Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.12, 02:15
Message : samuell a écrit :
miracles , qu'est ce donc ?
Mon cher Samuell,
Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 02:31
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Sceptique,
Le Christ l'a déjà fait et combien l'ont écouté ? Il a fait des miracles, enseigné et au final, il n'y avait plus que 120 personnes qui suivaient son enseignement 50 jours après sa mort.....
Chacun est libre de croire, chacun est libre d'appliquer ou pas.
Bonne soirée,
Pierre
Il me semble que Criss Angel attire plus de monde avec ses trucs. L'important c'est le: ''make believe''
Si je comprends bien, si Jésus n'avait pas fait de miracle, on en aurait rien a foutre de son message d'Amour? Chaque fois qu'on me sort l'histoire des miracles de Jésus, ça me donne le gout de vomir. Pourquoi le comparer a un magicien? Pourquoi faut-il absolument qu'il ait accomplit ses miracles? Si demain il venait te voir pour te dire qu'il n'a rien fait de tel, il baisserait dans l'estime que tu lui porte?
Auteur : samuell
Date : 05 nov.12, 02:46
Message : Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
miracle ,
je saisi cet aparté
zut ça va vexer le medico !
as - t on déjà vu un unijambiste , un aveugle aux yeux crevés , remarcher , revoir ?
miracle = pub pour faire croire ...
Auteur : medico
Date : 05 nov.12, 03:35
Message : de la liberté on passé aux miracles de Jésus .je ne sais pas par quel miracle.
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 03:41
Message : medico a écrit :de la liberté on passé aux miracles de Jésus .je ne sais pas par quel miracle.
Ca doit etre la liberté d'expression.
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:29
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Sceptique,
Le Christ l'a déjà fait et combien l'ont écouté ? Il a fait des miracles, enseigné et au final, il n'y avait plus que 120 personnes qui suivaient son enseignement 50 jours après sa mort.....
Chacun est libre de croire, chacun est libre d'appliquer ou pas.
Bonne soirée,
Pierre
Bonjour Pierre. J'en suis bien conscient, mais il faudrait qu'il revienne afin de démontrer au monde entier qu'il existe réellement. D'ailleurs, il semblerait que le Christ soit l'héritier de toutes choses, selon ce qu'on peut lire en Héb 1:2. Si ça se trouve, éh bien il pourrait très bien revenir et revendiquer son droit d'héritier et ainsi hériter de tout l'or et l'argent qu'il y a sur cette terre, car le Dieu d'Israël a déjà déclaré que "
L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."! (Aggée 2:8)
De cette façon, il pourrait disposer de toutes les ressources disponibles afin d'établir un royaume de justice sur cette terre! J'ai pour mon dire qu'un roi présent a beaucoup plus de chance d'être accepté et respecté qu'un roi absent. D'ailleurs, je ne vous apprendrez rien en vous disant que la première venue du Christ sur cette terre avait de toute évidence un autre but que celui d'établir son royaume de justice sur cette terre. Qu'en pensez-vous?
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:45
Message : Pion a écrit :Il me semble que Criss Angel attire plus de monde avec ses trucs. L'important c'est le: ''make believe''
Si je comprends bien, si Jésus n'avait pas fait de miracle, on en aurait rien a foutre de son message d'Amour? Chaque fois qu'on me sort l'histoire des miracles de Jésus, ça me donne le gout de vomir. Pourquoi le comparer a un magicien? Pourquoi faut-il absolument qu'il ait accomplit ses miracles? Si demain il venait te voir pour te dire qu'il n'a rien fait de tel, il baisserait dans l'estime que tu lui porte?
Ben oui... parlons-en de ce "Criss Angel"! Ce dernier a-t-il vraiment la possibilité de léviter et ainsi avoir le potentiel de marcher sur les eaux? En tout cas, si le Christ devait revenir, il faudrait nécessairement qu'il démontre, par ces nombreux miracles, qu'il est bien le Messie qui s'était manifesté, il y a de cela près de 2000 ans déjà. D'après le Nouveau Testament, il semblerait que ce dernier va revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde! (voir Acte 1:9à11) C'est sans aucun doute pour cette raison-là qu'il est aussi écrit qu'il reviendra avec gloire et puissance sur les nuées du ciel et que "TOUT OEIL LE VERRA", selon ce qu'on peut lire en Mat 24:30 et Apoc 1:7. Moi, j'attends les preuves!.. si preuves il y a.
Auteur : medico
Date : 05 nov.12, 04:45
Message : Jésus a posé cette question ( trouvera t-il la fois) quand il reviendra.( je paraphrase ses paroles.)
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:48
Message : medico a écrit :Jésus a posé cette question ( trouvera t-il la fois) quand il reviendra.( je paraphrase ses paroles.)
Ben... s'il revient, peut-être bien que les gens vont se mettre à y croire!.. non?
Auteur : medico
Date : 05 nov.12, 04:49
Message : sceptique a écrit :
Ben... s'il revient, peut-être bien que les gens vont se mettre à y croire!.. non?
pourquoi pose t'il la question ?
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:52
Message : medico a écrit :
pourquoi pose t'il la question ?
Probablement parce que ça ferait tellement longtemps que ces choses avaient été écrites que presque plus personne n'oserait y croire!
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 05:00
Message : Quand Jésus est venu, il est venu dire que Dieu existe et qu'il nous aime.
Mais en vérité, même si Jésus n'était pas venu cela n’empêchait rien au faite que Dieu si il existe, soit, et qu'il nous aime.
Mohammed est venu lui aussi confirmer ce que Jésus disait a propos de Dieu, mais il a ajouter que Dieu est le plus miséricordieux.
Encore une fois, qu'il soit venu nous le dire ou non, ne change rien au faite que Dieu si il existe, nous aime et nous pardonne.
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 05:06
Message : Pion a écrit :Quand Jésus est venu, il est venu dire que Dieu existe et qu'il nous aime.
Mais en vérité, même si Jésus n'était pas venu cela n’empêchait rien au faite que Dieu si il existe, soit, et qu'il nous aime.
Mohammed est venu lui aussi confirmer ce que Jésus disait a propos de Dieu, mais il a ajouter que Dieu est le plus miséricordieux.
Encore une qu'il soit venu nous le dire ou non, ne change rien au faite que Dieu si il existe, nous aime et nous pardonne.
Mais le fait est que, d'après le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth serait un jour censé revenir, selon ce qu'on peut lire en Actes 1:11 : "
Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.".. et encore : "
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc 1:7) ... ça fait longtemps qu'on l'attend.
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 06:28
Message : sceptique a écrit :
Mais le fait est que, d'après le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth serait un jour censé revenir, selon ce qu'on peut lire en Actes 1:11 : "Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.".. et encore : "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc 1:7) ... ça fait longtemps qu'on l'attend.
Ça semble être des sornettes. Voyez-vous si on prend un témoignage, une vérité et qu'on l'écrit sur une feuille mais a chaque jour on y ajoute une lettre un mot puis une autre feuille et encore une autre, cela ne parait pas tant que ça, mais au bout de quelques années on se ramasse avec un message dilué dans une mer de sornettes et l'important est noyé. Le message est simple, car il n'est pas dans le texte, il est dans le geste lui-même. Le fait que quelqu'un se soit donné la peine de nous dire que Dieu existe, et que Dieu nous aime est suffisant.
J'ai l'impression que plusieurs sont prisonniers de leurs livres, car ils sont convaincu que la vérité s'y trouve, mais si Dieu est amour et miséricorde, tout va bien, non?
ps: merci medico d'avoir changer le sujet de place, c'est vrai que la discussion était rendu HS, mais quand-même intéressante a mon avis.
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.12, 08:25
Message : samuell a écrit :
miracle ,
je saisi cet aparté
zut ça va vexer le medico !
as - t on déjà vu un unijambiste , un aveugle aux yeux crevés , remarcher , revoir ?
miracle = pub pour faire croire ...
Encore une fois, les juifs qui ont pourtant persécuté les premiers chrétiens, qui les ont traités d'hérétiques ont accusé Jésus d'avoir fait preuve de magie en guérissant et en ressuscitant les morts !
Justin quant à lui, dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les actes de Ponce Pilate qui relate tous les miracles de Jésus ! Certes ces écrits ont été perdus mais le fait même que Justin les mentionne plusieurs fois comme preuves montrent qu'il existait un témoignage romain des oeuvres de Jésus.
Aucun écrit de l'époque ne conteste d'ailleurs les miracles.
Ces éléments constituent une preuve formelle de l'historicité des miracles de Jésus.
Par contre, je suis d'accord avec toi, ces miracles n'ont plus cours aujourd'hui.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.12, 08:27
Message : sceptique a écrit :
Bonjour Pierre. J'en suis bien conscient, mais il faudrait qu'il revienne afin de démontrer au monde entier qu'il existe réellement. D'ailleurs, il semblerait que le Christ soit l'héritier de toutes choses, selon ce qu'on peut lire en Héb 1:2. Si ça se trouve, éh bien il pourrait très bien revenir et revendiquer son droit d'héritier et ainsi hériter de tout l'or et l'argent qu'il y a sur cette terre, car le Dieu d'Israël a déjà déclaré que "
L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."! (Aggée 2:8)
De cette façon, il pourrait disposer de toutes les ressources disponibles afin d'établir un royaume de justice sur cette terre! J'ai pour mon dire qu'un roi présent a beaucoup plus de chance d'être accepté et respecté qu'un roi absent. D'ailleurs, je ne vous apprendrez rien en vous disant que la première venue du Christ sur cette terre avait de toute évidence un autre but que celui d'établir son royaume de justice sur cette terre. Qu'en pensez-vous?
Nous sommes d'accord mais pour nous, lorsque Jésus va revenir c'est en tant que roi pour rétablir un royaume de justice sur terre.
Il n'aura pas de preuve à faire car il a reçu toute autorité de Dieu.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : samra
Date : 05 nov.12, 22:39
Message : 10. Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse , la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : «Ceci n'est que de la magie évidente».
Les Juifs ( pas tous bien sûr ) mais surtout parmi les responsables religieux ont refusé tous les Signes miracles preuves que le Messie a montré venant de Dieu ...refusé de reconnaître sa messianité car ils savaient que c'était le Messie attendu mais l'orgueil a été le plus fort ils ont voulu un Messie qui correspondaient à" leurs attentes dévoyées"d'où "imposteur","magicien "et leur volonté de le mettre à mort !
en septembre 2012 les Juifs du monde entier ont fait une prière simultanée pour prier la venue du Messie,comprends celui qui veut réellement comprendre....!
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:15
Message : né de nouveau a écrit :Encore une fois, les juifs qui ont pourtant persécuté les premiers chrétiens, qui les ont traités d'hérétiques ont accusé Jésus d'avoir fait preuve de magie en guérissant et en ressuscitant les morts !
Justin quant à lui, dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les actes de Ponce Pilate qui relate tous les miracles de Jésus ! Certes ces écrits ont été perdus mais le fait même que Justin les mentionne plusieurs fois comme preuves montrent qu'il existait un témoignage romain des oeuvres de Jésus.
Aucun écrit de l'époque ne conteste d'ailleurs les miracles.
Ces éléments constituent une preuve formelle de l'historicité des miracles de Jésus.
Par contre, je suis d'accord avec toi, ces miracles n'ont plus cours aujourd'hui.
Bonne soirée,
Pierre
Le problème, d'après moi, se situe au niveau où un royaume éternel devait voir le jour après que tous les royaumes temporels de ce monde auraient été détruits, selon ce qu'on peut lire en Daniel 2:44. On peut donc présumer que les Juifs de l'époque de Jésus s'attendaient à voir cette prophétie s'accomplir lors de la venue du véritable Messie d'Israël... d'où probablement le rejet de Jésus de Nazareth par les Juifs de son époque.
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:22
Message : né de nouveau a écrit :
Nous sommes d'accord mais pour nous, lorsque Jésus va revenir c'est en tant que roi pour rétablir un royaume de justice sur terre.
Il n'aura pas de preuve à faire car il a reçu toute autorité de Dieu.
Au plaisir,
Pierre
Je vois... donc, vous vous attendez plutôt à ce que se produise soudainement la guerre d'Harmaguédon qui aura comme conséquence que tous les méchants et les injustes auront été supprimées de la surface de la terre... et c'est alors qu'apparaîtra le Christ pour régner éternellement sur cette terre avec ses Élus ressuscités ou transformés en êtres immortels.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.12, 04:28
Message : sceptique a écrit :
Je vois... donc, vous vous attendez plutôt à ce que se produise soudainement la guerre d'Harmaguédon qui aura comme conséquence que tous les méchants et les injustes auront été supprimées de la surface de la terre...
Mais non, Jéhovah n'est pas si cruel.
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:39
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais non, Jéhovah n'est pas si cruel.
Faut comprendre que la guerre d'Harmaguédon ne peut se produire
qu'après qu'aura été établi le royaume de la bête sur la terre... royaume qui aura comme conséquence que les "saints" (TJs ?) seront farouchement combattus, voire même supprimés dans les derniers jours. (Apoc 13:7,15 et 20:4) Et c'est alors que se produira la guerre d'Harmaguédon, c-à-d la guerre du Dieu d'Israël contre tous ceux qui auront pris part au royaume de la bête et qui auront ainsi contribué à verser le sang des "saints" en question. (voir Apoc 16:1à16) Justice sera ainsi faite.
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:53
Message : Mais le point où je voulais en venir est que si le Christ revenait avant que soit établi le royaume de la bête sur cette terre, éh bien peut-être bien que cela changerait un peu la donne. Je vous ferai remarquer que, selon Apoc. 17:14, les rois qui se seront associés à la bête "combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi." C'est donc dire que, selon ce verset de l'Apocalypse, l'agneau, c-à-d le Christ ou le Messie d'Israël, devrait être présent sur la terre à l'époque où paraîtra le royaume de la bête. Qu'en pensez-vous?
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.13, 12:08
Message : né de nouveau a écrit :
Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
La partie du Talmud faisant état de JC a été écrit 2 à 3 siècles après cette histoire . Ce qui veut dire que les rabbins qui ont écrit ces passages n'avaient que les évangiles comme preuve .
Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement Auteur : medico
Date : 09 févr.13, 06:39
Message : et le talmud se basait sur quoi pour parler de Jésus ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.13, 06:57
Message : dan 26 a écrit :
Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement
Toujours les mêmes inepties.
Avec ton raisonnement, 99% des gens qui ont vécu dans le passé n'ont jamais existé..
C'est à ce genre de stupidité que ta règle sur la recevabilité d'une preuve nous amène..
As tu une preuve que le Père d'Atilla a existé ?? Donc il n'a pas existé !!!
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !! médite la dessus et tu auras appris de ce forum..
Auteur : Pie XII
Date : 09 févr.13, 08:22
Message : dan 26 a écrit :
La partie du Talmud faisant état de JC a été écrit 2 à 3 siècles après cette histoire . Ce qui veut dire que les rabbins qui ont écrit ces passages n'avaient que les évangiles comme preuve .
Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement
D'où tenez-vous ce principe ?
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:28
Message : medico a écrit :et le talmud se basait sur quoi pour parler de Jésus ?
Les évangiles (canonique ou apochryphes ) , les personnes qui croyaient à cette histoire, où les juifs qui ont propagé une histoire en la déformant à l'époque, il n'y avait pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement . Le fait que le passage est tres court, semble avoir été interpolé ne fait pas mention de crucifixion mais de lapidation, jugé à Lyda!!! en qualité de sorcier et de fauteur de trouble, !!!! .Et cette interpolation serait tardive elles n'aurait apparu qu'au moment du conflit entre juif et chrétien ; Autre élément très important les deux vies de JC écrites là aussi tardivement par les juifs qui n'a strictement rien à voir avec les évangiles!! Semblent être des histoires imaginées afin de discréditer( Pandera Romain père de JC, mère prostituée etc etc ) ces nouvelles sectes chrétiennes qui prenaient de l'importance à l'époque
amicalement Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:30
Message : Pie XII a écrit :
D'où tenez-vous ce principe ?
c'est le principe de toutes recherche historiques. Recherche en général les preuves contemporaines sont indiscutables quand on veut connaitre la réalité d'un fait , quelle soit écrite, archéologique, ou autre
amicalement Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:35
Message : agecanonix a écrit :
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !! médite la dessus et tu auras appris de ce forum..
Argument fallacieux connu . Dit moi si un homme peut être accusé de meurtre si l'on ne trouve pas le corps .
Donc ce cas précis, infirme ta démonstration , désolé .
Sans preuve du meurtre pas de meurtrier .
L'absence de preuve est bien l'absence du meurtrier désolé .
Médite sur une logique , que pratique notre justice.
Amicalement Auteur : medico
Date : 09 févr.13, 09:47
Message : dan 26 a écrit :
Les évangiles (canonique ou apochryphes ) , les personnes qui croyaient à cette histoire, où les juifs qui ont propagé une histoire en la déformant à l'époque, il n'y avait pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement . Le fait que le passage est tres court, semble avoir été interpolé ne fait pas mention de crucifixion mais de lapidation, jugé à Lyda!!! en qualité de sorcier et de fauteur de trouble, !!!! .Et cette interpolation serait tardive elles n'aurait apparu qu'au moment du conflit entre juif et chrétien ; Autre élément très important les deux vies de JC écrites là aussi tardivement par les juifs qui n'a strictement rien à voir avec les évangiles!! Semblent être des histoires imaginées afin de discréditer( Pandera Romain père de JC, mère prostituée etc etc ) ces nouvelles sectes chrétiennes qui prenaient de l'importance à l'époque
amicalement
mais 500 témoins ont vue Jésus ressuscité.donc c'est une preuve.
(1 Corinthiens 15:6) 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort [...]
Auteur : Pie XII
Date : 09 févr.13, 10:02
Message : dan 26 a écrit :
c'est le principe de toutes recherche historiques. Recherche en général les preuves contemporaines sont indiscutables quand on veut connaitre la réalité d'un fait , quelle soit écrite, archéologique, ou autre
amicalement
Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.13, 10:41
Message : Tout à fait Pie XII .
je me tue à le lui expliquer depuis des années maintenant.
Il y a quantité de personnages dont personne ne doute de l'existence et qui n'ont que très peu, voir aucun témoignage contemporain de leur existence.
La vérité historique ne se fait pas de cette façon on/off un peu primaire qui n'accepte aucune nuance.
C'est comme en astronomie où l'existence de certaines planètes ne se devine qu'à leur influence sur d'autres planètes.
De même, la révolution amenée par le christianisme ne pouvait pas naître de rien..
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 21:07
Message : medico a écrit :
Mais ce n'est pas possible de dire cela ; aucun texte du NT testament n'est contemporain à JC. Comment peut on de nos jour prendre comme preuve des témoignages qui datent de 1 à 4 générations apres les faits imaginés .C'est comme si tu parlais à ce jour dans le detail de faits qui se seraient passé en 1980 et que tu n'aurais pas vu toi même !! Aucune preuve directe désolé .
Amicalement Auteur : medico
Date : 09 févr.13, 21:10
Message : l'épître de Paul ne date pas de 4 générations après Jésus.
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 21:11
Message : Pie XII a écrit :
Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.
Désolé dans le domaine de l'histoire on recoupe toujours les témoignages , les preuves, pro ou anti contemporaines pour ettayer un fait . Comme dans une enquête policière d'ailleurs . Je rappelle que JC n'a strictement laissé aucun écrit de sa main, aucune trace . Drôle de créateur d'église ou de religion !!!
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 21:14
Message : medico a écrit :l'épître de Paul ne date pas de 4 générations après Jésus.
J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement Auteur : Pie XII
Date : 09 févr.13, 21:30
Message : dan 26 a écrit :
J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement
Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 08:35
Message : Pie XII a écrit :
[
J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement
Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.[/quote]
Tu es donc d'accord que les écrits de Paul datent d'une génération après les faits racontés comme je te le disais merci . .
Pour ce qui est du Christ de Paul nous sommes devant un christ gnostique, (un éon ) , sans vie terrestre, sans repère historique, et géographique, sans miracles, et sans paraboles ,sans histoire terrestre rien de concret; et par dessus le marché il a été pendu au bois par les archontes les maîtres de ce monde !!!! Divinités malfaisantes gnostiques .
Amicalement Auteur : Pie XII
Date : 10 févr.13, 08:51
Message : dan 26 a écrit :
Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.
Tu es donc d'accord que les écrits de Paul datent d'une génération après les faits racontés comme je te le disais merci . .
Pour ce qui est du Christ de Paul nous sommes devant un christ gnostique, (un éon ) , sans vie terrestre, sans repère historique, et géographique, sans miracles, et sans paraboles ,sans histoire terrestre rien de concret; et par dessus le marché il a été pendu au bois par les archontes les maîtres de ce monde !!!! Divinités malfaisantes gnostiques .
Amicalement [/quote]
Oui, je suis d'accord avec vous. Voici les informations sur un livre :
http://www.amazon.fr/Clovis-Michel-Rouc ... pd_sim_b_2
Combien de générations séparent le personnage central du livre et son auteur ? Que faut-il conclure ?
En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous : Paul ne présente nullement un Christ gnostique. Paul ne s'est pas fait le biographe de Jésus, ni les évangélistes à vrai dire. Le but de ces textes est ailleurs, bien supérieur.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 10:04
Message : Décidément tu as des problèmes pour me comprendre , si l'auteur n'est pas de la même génération ce qui est le cas pour tous les livres d'histoires , ceux sont ces sources qui sont importantes, ceux sont ses sources qui doivent être le plus proche des faits .
Désolé pour moi oui , comment expliques tu alors sa crucifixion cosmique par les maîtres de ce monde les archontes, décrite dans les Corinthiens ? Et le terme "connaissance exacte "(gnose) souvent utilisé que l'on ne retrouve que dans les épîtres de Paul ?.
