on ne sait d'ailleurs pas quand elle a eu lieu et elle est mal connue.
Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .
Et puis si les divergences génétiques sont si grandes comme tu dis pour la même famille , il faudrait revoir l'idée que plus on est proche génétiquement on est forcement parent, c'est un gros dilemme ça .
Et je ne confonds pas c'est toi qui parle de divergences pas moi
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 03:39 Message :
keinlezard a écrit :
On reprend donc
un equidé dans l'arche donne en moins de 4 000 ans 3 individus qui sont différent tant d'un point de vue génétique que de phénotype au point que les hybrides sont stériles
et les millions d'années sont insuffisant pour les félins ?
explique le mystère avec des références s'il te plait parceque la j'ai du mal à suivre !
avec plus de temps on ne peut que faire moins ... ?
Ici il est nul question de l'arche mais bien de la science et ce qu'elle en dit :
Amelia a écrit :
puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 03:56 Message :
Amelia a écrit :Minute papillon l'échange ce n'est pas que je réponds sans cesse à la même question , l'échange c'est aussi que tu répondes à ce dilemme que tu as toi même soulevé (j'y suis pour rien), c'est ce qui arrive quand on spécule trop, en me parlant de grandes divergences entre l'âne et le cheval .
Pourtant si tu lisais et connaissait la génétique ... je ne parle pas de "ta génétique" biaisée par une vision créationniste. Mais bien celle que je te cite depuis quelque messages.
Tu aurais déjà remarqué que je t'ai répondu ...
De plus si la génétique signifiait quelque chose pour toi. Tu saurais que les taux de mutation sont différents en fonction des especes mais connu et constant.
Mais encore les taux de mutations s'entendent aussi en fonction du gène considéré. Et qu'ainsi on peut parfaitement connaitre et suivre son évolution.
On le fait pour suivre les migrations humaines ...
Mais comme les créationnites sont rester bloqué sur des conceptions du XIXeme soit dépassée, soit plus à jours ... c'était le sens de la remarque faite sur
tes références ... mais tu as préféré les tourner en dérision.
Comment paraitre sérieux des lors que l'on s'arroge le droit d'interpréter ce qui est à faire pour être exact ? ...
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 03:59 Message :
keinlezard a écrit :
Donc le l'exactitude des déclarations n'est là que pour décorer et n'a aucune espèce d'importance .. peut importe au final d'etre inexact, de falsifier une citation ou même de mentir si cela permet de donner un message pour sa propre chapelle ?
etonnant comme méthode.
A quoi sert alors le livre de l'école théocratique et la nourriture spirituelle du CC ?
Tu me parles de commandement et maintenant d'exactidude , je n'ai jamais dit que ce n'est pas exacte du tout , puisque ça l'est pour moi sans aucun doute mais que ce n'est pas un commandement
Et encore une fois de quel droit tu me juges ? J'ai vraiment pas de compte à te rendre surtout sur ce que toi tu ne crois pas, que tu ne comprends plus et qui te depasse complétement d'ailleurs j'ai pas de compte à te rendre du tout .
T'as oublié Ecclésiaste 7:16 ? : “ Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation ? ”
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 04:08 Message :
Amelia a écrit :
Ici il est nul question de l'arche mais bien de la science et ce qu'elle en dit :
Le problème c'est que tu affirmes des choses qui pour toi n'ont pu avoir lieu que depuis le déluge ...
je te rappelle que tu affirme que le déluge à eu lieu et que les especes de l'arche on donnée les especes post diluvienne actuelles et disparues.
Ainsi la logique veux que lorsque tu parle des chevaux anes zèbre comme appartenant à la même espece parceque pouvant obtenir des hybrides.
Il s'ensuit que tu dois faire caser leur différention en moins de 2000 ans ... ( puisque les archéologues et l'Histoire ) démontre qu'ils étaient déjà connu
par les populations les plus anciennes.
Dès lors, pour moi, qui prend cela dans le sens non littéral mais imagé. je ne suis pas tenu de faire tenir cette divergence dans les temps bibliques lié au déluge.
Mais en prenant, les faits scientifiques.
S'ensuit forcément que acceptant pleinenement cette divergence génétique en millions ou centaine de milliers d'année .. je me questionne sur la faisabilité
et la maniere de l'expliquer en moins de 4 000 ans.
et sur le fait de savoir si pour toi les mécanisme de cette divergences son toujours actif, ou non et pourquoi ?
Amelia a écrit :
puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?
[/quote]
Comme les especes actuelles.
et comme pour toi ...
un equidé génésiaque donne cheval , ane, zebre ... il y a 4 000 ans
proailurus il y a 40 0000 0000 d'année donna naissance à toute une série d'embranchement .. parmi ceux ci un embranchement il y a 20 000 000 d'années à 8 000 000 d'années pseudaelurus laquelle lignée donna une série d'embranchement de laquelle naquis une branche de félidés que nous cotoyons aujourd'hui.
Pour une raison que j'ignore tu arrives à imaginer que les équidés aient pu suivre ce modèle ... mais pas les félins ?
ceci dit comme tu n'expliques pas le mécanisme de différenciation pour les équidés ... il me semble compliqué d'expliquer le reste ...
Auteur : Tiel Date : 21 janv.13, 04:10 Message :
Amelia a écrit :Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .
Faux Chevaux et Ânes ne forment pas réellement deux espèces interfécondes car si deux individus de chaque espèce (Âne - Jument ou Ânesse et Cheval) peuvent avoir un hybride celui-ci s'avère stérile et il ne peut donc pas y avoir de flux de gènes entre Ânes et Chevaux qui donc constituent bien deux espèces distinctes.
Donc tu n'as que deux possibilités:
1. Tu reconnais que Ânes et Chevaux partagent un ancêtre commun mais donc que depuis cet ancêtres commun les deux populations ont évoluées jusqu'à former deux espèces distinctes.
2. Soit tu affirmes que Ânes et Chevaux ont été créé séparément mais que Dieu s'est amusé à les créés de telle manière qu'ils puissent néanmoins avoir des hybrides stériles.
Mais aller puisque l'arrogante petite Amelia qui prétendait plus haut se basée sur les faits les ignorent en réalité totalement en affirmant qu'elle ne croit pas en la spéciation, autant revenir sur un fait plus amusant encore et qu'elle s'empressera probablement d'ignorer ou tout simplement ne pas comprendre!
Ce fait est la Souris sylvestre qui dans sa nomenclature latine répond au jolie nom de Peromyscus maniculatus! Mais qu'à donc de particulier cette petite souris? Simple elle se divise en plusieurs sous-populations que l'on classifie généralement comme étant des sous-espèces. Normalement les sous-espèces sont donc interfécondes, c'est-à-dire qu'elles peuvent avoir une descendance fertiles si les membres de celles-ci viennent à se croiser et donc ces différentes sous-populations et/ou sous-espèces peuvent entretenir des flux de gènes conséquents entre elles. Ce qui est le cas pour les quatres sous-espèces de la souris sylvestre mentionnés ici, à savoir P.m.borealis qui peut se reproduire avec P.m.nebrascensis qui elle même peut se reproduire avec P.m.sonorienses qui elle même peut se reproduire avec P.m.artemisiae. Cependant il y a un os puisque P.m.borealis et P.m.artemisiae ne sont pas interfécondes et ne peuvent se reprouduire ensemble même dans si leurs aires de répartition géographique se recoupent comme le motnre le schéma ci-dessous!
Dit autrement toutes les sous-espèces ne sont pas interfécondes, P.m.borealis et P.m.artemisiae sont génétiquement trop éloignées l'une de l'autre pour se croiser et donc peuvent être légitimement perçues comme deux espèces distinctes, seules les sous-espèces intermédiaires P.m.nebrascensis et P.m.sonorienses dont que l'on continue de considérer la souris sylvestre comme une seule et même espèce, mais si ces populations intermédiaires venaient à disparaitre nous ne pourrions que considéré P.m.borealis et P.m.artemisiae comme deux espèces distinctes. Ce genre de spéciation par distance et/ou inachevé, on parle parfois aussi d'anneaux de spéciation, démontre donc que lorsque deux populations accumulent suffisamment de différences génétiques elles finissent par former des espèces distinctes. car elles ne peuvent alors plus avoir de descendances fertiles. Car deux populations ne pouvant pas avoir de descendance fertile forment alors deux espèces distinctes!Bref dans le cas de la souris sylvestre tu as encore moins de choix qu'avec l'Âne et le Cheval, car soit tu admets que ces quatres populations partagent toute un ancêtre commun mais donc qui ont évolué en différentes populations ne pouvant plus avoir de descendances entre elles et ayant donc connu un événement de spéciations. Soit que Dieu à créé séparément ces différentes populations en permettant à certaines d'avoir une descendances avec d'autres et à d'autres non! Mais bon aller je parie dix cacahuètes que tu vas jouer à l'idiote qui ne comprends rien car ne voulant surtout pas comprendre quelque chose qui irait à l'encontre de ces petites préconceptions étriquées!
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 04:13 Message :
Amelia a écrit :
Tu me parles de commandement et maintenant d'exactidude , je n'ai jamais dit que ce n'est pas exacte du tout , puisque ça l'est pour moi sans aucun doute mais que ce n'est pas un commandement
Et encore une fois de quel droit tu me juges ? J'ai vraiment pas de compte à te rendre surtout sur ce que toi tu ne crois pas, que tu ne comprends plus et qui te depasse complétement d'ailleurs j'ai pas de compte à te rendre du tout .
T'as oublié Ecclésiaste 7:16 ? : “ Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation ? ”
Je me suis effectivement trompé dans le vocable.OK.
Je ne te juge pas ... mais les écrit de la WT te juge. Le passage cité lecon 40 parle d'exactitude des déclarations et de veiller à ce que les citations scientifiques soient correctes et à jour ... or tu cites 2 ouvrages dépassés.
Que l'on se comprenne bien une fois de plus. Peut m'importe que tu sois créationniste. Ce qui m'importe c'est le fait des arguments. Or 2 argument datant de plus de 40 ans en science ne sont pas des arguments aux yeux de la lecon 40.
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 04:27 Message :
keinlezard a écrit :
Pourtant si tu lisais et connaissait la génétique ... je ne parle pas de "ta génétique" biaisée par une vision créationniste. Mais bien celle que je te cite depuis quelque messages.
Tu aurais déjà remarqué que je t'ai répondu ...
De plus si la génétique signifiait quelque chose pour toi. Tu saurais que les taux de mutation sont différents en fonction des especes mais connu et constant.
Mais encore les taux de mutations s'entendent aussi en fonction du gène considéré. Et qu'ainsi on peut parfaitement connaitre et suivre son évolution.
On le fait pour suivre les migrations humaines ...
Mais comme les créationnites sont rester bloqué sur des conceptions du XIXeme soit dépassée, soit plus à jours ... c'était le sens de la remarque faite sur
tes références ... mais tu as préféré les tourner en dérision.
Comment paraitre sérieux des lors que l'on s'arroge le droit d'interpréter ce qui est à faire pour être exact ? ...
Oui j'ai vu mais voilà tu dis que c'est au niveau de mes croyances les grandes divergences simplement parce que je pense variation et toi tu pense speciation mais on est toujours dans le domaine de la génétique
Donc pour toi il n'y a que la speciation entre le cheval et l'âne etc ..., alors que l'on ne sait pas quand ça à eu lieu , ni comment mais à l'origine on parle bien de reproduction , d'ailleurs on en revient toujours à la reproduction (un fait) et jamais à l'apparition d'une espèce nouvelle (spéculation ou speciation ) .
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 04:40 Message :
keinlezard a écrit :
Je me suis effectivement trompé dans le vocable.OK.
Je ne te juge pas ... mais les écrit de la WT te juge. Le passage cité lecon 40 parle d'exactitude des déclarations et de veiller à ce que les citations scientifiques soient correctes et à jour ... or tu cites 2 ouvrages dépassés.
Que l'on se comprenne bien une fois de plus. Peut m'importe que tu sois créationniste. Ce qui m'importe c'est le fait des arguments. Or 2 argument datant de plus de 40 ans en science ne sont pas des arguments aux yeux de la lecon 40.
Et bien justement c'est fait, je sais d'où ça vient en plus donc aucun problème et Dieu me juge
Je suis pas créationniste , ce n'est pas parce que je suis d'accord avec certaines choses que je suis d'accord sur tout et ce n'est pas non plus parce que je suis témoins de Jehovah que ça m'empêche de citer même des athées pas du tout loin de là .
Darwin est donc devenu "has been" pour la science alors ?
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 04:51 Message :
Amelia a écrit :
Oui j'ai vu mais voilà tu dis que c'est au niveau de mes croyance les grandes divergences simplement parce que je pense variation et toi tu pense speciation mais on est toujours dans le domaine de la génétique
Donc pour toi il n'y a que la speciation entre le cheval et l'âne etc ..., alors que l'on ne sait pas quand ça à eu lieu , ni comment mais à l'origine on parle bien de reproduction , d'ailleurs on en revient toujours à la reproduction (un fait) et jamais à l'apparition d'une espèce nouvelle (spéculation ou speciation ) .
Ok.
Tu mets donc sur le même plan croyances et faits scientifiques.
Et comme un fait scientifique ne rentre pas dans ta conception de l'univers tu en change le sens pour le faire cadrer
tu expliques que des individus qui s'hybrident mais donnent des individu stériles sont membres d'une même espece.
et provienne d'une même espece génésiaque présente dans l'arche.
si un cheval et un zèbre s'hybrident c'est que les génomes sont proches ... si l'hybride est stérile c'est simplement que les génomes sont trop différent pour être 100 % compatible.
cela signifie qu'ils ont divergé génétiquement ... par ailleurs le phénotype le démontre également un cheval n'est pas un zèbre pas plus qu'un ane ....n'est l'un ou l'autre.
Le mécanisme de cette différentiation à selon toi a peine 4 000 ans ( l'histoire montre même 2000 ans )
Il est démontré que le cheval est interfécond avec un autre cheval ... et la déscendance féconde. Idem pour le zèbre , idem pour l'ane.
L'ancêtre dans l'arche devait lui aussi être interfécond avec les individus de son époque. Et ses déscendant n'étaient stérile. ( sinon pas d'équidé )
Quel mécanisme à créé 3 branches : zebre , ane , cheval
a ce point différent que les hybrides soient stérile
Ce mécanisme dont le nom te dérange ( je peux le comprendre ) est ce que la biologie appelle la spéciation.
Tu lui donne un autre nom ainsi tu peu le faire cadrer avec ta théorie propre ... mais malheureusement changeant de référentiel par changement de la signification même des termes tu de mets volontairement en dehors du traitement scientifique des faits observables.
contrairement a ce que tu penses les mécanismes de la spéciation passent forcément par une phase ou les 2 sous especse sont interfécondes avec une population hybride féconde .. mais plus le temps passe plus la divergence génétique limitera cet echanges de matériel génétique pour les population les plus éloignés ...
cf les petites souris nord américaines ...
Bien sur tu peux changer le nom des mécanismes en jeux leur donner un autre sens pour tenter de les faire cadrer avec ta propre conception des choses.
Mais des lors, tu t'éloigne de fait du discours scientifique et coupe également les ponts pour une compréhension mutuelle des choses que tu exprimes.
un peu comme si parlant d'une couleur j'exprimais que non le rouge c'est pas 700 nanomètres mais 650 et que 700 c'est du 'plus-rouge'
tu aurais beau me dire que le rouge est compris entre 650 et 700 ... je te dirais a 650 c'est du rouge ... mais non 700 ce n'est pas du rouge ..mais du
plus-rouge ...
en changeant la définition parceque la définition scientifique ne me plait pas et heurte mes convictions profondes , nous perdrions de fait la possibilité de parler de la même chose.
Auteur : keinlezard Date : 21 janv.13, 05:00 Message :
Amelia a écrit :
Et bien justement c'est fait, je sais d'où ça vient en plus donc aucun problème et Dieu me juge
Je suis pas créationniste , ce n'est pas parce que je suis d'accord avec certaines choses que je suis d'accord sur tout et ce n'est pas non plus parce que je suis témoins de Jehovah que ça m'empêche de citer même des athées pas du tout loin de là .
