Résultat du test :
Auteur : Eliaqim
Date : 15 oct.03, 05:02
Message : La GRANDE FOULE ET LES 144000
Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de " grandes foules " à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l'apôtre Jean entendit " comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel ". (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée " une grande foule " dont l'identification suscite un vif intérêt.
Dans ce chapitre, l'apôtre Jean dit d'abord que 144 000 esclaves de Dieu issus " de toutes les tribus des fils d'Israël " sont scellés (Ré 7:2-8). Ensuite, il voit en vision " une grande foule " de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ceux qui la composent se tiennent devant le trône de Dieu et attribuent leur salut à Dieu et à l'Agneau. Ils viennent de " la grande tribulation ", ils servent Dieu dans son temple et lui étend sur eux sa tente. Ils ne doivent plus connaître ni faim ni soif, et Dieu doit essuyer toute larme de leurs yeux, tandis que son Fils (l'Agneau ; Jn 1:29) les guide vers les eaux de la vie. - Ré 7:9-17.
Opinions courantes. On a avancé diverses opinions à propos de la " grande foule " et de son identité. De nombreux commentateurs considèrent que les 144 000 scellés, mentionnés en premier, font partie de l'" Israël spirituel " et représentent la congrégation chrétienne tant qu'elle est sur la terre. Ils sont d'avis que la " grande foule " représente cette même congrégation chrétienne au ciel, après que ses membres sont morts dans la foi et ont été ressuscités. D'autres soutiennent que les 144 000 viennent à proprement parler de " toutes les tribus des fils d'Israël " (Ré 7:4), qu'il s'agit donc de Juifs selon la chair devenus chrétiens, et pensent que la " grande foule " représente tous les chrétiens d'origine gentile. Toutefois, un examen de Révélation chapitre 7 et d'autres textes parallèles montre que ces opinions présentent de sérieuses incohérences, et amène à une conclusion différente.
L'explication selon laquelle les 144 000 scellés sont les membres de la congrégation chrétienne tant qu'ils sont sur la terre et ceux de la " grande foule " les chrétiens ressuscités au ciel ne s'harmonise pas avec l'autre mention des 144 000 en Révélation chapitre 14. Il y est dit des 144 000 qu'ils se tiennent avec l'Agneau sur le " mont Sion ". En Hébreux 12:18-24, l'apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s'approchent " d'un mont Sion et d'une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d'anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ". À l'évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été " achetés de la terre ", le contexte révèle qu'ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l'Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l'opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu'elle est sur la terre, alors qu'ils constitueraient la " grande foule " au ciel.
De plus, la façon dont l'apôtre Jean introduit sa vision de la " grande foule " révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : " Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j'ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. " (Ré 7:9). Il présente donc la " grande foule " comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la " grande foule ". Ces derniers sont également différents en ce qu'ils ne sont pas des " fils d'Israël ", mais viennent de toutes nations, tribus, peuples et langues. On ne les voit pas non plus debout ' avec l'Agneau ' comme les 144 000 en Révélation 14:1, mais ils sont " devant l'Agneau ". Ces différents éléments démontrent tous que la " grande foule " est une classe séparée et distincte des 144 000 scellés.
Par ailleurs, l'opinion selon laquelle dans ce livre les chrétiens de souche juive seraient distingués des chrétiens d'origine gentile va à l'encontre de ce que l'apôtre Paul déclara sous inspiration : qu'il n'y a pas de distinctions charnelles dans la congrégation chrétienne, ses membres étant tous un en union avec Christ Jésus (Rm 10:12 ; Ga 3:28). Puisque Jéhovah a ' réconcilié pleinement les deux peuples [Juifs et non-Juifs] en un seul corps pour lui ' par le moyen de Christ, il serait illogique qu'il établisse une division entre les deux groupes de la vision donnée à Jean en séparant les Juifs selon la chair des Gentils (Ép 2:11-21 ; Ac 15:7-9). Cela ressort particulièrement lorsqu'on prend en compte le principe divin énoncé par Paul. L'apôtre écrivit : " N'est pas Juif qui l'est au-dehors, ni n'est circoncision celle qui l'est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l'est au-dedans, et sa circoncision c'est celle du coeur par l'esprit. " (Rm 2:28, 29). En outre, pourquoi dans cette vision divine ne serait-il pas dit que les chrétiens d'origine gentile sont ' scellés ' ? Et pourquoi les chrétiens d'origine gentile ne seraient-ils pas capables d'apprendre à fond le chant nouveau entonné par les 144 000 (Ré 14:3) ? Il semble ainsi clair que les 144 000 scellés font partie de l'Israël spirituel, non de l'Israël selon la chair, donc comprennent à la fois des chrétiens d'origine juive et d'origine gentile. - Ga 6:16.
Identification. La clé qui permet d'identifier la " grande foule " se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d'autres passages manifestement parallèles. D'après Révélation 7:15-17, Dieu ' étendra sa tente ' sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des " sources d'eaux de la vie " et Dieu " essuiera toute larme de leurs yeux ". En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : " La tente de Dieu est avec les humains ", " il essuiera toute larme de leurs yeux " et " la mort ne sera plus ". La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d'où ' la Nouvelle Jérusalem descend ', mais sur la terre, parmi les humains.
Dès lors, la question suivante se pose : Si la " grande foule " se compose d'individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu'ils ' se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l'Agneau ' ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu'un homme, ou un groupe d'hommes, ' se tient debout ' indique parfois qu'il a la faveur ou l'approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19). D'ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que " les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre " cherchent à se cacher " de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l'Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? " (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la " grande foule " se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu " tenir ", approuvés par Dieu et par l'Agneau.
Le fait que l'Agneau les guide vers des " sources d'eaux de la vie " trouve un parallèle en Révélation 22:17, qui déclare : " L'esprit et l'épouse continuent à dire : ' Viens ! ' Et que quiconque entend dise : ' Viens ! ' Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l'eau de la vie gratuitement. " Les Écritures identifient clairement l'" épouse " à la congrégation chrétienne ointe, mariée à l'Époux céleste, Christ Jésus (Ép 5:25-27 ; 2Co 11:2 ; Ré 19:7-9 ; 21:9-11). L'invitation à ' prendre l'eau de la vie gratuitement ' lancée par la classe céleste de l'" épouse " s'adresse manifestement à un nombre illimité de personnes, à " quiconque le veut ". De même, la " grande foule " n'est pas comptée : la vision de Révélation 7:9 s'accorde donc avec celle de Révélation 22:17.
L'ensemble de ces faits montre donc que la " grande foule " représente tous ceux qui ne font pas partie de la classe céleste de l'" épouse ", les 144 000 scellés, mais qui tiennent, approuvés, lors de la " grande tribulation " et sont gardés en vie sur la terre.
Citation d'une étude de la W.T
Auteur : francis
Date : 08 déc.03, 08:01
Message : Chez les témoins de Jéhovah, les fidèles sont divisés en deux catégories: la «classe céleste» et la «grande foule». Seuls ceux qui font partie des 144 000 (la classe céleste) peuvent participer activement en prenant le pain et le vin. Lors du retour de Christ, ils seront également les seuls participants à la gloire céleste, alors que la grande foule restera sur terre.
«Combien de personnes ont part au repas du Seigneur? Selon Jésus, seul un «petit troupeau» de personnes sont appelées à faire partie de ce gouvernement céleste (Luc 12:32). Leur nombre total s'élève à 144 000 (Rév. 14:1-3). Les premiers membres de ce groupe ont été choisis en l'an 33 de notre ère. Il est donc logique de penser que les participants du repas du Seigneur ne sont plus très nombreux à notre époque.» Comment raisonner à partir des Écritures?, 1986, page 243.
C'est en 1935 que la SDTJ aurait reçu la révélation que cette année marquerait la fin de l'appel à l'espérance du ciel en compagnie de Christ. Les témoins de Jéhovah enseignent qu'à partir de ce moment, le Seigneur aurait commencé à rassembler une autre classe de croyants ne faisant pas partie du corps de Christ et dont l'espérance est uniquement terrestre. Cette classe serait la «grande foule».
«Cette organisation a insisté sur l'espérance céleste et l'a mise en évidence jusque vers 1935. Alors, «la lumière est apparue» pour révéler clairement l'identité de la grande foule de Révélation 7:9, et l'on a commencé à mettre l'accent sur l'espérance terrestre (Ps.97:11).» La Tour de Garde, ter février 1982, page 11.
La toute grande majorité des témoins de Jéhovah ne fait pas partie de la classe céleste, ils sont donc privés des grâces suivantes:
1. Pas question de devenir membres du corps de Christ alors que ...(1 Corinthiens 12:27).
2. Pas question de naître de nouveau alors que ...(Jean 3:3).
3. Pas question d'avoir part au royaume céleste de Christ alors que ...(2 Timothée 4:18).
4. Pas question de recevoir le baptême dans le Saint-Esprit alors que ...(1 Corinthiens 12:13).
5. Pas question de prendre le pain et le vin alors que ...(1 Corinthiens 10:16-17).
6. Pas question de faire partie de la nouvelle alliance avec Christ alors que ...(Hébreux 12:24).
7. Pas question d'être totalement justifiés par la foi en Jésus-Christ alors que ...(Romains 3:26).
De nombreux adeptes fidèles n'ont donc pas accès aux promesses de Jésus-Christ, alors que des catholiques, protestants et d'autres personnes encore y avaient droit, contre toute logique jéhoviste:
«Classe céleste: II y a 1900 ans, Jésus monta au ciel, et, peu de temps après, le chemin fut ouvert aux hommes pour devenir ses imitateurs (1Pierre 2:21). Il a dit que celui qui voulait devenir son disciple devrait renoncer à lui-même, prendre sa croix et le suivre (Matthieu 16:24). Il enseigna aussi très clairement qu'il reviendrait à la fin du monde pour prendre avec lui ceux qui auraient été fidèles et que ceux-là iraient au ciel. Cette classe est formée par les véritables chrétiens. Il y en a dans l'église catholique, dans l'église protestante et en dehors des églises.» Joseph F. Rutherford, Où sont les morts?, 1927, pages 37-38.
Chiffre littéral?
Le texte repris par la SDTJ (Luc 12:32) est une bien pauvre base pour élaborer sa doctrine. Il s'agit ici d'une simple comparaison entre le peuple de Dieu et le monde. Comparée au monde l'Église en effet est un petit troupeau. Deux textes bibliques parlent des 144 000 et ce qu'ils en disent ne correspond en rien avec ce que les témoins de Jéhovah enseignent. Apocalypse 7:4-8 nous donne une liste des tribus d'Israël. Étonnamment, la SDTJ n'hésite pas à donner un sens figuré en ce qui concerne l'identité des tribus alors que dans le même texte, elle donne un sens littéral au chiffre cc144 000» (12 x 12000). Or cette manière de procéder est totalement incompatible avec leur propre littérature:
«On ne peut donner à la moitié d'un texte un sens littéral et à l'autre moitié un sens figuré.» Réveillez-vous!, 22 septembre 1959, page 5.
Continuons notre démonstration:
«Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, 144 000 (chiffre littéral selon la SDTJ) de toutes les tribus des fils d'Israël (à spiritualiser selon la SDTJ)» Apocalypse 7:4
L'éternité dans le ciel
Les textes bibliques nous montrent que le petit et le grand troupeaux se trouvent ensemble dans le ciel afin d'adorer le Seigneur:
«Je regardai, et voici, l'Agneau se tenait sur la Montagne de Sion et avec Lui 144 000 personnes... ils chantaient un cantique nouveau devant le trône...» Apocalypse 14:1-3
«Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter... ils se tenaient devant le trône... c'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit.» Apocalypse 7:9-15
II est manifeste que le trône devant lequel se retrouvent le petit troupeau et la grande foule se trouve dans le ciel (Apocalypse 4:2). Selon Jean, la grande foule se trouve dans le ciel:
«Après cela, j'entendis dans le ciel comme la voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia!» Apocalypse 19:1
L'ultime preuve établissant que la «grande foule» se situe dans le ciel et non sur terre réside dans le développement suivant:
«Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains (...) et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-il, venus? Je lui dis: Mon Seigneur, Tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, ils ont lavé leurs robe', et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple» Apocalypse 7:9-15
Remarquez que selon Apocalypse 14:1-3, les 144 000 chantent un cantique nouveau devant le trône à l'instar de la «grande foule». Comme nous venons de le vérifier, la grande foule sert Dieu dans son temple. Mais où se trouve ce temple? Voici ce que dit le Saint-Esprit:
1. « Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple» Apocalypse 11:19
2. « Un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel...» Apocalypse 14:17
3. «Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel» Apocalypse 15:5
Il est indéniable que la grande foule sert Dieu dans le temple qui est dans le ciel.
Un exemple
Nous l'avons vu, Apocalypse 19:1 enseigne très clairement que la «grande foule» se trouve dans le ciel. David Reed qui fut témoin de Jéhovah pendant plusieurs années relate l'incident suivant concernant une dame témoin venue frapper à sa porte.