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
amicalement Auteur : Pie XII
Date : 10 févr.13, 22:16
Message : dan 26 a écrit :
Eh bien, quelles sont les sources disponibles sur Clovis sur lesquelles pourraient s'appuyer les historiens d'aujourd'hui ?
Le recours par Paul au mot "connaissance", en grec /gnôsis/, ne suffit pas à faire de lui un gnostique. La conception des gnostiques a été déclarée hérétique par l'Église.
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
amicalement
"Totalement" est excessif. Le but de ces ouvrages n'est pas de présenter une biographie de Jésus mais de présenter son message. Et là, il est clair qu'il y a conformité et uniformité.
Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.13, 23:54
Message : Il existe des millions de personnes qui ont vécu par le passé. Seule un petite minorité d'entre elles a laissé des traces écrites contemporaines de son passage.
Ce constat suffit-il pour affirmer que seule cette minorité a existé..
Voilà à quel type de conclusion un peu loufoque nous arrivons.
J'ai déjà expliqué à Dan26 qu'il est nécessaire de se replonger dans le contexte pour développer la moindre théorie..
Ce que développe Dan26 n'a de sens que dans une société où l'écrit et le témoignage sont la règle.
Dan26 aurait raison si nous avions au premier siècle des centaines de milliers de sources disponibles sur la vie en Judée à cette époque là et si un reflex de type "journalistique" existait à l'époque.
Il aurait aussi raison si rien n'était venu depuis ce temps là détruire ou altérer les documents contemporains de l'époque.
Or, que savons nous de sources certaines..
Que la Judée est vraiment la dernière chose qui intéresse un écrivain romain ou autre de l'époque. Les seuls écrits vraiment précis qui nous parviennent émanent de juifs comme Flavius Josephe..
Que l'examen du pourquoi de l'activité rédactrice des témoignages qui nous parviennent d'autres écrivains non juifs nous indiquent que Jésus ne les aurait absolument pas intéressé s'ils avaient eu à le connaître comme ils ne s'intéresseront pas non plus à des hommes qui pourtant feront déplacer des légions romaines dans une guerre qui impliquera le futur empereur de Rome.
Qu'en fin de compte, le monde de l'époque se fiche de ce qui se passe dans cette partie de l'empire comme de sa première toge..
J'ai aussi démontré à notre ami que l'activité de Jésus est à voir avec le prisme de la foi et de l'implication de ses disciples. Pour un chrétien, assister à un miracle de Jésus est ce qu'il aura vu de plus important dans sa vie. Pour un juif situé à deux pâtés de maison et qui n'aura rien vu, ce sera un épisode commun. Que dire d'un écrivain se situant à des milliers de KM de la Judée pour qui la probabilité qu'il apprenne l'existence de Jésus et de ses miracles est quasi nulle.
Il nous cite sans arrêt le massacre des enfants de Bethléem comme si cet évènement aurait du faire la "une" du JT de l'époque.
Bethléem était un très petit village, peut-être une vingtaine de familles. Combien d'entres-elles avaient en leur sein un enfant de moins de deux ans ? Et encore, il faut enlever les filles.. S'il y a eu 10 malheureuses victimes, c'est un grand maximum qui n'enlève rien à l'horreur du geste d'Hérode mais qui indique que la probabilité d'un rapport, et donc d'une enquête était infime. D'autant que l'auteur de ce crime était le Roi, donc le mieux placé pour étouffer l'affaire.
Et de plus, si un rapport écrit avait existé, quelle chance aurions nous qu'il ait traversé l'histoire jusqu'à nous. C'est infime et je suis même certain que notre ami crierait à l'existence d'un faux, produit tardivement par les chrétiens. On n'a connu historiquement l'existence de Pilate, par exemple, que par quelques documents écrits qui nous sont parvenus. Pourtant il s'agissait d'un autorité connue de tout le monde romain de l'époque. Pourquoi s'étonner qu'un "criminel" au yeux de Rome n'ait pas fait une ligne dans les ouvrages historiques de l'époque..Jésus n'avait produit aucun soulèvement, aucune sédition contre Rome: rendez les choses de César à César, avait-il dit.. Pourquoi donc écrire sur lui..
En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien ici, mais d'opposant au Christianisme. Il ne s'en cache pas d'ailleurs mais cela a le mérite de nous montrer la subjectivité dont il est victime..
Il est souvent incapable d'un raisonnement posé, non engagé, objectif.. Qu'on lui cite d'autres personnages de l'époque qui n'ont pas plus de preuves contemporaines de leur existence que Jésus, et qui pourtant sont unanimement reconnus comme historiques, comme Spartacus, où l'un des meneurs de la révolte juive, et cela ne l'amène même pas à plus de souplesse ou de retenue dans ses affirmations tranchées.. Et c'est là que l'on devine le pourquoi de sa démarche, un pourquoi plus motivé par une mission qu'il se serait donnée que par une vraie curiosité historique.
Auteur : samuell
Date : 11 févr.13, 00:34
Message : attaques personnelles
sont tolérées maintenant ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.13, 00:48
Message : samuell a écrit :attaques personnelles
sont tolérées maintenant ?
Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..
Si tu veux voir une attaque personnelle, je t'indiquerai un lien sur ce forum..
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 03:04
Message : Je ne me suis jamais penché sur ce problème précis, mais l'histoire de France, avec les preuves archéologique, et les témoignages contemporains pro, ou contre Clovis . Il me semble par exemple qu'à Ronceval en Espagne il y a des traces archéologiques . Il y a toujours des éléments contemporains qui permettent de recouper les faits pour en extraire une vérité historique . Un élément qui me vient à l'idée ne serait ce que la filiation et la descendance .
Etre déclarée hérétique démontre bien que cette doctrine chrétienne existait. Qui étaient alors ces fameux archontes décrits par Paul ? Pourquoi retrouve t'on le mot "gnôsis vraie " que dans les épîtres de Paul?Pourquoi Paul ne donne aucun élément terrestre de la vie de JC, comme si c’était un éon du panthéon gnostique ? Pouquoi Paul ignore le mot Jésus , et ne cite qu'un christ oin ?
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
"Totalement" est excessif. Le but de ces ouvrages n'est pas de présenter une biographie de Jésus mais de présenter son message. Et là, il est clair qu'il y a conformité et uniformité.
non désolé a part la crucifixion céleste , et une forme de rédemption , beaucoup de points importants des évangiles qui composent la doctrine manquent . Comment expliquer que les premier témoignages sur JC fassent fi des éléments primordiaux de sa vie terrestre (naissance virginale, miracles, paraboles, volonté affichée de créer une église, venue du royaume ,amour du prochain, et de l’ennemi millénarisme, parousie etc etc ..)
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 03:47
Message :
Relis moi je ne parle pas que de traces écrites contemporaines de la personne en question, mais de témoignages directe ou indirect, de filiation, de preuves archéologiques, de controverse à l'époque à son sujet, de traces avérées .
Afin d'essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , ce qui est différent , mais seul problème tu n'as pas pu répondre à mes arguments. Un exemple tu as fait mention de la nature inconnue de JC avant sa vie publique, tu as oublié le fameux massacre des innocents(totalement ignoré des historiens ), en donnant comme seul que les nouveau né devaient pas être très nombreux !!!! De qui se moque t'on. Je rappelle que c'et un personnage qui va creer une religion, et qui est totalement inconnu à l'époque !!!
Tu sembles oublier les auteurs de l'époque qui ont décrit des faits très anodins , en oubliant JC
Dan26 aurait raison si nous avions au premier siècle des centaines de milliers de sources disponibles sur la vie en Judée à cette époque là et si un reflex de type "journalistique" existait à l'époque. Centaine de milliers il ne faut pas exagérer 90 % de la population était analphabète , les dizaines d'auteurs , les archives juives, romaines, grecques les inscriptions murales devraient suffire. La presse écrite n'existait pas Je rappelle que les auteurs de l'époque ont rapporté des faits beaucoup moins important que les pseudos miracles de JC par exemple .
même en cas de destruction il reste toujours des preuves .
C'est tout de même l'un des plus grand historien de l'époque , avec Juste de Tiberiade ,
Excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi , les archives romaines , les écrits de l'époque démontrent le contraire voir à ce sujet l'autobiographie de FJ.
Là je suis entièrement d'accord avec toi , je te l'ai moi même dit le JC de la foi, et de l'histoire sont totalement inconciliable , de nombreux théologiens l'ont même dit, et démontré .
Ok mais un homme qui déplace des foules des milliers de personnes dans un si petit pays cela se voit et se constate !!! l Nous devrions avoir des témoignes dans ce domaine des pro et des anti , ce qui n'est pas le cas.
C'est une exemple parmi d'autre , des parents à qui ont tue leur enfants, et des historiens qui se taisent posent sérieux problème , qui prouve (si les faits sont avérés ce qui est loin d’être le cas), que JC contrairement à ce que tu dis avait déjà une réputation avant de naître !!!! donc n’était pas inconnu et ne devait pas l’être
J'aime bien le peut être essaye de réduire encore cela sera plus simple
Ta réponse est typique , tu essayes d’atténuer les faits afin de trouver une parade à ce silence impossible . Tu oublies une seule chose la naissance bethéem est impossible , mais c'est un autre sujet, interessant .
Il aurait été repris par d'autres comme certains témoignages qui nous sont arrivés en cascade . Exemple nous n'avons plus de texte de l'époque de Juste de Tiberiade, mais nous savons par un témoignage tardif que des chrétiens étaient surpris quelques siècles après de ne pas avoir vu de trace de JC dans ces textes très connus à l'époque .
.
Je viens de te répondre.
tu sembles oublier la borne de cesarée, les statuts, et surtout les archives romaines, où la liste des préfets des pays occupés de l'époque détaille . Tu sembles oublier le livre "l'ere de Pilate" écrit par Philon d’Alexandrie et qui etrangement oublie là aussi JC!!!
Dan n'a strictement jamais dit qu'il était historien (loin de là ) mais seulement passionné par l'historie des religions . Dan (enfin moi) n'est opposant à rien il ne fait que regarder les religions , au travers de l'histoire, et le phénomène religieux au travers de la science c'et tout .Et cela un croyant ne peut arriver à le comprendre si par dessus le marché c'est un athée.
Non non et non je viens de te répondre, tu déformes encore une fois mes propos , je ne en suis que passionné par ce phénomène sociologique , que sont les la religion, pour la XXXXxeme fois
amicalement Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.13, 04:06
Message : C'est bien ce que je disais.. aucune logique historique.
Auteur : medico
Date : 11 févr.13, 04:18
Message : a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?
Auteur : samuell
Date : 11 févr.13, 05:45
Message : medico a écrit :
a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?
Auteur : samuell
Date : 11 févr.13, 05:47
Message : agecanonix a écrit :
Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..
oups !
et c'est permis ça ?
dans ce cas , JE PEUX te développer le tien avec moult exemples , mais est ce bien raisonnable ?
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 07:26
Message : medico a écrit :a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?
Les archives romaines, et philon d'Alexandrie dans son livre" l'ere de Pilate" , sans compter la découverte de la borne de Cesarée qui lui attribue le titre de préfet au lieu de procurateur .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 07:28
Message : samuell a écrit :medico a écrit :
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?
Les epitres, les actes , le talmud, les apocryphes , les pères de l'église , une grande partie de l'AT, mais tout cela écrits bien après les faits racontés . Donc sans véritable réalité historique
amicalement Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 07:32
Message : agecanonix a écrit :C'est bien ce que je disais.. aucune logique historique.
Tu ne disais pas cela mais :
En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien ,
alors que j'ai bien dit que je n’étais pas historien seulement rationaliste matérialiste passionné par ce sujet .
Amicalement Auteur : Pie XII
Date : 11 févr.13, 07:46
Message : samuell a écrit :medico a écrit :
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?
Vous répétez ce que Dan a écrit (de façon explicite ou implicite). Donc, il vous faudra trouver une autre question !
Pouvez-vous admettre que si Jésus est une personne importante pour une poignée de juifs de l'époque, il n'en reste pas moins un simple juif, un petit artisan. Ce qui aurait été louche, suspect, c'est qu'un tel individu eût suscité l'intérêt des historiographes latins de l'époque. Jésus, qui ne constituait en aucun cas une menace pour l'occupant romain, qui ne s'occupait que de choses religieuses (spirituelles) dépassant complètement les Romains : en quoi était-il intéressant. Le trouble qu'il a semé n'a concerné que la communauté juive !
Ce qui est reprochable dans la démarche de Dan (et dans la vôtre également), c'est de fonctionner à contre-courant de ce que les méthodes en histoire requièrent. Il vous faut poser des questions a priori et chercher des réponses objectives. Vous, vous partez d'un postulat (Jésus n'a pas existé) et vous posez les questions et les constats en fonction de ce postulat.
Auteur : Pie XII
Date : 11 févr.13, 07:47
Message : dan 26 a écrit :
Tu ne disais pas cela mais : En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien , alors que j'ai bien dit que je n’étais pas historien seulement rationaliste matérialiste passionné par ce sujet .
Amicalement
Bien, vous reconnaissez ne pas être un historien. Pouvez-vous nous dire ce que disent les historiens à propos de l'historicité de Jésus de Nazareth dit "le Christ" ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.13, 08:41
Message : dan 26 a écrit :
Les archives romaines, et philon d'Alexandrie dans son livre" l'ere de Pilate" , sans compter la découverte de la borne de Cesarée qui lui attribue le titre de préfet au lieu de procurateur .
amicalement
Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus[N 1]), vraisemblablement né vers la fin du Ier siècle av. J.-C. à un endroit inconnu[N 2], était un citoyen romain, membre de la classe équestre, qui, à partir de 26[1] sous le règne de l'empereur Tibère et durant onze ans, a occupé la charge de préfet de Judée avant d'être renvoyé à Rome fin 36 ou au début 37[2] par le proconsul de Syrie Lucius Vitellius afin qu'il s'explique de sa gestion auprès de l'empereur. Après son arrivée à Rome, l'histoire perd sa trace[3].
Il est essentiellement connu pour avoir ordonné, selon les Évangiles, l'exécution et le crucifiement de Jésus de Nazareth, ce qui a conféré une notoriété exceptionnelle à un simple gouverneur de province, au nom mentionné dans les professions de foi des chrétiens[4].
L'absence d'éléments historiques autres que les textes de Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe a permis le développement de légendes à son sujet, telle celle qui veut qu'il ait été exilé et se serait suicidé[5] durant le règne de Caligula (entre 37 et 41 de notre ère)
Aucun texte d'auteurs romains qui parlait de Ponce Pilate n'a été conservé. Seuls des textes d'auteurs juifs parlent de lui, mais Flavius Josèphe s'arrête à son arrivée à Rome.
A part deux juifs qui écriront sur lui, il est intéressant de remarquer qu'aucun texte historique ne vient confirmer l'existence de Ponce Pilate.. Que dire d'un juif sans prétention politique, qui ne fera pas de vagues, et qui mourra presqu'anonymement pour un romain.
Il aurait été suspect qu'une abondante littérature vienne parler de Jésus..
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 09:15
Message : Et pourquoi donc les historiographes latins ont fait mention de personne bien moins importantes .
Pourquoi donc a t'il été arreté, jugé, et supplicié par les romains dans ces conditions ,
Et ceux sont les romains qui le jugent , tu rigoles j'espère . Si c'est la communauté juive qui l'avait puni il aurait été lapidé, comme etienne !!!
Pas du tout une enquête historique fonctionne comme une enquête policière désolé , avec des preuves et des témoins directs.
Pas du tout je pose des question précises , et le manque de réponses détermine les conclusions . Maintenant j'ai les preuves que c'est un mythe mais quand j’étais croyant, je suis parti en quête de preuves avec la conviction profondes que celles ci confirmeraient ma croyance . C'est raté Amicalement Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 09:28
Message : Pie XII a écrit :
Bien, vous reconnaissez ne pas être un historien. Pouvez-vous nous dire ce que disent les historiens à propos de l'historicité de Jésus de Nazareth dit "le Christ" ?
Tout d'abord que la ville de Nazareth d’après le témoignage du pelerin de Bordaux n'existait pas en 333. Cette réalité ayant été confirmée par les archéologues . Il semblerait que ce soit une erreur de traduction . Donc que la notion JC de Nazareth est une erreur historique
Ensuite qu'il est impossible de dater d'une façon précise la naissance de JC entre la mort d’Hérode le grand en -4 , et la periode où Quirinus était gouverneur de Syrie à savoir en^plus 6.
Cette date an 0 ayant été fixée en se trompant seulement en 525 par le moine Denys le Petit en partant de l'évangiles de Luc .
Que les lieux saint n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle .
Ensuite que le recensement déplaçant la sainte famille , ainsi que le massacre des innocents, la venue des mages, l'enfance de JC en général sont totalement impossible , ainsi que ne nombreux autres faits importants qu'il serait très long de décrire .
Nombreux historiens et théologiens même, disent qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire , désolé. .
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 09:36
Message : .
Mais que dis tu là les archives romaines donne la liste des préfets, et la stèle de Cesarée confirme son passage entre 26 et 36?
Mais tu dis n'importe quoi excuse moi il a déplacé des foule à son entrée à Jérusalem, le sanhédrin, Hérode antipa, une cohorte romaine , des mages, des rabbins, etc etc
Pourquoi encore une fois déformer mes propos , je ne demande pas une énorme littérature comme preuve , mais une seule preuve contemporaine , c'est pourtant simple à comprendre, des pro ou des anti JC , un seul document, un seul témoignage, une seule preuve archéologique il n'y a strictement rien il faut le savoir, rien de rien nada .
amicalement .
ç
Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.13, 01:05
Message : Pour une énième fois.
Jésus n'a pas déplacé des foules à son entrée à Jérusalem. les foules étaient là pour autre chose, la fête de la pâque, et Jésus est entré avec elles dans la ville.
Les romains y ont vu un homme monté sur un ânon, acclamé par des juifs joyeux et qui s'est ensuite fondu dans la foule de ces pèlerins.. Pas de quoi envoyer le GIGN. Et si un rapport a été écrit, la probabilité qu'il ait été envoyé à Rome est nulle et surtout sa préservation tiendrait du miracle.
Ou vois tu une cohorte romaine ?? relis ta bible. Ce mot n'y apparaît même pas.
Ceux qui viennent arrêter Jésus ne sont pas romains mais juifs. Il existait une garde au temple et elle dépendait du Sanhédrin.
Luc 22:52 fait référence aux capitaines du temple lors de l'arrestation de Jésus, pas de romains et encore moins d'une cohorte.
Mat 26:47 parle d'une grande foule avec des épées, pas de soldats romains. Tu crois qu'il aurait pu confondre ?
Mat 27:65 confirme l'existence de cette garde.
Mat 28:11 montre ces hommes de la garde venant faire leur rapport au Sanhédrin.
Et que fait le Sanhédrin..Mat 28:11-15 Il s'efforce de cacher la vérité. Il est donc illusoire d'espérer un rapport sincère sur ces évènements.
Et même si un rapport a été rédigé à cette occasion, c'est par ces juifs et devine où ils entreposaient leurs archives ??
Soit dans le temple, soit dans un bâtiment à Jérusalem. Et comme tout a été détruit en 70, te voilà bien avancé ..
Il n'y a donc aucune anormalité de ne trouver aucun document romain sur ces évènements puisque ce sont les pharisiens qui ont géré ce qui s'est passé et qui ont tenté d'étouffer l'affaire.. De là à espérer qu'ils l'aient reconnu dans un document, document qui avait toutes les chances de disparaître en 70 de notre ère !!! Ce serait un miracle..
Il ressort de tout cela que tes longues études t'ont fait oublier l'essentiel : lire la bible car pour se tromper à ce point sur la cohorte romaine, c'est vraiment démontrer une grave faiblesse dans le sérieux de tes recherches..
Mais bon, je le savais déjà..
J'ajoute que je t'ai déjà expliqué cela et que pourtant tu n'en tiens absolument pas compte ce qui démontre que la vérité historique ne t'intéresse pas mais seulement ta petite vengeance contre ton ancienne religion..
Auteur : dan 26
Date : 12 févr.13, 06:42
Message :
tu rigoles j'espère que fais tu de la cérémonie des palmes, et de la multiplication des pains ?
Et pourtant ils ont bien envoyé une cohorte pour l’arrêter, et fait venir Pilate, et Herode Antipa pour le procès.
Une histoire de Pilate a été écrite par Philon d'Alexandrie, et les procès de JC n'y figurait pas !!!Pour information Pilate est décrit d'une façon totalement différente que la description des évangiles .
C'est quoi une troupe de soldat d’après toi , il a bien fallut du monde pour l'arreter . C’était le GIGN de l'époque même si c’était les soldats du temple , il est bien dit qu'il y avait une foule que je sache .
Je te l'accorde mais il est fait tout de même mention de foule , tu ne peux le nier . Et de déplacement du Sanhedrin ce qui est loin d'etre anonyme
L'intervention de Pilate et d’Hérode Antipa, démontre l'importance du personnage tout de même .
Je me répète les auteurs de l'époque relatent des faits beaucoup moins important , que les miracles de JC , c'est totalement impossible que l'on ait strictement aucun témoignage pour ou contre . Tu es un brave petit soldat en voulant essayer de trouver une explication, mais ta ligne de défense sur ce point précis ne tient pas désolé.
Un peu facile cela dépend des traductions , tu parle d'un point important, tu t'accroches à toutes les branches du désespoir .
Je me répète il y a strictement aucune verité historique dans ces vieux textes , et dans ces faits racontés tardivement , tu n'as pas répondu à tous mes arguments !!
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.13, 10:16
Message : Un écrivain de l'époque n'est pas un journaliste au sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Dans un journal, tous les évènements sont rapportés, les chats écrasés comme les incendies ou les agressions.
Pour les écrivains de l'époque qui le faisaient en fonction d'un thème, la vie de Jésus ne les aurait intéressé que dans la mesure où cela entrait dans le cadre de leurs recherches.