Darwin est donc devenu "has been" pour la science alors ?
En quelque sorte ... oui ....
Darwin ce n'est qu'une ébauche ... ébauche qui était en gestation depuis la fin du XVIII eme siècle. Aujourd'hui Darwin c'est le livre de la Bibliothèque.
un peu comme la physique est le mixe entre "newton" et "maxwell" au travers l'oeuvre d'einstein ...
la théorie actuelle c'est "darwin" + "mendel" ... appellé théorie synthétique de l'évolution ...
c'est aussi une des raisons qui font que la critique de la théorie darwinienne par les créationnistes est une anerie sans nom.
comme de dire gallilé à tort ... ( et pourtant ils existent http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/) ... alors que la théorie de l'univers c'est la physique avec le modèle standard ...
Denton à pu avoir une critique interressante ... même si elle a accouché d'une souris.
certain créationnistes peuvent poser des questions pertinentes mais la plupart du temps ils ne font que répéter ce que d'autre on dit. sans rien proposer comme alternative.
Auteur : Amelia Date : 21 janv.13, 07:48 Message : Mais pour l'exemple du cheval et âne etc.... Je vais faire simple et resumé :
Il nous faut un couple interfecond qui produira dans sa descendance deux espèces différentes par évolution (speciation) mais interfecondes qui produira un hybride stérile
Ces deux espèces différentes peuvent suffisamment s'éloigner avec une echelle de temps plus grandes pour ne plus être interfecondes
La sélection par mutation.
Le problème c'est que l' on me dit que je suis ignorante pourtant on me répète sans cesse la même chose , en me posant trente six fois la même question sans prendre en compte que je ne crois pas ni en la speciation , ni en la sélection par mutation .
On tourne en rond là
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et quand je prends la variation parce que là j'y crois puisque observable :
On prend un couple d'une même espèce qui produirait différentes variations de l'espèce
Comme par le pseudaelurus felin préhistorique des félins modernes qui produit différentes variations de pseudaelurus comme :
Le Pseudaelurus turnauensis avait la taille d'un chat
Le Pseudaelurus lorteti avait la taille d'un lynx
Le Pseudaelurus quadridentatus avait la taille d'un Puma
Je ne suis pas obliger de m'imaginer une macro évolution du tout.
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.13, 01:07 Message : Donc tu acceptes que l'évolution d'une lignée animale engendre 3 nouvelles lignée qui finissent par ne plus être aptes à se reproduire. Les hybrides sont stérile.
Si on prend l'exemple des souris nord américaines nous sommes dans le même cas de figure ... avec en plus 2 especes infécondes quoiques accéptée par toi
comme étant le résultat d'une """micro-évolution""" ...
Ce qui démontre puisque tu n'as pas répondu que le mécanisme de différention d'un ancêtre vers des sous population ne s'arrète pas avec le temps.
Ainsi l'exemple des souris nord américaine nous apprend que chevaux, anes et zèbres tendront vers d'avantage de différentiation génétique et cesseront d'être hybridable.
Dés lors bien que refusant la macro évolution ( tout en ayant toutes les preuves sous les yeux) tu en arriveras à la conclusion
que cheval et anes et zèbre ne sont pas de la même espèce.
ce qui pose un problème de fond.
J'en reviens donc à ce que je mentionnais plus tôt ... la WT trouve arrangeant de changer le sens des mots. Mais leur sens fini par n'être compris que des TJ seuls.
Et les rends incapables d'échanger la moindre idée avec le commun des mortels.
bien sur au sein de la WT cela n'a pas d'importance. Mais lorsque confronté à la réalité cela devient plus génant.
On le vois sur les forums les TJ ont un langage à eux et lutte pour défendre des idées avec des mots dont le sens, n'est plus le sens communs. Forcément, certains
s'enerve et trouvent les TJ obtus. Or, le fait est que le TJ sans être obtus est incapable de comprendre une convesation normale avec la définition normale des mot.
espèce à un sens plus large !
micro-évolution ... que tu réinterprete comme micro-changement ... histoire de le rendre encore plus insigifiant ...
créationnisme ne concernerai que ceux qui affirme création en 6 jours ou en 6000 ans ...
mais cela ne change que ton référenciel ou tu es a l'aise ... le reste du monde lui continue son développement avec le même référentiel qu'avant
une espèce à toujours le même sens
micro-évolution aussi ...
creationniste : celui qui invoque Dieu comme origine du monde ...
je ne sais pas si tu comprend bien le point sur lequel j'insiste ici ... je ne suis pas sur que tu sois apte a refaire le chemin inverse ... redonner aux mots et définitions leur sens normal. ....
Il suffit de constater tu affirmes ne pas être créationniste tout en disant que tu es TJ ... tu as accepté la définition, non lacommune, mais celle de la WT comme étant la VRAIE.
Pourtant la WT affirme la création du monde en 49 000 ans ! ( TG 1er janvier 1987 , TG 15 mai 1973 ) et que Dieu en est à l'origine .. or les mêmes reconnaissent
indirectement l'age de 4.5 milliards d'année pour la terre
RV sept 2009 page 19
*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***Le “ commencement ”, quand a-t-il eu lieu ?
*** lf question 5 p. 30 5 Est-il bien raisonnable de croire en la Bible ? ***
En réalité, rien dans la Bible ne contredit les estimations scientifiques de l’âge de l’Univers ou de la Terre
Deux discours ... et le plus génant disparait non en disant nous nous sommes trompé mais en l'oblitérant comptant sur la mémoire courte des TJ.
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 02:16 Message : Ce ne fait que constater que la science parle aussi de changements au sein d'une même espèce
Parce que tu n'as pas la même définition alors
Microévolution pour les changements au sein d'une même espèce et les changements sont mineurs et se font sur une plus courte échelle de temps , encore une fois c'est la science qui défini le phénomène comme ça ce n'est pas de mon invention .
Il n'y aucune preuve de la macro , on ne constate pas jamais l'apparition de nouvelle espèce à son stade supérieur et je ne suis nullement obliger d'y croire
J'étais athée et pourtant je n'ai pas plus adhéré à la macro qu'aujourd'hui , ça n'a rien avoir , trop de questions sans réponses surtout quand on veut commencer par le début
Et alors ? On peut défendre nos idées librement comme tout le monde
Non je n'interprète pas c'est bien la définition de la microevolution et l'espèce à une époque plus reculée n'avait pas la même signification que pour nous aujourd'hui , pas besoin d'être témoins de Jehovah pour le savoir et oui que veux tu ? Le mots hébreux signifiait période , les jours et les nuits tel que nous les connaissons , le temps n'ont été définis qu'avec l'apparition dans la ciel terrestre du soleil et de la lune ainsi que les saisons ECT ....
Ben tu viens de me dire que Darwin était un peu has been, en disant que c'est ridicule de faire des citations de savant qui ont plus de 40 ans et ensuite, tu me dis que la science à toujours les mêmes références qu'avant , faudrait savoir et te mettre d'accord avec toi même
Et si tu penses que à une époque plus reculée de l'histoire, ils classaient l'espèce comme aujourd'hui , c'est ton droit mais je peux te dire que tu as tort.
Je l'avais déjà accepté bien avant comme je l'ai dit je n'ai pas toujours été témoin de Jehovah
Le commencement tu ne sais certes pas le daté donc la terre et les cieux ont l'âge que tu veux mais ça concerne ne que les cieux et la terre pas le reste de la création , c'est pas compliqué à comprendre quand même
Et pour terminer , accepte que je n'ai pas les même croyance que toi , une bonne fois pour toute, ce n'est pas en cherchant la moindre erreur des autres que tu avanceras dans la vie, parce que tu en trouveras toujours c'est indéniable et ce qui est sur c'est que tu ne trouveras aucuns humains parfait sur terre c'est peine perdue et ce n'est pas parce que tout le monde fait des erreurs que toi tu n'en fais jamais . En tout cas tu préfères regarder à la loupe celles des autres plus que les tiennes .
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.13, 02:27 Message : La science n'est pas une idéologie à défendre, Amelia. Elle est seulement une pure connaissance. Le monde des vérités scientifiques n'est pas un monde de tolérance, de démocratie, de concession et liberté des idées. Elle est un monde objectif, qui recherche méthodiquement la vérité.
Bien sûr, tu n'es pas obligé de "croire" à l'évolution ou à la relativité générale. Tu peux même très bien vivre sans même en avoir entendu parlé.
Seulement, si tu as un minimum de curiosité, que tu souhaites savoir certaines choses, et que ses choses appartiennent au monde objectif, pourquoi s'attacher à des idées subjectives ?
Keinlezard a apporté un autre élément encore plus intéressant que celui de l'âne et du cheval : des espèces de souris devenu inféconde entre elles.
Nous avons donc une preuve que l'évolution ("micro-", si tu veux), peut distinguer une lignée féconde en deux lignés différentes, incapables de se reproduire entre elles.
Acceptes-tu ce point ?
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 02:36 Message :
invité a écrit :La science n'est pas une idéologie à défendre, Amelia. Elle est seulement une pure connaissance. Le monde des vérités scientifiques n'est pas un monde de tolérance, de démocratie, de concession et liberté des idées. Elle est un monde objectif, qui recherche méthodiquement la vérité.
Bien sûr, tu n'es pas obligé de "croire" à l'évolution ou à la relativité générale. Tu peux même très bien vivre sans même en avoir entendu parlé.
Seulement, si tu as un minimum de curiosité, que tu souhaites savoir certaines choses, et que ses choses appartiennent au monde objectif, pourquoi s'attacher à des idées subjectives ?
Keinlezard a apporté un autre élément encore plus intéressant que celui de l'âne et du cheval : des espèces de souris devenu inféconde entre elles.
Nous avons donc une preuve que l'évolution ("micro-", si tu veux), peut distinguer une lignée féconde en deux lignés différentes, incapables de se reproduire entre elles.
Acceptes-tu ce point ?
Il me parle de défendre mes croyances
Mais ce sont toujours des souris différentes mais des souris quand même et on est toujours dans la micro , alors en quoi ça me gênerait ?
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.13, 03:06 Message :
Amelia a écrit :Ce ne fait que constater que la science parle aussi de changements au sein d'une même espèce
Parce que tu n'as pas la même définition alors
Microévolution pour les changements au sein d'une même espèce et les changements sont mineurs et se font sur une plus courte échelle de temps , encore une fois c'est la science qui défini le phénomène comme ça ce n'est pas de mon invention .
Comment appelles tu la modification qui fait passer un animal originellement interfécond avec tous les membres de sont especes dont les descendant sont de faits tous féconds.
A 3 types d'animaux différents génétiquement, physiquements au point que bien qu'issus d'une especes commune ils ne sont plus capables d'avoir une descendance commune féconde ?
si tu considère que la micro évolution c'est permettre que le nombre de chromosome passe de 64 à 32. Que la micro-évolution permette d'expliquer
le changement intra especes chez la souris sylvestre nord américaine qui ne sont pas toutes interfécondes.
Tu es aussi éloignée de la définition de "micro changement" que tu as tenté d'introduire, que l'on peut l'être.
A ce titre ... un chien est un chat et rien ne saurait justifier que l'homme et l'amibe n'appartiennent pas à la même especes.
Puisque
1) l'ADN n'est pas le même
2) le nombre de chromosomes non plus
3) tout les membres de la même especes ne sont pas interfécond !
Amelia a écrit :
Il n'y aucune preuve de la macro , on ne constate pas jamais l'apparition de nouvelle espèce à son stade supérieur et je ne suis nullement obliger d'y croire
Et pourtant la souris sylvestre présente les caractéristique d'une nouvelle espèces pour 2 d'entre elle !
Puisque toi même affirme que 2 animaux interfécond même avec une descendance stérile appartienne a la même especes ...
la P.m.borealis et P.m.artemisiae ne sont pas interfécondes alors quelles les sont chacune avec leur cousines communes ?
Amelia a écrit :
J'étais athée et pourtant je n'ai pas plus adhéré à la macro qu'aujourd'hui , ça n'a rien avoir , trop de questions sans réponses surtout quand on veut commencer par le début
L'évolution n'est pas l'apanage des athées. Et des croyants sont évolutionniste.
En science si tu veux une réponse à tout ... c'est que tu n'as pas compris le but de la science.
et cela ne peut que te frustrer
Amelia a écrit :
Et alors ? On peut défendre nos idées librement comme tout le monde
Non je n'interprète pas c'est bien la définition de la microevolution et l'espèce à une époque plus reculer n'avait pas la même signification que pour nous aujourd'hui , pas besoin d'être témoins de Jehovah pour le savoir et oui que veut tu le mots hébreux signifiait période , les jours et les nuits tel que nous les connaissons n'ont été défini qu'avec l'apparition dans la ciel terrestre du soleil et de la lune.
Ben tu viens de me dire que Darwin était un peu has been, en disant que c'est ridicule de faire des citations de savant qui ont plus de 40 ans et ensuite, tu me dis que la science à toujours les mêmes références qu'avant , faudrait savoir et te mettre d'accord avec toi même
Tu confirmes donc que tu ne connais que peu de chose en science.
Darwin est dépassé , tout comme Newton ou Mendel.
Mais les raisonnements demeurent comme la critique scientifique du résultat. Les modèles s'affinent. Darwin , devient équilibre ponctué puis théorie synthétique.
Comme gallilé devient newton puis einstein puis hawking .
Avoir une Histoire, n'oblige pas à répéter l'Histoire. Se référer au travail de Darwin pour faire son propre travail n'oblige pas à continuer de citer le travail de Darwin comme être à jour.
La est la différence. On te demande tes références. tu cites des ouvrages datés et dont les conclusions peuvent être complètement fausse à la lumiere des découverte récente.
Tu peux les citer dans une bibliographie certe ... mais pas en faire une référence pour ton travail en 2013. A moins d'avoir confirmé l'ensemble de ce travail. Et d'avoir démontrer la fausseté de l'ensemble du travail effectué depuis leur parution et les conclusions attenantes. Tout en ayant proposé une explication
dans le cadre des ouvrages que tu utilises comme référence.
Amelia a écrit :
Et si tu penses que à une époque plus reculée de l'histoire, ils classaient l'espèce comme aujourd'hui , c'est ton droit mais je peux te dire que tu as tort.
je vais paraphraser le livre de l'école ... "les découverte en science invalide régulierement les découverte plus anciennes faites avec des connaissances plus limité"
Linaeus classait avec les squellettes ... ensuite ont classe avec l'anatomie comparée ... puis ont affine avec de nouvelle découverte la génétique.
Et il ne viendrait à l'esprit d'aucun zoologiste d'invoquer Liné pour contredire une phylogénique à base d'ADN.
Or c'est le problème que j'entrevois ici. Tu semble dire "voici mes arguments" ils proviennet de ces publications. et les publications sont d'un age qui en fait des document dépassé à la lumiere de la science actuelle ...
Amelia a écrit :
Je l'avais déjà accepté bien avant comme je l'ai dit je n'ai pas toujours été témoin de Jehovah
Le commencement tu ne sais certes pas le daté donc la terre et les cieux ont l'âge que tu veux mais ça concerne ne que les cieux et la terre pas le reste de la création , c'est pas compliqué à comprendre quand même
"Dieu créa les cieux et la Terre" signifie quoi ? "la terre était informe" ? et apres cela premier jour.
J'ai produit les écrit de la WT 7 jours de 7000 ans ... conclusion la création a 49 000 ans.
A moins qu'a nouveau il faille une interprétation made in Watchtower pour comprendre un passage aussi simple?
Par ailleurs, j'ai cité les passage ou la même WT reconnait que rien ne contredit bibliquement un age de 4.5 milliards d'année pous la Terre.
Amelia a écrit :
Et pour terminer , accepte que je n'ai pas les même croyance que toi , une bonne fois pour toute, ce n'est pas en cherchant la moindre erreur des autres que tu avanceras dans la vie, parce que tu en trouveras toujours c'est indéniable et ce qui est sur c'est que tu ne trouveras aucuns humains parfait sur terre c'est peine perdue et ce n'est pas parce que tout le monde fait des erreurs que toi tu n'en fais jamais . En tout cas tu préfères regarder à la loupe celles des autres plus que les tiennes .