-David: «J'ai entendu dire que vous croyez faire partie de la «grand foule» qui héritera de la vie éternelle sur la terre et non de la vie éternelle au ciel. Est-ce exact? Pouvez-vous me montrer la «grande foule» dans la Bible?»
-Dame: «Oui, c'est ce que dit la Bible. Regardez, c'est écrit dans Apocalypse 7:9 (elle lit le verset). J'espère être de cette «grande foule» qui vivra éternellement sur la terre.»
-David: «Mais Apocalypse 7:15 situe la grande foule dans le ciel devant le trône de Dieu, n'est-ce pas?»
-Dame: «Bon, le trône de Dieu se trouve dans le ciel, mais la grande foule, elle, est sur la terre.Toute création se tient debout devant le trône de Dieu.»
-David: « Je ne pense pas que le verset ait mentionné ce lieu précis «devant le trône de Dieu» s'il s'agissait d'un sens aussi général. L'apocalypse mentionne la « grande foule» dans un autre passage. Voudriez-vous s'il vous plaît lire Apocalypse 19:1 dans votre propre Bible pour voir où se situe la grande foule?»
-Dame: «Mais certainement! Il est dit: «Après ces choses, j'ai entendu comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel.»
-David: «Une grande foule où?»
-Dame:« La «grande foule» est sur la terre.»
-David: «Est-ce bien ce que dit le verset? Relisez-le.»
-Dame:«Il est dit «dans le ciel» mais la grande foule est dur la terre.»
-David:«Comment pouvez-vous dire que la «grande foule» est sur la terre alors que la Bible indique très clairement que la «grande foule» est dans le ciel?»
-Dame:«Vous ne comprenez pas. Dans notre quartier général à Brooklyn, NY, il y a des hommes qui nous expliquent la Bible. Eux sont capables de prouver que la «grande foule» se trouve sur la terre...» Réponse aux témoins de Jéhovah, VIDA, 1991, pages 127 et 128.
Un seul corps
La Bible ne connaît pas de division ou encore de différentes classes en ce qui concerne les élus. Il n'existe pas plusieurs troupeaux, mais un seul corps.
« Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps et participent à la même promesse en Jésus-Christ...» Éphésiens 3:6
Il est clair que les chrétiens forment un même corps et participent à une même espérance.
« J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie, celles-là, il faut que je les amène, elles entendront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul Berger» Jean 10:16
Jésus enseigne bien qu'il n'y aura qu'un seul troupeau.
«Nous avons tous, en effet été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps...» 1 Corinthiens 12:13
Le baptême de l'Esprit nous incorpore au seul corps de Christ.
Auteur : francis
Date : 10 déc.03, 06:51
Message : Autres erreurs
Elles sont nombreuses, à commencer par les 144 000, qui sont mentionnés dans Révélation (ou Apocalypse) 7 v 5.
Quand j’ai fait remarquer à un Témoin que ces 144 000 n’étaient que des Juifs (de toute tribu des fils d’Israël), il m’a expliqué qu’il fallait prendre la première partie du verset littéralement (144 000 et pas un de plus) mais que la seconde partie devait être interprétée de façon symbolique !!!
Cela illustre parfaitement la manière dont les Témoins ont été, sans qu’ils en prennent conscience, enseignés à " tordre le sens des Ecritures ", à utiliser n’importe quel argument, même avec mauvaise foi, pour appuyer leur argumentation.
N’importe qui peut se rendre compte que devant le trône, il y avait " une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toutes nations et tribus et peuples et langues… vêtus de longues robes blanches ".
Seuls les 144 000 peuvent prendre la Cène alors que Paul enseigne que " nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps car nous participons tous à un même pain " ( 1 Corinthiens 10:16-17).
On pourrait continuer ainsi longtemps l’inventaire des erreurs doctrinales et montrer à partir de leurs prophéties non réalisées que Charles Russell, prédisant la présence du Seigneur pour 1874, Joseph Rutherford, annonçant la résurrection des patriarches bibliques en 1925, Nathan Homer Knorr, ainsi que Frederick william Franz sont des faux prophètes et des faux docteurs !!
Il me semble plus intéressant de souligner l’impact humain de ces erreurs doctrinales sciemment répandues
Auteur : Ava
Date : 11 janv.04, 13:05
Message : Bonjour Eliaquim et Tous!
Je m'adresse à toi puisque tu avais signé l'introduction qui n'est encore une fois qu'une copie des pensées développées dans les publications des témoins.
Il est évident que ce ne sont pas tes propres réflexions, mais sans doute tu sera d'accord avec ce que tu avais ainsi répété.
Voici donc quelques éléments pour te permettre de réfléchir sainement et cette fois-ci par ton propre esprit qui pourrait être guidé par l'esprit de Jéhovah Dieu.
En Révélation 7 il y a question comme tu le disais de deux classes de personnes(144 000 et Une grande foule)
Tu avais bien remarqué que les 144 000 étaient déja scellés au verset 4.
Pourtant les versets qui précédent ce verset 4 nous disent qu'un ordre est donné aux Anges destructeurs de retenir leur force pour permettre d'achever ceux devraient être encore scellés.
Ces éléments montrent que si les 144 000 sont déja scellés il y aura d'autres qui devraient y être ajoutés par un scellement analogue.
La question est : de qui il s'agit?
La WT ne te donne pas de réponse ,mais tentera de te faire croire que ces deux versets parlent des mêmes personnes.
Il est évident que cela ne peut être correct bibliquement.
C'est bien là une preuve supplémentaire de ce que je te disais déja, comme quoi en plus des 144 000 il y aura d'autres qui seraient ajoutés
pour partager les responsabilités dans le Royaume des cieux.
La grande foule s'y trouve déja quand la grande tribulation est achevée
tandis que l'ange dit que d'autres devraient être ajoutés.
Le chap 6 :11 de Révélation nous en parle dans d'autres termes mais qui montre également que si certains s'y trouvent déja dans le ciel, d'autres devraient les rejoindre.
Comme déja développé ailleur, le Temple où la grande foule s'y trouve
est ortographié en grec NAÕS.
Les publications des témoins reconnaissent que ce mot désigne toujours la partie la plus reculée du temple, qu'on appel également le trés saint.
Jésus avait inauguré l'accés et rendait ainsi possible pour ses compagnons et disciples fidèles de le suivre après leurs décés dans la fidélité.
La grande foule Eliaquim, se trouve bien dans le ciel car ces disciples avaient perdu leurs vie durant la grande tribulation et comme dit la parole de Dieu" c'est pourquoi ils sont devant le trône et rendent un service sacré dans le temple" verset 15 du chap 7;
Regardes Eliaquim ! Cherches dans les évangiles, jamais tu verras un texte qui montre que pour être épargné par Jéhovah lors de son intervention il faudra être voué et baptisé comme témoins de Jéhovah, ou autre dénomination de la chrétienneté.
Que la bénédiction du Tout Puissant soit sur toi pour te permettre de bien comprendre que tu peux être admis dans la nouvelle alliance et hériter le Royaume comme les "brebis" de Mat 25 :31 -46 que pourtant la WT essaie de placer sur terre.
Fraternellement Ava
Auteur : Eliaqim
Date : 11 janv.04, 15:09
Message : Salut Ava
Bonjour Eliaquim et Tous!
Ava a écrit :Je m'adresse à toi puisque tu avais signé l'introduction qui n'est encore une fois qu'une copie des pensées développées dans les publications des témoins.
Il est évident que ce ne sont pas tes propres réflexions, mais sans doute tu sera d'accord avec ce que tu avais ainsi répété.
Ta raison ses une citation des témoin de Jéhovah, j’ai édité le texte pour rajouté justement une notice de citation quel proviens belle et bien de la W.T. Certain de m’est message passer font objet d’oublie en vu de la source dénonciation.
Auteur : Anonymous
Date : 11 sept.09, 20:51
Message : -----------
1 Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
2 Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre; et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices (firstfruits) pour Dieu et pour l’agneau;
Dans la Bible, les prémices, les premièrs fruits étaient les premières récoltes. Donc, les 144 000 ont été les premiers chrétiens. Et de plus, ils étaient juifs. Pierre et Jacques, dans leur épitre, disent qu'ils ont écrits aux juifs des 12 tribus de la diaspora. Paul affirme aussi dans Romains qu'il devait, à son époque, compléter l'Israël spirituel.
Il est donc impossible, depuis la fin du AION juif, soit l'an 70, de faire parti des 144 000.
Tancrède
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Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.09, 21:09
Message : tancrède a écrit :
Dans la Bible, les prémices, les premièrs fruits étaient les premières récoltes. Donc, les 144 000 ont été les premiers chrétiens. Et de plus, ils étaient juifs. Pierre et Jacques, dans leur épitre, disent qu'ils ont écrits aux juifs des 12 tribus de la diaspora. Paul affirme aussi dans Romains qu'il devait, à son époque, compléter l'Israël spirituel.
Ce n'est pas tout à fait cela, tancréde, Les 144000 ne sont pas les premiers chrétiens...
Tu raisonneras tout faux aussi longtemps que tu croiras que la fin du monde a eu lieu en 70 apr. J.C.
Auteur : Anonymous
Date : 11 sept.09, 21:18
Message : --------
Pauvre Jusmon, va donc voir le Post: Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone et commence à apprendre c'est quoi la vraie théologie. La théologie des premiers apôtres, et de tous les grand théologiens, les plus sincères, depuis 2000 ans.
Es-tu aveugle Jusmon ????? Lis Mat 24 jusqu'au verset 34 et fait dégommer ton brainwash, de grâce.
Et de plus, Paul a bien dit: ne savez-vous pas frères romains, que votre foi est reconnu dans le monde entier.
Et dans Colossiens, Paul affirme que toutes créatures, sous le ciel, avait été évangélisé.
Ça te prend un téléscope pour lire la Bible ou quoi ?????
Tancrède
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Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.09, 21:58
Message : tancrède a écrit :
Et dans Colossiens, Paul affirme que toutes créatures, sous le ciel, avait été évangélisé.
Eh bien ce n'est qu'une expression pour dire que l'apôtre avait rempli sa tâche telle que son appel spécifique l'engageait. Car tout le monde sait, qu' historiquemenr, l'Evangile n'avait pas été amené partout. La mondialisation c'est à notre époque.
Tout baser sur un verset pour satisfaire de folles chimères c'est faire la démonstration d'un esprit dérangé.
Auteur : Anonymous
Date : 11 sept.09, 22:37
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Eh bien ce n'est qu'une expression pour dire que l'apôtre avait rempli sa tâche telle que son appel spécifique l'engageait. Car tout le monde sait, qu' historiquemenr, l'Evangile n'avait pas été amené partout. La mondialisation c'est à notre époque.
Tout baser sur un verset pour satisfaire de folles chimères c'est faire la démonstration d'un esprit dérangé.
Et quand le sera-elle ????? Alors qu'il y a de plus en plus de monde sur la planète. Des gens qui vont bientôt aller aux pôles, dans les forêts les plus reculés, etc... et lorsque la lune sera habité, il y aura toujours des gens comme toi qui diront: Mais maintenant, il faut aller évangélisé la lune, etc...
Le monde biblique, la terre, les extrémités de la terre était où il y avait des juifs, la terre et le ciel qui habitait les gens de l'alliance. Donc, l'empire de rome a été le monde biblique. Il n'y a pas d'autres mondes à évangéliser, car Christ a sauvé tous les humains de toutes les époques passées et futures et pour toujours.
Et de toute manière, la Bible a atteint depuis fort longtemps toutes les nations de la planète.
L'esprit dérangé, c'est toi Jusmon.
Tancrède
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Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.09, 23:08
Message : tancrède a écrit :
Le monde biblique, la terre, les extrémités de la terre était où il y avait des juifs, la terre et le ciel qui habitait les gens de l'alliance. Donc, l'empire de rome a été le monde biblique. Il n'y a pas d'autres mondes à évangéliser, car Christ a sauvé tous les humains de toutes les époques passées et futures et pour toujours.
1) Les Juifs ne représentesnt qu'une tribu sur douze.
2) Tout le monde a le droit d'être évangélisé de son vivant, a le droit au bonheur sur terre. L'Evangile est destiné à tous les enfants de Dieu
3) Tu dis que le Christt a sauvé tous les humains de toutes les époques passées et futures et pour toujours.
Comment?
Et de toute manière, la Bible a atteint depuis fort longtemps toutes les nations de la planète.
Faux!
tancrède, tu es un exhalté; un de plus!
Auteur : Anonymous
Date : 11 sept.09, 23:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
1) Les Juifs ne représentesnt qu'une tribu sur douze.
2) Tout le monde a le droit d'être évangélisé de son vivant, a le droit au bonheur sur terre. L'Evangile est destiné à tous les enfants de Dieu
3) Tu dis que le Christt a sauvé tous les humains de toutes les époques passées et futures et pour toujours. Comment?
Faux!
tancrède, tu es un exhalté; un de plus!
Là, si tu es paresseux mentalement, c'est pas mon problème Jusmon. Prend des antidépresseurs pour activer tes neurones. Ou des Omega 3 et du millepertuis.