Flavius Josephe ne va s'intéresser qu'aux actions politico-militaires de l'époque, ce qui fait que Jésus ne pouvait l'interpeller.
Par contre, quand un responsable du Sanhédrin commettra un crime en outrepassant ses pouvoirs, alors FJ en parlera et mentionnera le nom et la famille de l'une de ses victimes, Jacques, frère de Jésus appelé le Messie.
C'est comme cela qu'écrivaient les rapporteurs de l'époque.. Il suffit de connaître les thèmes de prédilection de tous ces écrivains pour se rendre compte que Jésus avait peu de chance de les intéresser.
Je dis et redis que Jésus ne fait que suivre la foule qui entre dans Jérusalem et qui l'aurait fait sans lui. Le fait qu'il soit acclamé n'a sans doute pas attiré l'attention des romains qui s'attendaient à une telle foule nombreuse et bruyante pour cette fête juive. Les juifs avaient cette réputation.
Le Sanhedrin se réunit exceptionnellement la nuit, ce qui indique qu'il voulait agir caché. Dans un cas pareil, on ne doit pas s'attendre à ce qu'il reconnaisse une entorse à la Loi..
Pilate et Hérode ne se déplacent pas spécialement pour Jésus. Ils étaient à Jérusalem pour les fêtes juives. Ils ont traité le cas de Jésus comme celui d'autres criminels.. Jésus ne meurt pas seul..
L'histoire de Pilate reprise par Philon n'est pas exhaustive. La vie de ce gouverneur n'avait pas à être racontée dans le détail. La mort d'un criminel le jour de la fête juive n'était pas vraiment un acte politique et encore moins militaire qui pouvait intéresser un historien de l'époque. Donne moi une référence pour que je lise ce qu'à écrit Philon..
Une foule commence à une vingtaine de personne.. Penses tu que Rome ait tremblé ???
Un miracle n'est miraculeux que pour ceux qui y croient. Jésus meurt seul ou presque. Les quelques disciples qui le suivent sont à peine 120 même après sa résurrection. Donc, personne d'autre pour parler de miracles et y croire .. Il faut arrêter de penser que la vie de Jésus pouvait intéresser autant de monde que la démission d'un pape aujourd'hui.
Tu as une vision de la vie de Jésus qui est issue de ton ancienne religion qui voyait tout en grand. En fait Jésus ne pouvait que passer inaperçu car sa mission n'était pas de s'imposer au monde.
Quand tu auras compris le christianisme avec un regard neuf, tu souriras à tes inepties..
Auteur : dan 26
Date : 12 févr.13, 20:01
Message : [quote="agecanonix"]
Désolé a moins de renier les évangiles tu ne peux le nier , sauf bien sûr pour essayer expliquer le manque de preuve , car a défaut de le reconnaître, il ne vous reste plus qu'à essayer de trouver une parade .
Je rappelle que la naissance de JC a fait peur à Herode le grand, à fait se déplacer des mages d'orient!!! , a réuni des foules (la multiplication des pains, les noces de Canna, l'entrée triomphale à Jérusalem) a fait se réunir la sanhédrin la nuit une veille de Paques, ( suivant les évangiles -ce qui est totalement impossible), la volonté de créer une église, la foule lors de la crucifixion, etc etc . Et que de tout cela il n'y a strictement aucune preuve.,
tu as beau te remuer dans tous les sens c'est totalement impossible qu'un créateur d'une religion , n'ai pas laissé aussi un document de sa main, pour établir une doctrine .
Et bien sûr je ne parle pas de la fameuse résurrection, et ascension, au ciel avec son corps!!! Qui n'est qu'un acte de foi, et nullement historique .
Le besoin de crédulité ne devrait pas effacer la crédibilité , désolé . Je persiste
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.13, 21:41
Message : dan 26 a écrit :
Désolé a moins de renier les évangiles tu ne peux le nier , sauf bien sûr pour essayer expliquer le manque de preuve , car a défaut de le reconnaître, il ne vous reste plus qu'à essayer de trouver une parade .
Il te faut simplement sortir de ton passé catholique qui a tendance à faire croire que les journaux télévisés du monde antique avaient placé leurs caméras autour d'une grange à Bethléem pour la naissance d'un roi..
Personne n'attend Jésus. Seuls quelques bergers seront prévenus par un ange..
dan 26 a écrit :Je rappelle que la naissance de JC a fait peur à Herode le grand,
Peur est un grand mot ! Ce monarque parano comme souvent à l'époque tuait dans l'oeuf toutes les menaces à son royaume. C'est d'une banalité affligeante.. Les empereurs en feront autant. Pour lui, la menace de Jésus a été un épisode ou un simple aléas de parcours.. Quelques enfants tués par des maraudeurs qui se seront bien gardés de dire qu'ils venaient au nom du roi Hérode ( pas fou) et Jérusalem qui l'apprendra à peine si tant est que la nouvelle ait vraiment défrayé la chronique.
Pour les besoins de ta cause, qui n'est pas historique, mais plutôt une sorte de revanche personnelle contre ton ancienne foi, tu as besoin de grossir les faits. Une foule devient une cohorte, bientôt ce sera une légion.. Tu n'appliques absolument pas les règles qu'un historien sérieux se doit d'appliquer et la première d'entre-elle consiste à jauger un évènement en fonction de l'implication de l'auteur à ce qui se passe. Ainsi, pour les disciples de Jésus, sa vie a été le centre de LEUR vie. Tu prends un passionné de foot, et tu lui demandes ce qui a marqué sa vie depuis une semaine, je te parie que les résultats de son club préférés seront le premier fait qu'il t'expliquera.
Par exemple, les parents du malfaiteur mort à côté de Jésus, s'ils avaient eu à écrire leur témoignage, n'auraient peut-être même pas mentionné le Christ dans leur récit.. Car pour eux, le centre de cette histoire a été la mort de leur fils.. C'est cette analyse logique, circonstancielle, objective qui te manque ou que tu ne veux pas prendre en compte car tu as un compte à rendre à ton ex-religion, et cette mission que tu t'es donnée te rend imperméable à tout raisonnement vraiment historique.
dan 26 a écrit :à fait se déplacer des mages d'orient!!!
Là aussi si tu analysais le texte sans passion, tu te rendrais compte que tout cela s'est fait à huis clos. La bible ne dit pas qu'un grand encart publicitaire est paru dans les journaux d'orient pour recruter des astrologues et les envoyer vers Jérusalem.. dans cette affaire, seuls les intéresses sont concernés soit .... 3 personnes maximum.. et leur chameaux !!! Il s'agit d'un non-événement, tout à fait important pour les chrétiens bien plus tard, mais tellement banal pour un romain, un grec ou ce que tu veux. Voir dans cet épisode un situation qui aurait dû mobiliser tous les écrivains paiens et juifs de l'époque dénote de ton choix délibéré de défendre une thèse n'importe comment et au détriment de toute logique.
dan 26 a écrit :
a réuni des foules (la multiplication des pains, les noces de Canna, l'entrée triomphale à Jérusalem)
Ici aussi tu veux amplifier les faits pour les besoins de ta cause et ça en devient ridicule, excuse moi..
Exemple : les noces de Cana. Qui veux tu convaincre que chaque mariage de l'époque devait faire l'objet d'un rapport officiel envoyé à Rome ou ailleurs. Jésus assiste à ce mariage mais le fait qu'il y réalise un miracle ne change rien au nombre de personnes présentes. C'est pas la multiplication des invités qu'il a opéré ici.!!!
La multiplication des pains a été un évènement marquant, mais pour qui. Tu penses que tous ceux qui étaient présents ont su qu'un miracle s'était produit ? Ce qu'ils ont vu, c'est qu'ils ont eu à manger. Seuls les proches de Jésus ont compris ce qui se passait réellement. Les autres étaient réunis pour un évènement pacifique et spirituel. Aucun débordement, pas de troubles, une sorte de grande fête champêtre et bon-enfant.. Pourquoi veux-tu qu'un historien romain ou grec, à des milliers de km de là, dans sa villa de l'Adriatique ou de Macédoine en entendent même parler. C'est l'exemple parfait du non-évènement.. Ca se passerait encore aujourd'hui que nos médias n'en parleraient même pas..
Et enfin pour l'entrée dans Jérusalem. Des dizaines de milliers de juifs convergeaient vers Jérusalem pour la fête de la pâque. La ville grouillait de monde, c'était la queue à l'entrée de la ville un peu comme à la Mecque lors de leurs journées saintes. L'entrée de Jésus s'est faite par une des nombreuses portes de la ville, Jésus l'a fait sur un ânon, alors qu'un romain l'aurait fait sur un cheval. Nous sommes loin des triomphes de l'époque. De plus, cela n'a duré que quelques minutes et le texte ne donne pas d'idée sur le nombre de ceux qui ont manifesté ainsi leur joie. Cela a été festif, pas de quoi alerter une garnison romaine qui surveillait d'autres types de désordres. Quand on voit la foule qui réclame la mort de Jésus plus tard, on se rend compte que tout Jérusalem, loin s'en faut, ne partagait pas le même point de vue. Bref, un super évènement pour les disciples de Jésus, un curiosité pour les autres, et un truc curieux pour les romains. Ensuite, Jésus descend de l'ânon et entre comme tout le monde, sans plus d'artifice, dans Jérusalem. Et tu veux qu'un rapport ait été envoyé à Rome. mais tu imagines, dans ce cas, la montagne de rapport qui devait converger vers Rome de tout l'empire. Tous les mariages, toutes les fêtes de village, toutes les manifestations de joie auraient du être comptabilisés..
dan 26 a écrit :a fait se réunir la sanhédrin la nuit une veille de Paques, ( suivant les évangiles -ce qui est totalement impossible),
Non pas impossible, mais interdit. Mais tu vivais dans quel monde avant de vivre sur terre ?. Tu sais que c'est impossible qu'une femme soit Pape.. Donc selon toi, ça n'est jamais arrivé !! je te laisse répondre et juger de l'intelligence de ta réflexion.
Et donc si c'était interdit, on se doute bien qu'aucune publicité n'en a été faite.. CQFD. Tu sais, les gens font souvent silence lorsqu'ils enfreignent la Loi.. si, si ...
dan 26 a écrit :la volonté de créer une église, la foule lors de la crucifixion, etc etc . Et que de tout cela il n'y a strictement aucune preuve.,
Il n'y avait donc selon toi aucune exécution à l'époque !!! Eh oui, selon ta logique, pas de foule, pas d'exécution.. Là encore tu trahis ta faible capacité à rester objectif et tu nous balances, sans même y réfléchir, tous les idées qui te passent par la tête.
Quand à la volonté de créer une Eglise, elle concernait quelques dizaines de disciples à l'époque et encore, ils ne comprendront que plus tard puisqu'à la mort de Jésus, chacun retourne à sa vie d'avant. Je ne vois pas comment une volonté, une idée qui reste dans le domaine de l'esprit, pouvait générer des témoignages historiques, surtout pour si peu de personnes..
dan 26 a écrit :tu as beau te remuer dans tous les sens c'est totalement impossible qu'un créateur d'une religion , n'ai pas laissé aussi un document de sa main, pour établir une doctrine .
bla bla bla habituel..
dan 26 a écrit :
Et bien sûr je ne parle pas de la fameuse résurrection, et ascension, au ciel avec son corps!!! Qui n'est qu'un acte de foi, et nullement historique .
La aussi, en lisant le texte, je ne vois pas trace de caméras ni de grande foule.. Tu sors ici du domaine de l'histoire pour révéler ce qui t'anime en réalité. La négation de ton ex-confession.
Ce que tu viens d'écrire, un vrai historien ne l'aurait jamais écrit car ces évènements ont eu lieu en comité très restreint et ne peuvent faire l'objet d'aucune appréciation d'ordre historique.
En fait tu viens de nous dire que Jésus n'a pas existé parce que tu n'y crois pas.. mais ça, ce n'est pas historiquement un argument..
dan 26 a écrit :Le besoin de crédulité ne devrait pas effacer la crédibilité , désolé . Je persiste.
Tu persistes, je n'en doute pas, tu es trop engagé et connu pour ta position actuelle, mais maintenant nous savons pourquoi.
Et ce n'est pas la recherche historique qui t'anime mais un refus de croire qui se sert, maladroitement, et ridiculement, de l'histoire pour paraître crédible. Mais le masque est tombé.
amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 04:31
Message : agecanonix a écrit :
Il te faut simplement sortir de ton passé catholique qui a tendance à faire croire que les journaux télévisés du monde antique avaient placé leurs caméras autour d'une grange à Bethléem pour la naissance d'un roi..
Personne n'attend Jésus. Seuls quelques bergers seront prévenus par un ange..
L'Église catholique n'a jamais prétendu que l'évènement Jésus avait eu une portée mondiale immédiate.
Par ailleurs, cet élément n'a pas une importance dans le cadre du passé catholique de Dan mais bien dans celui de son état actuel d'athée. C'est parce qu'il n'est pas sur qu'il n'y a rien qu'il a besoin de se persuader que (selon lui) :
1. Jésus n'a pas pu être crucifié car le crucifiement n'existait pas à l'époque ;
2. Jésus n'a pas pu exister car l'historiographie de l'époque ne relate pas son existence ;
3. Dieu ne peut donc être qu'une supercherie puisque deux des plus importants évènements mis en lien avec cet Être sont faux.
Votre anticatholicisme vous aveugle, agecanonix.
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 06:17
Message : Pie XII a écrit :
L'Église catholique n'a jamais prétendu que l'évènement Jésus avait eu une portée mondiale immédiate.
Par ailleurs, cet élément n'a pas une importance dans le cadre du passé catholique de Dan mais bien dans celui de son état actuel d'athée. C'est parce qu'il n'est pas sur qu'il n'y a rien qu'il a besoin de se persuader que (selon lui) :
1. Jésus n'a pas pu être crucifié car le crucifiement n'existait pas à l'époque ;
2. Jésus n'a pas pu exister car l'historiographie de l'époque ne relate pas son existence ;
3. Dieu ne peut donc être qu'une supercherie puisque deux des plus importants évènements mis en lien avec cet Être sont faux.
Votre anticatholicisme vous aveugle, agecanonix.
Là n'est pas la question.
Je ne faisais que constater que notre ami est le produit du Catholicisme car c'est ce qu'il déclare avoir été avant son renoncement.
J'en déduis logiquement qu'il a une vision formatée par ce qu'il a été..
Nous n'avons pas, nous, TJ, une vision comme celle développée par notre ancien catholique et je renvois donc la responsabilité de ce qu'est devenu Dan à ses anciens maîtres..
Maintenant, je veux bien vous croire si vous me dites ne pas partager ses idées.. Mais laissons à César, ce qu'à produit César, et à l'église catholique, ce qu'à produit l'église catholique en la personne de Dan..
N'y voyez pas une attaque personnelle..
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 08:43
Message : agecanonix a écrit :
Là n'est pas la question.
Je ne faisais que constater que notre ami est le produit du Catholicisme car c'est ce qu'il déclare avoir été avant son renoncement.
En quoi est-il le produit du catholicisme ? J'aimerais bien que vous preniez le temps de répondre à cette question, parce que je ne vois pas en quoi un individu rejetant jusqu'à l'historicité de Jésus serait un "produit du catholicisme" !
J'en déduis logiquement qu'il a une vision formatée par ce qu'il a été..
Nous sommes tous plus ou moins formatés. Vous, moi, les autres...
Nous n'avons pas, nous, TJ, une vision comme celle développée par notre ancien catholique et je renvois donc la responsabilité de ce qu'est devenu Dan à ses anciens maîtres..
Des apostats, il y en a dans toutes les religions. N'a-t-on jamais vu d'individus, malgré une bonne éducation reçue, devenir de mauvaises personnes ? Ne croyez-vous pas au libre-arbitre alors que c'est Dieu Lui-même qui en a gratifié l'homme ? Ne croyez-vous pas qu'à un moment donné, l'individu est responsable de ce qu'il fait, de ce qu'il dit et de ce qu'il pense ? Et cela, malgré l'éducation reçue ? Ne fait-on pas,
in fine, ce que l'on veut de l'éducation que l'on a reçue ?
Maintenant, je veux bien vous croire si vous me dites ne pas partager ses idées.. Mais laissons à César, ce qu'à produit César, et à l'église catholique, ce qu'à produit l'église catholique en la personne de Dan..
Mais si je suis moi aussi un "produit" de cette Église, comment expliquez-vous cette totale divergence dans nos parcours ?
N'y voyez pas une attaque personnelle..
Je ne l'ai pas pris pour moi, et je suis persuadé que vous distinguez l'individu de l'organisation. Mais vous ne nierez pas avoir une dent contre l'Église catholique plus que contre toute autre organisation religieuse, toutes confessions, religions, spiritualités et philosophies confondues...
Auteur : dan 26
Date : 13 févr.13, 09:34
Message : agecanonix a écrit :
Et ce n'est pas la recherche historique qui t'anime mais un refus de croire qui se sert, maladroitement, et ridiculement, de l'histoire pour paraître crédible. Mais le masque est tombé.
Je viens de répondre point par point à tes contradictions mais je n'arrive pas à passer le message long comment faire ?
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 13 févr.13, 09:42
Message : Pie XII a écrit :
Je te réponds donc d'abord sur les messages courts c'est plus facile à te renvoyer.
Il faut que tu m'expliques : pour arriver à la conclusion d'un athéisme de raison c'est bien la preuve que je suis sur que c'est l'homme qui a crée Dieu . :
Parce que l'on a surtout retrouvé strictement aucune preuve archéologique depuis 2000 ans !!!
Parceqeu l'on a retrouvé aucune preuve archéologique, ecrites, gravées, "contemporaine" de son passage .
Je ne vois pas bien le rapport je n'ai jamais nié la réalité historique de Mohamed , par exemple ? L'athéisme a besoin d'autres preuves que cette gentilel histoire ecrite tardivement , et n'a strictement aucun rapport .Je rappelle que le monothéisme se trouve dans le christianisme, l'Islam, et le judaïsme
Tu mélanges un peu tout encore une fois .
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 13 févr.13, 09:54
Message : Parce qu'à un moment donné vous avez été influencé, endoctriné, par votre environnement on ne devient pas TDJ par l'opération du saint esprit !!!!
J'ai plus d'arguments, parce que je suis passé par cette moulinette de l'esprit, et de fait connais très bien les pratiques (c'est même ce qui vous dérange tant), mais j'ai la même attitude avec les autres religions monothéistes au travers de l'histoire exemple je dit que Mohamed contrairement à JC a bien existé mais qu'il a été un brigand et un chef de guerre reconnu . Moïse Abrham c'est autre chose aussi critiquable . Je me répète un athée de raison est une personne (seule), qui est arrivée à la conclusion (seule), que le Dieu interventionniste du Théisme peut en aucun cas exister c'est tout. Par contre quand j'explique pourquoi l'homme à besoin de croire au merveilleux je n'implique aucune religion, je ne fais que le constat sociologique que tous les psy ont fait .
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 11:33
Message : Pie XII a écrit :
Je ne l'ai pas pris pour moi, et je suis persuadé que vous distinguez l'individu de l'organisation. Mais vous ne nierez pas avoir une dent contre l'Église catholique plus que contre toute autre organisation religieuse, toutes confessions, religions, spiritualités et philosophies confondues...
En réalité, non ! Je n'ai pas plus de ressentiment contre l'Eglise catholique que contre d'autres confessions, mais sans doute est-ce dû à mon parcours personnel.
TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ des côtés paternel et maternel Trois génération et donc pas de sentiment d'avoir été trompé personnellement.
Je le concède, certains TJ, de par leur implication sincère dans cette religion ont peut-être ce sentiment d'avoir perdu leur temps.
Par contre, et sans en faire un sentiment indigne d'un chrétien, je considère cette religion comme responsable plus que toute autre des hérésies qui ont intoxiqué le monde dit "chrétien" car elle a joué un rôle déterminant dans cet échec depuis plus longtemps que les autres.. Mais cette analyse est apaisée chez moi car je laisse à Dieu le soin de juger les choses..
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 11:50
Message : Dan 26.
Je crois avoir fait le tour de ton argumentaire.. je suis certain que même en l'ayant reconnu, je retrouverais un jour dans tes arguments celui de la cohorte romaine. C'est ce qui est attristant chez toi, tu n'apprends rien des autres. Tu as tes arguments, et même lorsque tu reconnais l'erreur de certains d'entre-eux, tu attends que l'orage passe, et une fois ton "adversaire" du moment disparu, tu vas ressortir pour un nouveau candidat la même soupe avec la même erreur.
C'est pour moi la preuve d'une rigidité intellectuelle et d'une démarche obsessionnelle..
Tu ne cherches pas à comprendre, mais à détruire ce que tu as adoré.. je ne suis pas psy..
j'ai déjà discuté avec des gens développant ton type de discours, mais j'ai trouvé chez eux une vraie objectivité et une vraie écoute qui les faisaient abandonner certains arguments devant la logique des faits.. C'est un vrai plaisir de discuter avec eux car ils sont ouverts aux autres.
Ici, je te perçois rigide, considérant comme une faute inadmissible de reconnaître une erreur, d'infléchir un jugement, et même si tu le fais, c'est artificiel, puisque, tout en sachant, pour l'avoir reconnu, que certains de tes arguments sont contraires aux faits, tu n'hésiteras pas une seconde de les resservir dans quelques jours..
Voila pourquoi j'ai du mal à avoir envie de continuer, et, pour te l'avouer, c'est pour discuter avec Pie XII que je suis venu sur ce fil.
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 12:08
Message : Pie XII a écrit :
Des apostats, il y en a dans toutes les religions. N'a-t-on jamais vu d'individus, malgré une bonne éducation reçue, devenir de mauvaises personnes ? Ne croyez-vous pas au libre-arbitre alors que c'est Dieu Lui-même qui en a gratifié l'homme ? Ne croyez-vous pas qu'à un moment donné, l'individu est responsable de ce qu'il fait, de ce qu'il dit et de ce qu'il pense ? Et cela, malgré l'éducation reçue ? Ne fait-on pas, in fine, ce que l'on veut de l'éducation que l'on a reçue ?
je vous soumets mon analyse et elle n'engage que moi..