Je l'accepte sans aucun problème. Par contre, présenter des pseudo arguments - pseudos scientifique me gène. Surtout lorsque ceux ci ne sont étayé par rien.
J'apprécie ta position. Mais tu es déjà en porte-à-faux avec la croyance TJ. Je ne peux que te conseiller de consulter un ancien pour avoir la bonne manière
de lire et comprendre les "especes" au sens TJ.
Tu auras remarqué que tu es là seule TJ à avoir défendu cette position. Aucun autre ne ta suivis. Les rares interventions se sont tenues loin de tes arguments.
Je ne me place pas sur le champs des croyances mais des faits.
La croyance ne se discute pas.
Les faits sont les faits. Même si tu refuses de voir les faits génétiques. et reste coincée sur une réflexion du XIXème siècle.
Je n'ai aucune intention de faire changer qui que ce soit. Juste faire prendre conscience des incohérences du discours créationniste.
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 03:12 Message : Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver .
Et tout les evolutionnistes sont parfaits il ne font jamais d'erreurs t'as raison
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.13, 03:15 Message :
Amelia a écrit :
Il me parle de défendre mes croyances
Mais ce sont toujours des souris différentes mais des souris quand même et on est toujours dans la micro , alors en quoi ça me gênerait ?
Non tu n'as pas compris. Les croyances ne m'importent pas.
Tu as celle que tu veux. C'est du domaine du personnel.
Rien a avoir avec le discours que tu tiens et que tu prétends "scientifique".
La définition que tu donnes d'especes que la WT donne animaux pouvant s'hybrider.
La dessus tu nous donnes l'exemple du cheval ayant donné ane et cheval. Comme étant la limite de l'especes ( ont ne sait toujours pas selon quel mécanisme ni pourquoi mais bon oublions )
lorsque je parle des félidés tu explique que le chat et le tigre n'appartienne pas à la même especes car ne peuvent se reproduire. Soit.
Lorsque l'on te dit que 2 especes de souris ne peuvent se reproduire entre elle ... la tu invoques ... "mais ce sont des souris" ...
pourquoi alors ne pas dire mais le chat et le tigre sont des chats ?
Quelle est alors la définition d'espece que tu utilises et dans quel cadre.
Tu redéfini ici la définition d'espèce parceque le fait que 2 souris ne soient plus interféconde ne cadre pas avec ta conception.
Je peux le comprendre et ce n'est pas le problème. Le problème ici est que des qu'un prob surgit tu biaises en invoquant une raison qui n'est pas scientifique
ni même étayée scientifiquement.
Mais soit assurée que je respecte ta croyance. N'ai aucun doute là dessus.
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.13, 03:22 Message :
Amelia a écrit :Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver .
Et tout les evolutionnistes sont parfaits il ne font jamais d'erreurs t'as raison
Le cheval est devenu Zèbre ... à moins que pour toi un Zèbre soit exactement la même chose ...
C'est ce que tu éludes depuis le début.
comment , quels mécanismes expliquent la transformation d'un ancêtre donc tout les descendant était interféconds et dont la déscendance était féconde en 3 branche qui ne donne que des hybrides stérile, et la divergence génétique observées.
Quel est ta définition d'espèce ?
comment 2 souris pour lesquelles la définition d'espece ne fonctionnent plus sont toujours la même especes.
Alors même que pour chat et tigre pourtant des félins tu refuses cette définition ?
Si les évolutionnistes avaient raison ... ils subiraient les même réflexions de ma part. Car, ce qu'ils présenteraient ne serait pas scientifiques.
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.13, 03:35 Message : Allons-y plus doucement.
C'est toujours une souris. Veut-ce dire que "souri" est une espèce ? C'est aussi toujours un rongeur. Et toujours un mammifère. Et toujours un vertébré. Pourquoi ne serait-ce pas "rongeur", l'espèce génésiaque ? Ou même "mammifère", ou "vertébré" ?
Mais de toute manière... "souri" n'est qu'un mot. Ce n'est pas parce qu'on a inventé ce mot que tout ce que l'on désigne par lui n'est bien qu'une seule chose. En l'occurence, le mot "souri" peut désigner indistinctement plusieurs espèces de l'ordre Rodentia (rongeur), appartenant à des familles et des genres très différent.
Peu importe.
J'ai une question dont j'aimerais avoir ta réponse, Amelia. Quelles sont les différences qui te permettent de dire de deux lignés qu'elles sont (de) deux espèces différentes ? En gros, "c'est ne espèce" ?
Si tu dis (comme il me semble avoir lu des TJ l'écrire) qu'une espèce est un groupe d'individus pouvant se reproduire entre eux, tu accepteras qu'une espèce peut donner naissance à plusieurs autres (puisqu'une ligné de souris a pu donner naissance à deux lignés infécondes entre elles).
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 04:37 Message : Le cheval devenu Zebre depuis quand ? Un cheval fait un cheval , un zèbre un zèbre et quand il se croissent ça fait un hybride , ce n'est pas parce que pour moi la même espèce veut dire savoir se reproduire entre eux que je ne n'ai pas conscience de la classification de l'espèce en science quand même, ne mélange pas tout et surtout ce n'est vraiment pas pareil .
Edit : pour keinlezard
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.13, 04:46 Message : Ne nous étions pas accordé plus tôt au sujet du fait que les espèces pouvant s'hybrider (comme le cheval et l'âne) descendaient d'une même espèce génésiaque ? Ca impliquerait bien que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun.
C'est aussi ce que dit clairement, si je ne m'abuse, des publications TJ parlant d'un "équidé génésiaque" qui aurait donné naissance à tous les autres.
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.13, 04:50 Message :
Amelia a écrit :Le cheval devenu Zebre depuis quand ? Un cheval fait un cheval , un zèbre un zèbre et quand il se croissent ça fait un hybride , ce n'est pas parce que pour moi la même espèce veut dire savoir se reproduire entre eux que je ne n'ai pas conscience de la classification de l'espèce en science quand même, ne mélange pas tout et surtout ce n'est vraiment pas pareil .
Edit : pour keinlezard
Je ne comprend plus un coup tu affirmes que puisque les chevaux /zèbres / ânes donnent des hybrides alors ils proviennent de la même espèces génésiaque ...
ce qui puisqu'il n'y a pas de création d'espèces ... conclu de fait que zèbre/ânes/chevaux sont la même especes.
Maintenant tu sembles surprises par les propres conclusions de ce que tu avances.
Quelle est donc TA définition d'espèce ?
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.13, 04:55 Message :
invité a écrit :Ne nous étions pas accordé plus tôt au sujet du fait que les espèces pouvant s'hybrider (comme le cheval et l'âne) descendaient d'une même espèce génésiaque ? Ca impliquerait bien que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun.
C'est aussi ce que dit clairement, si je ne m'abuse, des publications TJ parlant d'un "équidé génésiaque" qui aurait donné naissance à tous les autres.
En fait il s'agissait de félidés génésiaque donnant chat , tigre , ...
J'ai abandonné cet aspect en "acceptant" que, pourquoi pas , il ne fallait pas comprendre ce qui était écrit : "un félin génésiaques donnant les félins connus" ( cf message 212 ) mais qu'il fallait comprendre " un félin génésiaque donne un félin connu" ou "des espèces de félin génésiaques donnent les félins connu"
J'essaie de me reconcentrer sur les équidés qui si je ne me trompe avaient été qualifié de même espèces car s'hybridant ...
maintenant ... je crois qu'il faudrait avoir la définition d'espèce "telle que comprise" ... car j'ai l'impression que nous ne parlons plus du tout de la même chose.
Ou que cette chose devient tellement mouvante que la définition initiale n'a plus aucun sens.
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 05:04 Message :
J'ai une question dont j'aimerais avoir ta réponse, Amelia. Quelles sont les différences qui te permettent de dire de deux lignés qu'elles sont (de) deux espèces différentes ? En gros, "c'est ne espèce" ?
Si tu dis (comme il me semble avoir lu des TJ l'écrire) qu'une espèce est un groupe d'individus pouvant se reproduire entre eux, tu accepteras qu'une espèce peut donner naissance à plusieurs autres (puisqu'une ligné de souris a pu donner naissance à deux lignés infécondes entre elles).
Se reproduirent selon leur espece oui et je ne parle pas science effectivement quand je dis ça
Pourquoi c'est devenu autre chose qu'une souris? même si ce n'est qu'un mot , ça n'empêche que si c'est une espèce nouvelle qui est apparrue c'est que les changements sont plus conséquents et bien different d' une souris qui donne toute une varité de souris
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.13, 05:09 Message : D'où l'importance de savoir ce qui pour toi est une espèce.
un singe est un singe ... même espèce ou espèces différentes ?
Quelle définition donnes tu à espèce ?
un cheval et un âne sont ils de la même espèce ?
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 05:14 Message :
keinlezard a écrit :
Je ne comprend plus un coup tu affirmes que puisque les chevaux /zèbres / ânes donnent des hybrides alors ils proviennent de la même espèces génésiaque ...
ce qui puisqu'il n'y a pas de création d'espèces ... conclu de fait que zèbre/ânes/chevaux sont la même especes.
Maintenant tu sembles surprises par les propres conclusions de ce que tu avances.
Quelle est donc TA définition d'espèce ?
Je n'ai jamais dit qu'un zèbre donnait un cheval , tu sais le concepteur est commun et la science ne l'inclue jamais dans ses recherches , moi bien , je l'inclus tout le temps c'est la grande différence donc qu'une espèce génésiaque à pu donner toute une variété de l'espèce oui comme l'exemple du felins préhistorique le pseumachin (je sais plus le nom) c'est scientifique pourtant mais que ça un couple donne un zèbre et un cheval j'ai jamais dit ça .
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 05:20 Message :
keinlezard a écrit :D'où l'importance de savoir ce qui pour toi est une espèce.
un singe est un singe ... même espèce ou espèces différentes ?
Quelle définition donnes tu à espèce ?
un cheval et un âne sont ils de la même espèce ?
Un singe est un singe oui t'as l'intention de me poser les mêmes questions que invité ?
Alors selon l'espece donc capable de se reproduire entre eux , si ils n'en sont pas capable c'est niet , niet , niet pas même espece
Auteur : Mil21 Date : 22 janv.13, 07:59 Message : Plus de 5 pages avec Amelia qui dit A puis B, qui se contredit et ne répond pas à une question qu'on lui pose plus d'une dizaine de fois. Je comprends pourquoi Tiel s'est énervé pour ma part. Chapeau les mecs, votre calme est herculéen.
Allez, je vais aussi essayer de reformuler les questions, celle de la souris d'une part, celle des équidés d'autres part. Je vais simplifier de manière à ce que ça soit compréhensible pour une enfant de 10 ans. Si là Amelia, tu persistes à ne pas répondre, tu seras prise en flagrant délit de mauvaise foi (bien que je considère que c'est déjà fait, n'en déplaise à qui que ce soit tellement ça fait de temps que tu refuses de répondre clairement).
Les souris:
On a par exemple 6 petites souris réparties comme tel:
A-----B-----C-----D-----E-----F
A et B peuvent se reproduire, de même que B et C, C et D, D et E, enfin E et F.
Problème, A et F ne peuvent pas se reproduire.
A et F ne sont pas de la même espèce donc, pourtant elles possèdent des intermédiaires inter-féconds.
Il n'y a que deux possibilités.
-Si elles dérivent de la même espèce, comment expliquer qu'elles ne soient pas inter-fécondes?
-Si elles n'ont pas d'ancêtre commun, comment expliquer la présence de ces intermédiaires qui les lient toujours?
L'argument "Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver." ne te sauvera pas. On ne parle pas de l'apparition de nouveaux traits. Même si pour l'évolution, c'est le même mécanisme qui l'explique, ce n'est pas de ça qu'on parle à cet instant.
Les équidés:
Tu as affirmé que les chevaux, les zèbres et les ânes dérivent de la même espèce génésiaque. Cela signifie que d'un groupe, trois (au moins) en sont sortis.
Problème, ces trois groupes, lorsqu'on les fait se reproduire entre eux, donnent des hybrides stériles. Pour rappel, l’inter-fécondité, c'est donner des hybrides fertiles, et c'est une condition indispensable pour déclarer que ces groupes sont de la même espèce.
Conclusion: Le cheval, le zèbre et l'âne ne sont pas de la même espèce.
Question: Qu'est-ce qui explique ce fait? Que d'une espèce, on en obtienne trois "pas totalement séparées".
Autres questionnements:
D'après la conclusion ci-dessus, est-il possible, dans le cas où cette différence serait un éloignement génétique, qu'en attendant plus longtemps, ces groupes puissent se séparer totalement en ne pouvant même plus donner d'hybrides stériles?
-Si non, comment expliquer le cas des souris puisque le cas est encore plus extrême, les groupes A et F étant éloignés au point de ne même plus donner d'hybrides, même stériles.
-Si oui, n'est-ce pas ce qu'on peut appeler là une spéciation? Définition de la spéciation: Formation, au cours de l'évolution biologique, d'espèces distinctes, génétiquement isolées les unes par rapport aux autres. En gros, c'est le fait que d'une espèce, on en obtienne plusieurs.
Cette fois-ci c'était clair comme de l'eau de roche, je pense qu'on ne peut pas faire plus simple. Tu ne peux plus faire comme si ces questions n'avaient pas été posées ou comme si elles avaient été mal posées. Tu es dos au mur. Au nom de tous les interlocuteurs que tu as eu jusqu'ici sur ce sujet, je te demande de répondre point par point à chacune des questions que j'ai posée.
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 11:23 Message :
Plus de 5 pages avec Amelia qui dit A puis B, qui se contredit et ne répond pas à une question qu'on lui pose plus d'une dizaine de fois. Je comprends pourquoi Tiel s'est énervé pour ma part. Chapeau les mecs, votre calme est herculéen.
J'ai rien demandé du tout à la base je n'ai parlé que d'un truc qui me concernait de prés par contre l'évolution ne me concerne en rien mais comme je suis polie j'ai répondu aux questions d'invité et puis arrêtes de les plaindre ce sont de grands garçons qui sont capables de se défendre tout seul et je pense pas qu'ils soient maso au point de me poser des questions juste pour se choper un ulcère à chacune de mes réponses (enfin Tiel mit à part) .
Allez, je vais aussi essayer de reformuler les questions, celle de la souris d'une part, celle des équidés d'autres part. Je vais simplifier de manière à ce que ça soit compréhensible pour une enfant de 10 ans. Si là Amelia, tu persistes à ne pas répondre, tu seras prise en flagrant délit de mauvaise foi (bien que je considère que c'est déjà fait, n'en déplaise à qui que ce soit tellement ça fait de temps que tu refuses de répondre clairement).
Donc toi tu es de ceux qui aiment se faire du mal , tu es sure que tu veux que je réponde ? Tu sais que je suis croyante , je dis ça pour que tu ne viennes pas te plaindre après de la méchante fifille qui aime les livres d'images que je suis , te voilà prévenu maintenant et si je réponds à tes questions tu ne pourras plus ni dire que je suis vilaine avec toi, ni la cause de ton ulcère .
Auteur : Mil21 Date : 22 janv.13, 13:31 Message :
Amelia a écrit :J'ai rien demandé du tout à la base je n'ai parlé que d'un truc qui me concernait de prés par contre l'évolution ne me concerne en rien mais comme je suis polie j'ai répondu aux questions d'invité et puis arrêtes de les plaindre ce sont de grands garçons qui sont capables de se défendre tout seul et je pense pas qu'ils soient maso au point de me poser des questions juste pour se choper un ulcère à chacune de mes réponses (enfin Tiel mit à part) .
Je me plains à travers eux dira-t-on. Je constate qu'un débat sur quelque chose que je considère comme trivial n'a même pas pu en 5 pages trouver une réponse chez toi. Pour tout te dire, cet ulcère, je l'ai chopé en les lisant. C'est la raison pour laquelle je veux que le débat passe à autre chose. Qu'on tourne en rond comme ça, c'est incompréhensible. Tu noteras que je ne les ai pas plaint, je les ai félicité. Ne sachant pas si ça les énerve vu leur patience, je ne sais pas si je peux les plaindre (je peux le supposer par contre).