Je t'ai dis , au moins 4 fois, de consulter les Post : Jésus a-t-il sauvé toute l'humanité dans le section Oecuménique. Et " Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone dans Religion chrétienne, je crois.
Donne-toi la peine de lire pour l'amour de Dieu. Il y a ben du monde qui se sont forcé le derrière.
Et surtout, think by yourself. Fais-toi confiance et sert-toi de ta logique. La bible est logique comme 305489657 divisé par 5.6853456. Il faut évident commencer à comprendre que 1 + 1 = 2
La base Jusmon, la base...........
Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.09, 07:55
Message : ---------
Tes liens sont désactivés. Je crois que tu ne comprends pas la situation Jusmon. Je suis un ancien évangélique, un futuriste, un pentecôtiste à la con. Et à cette époque, je voyais des centaines d'ambiguïtés dans ces interprétations de la Bible. Et j'étais très loin d'être le seul. Mais un jour, j'ai décidé de penser par moi-même. Alors, ta manière de comprendre la BIble, je connais très bien depuis très longtemps.
Maintenant, je te parle de comprendre la Bible sans ambiguïté, à la manière logique. À la manière des apôtres, des plus grands théologiens qui ont passé parmi-nous depuis 2000 ans, etc...
Tancrède
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Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.09, 08:56
Message : tancrède a écrit :---------
Tes liens sont désactivés.
C'est bon maintenant. Il suffit de les copier-coller sans les deux premières lettres.
Les liens des réponses ne sont pas reconductibles, seuls les liens des sujets le sont. Un défaut technique de ce forum.
Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.09, 09:38
Message : --------
Le job (mission) de Christ, le second adam était: C'est-y écrit assez gros ????????? ou mettez des lunettes par St-Fred Astaire.
...de redonner un corps à l'esprit. Adam a envoyé le corps à la poussière et l'esprit, dans le séjour des morts, était en attente de recevoir un nouveau corps pour reformer, à nouveau, une âme. Mais le corps céleste donne une âme céleste. Cette âme n'est plus conçue pour le terrestre, mais pour le ciel, le royaume de Christ et de son Père. Le Nouveau jardin, le paradis, la Nouvelle Jérusalem céleste, etc...
Le salut n'est pas un marathon, car Christ a tout accompli. Il y a des millions d'humains qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile depuis 2000 ans. Que vous le vouliez ou pas, Christ les a aussi rachetés.
Le NT dit bien: Si tous meurent en Adam (et nous mourrons tous par Adam, corporellement), de même ils revrivront tous par Christ.
Non, mais me semble que c'est clair et que ce n'est pas compliqué. L'esprit de compétition et de concurrence tordue des humains, comme plusieurs ici, ont tendance à toujours compliquer. Ils appliquent le dicton: Pourquoi simplifier lorsqu'on peut compliquer.
L'homme moderne est un imbécile, qui se croient heureux et intelligent. Il se croit intelligent parce qu'il peut tout compliquer au lieu de simplifier.
Adam avait tué le corps et l'âme terrestre. Christ, le second adam, a redonné un corps et une âme céleste. Tout ce qui s'est passé entre Adam et la Parrousia de Christ en 70, était une préparation pour ce que Christ allait compléter en 70. C'est-à-dire: Vider le séjours des morts, installer la Jérusalem céleste, etc... Ce royaume céleste, ce nouveau jardin est conçu pour recevoir toutes les âmes célestes, c'est-a-dire, l'humanité au complet. Christ sauve tout ce que Adam avait condamné.
C'est-y trop compliqué pour vos gros cerveaux des temps modernes ????????????????????????? par Sammy Davis jr. ???????????
Tancrède
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Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.09, 09:56
Message : tancrède a écrit :--------
C'est-y trop compliqué pour vos gros cerveaux des temps modernes ????????????????????????? par Sammy Davis jr. ???????????
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Non, surtout trop faux pour y prêter attention.
Le débat est clos en ce qui me concerne. Te réfuter ne mènerait à rien, tu sembles trop convaincu.
Allez, bon vent, tancrède!
Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.09, 11:14
Message : --------
Le NT dit bien: Si tous meurent en Adam (et nous mourrons tous par Adam, corporellement), de même ils revrivront tous par Christ.
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme: Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde.
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
Refute donc ça Jusmon.
Tancrède
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Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.09, 19:25
Message : tancrède a écrit :--------
Le NT dit bien: Si tous meurent en Adam (et nous mourrons tous par Adam, corporellement), de même ils revrivront tous par Christ.
Ils revivreront tous par Christ
(corporellement)
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ.
Corporellement.
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Principalement des croyants parce qu'ils sont, normalement, disposés à sa repentir pour gagner la vie éternelle - la résurrection, elle, est inconditionnelle.
1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Pour ceux du monde entier... si le monde entier accepte l'Evangile, pas autrement.
Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.09, 19:49
Message : -------
Tu aurais mieux fait de t'abstenir Jusmon. Tes réponses sont illogiques et vont contre le sens naturel premier de ce qui est écrit. Tu utilises l'art de tordre le sens des écrits. Il est écrit Jusmon, mais toi tu interprètes et déforme cette réalité. Tu introduits des conditions, alors que ces passages en n'ont pas la moindre trace.
Tu t'enfonces toi-même au regard des autres Forumeurs.
Il est Écrit, Jusmon, il est écrit.
Penses-y 2, 3, 33, 3333 fois Jusmon. Dieu nous impose, par Adam, la condamnation dans la chair, mais nous impose pas la rédemption par le second adam. As-tu demandé d'être pécheur ????? Pourquoi aurais-tu à demander d'être sauvé ?????
Est-ce que Dieu te semble si illogique que cela ?????
Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.09, 21:17
Message : -------------
Le NT dit bien: Si tous meurent en Adam (et nous mourrons tous par Adam, corporellement), de même ils revrivront tous par Christ.
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme: Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde.
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
Et les mages, qui n'étaient pas des juifs, adorèrent et se prosternèrent, car ils avaient compris que Christ était le Sauveur du monde. De eux-aussi. Et des millions de personnes qui vécurent sur cette planète et qui n'eurent jamais entendu l'évangile, etc, etc...
Refute donc ça Jusmon.
Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 14 sept.09, 12:48
Message : tancrède a écrit :-------------
Le NT dit bien: Si tous meurent en Adam (et nous mourrons tous par Adam, corporellement), de même ils revrivront tous par Christ.
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme: Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde.
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
Et les mages, qui n'étaient pas des juifs, adorèrent et se prosternèrent, car ils avaient compris que Christ était le Sauveur du monde. De eux-aussi. Et des millions de personnes qui vécurent sur cette planète et qui n'eurent jamais entendu l'évangile, etc, etc...
Et aussi:
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
18 Ainsi donc, comme une seule faute a entraîné la condamnation de tous les hommes, un seul acte satisfaisant à la justice a obtenu pour tous les hommes l’acquittement qui leur donne la vie.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
Refute donc ça Jusmon.
Tancrède
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Auteur : medico
Date : 15 sept.09, 04:45
Message : combien toi t-il avoir de rois et de prêtres avec JESUS ?
Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.09, 09:30
Message : medico a écrit :combien toi t-il avoir de rois et de prêtres avec JESUS ?
Combien doit-il avoir de sacrificateurs avec Jésus ?????
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
10 tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
...de toute tribu... Lorsque la Bible parle de tribu, elle a toujours, mais toujours parlé des tribus d'Israël, donc des hébreux et des juifs. Les juifs de la diaspora, dans le monde biblique, soit l'empire de Rome, et qui ont été rejoint par Paul ont été les juifs de toute langue, de tout peuple et de toute nation. Ces juifs dispersés, dont Pierre et Jacques ont fait allusion dans leurs épitres, ont été les 144 000 juifs de la dispora dispersé parli les peuples et les nations de l'empire romaine. Le monde biblique, le monde de l'alliance a toujours été l'endroit ou les endroits où ce trouvait le peuple de l'alliance, même en déportation ou en diaspora.
Remarquez bien les mots et le contexte. Il n'est pas dit: ...des hommes de toutes tribus, des hommes de toutes langues, des hommes de tous les peuples, et de toutes les nations.
Il est dit: ...des hommes de toute tribu (tribu d'israël), de toute langue, de tout peuple, et de toute nation. Autrement dit, des juifs de toute langue, de tout peuple et toute nation.
Ceci est également confirmé dans les Actes des apôtres. Le jour de la pentecôte, il y avait des juifs de toutes les nations, de tout peuple, de toute langue,
sous le ciel. Sous le ciel de l'empire de Rome évidemment, le monde biblique du premier siècle, du temps de la fin.
Tancrède
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Auteur : medico
Date : 16 sept.09, 04:27
Message : tu éludes ma question par des verset tronqués.
Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.09, 10:04
Message : medico a écrit :tu éludes ma question par des verset tronqués.
Eh bien, soit plus précis dans ta question.
Depuis le temps que tu me lis Medico,
il est absolument et carrément impossible que tu n'es pas compris que la Parrousia a eu lieu en 70. Ce qui veut absolument dire que les 144 000 ont été sélectionné au premier siècle.
Tancrède
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Auteur : medico
Date : 17 sept.09, 05:46
Message : tancrède a écrit :
Eh bien, soit plus précis dans ta question.
Depuis le temps que tu me lis Medico, il est absolument et carrément impossible que tu n'es pas compris que la Parrousia a eu lieu en 70. Ce qui veut absolument dire que les 144 000 ont été sélectionné au premier siècle.
Tancrède
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rien a voir avec les 144 m ta question
Auteur : JONATAN
Date : 04 mai13, 04:18
Message : Bonjour à tous, :
Le sujet des 144 000 du livre de l'apocalypse a soulevé de nombreux débats.... Je suis heureux de donner mon point de vue sur ce sujet. Pour moi les 144 000 est avant tout un chiffre littéral et ne concerne pas uniquement une race, mais représente l'Israël spirituel (l'église du Christ) (Galates 6.16). L'élection des 144 000 a débuté avec l'appel des premiers disciples du Christ, et se terminera à la fin des temps quand le nombre final aura été atteint à savoir 144 000 élus qui représentent le petit troupeau (Luc 12.32). La grande foule du livre de l'apocalypse, est nettement distincte des 144 000. Il faut faire violence au texte de la bible pour affirmer qu'il s'agit du même groupe. La grande foule ce sont tous les autres rachetés de toutes nations, ils auront part également à la vie éternelle, dans une terre devenue le Paradis de Dieu. Les 144 000 représente la sacrificature royale, l'épouse du Christ, ils siégeront auprés du Christ et revêtiront la vie spirituelle pour pouvoir vivre auprés de Dieu et de Jésus.
A noter , que je ne suis pas témoin de Jehovah, j'appartiens au courant chrétien évangélique, et je me suis enrichi avec de nombreux contacts chrétiens notamment les adventistes du 7eme Jour..... Voilà donc ma position, c'est la mienne, au plaisir de vous lire....
Auteur : Amelia
Date : 04 mai13, 06:48
Message : Merci Jonatan de ton explication
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 07:05
Message : JONATAN a écrit :Bonjour à tous, :
Le sujet des 144 000 du livre de l'apocalypse a soulevé de nombreux débats.... Je suis heureux de donner mon point de vue sur ce sujet. Pour moi les 144 000 est avant tout un chiffre littéral et ne concerne pas uniquement une race, mais représente l'Israël spirituel (l'église du Christ) (Galates 6.16). L'élection des 144 000 a débuté avec l'appel des premiers disciples du Christ, et se terminera à la fin des temps quand le nombre final aura été atteint à savoir 144 000 élus qui représentent le petit troupeau (Luc 12.32). La grande foule du livre de l'apocalypse, est nettement distincte des 144 000. Il faut faire violence au texte de la bible pour affirmer qu'il s'agit du même groupe. La grande foule ce sont tous les autres rachetés de toutes nations, ils auront part également à la vie éternelle, dans une terre devenue le Paradis de Dieu. Les 144 000 représente la sacrificature royale, l'épouse du Christ, ils siégeront auprés du Christ et revêtiront la vie spirituelle pour pouvoir vivre auprés de Dieu et de Jésus.
A noter , que je ne suis pas témoin de Jehovah, j'appartiens au courant chrétien évangélique, et je me suis enrichi avec de nombreux contacts chrétiens notamment les adventistes du 7eme Jour..... Voilà donc ma position, c'est la mienne, au plaisir de vous lire....
Un autre gelé au gaz synthétique. Russel était un adventiste si ma mémoire est bonne.
Tancrède
Auteur : Amelia
Date : 04 mai13, 07:24
Message : tancrède a écrit :
Un autre gelé au gaz synthétique. Russel était un adventiste si ma mémoire est bonne.
Tancrède
A ta place je m'inquiéterai tu es seul entouré de givrés, au fond ce n'est peut-être pas toi le plus normal ici
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 07:35
Message : Amelia a écrit :
A ta place je m'inquiéterai tu es seul entouré de givrés, au fond ce n'est peut-être pas toi le plus normal ici
Premièrement, il ne s'agit pas de la fin des temps, mais du temps de la fin.
C'est le cadre de la porte qui tient la porte et pas le contraire.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 08:30
Message : tancrède a écrit :
Un autre gelé au gaz synthétique. Russel était un adventiste si ma mémoire est bonne.