Nous n'avons pas affaire à un apostat au sens stricte du mot puisque Dan ne défend pas un autre enseignement spirituel.
Par contre, il semble évident que son athéisme trouve ses racines dans son ressenti au sein de l'Eglise catholique dont il fut un fervent et engagé défenseur..
Mon expérience et ma connaissance de la bible suffisent à me convaincre qu'elle est inspirée de Dieu et à sourire amèrement à l'égarement de notre ami. Mais quelques part, je n'en suis pas surpris devant la faiblesse des enseignements de la religion Catholique. Qu'elle produise des athées est profondément logique, l'autre voie étant que ses ouailles recherchent dans d'autres confessions une explication biblique et cohérente à notre vie.
Je vous l'ai dit franchement, Dan est un produit d'une absence de cohérence de son ancienne Eglise.
Ceci étant dit sans vouloir vous offenser mais puisque vous m'avez posé la question .....
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 22:20
Message : agecanonix a écrit :
En réalité, non ! Je n'ai pas plus de ressentiment contre l'Eglise catholique que contre d'autres confessions, mais sans doute est-ce dû à mon parcours personnel.
TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ des côtés paternel et maternel Trois génération et donc pas de sentiment d'avoir été trompé personnellement.
Je le concède, certains TJ, de par leur implication sincère dans cette religion ont peut-être ce sentiment d'avoir perdu leur temps.
Par contre, et sans en faire un sentiment indigne d'un chrétien, je considère cette religion comme responsable plus que toute autre des hérésies qui ont intoxiqué le monde dit "chrétien" car elle a joué un rôle déterminant dans cet échec depuis plus longtemps que les autres.. Mais cette analyse est apaisée chez moi car je laisse à Dieu le soin de juger les choses..
Les hommes ont toujours eu besoin d'un bouc-émissaire. L'Église catholique est celui de beaucoup de confessions et de religions : les juifs lui reprochent un passé antisémite, les musulmans lui reprochent "de dire trois" et de ne pas reconnaître Mohamed, les protestants lui reprochent de célébrer Marie et de parler de transsubstantiation, les orthodoxes lui reprochent de dire "filioque", les Témoins de Jéhovah lui reprochent de professer la Trinité, d'avoir un pape et un clergé, et d'enseigner que Jésus a été crucifié.
Alors, c'est peut-être cet effet qui vous laisse penser que l'Église catholique serait la responsable du délitement du sentiment religieux en Europe : le fait que toutes les confessions et religions, si elles ne peuvent pas plus supporter les autres, se mettent toutes d'accord pour stigmatiser d'abord le catholicisme. Les médias sont d'accord avec vous : quand il s'agit de critiquer ou d'attaquer une religion, c'est souvent le christianisme qui trinque. En ciblant systématiquement l'Église catholique, comme si cette dernière incarnait au mieux le christianisme. L'Église catholique, le catalyseur...
Or, l'Église catholique n'est pas plus responsable du recul de la pratique religieuse que les autres confessions chrétiennes. Au contraire ! Qui mieux que l'Église catholique a su se remettre en question, déjà au XIXe siècle, par le biais de l'encyclique Rerum Novarum ?
Nous vivons à l'ère du modernisme. Les gens n'ont plus besoin, et ont encore moins le temps, de s'attarder sur des considérations religieuses. Paradoxalement, les gens ont un besoin de spiritualité. Mais pas dans le cadre structurant, dirigiste, rigide d'une religion. Le sentiment de "liberté", voilà le problème. Les gens veulent être libres de toute contrainte, y compris et surtout religieuse.
Le système politico-économique dans lequel nous vivons favorise ce sentiment : le libéralisme, avatar du capitalisme, a tout donné aux gens : télévision, vidéo, consoles de jeux, ordinateurs personnels, GSM, smartphones, tablettes multimédia...
Le modernisme s'oppose à la tradition. Plus l'être humain se laisse aller au modernisme, plus il s'éloigne de la connaissance originelle. Et la fuite des organisations religieuses est l'une des conséquences (ou l'une des causes, tout dépend du point de vue adopté). Seules quelques religions très rigides (comme l'islam et les Témoins de Jéhovah) ressentent moins les effets du modernisme.
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 22:29
Message : agecanonix a écrit :
je vous soumets mon analyse et elle n'engage que moi..
Nous n'avons pas affaire à un apostat au sens stricte du mot puisque Dan ne défend pas un autre enseignement spirituel.
Par contre, il semble évident que son athéisme trouve ses racines dans son ressenti au sein de l'Eglise catholique dont il fut un fervent et engagé défenseur..
Mon expérience et ma connaissance de la bible suffisent à me convaincre qu'elle est inspirée de Dieu et à sourire amèrement à l'égarement de notre ami. Mais quelques part, je n'en suis pas surpris devant la faiblesse des enseignements de la religion Catholique. Qu'elle produise des athées est profondément logique, l'autre voie étant que ses ouailles recherchent dans d'autres confessions une explication biblique et cohérente à notre vie.
Je vous l'ai dit franchement, Dan est un produit d'une absence de cohérence de son ancienne Eglise.
Ceci étant dit sans vouloir vous offenser mais puisque vous m'avez posé la question .....
Dan n'a pas compris les enseignements de l'Église catholique qu'il a reçus. Il suffit de le lire. Alors, que la doctrine catholique soit ardue, je peux le concevoir. Après tout, parler de Dieu n'est pas facile et ne peut se faire qu'avec un langage humain. Or, parler de l'Être infini avec un langage fini est une gageure. Il a peut-être eu des prêtres peu pédagogues. N'oublions pas que "prêtre" ne signifie en aucun cas "professeur" et encore moins "théologien".
Enfin, le fait que des catholiques capables de comprendre et d'enseigner à leur tour les points de la foi chrétienne et les détails catholiques me fait relativiser l'expérience de Dan. Pourquoi l'exemple de Dan serait le modèle du catholique ? Il existe une quantité de livres dans lesquels des anciens Témoins de Jéhovah crient leur rage d'avoir été trompés par la Watchtower. Des livres dans lesquels ils clament leur athéisme, leur incapacité à faire confiance encore. Faut-il donc admettre que la religion des Témoins de Jéhovah est une fabrique d'athées performante également ?
Auteur : medico
Date : 13 févr.13, 23:12
Message : pourquoi avoir créer des doctrines ardues alors que la bible est fait pour être lue par tout le monde ?
a moins d'avoir sciemment compliqué les choses.part des traditions et des rites incompréhensible ?
Ecclésiaste 7:29 Seulement voici ce que j’ai trouvé : c’est que Dieu a fait l’homme droit ; mais ils ont cherché beaucoup de discours.
bible catholique Osty.
ou selon une autre version.
Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 00:37
Message : medico a écrit :pourquoi avoir créer des doctrines ardues alors que la bible est fait pour être lue par tout le monde ?
Il y a toujours eu des controverses. Que ce soit chez les juifs ou chez les chrétiens, le débat fait partie de la religion.
a moins d'avoir sciemment compliqué les choses.part des traditions et des rites incompréhensible ?
Ecclésiaste 7:29 Seulement voici ce que j’ai trouvé : c’est que Dieu a fait l’homme droit ; mais ils ont cherché beaucoup de discours.
bible catholique Osty.
ou selon une autre version.
Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.
Les Témoins de Jéhovah font des études bibliques. Si la Bible était si facile à comprendre, comme vous le dites dans votre message, de telles études seraient inutiles et il suffirait de la lire. Je crois qu'il n'est pas possible de comprendre qui est Dieu, et cela même à la lecture de la Bible. Pouvez-vous vous représenter l'infini en lisant un livre de sciences ou de mathématiques ?
La Bible invite à la réflexion. Il n'est pas nécessaire, au contraire, d'abandonner son intelligence pour comprendre ce que la Bible cherche à nous enseigner. Par exemple, comment comprenez-vous la formule baptismale ? Comment comprendre les versets 1 à 10 du chapitre 18 de la Genèse ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.13, 03:03
Message : L'Eglise Catholique ne peut pas écarter d'un revers de main sa responsabilité au travers des siècles.
Se prétendre être la "Congrégation" implique un droit de regard sur ses agissements.
Or, elle a failli dans bien des domaines..
Mais je ne suis pas là pour polémiquer sur cette religion qui m'est profondément étrangère.
Par contre, je suis très attaché à l'idée que Dieu est parfaitement capable de faire passer son message à travers sa parole.
L'Eglise Catholique s'est très longtemps opposée à l'existence de traductions de la bible dans la langue du peuple, et nombreux sont les traducteurs qui y ont laissé leur vie sur les bûchers, sans parler des simples possesseurs de ces traductions..
Que ton Eglise revienne maintenant à des actes plus pacifiques, c'est la moindre des choses.
Les TJ ne sont pas une religion d'interdits, mais de principes. L'essentiel de nos façons d'agir fait intervenir notre conscience mais si quelques lois sont incontournables, comme ne pas tuer, ne pas voler, etc...
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 07:32
Message : agecanonix a écrit :L'Eglise Catholique ne peut pas écarter d'un revers de main sa responsabilité au travers des siècles.
Se prétendre être la "Congrégation" implique un droit de regard sur ses agissements.
Or, elle a failli dans bien des domaines..
Mais je ne suis pas là pour polémiquer sur cette religion qui m'est profondément étrangère.
Par contre, je suis très attaché à l'idée que Dieu est parfaitement capable de faire passer son message à travers sa parole.
L'Eglise Catholique s'est très longtemps opposée à l'existence de traductions de la bible dans la langue du peuple, et nombreux sont les traducteurs qui y ont laissé leur vie sur les bûchers, sans parler des simples possesseurs de ces traductions..
Que ton Eglise revienne maintenant à des actes plus pacifiques, c'est la moindre des choses.
Les TJ ne sont pas une religion d'interdits, mais de principes. L'essentiel de nos façons d'agir fait intervenir notre conscience mais si quelques lois sont incontournables, comme ne pas tuer, ne pas voler, etc...
L'Église catholique n'est responsable de rien car elle n'est jamais que ce qu'en font les hommes qui la composent. De même, les catholiques d'aujourd'hui n'ont pas à assumer les actes de leurs prédécesseurs. Vous jugez l'Église d'aujourd'hui à l'aune de ce qu'a été l'Église d'hier. C'est assez fantastique (dans le sens premier du terme), tout de même...
Par exemple, pouvez-vous me dire si l'Église catholique, aujourd'hui, s'oppose ou tend à déconseiller la traduction de la Bible ? Vous semblez vous gargariser des témoignages et des enquêtes menées contre l'Église catholique. Et les témoignages d'anciens Témoins de Jéhovah qui chargent lourdement votre organisation, vous en tenez compte ? Vous vous dites que des choses n'ont pas marché en son sein ?
Je reconnais toutefois que chercher à ôter la paille qui se trouve dans l'oeil de son voisin permet de ne pas voir la paille logée dans le sien... Je vous invite maintenant à relire le titre de cette partie du forum :
dialogue oecuménique. Vous avez tout à gagner à (re)lire la définition de ce mot.
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.13, 08:04
Message : Vous avez toujours le reflex "ancien TJ bavard" à portée de main.. Ce qui prouve que vous vous y intéressez malgré votre air de ne pas y toucher..
Une Eglise qui se dit l'outil de Dieu avec des papes héritiers de St Pierre dotés d'un infaillibilité en plus, a quand même des comptes à rendre face à l'histoire.
L'idée que l'Eglise n'est que ce qui la compose et que donc c'est pas de sa faute, est un peu légère à mon sens.. Donc c'est pas grave, on donne à certaines exactions l'aval de Dieu et ensuite, quand les époques changent, on nous explique : oups ! désolé ! mais c'est pas grave puisque nous sommes pécheurs ! hein ??? Donc pardon !!!!! et passons à autre chose.
Je ne condamne personne et encore moins je ne juge personne, pas même votre pape. Mais je reste lucide.
La vraie question est de savoir si, dans les mêmes conditions hégémoniques que dans le passé, elle ne referait pas ce qui lui fait honte (?) aujourd'hui peut-être un peu opportunément.
Si votre reflex est à chaque fois de nous opposer les témoignages d'ex-tj, avec toute la subjectivité qui va avec, c'est que vous avez du mal à regarder en face votre histoire.
C'est un reflex humain, mais nous ne parlons pas de l'humain ici, mais de l'Eglise du Christ..
Comprenez moi bien, je ne suis pas catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la bible et de ses prophéties.
Ce qu'a fait l'Eglise Catho n'est pas à mettre à l'actif des catholiques d'aujourd'hui qui auraient probablement fait partie des victimes des agissement de cette église par le passé. Mais je suis sidéré que l'on nous indique que cette église, à cette époque là, était malgré tout l'Eglise du Jésus que je connais.
Dans ce cas le texte de Mat 7:21-23 prend tout son sens..
Auteur : dan 26
Date : 14 févr.13, 10:59
Message :
Et ben mon vieux tu résumes tous les argument au mot "cohorte ", et tu t'y accroches dessus comme un morpion, en ignorant les dizaines d'autres arguments irréfutables , si ce n'est par des interprétations de ton cru .
Dis plutôt que n'ayant aucun contra arguments sérieux à m'opposer, tu a apprécie ceux qui n'en avaient pas beaucoup , comme je te comprends.
relis moi attentivement avant de dire cela je suis le seul sur le forum à m'excuser régulièrement .
Vous étés de la même essence et vous amusez sur des détails infimes .
amicalement Auteur : dan 26
Date : 14 févr.13, 11:10
Message :
Tu sembles oublier toutes les heresies qui se sont détachées de l'ECM ?
Veux tu la listes et le nombre des doctrines qui se sont détachées de l'ECR
J'ai l'impression de me lire il y a 30 ans , phrase que l'on me conseillais quand je n'avais plus d'argument , avec les desseins de Dieu son inexplicables !!!
Oui mais théologiens et professeurs veut bien dire professeurs et théologiens , ceux sont ceux qui m'ont expliqué les méthodes que vous utilisez . Ce n'est pas la religion qui crée l'athée mais la capacité à certains de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui leur ont vérouillé la pensée. Si tu avais lu ma démarche mon évolution spirituelle depuis 60 ans tu aurais compris dessuite . Plutot que de spéculer sur ma attitude posez moi des questions je vous répondrai .
amicalement . Auteur : dan 26
Date : 14 févr.13, 11:15
Message : Pie XII a écrit :
Le modernisme s'oppose à la tradition. Plus l'être humain se laisse aller au modernisme, plus il s'éloigne de la connaissance originelle. Et la fuite des organisations religieuses est l'une des conséquences (ou l'une des causes, tout dépend du point de vue adopté). Seules quelques religions très rigides (comme l'islam et les Témoins de Jéhovah) ressentent moins les effets du modernisme.
Soit sympa de chercher la definition du modernisme religieux sur Google , tu vas être surpris de ta découverte . Mouvement religieux organisé par des religieux au sein même de l'église afin de dénnoncer le christianisme, et les dogmes religieux!!! Etrange n'est ce pas?Que même dans le christianisme nombreux ont été comme dan 26, à denoncer les anomalies!!!
Amicalement Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.13, 21:48
Message : dan 26 a écrit :Vous étés de la même essence et vous amusez sur des détails infimes .
amicalement [/color]
Au contraire, je suis dans une véritable démarche historique.
J'analyse l'évènement ou les évènements avec un regard le plus neutre possible pour en déterminer l'ampleur réelle en oubliant que je suis disciple de Jésus et donc que pour moi ces évènements sont d'une valeur immense. Je dois donc me faire violence pour admettre que cet homme au yeux de 99,9999 % de ses contemporains était insignifiant et n'avait absolument rien pour attirer leur attention au regard de leurs critères à eux..
Les mages par exemple. Tu es incapable de nous dire pour quelle raison il était absolument indispensable que tes auteurs romains ou grecs de l'époque soient au courant du voyage de quelques individus à l'époque.
Pour les noces de Cana, tu t'étonnes de ce qu'un mariage des plus ordinaires n'ait pas suscité un rapport qui aurait été envoyé à Rome.
Pour l'entrée de Jésus à Jérusalem, tu sembles méconnaître ce qu'étaient ces jours de cohue et de rassemblement de dizaines de milliers de juifs venant de tout l'empire pour cette fête unique. Fête qui exigeait la présence de Pilate et d'Hérode qui n'étaient donc pas présent pour Jésus spécialement.
Il en va de tous les évènements liés à la vie de Jésus. Pour que Jésus demande systématiquement à ceux qu'il guérissait de leurs maladies et infirmités de se taire, c'est bien que ces évènements se tenaient volontairement par Jésus en comités restreints.
Reste la multiplication des pains. Seuls les très proches de Jésus ont été témoins de ce miracle. Ce fut un évènement éphémère, un rassemblement pacifique, certainement joyeux et sans le moindre débordement. Il en arrive comme celui là des centaines par jour dans le monde sans que nos historiens ne s'en émeuvent une seule seconde. Ce que recherche l'historien de l'époque, c'est l'acte politique, le phénomène militaire ou violent, certainement pas une fête champêtre.
Si Jésus avait soulevé des foules importantes qui auraient combattu pour le délivrer, alors tu aurais probablement raison, et il ne resterait que l'écueil de la conservation des documents à travers le temps. Mais il ressort de cet épisode qu'un seul de ses disciples le suit pour le renier ensuite, et que même ressuscité, il n'y aura que 120 disciples, hommes et femmes, qui le suivront spontanément après sa mort.
120 disciples, c'est deux autobus remplis.. Et tu veux que Rome ait voulu s'émouvoir pour cela ?
Je ne change pas les faits, je ne modifie pas le texte, je le prends comme il est et ne l'amplifie pas comme tu le fais pour le besoin de ta cause.
Tu t'étonnes que l'initiateur d'un religion n'ait laissé aucun texte de sa main. Mais quelle règle historique nous inventes tu là ?
Si donc il fallait qu'un homme soit reconnu comme historique si et seulement s'il avait écrit de sa main un témoignage, il te faudrait arracher beaucoup de pages de nos livres d'histoire.
C'est cela que je te reproche. Ton but n'est pas l'histoire avec un grand H, mais de prouver que Jésus n'a pas existé. Et donc, ton témoignage n'a absolument pas valeur de preuve mais uniquement de démonstration de non-foi..
Quand quelqu'un est capable, non pas de s'excuser (qui te le demande) mais de dire : "
effectivement sur ce point précis, j'ai été un peu trop rapide dans mes conclusions", alors il est plus crédible ensuite car on ne peut pas douter de son honnêteté intellectuelle..
Mais quand, comme toi, après avoir reconnu difficilement et à moitié s'être un peu emballé sur un argument, quelqu'un nous ressert la même salade, sans l'avoir modulé ou modifié, avec le même aplomb quelques jours plus tard, alors on se dit légitimement que nous n'avons pas de temps à perdre dans une telle discussion.
Tu remarques que j'essais d'être le plus précis possible, de décrire l'époque, le contexte pour t'amener à un raisonnement structuré et compréhensible.. Et toi, alors que tu t'affiches comme développant une technique d'historien, tu te contentes de balayer avec légèreté ces arguments sans nous dire ce en quoi, dans le texte biblique ou le contexte, ils seraient sans fondement.
L'exemple des mages.. Dis nous selon quels critères (et dans le texte biblique) tu affirmes qu'il devait être connu de tous à l'époque ??
C'est sur ces points là que nous intéresse ta démarche. Que tu ne crois plus c'est ton affaire et si je le déplore, cela a peu de chance de changer ma foi.. Mais si tu ne fais que nous dire ton aversion de la foi chrétienne, merci beaucoup, mais je m'en fou en réalité. Par contre, tes arguments sont vides pour l'instant car tu ne les motives absolument pas en fonction des textes et du contexte.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 22:31
Message : agecanonix a écrit :Vous avez toujours le reflex "ancien TJ bavard" à portée de main.. Ce qui prouve que vous vous y intéressez malgré votre air de ne pas y toucher..
Je m'y "intéresse" comme à l'islam, au judaïsme, aux mormons, aux raéliens : lorsqu'on en parle dans les médias, je prête une oreille attentive ou je jette un oeil curieux. Mais cela ne va pas au-delà de cette simple curiosité. La preuve : me voyez-vous dans les controverses touchant votre religion ? Trouvez-vous que je me sente investi d'une mission de "déglinguer" les autres religions ? Pas le moins du monde. En revanche, j'estime être de mon devoir de corriger les erreurs que les uns et les autres écrivent au sujet de ce que je connais le mieux : le catholicisme.
Cependant, que pensez-vous des anciens Témoins de Jéhovah qui témoignent contre votre organisation et qui affirment ne plus pouvoir croire en Dieu à cause du sentiment d'avoir été trompés ? Parce que je vous trouve bien silencieux dès qu'il s'agit de faire votre auto-critique...
Une Eglise qui se dit l'outil de Dieu avec des papes héritiers de St Pierre dotés d'un infaillibilité en plus, a quand même des comptes à rendre face à l'histoire.
Il serait intéressant que vous vous renseigniez sur le principe d'infaillibilité pontificale. Vous serez surpris ! Un conseil : prenez les informations à la source si vous tenez à vous prononcer
L'idée que l'Eglise n'est que ce qui la compose et que donc c'est pas de sa faute, est un peu légère à mon sens.. Donc c'est pas grave, on donne à certaines exactions l'aval de Dieu et ensuite, quand les époques changent, on nous explique : oups ! désolé ! mais c'est pas grave puisque nous sommes pécheurs ! hein ??? Donc pardon !!!!! et passons à autre chose.