J'ai vu ce à quoi tu as répondu, on peut considérer qu'il y a un rapport direct puisque la notion d'espèce entre en jeu, et le but, c'est de te faire comprendre qu'il y a certains détails assez important dans cette notion qui sont à prendre en compte.
Amelia a écrit :Donc toi tu es de ceux qui aiment se faire du mal , tu es sure que tu veux que je réponde ?
Je n'aime pas me faire du mal, bien au contraire, c'est pour apaiser cette situation qui m'est pénible que je participe. Et oui, que tu répondes est important. Pour tout te dire, je ne m'attendais pas à ce que tu le fasse dès ton message suivant et j'ai anticipé que ça ne serait pas si facile.
Amelia a écrit :Tu sais que je suis croyante
Et je ne vois absolument pas ce que cela vient changer à mes questions. Si être croyant rendait incapable de répondre simplement à des questions, ce serait dramatique. Et c'est heureusement faux.
Amelia a écrit :je dis ça pour que tu ne viennes pas te plaindre après de la méchante fifille qui aime les livres d'images que je suis
Je ne vois aucune raison de me plaindre, méchante fifille qui aime les livres d'images ou pas. Mes questions ne font pas intervenir cette partie là de toi. Je n'ai donc, en théorie, aucun soucis à me faire de ce point de vue.
Amelia a écrit :te voilà prévenu maintenant et si je réponds à tes questions tu ne pourras plus ni dire que je suis vilaine avec toi, ni la cause de ton ulcère .
C'est précisément ce que je veux voir arriver. Je n'ai pas dit ce que j'ai dit dans le but d'être méchant avec toi, pas plus que tu n'as dû être vilaine avec moi volontairement, cependant j'ai pointé ça dans le but de te voir expliquer très clairement comment tu résous les problèmes ci-dessus. C'est ainsi que pourront être pointés avec précisions, les éventuelles fausses idées que tu as pu avoir sur l'évolution. C'est point par point que j'ai l'intention de mener ce débat, sans griller les étapes. Et ne t'offusques pas si je te donne l'impression de m'adresser à toi comme à une attardée dans mes exposés. Ce n'est absolument pas par condescendance, mais c'est afin d'être absolument certain que les échanges respectifs soient d'une clarté sans faille, et bien que je pense que les explications de mes prédécesseurs aient été très clairs, je pense nécessaire de "repartir à zéro", de revoir les choses les unes après les autres.
Sois donc assurée que je suis certain de vouloir te poser ces questions et d'obtenir des réponses objectives à ces dernières. On a buté sur ces points depuis trop longtemps maintenant.
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 13:34 Message :
On a par exemple 6 petites souris réparties comme tel:
A-----B-----C-----D-----E-----F
A et B peuvent se reproduire, de même que B et C, C et D, D et E, enfin E et F.
Problème, A et F ne peuvent pas se reproduire.
A et F ne sont pas de la même espèce donc, pourtant elles possèdent des intermédiaires inter-féconds.
Il n'y a que deux possibilités.
-Si elles dérivent de la même espèce, comment expliquer qu'elles ne soient pas inter-fécondes?
-Si elles n'ont pas d'ancêtre commun, comment expliquer la présence de ces intermédiaires qui les lient toujours?
L'argument "Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver." ne te sauvera pas. On ne parle pas de l'apparition de nouveaux traits. Même si pour l'évolution, c'est le même mécanisme qui l'explique, ce n'est pas de ça qu'on parle à cet instant.
A et f ne sont pas interfeconds , donc ne sont donc pas de la même espèce effectivement et donc si A est interfeconde avec b c d e (puisque de la même espèce) et quelle ne l'est pas avec f (puisque pas de la même espèce) c'est que F ne peut pas être interfecond avec b c d e non plus .
Il faudrait donc que l'on trouve un intermédiaire entre deux espèces non interfeconde mais quand on ne trouve pas d' intermédiaire que fait on ?
Et si je te dis si tu me trouves des intermédiaires entre deux espèces différentes non interfecondes tu m'appelles , ça te va ?
On est donc plus vraiment dans la micro là
Les équidés:
Tu as affirmé que les chevaux, les zèbres et les ânes dérivent de la même espèce génésiaque. Cela signifie que d'un groupe, trois (au moins) en sont sortis.
Problème, ces trois groupes, lorsqu'on les fait se reproduire entre eux, donnent des hybrides stériles. Pour rappel, l’inter-fécondité, c'est donner des hybrides fertiles, et c'est une condition indispensable pour déclarer que ces groupes sont de la même espèce.
Conclusion: Le cheval, le zèbre et l'âne ne sont pas de la même espèce.
Question: Qu'est-ce qui explique ce fait? Que d'une espèce, on en obtienne trois "pas totalement séparées".
Autres questionnements:
D'après la conclusion ci-dessus, est-il possible, dans le cas où cette différence serait un éloignement génétique, qu'en attendant plus longtemps, ces groupes puissent se séparer totalement en ne pouvant même plus donner d'hybrides stériles?
J'ai dit qu'ils ont un même concepteur commun et non pas de la même espèce génésiaque mais bon
Ben non du coup mais le concepteur commun a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes
Maintenant dans tout les cas les deux géniteurs sont identifiés comme des individus de la même espèce, , c'est la définition la plus communément admise , ce n'est pas comme si c'était une découverte et pour avoir une barrière bien tranchée on ajoute qu'elle doivent produire une descendance viable et capable de se reproduire , alors que le croisement de l'âne et du cheval soit stérile veut dire que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle ne vient même pas à l'esprit mais pourtant c'est un fait.
Il faudrait d'abord que j'arrive à la même conclusion que toi mais ma conclusion est tout autre puisque mon concept à moi inclus un concepteur commun qui a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes , ils les as créé pour se reproduire selon leurs espèces et pour parler des animaux, il en existe différentes variétés , bien plus que d'espèces, ce qui donne une grande variétés MAIS JAMAIS UNE ESPECE NE PRODUIRA UNE ESPECE ENTIEREMENT NOUVELLE , c'est clair ou non?
Auteur : Mil21 Date : 22 janv.13, 13:55 Message :
Amelia a écrit :A et f ne sont pas interfeconds , donc ne sont donc pas de la même espèce effectivement et donc si A est interfeconde avec b c d e (puisque de la même espèce) et quelle ne l'est pas avec f (puisque pas de la même espèce) c'est que F ne peut pas être interfecond avec b c d e non plus .
Tu as mal lu mon énoncé. J'ai précisé que E et F étaient inter-féconds. Et c'est bien ça le hic dans l'histoire, sinon ce serait très simple.
D'ailleurs, c'est un exemple, A pourrait ne pas être inter-féconde avec E non plus, ça n'entre pas en ligne de compte dans l'argumentaire. Tout ce qui est nécessaire de savoir, c'est que A et F qui sont non inter-féconds, possèdent en commun des groupes avec lesquels ils sont inter-féconds.
C'est donc bien parce que tu as mal lu l'énoncé que tu as du mal à comprendre l'argumentaire.
Amelia a écrit :Il faudrait donc que l'on trouve un intermédiaire entre deux espèces non interfeconde mais quand on ne trouve pas d' intermédiaire que fait on ?
C'est précisément ce qui se passe.
Amelia a écrit :Et si je te dis si tu me trouves des intermédiaires entre deux espèces différentes non interfecondes tu m'appelles , ça te va ?
Allo? On les a trouvés.
Amelia a écrit :On est donc plus vraiment dans la micro là
Oui et non. Une part de l'argumentaire avant que j'arrive consistait à dire qu'une accumulation de micro (différenciation tout en restant dans la même espèce) aboutissait à une macro (séparation en plusieurs espèces). Mais j'y reviendrai.
Amelia a écrit :
J'ai dit qu'ils ont un même concepteur commun et non pas de la même espèce génésiaque mais bon
Ben non du coup mais le concepteur commun a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes
Ah bon, au temps pour moi. Tu soutiens que ces trois n'ont pas d’ancêtres commun, c'est bien cela?
Amelia a écrit :Que le croisement de l'âne et du cheval soit stérile veut dire que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle
Il faudra que tu expliques ce que tu appelles variation. Autrement, ce que tu dis n'a pas de sens. S'il y a variation, c'est qu'on parle de souche commune.
Amelia a écrit :Maintenant dans tout les cas les deux géniteurs sont identifiés comme des individus de la même espèce, , c'est la définition la plus communément admise , ce n'est pas comme si c'était une découverte et pour avoir une barrière bien tranchée on ajoute qu'elle doivent produire une descendance viable et capable de se reproduire , alors que le croisement de l'âne et du cheval soit stérile veut dire que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle ne vient même pas à l'esprit mais pourtant c'est un fait.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Pour être de la même espèce, deux individus doivent pouvoir avoir une descendance viable et capable de se reproduire, c'est ce que tu dis. Mais dans ce cas, cela signifie que le chaveal et l'âne ne sont pas de la même espèce puisque leur descendance est stérile. Mais "que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle" ça veut dire quoi? Pour moi ça ne veut absolument rien dire. Peux-tu expliquer ce que tu entends par là?
Amelia a écrit :Il faudrait d'abord à la même conclusion que toi mais ma conclusion est tout autre puisque mon concept à moi inclus un concepteur commun qui a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes , ils les as créé pour se reproduire selon leurs espèces
Le créateur n'a rien à voir avec la démonstration. En tout cas pas pour le moment, mais sois assurée qu'on y reviendra.
Amelia a écrit :et pour parler des animaux, il en existe différentes variétés , bien plus que d'espèces, ce qui donne une grande variétés
On est d'accord mais ce n'est pas le problème. Le problème se situe au niveau de la définition d'espèces.
Amelia a écrit :MAIS JAMAIS UNE ESPECE NE PRODUIRA UNE ESPECE ENTIEREMENT NOUVELLE , c'est clair ou non?
Là, c'est toi qui dérives sur un autre sujet. Sois assurée que j'y reviendrai également. Ça fait en partiellement partie de ce que j'essaie déjà de démontrer. Cependant, je ne suis pas sûr qu'on soit clair sur la définition de l'expression "produire une espèce entièrement nouvelle).
Maintenant que j'ai dissipé les erreurs de lecture de mes problèmes, peux-tu y répondre à la lumière de ces corrections. Et c'est pas faute d'avoir été précis dans le premier problème.
Pour le second problème, je pense que la question la plus rapide avant de passer à la suite est: Considères-tu que le cheval, l'âne et le zèbre appartiennent à la même espèce ou qu'ils sont issus d'une espèce commune à la base avant de varier au point de donner des hybrides stériles?
Auteur : Amelia Date : 22 janv.13, 15:08 Message :
Mil21 a écrit :Tu as mal lu mon énoncé. J'ai précisé que E et F étaient inter-féconds. Et c'est bien ça le hic dans l'histoire, sinon ce serait très simple.
J'ai bien lu mais c'est impossible sinon e ne serait pas interfecond avec A ( F n'est pas une souris en tout cas et si interfecond avec e c'est que e n'est pas une souris non plus )
D'ailleurs, c'est un exemple, A pourrait ne pas être inter-féconde avec E non plus, ça n'entre pas en ligne de compte dans l'argumentaire.
Bien si du coup si E est interfecond avec F il ne peut pas l'etre aussi avec A c'est comme si tu me disais que l'homme A est interfecond avec la femme E mais aussi avec le singe F par contre la femme A ne le serait pas avec le singe .
Tout ce qui est nécessaire de savoir, c'est que A et F qui sont non inter-féconds, possèdent en commun des groupes avec lesquels ils sont inter-féconds.
C'est donc bien parce que tu as mal lu l'énoncé que tu as du mal à comprendre l'argumentaire.
Non c'est parce que ton histoire est impossible pour moi
C'est précisément ce qui se passe.
Allo? On les a trouvés.
Les intermédiaires entre deux espèces différentes non interfecondes (donc A et F) ont été trouvés ? Première nouvelle
Amelia a écrit :On est donc plus vraiment dans la micro là
Oui et non. Une part de l'argumentaire avant que j'arrive consistait à dire qu'une accumulation de micro (différenciation tout en restant dans la même espèce) aboutissait à une macro (séparation en plusieurs espèces). Mais j'y reviendrai.
Oui surtout non la micro dit que c'est au sein d'une même espèce qu'il y a changement , poil plus long ou plus court , couleurs , taille , poids ... nous sommes donc toujours dans la même espèce et non une espèce différente
Ah bon, au temps pour moi. Tu soutiens que ces trois n'ont pas d’ancêtres commun, c'est bien cela?
Ben non si je me dis qu'un couple de cheval produit des chevaux que des zèbres font des Zèbres et que les ânes font des ânes , je ne vois pas ou j'ai besoin d'un ancêtre communs mais bien d'un créateur commun
[
Il faudra que tu expliques ce que tu appelles variation. Autrement, ce que tu dis n'a pas de sens. S'il y a variation, c'est qu'on parle de souche commune.
C'est un changement au sein d'une même espèce , un changement de taille de pattes, de couleurs de poils ... les changements survenu entre croisement de race différentes mais toujours de la même espèces aussi.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Pour être de la même espèce, deux individus doivent pouvoir avoir une descendance viable et capable de se reproduire, c'est ce que tu dis.
Non ce n'est pas moi mais la définition communément admise pour l'espèce en bio , je n'ai pas besoin de barrière restreinte, personnellement ,même si je les connais , parce que la barriére de l'espece s'arrete là où s'arrête la fecondité
Mais dans ce cas, cela signifie que le chaveal et l'âne ne sont pas de la même espèce puisque leur descendance est stérile.
Ben oui la science arrive à cette conclusion en effet mais ce n'est pas si simple
Mais "que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle" ça veut dire quoi? Pour moi ça ne veut absolument rien dire. Peux-tu expliquer ce que tu entends par là?
Je te l'explique plus haut
quote]
Amelia a écrit :Il faudrait d'abord à la même conclusion que toi mais ma conclusion est tout autre puisque mon concept à moi inclus un concepteur commun qui a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes , ils les as créé pour se reproduire selon leurs espèces
Le créateur n'a rien à voir avec la démonstration. En tout cas pas pour le moment, mais sois assurée qu'on y reviendra.
Ben pour moi si
Amelia a écrit :et pour parler des animaux, il en existe différentes variétés , bien plus que d'espèces, ce qui donne une grande variétés
On est d'accord mais ce n'est pas le problème. Le problème se situe au niveau de la définition d'espèces.
Amelia a écrit :MAIS JAMAIS UNE ESPECE NE PRODUIRA UNE ESPECE ENTIEREMENT NOUVELLE , c'est clair ou non?
Là, c'est toi qui dérives sur un autre sujet. Sois assurée que j'y reviendrai également. Ca fait en partiellement partie de ce que j'essaie déjà de démontrer. Cependant, je ne suis pas sûr qu'on soit clair sur la définition de l'expression "produire une espèce entièrement nouvelle).
Maintenant que j'ai dissipé les erreurs de lecture de mes problèmes, peux-tu y répondre à la lumière de ces corrections. Et c'est pas faute d'avoir été précis dans le premier problème.
Oui mais voilà je n'arrive pas à la même conclusion quand même
Pour le second problème, je pense que la question la plus rapide avant de passer à la suite est: Considères-tu que le cheval, l'âne et le zèbre appartiennent à la même espèce ou qu'ils sont issus d'une espèce commune à la base avant de varier au point de donner des hybrides stériles?
[/quote]
Si ils sont interfeconds oui et non je ne conçois pas d'ancêtre commun pas besoin puisque j'ai un concepteur commun , par contre vous vous en avez besoin
Auteur : Mil21 Date : 22 janv.13, 22:48 Message :
Amelia a écrit :J'ai bien lu mais c'est impossible sinon e ne serait pas interfecond avec A ( F n'est pas une souris en tout cas et si interfecond avec e c'est que e n'est pas une souris non plus )
Mais c'est bien ça qu'on t'explique depuis le début. D'une part il existe plusieurs espèces de souris qui est un nom vernaculaire et général (comme il existe plusieurs espèces de chouettes ou de hiboux par exemple).
Mais si, que tu le veuilles ou non, ce cas de deux groupes de souris non-inter-féconds reliés par des groupes avec lesquels ils sont respectivement inter-féconds existe. Là, ce n'est plus un problème de réflexion, mais de négation de la réalité.