Tancrède
Bonjour Tancrède, votre mémoire est défaillante,Charles Russel a été élevé dans la religion presbytérienne, et par la suite il s’est joint à l’Église congrégationaliste.
Il a cependant assisté à un culte adventiste et entendu Jonas Wendel qui lui a donné envie de reprendre sa Bible et de l'étudier. Il a ensuite formé un groupe d'étude de la Bible avec des amis. Son rapport avec les Adventistes s'est donc limité à assister à une réunion adventiste ce qui n'en fait pas un adventiste
Bonne fin de journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 08:32
Message : tancrède a écrit :
Premièrement, il ne s'agit pas de la fin des temps, mais du temps de la fin.
C'est le cadre de la porte qui tient la porte et pas le contraire.
Tancrède
Nous sommes enfin d'accord sur un point
n'est-ce pas merveilleux ? Une bonne nouvelle avant d'aller me coucher
Auteur : Amelia
Date : 04 mai13, 08:58
Message : né de nouveau a écrit :
Nous sommes enfin d'accord sur un point
n'est-ce pas merveilleux ? Une bonne nouvelle avant d'aller me coucher
idem
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 09:35
Message : né de nouveau a écrit :
Nous sommes enfin d'accord sur un point
n'est-ce pas merveilleux ? Une bonne nouvelle avant d'aller me coucher
Pas tout à fait. Le temps de la fin de Daniel correspond à la fin du AION = époque ou ère = dispensation = alliance, décrit pas Mat 24 par exemple.
Très mauvaise nouvelle pour toi finalement.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 09:44
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Tancrède, votre mémoire est défaillante,Charles Russel a été élevé dans la religion presbytérienne, et par la suite il s’est joint à l’Église congrégationaliste.
Il a cependant assisté à un culte adventiste et entendu Jonas Wendel qui lui a donné envie de reprendre sa Bible et de l'étudier. Il a ensuite formé un groupe d'étude de la Bible avec des amis.
Son rapport avec les Adventistes s'est donc limité à assister à une réunion adventiste ce qui n'en fait pas un adventiste
Bonne fin de journée,
Pierre
Faux !.
Tu oublis qu'il s'est associé à Nelson Barbour "Adventiste" pendant un certain temps et on créé un journal, "Herald of the Morning" et qu'il partagé son enseignement, notamment sur les dates de fin, et qu'il appelé Barbour, son frère.
Une des influences adventistes majeure sur Russell fût Nelson Barbour qui publiait le magazine adventiste The Midnight Cry (qui changea de nom plus tard et qui devint Herald of the Morning.) Barbour pensait que le Christ reviendrait de façon visible en 1874. Comme rien ne s’était passé en 1874, Barbour pensa alors que le Christ était bien revenu, mais de façon invisible.
En 1876, quand Charles Taze Russell reçu une copie du Herald of the Morning, il crût à ce retour invisible du Christ en 1874 et accepta la plupart de la chronologie établie par Barbour y compris ses calculs sur « le temps des Gentils ». Russell écrivit un article sur le temps des Gentils dans le périodique Bible examiner de George Storrs. Nelson Barbour et Charles Taze Russell s’associèrent dans la publication du magazine adventiste Herald of the Morning, Russell en devenant l’assistant éditeur. Dans sa chronologie, Barbour prétendit que les 6 000 ans depuis la création d’Adam s’étaient terminés en 1873 et que le Christ était revenu de façon invisible en 1874. La moisson aurait lieu de 1874 à 1914, à la fin du « temps des Gentils ». La Watchtower prétend que 1914 provient du calcul suivant : 2 520 ans moins l’an 606 avant Jésus Christ, date prétendue de la chute de Jérusalem (nous savons qu’il s’agit plutôt de 587 ou 586 avant Jésus Christ Auteur : oscar
Date : 04 mai13, 11:03
Message : Tancrede a écrit:
Pas tout à fait. Le temps de la fin de Daniel correspond à la fin du AION = époque ou ère = dispensation = alliance, décrit pas Mat 24 par exemple.
Une étude
attentive du livre de Daniel permet de comprendre que le "temps de la fin" en question se situe au 1er siècle de notre ère.Au plus tard , l'an 70, lorsque le peuple Juif a été rejeté définitivement en tant que "peuple élu" selon l'ancienne alliance !
Désormais le peuple de Dieu dépend de "la nouvelle alliance", c'est ce que les "perspicaces" avaient compris !
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 17:28
Message : oscar a écrit :Tancrede a écrit:
Une étude
attentive du livre de Daniel permet de comprendre que le "temps de la fin" en question se situe au 1er siècle de notre ère.Au plus tard , l'an 70, lorsque le peuple Juif a été rejeté définitivement en tant que "peuple élu" selon l'ancienne alliance !
Désormais le peuple de Dieu dépend de "la nouvelle alliance", c'est ce que les "perspicaces" avaient compris !
Et j'ai une autre nouvelle encore bien pire. L'église, le corps du Christ, a pris fin en l'an 70.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 19:24
Message : tancrède a écrit :
Et j'ai une autre nouvelle encore bien pire. L'église, le corps du Christ, a pris fin en l'an 70.
Tancrède
Peux-tu m'expliquer cela s'il te plait ?
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai13, 19:34
Message : Et j'ai une autre nouvelle encore bien pire. L'église, le corps du Christ, a pris fin en l'an 70.
Tancrède
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Peux-tu m'expliquer cela s'il te plait ?
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Pas compliqué. La Parrrousia a eu lieu en 70
Tancrède
Auteur : medico
Date : 04 mai13, 19:35
Message : franck17360 a écrit :
Peux-tu m'expliquer cela s'il te plait ?
tancrède fait dérivé le sujet.
ici il est question des 144 et la grande foule.
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 02:55
Message : Arlitto a écrit :
Faux !.
Tu oublis qu'il s'est associé à Nelson Barbour "Adventiste" pendant un certain temps et on créé un journal, "Herald of the Morning" et qu'il partagé son enseignement, notamment sur les dates de fin, et qu'il appelé Barbour, son frère.
Tu as raison Arlitto
Maintenant, ce n'est pas parce que Russel a collaboré avec un adventiste qu'il était lui même. Je pense que s'il avait été adventiste à un moment, il l'aurait dit, il n'y avait pas de honte à ça.
Merci pour ta précision et d'avoir corrigé mon erreur.
PS : STP pense aux daltoniens et aux astigmates comme moi qui ont beaucoup de mal à lire des textes où les tailles de polices et/ou les couleurs, l'intensité d'encre, changent. Merci.
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 02:57
Message : tancrède a écrit :
Pas tout à fait. Le temps de la fin de Daniel correspond à la fin du AION = époque ou ère = dispensation = alliance, décrit pas Mat 24 par exemple.
Très mauvaise nouvelle pour toi finalement.
Tancrède
Trop tard, tu n'as pas pu gâcher ma joie, j'étais déjà parti faire dodo
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 03:02
Message : né de nouveau a écrit :
Tu as raison Arlitto
Maintenant, ce n'est pas parce que Russel a collaboré avec un adventiste qu'il était lui même. Je pense que s'il avait été adventiste à un moment, il l'aurait dit, il n'y avait pas de honte à ça.
Merci pour ta précision et d'avoir corrigé mon erreur.
PS : STP pense aux daltoniens et aux astigmates comme moi qui ont beaucoup de mal à lire des textes où les tailles de polices et/ou les couleurs, l'intensité d'encre, changent. Merci.
De toutes façons, quelle importance la religion qu'il avait avant ?
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 06:58
Message : né de nouveau a écrit :
Tu as raison Arlitto
Maintenant, ce n'est pas parce que Russel a collaboré avec un adventiste qu'il était lui même. Je pense que s'il avait été adventiste à un moment, il l'aurait dit, il n'y avait pas de honte à ça.
Merci pour ta précision et d'avoir corrigé mon erreur.
PS : STP pense aux daltoniens et aux astigmates comme moi qui ont beaucoup de mal à lire des textes où les tailles de polices et/ou les couleurs, l'intensité d'encre, changent. Merci.
Salut Pierre,
Désolé, je ne le savais pas, la prochaine fois, je ferais plus attention.
Amitié.
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 07:04
Message : franck17360 a écrit :
De toutes façons, quelle importance la religion qu'il avait avant ?
Strictement aucune importance, ce qui compte c'est la foi qu'il avait
Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:54
Message : Voilà, Jésus ne s'est-il pas tourné vers d'autres personnes que des Israëlites ? Même chez un romain, il a trouvé plus de foi que n'importe quel autre Israëlite !!!
Comme le dit un verset, ce n'est pas la naissance le plus important, c'est la mort pour un homme, car on a vu toutes ses oeuvres tout au long de sa vie et ce qu'il en a fait de cette vie !
Il a peut-être été franc maçon ...ou pas ! Peu importe.
Et je ne vais pas tomber sur les Témoins de Jéhovah parce qu'ils comprennent la Bible de façon progressive... Nous ne sommes que des humains, vous savez... Il n'y a que des humains trop imbus de leur personne pour dire qu'ils comprennent la Bible du premier coup et qu'ils ne se trompent pas !
C'est pourquoi je parle des membres oints, car il n'y a que cette onction qui nous permettrait de comprendre la Bible de manière correcte et selon le désir de Dieu !
Auteur : medico
Date : 06 mai13, 01:20
Message : Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?
L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4). Dans la Bible, l’expression “ ceux qui ont été scellés ” désigne un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis (2 Corinthiens 1:21, 22 ; Révélation 5:9, 10 ; 20:6). Leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons. L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.
Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral.
Différents biblistes, du passé et d’aujourd’hui, sont parvenus à la même conclusion. Par exemple, dans un commentaire sur Révélation 7:4, 9, le lexicographe britannique Ethelbert Bullinger a fait cette remarque voilà un siècle :
“ C’est la simple formulation d’un fait : un nombre défini opposé au nombre indéfini donné dans ce même chapitre. ”
(The Apocalypse or “ The Day of the Lord ”, page 282). Plus récemment, Robert Thomas, professeur de Nouveau Testament aux États-Unis, a écrit : “ Sur le plan exégétique, les arguments en faveur d’un symbolisme sont faibles. ” Il a ajouté : “ Il s’agit d’un nombre précis [en 7:4] par contraste avec le nombre indéfini de 7:9. Si on le prend au sens symbolique, aucun nombre de ce livre ne peut être pris au sens littéral. ” — Revelation : An Exegetical Commentary, volume 1, page 474.
Auteur : JONATAN
Date : 06 mai13, 05:02
Message : medico a écrit :Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?
L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4). Dans la Bible, l’expression “ ceux qui ont été scellés ” désigne un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis (2 Corinthiens 1:21, 22 ; Révélation 5:9, 10 ; 20:6). Leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons. L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.
Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral.
Différents biblistes, du passé et d’aujourd’hui, sont parvenus à la même conclusion. Par exemple, dans un commentaire sur Révélation 7:4, 9, le lexicographe britannique Ethelbert Bullinger a fait cette remarque voilà un siècle : (The Apocalypse or “ The Day of the Lord ”, page 282). Plus récemment, Robert Thomas, professeur de Nouveau Testament aux États-Unis, a écrit : “ Sur le plan exégétique, les arguments en faveur d’un symbolisme sont faibles. ” Il a ajouté : “ Il s’agit d’un nombre précis [en 7:4] par contraste avec le nombre indéfini de 7:9. Si on le prend au sens symbolique, aucun nombre de ce livre ne peut être pris au sens littéral. ” — Revelation : An Exegetical Commentary, volume 1, page 474.
Bonjour Medico,
Je partage entièrement ton analyse. Les 144 000 ne peuvent être qu'un chiffre littéral et non symbolique, car à la suite nous voyons une grande foule qu'on ne peut dénombrer! En réalité, beaucoup enseignent que les 144 000 est un chiffre symbolique, car cela les arrange... Car le petit troupeau est limité à 144 000 élus, et ils veulent faire partie de ce groupe. Les 144 000 de part leur vie d'abnégation et de soumission totale au Christ constituent "le corps" du Christ, son église fidèle et vierge en opposition à la fausse église qui est une prostituée : la grande Babylone.
Auteur : medico
Date : 06 mai13, 05:16
Message : JONATAN a écrit :
Bonjour Medico,
Je partage entièrement ton analyse. Les 144 000 ne peuvent être qu'un chiffre littéral et non symbolique, car à la suite nous voyons une grande foule qu'on ne peut dénombrer! En réalité, beaucoup enseignent que les 144 000 est un chiffre symbolique, car cela les arrange... Car le petit troupeau est limité à 144 000 élus, et ils veulent faire partie de ce groupe. Les 144 000 de part leur vie d'abnégation et de soumission totale au Christ constituent "le corps" du Christ, son église fidèle et vierge en opposition à la fausse église qui est une prostituée : la grande Babylone.
merci.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 05:25
Message : franck17360 a écrit :Voilà, Jésus ne s'est-il pas tourné vers d'autres personnes que des Israëlites ? Même chez un romain, il a trouvé plus de foi que n'importe quel autre Israëlite !!!