Nuance : je n'ai nullement prétendu que ce qui a été commis par des membres de l'Église catholique n'était pas grave. J'ai affirmé que l'Église catholique ne peut être tenue pour responsable puisqu'il s'agit d'une organisation. Par ailleurs, je refuse catégoriquement de culpabiliser à l'invitation des Témoins de Jéhovah et autres donneurs de leçons qui se bousculent, croyez-moi, au portillon pour nous dire ce que nous devons expurger et qui, dans le même temps, refusent ce travail dans leur camp.
Donc, l'Inquisition est une chose grave. Mais la seule responsabilité engagée est celle de ses responsables et de ceux qui ont participé à ce mouvement. Croyez-vous que Dieu me jugera pour ce que je n'ai pas fait ? Si oui, le dieu auquel vous croyez n'est pas le même que le mien ni le même que celui de Jésus. Ce serait alors un dieu inique.
Je ne condamne personne et encore moins je ne juge personne, pas même votre pape. Mais je reste lucide.
La vraie question est de savoir si, dans les mêmes conditions hégémoniques que dans le passé, elle ne referait pas ce qui lui fait honte (?) aujourd'hui peut-être un peu opportunément.
Comment pouvez-vous répondre à cette question ? Des hommes se sont insurgés des exactions commises par des membres de l'Église, et cela à toutes les époques. Alors, que faire : jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Si votre reflex est à chaque fois de nous opposer les témoignages d'ex-tj, avec toute la subjectivité qui va avec, c'est que vous avez du mal à regarder en face votre histoire.
Oui, et c'est bien normal : chaque fois que vous reprocherez aux catholiques ce que des Témoins de Jéhovah ont fait ou font, je vous le rappellerai. Quant à l'histoire de l'Église, elle ne me pose aucun problème. Mais je refuse d'assumer ce qui ne me revient pas. Sinon, je devrai renier ma nationalité pour crimes commis par des éléments de mon pays. Et je devrai probablement, en fouillant un peu, renier ma famille. Donc, on peut être conscient des dérives de l'Église catholique orchestrées par quelques éléments, sans pour autant être déclaré complice au motif que l'on refuse de quitter cette organisation. Vous ne parviendrez pas à me complexer. Et je trouve assez regrettable que vous tentiez de jouer la carte du sentimentalisme pour m'attirer aux vôtres.
C'est un reflex humain, mais nous ne parlons pas de l'humain ici, mais de l'Eglise du Christ..
Comprenez moi bien, je ne suis pas catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la bible et de ses prophéties.
Ce qu'a fait l'Eglise Catho n'est pas à mettre à l'actif des catholiques d'aujourd'hui qui auraient probablement fait partie des victimes des agissement de cette église par le passé. Mais je suis sidéré que l'on nous indique que cette église, à cette époque là, était malgré tout l'Eglise du Jésus que je connais.
Dans ce cas le texte de Mat 7:21-23 prend tout son sens..
Eh bien, sachez que je suis catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la Bible et de ses prophéties. La Bible, s'il n'y avait qu'une façon de la lire, aurait été donnée avec la Clé de lecture.
Quant à l'Église du Christ, c'est justement parce qu'elle a toujours compté en son sein des éléments de haute valeur morale et spirituelle qu'elle ne peut pas être considérée comme fondamentalement mauvaise. Si dans mon jardin il y a des mauvaises herbes, je ne suis pas obligé d'employer un désherbant total. Je peux me contenter d'un sélectif.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 22:36
Message : dan 26 a écrit :
Soit sympa de chercher la definition du modernisme religieux sur Google , tu vas être surpris de ta découverte . Mouvement religieux organisé par des religieux au sein même de l'église afin de dénnoncer le christianisme, et les dogmes religieux!!! Etrange n'est ce pas?Que même dans le christianisme nombreux ont été comme dan 26, à denoncer les anomalies!!!
Amicalement
Je parle du modernisme en général, et pas uniquement du "modernisme" au sein des religions qui a pour volonté de détruire effectivement le sentiment religieux. Le Modernisme, lui, laisse les choses se passer en douceur, avec le temps.
Par ailleurs, Dan, le fait que vous ayez été croyant par le passé n'ajoute rien en terme de vérité à votre démarche. Si je devais agir comme vous, j'agiterais tous les chrétiens qui le demeurent malgré les avancées de la science qui nous avait promis, je vous le rappelle, la fin des religions pour très bientôt (il y a de cela deux siècles, maintenant). L'athéisme a failli. Et sa "religion" aussi. L'Homme est spirituel par essence et celui qui ne l'est pas, en réalité, ne l'est plus et ne fait jamais que renier l'une de ses composantes essentielles.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 22:43
Message : dan 26 a écrit :Oui mais théologiens et professeurs veut bien dire professeurs et théologiens , ceux sont ceux qui m'ont expliqué les méthodes que vous utilisez . Ce n'est pas la religion qui crée l'athée mais la capacité à certains de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui leur ont vérouillé la pensée. Si tu avais lu ma démarche mon évolution spirituelle depuis 60 ans tu aurais compris dessuite . Plutot que de spéculer sur ma attitude posez moi des questions je vous répondrai .
amicalement .
L'athée ne sait rien de plus que le croyant, et vice versa. L'athée croit savoir qu'il n'y a rien, le croyant croit savoir qu'il y a quelque chose ; punt aan de lijn als men zegt in mijn land.
"Être capable de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui verrouille sa pensée", comme vous dites, cela signifie aussi accepter s'être trompé. Vous n'admettez jamais une erreur grossière d'interprétation de la Bible, par exemple. Vous estimez que votre passé de croyant fait de vous un théologien. Pourtant, votre nez a déjà été mis dans certaines de vos erreurs, que ces dernières embrassent le champ de la théologie ou, pire pour vous, celui de l'Histoire. Je rejoins donc agecanonix : vous n'apprenez rien de vos erreurs, engoncé que vous êtes dans votre "religion" profondément dogmatique. Il est même probable que vous ne lisiez pas réellement les messages de vos interlocuteurs.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 00:08
Message : Pie XII.
En fait votre religion m'importe peu. J'ai de la défiance à son égard pour ce que le vrai porteur de votre Pseudo n'a pas fait à défaut de ce qu'il a fait.. mais laissons ce débat glauque à d'autres ...
Vous me dites ne vous intéresser qu'à travers les médias aux témoins de Jéhovah et pourtant vous me demandez de vous répondre sur ce sujet. N'aurions nous pas une certaine contradiction dans cette attitude.
Les témoins de Jéhovah sont une communauté forte de 8 millions d'évangélisateurs. Je ne parle pas des autres assistants et participants à notre culte qui nous accompagnent, sans en témoigner formellement, dans notre chemin.
Nos Lois sont les lois bibliques: tu ne tueras points, tu ne voleras pas, tu n'auras qu'une seule femme. Nous nous retrouvons vous et moi probablement sur ces lois divines.
Il arrive que des parents TJ n'ai pas la fibre "educatives" pour leurs enfants et que franchement, ils s'y prennent très mal, voir horriblement mal. Dans ce cas là, ces enfants, plus tard, ont tendance à vider sur les TJ toute leur rancoeur. Ils auraient raison si leur parents avaient suivi les conseils du Collège central en matière d'éducation, mais souvent, nous nous trouvons devant des parents qui auraient connu le même échec quelques soit leur religion.
Là où il faut juger les TJ, en tant que confession, c'est dans leurs actions collectives et organisés et non pas dans le vécu de chaque TJ qui a son libre arbitre, ses failles et son vécu.
Je ne juge pas votre religion sur les actions d'individus, mais sur les actes officiels et revendiqués à l'époque par une hiérarchie reconnue comme telle. Et je me place sur le terrain des faits, pas des croyances. Que vous croyez à l'enfer de feu n'engage que vous, mais que vous preniez de l'avance en brûlant un hérétique en est une autre.
je sais bien que vous vous démarquez sincèrement de cela mais comme disait Jésus, on récolte ce que l'on sème.
Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 02:10
Message : agecanonix a écrit :Pie XII.
En fait votre religion m'importe peu. J'ai de la défiance à son égard pour ce que le vrai porteur de votre Pseudo n'a pas fait à défaut de ce qu'il a fait.. mais laissons ce débat glauque à d'autres ...
Lorsque Hitler était au pouvoir, la communauté juive la moins touchée par les rafles était celle de Rome car Pie XII avait fait ouvrir les monastères et Castelgandolfo aux juifs. Le clergé catholique, en Allemagne principalement, a délivré de faux certificat de baptême afin de sauver des juifs. D'autres juifs ont été transféré dans des pays sécurisés sous le vêtement monastique ou clérical.
Pie XII a fait de très grandes choses pour les juifs sous la répression nazie. La preuve avec les multiples églises détruites en Allemagne et ailleurs en Europe, du fait des nazis. La preuve aussi avec l'internement de bon nombre de prêtres.
Il est facile de critiquer à l'emporte-pièce et puis de refuser le débat. Il est tout aussi facile de critiquer un homme de 1940 quand on voit soi-même en 2013. Je ne vous trouve pas très courageux, pour le coup. Et encore une fois, je suis obligé de vous renvoyer à votre propre histoire : que pensez-vous de la lettre envoyée par l'esclave (peu) fidèle et (très peu) avisé à Hitler ? Que pensez-vous de la "Déclaration de faits" dans laquelle la Watchtower approuve tacitement la politique antisémite du régime nazi ?
Vous me dites ne vous intéresser qu'à travers les médias aux témoins de Jéhovah et pourtant vous me demandez de vous répondre sur ce sujet. N'aurions nous pas une certaine contradiction dans cette attitude.
Je ne fais que rebondir à l'une de vos remarques. Les querelles autour des Témoins de Jéhovah ne m'intéressent pas, pas plus que les débats. J'en veux pour preuve mon total désintérêt pour les sujets concernant votre religion. Je n'interviens que sur les sujets purement religieux et où vos coreligionnaires attaquent l'Église.
Les témoins de Jéhovah sont une communauté forte de 8 millions d'évangélisateurs. Je ne parle pas des autres assistants et participants à notre culte qui nous accompagnent, sans en témoigner formellement, dans notre chemin.
Nos Lois sont les lois bibliques: tu ne tueras points, tu ne voleras pas, tu n'auras qu'une seule femme. Nous nous retrouvons vous et moi probablement sur ces lois divines.
Il arrive que des parents TJ n'ai pas la fibre "educatives" pour leurs enfants et que franchement, ils s'y prennent très mal, voir horriblement mal. Dans ce cas là, ces enfants, plus tard, ont tendance à vider sur les TJ toute leur rancoeur. Ils auraient raison si leur parents avaient suivi les conseils du Collège central en matière d'éducation, mais souvent, nous nous trouvons devant des parents qui auraient connu le même échec quelques soit leur religion.
Là où il faut juger les TJ, en tant que confession, c'est dans leurs actions collectives et organisés et non pas dans le vécu de chaque TJ qui a son libre arbitre, ses failles et son vécu.
Des individus ont été déçus par l'organisation des Témoins de Jéhovah, notamment lors des annonces de la fin du monde. En quoi l'éducation reçue par leurs parents est-elle responsable dans ce cas ? Je vous parle de ces Témoins de Jéhovah qui avaient tout vendu, qui avaient quitté leur emploi parce qu'ils croyaient fermement que Dieu allait les enlever sur un pont et qui ont attendu des heures, en vain. Qu'est-ce que votre organisation a fait à leur égard, sinon les condamner ?
Je ne juge pas votre religion sur les actions d'individus, mais sur les actes officiels et revendiqués à l'époque par une hiérarchie reconnue comme telle. Et je me place sur le terrain des faits, pas des croyances. Que vous croyez à l'enfer de feu n'engage que vous, mais que vous preniez de l'avance en brûlant un hérétique en est une autre.
je sais bien que vous vous démarquez sincèrement de cela mais comme disait Jésus, on récolte ce que l'on sème.
L'Église dont vous me parlez est morte depuis plus de deux siècles, si pas davantage. Par ailleurs, je ne comprends toujours pas en quoi notre débat est un "dialogue oecuménique".
Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 02:16
Message : L'Italie de Mussolini n'étais si anti juif que l'Allemagne ceci explique cela.
le même pape n'a pas hésité d'ouvrir les portes des monastères pour cacher les criminels nazis en fuitent.
tu as une vue étroite de l'histoire de cette époque.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 05:05
Message : Pie XII.
Je ne veux pas entrer en polémique avec vous.
Que des TJ aient été déçus de tel ou tel espoir est une chose.
Que penser des catholiques qui ont payé des messes pour éviter le purgatoire à leur proche et qui se sont rendus compte de la supercherie en ouvrant une bible.. nous serions dans une forme d'escroquerie ici ..
Croire et espérer que Dieu va intervenir est l'essence même du Christianisme. "restez donc éveillé, car vous ne savez pas quand le Seigneur vient".. Cette attitude prônée par Jésus ne peut que générer de fausses alertes, mais elles sont salutaires car elles témoignent de la réelle attente du peuple qui en parle..
Pour le pape Pie XII, je constate que le monde juif ne partage pas votre angélisme. L'Eglise a toujours misé sur plusieurs chevaux à la foi. En même temps que des catholiques sincères aidaient des juifs , d'autres catholiques saluaient Hitler et ce sont ces mêmes catholiques qui aideront les nazis à s'enfuir vers l'Amérique du Sud en passant par le Vatican. Quand on connait le Vatican, on ne peut qu'être persuadé que cette protection était connue en haut lieu..
Ainsi, quelques soit le résultat du conflit, il y avait toujours une solution à mettre en avant pour soit dire qu'on avait aidé les juifs, soit dire qu'on avait aidé les nazis.. sait-on jamais !! C'est une technique chère au Vatican..
Néanmoins, je reste persuadé que des catholiques sincères ont aidé des juifs et je salue leur geste.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 05:19
Message : C'est quoi que cette histoire de TJ qui auraient tout vendu ??
J'ai un âge certain et un certain âge, et j'ai vécu cette période à 100% car j'étais déjà TJ et actif.
Des TJ, à l'époque comme maintenant encore, décident de devenir missionnaires ou évangélisateurs à plein temps. Ils partent pour certains à l'étranger et font oeuvre de prêcher le Royaume de Dieu.. Il y en a eu à l'époque et il y en a bien plus aujourd'hui.
Mais personne ne demande à personne de tout vendre et d'attendre. Tant que vous y êtes, il ne vous reste plus qu'à affirmer qu'ils ont tout donné aux TJ ???
Tout le monde peut changer d'avis. Une religieuse peut vouer sa vie pendant des décennies puis ensuite venir critiquer l'Eglise de lui avoir volé ses meilleures années. Et dans ce cas, des détails croustillants viendront assombrir le tableau..
Mais beaucoup d'autres, du moins je l'espère pour vous, ne regrettent jamais ce choix.
Il en va de même des TJ.
C'est certain que si vous avez passé 10 ans dans le "missionnariat" et qu'ensuite vous devenez athée, alors vous serez déçu.. mais l'immense majorité des TJ de l'époque le sont restés et continuent de veiller comme l'enseignait Jésus..
Vous ne pouvez pas utiliser quelques cas montés en épingle pour généraliser à l'ensemble d'un peuple de 8 millions d'âmes.
je vous crois capable de comprendre cette idée.
sans animosité.
Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 05:59
Message : nous parlons sur Jésus.pas sur les témoins de Jéhovah.
Pie XII seriez-vous aussi un pro pour faire détourné les sujet ?
Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 06:36
Message : medico a écrit :L'Italie de Mussolini n'étais si anti juif que l'Allemagne ceci explique cela.
Même Berlusconi, qui ne cache pas ses sympathies pour Mussolini, a reconnu que ce dernier était raciste et antisémite. Les juifs ont été pourchassés jusqu'à Rome, ne trompez pas les membres de ce forum. Il a fallu une action de l'Église pour éviter au maximum les déportations de juifs dans la cité où l'Église a son siège. Le rabbin Dalin le reconnaît.
Je vois dans votre attitude hostile à l'encontre de l'Église sur ce sujet une forme de honte vis-à-vis de l'attitude de votre propre organisation, qui elle n'a strictement rien fait pour les juifs et qui, au contraire, a encouragé l'antisémitisme du régime nazi. L'Église a ouvertement condamné l'idéologie hitlérienne, lui valant des représailles.
medico a écrit :le même pape n'a pas hésité d'ouvrir les portes des monastères pour cacher les criminels nazis en fuitent.
tu as une vue étroite de l'histoire de cette époque.
Vous faites de l'amalgame une spécialité, dites donc ! Ne sachant plus quoi dire à propos de l'attitude de l'Église vis-à-vis des juifs durant la Seconde Guerre mondiale, vous nous sortez maintenant la fuite des criminels nazis aidés par l'Église... Plutôt que de chercher à tout prix un motif de condamnation de l'Église, répondez à la question au sujet de la lettre envoyée par votre organisation à Hitler et de la déclaration de faits.
agecanonix a écrit :Pie XII.
Je ne veux pas entrer en polémique avec vous.
Que des TJ aient été déçus de tel ou tel espoir est une chose.
Que penser des catholiques qui ont payé des messes pour éviter le purgatoire à leur proche et qui se sont rendus compte de la supercherie en ouvrant une bible.. nous serions dans une forme d'escroquerie ici ..
L'Église est vieille de 2000 ans. Elle a été associée au pouvoir en Europe, qui a dominé le monde, et a assis sa domination spirituelle et temporelle sur ce même monde.
Vous proposiez un petit jeu, à son sujet : "Si l'Église catholique avait la position au sein de la Société qui fut la sienne il y a quelques siècles, ne se comporterait-elle pas de la même manière ?" Eh bien, je vous en propose un autre : "Si la Watchtower avait 2000 ans, que pourrions-nous lui reprocher ?" Cette religion n'existe pas depuis cent cinquante ans et elle a déjà fait parler d'elle en termes largement négatifs.
Donc, cultiver l'humilité et chercher à se perfectionner plutôt qu'à constamment chercher des poux aux autres est hautement plus spirituel. À lire certains slogans de votre organisation, on croirait assister à une bagarre de publiciste (au singulier, puisque seule la Watchtower nourrit cette guéguerre).
Croire et espérer que Dieu va intervenir est l'essence même du Christianisme. "restez donc éveillé, car vous ne savez pas quand le Seigneur vient".. Cette attitude prônée par Jésus ne peut que générer de fausses alertes, mais elles sont salutaires car elles témoignent de la réelle attente du peuple qui en parle..
Oui, mais il est écrit dans la Bible que seul le Père connaît l'Heure. Donc, il est clair que votre organisation ne respecte pas les préceptes bibliques en s'arrogeant la capacité à inférer du texte biblique la date exacte de la fin du monde !
Pour le pape Pie XII, je constate que le monde juif ne partage pas votre angélisme. L'Eglise a toujours misé sur plusieurs chevaux à la foi. En même temps que des catholiques sincères aidaient des juifs , d'autres catholiques saluaient Hitler et ce sont ces mêmes catholiques qui aideront les nazis à s'enfuir vers l'Amérique du Sud en passant par le Vatican. Quand on connait le Vatican, on ne peut qu'être persuadé que cette protection était connue en haut lieu..
Ainsi, quelques soit le résultat du conflit, il y avait toujours une solution à mettre en avant pour soit dire qu'on avait aidé les juifs, soit dire qu'on avait aidé les nazis.. sait-on jamais !! C'est une technique chère au Vatican..
Vous mélangez les choses, à l'instar de medico. Il est difficile de débattre dans ces conditions parce qu'il faut démonter point par point votre réquisitoire. Soit, je crois que l'Église catholique est l'Église du Christ et qu'elle rend compte parfaitement de l'amour de Dieu pour sa création. Je me fais le devoir de prendre le temps de reprendre tous vos points d'attaque.
1. Au sortir de la guerre, le monde entier célébrait l'attitude de Pie XII. Et même durant cette guerre ! Einstein, lui-même, comparait ainsi l'attitude active de l'Église catholique et le silence général de la part des autres autorités. Isaac Herzog a remercié Pie XII. À son décès, Golda Meir a célébré son rôle en faveur des juifs sous le nazisme. Ce n'est qu'à partir des années 60, suite à une pièce de théâtre, que certains ont commencé à faire des reproches au pape... qui était mort et qui, par voie de conséquence, ne pouvait plus se défendre. Certains ont vu dans
Le vicaire d'Hochhuth une manigance de l'URSS, en réaction à l'anticommunisme catholique. Friedländer s'est engouffré et a écrit les livres qu'on connaît. Notez toutefois que des juifs, aujourd'hui, prennent la plume pour défendre l'Église catholique en général, et Pie XII en particulier. Des noms ? David Dalin, Serge Klarsfeld, Bernard-Henri Lévy. Deux remarques concernant les deux derniers cités. Le premier a traqué les criminels nazis de par le monde. Le second est un défenseur acharné d'Israël et un manieur de premier plan de l'amalgame "antisémite - antisioniste". Si Pie XII s'était comporté de manière désinvolte vis-à-vis des juifs, il serait le premier à le signaler.
2. Des catholiques ont "salué" Hitler et servi son pouvoir, c'est indéniable. Et alors ? Faut-il que la responsabilité de quelques-uns rejaillissent sur l'ensemble de la communauté ? Était-il possible de contrôler chaque membre du clergé, chaque fidèle ? L'Église catholique a fait son devoir, et Hitler lui-même savait que lorsqu'un membre de l'Église catholique lui servait de laquais, c'était contre la volonté de l'Église et, surtout, contre sa ligne idéologie. Je vous rappelle la publication de l'encyclique "Avec une vive inquiétude", en 1937, bien avant tout le monde, qui dénonçait le nazisme et ses dérives. Je ne peux m'empêcher de citer Bernard-Henri Lévy : "le terrible Pie XII fut, en 1937, alors qu'il n'était encore que le cardinal Pacelli, le coauteur de l'encyclique « Avec une brûlante inquiétude » qui demeure, aujourd'hui encore, l'un des manifestes antinazis les plus éloquents de l'époque." Prenez-en de la graine...