Amelia a écrit :Bien si du coup si E est interfecond avec F il ne peut pas l'etre aussi avec A c'est comme si tu me disais que l'homme A est interfecond avec la femme E mais aussi avec le singe F par contre la femme A ne le serait pas avec le singe .
Là tu t'empêtres dans une explication à la noix avec des hommes et des singes. Mais cette démonstration est bien là pour t'expliquer que la notion d'espèce, même si elle est très bien définie, a des limites floues puisque deux groupes peuvent être d'une espèce différente et pourtant respectivement de la même espèce qu'un troisième groupe.
C'est bien parce que ce cas existe qu'il est nécessaire de se poser la question suivante "Comment ça se fait? Comment l'expliquer? Qu'en déduire par la suite et pour le reste du règne animal?"
Amelia a écrit :Non c'est parce que ton histoire est impossible pour moi
Ce n'est pas une gentille histoire. Si tu t'étais interessé un tant soit peu à ce que te disaient tes interlocuteurs, tu aurais compris que c'est bien ce qu'ils t'expliquaient depuis au moins 5 pages.
Ce cas est un fait, il a été démontré dans le cas de la souris sylvestre, c'est le cas de salamandres en Californie, c'est le cas du goéland argenté et du goéland brun.
C'est parce que ce cas, qui est techniquement une anomalie dans la conception créationniste, existe que tu devrais remettre en question certains de tes préjugés. Mais je pense qu'on touche au but, tu as enfin compris où on voulait en venir, même si tu ne l'acceptes pas.
Amelia a écrit :Les intermédiaires entre deux espèces différentes non interfecondes (donc A et F) ont été trouvés ? Première nouvelle
Oui, ces intermédiaires ont été trouvés, on se tue à te l'expliquer, donc non, pas première nouvelle. La première nouvelle, c'est que tu as appris à nous lire correctement (au prix de grands efforts de reformulation). Cinq Pages nécessaires pour que tu comprennes ce qu'on t'expliquais. Faudra-t-il 5 pages supplémentaire pour que tu les admettes comme des faits?
Amelia a écrit :Oui surtout non la micro dit que c'est au sein d'une même espèce qu'il y a changement , poil plus long ou plus court , couleurs , taille , poids ... nous sommes donc toujours dans la même espèce et non une espèce différente
Là tu parles de changements. Je ne te parle même pas de changements physiques. C'est une notion qu'on peut introduire plus tard.
La raison pour laquelle j'ai dit oui et non, c'est parce que pour les évolutionnistes, la micro et la macro, c'est la même chose. C'est le même mécanisme. La micro désigne des modifications génétiques au sein d'une même espèce, aboutissant à plusieurs variétés. La macro désigne une séparation entre ces variétés sur une période suffisamment longue pour que ces variétés se séparent génétiquement au point de ne plus pouvoir se reproduire (et parfois, en passant par un état intermédiaire, en donnant des hybrides stériles), aboutissant à l'apparition de plusieurs espèces distinctes à partir d'une seule. Cette nomenclature est pratique, mais, comme pour la notion d'espèce où on ne sait pas encore que dire (A et F étant encore reliés par ces intermédiaires, sont-ils d'une espèce différente? Doit-on attendre que ces intermédiaires disparaissent, scellant leur séparation définitive pour qu'on les considère comme des espèces distinctes?) pour la micro et la macro (à quel moment on est toujours dans la micro, à quel moment passe-t-on dans la macro vu que cet événement n'est pas brutal mais se situe sur une période de temps assez longue?).
Voila pourquoi il est nécessaire d'utiliser ces concepts avec parcimonie.
Amelia a écrit :Ben non si je me dis qu'un couple de cheval produit des chevaux que des zèbres font des Zèbres et que les ânes font des ânes , je ne vois pas ou j'ai besoin d'un ancêtre communs mais bien d'un créateur commun
Mettons la notion parasite de créateur commun de coté veux-tu? On n'en a pas besoin et ça ne fait que brouiller les pistes.
Tu maintiens donc qu'ils sont d'une espèce différente. C'est déjà ça de gagné. Mais cela n'explique pas pourquoi ils arrivent à avoir une descendance entre eux, même stérile. Cet élément n'es pas anodin.
Amelia a écrit :C'est un changement au sein d'une même espèce , un changement de taille de pattes, de couleurs de poils ... les changements survenu entre croisement de race différentes mais toujours de la même espèces aussi.
Je vois, je comprends. Le soucis, c'est que je ne parle pas de changements physiques et on ne parle pas de variation dans ce cas précis (même si ça peut venir). Effectivement, on détermine qu'un changement au niveau des gènes peut aboutir à un changement physique. On y reviendra si tu veux. La variation, ce n'est pas que des changements physiques.
Amelia a écrit :Non ce n'est pas moi mais la définition communément admise pour l'espèce en bio , je n'ai pas besoin de barrière restreinte, personnellement ,même si je les connais , parce que la barriére de l'espece s'arrete là où s'arrête la fecondité
Je voulais être sûr que l'on était d'accord sur la notion d'espèce, que tu n'employais pas un mot avec une définition personnelle. Je reprends mon raisonnement après.
Amelia a écrit :Ben oui la science arrive à cette conclusion en effet mais ce n'est pas si simple
Tu as tout compris, ce n'est pas si simple. Le problème est que que deux individus donnent des hybrides stériles est un phénomène qui atteste que les espèces ne sont pas aussi strictement séparées les unes des autres qu'elles n'en paraissent.
Soit l'âne, le cheval et le zèbre sont d'une espèce différente, et ne devraient pas donner de descendance, même stérile
Soit l'âne, le cheval et ne zèbre sont de la même espèce, et devraient dans ce cas donner une descendance fertile.
La théorie de l'évolution explique que ce cas est une phase intermédiaire, que les espèces sont en cours de séparation, mais cette séparation n'est pas encore suffisante pour que ces trois groupes ne donnent plus rien. Le créationnisme, lui, n'arrive pas à l'expliquer.
Amelia a écrit :Je te l'explique plus haut
Ben dans le contexte alors, ça ne veut pas dire grand chose. Et c'est surtout en contradiction avec ce que tu disais plus tôt, car s'il y a variation, c'est bien qu'on considère que le cheval, l'âne et le zèbre sont des variétés. Relis-toi. Relis le moment où tu disais ça.
Amelia a écrit :Ben pour moi si
Pas dans ce cas, sauf dans un cas extrême que je vais donner là: que ce créateur ait créé l'âne, le cheval et le zèbre séparément mais en leur donnant la possibilité de donner des hybrides stériles. Eh ben si c'est ça, alors le créateur joue à un jeu dangereux de brouillage de pistes.
Amelia a écrit :Oui mais voilà je n'arrive pas à la même conclusion quand même
Tu arrives à une autre conclusion pour les raisons suivantes:
-Dans le cas des souris parce que tu ne comprenais pas que la notion d'espèce, si le mot a une définition précise, n'est pas si stricte. Et maintenant, ce n'est pas parce que tu ne le comprends pas, c'est parce que tu refuses de l'admettre. Pourtant ce cas existe, le nier revient à me traiter ou à traiter les biologistes évolutionnistes d'inventer des cas qui n'existent pas, de mentir. Et c'est une accusation très grave.
-Dans le cas des ânes, des chevaux et des zèbres, parce que tu ne comprends pas que ce cas atteste d'une séparation progressive de groupes issus d'un seul. Comme je l'ai dit plus haut, d'après le créationnisme où les espèces sont fixes, il ne peut y avoir que deux cas stricts. Pas un troisième cas bizarroïde où les groupes donnent des hybrides stériles, créateur commun ou pas. Après tout, il est aussi commun aux chiens, pourtant le chien ne se reproduit pas avec le cheval. Ce n'est pas parce que le créateur est commun que ça explique ce cas étrange.
Amelia a écrit :Si ils sont interfeconds oui et non je ne conçois pas d'ancêtre commun pas besoin puisque j'ai un concepteur commun , par contre vous vous en avez besoin
On n'en a pas besoin, c'est juste la seule explication au problème. Ton concepteur commun ne peut expliquer l'existence de ces hybrides (à part comme je l'ai dit plus tôt si le concepteur s'est amusé à brouiller la notion d'espèce en créant cette anomalie).
Et une contradiction. Tu dis plus haut que le cheval, l'âne et le zèbre appartiennent à une espèce différente puisque tu admets que dans une même espèce, on n'obtient qu'une descendance viable et capable de se reproduire (selon sa définition communément admise), maintenant tu viens me dire qu'ils appartiennent à la même espèce parce qu'ils sont inter-féconds. Mais le problème, c'est que leur produit entre eux est stérile. Donc non, ils ne sont pas de la même espèce.
Par contre, s'ils ne sont pas de la même espèce, ils ne devraient même pas former d'hybrides, même stérile. Rien du tout, concepteur commun ou pas. Et ce raisonnement n'admet pas 36 possibilités.
Je dis et je répète ce que j'ai dit plus haut:
Soit l'âne, le cheval et le zèbre sont d'une espèce différente, et ne devraient pas donner de descendance, même stérile
Soit l'âne, le cheval et ne zèbre sont de la même espèce, et devraient dans ce cas donner une descendance fertile.
Si tu viens m'expliquer que Dieu les a créé comme des espèces distinctes mais capables de donner des hybrides stériles dès le départ, alors on aura fait un bond en avant dans la discussion. Par contre, ta position deviendra rapidement intenable.
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 00:07 Message : Tu comprends pas d'accord je vais te resumé la cituation:
Si deux individus ne sont pas interfeconds c'est qu'ils ne sont pas de la même espèce, si ils le sont capable de se reproduire , ils sont de la même espèce facile pourtant , je l'ai dit ET PENDANT 5 PAGES comme tu le dis toi .
Et ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin de spéculer sur un ancêtre commun , que tu dois le faire à ma place .
Et Dieu a tout avoir là dedans pour moi , c'est lui qui les as créé à l'origine et il existe un grande variété au sein d'une même espèce .
C'est plus clair ?
Auteur : Karlo Date : 23 janv.13, 00:18 Message : La religion est sans cesse obligée de reculer de faire des "concessions" à la science.
Elle prétendait que le monde, tout, avait été créé tel quel il y a environ 5000 ans. Maintenant elle revoit son idée pourtant divine. Le monde est beaucoup plus vieux et rien n'a été créé tel quel.
Ce n'est pas la première fois que ce genre de reculade doit avoir lieu pour que la religion se maintienne tant bien que mal.
Elle a déjà du admettre que la Terre n'était ni ronde ni au centre de l'univers, etc etc il y a bien d'autres exemples.
La religion tente de se rendre compatible avec la science à mesure que cette dernière avance. C'est plutôt bon signe.
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 00:46 Message :
Amelia a écrit :Tu comprends pas d'accord je vais te resumé la cituation:
C'est toi qui ne comprends pas ce qu'on t'explique.
Amelia a écrit :Si deux individus ne sont pas interfeconds c'est qu'ils ne sont pas de la même espèce, si ils le sont capable de se reproduire , ils sont de la même espèce facile pourtant , je l'ai dit ET PENDANT 5 PAGES comme tu le dis toi .
Et depuis ces 5 pages (inutile de s'énerver, c'est plutôt moi qui le devrait) je te demande de t'expliquer. Si deux individus donnent une descendance stérile, ils ne sont donc pas de la même espèce. Mais que dire de deux groupes qui donnent une descendance stérile? Tu veux absolument considérer qu'ils sont rangés dans des cases à part alors que tout porte à croire qu'ils sont liés par quelque chose.
Amelia a écrit :Et ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin de spéculer sur un ancêtre commun , que tu dois le faire à ma place .
Alors comment expliques-tu l'existence de ces hybrides? Est-ce que comme je l'ai dit plus haut, tu considères que c'est Dieu qui les a créés comme ça avec cette possibilité de faire des hybrides?
Amelia a écrit :Et Dieu a tout avoir là dedans pour moi , c'est lui qui les as créé à l'origine et il existe un grande variété au sein d'une même espèce .
Mais là on n'est pas dans une même espèce. Leur descendance est stérile. C'est justement cette position intermédiaire qui fait qu'on est obligé de postuler une ascendance commune, ou de considérer que Dieu est un gros farceur et créée des liens entre des groupes qu'on devrait considérer comme des espèces différentes.
Si tu arrêtais de répeter ce que je sais déjà pour répondre avec précision à mes questions?
Amelia a écrit :C'est plus clair ?
Non, parce que tu te plais à répondre à coté. Ce que tu dis ne répond pas aux questions précises que je t'ai posées et dont les réponses sont tout aussi précises. Faut-il que je les répète encore une fois pour que tu répondes point par point ou vas-tu esquiver encore une fois?
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 02:03 Message :
Mil21 a écrit :C'est toi qui ne comprends pas ce qu'on t'explique.
Je ne devais que répondre à des questions pas recevoir un cour sur l'évolution puisque je n'y crois pas , donc je donne mon avis et tu donnes le tiens , pas tu me l'imposes, tu comprends ?
Et depuis ces 5 pages (inutile de s'énerver, c'est plutôt moi qui le devrait) je te demande de t'expliquer. Si deux individus donnent une descendance stérile, ils ne sont donc pas de la même espèce. Mais que dire de deux groupes qui donnent une descendance stérile? Tu veux absolument considérer qu'ils sont rangés dans des cases à part alors que tout porte à croire qu'ils sont liés par quelque chose.
Oui je m'explique en effet et non je ne m'énerve pas ce n'est pas parce que j'écris en majuscule que je suis agacée derrière mon écran t'inquiètes. Si ils sont de la même espèce puisque interfeconds que la descendance soit stérile ne veut pas dire que les géniteurs sont de deux des espèces différentes , puisqu'ils savent se reproduisent.
Alors comment expliques-tu l'existence de ces hybrides? Est-ce que comme je l'ai dit plus haut, tu considères que c'est Dieu qui les a créés comme ça avec cette possibilité de faire des hybrides?
Dieu à créé les animaux et ils se reproduisent selon leurs espèces et c'est ce qui se passe ce qui donne toute une variété d'animaux et l'hybride est le croisement entre deux variétés d'animaux et non pas entre deux espèces différentes .
Mais là on n'est pas dans une même espèce. Leur descendance est stérile. C'est justement cette position intermédiaire qui fait qu'on est obligé de postuler une ascendance commune, ou de considérer que Dieu est un gros farceur et créée des liens entre des groupes qu'on devrait considérer comme des espèces différentes.
Si tu arrêtais de répeter ce que je sais déjà pour répondre avec précision à mes questions?
C'est la même espèce puisque interfecond et les géniteurs ne sont pas des intermédiaires puisqu' ils sont les géniteurs directes
Non, parce que tu te plais à répondre à coté. Ce que tu dis ne répond pas aux questions précises que je t'ai posées et dont les réponses sont tout aussi précises. Faut-il que je les répète encore une fois pour que tu répondes point par point ou vas-tu esquiver encore une fois?
Je résumais puisque tu ne prends pas en compte que nos point de vue divergent car on a un concept tout à fait diffèrent.
T'as pas l'air non plus de prendre en compte que il y a une multitudes de variétés au sein d'une même espèce et d'ailleurs.
Par exemple entre deux races au sein de la même espèce ,
Toi tu me dirai , qu'un croisement entre ces deux races différentes au sein d'une même espèce peut donner une descendance d'espèce différente
Moi je dis que le croisement entre ces deux races au sein d'une même espèce , donne une descendance variée au sein de la même espèce et jamais une espèce différente .
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 02:13 Message :
Karlo a écrit :La religion est sans cesse obligée de reculer de faire des "concessions" à la science.
Elle prétendait que le monde, tout, avait été créé tel quel il y a environ 5000 ans. Maintenant elle revoit son idée pourtant divine. Le monde est beaucoup plus vieux et rien n'a été créé tel quel.
Ce n'est pas la première fois que ce genre de reculade doit avoir lieu pour que la religion se maintienne tant bien que mal.
Elle a déjà du admettre que la Terre n'était ni ronde ni au centre de l'univers, etc etc il y a bien d'autres exemples.