Comme le dit un verset, ce n'est pas la naissance le plus important, c'est la mort pour un homme, car on a vu toutes ses oeuvres tout au long de sa vie et ce qu'il en a fait de cette vie !
Il a peut-être été franc maçon ...ou pas ! Peu importe.
Et je ne vais pas tomber sur les Témoins de Jéhovah parce qu'ils comprennent la Bible de façon progressive... Nous ne sommes que des humains, vous savez... Il n'y a que des humains trop imbus de leur personne pour dire qu'ils comprennent la Bible du premier coup et qu'ils ne se trompent pas !
C'est pourquoi je parle des membres oints, car il n'y a que cette onction qui nous permettrait de comprendre la Bible de manière correcte et selon le désir de Dieu !
C'est donc que chaque membre des 144 000 reçoit un peu d'onction et qu'à la finale, le dernier oint, dans 2000 peut-être, aura tout compris et pourra tout expliquer, et qu'alors viendra la fin.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 05:45
Message : Le livre de Daniel fut scellé afin que 550 ans, ou 2550 selon certain, finissent par le comprendre.
Masi le livre de l'apo. ne fut point scellé, et 2000 ans, la plupart ne le comprenne pas encore.
Incroyable
Tancrède
Auteur : medico
Date : 06 mai13, 06:29
Message : tancrède a écrit :Le livre de Daniel fut scellé afin que 550 ans, ou 2550 selon certain, finissent par le comprendre.
Masi le livre de l'apo. ne fut point scellé, et 2000 ans, la plupart ne le comprenne pas encore.
Incroyable
Tancrède
toi non plus apparemment.
Auteur : Amelia
Date : 06 mai13, 06:35
Message : medico a écrit :Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?
L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4). Dans la Bible, l’expression “ ceux qui ont été scellés ” désigne un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis (2 Corinthiens 1:21, 22 ; Révélation 5:9, 10 ; 20:6). Leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons. L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.
Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral.
Différents biblistes, du passé et d’aujourd’hui, sont parvenus à la même conclusion. Par exemple, dans un commentaire sur Révélation 7:4, 9, le lexicographe britannique Ethelbert Bullinger a fait cette remarque voilà un siècle : (The Apocalypse or “ The Day of the Lord ”, page 282). Plus récemment, Robert Thomas, professeur de Nouveau Testament aux États-Unis, a écrit : “ Sur le plan exégétique, les arguments en faveur d’un symbolisme sont faibles. ” Il a ajouté : “ Il s’agit d’un nombre précis [en 7:4] par contraste avec le nombre indéfini de 7:9. Si on le prend au sens symbolique, aucun nombre de ce livre ne peut être pris au sens littéral. ” — Revelation : An Exegetical Commentary, volume 1, page 474.
Révélation 7:9, 14.
Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 06:44
Message : medico a écrit :
toi non plus apparemment.
Effectivement. Les mieux placés pour comprendre l'apo. étaient les apôtres. Qui les ont expliqués aux disciples, et même aux 144 000 Juifs et Israélites, etc.,
Tancrède
Auteur : medico
Date : 06 mai13, 07:42
Message : les écritures ont été donné pour être comprisses et pas rester mystérieuses.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 07:46
Message : JONATAN a écrit :
Bonjour Medico,
Je partage entièrement ton analyse. Les 144 000 ne peuvent être qu'un chiffre littéral et non symbolique, car à la suite nous voyons une grande foule qu'on ne peut dénombrer! En réalité, beaucoup enseignent que les 144 000 est un chiffre symbolique, car cela les arrange... Car le petit troupeau est limité à 144 000 élus, et ils veulent faire partie de ce groupe. Les 144 000 de part leur vie d'abnégation et de soumission totale au Christ constituent "le corps" du Christ, son église fidèle et vierge en opposition à la fausse église qui est une prostituée : la grande Babylone.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
La Révélation est un livre symbolique. Les bêtes, les chevaux de l'apocalypse, les sept chandeliers, etc, etc...
Pourquoi prendre ces chiffres au sens littéral ?
S'il est mentionné 144.000, c'est la résultante de 12000*12000... Symbolique comme chiffre !
Et le fait qu'il est mentionné une grande foule que personne ne pouvait dénombrer signifie l'infini et que le groupe des 144.000 lui est défini !
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:30
Message : franck17360 a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi.
La Révélation est un livre symbolique. Les bêtes, les chevaux de l'apocalypse, les sept chandeliers, etc, etc...
Pourquoi prendre ces chiffres au sens littéral ?
S'il est mentionné 144.000, c'est la résultante de 12000*12000... Symbolique comme chiffre !
Et le fait qu'il est mentionné une grande foule que personne ne pouvait dénombrer signifie l'infini et que le groupe des 144.000 lui est défini !
Mille qui allait tomber à la gauche et dix milles à la droite de David était sûrement un nombre symbolique.
Mais pour les 144 000, il y a des fortes probabilités qu'il s'agisse également d'un nombre symbolique. L'Israël idéal a toujours été constitué de 12 tribus. Mais de là à dire que l'Israël spirituel et céleste est nécessairement 12 000 de chaque tribu...
Tancrède
Auteur : medico
Date : 06 mai13, 19:26
Message : franck17360 a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi.
La Révélation est un livre symbolique. Les bêtes, les chevaux de l'apocalypse, les sept chandeliers, etc, etc...
Pourquoi prendre ces chiffres au sens littéral ?
S'il est mentionné 144.000, c'est la résultante de 12000*12000... Symbolique comme chiffre !
Et le fait qu'il est mentionné une grande foule que personne ne pouvait dénombrer signifie l'infini et que le groupe des 144.000 lui est défini !
il y a une grande foule innombrable et un chiffre précis les 144M
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:36
Message : medico a écrit :
il y a une grande foule innombrable et un chiffre précis les 144M
Dans un livre qui en fait n'est un livre que de symboles...
Je te pose une question médico : Pourquoi prendre ce chiffre au sens littéral dans un livre qui n'est fait que de symboles ?
Et l'argument qui mentionne que la grande est délimitée alors que le chiffre des 144.000 est bien là me parait un peu juste comme argument. Dans un livre rempli de symbole, pourquoi prendre un chiffre au sens littéral ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 20:05
Message : franck17360 a écrit :
Dans un livre qui en fait n'est un livre que de symboles...
Je te pose une question médico : Pourquoi prendre ce chiffre au sens littéral dans un livre qui n'est fait que de symboles ?
Et l'argument qui mentionne que la grande est délimitée alors que le chiffre des 144.000 est bien là me parait un peu juste comme argument. Dans un livre rempli de symbole, pourquoi prendre un chiffre au sens littéral ?
Il n'y a pas que des symboles dans ce livre. Les douze apôtres ont réellement été douze.
Et mille qui tomberont à sa gauche et dix milles à sa droite, de David, a été symbolique. Pourtant écrit dans l'AT.
Tancrède
Auteur : Amelia
Date : 06 mai13, 21:58
Message : medico a écrit :
il y a une grande foule innombrable et un chiffre précis les 144M
Que Jesus soit roi , le royaume et les acheté parmi les hommes , c'est bien réel qu'ils soient au nombre de 144 000 aussi , tout ça et même plus n'a rien de symbolique mais encore faut-il y croire
Auteur : medico
Date : 07 mai13, 02:29
Message : pourquoi un chiffre précis (144000) et un autre indéfini?
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 02:32
Message : Amelia a écrit :
Que Jesus soit roi , le royaume et les acheté parmi les hommes , c'est bien réel qu'ils soient au nombre de 144 000 aussi , tout ça et même plus n'a rien de symbolique mais encore faut-il y croire
Encore faut-il le prouver, amélia... Or, à part le fait de le dire, vous n'avez jamais réussi à le prouver.
Le fait est que le chiffre 144.000 est une base de douze. Ce n'est qu'un avis personnel, mais peut-être s'agit-il d'une mention d'un nombre suffisamment grand (pour montrer l'immensité de cette foule) qui est tirée des douze tribus d'israël, pour montrer aussi qu'il s'agit d'un peuple choisi par Dieu lui même ! Que c'est un peuple à part comme le dit la Bible !
Crois-tu vraiment que cette nouvelle Jérusalem mesure réellement ce que dit la révélation ? Non, bien sûr...
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 04:54
Message : Au fond Franck, qu'est-ce que cela changerait qu'il y ait plus de 144 000 ? De toute façon, personne ne peut savoir le nombre exact rassemblé aujourd'hui, la seule chose dont on soit certain c'est que le nombre sera complet quand Dieu déclenchera la grande tribulation.
Pour le reste, tu l'a dis, les 144 000 sont un nombre défini par rapport à la grande foule. Puisque Dieu choisit ces personnes, pourquoi n'aurait-il pas choisi justement ce nombre symbolique estimant qu'il s'agissait là d'un nombre suffisant pour représenter la diversité humaine ?
Par exemple, on sait que 7 et 10 sont des chiffres symboliques dans la Bible mais c'est bien 7 années d'abondance et 7 années de famine qui ont suivi du temps de Joseph et c'est bien 10 plaies qui frappèrent l'Egypte mais 7 qui épargnèrent les hébreux, comme il a déjà été dit, Jésus a choisi 12 apôtres, il en a envoyé 70, le coq a chanté au 3ème reniement de Pierre etc. Jéhovah peut donc utiliser des chiffres ayant une portée symbolique dans la réalité.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 05:35
Message : Quel grande tribulation ?
Auteur : JONATAN
Date : 07 mai13, 05:43
Message : Bonjour,
Il y a eu 12 apôtres, les 10 commandements, les 7 coupes de l'apocalypse, les 10 plaies....Donc ces chiffres sont bien réels. Jésus a eu en effet 12 apôtres, nous allons par argumenter sur cela. Par conséquent, les 144 000 est un chiffre à prendre littéralement, on ne peut pas prendre que du symbolisme pour expliquer les Ecritures, ce serait une erreur. Les 144 000 sont les prémices, "ils suivent l'Agneau partout où il va". C'est une classe de personne qui a été choisie pour faire partie de l'église véritable, voilà pourquoi ce nombre est limité. Vouloir suivre le Christ c'est renoncer aux intérêts terrestres, seul le petit troupeau composé de 144 000 personnes ont renoncé aux biens terrestres, et ont fait voeux de servir le Christ jusqu'au sacrifice. Ils ont reçu l'appel céleste... Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 06:08
Message : JONATAN a écrit :Bonjour,
Il y a eu 12 apôtres, les 10 commandements, les 7 coupes de l'apocalypse, les 10 plaies....Donc ces chiffres sont bien réels. Jésus a eu en effet 12 apôtres, nous allons par argumenter sur cela. Par conséquent, les 144 000 est un chiffre à prendre littéralement, on ne peut pas prendre que du symbolisme pour expliquer les Ecritures, ce serait une erreur. Les 144 000 sont les prémices, "ils suivent l'Agneau partout où il va". C'est une classe de personne qui a été choisie pour faire partie de l'église véritable, voilà pourquoi ce nombre est limité. Vouloir suivre le Christ c'est renoncer aux intérêts terrestres, seul le petit troupeau composé de 144 000 personnes ont renoncé aux biens terrestres, et ont fait voeux de servir le Christ jusqu'au sacrifice. Ils ont reçu l'appel céleste...
Un instant le kid, la Parrousia a eu lieu en l'an 70. Réveille un peu...
Et tous les humains vont au ciel. Même ceux qui ne le savent même pas. C'est une direction inévitable, comme celle de venir au monde ici-bas.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 10:26
Message : né de nouveau a écrit :Au fond Franck, qu'est-ce que cela changerait qu'il y ait plus de 144 000 ? De toute façon, personne ne peut savoir le nombre exact rassemblé aujourd'hui, la seule chose dont on soit certain c'est que le nombre sera complet quand Dieu déclenchera la grande tribulation.
Pour le reste, tu l'a dis, les 144 000 sont un nombre défini par rapport à la grande foule. Puisque Dieu choisit ces personnes, pourquoi n'aurait-il pas choisi justement ce nombre symbolique estimant qu'il s'agissait là d'un nombre suffisant pour représenter la diversité humaine ?
Par exemple, on sait que 7 et 10 sont des chiffres symboliques dans la Bible mais c'est bien 7 années d'abondance et 7 années de famine qui ont suivi du temps de Joseph et c'est bien 10 plaies qui frappèrent l'Egypte mais 7 qui épargnèrent les hébreux, comme il a déjà été dit, Jésus a choisi 12 apôtres, il en a envoyé 70, le coq a chanté au 3ème reniement de Pierre etc. Jéhovah peut donc utiliser des chiffres ayant une portée symbolique dans la réalité.
Bonne soirée,
Pierre
Né de nouveau,
Ce qui peut changer, ce sont les réflexions du style: " ben, aujourd'hui, y a plus de membres oints qui se déclarent qu'avant", par exemple... et éviter des calculs qui ne servent à rien.