3. Des catholiques ont aidé des criminels nazis... C'est vrai que cela a quelque chose de scandaleux. L'idéal aurait été que l'Église catholique ne les aide pas. Mais le pire aurait été que l'Église n'aidât pas les juifs et concourût à l'évasion des criminels nazis. Que serait-il arrivé à ces criminels nazis ? Ils auraient été condamnés à mort. Vous êtes pour la peine de mort, agecanonix ? Qu'aurait fait Jésus dans ce cas de figure ? Il aurait regardé ces hommes être condamnés à mort ou aurait-il prononcé son cinglant : "Que celui qui n'a jamais pêché leur jette la première pierre" ?
4. Je dois soulever un point paradoxal de votre discours. Vous dites : "Quand on connaît le Vatican..." Il me semble que plus haut vous avez prétendu que l'Église catholique ne vous intéressait pas ! Vous ne pouvez dès lors connaître le Vatican. C'est d'une logique implacable. Soit l'Église catholique vous attire malgré ce que vous en dites soit vous ne connaissez pas le Vatican malgré ce que vous prétendez. Vous ne nous proposez que des procès d'intention. Il n'y a aucune argumentation, aucune démonstration, aucune consistance dans vos attaques contre l'Église au sujet de ce qu'elle a voulu faire (le bien d'un côté, le mal de l'autre, comme pour se protéger quel que soit le vainqueur)... Et
Mit Brennender Sorge, c'est quoi ? Une façon particulière de mettre les nazis dans sa poche, peut-être ? Vous en avez, dans votre organisation, des condamnations aussi explicites du nazisme ? Je veux dire : hormis la lettre collusive à Hitler et la Déclarations de faits ?
Néanmoins, je reste persuadé que des catholiques sincères ont aidé des juifs et je salue leur geste.
Non : l'Église a aidé des juifs. Et le maximum qu'elle pouvait. Que ce soit l'organisation ou le fait d'hommes et femmes isolés (comme le prêtre Kolbe).
agecanonix" a écrit :C'est quoi que cette histoire de TJ qui auraient tout vendu ??
J'ai un âge certain et un certain âge, et j'ai vécu cette période à 100% car j'étais déjà TJ et actif.
Des TJ, à l'époque comme maintenant encore, décident de devenir missionnaires ou évangélisateurs à plein temps. Ils partent pour certains à l'étranger et font oeuvre de prêcher le Royaume de Dieu.. Il y en a eu à l'époque et il y en a bien plus aujourd'hui.
Mais personne ne demande à personne de tout vendre et d'attendre. Tant que vous y êtes, il ne vous reste plus qu'à affirmer qu'ils ont tout donné aux TJ ???
Tout le monde peut changer d'avis. Une religieuse peut vouer sa vie pendant des décennies puis ensuite venir critiquer l'Eglise de lui avoir volé ses meilleures années. Et dans ce cas, des détails croustillants viendront assombrir le tableau..
Mais beaucoup d'autres, du moins je l'espère pour vous, ne regrettent jamais ce choix.
Il en va de même des TJ.
C'est certain que si vous avez passé 10 ans dans le "missionnariat" et qu'ensuite vous devenez athée, alors vous serez déçu.. mais l'immense majorité des TJ de l'époque le sont restés et continuent de veiller comme l'enseignait Jésus..
Vous ne pouvez pas utiliser quelques cas montés en épingle pour généraliser à l'ensemble d'un peuple de 8 millions d'âmes.
je vous crois capable de comprendre cette idée.
sans animosité.
Je relate ici la prophétisation de la Watchtower concernant 1975. Je vous invite à trouver un exemplaire du
Ministère du Royaume de juin 1974, en page 3, où il est écrit ceci :
Oui, la fin de ce système de choses est si proche ! N'est-ce pas là une raison d'augmenter notre activité ? On nous signale que des frères vendent leur maison et leurs biens et prennent des dispositions pour passer dans le service de pionnier le temps qui reste à ce vieux système de choses. C'est certainement une sage décision à prendre avant la fin du monde méchant.
Ce qui est détestable, dans cette aventure, c'est que votre organisation a présenté la déception et le départ de ces personnes comme une sélection par Dieu de ceux qui manquent de foi. Où est l'amour du prochain, dans cette affaire ?
Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 06:38
Message : Mussolini était un bon catholique.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 11:13
Message : Pie XII.
je pense que discuter avec vous est inutile.. je vous croyais différent.
Vous fermez les yeux sur des millions de victimes d'une Eglise qui s'est prétendue celle du Christ et vous mettez dans la balance, comme si cela avait la même importance, quelques dizaines de cas dont vous ne connaissez rien à part l'exploitation qui en est faite par des opposants aux TJ.
D'un côté des atrocités bénies par un clergé et des papes que vous ne reniez pas et qui ont toujours leurs tombeaux bien sacralisés au Vatican, et de l'autres quelques opposants toujours vivants et bien prolixes en critiques.
Je constate qu'il vaut mieux être opposant aux TJ qu'à votre Eglise si l'on veut rester en vie simplement..
Ce qu'aurait fait mon Eglise depuis 2000 ans ? Ce qu'elle fait depuis 130 ans. Ne pas se mêler de politique, ne pas imposer ses vues, prêcher, ne pas faire la guerre, ne pas faire partie du monde.. Et tant qu'elle le fait, alors je suis avec elle..
je rappelle que Jésus et Paul annonçaient une apostasie telle que la question même de l'existence de la foi sur terre se poserait au temps de la fin. Il indiquait aussi que beaucoup lui diraient "Seigneur , Seigneur " affirmant même, sans que Jésus ne les contredise, avoir fait des oeuvres de puissance en son nom.. Et pourtant, ils les rejetteraient.
Ce qu'il a demandé ? allez donc et faites des disciples. mais aussi, cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre habitée (...) et alors viendra la fin.
Le temps n'était donc pas à construire des cathédrales et un royaume temporel..
Le message du Christ a été édulcoré et ne signifie plus rien pour des millions de gens. C'est ça le premier crime d'une Eglise qui s'est perdue..
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 11:33
Message : Parlons de cette lettre qui vous démange autant et faisons oeuvre d'historien puisque vous semblez exceller dans ce domaine..
Quand cette lettre a t'elle était écrite ?
Pourquoi a t'elle été écrite ?
Où en était Hitler et son régime à cette époque là ?
Où en était votre église à cette époque là avec Hitler ?
Où en étaient les démocraties avec Hitler à cette époque là ?
Y avait-il déjà des camps de concentrations à cette époque là ?
La solution finale était elle déjà commencée à cette époque là ?
Quel était le programme électoral qui avait mené Hitler au pouvoir ?
Quelles valeurs y avait-il développé ?
Quand vous aurez les réponses à ces questions là, nous pourrons discuter de cette question. Jusque là, je considère que vous êtes ignorant des faits et un simple répétiteur d'accusations que vous ne maîtrisez pas.. Je commence à douter de votre sincérité..
Auteur : dan 26
Date : 15 févr.13, 12:19
Message :
Ha tu as donc vu que ce mouvement est d'origine religieuse , oraganisé par des théologiens de haut niveau, souvent des professeurs, qui à force de recherche ont constaté la monumentale escroquerie, et de plus considèrent quil est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire. Comme dan !c'est étrange n'est ce pas?.
Bien sûr (je n'ai strictement contrairement à vous tous jamais parlé de vérité quelconque ) , mais par contre cela permet une vue plus objective , plus réaliste ayant vécu les deux cotés du miroir. Quand on ne connait qu'un monde il est difficile d'avoir une vue d'ensemble .
Peux tu être plus précis, le communisme ce n'est pas une doctrine athée .
Rien que cette phrase est intolérable , qui es tu pour indiquer aux hommes les composantes essentielles ? Une seule chose compte que l'homme individuellement puisse trouver son bonheur son bien etre avec ou sans , Dieu, le ; les dieux, rien, le jouïr, le ressentir, le plaisir, le bien etre , etc .
Quand comprendras tu que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas , et qu'aucun n'est critiquable tant qu'il ne veut pas imposer sa conception aux autres .
J'ai bien peur que jamais .
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 15 févr.13, 12:39
Message :
tout d'abord je tiens à te dire que pour moi ce déplacement de mage d’Orient est totalement impossible .
Pour plusieurs raisons le moyen d'information entre la Palestine et l'Asie , le temps de voyage , et l'exactitude de leur arrivée , le rôle de l’étoile dans le Ciel comme un spot . Une étoile ne peut en aucun cas désigner un lieu sur la terre, tout le long d'un voyage . Même mon petit fils de 8 ans n'arrive pas à y croire.
Mais supposons pour ta tranquillité d'esprit que ce soit vrai .
Le seul lieu où ces équipages arrivaient à l'époque était Pet ra en Jordanie , où se faisait le commerce en général avec les pays d’Asie . Tu penses sincèrement que si 3 pinpins , avec leurs attelages avait traversé les régions pour aller à Bethléem avec l'accoutrement d’Asie, une partie de la population, et des auteurs de l'époque auraient ignoré ce déplacement c'est totalement impossible , il suffit de voir les détails insignifiant rapportés par les écrivains de l'époque pour s'en rendre compte.
Mais qui t'a demandé de changer ta croyance, qui ta dit que ce serait une chance dans ce cas. Je ne suis pas comme vous moi !!!
J'ai beau t'avoir répondu x fois sur ce point , tu n'as strictement rien retenu , tu es dans ton fomatage à mon sujet et tu es incapable d'en sortir. relis moi attentivement . Je n'ai aucune acrimonie contre les croyants sauf pour ceux qui comme toi veulent prouver que. Pourras tu un jour le comprendre .
Dis plutôt, parce que tu ne veux pas les comprendre et les accepter, car cela poserait problème pour la conviction que tu cheeches à m'imposer . C'est tout .
amicalement Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 20:10
Message : Pie XII parle d'une lettre envoyé par les tj mais oublie sciemment le comportement de sont église avec le régime.son allégeance même.
Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 21:21
Message : medico a écrit :Pie XII parle d'une lettre envoyé par les tj mais oublie sciemment le comportement de sont église avec le régime.son allégeance même.
Où est l'Église, sur cette photo ?
Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 22:05
Message : agecanonix a écrit :Parlons de cette lettre qui vous démange autant et faisons oeuvre d'historien puisque vous semblez exceller dans ce domaine..
Quand cette lettre a t'elle était écrite ?
Après le 25 juin 1933.
agecanonix a écrit :Pourquoi a t'elle été écrite ?
Pour faire part au "très cher chancelier du Reich" de la bonne disposition des Témoins de Jéhovah à ne pas entraver la mise en route des nazis de la solution finale contenue dans le manifeste du NSDAP (Mein Kampf, écrit en 1923).
Il est évident que la Watchtower avait, à ce moment, une très haute estime de l'administration nazie :
Nous sommes totalement convaincus de l'objectivité parfaite des ministères et des fonctionnaires chargés de ce genre d'affaires
Il est tout aussi évident que la Watchtower admirait l'ordre nazi. Voici comment ses responsables tentent d'en persuader Hitler :
Les autorités policières locales pourront toujours confirmer que les Etudiants de la Bible comptent sans réserve parmi les éléments de ce pays les plus attachés à l'ordre.
Je pourrais encore citer des éléments de cette lettre, par lesquels la Watchtower essaie de se montrer l'amie de l'Allemagne nazie.
agecanonix a écrit :Où en était Hitler et son régime à cette époque là ?
Au pouvoir. Et le programme de Hitler et son parti était bien connu depuis dix ans.
agecanonix a écrit :Où en était votre église à cette époque là avec Hitler ?
L'Église catholique n'a jamais frotté la manche de Hitler comme l'a si "bien" fait la Watchtower.
agecanonix a écrit :Où en étaient les démocraties avec Hitler à cette époque là ?
Cela n'est pas notre problème. Einstein l'avait d'ailleurs signalé : hormis l'Église catholique, AUCUNE autre autorité (temporelle ou spirituelle) n'avait dénoncé avec véhémence le régime nazi. Einstein... Allemand... Juif ! On ne peut pas lui reprocher d'être partisan, n'est-ce pas !
agecanonix a écrit :Y avait-il déjà des camps de concentrations à cette époque là ?
Oh oui. Voici une liste minimale des camps de concentration ouverts au moment de l'envoi de la lettre au "très cher chancelier du reich"...
Le camp de concentration de Heuberg a ouvert en mars 1933.
Le camp de concentration de Leschwitz a ouvert en mars 1933.
Le camp de concentration de Kislau a ouvert en avril 1933.
Le camp de concentration de Oranienburg a ouvert en mars 1933.
Le camp de concentration de Osthofen a ouvert en mars 1933.
Le camp de concentration de Wittmoor a ouvert en mars 1933.
Le camp de concentration de Benninghausen a ouvert en mars 1933.
Le camp de concentration de Kislau a ouvert en avril 1933.
Le camp de concentration de Breitenau a ouvert en juin 1933.
Le camp de concentration de Kemna a ouvert en juin 1933.
Le camp de concentration de Lichtenburg a ouvert en juin 1933.
Le camp de concentration de Sachsenburg a ouvert en juin 1933.
agecanonix a écrit :La solution finale était elle déjà commencée à cette époque là ?
La première étape de cette solution finale a eu lieu le 7 avril 1933, par la loi expurgeant l'administration de tous ceux qui n'étaient pas aryens. Dont les juifs.
Par ailleurs, le manifeste, que dis-je : le programme du NSDAP était parfaitement connu et consigné dans le livre de Hitler (Mein Kampf).
D'ailleurs, et cela bien que vous jouiez l'effarouché en essayant de nous faire croire que la Watchtower ignorait tout des velléités antisémites du régime nazi, une mention toute particulière figurait dans la Déclaration de faits accompagnant la lettre envoyée à Hitler :
L'empire Anglo-Américain est le plus grand et le plus oppressif empire sur terre. Nous entendons par cela l'empire Britannique dont les Etats-Unis d'Amérique constituent une partie. Les commerçants juifs de l'empire Anglo-Américain ont bâti et utilisé le "Big Business" comme moyen d'exploitation et d'oppression de nombreux peuples. Nous pensons ici en particulier aux villes de Londres et de New York, forteresses du "Big Business". Cet état de fait est si évident en Amérique qu'un proverbe sur la ville de New York dit : "Les Juifs possèdent la ville, les Irlandais catholiques la dirigent, et ce sont les Américains qui payent l'addition".
l ne faut pas oublier que dans l'empire Britannique et en Amérique le peuple a souffert et souffre encore beaucoup de l'emprise néfaste du "Big Business"
Le gouvernement actuel d'Allemagne s'est engagé avec force contre les oppresseurs du "Big Business" et contre la mauvaise influence des religions dans les affaires d'Etat. Notre position est exactement la même
Plutôt que de nous élever contre les principes soutenus par le Gouvernement allemand, nous adhérons complètement à ses principes et soulignons que Jéhovah Dieu par l'intermédiaire de Jésus-Christ les accomplira en totalité et apportera au peuple la paix, la prospérité et les plus grandes espérances que souhaite tout coeur honnête.
Un examen attentif de nos publications mettra en évidence le fait que les idéaux véritables et grandioses soutenus et proclamés par l'actuel gouvernement se retrouvent dans nos publications de manière soutenue
Nos frères américains ont soutenu financièrement l'oeuvre accomplie en Allemagne et cela alors que l'ensemble de l'Allemagne vivait dans une grande détresse. Aujourd'hui, alors qu'il semble que l'Allemagne sera prochainement libérée de l'oppression et que la situation du peuple va s'améliorer,
La collusion idéologique entre la Watchtower et le régime nazi est indiscutable. Et je vous mets au défi de trouver un pareil torchon infâme émanant de l'Église catholique.
agecanonix a écrit :Quel était le programme électoral qui avait mené Hitler au pouvoir ?
Il est contenu dans les quelque 800 pages de "Mein Kampf".
agecanonix a écrit :Quelles valeurs y avait-il développé ?
L'ordre, la discipline, le culte du surhomme, le culte solaire, le paganisme, la haine du juif, le mépris des faibles. Voilà à quoi votre organisation a tenté de souscrire par le biais de sa déclaration de faits et sa lettre.
agecanonix a écrit :Quand vous aurez les réponses à ces questions là, nous pourrons discuter de cette question. Jusque là, je considère que vous êtes ignorant des faits et un simple répétiteur d'accusations que vous ne maîtrisez pas.. Je commence à douter de votre sincérité..
Ma sincérité ? De quelle sincérité parlez-vous ? Je n'ai rien à faire de votre organisation, elle ne m'intéresse absolument pas. Je ne la fréquente ni de près ni de loin. Ce qui m'intéresse dans ce dossier, c'est la vérité. Et je ne fais que répondre à vos accusations calomniatrices. Et surtout, je vous montre que si l'Église catholique n'a pas été absolument parfaite durant le pouvoir de Hitler, la Watchtower s'est comportée de façon bien pire encore :
- en ne sauvant pas de juifs ;
- en ne condamnant pas la politique du régime nazi ;
- en tentant de se rapprocher par le biais de la collusion idéologique.
Franchement, vous me traitez d'ignorant et de "répétiteur". Mais vous en êtes un fameux, de répétiteur et d'ignorant. Vous répétez inlassablement, maladivement, ce que votre organisation colporte comme mensonges sur l'Église du Christ. Il est largement démontré que l'Église catholique a fait des choses admirables qu'aucune autre organisation humaine n'a faites. Et surtout, qu'elles les a faites "gratuitement", sans chercher à gagner quoi que ce soit ou sans rancoeur particulière.
Je démontre, ici, que si vous aimez salir les autres religions, c'est pour mieux escamoter ce que la vôtre a à se reprocher.
Auteur : medico
Date : 16 févr.13, 01:59
Message : elle a fait des choses admirables en signant un concordat avec les nazis.pas mal comme chose admirable
et qui était le nonce apostolique a cette époque ?
Auteur : medico
Date : 16 févr.13, 05:24
Message : et se sont qui les signataires du concordat ?
Je te signal que lors de cette signature en 1933 Hitler était au pouvoir.
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.13, 06:53
Message : je vois que notre ami Pie XII, le bien nommé, est un adepte du révisionnisme..
Les monsignores bien bedonnants du Vatican, bien aidés par Pacelli, ont misé sur le cheval Hitler dans leur croisade anti-communiste et tant pis pour les effets collatéraux sur les juifs..Pour ce que l'Eglise en pensait à l'époque !!
C'est profondément écoeurant de voir une Eglise dont les historiens et l'immense majorité des juifs reconnaissent le silence honteux et complice se rabattre sur un TJ qui essayait de sauver ses frères et soeurs déjà en partance pour des camps qui ne feront jamais ouvrir la bouche à un pape au mieux lâche, au pire complice..
Dormez bien, Pontife, un Tj a fait pire que vous !!! Vous qui avez fait prier dans vos églises pour le saint Reich, qui avaient tenté de sauver vos intérêts matériels en Allemagne, au détriment de vos ouailles qui, eux, mourront sur les fronts, bénis par vos curés, enfin, par ceux qui vous obéiront, car heureusement, beaucoup seront révoltés par votre passivité.
Heureusement que vous les avez, ces pauvres curés, camarades de détention des TJ que vous ciblez maintenant par mesure d'évitement, comme les vrais complices d'Hitler.. Hier c'était les juifs, aujourd'hui ce sont les TJ.
Faut-il ne rien avoir pour se défendre pour allumer de tels contres-feu lamentables .
je me demandais pourquoi ce pseudo Pie XII, j'ai compris maintenant !!!
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.13, 06:55
Message : medico a écrit :et se sont qui les signataires du concordat ?
Je te signal que lors de cette signature en 1933 Hitler était au pouvoir.
Et ici, dans les courriers échangés, il n'y aurait pas du "cher Chancelier" ou "très cher Adolphe" ??? non ???
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.13, 07:15
Message : article wikipedia
L'arrivée du Parti nazi au pouvoir en janvier 1933 change la donne. Le catholique conservateur Franz von Papen est nommé vice-chancelier. Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques. De son côté, Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique. Il relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l'Allemagne tout entière. Il s'appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d'État, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Hitler lui-même est peu convaincu par l'idée d'un tel accord, mais von Papen le convainc : il lui fait miroiter le ralliement de l'électorat catholique.
Les négociations se déroulent très rapidement. Le 20 juillet, la convention est signée. Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » (M. Agostino), évitant un nouveau Kulturkampf. Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique romaine est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP. De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar, accusée de tous les maux. Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum. De plus, l’article 14 du concordat stipulait : “ Les nominations d’archevêques, d’évêques et toute autre nomination ne deviendront définitives que lorsque le représentant du Reich aura donné son accord pour ce qui est de savoir si ces nominations ne présentent pas d’inconvénients au point de vue politique générale.
« La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste. »déclarera Adolf Hitler2.
Je remets ci-dessous les phrases fortes.
séduit une partie des catholiques Tiens , ils n'avaient pas lu Mein kampf ???
Le catholique conservateur Franz von Papen Lui non plus ne l'avait pas lu ???
Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique La voilà, la raison !!!
Mgr Kaas, président du Zentrum. Tiens, un Monsignore, président d'un parti qui votera les pleins pouvaoirs à Hitler le 24 mars !!! Lui aussi, il n'avait pas lu Mein Kampf ???
Pie XI ( y voit ) un accord « inattendu et inespéré . Un miracle de Dieu tant qu'on y est !!! Et les juifs au fait ???
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable Ben voyons, si le Pape bénit !!!
De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar Digne de confiance, c'est à pleurer !!! et les juifs dans tout ça, et Mein kempf, et la solution finale ?? oubliés mon cher Pie XII ??
La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste. Adolf Hitler.. Tu m'étonnes, et grâce à qui.. A tonton Pacelli !!!