La religion tente de se rendre compatible avec la science à mesure que cette dernière avance. C'est plutôt bon signe.
Depuis le début c'est écrit dans la bible ceci et ça n'a jamais changé :
1 Au commencement,Dieu créa les cieux et la terre.
Va y date moi le commencement je t'en prie, j'écoute . (enfin je lis )
Et les erreurs humaines il y en a toujours eu mais la bible elle dit ceci:
Isaie 40: 22 Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 03:28 Message :
Amelia a écrit :Je ne devais que répondre à des questions pas recevoir un cour sur l'évolution puisque je n'y crois pas , donc je donne mon avis et tu donnes le tiens , pas tu me l'imposes, tu comprends ?
Ce que j'impose, c'est que dès lors que quelqu'un vient poser sa thèse créationniste sur le forum, qu'il ou elle s'explique là-dessus. Regarde Coeur de Loi par exemple qui sans arret effectue des charge-retraites successives du genre:
-Je dis eu l'évolution est fausse
-Je fais semblant de vouloir en parler quelques postes
-Je me victimise en décrétant que l'évolutionnisme est de toute façon imposé.
Toute personne qui poste sur un sujet concernant l'évolution en prétendant la contredire a tout de même une responsabilité.
En revanche, si tu ne veux plus en discuter, libre à toi. Mais je trouve tout ça dommage de vouloir en rester là.
Note au passage qu'on ne peut pas adhérer ni réfuter l'évolution si on ne la comprend pas. Le problème est que si tu te ramènes en parlant de l'arche de Noé, qui soit dit en passant est considéré comme un mythe par la majorité des gens, y compris beaucoup de chrétiens, tu te places dans une situation délicate de toi-même.
Amelia a écrit :Oui je m'explique en effet et non je ne m'énerve pas ce n'est pas parce que j'écris en majuscule que je suis agacée derrière mon écran t'inquiètes.
Je vois, comprends que ça peut être mal interprété.
Amelia a écrit :Si ils sont de la même espèce puisque interfeconds que la descendance soit stérile ne veut pas dire que les géniteurs sont de deux des espèces différentes , puisqu'ils savent se reproduisent.
Donc âne, chevaux et zèbres sont de la même espèce? C'est votre dernier mot (non je ne m'appelle pas Jean-Pierre, mais ça valait le coup)? Ça fait deux fois que ça change.
Qui plus est, c'est faux car avoir une descendance stérile ne suffit pas à être de la même espèce.
Cependant, cela peut introduire la question suivante. Si l'on considère que ces trois sont au moins issus de la même espèce qui donnait au départ des individus féconds, avant de se diversifier au point que leurs descendances hybrides soient stériles, comment peut-on l'expliquer? N'est-ce pas par un éloignement génétique?
Et si la réponse à la précédente question est oui, ne peut-on pas supposer que si ces groupes s'éloignent génétiquement d'avantage avec le temps du fait que leurs gènes ne puissent se brasser, ils ne puissent même pas à la longue donner une descendance, même stérile?
Et si la réponse à la précédente question est encore oui, n'est-ce pas ce que l'on peut appeler un phénomène de spéciation?
Je te demande de répondre point par point et pas en bloc, si je les écris toutes, c'est bien pour éviter d'avoir à poser chaque question sur des posts différents pour gagner du temps. Je ne veux pas que chaque post ne soit qu'une question. Transformer un topic de forum en chat serait usant.
Amelia a écrit :Dieu à créé les animaux et ils se reproduisent selon leurs espèces et c'est ce qui se passe ce qui donne toute une variété d'animaux et l'hybride est le croisement entre deux variétés d'animaux et non pas entre deux espèces différentes .
Si donc nous considérons ces trois groupes comme des variétés, on peut en déduire qu'ils faisaient au départ partie d'un groupe commun, dont tous les membres pouvaient se reproduire en donnant une descendance fertile. Ces variétés sont apparues après et n'étaient pas comme telles dès le départ, sommes-nous d'accord sur ce point? Si oui, tu as mes questions au dessus, si non, alors je ne comprends plus du tout ta posture.
Et je rappelle que ce que tu dis est toujours contradictoire avec la véritable définition de l'espèce, mais je laisse ce point de coté pour le moment.
Amelia a écrit :C'est la même espèce puisque interfecond et les géniteurs ne sont pas des intermédiaires puisqu' ils sont les géniteurs directes
Je n'ai pas bien compris cette histoire de géniteurs intermédiaires. J'ai mentionné les trois groupes comme étant un stade intermédiaire entre au départ un groupe homogène et à la fin, trois espèces différentes. Concentre-toi s'il te plait, tu sembles ne pas comprendre ce que je dis à nouveau. Pourtant ce que je dis est tout à fait clair.
Amelia a écrit :Je résumais puisque tu ne prends pas en compte que nos point de vue divergent car on a un concept tout à fait diffèrent.
Parce que les bases de ton concept ne sont pas en accord avec les observations actuelles.
Amelia a écrit :T'as pas l'air non plus de prendre en compte que il y a une multitudes de variétés au sein d'une même espèce et d'ailleurs.
Par exemple entre deux races au sein de la même espèce ,
Bien sûr que si, je le fais depuis le début, c'est toi qui mélanges le concept d'espèce et de variétés à ta guise. Ne serait-ce que parce que ton concept d'espèce est faux au départ.
Amelia a écrit :Toi tu me dirai , qu'un croisement entre ces deux races différentes au sein d'une même espèce peut donner une descendance d'espèce différente
Ben non pas du tout, tu n'as rien compris à ce que je t'ai dit. C'est pas faute d'expliquer avec des mots simples. Ce que j'explique depuis le début, c'est que ces deux races, isolées assez longtemps l'une de l'autre, peuvent devenir à la longue des espèces différentes, parfois en passant par une étape intermédiaire où ils peuvent encore se reproduire entre elles, mais donnent un hybride stérile, et qu'au final, ils ne pourront même plus donner ces hybrides.
Amelia a écrit :Moi je dis que le croisement entre ces deux races au sein d'une même espèce , donne une descendance variée au sein de la même espèce et jamais une espèce différente .
C'est également ce que je dis, mais comme tu n'as rien compris au concept d'espèce, tu n'as même pas compris ce que j'essayais de démontrer et tu te bats contre des moulins. Je peine rien qu'à t'expliquer un truc et j'ai l'impression qu'il faut reprendre tout depuis le début en te parlant comme à une enfant. Pourtant, grande fille que tu es, du devrais au moins saisir les bases du français.
Je t'ai envoyé un MP, je souhaite poursuivre cette discussion d'une autre manière car je ne peux pas me permettre d'en rester là. Il y a un problème grave.
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 05:26 Message :
Donc âne, chevaux et zèbres sont de la même espèce? C'est votre dernier mot (non je ne m'appelle pas Jean-Pierre, mais ça valait le coup)? Ça fait deux fois que ça change.
Faux jamais changé d'avis
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 05:27 Message :
En revanche, si tu ne veux plus en discuter, libre à toi. Mais je trouve tout ça dommage de vouloir en rester là.
Note au passage qu'on ne peut pas adhérer ni réfuter l'évolution si on ne la comprend pas. Le problème est que si tu te ramènes en parlant de l'arche de Noé, qui soit dit en passant est considéré comme un mythe par la majorité des gens, y compris beaucoup de chrétiens, tu te places dans une situation délicate de toi-même.
Faux ce n'est pas ce que j'ai fait
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 05:31 Message :
Si l'on considère que ces trois sont au moins issus de la même espèce qui donnait au départ des individus féconds, avant de se diversifier au point que leurs descendances hybrides soient stériles, comment peut-on l'expliquer? N'est-ce pas par un éloignement génétique?
Et si la réponse à la précédente question est oui, ne peut-on pas supposer que si ces groupes s'éloignent génétiquement d'avantage avec le temps du fait que leurs gènes ne puissent se brasser, ils ne puissent même pas à la longue donner une descendance, même stérile?
Et si la réponse à la précédente question est encore oui, n'est-ce pas ce que l'on peut appeler un phénomène de spéciation?
Non
Non
Oui c'est de la speciation dans tes questions et c'est bien là le probleme faudrait d'abord que j'y crois , donc c'est trois fois non
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 05:40 Message :
C'est également ce que je dis, mais comme tu n'as rien compris au concept d'espèce
Faux , je parle pas le même language que toi quand tu l'auras compris on avancera peut etre
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 05:51 Message :
Amelia a écrit :Faux jamais changé d'avis
Ecrit le Mar Jan 22, 2013 8:34 pm
"J'ai dit qu'ils ont un même concepteur commun et non pas de la même espèce génésiaque mais bon
Maintenant dans tout les cas les deux géniteurs sont identifiés comme des individus de la même espèce, , c'est la définition la plus communément admise , ce n'est pas comme si c'était une découverte et pour avoir une barrière bien tranchée on ajoute qu'elle doivent produire une descendance viable et capable de se reproduire"
Tu considérais quelques posts plus tôt que l'âne et le cheval n'appartenaient pas au même groupe au départ.
Et si je relisais tes échanges avec invités et keinlezard, je trouverai le même position que maintenant. Conclusion, soit tu t'es plantée quelque part (ce qui est possible) soit tu as changé d'avis.
Amelia a écrit :Faux ce n'est pas ce que j'ai fait
Ton premier message sur ce topic ne portait-il pas sur une tentative de démontrer que la micro-évolution existe mais que la macro-évolution non, et ne mentionnais-tu pas l'arche de Noé dans ton message avec comme conclusion, qu'en ne prenant qu'un couple de chaque espèce, le nombre d'animaux aurait été suffisant (et c'est comme ça que tu t'es exposée au problème de devoir définir ce qu'est une espèce, et de devoir t'expliquer sur l'arche de Noé)? Donc si, ton intervention n'est pas ce que j'en ai dit, qu'est-ce que c'est?
Amelia a écrit :Non
Non
Oui c'est de la speciation dans tes questions et c'est bien là le probleme faudrait d'abord que j'y crois , donc c'est trois fois non
Une clarté exemplaire. Je suis vraiment ravi, sans ironie aucune. Je te suis vraiment reconnaissant d'avoir répondu sur ces points. Si ça ne te dérange toujours pas, pourrait-on s'attarder sur le premier point justement? Je voudrais savoir ce qui pour toi explique que d'un groupe homogène, on passe à trois groupes qui ne peuvent désormais donner que des hybrides stériles. Qu'est-ce qui cause cela, si ce n'est pas la grosse différence génétique qui les sépare désormais?
Amelia a écrit :Faux , je parle pas le même language que toi quand tu l'auras compris on avancera peut etre
C'est faux, tu utilises une définition d’espèce qui t'est propre, au point de considérer que s'il y a descendance stérile, les deux individus sont quand même de la même espèce. Il faut également que la descendance soit fertile pour qu'on considère qu'ils le soient. Donc oui, on parle la même langue, mais on ne parle pas le même langage, quand tu l'auras toi compris, on pourra commencer par s'accorder sur les termes et avancer réellement.
PS: Tu sais que tu peux répondre à tout en un message, tu n'es pas obligée d'en balancer 3 pour répondre à la même personne sur la même intervention.
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 05:53 Message :
Je t'ai envoyé un MP, je souhaite poursuivre cette discussion d'une autre manière car je ne peux pas me permettre d'en rester là. Il y a un problème grave.
Je viens de voir je vais te répondre mais avant sache qu'il n'y a aucun problème grave , tu crois en l'évolution et moi en la création simplement , je n'ai pas toujours été croyante et j'ai fait le tour de la micro, macro, speciation , variation , ERV, mutations , barrières de l'espèce , fossiles, les cellules ... , c'est bien pour ça que je suis devenue croyante (enfin pas seulement mais aussi ) .
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 05:57 Message :
Tu considérais quelques posts plus tôt que l'âne et le cheval n'appartenaient pas au même groupe au départ.
Et si je relisais tes échanges avec invités et keinlezard, je trouverai le même position que maintenant. Conclusion, soit tu t'es plantée quelque part (ce qui est possible) soit tu as changé d'avis.
Si j'avais changé d'avis je pense que je serai la première au courant non ? Je parlais de la définition scientifique de l'espèce tout à l'heure et j'ai dit que je la connaissais c'est tout .
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 06:00 Message :
Ton premier message sur ce topic ne portait-il pas sur une tentative de démontrer que la micro-évolution existe mais que la macro-évolution non, et ne mentionnais-tu pas l'arche de Noé dans ton message avec comme conclusion, qu'en ne prenant qu'un couple de chaque espèce, le nombre d'animaux aurait été suffisant (et c'est comme ça que tu t'es exposée au problème de devoir définir ce qu'est une espèce, et de devoir t'expliquer sur l'arche de Noé)? Donc si, ton intervention n'est pas ce que j'en ai dit, qu'est-ce que
Non sur une phrase sortie de son contexte dans un livre qui certes parlait de l'arche mais je ne faisais que remettre la phrase dans le contexte .
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 06:03 Message :
Amelia a écrit :Je viens de voir je vais te répondre mais avant sache qu'il n'y a aucun problème grave , tu crois en l'évolution et moi en la création simplement , je n'ai pas toujours été croyante et j'ai fait le tour de la micro, macro, speciation , variation , ERV, mutations , barrières de l'espèce , fossiles, les cellules ... , c'est bien pour ça que je suis devenue croyante (enfin pas seulement mais aussi ) .
Le sujet est un sujet de science. Au vu de nos échanges, je crois qu'un manque de compréhension de ta part sur le sujet peut être à l'origine de ton rejet de l'évolution.
De même, ce n'est pas parce que l'on croit tous les deux à une chose différente qu'on ne peut pas en parler, bien au contraire. Sinon à quoi servirait tout débat? Que fait-on sur un forum inter-religieux?
De même, je suis surpris qu'une chose telle que les ERV que je considère comme un argument de poids ne t'ait pas convaincue, à moins à nouveau que tu n'aies pas tout saisi. Ce n'est pas une insulte, il n'y a rien de mal à cela.
Mais tu sais, beaucoup de croyants croient que Dieu a créé la vie, mais peu croient qu'il l'a créée telle quelle. Beaucoup d'entre eux sont convaincus par l'évolution. Penser que Dieu est à l'origine de la vie n'est pas un mal. J'ai moi-même du mal à me représenter l'abiogenèse car je ne connais pas le sujet à fond. Il ne me serait pas impossible de croire que Dieu est à l'origine de la vie. Que les espèces soient apparues telles quelles par contre, est un pas que je ne peux pas franchir par honnêteté intellectuelle. Pas avec tout ce que j'en sais aujourd'hui.
Amelia a écrit :Si j'avais changé d'avis je pense que je serai la première au courant non ? Je parlais de la définition scientifique de l'espèce tout à l'heure et j'ai dit que je la connaissais c'est tout .
Alors tu t'es emmellé les pinceaux dans tes réponses dans ce cas. Car ton discours manque de cohérence.
Amelia a écrit :Non sur une phrase sortie de son contexte dans un livre qui certes parlait de l'arche mais je ne faisais que remettre la phrase dans le contexte .
Je vois, il faudra que je relise ce post car tu as posté un copié-collé, mais on ne sait pas jusqu'où tu adhères à ce que la personne dit. Il aurait sans doute fallu ne garder que le nécessaire de l'intervention.
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 06:12 Message :
Une clarté exemplaire. Je suis vraiment ravi, sans ironie aucune. Je te suis vraiment reconnaissant d'avoir répondu sur ces points. Si ça ne te dérange toujours pas, pourrait-on s'attarder sur le premier point justement? Je voudrais savoir ce qui pour toi explique que d'un groupe homogène, on passe à trois groupes qui ne peuvent désormais donner que des hybrides stériles. Qu'est-ce qui cause cela, si ce n'est pas la grosse différence génétique qui les sépare désormais?
Qu'est que tu comprends pas dans j'ai nul besoin d'ancêtre commun pour expliquer la création ? Je ne cherche pas à t'expliquer l'évolution parce que j'y crois pas du tout et si j'en suis sortie , ce n'est pas pour m'y replonger à nouveau , j'y ai jamais adhéré d'ailleurs .
par contre ce qui est visible c'est qu'un âne donne un âne , un cheval donne un cheval et un zèbre donne un zèbre et un croisement est un métissage entre deux variétés de l'espèce .