Mais bon, sur le fond, tu as raison, ca ne change pas grand chose.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 10:27
Message : JONATAN a écrit :Bonjour,
Il y a eu 12 apôtres, les 10 commandements, les 7 coupes de l'apocalypse, les 10 plaies....Donc ces chiffres sont bien réels. Jésus a eu en effet 12 apôtres, nous allons par argumenter sur cela. Par conséquent, les 144 000 est un chiffre à prendre littéralement, on ne peut pas prendre que du symbolisme pour expliquer les Ecritures, ce serait une erreur. Les 144 000 sont les prémices, "ils suivent l'Agneau partout où il va". C'est une classe de personne qui a été choisie pour faire partie de l'église véritable, voilà pourquoi ce nombre est limité. Vouloir suivre le Christ c'est renoncer aux intérêts terrestres, seul le petit troupeau composé de 144 000 personnes ont renoncé aux biens terrestres, et ont fait voeux de servir le Christ jusqu'au sacrifice. Ils ont reçu l'appel céleste...
Mais le nombre 144.000 est désigné dans un livre très symbolique. Le fait de dire qu'il s'agit d'un nombre réel, c'est bien, encore faut-il le prouver...
Si vous n'arrivez pas à le prouver, alors faites comme né de nouveau dans son post plus haut.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 10:28
Message : tancrède a écrit :
Un instant le kid, la Parrousia a eu lieu en l'an 70. Réveille un peu...
Et tous les humains ont l'appel céleste.
Tancrède
Cela aussi, il faut le prouver
Je suis un deuxième thomas moi, euuuh non, un énième !
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 14:04
Message : franck17360 a écrit :
Mais le nombre 144.000 est désigné dans un livre très symbolique. Le fait de dire qu'il s'agit d'un nombre réel, c'est bien, encore faut-il le prouver...
Si vous n'arrivez pas à le prouver, alors faites comme né de nouveau dans son post plus haut.
Le début du CHILIOI = mille ans, devait débuter à la résurrection du Christ. Car l'Esprit-Saint allait agir au sein du corps de Christ, l'église. L'équation est simple: un corps et un esprit résulte une âme. C'est cette âme qui devait évangéliser avec la puissance du Christ afin d'affaiblir et lier la puissance du diable.
Corps et esprit. C'est ainsi qu'Adam est devenu une âme vivante.
La parabole du Christ sur l'homme fort qui devait être lié n'était pas autre chose que l'évangélisation de la maison. Quelle maison ? La maison d'Israël bien-sûr.
Conclusion. Nous retrouvons tout cela à partir de la résurrection du Christ jusqu'à la Parrousia en l'an 70.
Le mille ans, le CHILIOI, a donc été la période de l'église, donc de la résurrection jusqu'à la Parrousia. Le mille ans a donc été une période symbolique et non un nombre exact de mille années. D'ailleurs, il aurait été vraiment intéressant d'avoir le vrai mot exact en hébreux pour en connaître la signification plus précise peut-être. Car le mot original a été traduit en grec par CHILIOI et par mille ans dans les autres langues.
--------------------------------------------------------------------------------------
Pour ce qui est du salut universel: "
Si tous meurent en Adam (et c'est le cas de tous les humains) ,
de même TOUS revivront par le Christ."
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, (car Christ est le second adam)
Romains 5:18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme: Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde.
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 07 mai13, 14:33
Message : tancrède a écrit :Et tous les humains ont l'appel céleste.
Ce qui peut mener à cela quand on manque de discernement,
http://img339.imageshack.us/img339/9116/jmmormon2.png
comme dans ces sectes qui sont largement représentées dans ce forum par des internautes.
Je vous conseille ce livre, un fondamental qui épingle les Témoins de Jéhovah, les mormons, et autres sectes répertoriées en France bien dangereuses pour le psychisme humain et la destruction partielle, voire totale, de votre identité. L'enfer, quoi...
http://img18.imageshack.us/img18/6159/enfersectes.png
Un autre bon livre pour agir avant de se faire avoir. On ne ressort jamais intact de l'enfer des sectes:
http://img507.imageshack.us/img507/701/biblejehovah.png
On évitera surtout les falsifications éhontées, celle de la Bible la plus connue dans le monde, et la plus condamnée (protestants, catholiques, orthodoxes, évangélistes), est la traduction que vous proposent les membres de la secte des Témoins de Jéhovah:
http://img542.imageshack.us/img542/9988/secte2.png
Attention au site pseudo chrétien qui cache la secte des Témoins de Jéhovah: http://www.jw.org/fr Falsification de la Bible!!!
Voici un vaccin contre leur haine de la Bible et
comment éviter leur piège Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 18:33
Message : Ceux qui ont l'appel céleste sont comparables aux gens qui croient qu'ils étaient des rois ou des gens très importants dans une vie antérieure. Du fantasme fantasmagorique.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 19:02
Message : Actes 2:23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez crucifié, vous l’avez fait mourir par la main des impies.
------------------------------------------------------------
En passant, j'ai souvent expliqué que les impies étaient les juifs. En voici la preuve.
Un impie était-il un romain ? Non, car le romain était religieux et croyait aux dieux.
Pierre parlait à qui ? À des juifs de la Judée. Des juifs qui étaient responsables de la mort du Christ.
...par la main des impies. LIVRÉ par le juifs, selon le dessein de Dieu pour être mis à mort. Donc, par la mains des juifs. Donc par les impies.
---------------------------------------------------------------------
Pour ce qui est du début du règne du Christ, voir Actes 2 également. Il explique que le Christ a commencé à régné dès sa résurrection.
Et vu que le règne du Christ était sensé commencer au CHILIOI...............
Ça allumes-tu ?????
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 07 mai13, 23:53
Message : tancrède a écrit :En passant, j'ai souvent expliqué que les impies étaient les juifs.
Votre propos antisémite sent mauvais, Tancrède. Je vous le dis, c'est infâme.
Qu'est-ce que cela veut dire "les juifs", "les noirs", "les gris", "les autres"? Il y a des gens valables partout, et il y a des pourris partout aussi.
Les gens simples aiment les choses simples, dites avec bon cœur et qui sont belles. Pas ces horreurs d'un donneur de leçon qui ne sait rien. Les gens simples aiment partager un moment d’amitié, de partage, d’échange, un moment de paix.
Ressaisissez-vous, Tancrède, vous valez mieux que ces horreurs, ces inepties d'un autre age révolu et qui invitait à toutes les soumissions, toutes les haines, toutes les injustices.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 02:31
Message : tancrède a écrit :Ceux qui ont l'appel céleste sont comparables aux gens qui croient qu'ils étaient des rois ou des gens très importants dans une vie antérieure. Du fantasme fantasmagorique.
Bonjour Tancrède,
L'appel céleste n'est en aucun cas une raison de se glorifier car il s'agit d'une grâce, d'une faveur imméritée ! On peut se féliciter de quelque chose qu'on estime avoir mérité par exemple récolter le fruit d'un travail mais là, ce n'est pas le cas. Dieu ne nous doit rien, ce qu'Il veut bien nous donner est donc non un sujet de gloire pour nous mais un sujet de gloire pour Lui.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 02:41
Message : Marmhonie a écrit :
On évitera surtout les falsifications éhontées, celle de la Bible la plus connue dans le monde, et la plus condamnée , est la traduction que vous proposent les membres de la secte des Témoins de Jéhovah
Bonjour Marmhonie,
Toutes ces religions (protestants, catholiques, orthodoxes, évangélistes) qui enseignent la trinité......
Pour ma part, j'invite tous les internaute à lire les passages dans plusieurs traductions (la plupart sont en ligne et facilement consultables) et à utiliser les interlinéaires (
http://interlinearbible.org/ par exemple) et les lexiques (eux aussi en ligne) pour se faire leur propre idée.
Que chacun soit à l'image des habitants de Bérée qui allaient vérifier les paroles de Paul dans les Ecritures car au final, chacun rendra compte pour lui même. L'excuse d'Adam ou d'Eve (c'est pas moi, c'est lui qui m'a dit de faire ça.....) ne marchera pas plus pour chacun de nous qu'elle n'a marché pour eux.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 05:31
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Tancrède,
L'appel céleste n'est en aucun cas une raison de se glorifier car il s'agit d'une grâce, d'une faveur imméritée ! On peut se féliciter de quelque chose qu'on estime avoir mérité par exemple récolter le fruit d'un travail mais là, ce n'est pas le cas. Dieu ne nous doit rien, ce qu'Il veut bien nous donner est donc non un sujet de gloire pour nous mais un sujet de gloire pour Lui.
Bonne journée,
Pierre
L'appel céleste est ridicule. Tous les disciples avaient compris qu'ils iraient au ciel. Le nouveau paradis, le nouveau jardin est au ciel, Paul l'a CLAIREMENT DIT. Aurait-il menti ? NON.
Ce n'est pas parce qu'un individu est plus spirituel, plus engagé, ou compétent au niveau de la théologie qu'il va au ciel. Cet appel céleste, ou plutôt cet impression d'appel céleste fantasmagorique est complètement ridicule. D'autant plus que les 144 000 ont été des juifs de l'an 33 à 70.
Tout est terminé depuis 2000 ans Pierre. Ne laisse pas un Tour de garde te réveiller. Réveille-toi pour le VRAI. Même si cette réalité ne fait pas ton affaire. Tu es emmitouflé psychologiquement dans une secte. Très très grave erreur.
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 08 mai13, 05:55
Message : né de nouveau a écrit :...car au final, chacun rendra compte pour lui même. L'excuse d'Adam ou d'Eve (c'est pas moi, c'est lui qui m'a dit de faire ça.....) ne marchera pas plus pour chacun de nous qu'elle n'a marché pour eux.
Oui, si j'ai bien compris,
vous reniez la Trinité, et le péché originel, c'est cela?
Eh bien, dans ce forum où nous croisons toutes sortes de sectes, un de plus ou de moins qui détourne, ce n'est rien. Si l'Enfer était vide, le diable peut-être serait au chômage. Il travaille bien, au moins lui n'est pas en crise.
Savez-vous à qui vous me faites penser?
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 05:59
Message : Marmhonie a écrit :Oui, si j'ai bien compris,
vous reniez la Trinité, et le péché originel, c'est cela?
Eh bien, dans ce forum où nous croisons toutes sortes de sectes, un de plus ou de moins qui détourne, ce n'est rien. Si l'Enfer était vide, le diable peut-être serait au chômage. Il travaille bien, au moins lui n'est pas en crise.
Savez-vous à qui vous me faites penser?
Le PÉCHÉ, celui d'Adam, celui qui donnait la mort, n'existe plus depuis 2000 ans. Tu es en retard dans les nouvelles.
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 08 mai13, 07:26
Message : tancrède a écrit :Le PÉCHÉ, celui d'Adam, celui qui donnait la mort, n'existe plus depuis 2000 ans.
Vous pouvez nier le peche originel, mais alors de quoi sommes-nous mortels désormais ?
Les musulmans et leurs sectes nient le péché originel dans le Coran.
Alors, dans toutes vos confusions, pourquoi pas une de plus chez vous ? Qu'est-ce que cela peut bien nous faire ?
On observe quand même ici dans ces forums inter-religieux des gens à la dérive qui sont dans l'impasse entre des sectes et ne savent plus de quoi ils parlent. On ne peut rien faire quand la raison est partie de son logement et que les plombs sont fondus. Cela relève du clinique, de la pathologie, d'autre chose.
Voici où mènent les sectes...
Video d'information contre les dérives sectaires Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 08:10
Message : Marmhonie a écrit :Vous pouvez nier le peche originel, mais alors de quoi sommes-nous mortels désormais ?
Les musulmans et leurs sectes nient le péché originel dans le Coran.
Alors, dans toutes vos confusions, pourquoi pas une de plus chez vous ? Qu'est-ce que cela peut bien nous faire ?
On observe quand même ici dans ces forums inter-religieux des gens à la dérive qui sont dans l'impasse entre des sectes et ne savent plus de quoi ils parlent. On ne peut rien faire quand la raison est partie de son logement et que les plombs sont fondus. Cela relève du clinique, de la pathologie, d'autre chose.
Voici où mènent les sectes...
Video d'information contre les dérives sectaires
Il y a des catholiques qui sont vraiment pas fort en théologie.
Hébreux 9:26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour
abolir le péché par son sacrifice. Et il a été ABOLI par le Christ, le second adam.
C'est donc fait et accompli.
Et c'est pour cela que Jean, dans l'apo., dit que la mort n'existe plus.
Tu ne sembles pas savoir ce qu'était la mort d'après la Bible Marmhonie. Alors, il est grand temps que tu comprennes un peu.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 08 mai13, 08:13
Message : tancrède a écrit :
Il y a des catholiques qui sont vraiment pas fort en théologie.
Hébreux 9:26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et il a été ABOLI par le Christ, le second adam. C'est donc fait et accompli.
Et c'est pour cela que Jean, dans l'apo., dit que la mort n'existe plus.
Tu ne sembles pas savoir ce qu'était la mort d'après la Bible Marmhonie. Alors, il est grand temps que tu comprennes un peu.
Tancrède
si le péché est abolie pourquoi meurt ont ?