Alors SVP, un peu de d'honnêteté..
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.13, 07:18
Message : Pie XII a écrit :
Je vous invite à plus d'humilité et à ne plus jamais vous exprimer sur le sujet. Du moins, tant que vous ne serez pas capable de balayer devant votre porte les insanités qui s'y trouvent.
Tu n'as pas fini d'en entendre parler mon ami.. tu aurais du réflechir avant de parler..
Auteur : dan 26
Date : 16 févr.13, 07:53
Message : Peux on savoir la relation avec le sujet, "question concernant JC", et le pape !!!?
Y a t'il un modérateur sur ce sujet, ça part dans tous les sens .
amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 16 févr.13, 08:16
Message : agecanonix a écrit :je vois que notre ami Pie XII, le bien nommé, est un adepte du révisionnisme..
Les monsignores bien bedonnants du Vatican, bien aidés par Pacelli, ont misé sur le cheval Hitler dans leur croisade anti-communiste et tant pis pour les effets collatéraux sur les juifs..Pour ce que l'Eglise en pensait à l'époque !!
Calomnie, mensonge... La pratique est bien huilée, du côté de la Watchtower !
L'Église catholique a sauvé des centaines de milliers de juifs. Combien votre organisation en a-t-elle sauvé ?
C'est profondément écoeurant de voir une Eglise dont les historiens et l'immense majorité des juifs reconnaissent le silence honteux et complice se rabattre sur un TJ qui essayait de sauver ses frères et soeurs déjà en partance pour des camps qui ne feront jamais ouvrir la bouche à un pape au mieux lâche, au pire complice..
Vous voulez me faire croire que des Témoins de Jéhovah étaient déportés avant que la lettre de la Watchtower ne soit envoyée, alors que vous croyiez, jusqu'à ce que je vous enseigne la réalité, que les premiers camps n'avaient ouvert que bien plus tard ? Vous êtes ridicule.
Le pape a publié une encyclique en 1937 et a été le seul dirigeant au monde à condamner explicitement le nazisme. Le monde entier l'a célébré, notamment Einstein.
Dormez bien, Pontife, un Tj a fait pire que vous !!! Vous qui avez fait prier dans vos églises pour le saint Reich, qui avaient tenté de sauver vos intérêts matériels en Allemagne, au détriment de vos ouailles qui, eux, mourront sur les fronts, bénis par vos curés, enfin, par ceux qui vous obéiront, car heureusement, beaucoup seront révoltés par votre passivité.
Mensonge : le pape n'a jamais fait prier pour les nazis. À Fulda, la conférence des évêques allemands a même interdit aux catholiques allemands d'adhérer au parti nazi.
Heureusement que vous les avez, ces pauvres curés, camarades de détention des TJ que vous ciblez maintenant par mesure d'évitement, comme les vrais complices d'Hitler.. Hier c'était les juifs, aujourd'hui ce sont les TJ.
Personne ne se soucie des Témoins de Jéhovah et de leur organisation, hormis ceux qui l'ont quittée.
Ne me reprochez pas de déclarer la vérité : la Watchtower a enfoncé explicitement les juifs pour sauver les siens. Dieu merci, personne ne peut reprocher cela à l'Église catholique.
Faut-il ne rien avoir pour se défendre pour allumer de tels contres-feu lamentables .
je me demandais pourquoi ce pseudo Pie XII, j'ai compris maintenant !!!
Vous avez raison de parler de défense : vous et votre coreligionnaire avez calomnié l'Église catholique. J'ai donc été en position de l'agressé, celui qui doit
se défendre (je reprends vos propos). Et que je le fasse, visiblement, vous insupporte. Vous auriez préféré un bon petit catholique complexé, ignorant la vérité. Pas de chance. Et je suis fort heureux que vous me permettiez de rétablir ainsi la vérité à propos de l'Église et d'tébalir celle qui concerne la Watchtower.
Auteur : Pie XII
Date : 16 févr.13, 08:22
Message : agecanonix a écrit :
Et ici, dans les courriers échangés, il n'y aurait pas du "cher Chancelier" ou "très cher Adolphe" ??? non ???
Si on a retrouvé les documents compromettants pour une organisation minuscule comme la Watchtower, il devrait être facile de retrouver ceux que l'Église a envoyé aux nazis. Et je vous le dis : vous ne trouverez rien.
Par ailleurs, je répète que les discussions au sujet de ce concordat avaient débuté sous la république de Weimar. Donc, le concordat signé avec les nazis n'était pas une reconnaissance ou un aval de l'idéologie nazie.
En revanche, la Déclaration de faits écrite par la Watchtower et envoyée à Hitler est explicite : le juif est montré du doigt, faisant office d'ennemi commun aux nazis et aux Témoins de Jéhovah. Notons un autre groupe ciblé par la Watchtower dans cette déclaration : les catholiques.
La déclaration de faits est proprement immonde : c'est de la dénonciation.
Auteur : Pie XII
Date : 16 févr.13, 08:35
Message : agecanonix a écrit :article wikipedia
L'arrivée du Parti nazi au pouvoir en janvier 1933 change la donne. Le catholique conservateur Franz von Papen est nommé vice-chancelier.
Lors du procès de Nuremberg, von Papen est disculpé. Certes, il a été membre du NSDAP. Certes, il a permis à Hitler d'accéder au pouvoir. Mais il a été marginalisé dès 1934 au sein de ce groupe, ainsi que le relate l'article qui lui est dédié sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Papen
Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques.
On est effectivement loin de la haine du juif qui fait tant fantasmer la Watchtower...
De son côté, Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique. Il relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l'Allemagne tout entière. Il s'appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d'État, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Hitler lui-même est peu convaincu par l'idée d'un tel accord, mais von Papen le convainc : il lui fait miroiter le ralliement de l'électorat catholique.
Qu'il n'aura finalement pas eu, et c'est ce qui a poussé Hitler à ne pas respecter les termes du concordat. CQFD. Vous êtes formidable. On dirait que nous fonctionnons de concert et que vous seriez mon partenaire : vous avanceriez des stupidités que j'aurais facile à démonter...
Les négociations se déroulent très rapidement. Le 20 juillet, la convention est signée. Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré »
Dans la mesure où ce concordat n'avait pas abouti sous la république de Weimar. Rien de plus. D'ailleurs, en scrutant les documents catholiques, on ne retrouve qu'un type d'écrits : la condamnation stricte et sans ambiguïté du nazisme !
(M. Agostino), évitant un nouveau Kulturkampf. Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique romaine est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.
Pour trois mois, tout au plus. Jusqu'à ce que Hitler se rende compte qu'il ne pourra pas compter sur l'appui de l'Église catholique.
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP. De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar, accusée de tous les maux. Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum. De plus, l’article 14 du concordat stipulait : “ Les nominations d’archevêques, d’évêques et toute autre nomination ne deviendront définitives que lorsque le représentant du Reich aura donné son accord pour ce qui est de savoir si ces nominations ne présentent pas d’inconvénients au point de vue politique générale.
Cette condition n'a jamais porté, au motif que Hitler n'a jamais respecté les termes du concordat.
« La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste. »déclarera Adolf Hitler2.
Il a vite déchanté, n'est-ce pas ! Sinon, comment interpréter son non-respect des termes du concordat ? Si les catholiques l'avaient soutenu, il n'aurait pas eu intérêt à se les mettre à dos en déportant des prêtres, en confisquant des biens... C'est évident !
Je remets ci-dessous les phrases fortes.
séduit une partie des catholiques Tiens , ils n'avaient pas lu Mein kampf ???
Le catholique conservateur Franz von Papen Lui non plus ne l'avait pas lu ???
Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique La voilà, la raison !!!
Mgr Kaas, président du Zentrum. Tiens, un Monsignore, président d'un parti qui votera les pleins pouvaoirs à Hitler le 24 mars !!! Lui aussi, il n'avait pas lu Mein Kampf ???
Pie XI ( y voit ) un accord « inattendu et inespéré . Un miracle de Dieu tant qu'on y est !!! Et les juifs au fait ???
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable Ben voyons, si le Pape bénit !!!
De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar Digne de confiance, c'est à pleurer !!! et les juifs dans tout ça, et Mein kempf, et la solution finale ?? oubliés mon cher Pie XII ??
La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste. Adolf Hitler.. Tu m'étonnes, et grâce à qui.. A tonton Pacelli !!!
Alors SVP, un peu de d'honnêteté..
La voilà, l'honnêteté : en Belgique, dans les années 1930, un homme politique fait parler de lui. Il s'agit de Léon Degrelle, fondateur du parti Rex. Ce dernier mettra sur pied la "Légion Wallonie" qui combattit aux côtés de la Waffen-SS sur le Front de l'Est contre les Soviétiques. Il était ouvertement pro-nazi.
En 1936, il s'apprête à rafler la majorité au Parlement, lors des élections législatives. Un homme se met en travers de son chemin : Van Rooy. Il exhorte les catholiques à ne pas voter pour Degrelle, le montrant comme une menace de par ses accointances avec Hitler. Van Rooy, c'est l'archevêque de Bruxelles-Malines. C'est donc grâce à l'Église catholique de Belgique si le rexisme n'a pas gagné.
En Allemagne, Hitler n'a JAMAIS pu compter sur l'électorat catholique pour accéder au pouvoir. Il n'a JAMAIS pu compter sur son soutien. C'est la raison pour laquelle il a renié le concordat en ne l'appliquant pas.
Voilà, la vérité. Auteur : Pie XII
Date : 16 févr.13, 08:52
Message : Mais venons-en maintenant à l'idéologie pro-nazie adoptée par la Watchtower. En analysant les doctrines de cette organisation aux alentours de la prise de pouvoir de Hitler, on constate des choses étranges...
Ainsi, jusqu'en 1932, la Watchtower était persuadée que les juifs selon la chair constituaient le peuple élu de Dieu. C'est inscrit dans l'un de leurs ouvrages, publié en 1929 par les soins de Rutherford. Je peux citer des passages de ce livre au besoin.
Étrangement, alors que plus rien ne semble s'opposer à la prise du pouvoir par Hitler en Allemagne, et que ce dernier est notoirement antisémite, la Watchtower adopte un tout autre langage : désormais, les juifs selon la chair ne sont plus le peuple élu de Dieu ! Non, voici ce que la Watchtower publiait dans le livre "Les Témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu" :
Les Etudiants de la Bible connaissaient bien les nombreuses prophéties de restauration qui avaient été faites à l'Israël antique par les prophètes de Dieu (textes cités). Jusqu'en 1932, ils ont pensé que ces prophéties s'appliquaient tout particulièrement aux Juifs selon la chair. De ce fait, ils croyaient que Dieu témoignerait de nouveau de la faveur à Israël, en faisant revenir peu à peu les Juifs en Palestine, en leur ouvrant les yeux à la vérité selon laquelle Jésus est le Rédempteur et le Roi messianique, et en se servant d'eux comme intermédiaires pour dispenser des bénédictions à toutes les nations. Fort de cette compréhension des choses, frère Russell a exposé devant de grands auditoires juifs, à New York ainsi qu'en Europe, le thème "Le sionisme dans la prophétie" ; quant à frère Rutherford, en 1925, il a écrit le livre Comfort for the Jews(Consolation pour les Juifs). Mais peu à peu, il est devenu manifeste que ce qui arrivait aux Juifs en Palestine n'était pas l'accomplissement des grandes prophéties de restauration données par Jéhovah. La désolation était arrivée sur la Jérusalem du 1er siècle parce que les Juifs avaient rejeté le Fils de Dieu, le Messie, celui qui avait été envoyé au nom de Jéhovah (textes cités). Il apparaissait de plus en plus nettement qu'en tant que peuple les Juifs n'avaient pas changé d'attitude. Ils ne se repentaient pas des mauvaises actions qu'avaient commises leurs ancêtres. Le retour de certains en Palestine n'était pas motivé par l'amour de Dieu ou le désir de magnifier son nom en accomplissant sa Parole. C'est ce qu'a expliqué clairement le deuxième tome de Justification, publié en anglais en 1932 par la Watch Tower Bible and Tract Society.
Étrange ? Pas vraiment, quand on sait que l'Allemagne était le bastion watchtowerien en Europe... Il y allait donc de la préservation des intérêts du consortium de se montrer idéologiquement complice de Hitler...
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.13, 09:23
Message : La question n'est pas qu'Hitler ait réussi ou non à se faire aimer des cathos, mais que l'Eglise
ait osé tenté de monnayer l’allégeance des catholiques Allemands..Elle a pactisé avec le diable..
Car dans ce Concordat, c'est bien de cela qu'il s'agit.. Et à ce moment là, plus personne dans les rangs des Monsignores se fait référence à Mein kempf .. Curieux, cette amnésie qui ne reviendra que plus tard quand on aura compris que finalement, ce sont les alliés qui allaient la gagner, cette guerre..
Von Papen disculpé, mais grâce à qui ?? Cherche bien !!! si, si, du côté de Rome.. Mais il n'empèche qu'il y a bien comparu devant ce tribunal.. Si un TJ y avait comparu, qu'est ce qu'on aurait pas entendu !!!!
Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques.
Mais comment peut-il séduire des cathos qui connaissaient tous le livre Mein Kempf ??? Dis moi !!!
Pie XII a écrit :en scrutant les documents catholiques, on ne retrouve qu'un type d'écrits : la condamnation stricte et sans ambiguïté du nazisme !
Dites plutôt, en lisant les documents qui restent !!! Car le Concordat est bien là et la tentative honteuse de composer avec l'auteur de Mein kempf reste une tâche honteuse de l'histoire qu'on ne peut effacer.
Pie XII a écrit :Pour trois mois, tout au plus. Jusqu'à ce que Hitler se rende compte qu'il ne pourra pas compter sur l'appui de l'Église catholique
C'est cela, vous n'êtes pas le seul à connaître l'histoire.. Le pire, c'est même d'avoir essayer ce concordat.. Car, la solution finale était, dites vous , bien connue à l'époque..Von Papen qui ne pouvaient l'ignorer, travaillaient quand même pour Hitler et sera décoré pour service rendu par Pie XII.
source Wikipédia:
Von Papen est capturé avec son fils Franz par le 550e bataillon aéroporté, amené en camp de prisonnier pour être l'un des accusés du procès de Nuremberg. Il fut relaxé bien que la cour admît qu'il avait commis un nombre d'immoralités politiques qui n'étaient pas condamnables. Il fut néanmoins condamné à huit années de travaux forcés par un tribunal de dénazification de l'Allemagne de l'ouest ; il finit par être relaxé en 1949 en appel.
Ce catholique politique est l’ami personnel de plusieurs papes. Il rencontre Ambrogio Ratti, le futur Pie XI pendant la République de Weimar. Par le relais du nonce Pacelli - futur pape Pie XII - il est un relais diplomatique en Prusse de la politique concordataire du Vatican. Pie XI le décore ou l'honore : il reçoit le titre honorifique de « chambellan du Pape », est fait chevalier de l'ordre de Malte et Grand croix de l'ordre de Pie IX. C'est lui qui négocie avec Pacelli, devenu Secrétaire d'État, le concordat avec l'Allemagne qu'il signe à Rome en 1933.
Il ne savait pas lire, ce grand catholique, pourtant Mein kempf, c'était en Allemand..
Nous, TJ, devons à la complicité du Vatican, certains de nos morts.. car le monde aurait été différent si tous les cathos avaient eu la même attitude que les TJ, ne pas servir dans les armées d'Hitler.
Par contre, merci aux millions de cathos qui, désobéissant à leur hiérarchie, ont écouté leur conscience..
Vous n'avez pas remarqué la purge dans la hiérarchie Française catholique juste après la guerre.. ??? Curieux dans votre hypothèse.
Auteur : samuell
Date : 16 févr.13, 11:28
Message : Tiens , pourquoi la watchtove veut supprimer des courriers tj peu flatteurs sur cette époque d'un mémorium sur la guerre aux USA ?
Auteur : samuell
Date : 16 févr.13, 11:31
Message : 10 000 TJ allemands eurent la vie sauve en ne suivant pas les ordres de la watchtove !
Auteur : dan 26
Date : 16 févr.13, 11:42
Message : P.............vous mélangez tous les sujets!!!
Halte au feu
amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 16 févr.13, 21:52
Message : dan 26 a écrit :
Je ne vois pas la relation avec cela est le thème du sujet !!!!!!!!
Pour information, qui a permis aux criminel de guerre de partir en douce en Argentine par exemple, si ce n'est l'église de l'époque!!!
amicalement
C'est une autre affaire. Ici, nous discutons de l'attitude de l'Église catholique AVANT et PENDANT la Seconde Guerre mondiale.
D'une part, nous avons une organisation (la Watchtower) qui a tenté un rapprochement avec le régime nazi en caressant la bête dans le sens du poil. Par exemple, en surfant sur la vague de l'antisémitisme, attribuant les problèmes au "big business" qu'incarne le Juif. C'est inscrit dans la Déclaration de faits envoyée à Hitler par la Watchtower.
D'autre part, nous avons l'Église catholique qui a fait ce qu'elle a pu :
1. s'insurger publiquement et officiellement de l'idéologie nazie (en dénonçant, par le biais de deux encycliques, le racisme, l'antisémitisme et le paganisme) ;
2. délivrer de faux certificats de baptême ;
3. cacher des juifs et des juives dans les couvents et les monastères ;
4. transférer sous l'habit clérical ou monastique des juifs d'Allemagne vers des pays sécurisants...
Voici ce qu'écrivait Albert Einstein dans les colonnes du Times (édition du 23 décembre 1940) : "Lorsque la révolution nazie survient en Allemagne, c’est sur les universités que je comptais pour défendre la liberté, dont j’étais moi-même un amoureux, car je savais qu’elles avaient toujours mis en avant leur attachement à la cause de la vérité ; mais non, les universités furent immédiatement réduites au silence. Alors je me tournai vers les grands éditeurs de journaux, dont les éditoriaux enflammés des jours passés avaient proclamé leur amour de la liberté ; mais eux aussi, en quelques courtes semaines et comme les universités, furent réduits au silence.
Dans la campagne entreprise par Hitler pour faire disparaître la vérité, seule l’Eglise catholique se tenait carrément en travers du chemin. Je ne m’étais jamais spécialement intéressé à l’Eglise auparavant, mais maintenant je ressens pour elle une grande affection et admiration, parce qu’elle seule a eu le courage et la persévérance de se poser en défenseur de la vérité intellectuelle et de la liberté morale. Je suis donc bien forcé d’avouer que, maintenant, c’est sans réserve que je fais l’éloge de ce qu’autrefois je dédaignais."
Lorsque Isaac Herzog a alerté Pie XII de la déportation des juifs lituaniens par les nazis. Qu'a fait Pie XII ? Il a appelé von Ribbentrop le 11 mars 1940 pour protester. Le Times, déjà, rapportait cette condamnation du régime nazi dans son édition du 13 mars 1940 avec en guise de titre d'article : "
The Pope is emphatic about just peace" et, comme sous-titre : "
Jews rights defended". Les observateurs ont estimé qu'on avait assisté à un "
Hitler's Canossa" et que Pie XII aurait parlé en propos incendiaires à von Ribbentrop.
Les articles sont tous disponibles sur le site du Times :
http://www.time.com/time/magazine/0,926 ... 23,00.html
Il vous suffit simplement de vous inscrire et de payer pour vérifier mes propos ! Si j'ai menti, je rembourse les dépenses au quadruple !
Quand on sait tout cela, il n'est pas étonnant que des personnalités juives telles que Isaac Herzog, Golda Meir, Giuseppe Nathan, Léo Kubowitski...
Et que penser, aussi, de l'édition du Times du 11 octobre 1945 qui annonça que le Congrès juif mondial avait offert 20.000 $ à l'Église catholique "
en reconnaissance des efforts de la Sainte Eglise catholique romaine dans le sauvetage des Juifs persécutés par le nazisme et le fascisme" ?
Que penser, encore, de la conversion, d'Israël Zolli, rabbin de Rome, et de toute sa famille le 13 février 1945 au catholicisme, alors que la victoire des Alliés est inéluctable ?
Vérifiez sur le site du Times !
Aucune autre organisation n'a pris ses responsabilités morales devant les atrocités nazies. Aucune autre que l'Église catholique : c'est Einstein qui l'a affirmé !
Auteur : dan 26
Date : 17 févr.13, 03:12
Message : Pie XII a écrit :Aucune autre organisation n'a pris ses responsabilités morales devant les atrocités nazies. Aucune autre que l'Église catholique : c'est Einstein qui l'a affirmé !
Et tu penses que Einstein est une référence dans ce domaine . Dites moi que je rêve; sous prétexte que c'est un genie de la science tu lui attribues la même qualité dans le domaine de l'histoire !!!
Je rappelle que le sujet est : question concernant Jésus.
amicalement Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 03:33
Message : dan 26 a écrit :
Et tu penses que Einstein est une référence dans ce domaine . Dites moi que je rêve; sous prétexte que c'est un genie de la science tu lui attribues la même qualité dans le domaine de l'histoire !!!
Imaginons que vous ayez 80 ans cette année. Cela vous donnerait 1933 comme année de naissance. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, vous auriez eu 12 ans.
Albert Einstein était allemand et juif, et surtout, il avait 66 ans à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il est donc un contemporain. Vous aimez pourtant bien le concept de contemporanéité, je me trompe ? Par ailleurs, si je n'avais cité qu'Albert Einstein comme personne ayant célébré le rôle de l'Église catholique le temps qu'a duré le pouvoir nazi... Mais non ! Alors, je vous rappelle d'autres noms :
- Isaac Herzog (Grand rabbin de Jérusalem) ;
- Golda Meir (Premier Ministre d'Israël) ;
- Israel Zolli (Grand rabbin de Rome) ;
- Giuseppe Nathan (commissaire de l’Union des communautés israéliennes) ;
- Leo Kubowitski (secrétaire du Congrès mondial hébraïque)...