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 06:19 Message :
Amelia a écrit :Qu'est que tu comprends pas dans j'ai nul besoin d'ancêtre commun pour expliquer la création ? Je ne cherche pas à t'expliquer l'évolution parce que j'y crois pas du tout et si j'en suis sortie , ce n'est pas pour m'y replonger à nouveau , j'y ai jamais adhéré d'ailleurs .
Le problème, c'est que ces trois groupes ne peuvent pas avoir de descendance fertile commune. Je t'ai déjà posée la question donc, à savoir si ces trois groupes dérivent d'un même groupe homogène et tu m'as dit oui.
Et si tu n'as jamais adhéré à la théorie, c'est justement à cause d'erreurs et de confusions majeures sur le sujet.
Amelia a écrit :par contre ce qui est visible c'est qu'un âne donne un âne , un cheval donne un cheval et un zèbre donne un zèbre et un croisement est un métissage entre deux variétés de l'espèce .
Pour qu'il y ait espèce, il faut que la descendance soit viable. Elle n'est pas viable, donc ces trois groupes n'appartiennent pas à la même espèce. Il n'y a pas métissage, ce ne sont pas des races, ni des variétés.
Et c'est justement sur le fait qu'aujourd'hui on a des ânes, des chevaux et des zèbres distincts alors qu'avant on avait un seul groupe homogène, que tu ne comprends pas que d'une point de vue créationniste et fixiste, ça ne tient pas.
Je pense qu'il faudrait que tu répondes à mon MP avant qu'on continue le débat ici. Il y a tellement de trucs à dégrossir qu'on ne peut que tourner en rond ici.
Auteur : M'enfin Date : 23 janv.13, 07:14 Message : Mill, je voudrais ton avis sur une idée qui m'est venue.
Si une mutation permet à un individu de se trouver mieux adapté à son milieu que ses congénères, il me semble qu'une mutation touchant l'intelligence n'aurait pas eue besoin que le milieu ait évolué pour que l'individu y trouve son avantage, de sorte que, ayant bénéficié d'une pareille mutation, l'espèce dont nous descendons y aurait gagné sur deux plans à la fois: elle aurait évolué intellectuellement par simple avantage de l'intelligence sur l'instinct, et physiquement par sélection naturelle. Par exemple, l'apparition du port de vêtement, apparu avec l'intelligence, aurait favorisé la disparition des poils par sélection naturelle, alors que le milieu naturel n'aurait ni refroidi ni réchauffé.
Comment les évolutionnistes traitent-ils de ce sujet?
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 09:04 Message : C'est un point intéressant M'enfin. Je ne sais pas sur quel plan te répondre. Ce que cela m'inspire, c'est justement cette vielle réflexion que je me suis faite à une époque, que l'intelligence allant de l'avant, et l'homme adaptant son environnement à lui au lieu de s'adapter à ce dernier peut être la cause d'une modification profonde de son phénotype. On pourrait peut-être parler de dégénérescence. Il y a les poils entre autres.
Cette pensée que l'intelligence, rendant superflus certains efforts, peut avoir un effet négatif sur notre corps dans son ensemble, provoquant la perte progressive de certaines facultés. Cependant, il n'est pas exclu qu'elle en fasse apparaitre ou en améliore d'autres.
Ma pensée à l'époque, allait au delà de la simple intelligence mais également de son produit: la civilisation, avec tous les avantages et inconvénients qu'elle entraine avec elle. Il m'est arrivé de songer que la sélection naturelle ne faisant plus son œuvre, des modifications négatives sont susceptibles de se propager. Je garde néanmoins une pointe d'optimisme sur le sujet. La pression environnementale ne s'appliquant plus, et étant donné la population humaine totale, l'apparition de nouveaux caractères, positifs ou négatifs a beaucoup de chances de se diluer plutôt que de s'affirmer. Une raison pour laquelle je pense que l'humanité ne peut en l'état actuel des choses, plus vraiment changer, ou sinon très lentement.
Je ne cache pas que je souffre de la crainte de la dégénérescence, même si cette dernière est apaisée par ce que je viens de dire, et que pour cette raison, j'ai des préoccupations d'ordre eugénistes. Nulle crainte, si je suis philosophiquement eugéniste, je n'ai pas de préjugé sur les ethnies humaines, de même que je n'approuve pas la plupart des méthodes prônées par l'eugénisme, et suis conscient que d'un simple soucis, l'obsession a pu germer dans les esprits dans l'histoire au point de provoquer des drames.
Je ne sais pas vraiment si cela répond à la question. J'ai plus dit ce qui me venait en tête à vrai dire. De même, je ne sais pas ce que ton idée éveille chez d'autres évolutionnistes comme pensée. Pour moi il est clair que le mécanisme de l'évolution a un double tranchant, et que la civilisation a rendu manifeste ce dernier. J'aurais bien des pensées comme l'équilibre "surspécialisation contre polyvalence", les deux pouvant être comparés à Charybde et Scylla.
Auteur : M'enfin Date : 23 janv.13, 10:13 Message :
Mil21 a écrit :Je ne sais pas vraiment si cela répond à la question. J'ai plus dit ce qui me venait en tête à vrai dire
Ça répond très bien, merci.
J'enchaîne sur cette idée à propos du mouvement que je mets de l'avant ici et sur d'autres forums depuis quelque temps, et qui implique que tous les mouvements dépendraient du fait que les interactions entre les corps ne seraient pas instantanées, alors que ces derniers ne pourraient procéder autrement que de demeurer coordonnés entre eux lors d'un changement sous peine de se heurter et éventuellement, de se détruire entre eux. Les atomes agiraient ainsi en accélérant pour annuler l'effet Doppler entre eux, nous agirions pour nous réguler entre nous afin de faciliter l'évolution sociale, et nos neurones eux-mêmes agiraient pour demeurer synchronisés entre eux lors de l'exécution d'un nouveau geste. Là où je veux en venir ici, c'est que sans ces coordinations, il n'y aurait aucun mouvement, aucun changement intellectuel, et aucune évolution biologique.
Lors de l'évolution biologique donc, l'espèce doit demeurer stable pendant qu'une mutation se répand, elle doit résister au changement du milieu un certain temps sinon, elle serait disparue trop rapidement et cette mutation aurait eu beaucoup moins de chance d'apparaître.
Pour ce qui est de l'évolution intellectuelle, une intuition apparaîtrait par hasard, et cet embryon d'idée subirait la sanction du milieu lorsqu'elle est exprimée. Si sa réponse est agréable, elle est réitérée et devient une nouvel automatisme, sinon, une autre intuition devra la remplacer. Durant cette réitération, il ne faut pas que le milieu change, car aucune réitération ne sera possible et aucun apprentissage n'aura lieu. Dans le cas de l'évolution intellectuelle, c'est donc le milieu qui doit demeurer stable alors que, dans le cas de l'évolution biologique, c'est l'espèce, mais dans les deux cas, c'est le hasard qui préside au changement.
Que pensez-vous de cette idée selon laquelle notre imagination transformerait au hasard d'anciennes idées, pour ensuite en vérifier la pertinence, et les réitérer seulement dans le cas où elles fonctionneraient mieux que les anciennes, nous permettant ainsi d'apprendre beaucoup plus librement que les autres animaux?
Auteur : Pion Date : 23 janv.13, 10:31 Message : Voici un extrait du livre, Les Fantasmes créateurs, de Jerome L. Singer et Ellen Switzer;
L'imagination, c'est a dire la faculté de rêver éveille ou de fantasmer,
de revivre le passé ou de se représenter l'avenir a travers ses propres images mentales,
constitue une des ressources majeures de l’être humain.
Les capacités inhérentes au fonctionnement du cerveau offrent une salutaire possibilité d'évasion
et de délassement intérieurs, procurant ainsi a la vie une intensité, et un épanouissement plus grands.
Ces auteurs parlent des effets secondaires de l'imagination, car la fonction qui lui aurait permis de se répandre en tant que mutation serait l'apprentissage, lequel nous distingue vraiment des autres animaux. Si l'imagination fonctionne effectivement comme je le crois il me semble que, le sachant, nous arriverions à mieux utiliser notre intelligence, entre autres pour mieux nous entendre entre nous.
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 12:53 Message :
Mil21 a écrit : Le problème, c'est que ces trois groupes ne peuvent pas avoir de descendance fertile commune. Je t'ai déjà posée la question donc, à savoir si ces trois groupes dérivent d'un même groupe homogène et tu m'as dit oui.
Et si tu n'as jamais adhéré à la théorie, c'est justement à cause d'erreurs et de confusions majeures sur le sujet.
Pour qu'il y ait espèce, il faut que la descendance soit viable. Elle n'est pas viable, donc ces trois groupes n'appartiennent pas à la même espèce. Il n'y a pas métissage, ce ne sont pas des races, ni des variétés.
Et c'est justement sur le fait qu'aujourd'hui on a des ânes, des chevaux et des zèbres distincts alors qu'avant on avait un seul groupe homogène, que tu ne comprends pas que d'une point de vue créationniste et fixiste, ça ne tient pas.
Je pense qu'il faudrait que tu répondes à mon MP avant qu'on continue le débat ici. Il y a tellement de trucs à dégrossir qu'on ne peut que tourner en rond ici.
Ecoutes on va faire comme ça , si tu y tiens je veux bien que tu m'expliques: si il y a eu speciation entre le cheval et l'âne , le zèbre ..., quel sont les intermédiaires dont tu nous parlais tout à l'heure en affirmant qu'ils sont connus ?
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 14:07 Message : Voici la raison pour laquelle j'ai l'impression que tu me lis de travers. Je me recite.
"La théorie de l'évolution explique que ce cas est une phase intermédiaire, que les espèces sont en cours de séparation, mais cette séparation n'est pas encore suffisante pour que ces trois groupes ne donnent plus rien."
"J'ai mentionné les trois groupes comme étant un stade intermédiaire entre au départ un groupe homogène et à la fin, trois espèces différentes. Concentre-toi s'il te plait, tu sembles ne pas comprendre ce que je dis à nouveau. Pourtant ce que je dis est tout à fait clair."
"Ce que j'explique depuis le début, c'est que ces deux races, isolées assez longtemps l'une de l'autre, peuvent devenir à la longue des espèces différentes, parfois en passant par une étape intermédiaire où ils peuvent encore se reproduire entre elles, mais donnent un hybride stérile, et qu'au final, ils ne pourront même plus donner ces hybrides."
Voici ce que j'ai dit sur trois interventions différentes. Je n'ai pas dit qu'il y a eu spéciation terminée entre le cheval, l'âne et le zèbre, j'ai dit que ces trois groupes sont les témoins d'une spéciation encore incomplète (puisqu'ils peuvent donner une descendance, mais elle est stérile), donc qu'ils sont ces fameux intermédiaires. On pourrait faire le schémas suivant
Même espèce car donnent une descendance fertile -----> Séparation en cours, les hybridations entre les groupes donnent une descendance stérile -----> Séparation complète, les trois groupes ne peuvent même plus s'hybrider.
Cette explication qui est celle de la théorie de l'évolution exprime ce que je disais plus tôt comme quoi micro-évolution et macro-évolution sont en réalité la même chose, que l'apparition de deux espèces alors qu'il n'y en avait qu'une au départ n'est pas un processus court et brutal.
Si l'évolution n'existe pas, et qu'il ne peut pas émerger plusieurs espèces à partir d'une, cela pose un problème. Parce que si ces trois groupes sont des variétés au sein d'une même espèce, ils devraient toujours donner une descendance fertile lors d'un métissage. Dans le cas contraire, s'ils étaient au départ déjà trois groupes distincts, ils ne devraient même pas pouvoir donner une descendance, même stérile.
L'existence de ce cas intermédiaire actuel que constituent ces trois groupes témoignent soit d'un cas de spéciation en cours, soit d'un coté farceur de Dieu qui s'amuserait à créer des liens entre espèces différentes.
J'avais donc déjà répondu à ta question. Et je n'étais pas à ce moment là moins clair que maintenant. Tu peux comprendre donc pourquoi il m'arrive de fatiguer, et pourquoi je t'ai envoyé ce MP. Je pense que l'échange par post interposé pose un réel problème. Pour que le message passe, il faut à mon avis une plus grande interactivité dans l'échange, un plus grand dynamisme, un suivi progressif de l'assimilation des informations.
Auteur : Pion Date : 23 janv.13, 14:13 Message : J'ai écouter un documentaire sur les ours polaires, apparemment ces derniers existent depuis peu de temps comparé aux autres races, et ils seraient issues directement des grizzly, avec le réchauffement climatique les ours polaires risquent l'extinction, mais peut-être vont-ils simplement s'adapter a leur nouveau milieu et même changer leur apparence physique pour crée une nouvelle race d'ours?
Auteur : Amelia Date : 23 janv.13, 17:19 Message : Ton histoire de souris est bien jolie mais tu me l'as quand même sorti comme exemple pour m'expliquer le cas du cheval et de l'âne ... donc si je demande les intermédiaires , surtout que c'est toi qui en parle avec certitude en me donnant ton exemple , j'aurais espéré que tu me répondes pour que je cerne enfin le processus de speciation entre les équidés , avant toute chose, avant de passer à l'étape suivante .
Enfin si tu veux pas répondre ce n'est pas grave de toute façon je sais ce qu'il en est .
Auteur : Mil21 Date : 23 janv.13, 22:40 Message :
Amelia a écrit :Ton histoire de souris est bien jolie mais tu me l'as quand même sorti comme exemple pour m'expliquer le cas du cheval et de l'âne ... donc si je demande les intermédiaires , surtout que c'est toi qui en parle avec certitude en me donnant ton exemple , j'aurais espéré que tu me répondes pour que je cerne enfin le processus de speciation entre les équidés , avant toute chose, avant de passer à l'étape suivante .
Oula non non non pas du tout. Il s'agit là de deux phénomènes observables distincts qui certes d'un point de vue évolutionniste témoignent du même mécanisme, mais l'exemple des souris ne servait absolument pas à illustrer celui des équidés. Il y a le cas des souris, et le cas des équidés, qui chacun à leur manière, témoignent d'un processus de spéciation.
En outre, je n'ai pas prétendu qu'aujourd'hui il existe encore des intermédiaires entre l'âne et le cheval, qui donnent une descendance féconde respectivement avec chacun d'entre eux. Je n'ai pas prétendu d'ailleurs qu'il ait pu exister, ce cas de pont entre les espèces requérant des conditions pour se produire.
Amelia a écrit :Enfin si tu veux pas répondre ce n'est pas grave de toute façon je sais ce qu'il en est .
Ne sois pas si sûre de toi, si tu avais lu le post de Tiel (premier post page 14) qui traitait du sujet justement, tu aurais eu ta réponse à ce sujet. Encore un élément qui me permet de dire que tu ne retiens que ce qui t'arrange. Si je ne réponds pas la première fois à ta question, cherche à savoir si tu n'as pas toi-même mal posé ta question, ce qui est le cas. Tu as mélangé le cas des souris et des équidés, et tu veux en plus que j'arrive à lire dans ta tête. Tu noteras qu'il fait bien la distinction entre le cas des équidés, et celui des souris, il les traite aussi comme des phénomènes distincts, cependant qui rendent la conception d'espèce pas si rigide et immuable qu'on peut le croire.
Je veux bien refaire le schémas en remplaçant A B C et D (parce que dans ce cas, il n'y a que 4 groupes mentionnés) par les noms des souris. On a donc:
P.m.borealis ----- P.m.nebrascensis ----- P.m.sonorienses -----P.m.artemisiae
____ A ---------------------- B ------------------------- C -------------------- D
L'énoncé est dans le post de Tiel, je le redonne en ne conservant que l'essentiel: "P.m.borealis peut se reproduire avec P.m.nebrascensis qui elle même peut se reproduire avec P.m.sonorienses qui elle même peut se reproduire avec P.m.artemisiae. Cependant P.m.borealis et P.m.artemisiae ne sont pas inter-fécondes et ne peuvent se reproduire ensemble."
Avec les lettre, ça donne A peut se reproduire avec B qui elle même peut se reproduire avec C qui elle même peut se reproduire avec D. Cependant A et D ne sont pas inter-fécondes et ne peuvent se reproduire ensemble.