Je ne suis pas vraiment sur que tu comprennes le vrais sens de tes citations.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 08:24
Message : La mort adamique n'a pas été que la mort du corps physique, mais celle de l'âme.
Avec le Christ, la mort physique continue, mais pas la mort de l'âme. Car à la mort physique, le corps céleste le remplace IMMÉDIATEMENT. Donc, la mort de l'âme n'existe plus.
Sapristoche. Tu comprends pas vite Medico. Bref, tu ne comprends ABSOLUMENT pas la Bible.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 08 mai13, 08:27
Message : tancrède a écrit :La mort adamique n'a pas été que la mort du corps physique, mais celle de l'âme.
Avec le Christ, la mort physique continue, mais pas la mort de l'âme. Car à la mort physique, le corps céleste le remplace IMMÉDIATEMENT. Donc, la mort de l'âme n'existe plus.
Sapristoche. Tu comprends pas vite Medico. Bref, tu ne comprends ABSOLUMENT pas la Bible.
Tancrède
tu dérives dur.
quand Dieu à créer Adam il n'a pas reçu une âme il est devenue une âme.
7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
Auteur : Marmhonie
Date : 08 mai13, 09:21
Message : tancrède a écrit :Tu ne sembles pas savoir ce qu'était la mort d'après la Bible Marmhonie.
Je cite l'épître de Saint Paul aux Romains, chapitre VI, verset 23:
"Car le salaire du péché c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur." (traduction de la Bible de la Liturgie, 1997). C'est la même traduction un peu partout. Et Paul ajoute, Épître aux Romains, chapitre V, verset 12: "Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde, et par le péché est venue la mort; et ainsi est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché,"
Rien n'a changé, Tancrède, nous sommes tous par nature pécheurs & nous sommes toujours tous mortels ^^
Ce qui a changé, c'est la Grâce du bon Dieu en sacrifiant son Fils unique, pour qui confessera Jésus-Christ, soit racheté par son sang. Épître aux Romains, chapitre V, verset 21: "Ainsi donc, de même que le péché a établi son règne de mort, de même la grâce, source de justice, devait établir son règne pour donner la vie éternelle
par Jésus-Christ notre Seigneur." A nous de ne pas retomber sous l'esclavage du péché. Le baptême est un exorcisme qui nous libère provisoirement de la rouille du péché originel, mais nous restons pécheurs. Et donc mortels si nous péchons sans le confesser chaque fois et faire pénitence.
Chaque fois que vous péchez contre l'Esprit Saint de la Bible, en citant des falsifications, vous ne pouvez être pardonné aussi simplement. Car ce péché est impardonnable, et votre salaire est la mort.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 10:16
Message : medico a écrit :
tu dérives dur.
quand Dieu à créer Adam il n'a pas reçu une âme il est devenue une âme.
7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
Je vais le répéter pour la millième fois: Pour produire une âme, ça deux seulement deux choses, un esprit et un corps, un esprit et une tente. La tente abrite quoi ? Paul dit qu'elle abrite l'esprit.
Le produit donne une âme. Il n'est pas question de 1 plus 1 = 2 Mais de 1 X 1 = 1 Ou, un esprit et un corps = une âme
Sacramentos, ça prends-tu la tête à Papineau ou à Einstein pour comprendre une chose aussi simple ???????????
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 10:23
Message : Marmhonie a écrit :Je cite l'épître de Saint Paul aux Romains, chapitre VI, verset 23:"Car le salaire du péché c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur." (traduction de la Bible de la Liturgie, 1997). C'est la même traduction un peu partout. Et Paul ajoute, Épître aux Romains, chapitre V, verset 12: "Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde, et par le péché est venue la mort; et ainsi est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché,"
Rien n'a changé, Tancrède, nous sommes tous par nature pécheurs & nous sommes toujours tous mortels ^^
Ce qui a changé, c'est la Grâce du bon Dieu en sacrifiant son Fils unique, pour qui confessera Jésus-Christ, soit racheté par son sang. Épître aux Romains, chapitre V, verset 21: "Ainsi donc, de même que le péché a établi son règne de mort, de même la grâce, source de justice, devait établir son règne pour donner la vie éternelle par Jésus-Christ notre Seigneur." A nous de ne pas retomber sous l'esclavage du péché. Le baptême est un exorcisme qui nous libère provisoirement de la rouille du péché originel, mais nous restons pécheurs. Et donc mortels si nous péchons sans le confesser chaque fois et faire pénitence.
Chaque fois que vous péchez contre l'Esprit Saint de la Bible, en citant des falsifications, vous ne pouvez être pardonné aussi simplement. Car ce péché est impardonnable, et votre salaire est la mort.
Jean dans l'apo. dit que la mort allait être sous peu ABOLI. Alors réveille-toi Marmhonie. Sous peu, ça voulait dire TRÈS TRÈS BIENTÔT.
Ça débrainwashe VRAIMENT pas vite dans le secteur. Il y a des psychologues au cas où vous l'ignorez pour les fixations circulaires.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 10:26
Message : tancrède a écrit :
Jean dans l'apo. dit que la mort allait être sous peu ABOLI. Alors réveille-toi Marmhonie. Sous peu, ça voulait dire TRÈS TRÈS BIENTÔT.
Ça débrainwashe VRAIMENT pas vite dans le secteur. Il y a des psychologues au cas où vous l'ignorez pour les fixations circulaires.
Tancrède
Tancrede, tes réflexions désobligeantes, tu les gardes pour toi.
C'est déjà dur de prendre le temps de lire les posts de tout le monde, quand en plus, il faut supporter les réflexions désagréables des autres...
Si tu ne te plaits pas ici, y a plein d'autres forums.
Et, pour ton information, un forum, c'est fait pour échanger... et aussi apprendre !
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 10:46
Message : -----------------------
L'ange dit à Jean: Écrit sur ce que tu as vu. Donc avant qu'il soit déporté sur Patmos. Il dit AUSSI: écrit sur les choses PRÉSENTES.
Et L'ange dit AUSSI: Écrit sur les choses qui doivent ce produire BIENTÔT
Bientôt, dans la Bible, a toujours signifié pas plus d'une génération, même beaucoup moins.
Jésus l'a dit lui-même: Voici des jours pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 11:07
Message : tancrède a écrit :-----------------------
L'ange dit à Jean: Écrit sur ce que tu as vu. Donc avant qu'il soit déporté sur Patmos. Il dit AUSSI: écrit sur les choses PRÉSENTES.
Et L'ange dit AUSSI: Écrit sur les choses qui doivent ce produire BIENTÔT
Bientôt, dans la Bible, a toujours signifié pas plus d'une génération, même beaucoup moins.
Jésus l'a dit lui-même: Voici des jours pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.
Tancrède
C'est sur que pour un humain, bientôt, c'est proche...
Mais pour Dieu ?
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève "car 1000 ans sont à tes yeux comme la journée d'hier: elle passe comme le quart de la nuit." (Psaumes 90:4)
Auteur : Marmhonie
Date : 08 mai13, 13:38
Message : franck17360 a écrit :Mais pour Dieu ?
Tient, vous n’écrivez plus Jéhovah Dieu??
Les 144 000 viennent de ce texte ^^ (12000 x 12)
Traduction du Monde Nouveau, édition française 1974 reliée:
" Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : de la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; de la tribu de Zéboulon douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés. Après ces choses j’ai vu et regardé ! une grande foule sur qui personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des mains avec des palmes. Et de cesse ils criaient d’une voix forte, disant: "Le salut, nous le devons à Jéhovah, qui est assis sur le trône, et pas à l’Agneau.""
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 15:58
Message : franck17360 a écrit :
C'est sur que pour un humain, bientôt, c'est proche...
Mais pour Dieu ?
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève "car 1000 ans sont à tes yeux comme la journée d'hier: elle passe comme le quart de la nuit." (Psaumes 90:4)
T'as rien compris. Il y a une très grosse nuance. Dans l'apo., l'ange dit à Jean, ce n'est pas Dieu qui se parle à lui-même, que ces choses étaient sur le point de se réaliser (Proche = À porté de main -at hand-) Ici, il y a un temps DONNÉ aux hommes. Un temps humain, pas un temps divin.
Lorsque Pierre dit
QUE POUR LE SEIGNEUR, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour, c'est très différent.
Et puis Franck...., il y a environ 130 passages dans le NT qui explique TRÈS CLAIREMENT que tout devait se produire du temps des apôtres, de l'église donc.
Bientôt = tachus = sans délai
Proche = eggus = à porté de main = at hand
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 18:34
Message : Marmhonie a écrit :Oui, si j'ai bien compris, vous reniez la Trinité, et le péché originel, c'est cela?
Bonjour Marmhonie,
Vous n'avez visiblement pas compris mon commentaire ! Bien sur que nous croyons au péché originel ! Je disais justement que chacun répondrait devant Dieu de son attitude
personnelle. Adam et Eve ont justement essayé de se dédouaner de leur responsabilité en rejetant la faute sur quelqu'un d'autre. Eve sur le serpent, Adam sur sa femme mais au bout, ils ont dû répondre personnellement de leurs actes tout comme ceux qui ne vont pas vérifier par eux mêmes répondont à titre personnel de leurs actes.
Cela vaut pour ton commentaire :
Marmhonie a écrit :
Les 144 000 viennent de ce texte ^^ (12000 x 12)
Traduction du Monde Nouveau, édition française 1974 reliée:
"Le salut, nous le devons à Jéhovah, qui est assis sur le trône, et pas à l’Agneau.""
Voici le texte de cette Bible
“Après ces choses, j’ai vu, et voici une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient à haute voix, en disant: ‘Le salut, nous le devons à
notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.’”
La falsification est claire !
Sais-tu Marmhonie ce que dit la Bible des gens qui trompent et mentent ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico
Date : 08 mai13, 19:12
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Marmhonie,
Vous n'avez visiblement pas compris mon commentaire ! Bien sur que nous croyons au péché originel ! Je disais justement que chacun répondrait devant Dieu de son attitude personnelle. Adam et Eve ont justement essayé de se dédouaner de leur responsabilité en rejetant la faute sur quelqu'un d'autre. Eve sur le serpent, Adam sur sa femme mais au bout, ils ont dû répondre personnellement de leurs actes tout comme ceux qui ne vont pas vérifier par eux mêmes répondont à titre personnel de leurs actes.
Cela vaut pour ton commentaire :
Voici le texte de cette Bible
“Après ces choses, j’ai vu, et voici une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient à haute voix, en disant: ‘Le salut, nous le devons à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.’”
La falsification est claire !
Sais-tu Marmhonie ce que dit la Bible des gens qui trompent et mentent ?
Bonne journée,
Pierre
conclusion notre 'ami' ne connait pas la traduction du mn mais en plus il la trafique.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 19:41
Message : tancrède a écrit :
T'as rien compris. Il y a une très grosse nuance. Dans l'apo., l'ange dit à Jean, ce n'est pas Dieu qui se parle à lui-même, que ces choses étaient sur le point de se réaliser (Proche = À porté de main -at hand-) Ici, il y a un temps DONNÉ aux hommes. Un temps humain, pas un temps divin.
Lorsque Pierre dit QUE POUR LE SEIGNEUR, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour, c'est très différent.
Et puis Franck...., il y a environ 130 passages dans le NT qui explique TRÈS CLAIREMENT que tout devait se produire du temps des apôtres, de l'église donc.
Bientôt = tachus = sans délai
Proche = eggus = à porté de main = at hand
Tancrède
Quand un coureur court une course et qu'il commence à se décourager, il se dit quoi ?
C'est la même chose pour ceux qui attendent le royaume de Dieu avec impatience.
Mais il est vrai que je ne comprends rien, je ne suis qu'une poussière dans l'univers.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 20:14
Message : Effectivement, tu ne comprends rien. Mais il y a des raisons. À toi de voir. Travaille sur toi. Déstabilise-toi. N'aie surtout peur de rien. C'est la peur qui nous empêche de comprendre et d'avancer.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 20:47
Message : Marmhonie a écrit :
Traduction du Monde Nouveau, édition française 1974 reliée: "Le salut, nous le devons à Jéhovah, qui est assis sur le trône, et pas à l’Agneau.""
Je reviens avec le scan de cette Bible :
http://hpics.li/5f6eed9 Auteur : medico
Date : 09 mai13, 01:18
Message :
en fait si nous ne vérifions pas notre ami fait avaler des couleuvres à n'importe qui.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mai13, 01:39
Message : né de nouveau a écrit :Adam et Eve ont justement essayé de se dédouaner de leur responsabilité en rejetant la faute sur quelqu'un d'autre.
Ce n'est pas ce qui est écrit, dans le Vetus Testamentum, ni la Torah. Ils se reconnaissent chacun fautif et dénoncent leur corrupteur.
né de nouveau a écrit :La falsification est claire !
C'est vous qui le dites sur la Traduction du Monde Nouveau. Je suis d'accord, cette Bible des TJ est fausse. De plus, elle a évolué dans le temps sans cesse.
Les dirigeants de la Watch Tower sont obligés d'essayer de faire reconnaitre "leur Bible" et pour cela, il y a des variations avec le temps.