Enfin, je remarque qu'hormis mettre en doute mes propos de façon tout à fait gratuite, vous ne contre-argumentez pas. J'y vois un signe évident que vous dénoncez l'Église catholique uniquement pour la forme, parce que cela fait bien... Pourtant, vous n'êtes pas "une référence non plus dans ce domaine" ! Pire : vous ne pouvez même pas porter un jugement objectif et contemporain sur le sujet !
Je rappelle que le sujet est : question concernant Jésus.
amicalement
Alors, n'alimentez pas la polémique, cela évitera que je me sente le devoir de corriger ici aussi vos erreurs grotesques.
Auteur : dan 26
Date : 17 févr.13, 06:47
Message : Alors veux tu m'expliquer comment tu conjugues la responsabilité morale de l'église, et sa fameuse repentance , à l'endroit des juifs, de la part de Jean Paul II.Pourquoi a t'il fait le mea culpa de l'église catholique ?
Alors, n'alimentez pas la polémique, cela évitera que je me sente le devoir de corriger ici aussi vos erreurs grotesques.
là aussi je ne vois pas bien le rapport !!!! Je viens de répondre à mes erreurs grotesques
amicalement Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 07:04
Message : dan 26 a écrit :
Vous voulez certainement parler du texte
Nous nous souvenons : une réflexion sur la Shoah. Il est évident que vous ne l'avez pas lu. Ce texte rappelle ce que l'Église a fait en faveur des juifs lors du régime nazi, de 1933 à 1945.
Ce que ce texte reconnaît, c'est que tous les chrétiens n'ont pas agi et que certains ont regardé faire sans bouger. Il reconnaît également un sentiment anti-juif chez une partie des chrétiens.
là aussi je ne vois pas bien le rapport !!!! Je viens de répondre à mes erreurs grotesques
amicalement
Vous avez l'air fier de vous, avec cette histoire de mea culpa ! Vous croyez avoir enfin trouvé de quoi avoir le dernier mot. Malheureusement, Dan, encore une fois, vous avez parlé de ce que vous ne connaissez pas... Vous évoquez des faits, des évènements sans prendre la peine de vérifier si ce que vous allez dire ne va pas abonder dans mon sens.
En fait, le mea culpa a permis deux choses :
1. exprimer le regret de tout ce que l'Église a pu faire de mal par le passé ;
2. rappeler au monde ce que l'Église a été la seule organisation à faire en faveur des juifs.
Pour cela, Dan : merci !
Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.13, 07:15
Message : Pie XII
Il vous arrive ici le retour de bâton que vous méritez face à vos accusations honteuses concernant un courrier dont vous ne maîtrisez ni le contexte, ni les raisons pour lesquels il était envoyé.
Jamais les témoins de Jéhovah n'ont adhéré à la moindre idéologie politique de quelque bord que ce soit. Jamais les témoins de Jéhovah n'ont participé à aucune guerre ni même à aucun effort de guerre depuis le commencement de leur rassemblement.
Ils ont leur place dans les "mémoriaux" de la seconde guerre mondiale en qualité de victime et aucun historien moderne n'a jamais avancé l'hypothèse que vous défendez ici.
Alors tant que vous reprendrez à votre compte une argumentation biaisée issue de site anti-tj, je continuerai à expliquer ce que je pense des compromis réalisés par l'Eglise catholique avec le nazisme.. preuves à l'appui, et tant que j'y serais, j'en profiterais pour en faire autant avec le régime de Franco en Espagne..
A vous de choisir !!!
Auteur : samuell
Date : 17 févr.13, 07:28
Message : pourquoi alors la watctove s'insurge sur des écrits tj de cette époque exposés à un mémorial US ? la vérité que les tj ne peuvent diriger fait peur .
Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.13, 07:38
Message : samuell a écrit :pourquoi alors la watctove s'insurge sur des écrits tj de cette époque exposés à un mémorial US ? la vérité que les tj ne peuvent diriger fait peur .
tu peux parler francais car j'ai rien compris !!!
Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.13, 07:48
Message : Wikipédia
Le cléricalisme des gouvernements de Vichy.
La proximité de l'Église catholique et de l'État français de Pétain ne saurait être mieux illustrée que par la célèbre formule prononcée dans son homélie par le cardinal Gerlier, le 18 novembre 1940 à Lyon : « Pétain, c'est la France et la France, aujourd'hui, c'est Pétain ».
Beaucoup d'historiens ont noté que dans l'entourage de Pétain, on trouvait toutes les droites21 et parmi celles-ci, des catholiques de toutes tendances, comme Xavier Vallat, proche de l'Action française et membre de la Fédération nationale catholique qui fut le premier secrétaire général aux questions juives ou Jacques Chevallier, universitaire et catholique traditionaliste disciple de Bergson qui fut secrétaire d'État puis ministre de l'instruction publique dès 1940. Pour Robert Aron lui-même personnaliste, la Révolution nationale prônée par Pétain s'inspire de deux tendances, l'une nationaliste, maurassienne, et l'autre, personnaliste22.
Indépendamment de ces personnalités, marquées politiquement, l'État français de Pétain va rechercher avec un succès certain le soutien de l'Église catholique. Les soutanes se pressent autour du maréchal qui, en retour leur témoigne beaucoup de respect au point qu'on a pu parler d'un régime clérical à la française23. De nombreux prêtres participent aux diverses manifestations de la Légion française des combattants devenu l'organisation de masse du régime. François Valentin, l'un des principaux dirigeants de la Légion est un catholique reconnu, ancien dirigeant régional de l'Association catholique de la jeunesse française24.
Si les divers courants catholiques sont bien représentés dans les sphères du pouvoir, ils ne seront jamais hégémoniques. On trouve aussi dans les gouvernements qui se succèdent à Vichy des radicaux-socialistes, voire d'anciens francs-maçons tels Marcel Peyrouton, ministre de l'intérieur à partir de septembre 1940. Les deux premiers ministres, Pierre Laval et François Darlan sont tous deux complètement étrangers aux milieux catholiques. Par contre, il y a communauté de vues entre la hiérarchie catholique et Pétain qui déclare le 25 juin 1940 :
« [...] L'esprit de jouissance a détruit ce que l'esprit de sacrifice a édifié. C'est à un redressement intellectuel et moral que je vous convie. Convaincu que l'Église peut aider au redressement moral qu'il envisage, le chef de l'État est bien disposé à accueillir toutes les demandes qu'elle lui présentera [...]25. »
Les premières demandes concerneront les congrégations et l'école.
Dans la France du début du vingtième siècle, beaucoup de catholiques s'étaient placés dans le camp antidreyfusard, largement antisémite. Avec la Première Guerre mondiale et le mouvement d'union sacrée qui en résulte, l'antisémitisme perd de sa virulence et plus tard, à la fin des années trente, les différentes mouvances catholiques condamnent l'antisémitisme qui sévit en Allemagne48.
Au début du mois d'octobre 1940, le gouvernement français représenté notamment par le garde des Sceaux Raphaël Alibert publie une série de lois discriminatoires vis-à-vis des Juifs français à qui il devient interdit, par exemple, d'exercer dans la fonction publique. Les naturalisations de 15 154 étrangers concernant 6 000 Juifs, postérieures à 1927, sont remises en cause. Les étrangers de race juive peuvent être internés sur décision administrative. La loi du 3 octobre qui crée un statut des Juifs définit aussi à qui s'applique le statut : toute personne ayant au moins trois grands-parents Juifs49.
Le gouvernement de Vichy avait tenu l'Église au courant du projet de loi sur le statut des Juifs. Le 31 août 1940, Mgr Gerlier en a parlé devant l'Assemblée des cardinaux et archevêques (ACA) en soulignant la « bonne volonté manifeste du gouvernement ».
« [...] D'une part, le fait de l'existence d'une communauté juive internationale à laquelle sont rattachés les Juifs de toutes les nations et qui fait que ceux-ci ne sont pas des étrangers ordinaires accueillis dans un pays, mais des gens inassimilés, peut obliger un État à prendre des mesures de précaution au nom même du bien commun. D'autre part, cependant, un État ne peut chasser les Juifs sans distinction de leurs activités, leur dénier les droits qu'ils tiennent de la nature dans l'ordre individuel ou familial [...]50 »
Les autorités religieuses n'approuvèrent pas le statut du 3 octobre 1940, mais il ne suscita pas la moindre réaction publique de leur part :
« Dans le silence actuel des documents, il parait incontestable que le premier statut ne suscita pas d'intervention de la part des évêques. »51
Asher Cohen résume ainsi la position des évêques français : « ils donnaient carte blanche pour le statut et la loi contre les Juifs étrangers, mais aussi, sans le savoir, lançaient un avertissement contre les déportations »52.
L'allocution pascale de Mgr Alexandre Caillot, évêque de Grenoble, en 1941 comporte un passage clairement antisémite :
« [L'affaiblissement de l'âme nationale française] a été l'œuvre de la franc-maçonnerie, aidée par cette autre puissance , non moins néfaste, des métèques, dont les juifs offraient le spécimen le plusmarqué, sinon le plus gros contingent. »53
La terminologie employée dans le compte-rendu de l'ACA révèle l'antijudaïsme latent qui subsiste dans certains milieux catholiques et qui culmine chez les catholiques proches de l'Action Française d'où sera issu Xavier Vallat qui avait milité à l'Association catholique de la jeunesse française (ACJF) avant de devenir en mars 1941 le premier responsable du Commissariat général aux questions juives, chargé de mettre en application les lois d'exclusion.
L'historien François Delpech analse en détail les raisons de cette attitude des évêques, qui peut sembler scandaleuse de prime abord, en la resituant dans la mentalité socio-religieuse de l'époque, fortement travaillée par l'antisémitisme traditionnel ambiant :
« Il est clair que les milieux catholiques traditionnels étaient particulièrement exposés à la contagion de l'antisémitisme, en raison de la persistance du vieil antijudaïsme religieux et des liens qui unissaient encore le monde catholique et les milieux de droite hostiles à la République et à la laïcité [...]. La presse évoluera [...], mais cet antisémitisme, indissociablement économique, social et politique, a persisté et s'est aggravé avec la crise et la montée de la xénophobie. »54
En 1997, 16 évêques de l'Église de France ont exprimé publiquement la repentance pour les silences vis-à-vis de la situation des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale55.
Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 09:23
Message : agecanonix a écrit :Pie XII
Il vous arrive ici le retour de bâton que vous méritez face à vos accusations honteuses concernant un courrier dont vous ne maîtrisez ni le contexte, ni les raisons pour lesquels il était envoyé.
Jamais les témoins de Jéhovah n'ont adhéré à la moindre idéologie politique de quelque bord que ce soit. Jamais les témoins de Jéhovah n'ont participé à aucune guerre ni même à aucun effort de guerre depuis le commencement de leur rassemblement.
Ils ont leur place dans les "mémoriaux" de la seconde guerre mondiale en qualité de victime et aucun historien moderne n'a jamais avancé l'hypothèse que vous défendez ici.
Alors tant que vous reprendrez à votre compte une argumentation biaisée issue de site anti-tj, je continuerai à expliquer ce que je pense des compromis réalisés par l'Eglise catholique avec le nazisme.. preuves à l'appui, et tant que j'y serais, j'en profiterais pour en faire autant avec le régime de Franco en Espagne..
A vous de choisir !!!
Vous allez en trouver, des "preuves" que des catholiques ont soutenu Hitler.
De mon côté, je n'en trouverai probablement aucune venant d'un Témoin de Jéhovah.
Mais voyez-vous, agecanonix, le problème n'est pas là. Je veux que nous traitions des organisations, pas de leurs quelques membres qui agissent en leur nom personnel et dont on ne peut contrôler tous les mouvements, les agissements, les paroles ou les pensées.
Nous avons la Watchtower qui, officiellement, a envoyé un courrier à Hitler contenant une lettre et une Déclaration de faits. Votre organisation s'est fourvoyée avec Hitler en tentant d'obtenir un accord avec le régime nazi, au prix de quelques collusions idéologiques, notamment au sujet de l'antisémitisme. Je vous rappelle ce que vos dirigeants ont écrit à propos du "big business que les commerçants juifs ont bâti" ?
Allez, je remets quelques extraits de cet horrible torchon :
Rutherford a écrit :Nos ennemis ont faussement déclaré que les Juifs soutiennent financièrement nos activités. Rien n'est plus faux. Jusqu'à ce jour, pas un sou d'origine juive n'a contribué à supporter notre oeuvre. Nous sommes de fidèles disciples de Jésus-Christ et croyons en lui comme le Sauveur du monde envoyé par Dieu pour le bien des hommes. Les Juifs en revanche nient complètement l'existence de Jésus-Christ et refusent absolument de voir en lui le Sauveur de ce monde. Ceci devrait être une preuve suffisante pour montrer que nous ne recevons aucune aide des Juifs et par conséquent les accusations à notre encontre sont de mauvaise foi et erronées et ne peuvent venir que de Satan, notre grand Ennemi.
Rutherford a écrit :L'empire Anglo-Américain est le plus grand et le plus oppressif empire sur terre. Nous entendons par cela l'empire Britannique dont les Etats-Unis d'Amérique constituent une partie. Les commerçants juifs de l'empire Anglo-Américain ont bâti et utilisé le "Big Business" comme moyen d'exploitation et d'oppression de nombreux peuples. Nous pensons ici en particulier aux villes de Londres et de New York, forteresses du "Big Business". Cet état de fait est si évident en Amérique qu'un proverbe sur la ville de New York dit : "Les Juifs possèdent la ville, les Irlandais catholiques la dirigent, et ce sont les Américains qui payent l'addition".
C'est proprement immonde. "Ne nous opprimez pas, nous sommes comme vous : antisémites !"
Est-ce que vous pouvez trouver ce genre d'écrits émanant du Vatican, c'est-à-dire un document officiel de l'Église catholique ? Ou alors un document écrit par un pape (Pie XI ou Pie XII) ou un cardinal, ou le nonce apostolique ? Non. Tout ce que vous trouverez, ce sont des documents qui condamnent sans ambiguïté le nazisme :
1. Mit Brennender Sorge (sous Pie XI en 1937) ;
2. Summi Pontificatus (sous Pie XII en 1939).
L'Église catholique a fait ce qu'elle a pu pour aider les juifs, c'est-à-dire bien des choses que la Watchtower n'a pas faites.
Je vous souhaite une bonne soirée. Et si jamais vous voulez accabler l'Église catholique à propos des évènements survenus sous le régime nazi, cherchez un document OFFICIEL, et pas la prise de position PERSONNELLE de Pierre Chose, de Paul Truc ou de Jacques Machin (à ne pas confondre avec Jacques Martin). Au fait. Personnel : "qui n'engage que la personne et ne saurait engager l'ensemble de la communauté".
Bonne soirée !
Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 09:34
Message : Tu veux que je te scannes des photos montrant Pétain ,Laval avec les cardinaux Suchard et Gerlier mains dans la main ?
Et que penses du cardinal Baudillart archevêque de Paris qui prend position pour la collaboration?
Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 09:44
Message : medico a écrit :Tu veux que je te scannes des photos montrant Pétain ,Laval avec les cardinaux Suchard et Gerlier mains dans la main ?
Et que penses du cardinal Baudillart archevêque de Paris qui prend position pour la collaboration?
Bizarrement, vous n'avez que des noms français ! On sait tous que la France a tenté le canal de la collaboration, entraînant avec elles quelques hommes d'Église. Y a-t-il eu en France des hommes d'Église s'étant insurgé contre le nazisme ? Vous voulez quelques noms ? Vous ne parlez pas de Tisserant. Étrange ! Enfin non, c'est normal. Vous tentez par toutes les voies de calomnier l'Église du Christ.
Donc, expliquez-moi pourquoi ce sont les trois que vous citez et pas celui que vous ne citez pas qui incarnerait la ligne idéologique de l'Église catholique face au nazisme ? Vous savez, maintenant, que l'Église catholique a adopté officiellement une position antinazie. Donc, lequel de ces quatre individus suivait la ligne de l'Église ?
Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 10:12
Message : renseigne toi quand même un peu mieux sur l"histoire de ton église car il me semble que du en a un vision un peut utopiste.
pourquoi veux que je te donne des autres nom que ceux de Français?
étrangement ceux que j'ai cité sont bien gentiment mort dans leur lit.et sans trop de problème de conscience.
a te lire ton église et pur et sans tache.mais ce n'est pas ce que dit l'histoire.
Auteur : dan 26
Date : 17 févr.13, 11:47
Message : je rappelle que le thème c'est : question concernant Jésus.
amicalement
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.13, 20:17
Message : dan 26 a écrit :je rappelle que le thème c'est : question concernant Jésus.
amicalement
Faux verrouiller ce fil ou le déplacer dans la section "Athéé".
L'existence de Jésus est une affaire d'intelligence, d'intuition et de foi, non de preuves tangibles.
Quand bien même il apparaîtrait ressuscité à dan 26 que celui-ci trouverait encore à redire.
Auteur : dan 26
Date : 18 févr.13, 00:28
Message : la foi , et le besoin de croire n'ont jamais été une preuve tangible mais un ressenti désolé. Ce théme à été ouvert il y a lieu de le continuer, en évitant de dévier. Mais c'est peut etre une technique après tout, pour éviter de trop approfondir ce sujet délicat !!!
amicalement
Mais que dis tu là on aurait au moins les preuves qui manquent ? Mais avec des "si" on peut tout dire !!!Tout faire croire .
amicalement Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.13, 04:57
Message : dan 26 a écrit :
Mais que dis tu là on aurait au moins les preuves qui manquent ? Mais avec des "si" on peut tout dire !!!Tout faire croire .
amicalement
Laisse les croyants tranquille, et va voir dans la section athée si on y est.
Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.13, 08:44
Message : Je te fais remarquer, Dan26, qu'à défaut d'être d'accord avec toi, je te respecte au moins..Ce n'est pas le cas de tout le monde..
Auteur : dan 26
Date : 18 févr.13, 10:44
Message : agecanonix a écrit :Je te fais remarquer, Dan26, qu'à défaut d'être d'accord avec toi, je te respecte au moins..Ce n'est pas le cas de tout le monde..
Comme je le fais avec tous mes interlocuteurs .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 25 févr.13, 11:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Laisse les croyants tranquille, et va voir dans la section athée si on y est.
Pourquoi est ce que je vous dérange ?
Amicalement Auteur : medico
Date : 25 févr.13, 20:50
Message : dan 26 a écrit :
Pourquoi est ce que je vous dérange ?
Amicalement
tout le monde parle de tout sauf du sujet concernant Jésus.
Auteur : dan 26
Date : 01 mars13, 11:05
Message : Pour revenir au sujet,:
Comment ce fait il que dans l'apocalypse il est dit que JC va venir et non revenir , ce qui semblerait dire qu'il n'etait pas venu à l'époque .?
Comment ce fait il que les juifs l'attendent encore en2013 ?
Comment ce fait il que FJ cite 7 messies en les nommant à l'époque .
Comment ce fait il qu'en 135 Bar kokkbha (le fils de l'étoile), etait considéré par les juifs comme le messie attendu .
Comment faire correspondre toutes ces versions de la venue du messie ?
Amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 01 mars13, 12:10
Message : dan 26 a écrit :Pour revenir au sujet,:
Comment ce fait il que dans l'apocalypse il est dit que JC va venir et non revenir , ce qui semblerait dire qu'il n'etait pas venu à l'époque .?
Quel est le verbe employé ?
Comment ce fait il que les juifs l'attendent encore en2013 ?
Comment ce fait il que FJ cite 7 messies en les nommant à l'époque .
Comment ce fait il qu'en 135 Bar kokkbha (le fils de l'étoile), etait considéré par les juifs comme le messie attendu .
Comment faire correspondre toutes ces versions de la venue du messie ?
Amicalement
Tout simplement parce que les juifs attendent un messie politique. Or, Jésus est le Messie. Purement spirituel.
Il faut vous apprendre ça, à vous l'ancien catholique traditionaliste/intégriste ?
Auteur : dan 26
Date : 01 mars13, 22:52
Message : Pie XII a écrit :
Quel est le verbe employé ?
Tout simplement parce que les juifs attendent un messie politique. Or, Jésus est le Messie. Purement spirituel.
Il faut vous apprendre ça, à vous l'ancien catholique traditionaliste/intégriste ?
Tu n'as répondu qu'à une interrogation ? Le titulus marqué "roi des juifs ", même si c'est une forme de dérision, décrit il un Messie spirituel . Désolé les Juifs d'attendent pas un Messie Politique.
Tu n'as pas répondu aux autres questions . Qui dit vrai ?
Amicalement Auteur : Alleluia
Date : 04 mars13, 03:58
Message : Pion a écrit :
Il me semble que Criss Angel attire plus de monde avec ses trucs. L'important c'est le: ''make believe''
Si je comprends bien, si Jésus n'avait pas fait de miracle, on en aurait rien a foutre de son message d'Amour? Chaque fois qu'on me sort l'histoire des miracles de Jésus, ça me donne le gout de vomir. Pourquoi le comparer a un magicien? Pourquoi faut-il absolument qu'il ait accomplit ses miracles? Si demain il venait te voir pour te dire qu'il n'a rien fait de tel, il baisserait dans l'estime que tu lui porte?
C'est simple cher Pion .
L'être humain, chrétien comme agnostique ou athé.
Est incroyablement suspicieux.
Jesus à fait des miracle (vite cours à la toilette ) pour montrer qu'il était le fils de Dieu.
Et si venait me voir pour me dire qu'il n'a rien fait il ne baisserait pas dans mon estime
parce que c'est son message, son amour inconditionnel qui fait que je crois en lui.
Et je ne m'attadre pas à des détails insignifiants pour battir ma foi.
C'est le meilleur moyen de satan pour endormir notre foi dans de banales discussions théologiques.
Mais je le fait pour discuter de dieu comme les juifs le font.
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