Parce que P.m.borealis et P.m.artemisiae ne peuvent se reproduire, ils devraient être considérés comme d'une espèce différente. Cependant comme il existe ce pont qui les relie, on ne peut pas les séparer totalement, les mettre dans des cases à part. Tiel explique ça de la même manière, voire mieux que je ne l'aurais fait, et c'est pour ça que je t'encourage à relire son post. Son explication avait tout ce qu'il y a de plus limpide, cependant tu n'en as pas tenu compte, comme il l'a prévu. C'est en outre ce qu'il explique qu'il fasse parfois preuve d’agressivité. Moi-même, je tente de rester patient mais ce n'est pas facile. Cependant, je suis en droit d’espérer que cette fois-ci, tu ne feras pas comme si on ne t'avait rien dit ou rien montré.
Enfin, la comparaison entre ce phénomène et celui qui concerne les équidés, n'est pas tant pour dire qu'ils sont le même exemple, mais qu'ils témoignent différemment, et Tiel a parlé des deux pour dire que le phénomène observable chez les souris, d'un autre type que celui observable chez les équidés, témoigne de façon plus flagrante que ce dernier.
Auteur : Amelia Date : 24 janv.13, 06:02 Message : Pour en ce qui concerne la theorie de Tiel et pour en finir une bonne fois pour toute avec nous avons :
A Campagnol-lemming boréal Synaptomys borealis
B La souris sylveste Nebraska Peromyscus maniculatus nebrascensis
Nous avons dés le commencement un gros problème et de taille ici A et B ne sont pas 2 populations distinguées en sous-espèces Peromyscus maniculatus (souris sylveste) , si Tiel s'etait un temps soit peu concentré sur ce qu'il disait , il aurait remarqué sa bourde mais il était trop occupé à me désigner comme une ignorante sous crasse .
Alors comment veux tu que je porte le moindre crédit sur ce qu'il dit franchement ? Et comment veux tu que je comprenne ses théories si elles sont fausses dés le départ ?
Auteur : Mil21 Date : 24 janv.13, 06:28 Message :
Amelia a écrit :Pour en ce qui concerne la theorie de Tiel et pour en finir une bonne fois pour toute avec nous avons :
A Campagnol-lemming boréal Synaptomys borealis
B La souris sylveste d'Alasaka genre Peromyscus maniculatus nebrascensis
Nous avons dés le commencement un gros problème et de taille ici A et B ne sont pas 2 populations distinguées en sous-espèces Peromyscus maniculatus (souris sylveste) , si Tiel s'etait un temps soit peu concentré sur ce qu'il disait , il aurait remarqué sa bourde mais il était trop occupé à me désigner comme une ignorante sous crasse .
Tu te trompes lourdement, l'individu A est bel et bien Peromyscus maniculatus borealis et non pas Synaptomys borealis. Il s'agit d'une sous-espèce de Peromyscus maniculatus dont il en existe un paquet comme l'indique par exemple, ce lien: http://wotan.cse.sc.edu/perobase/system ... manicu.htm
Synaptomys borealis est en effet un campagnol, d'une espèce et même d'une famille différente de Peromyscus maniculatus. C'est donc bien de la même souris sylvestre qu'on parle, tu ne peux pas t'enfuir en prétendant qu'il s'agit d'un autre animal, d'autant que nous observons que cet individu A, quel que soit son nom, est inter-fécond avec Peromyscus maniculatus nebrascensis et pas avec Peromyscus maniculatus nebrascensis artemisiae.
D'ailleurs quel que soit son nom, cela ne change rien au phénomène que nous observons et qui lui est bien réel.
Amelia a écrit :Alors comment veux tu que je porte le moindre crédit sur ce qu'il dit franchement ? Et comment veux tu que je comprenne ses théories si elles sont fausses dés le départ ?
Là c'est toi qui es prise en flagrant délit de mauvaise foi. L'individu A est ce qu'il est, ne t'en déplaise, et le phénomène est bien réel. De même qu'il l'est pour le goéland argenté et le goéland brun, non-inter-féconds mais reliés eux aussi par une chaîne d'intermédiaires où on observe une inter-fécondité. Tu es en train de recourir à un sophisme en faisant intervenir un individu que l'on n'a pas mentionné, qui n'a rien à voir avec la discussion, et qui n'a de rapport dans le contexte que le nom de son espèce: borealis.
Le procédé dont tu viens de faire appel est tout simplement honteux, indigne d'une personne de bonne foi.
Auteur : Tiel Date : 24 janv.13, 06:37 Message :
Amelia a écrit :Nous avons dés le commencement un gros problème et de taille ici A et B ne sont pas 2 populations distinguées en sous-espèces Peromyscus maniculatus (souris sylveste) , si Tiel s'etait un temps soit peu concentré sur ce qu'il disait , il aurait remarqué sa bourde mais il était trop occupé à me désigner comme une ignorante sous crasse.
Non c'est clair là ce n'est plus de l'ignorance de ta part mais bel et bien de la stupidité, stupidité particulièrement crasse soit dit en passant! Ici tu nous parle d'une espèce de campagnol (Synaptomys borealis dont il n'est pas question ici apparemment tu buttes sur le mot «borealis» qui est le même qui chez la souris-sylvestre désigne une sous-espèce là où il désigne une l'espèce chez le campagnole en question, mais ta non-maîtrise de la nomenclature n'est pas une excuse sachant qu'avec une brève recherche sur Google on trouve une liste des différentes sous-espèces de Souris sylvestres répertoriées y compris Peromyscus maniculatus borealis!
Bref tu peux oublier ton campagnol qui n'a rien à- foutre dans l'exemple qui t'a été adressé et te concentré sur les quatre sous-espèces de souris sylvestres précédemment mentionné!
Si, en discutant avec moi, tu mettais le mot stupide ou le mot foutre dans tes messages alors que j'étais sincère, je me sentirais accusé injustement, comme d'une faute que je n'ai pas commise par exemple, et j'aurais l'impression d'avoir un tortionnaire comme interlocuteur, quelqu'un qui me prend pour un vulgaire cafard qu'on peut écraser à volonté. Tu me suis?
Auteur : Pion Date : 24 janv.13, 08:41 Message :
M'enfin a écrit :Tiel,
Si, en discutant avec moi, tu mettais le mot stupide ou le mot foutre dans tes messages alors que j'étais sincère, je me sentirais accusé injustement, comme d'une faute que je n'ai pas commise par exemple, et j'aurais l'impression d'avoir un tortionnaire comme interlocuteur, quelqu'un qui me prend pour un vulgaire cafard qu'on peut écraser à volonté. Tu me suis?
Oui Tiel, M'enfin a raison sur ce point, et je sais que tu as aussi raison sur le sujet initial face a quelqu'un qui ne veut pas comprendre, mais peut-être est-ce son incapacité a le faire qui joue un grand role dans sa facon d'agir, nul ne sert de l'insulté en plus, mais si ca peut te consoler tu n'est pas le seul a perdre patience avec Amelia.
Auteur : Amelia Date : 24 janv.13, 09:25 Message :
Mil21 a écrit : Tu te trompes lourdement, l'individu A est bel et bien Peromyscus maniculatus borealis et non pas Synaptomys borealis. Il s'agit d'une sous-espèce de Peromyscus maniculatus dont il en existe un paquet comme l'indique par exemple, ce lien: http://wotan.cse.sc.edu/perobase/system ... manicu.htm
Synaptomys borealis est en effet un campagnol, d'une espèce et même d'une famille différente de Peromyscus maniculatus. C'est donc bien de la même souris sylvestre qu'on parle, tu ne peux pas t'enfuir en prétendant qu'il s'agit d'un autre animal, d'autant que nous observons que cet individu A, quel que soit son nom, est inter-fécond avec Peromyscus maniculatus nebrascensis et pas avec Peromyscus maniculatus nebrascensis artemisiae.
D'ailleurs quel que soit son nom, cela ne change rien au phénomène que nous observons et qui lui est bien réel.
Là c'est toi qui es prise en flagrant délit de mauvaise foi. L'individu A est ce qu'il est, ne t'en déplaise, et le phénomène est bien réel. De même qu'il l'est pour le goéland argenté et le goéland brun, non-inter-féconds mais reliés eux aussi par une chaîne d'intermédiaires où on observe une inter-fécondité. Tu es en train de recourir à un sophisme en faisant intervenir un individu que l'on n'a pas mentionné, qui n'a rien à voir avec la discussion, et qui n'a de rapport dans le contexte que le nom de son espèce: borealis.
Le procédé dont tu viens de faire appel est tout simplement honteux, indigne d'une personne de bonne foi.
Sauf que L'espèce qui a été décrite pour la première fois en 1890 par le zoologiste américain, Edgar Alexander Mearns est le Dipodomys merriami mais aussi le campagnole du Mongole Microtus mogollonensis
Auteur : Amelia Date : 24 janv.13, 09:30 Message :
Pion a écrit :
Oui Tiel, M'enfin a raison sur ce point, et je sais que tu as aussi raison sur le sujet initial face a quelqu'un qui ne veut pas comprendre, mais peut-être est-ce son incapacité a le faire qui joue un grand role dans sa facon d'agir, nul ne sert de l'insulté en plus, mais si ca peut te consoler tu n'est pas le seul a perdre patience avec Amelia.
Tiel peut aussi faire des erreurs comme moi sauf que lui il les assumes pas , quand on est sure de soi et de ce qu'on dit on ne s'enerve pas comme ça.
Auteur : Pion Date : 24 janv.13, 09:37 Message :
Amelia a écrit :
Tiel peut aussi faire des erreurs comme moi sauf que lui il les assumes pas , quand on est sure de soi et de ce qu'on dit on ne s'enerve pas comme ça.
Il s'énerve parce qu'il sait que tu as avantage a comprendre ce qu'il t'explique, mais la il gaspille son énergie et son temps, d'ailleurs j'ai ma petite ''théorie'' a propos du gaspillage, mais j'en parlerai dans un autre topique.
Auteur : M'enfin Date : 24 janv.13, 09:45 Message : Tu veux gaspiller ton temps à expliquer pourquoi les autres gaspillent leur temps, Pion?
Blague à part, j'ai parfois moi aussi l'impression que je n'y arriverai jamais à convaincre personne, mais je ne le prends pas aussi mal que Tiel, du moins pas pour l'instant.
Auteur : Pion Date : 24 janv.13, 09:58 Message :
M'enfin a écrit :Tu veux gaspiller ton temps à expliquer pourquoi les autres gaspillent leur temps, Pion?
Blague à part, j'ai parfois moi aussi l'impression que je n'y arriverai jamais à convaincre personne, mais je ne le prends pas aussi mal que Tiel, du moins pas pour l'instant.
Mais qu'est-ce que le temps? qu'est-ce que le gaspillage de temps?
Comparons par exemple un clignement des yeux par rapport a une vie entière?
Et ensuite qu'est-ce qu'un vie entière face a l'infini?
On est quoi? On est meme pas un clignement des yeux, on est moins qu'une crotte de nez, on est rien!
Alors on gaspille quoi? Meme si on a raison ca nous mène ou? On aurait tous pu demeuré des singes et se battre entre petit clans, c'est quoi la différence entre chercher une noix de coco et aller sur la lune? Quelques milliers de kilomètres?
Mais tout perd sa valeur face a l'infini.
On aura beau avoir les plus grands honneurs, les plus grandes richesses du monde, accomplir les plus beaux exploits, après des millions d'années on retrouvera peut-être des traces fossilisées mais tout va finir par disparaitre et il ne restera plus rien.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis ne pas me comprendre car, dans ma thèse, ce que tu avances est justement ce que le hasard de l'imagination implique. Nous imaginerions notre avenir et nous corrigerions le tir à mesure, mais sans jamais savoir où ça nous mènera! Pourquoi? Mais par inertie, tout simplement, parce que le mouvement a commencé quelque part et qu'il s'enchaîne de lui-même, d'où la fameuse masse des atomes et notre non moins fameuse résistance au changement. En résistant au changement, nous ne ferions que le perpétuer.
Auteur : Mil21 Date : 24 janv.13, 10:10 Message :
Amelia a écrit :Sauf que L'espèce qui a été décrite pour la première fois en 1890 par le zoologiste américain, Edgar Alexander Mearns est le Dipodomys merriami mais aussi le campagnole du Mongole Microtus mogollonensis
Mais ce n'est pas d'eux que nous parlons. Je ne vois pas ce que ça vient faire là, ça n'a aucun rapport avec ce qu'on dit (à moins que tu ne me l'indique). L'exemple que j'ai donné concerne biens les sous-espèces de Peromyscus maniculatus. Et le cas exposé démontre que la spéciation est un phénomène bien réel.
Amelia a écrit :Tiel peut aussi faire des erreurs comme moi sauf que lui il les assumes pas , quand on est sure de soi et de ce qu'on dit on ne s'enerve pas comme ça.
Ce qui l'énerve, c'est précisément ce qui parfois me décourage moi-même. Qu'il puisse faire des erreurs est une chose, que lorsque ce qu'il dit est vrai et qu'on l'écoute à moitié ou qu'on trouve toujours un truc à redire alors que la démonstration a été faite, à la longue ça peut lasser.
Ce n'est pas pour autant que j'approuve sa démarche. Mais c'est bien parce qu'il y a de quoi craquer que j'ai salué la patience et le persévérance des autres participants.
J'avoue que je ne sais plus sur quoi enchaîner du coup. Il faut dire que ce n'est plus tellement moi qui ai des choses à dire.
Auteur : Amelia Date : 24 janv.13, 10:36 Message :
Pion a écrit :Il s'énerve parce qu'il sait que tu as avantage a comprendre ce qu'il t'explique, mais la il gaspille son énergie et son temps, d'ailleurs j'ai ma petite ''théorie'' a propos du gaspillage, mais j'en parlerai dans un autre topique.
Bon j'avoue que le coup du campagnol borealis c'était un peu petit de ma part mais bon pas besoin de croire non plus tout ce qu'on dit sur l'evolution surtout quand on va sur un site sans en vérifier son contenu , en faite Mears n'est pas l'auteur du Peromyscus maniculatus borealis mais du Peromyscus merriami dont la sous espece est le Haplomylomys , un seul Borealis à l'horizon était le campagnol , j'ai voulu jouer sur le mots Borealis certes mais la réaction ne c'est pas fait attendre non plus
.
Auteur : Mil21 Date : 24 janv.13, 10:47 Message :
Amelia a écrit :Bon j'avoue que le coup du campagnol borealis c'était un peu petit de ma part
Ben oui un peu, je ne vois même pas d'où tu le sors ton campagnol dans la conversation.
Amelia a écrit :mais bon pas besoin de croire non plus tout ce qu'on dit sur l'evolution surtout quand on va sur un site sans en vérifier son contenu ,
Euh, serait-il possible de savoir de quel lien, que Tiel aurait mentionné sans le vérifier, tu parles? Je ne le trouve pas.
Amelia a écrit :en faite Mears n'est pas l'auteur du Peromyscus maniculatus borealis mais du Peromyscus merriami dont la sous espece est le Haplomylomys , un seul Borealis à l'horizon était le campagnol , j'ai voulu jouer sur le mots Borealis certes mais la réaction ne c'est pas fait attendre non plus .
En même temps, on essait de donner une démonstration et on se prend une vanne. En plus, à ce moment là tu n'avais même pas jouté ces sourires qui auraient pu nous indiquer que tu étais en train de plaisanter. Et quand bien même, je trouve cette plaisanterie vachement perchée.
18 pages, et vu la stagnation, je me permets de fermer. Ce que j'aurais du faire dès la première page, soit dit en passant, car la règle instaurée il y a bien longtemps de mettre tout ce qui concerne l'évolution dans un sujet unique, épinglé en début de cette section, est toujours d'application. Et pour les nouveaux qui l'ignoraient, eh bien je vous l'apprends désormais.
, au lieu de 
).
j'aurais pu en faire autant pour l'humain et le chimpanzé... 
Crois-tu qu'il existe un domaine ou l'espèce est mieux défini qu'en biologie ?
Non je plaisante, il me fait rire en faite . 