Constat
C'est idem pour le "Livre de Mormon",
des éditions différentes et des variations du texte initial pour réparer un grand nombre d’âneries. Cela reste du grand n'importe quoi.
Je suis heureux que vous le constatiez ^^
Traduction du Monde Nouveau
Je tiens précieusement à la première édition anglaise et française de la "Traduction du Monde Nouveau", ainsi qu'a la première édition du Livre de Mormon en anglais du vivant de Joseph Smith, ainsi qu'a la première édition française. Les modifications avec la dernière version, sont impressionnantes.
On prend la traduction française première et nous lisons dans Jean chapitre 1, verset 1:
" Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.". On prend la dernière traduction française et on lit:
" Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu." (voir
http://www.jw.org/fr/publications/bible/jean/1#v-1)
C'est d'autant plus terrible de malhonnêteté
des dirigeants de la Watch Tower, qu'
ils traduisent en français d’après l’édition anglaise. Or que lisons-nous dans la première édition anglaise?
"In beginning was the Word, and the Word was toward the God, and god was the Word." "... était dieu".
Je vous fais un scan de la Bible des TJ anglaise avec la crucifixion avec un seul clou:
http://img689.imageshack.us/img689/6408/croixpoteau.gif
Ils passent ensuite au poteau avec un seul clou... Sans commentaire ^^
Si nous ne vérifions pas, nos témoins de Jéhovah nous font croire qu'ils n'ont jamais eu qu'une seule traduction du "Monde nouveau". Or c'est faux, des traductions, avec toujours des traducteurs anonymes!!! N'importe qui peut vérifier. Au besoin, je peux faire des scans ^^ Comme les mormons, ils prennent la dernière version en français pour dire que cela a toujours été ainsi. C'est malhonnête.
Il y a pire, les TJ sont conditionnés par 2 revues:
et
Enfin, les dirigeants de la Watch Tower essayèrent d'abord d’être amis avec Hitler et les nazis:
Adolphe et les dirigeants des Témoins de Jéhovah
Voici les facsimilés de l'original:
page 1
page 2
page 3
Sans commentaire sur cette horreur.
------------------------------------
Attention au site pseudo chrétien qui cache la secte des Témoins de Jéhovah: http://www.jw.org/fr Falsification de la Bible!!!
Voici un vaccin contre leur haine de la Bible et
comment éviter leur piège Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 02:17
Message : Marmhonie a écrit :Ce n'est pas ce qui est écrit, dans le Vetus Testamentum, ni la Torah. Ils se reconnaissent chacun fautif et dénoncent leur corrupteur.
Pour ma part je lis "12 L'homme répondit : "C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé !" "C'est le serpent qui m'a séduite, et j'ai mangé."Jérusalem.
Chacun rejette la faute sur l'autre, Adam sur Eve (en accusant indirectement Dieu de lui avoir donné cette femme) et la femme rejetant la faute sur le serpent mais libre à chacun d'en avoir une autre interprétation.
Marmhonie a écrit :C'est vous qui le dites sur la Traduction du Monde Nouveau. Je suis d'accord, cette Bible des TJ est fausse. De plus, elle a évolué dans le temps sans cesse. Les dirigeants de la Watch Tower sont obligés d'essayer de faire reconnaitre "leur Bible" et pour cela, il y a des variations avec le temps.
En parlant de falsification, je parlais bien entendu de votre fausse citation et non de la Traduction du Monde Nouveau.
De nombreuses Bibles sont révisées et mises à jour au fil des découvertes et afin d'être en adéquation avec la langue usitée.
Votre Bible de référence : la Bible de Jérusalem fut éditée en 1955, révisée en 1973 puis en 1998
Pour la Traduction du Monde Nouveau elle fut éditée en 1950, révisée en 1984 puis en 1995
C'est vrai que la différence est flagrante dans la fréquence des révisions !
Vous détournez mon propos, usez de dérision mais au final, vous ne faites aucun commentaire sur votre fausse citation !
J'en conclue donc qu'il ne s'agissait pas de votre part d'une erreur mais bel et bien d'une falsification dans le but de tromper les lecteurs !
Est-il besoin de mentir et de salir la foi des autres pour montrer le bien fondé de la sienne ?
Pour ma part, je ne le pense pas. Je ne suis pas là pour convertir et encore moins pour détruire mais pour exposer ma foi et, au besoin, la défendre mais je reconnais à chacun la capacité et la liberté d'en tirer ses propres conclusions.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 02:24
Message :
Pour rappel, Hitler est arrivé au pouvoir grâce au soutien du parti catholique Zentrum. Hitler tout comme Joseph Goebbels et d'autres dignitaires nazis était catholique et n'a jamais été excommunié.
Des millions de juifs, tziganes, homosexuels, dissidents, étudiants de la Bible sont morts sous les coups des SS catholiques et protestants.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 02:34
Message : tancrède a écrit :Effectivement, tu ne comprends rien. Mais il y a des raisons. À toi de voir. Travaille sur toi. Déstabilise-toi. N'aie surtout peur de rien. C'est la peur qui nous empêche de comprendre et d'avancer.
Tancrède
Sache Tancrede que j'ai depuis longtemps dépassé le stade de la peur.
Ce qui me motive, c'est de plaire à notre seigneur Dieu et à son fils. Je n'ai pas à plaire à quelque humains que ce soit.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mai13, 02:49
Message : Je vous remercie de confirmer que votre "Traduction du Monde Nouveau" n'est pas la première édition française et qu'il y a bien eu des changements. Je garde précieusement votre scan, merci
Je vous fais des photos de quelques uns de mes livres des TJ ^^
Clic clic
Voici comment la Watch Tower passe de la croix au poteau ^^
---La croix--- et
---le poteau---
C'est imparable. Il y a des modifications partout.
Même dans les prophéties des responsables de la Watch Tower.
Et je cite, "L'aurore du millénium", 1903, volume 2, page 97:
"L'entier établissement du Royaume de Dieu aura lieu en 1914." Manque de chance, mes amis TJ, je possède aussi l’édition de 1923. Même référence, même page, et je lis:
"L'entier établissement du Royaume de Dieu aura lieu après 1914." Vu !!!
Et tout est comme ça chez les dirigeants de la Watch Tower. Ils modifient en permanence leurs ouvrages, ils s'adaptent.
---Autres infos sur les manipulations---:
"Cette étude avait été faite sur l'édition de 1974. Entre temps les "Témoins de Jéhovah" ont fait deux révisions de leur "Bible" et les ont éditées en 1987 et 1995. Il se peut donc qu'il n'y ait pas toujours correspondance entre ce que nous disons et ce que vous pourrez lire dans l'édition de 1995. " Et moi je vais plus loin encore, j'ai constaté que c'est encore différent dans la toute première version française ^^ Et cerise sur le gâteau, comment faisaient-ils avant la première édition de la "Traduction du Monde Nouveau"? Peu de gens se posent la question. Je vais vous répondre en lisant tout simplement un autre ouvrage des TJ: les dirigeants de la Watch Tower écrivaient que toute Bible pouvait convenir à condition de vérifier et d’interpréter correctement. Mais comment les TJ pouvaient-ils interpréter les différents passages? Avec la 'Tour de Garde", incroyable, non !!!
Vous allez me dire, mais comment sait-il tout cela??? Je vous réponds, merci Emmaüs ^^ C'est dans ces vieux livres et périodiques que j'ai trouvé mon bonheur sur les TJ et sur les mormons pour quelques francs à l’époque. Je peux vous faire beaucoup de scans, comment il faut répondre, comment il faut comprendre, etc.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mai13, 04:06
Message : né de nouveau a écrit :Pour la Traduction du Monde Nouveau elle fut éditée en 1950, révisée en 1984 puis en 1995
C'est vrai que la différence est flagrante dans la fréquence des révisions !
C'est presque ça.
La "Traduction du Monde Nouveau" en français - je dis bien en français - fut éditée
complétement en
1974, révisée en
1987 puis en
1995. Je défie quiconque de me prouver le contraire ^^ Je possède la toute première édition française, verte, dans ses premiers exemplaires, car elle existe en vert cartonnée et en vert entoilée.
Mais bien avant 1974, les TJ français avaient les passages importants de la traduction de la Bible des TJ qui était en anglais depuis... 1950 pour "Les écritures grecques & chrétiennes". La Traduction complète en anglais se fit en 6 volumes, le dernier en 1960 ^^
C'est ainsi qu'on constate à de nombreux changements dans ces passages. J'ai montré par un scan comment les dirigeants de la Watch Tower passèrent de la traduction anglaise première "In beginning was the Word, and the Word was toward the God, and god was the Word" "... était dieu", pour passer ensuite à "...était un dieu". Vous pouvez vérifier avec la première traduction anglaise. Au besoin, je peux vous faire un scan de l'anglaise du Monde Nouveau avec "and god was the Word". Puis il y a eu changement, et vous avez maintenant "and a god was the Word".
On a encore plus curieux dans la première édition anglaise du premier volume du "Monde Nouveau", c'est dans la Préface, les dirigeants signalaient que la bonne prononciation était... "Yahweh". Incroyable mais vrai. Cela se retrouve ensuite en français dans "La Tour de garde" du 1 juin 1965 "Quel est le Nom ?" page 327. En 1968, ils se répètent, "l'important n'est pas la façon de prononcer le Nom divin, que ce soit "Yahweh", "Jéhovah" ou toute autre prononciation courante dans votre langue."
http://img543.imageshack.us/img543/7324/yahoujeho.png
En note de Table des Matières, la Watch Tower utilise... "pour les Ecritures hébraïques à la Bible de Crampon, édition 1905". C'est énorme car plus tard, la Watch Tower va condamner cette Bible de Crampon comme étant une mauvaise traduction.
Il n'y a plus aucun TJ qui peut nier les faits. C'est une affaire historique réglée et prouvée. Qui sont donc ces traducteurs du "Monde Nouveau"?? Vous ne me croirez pas, ils sont tous anonymes. Enfin, presque... Ceci est une autre histoire qui commence avec Charles Taze Russel.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mai13, 05:05
Message : Mais justement, medico, nous sommes en plein dans le sujet des 144 000, car les variations suivent les fausses interprétations et les falsifications des dirigeants de la Watch Tower pour se justifier. Ce n'est pas simplement les traductions "du Monde Nouveau", c'est d'abord les changements partout, partout, sur les annonces toutes fausses, et sur les fameux 144 000 que les TJ font miroiter.
---ancienne version des 144 000---
Quelle confiance peut-on faire à la Société "Watch Tower Bible and Tract Society" qui se trompe sans cesse et modifie tout au fur et deca mesure pour se justifier ? C'est à vous de me répondre.
Je cite "Réveillez-vous" du 8 avril 1969, page 23:
"Dans le passé, certains ont prédit la "fin du monde" et ont même fixé cet événement à une date précise. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes." Vous avez la référence exacte, vous vérifiez et vous tombez des nues. Car c'est la "Watch Tower Bible and Tract Society" avec ses dirigeants qui, sans y faire attention, se signalent se tromper et être complètement dans le faux. Et c'est toujours ainsi.
Au départ, la Watch Tower prend au pied de la lettre le chiffre 144 000 élus. Ça ne marche pas. Ensuite, ils passent à une autre explication, et ça ne marche pas. Et ils passent à une autre explication...
---19 siècles et tout faux---
J'oubliais de vous signaler quelques unes de ma collection de "Traduction du Monde nouveau" dans les différentes versions françaises. La première fut bien verte en couverture, avant d'imposer le noir classique. Les mises en page, les annotations varient également, dans la forme, dans le fond.
Et toujours de manière totalement anonyme ces traductions changées. En principe, parce que nous connaissons maintenant quelques traducteurs, ce sera encore un autre message pour vous surprendre.
---clic clic---
Voici un scan de la dernière édition anglaise qui explique l'histoire des révisions de la Bible des TJ et leurs évolutions:
---ici on clique---
Alors, maintenant, quel TJ peut me dire encore qu'il n'y a jamais eu qu'une seule "Traduction du Monde Nouveau", que ce soit en français ou en anglais ? Plus personne. Vous êtes confrontés tous devant un fait historique, les dirigeants de la Watch Tower modifient leurs traductions et interprétations de la Bible, et cela depuis le commencement avec Charles Taze Russel. Quand donc quelqu'un cite cette Bible, je le prie instamment de signaler quelle édition précise, avec la date d’édition, par de réédition, nuance ^^
Une prochaine fois, on va se charger de lire les vieux "Tour de Garde" en français pour que vous constatiez comment étaient traduits en français certains passages de la Bible selon les dirigeants de la Watch Tower. On regardera aussi les prophéties complétement erronées qu'ils faisaient en rapport, et comment ils essayent ensuite de corriger leurs erreurs en surenchérissant de plus belle sur un avenir où ils vont encore se tromper gravement.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 05:22
Message : Marmhonie a écrit :C'est presque ça.
La "Traduction du Monde Nouveau" en français - je dis bien en français - fut éditée complétement en 1974, révisée en 1987 puis en 1995.
Tout à fait, je parlais de la version de base en anglais. Mais en français comme en anglais, il n'y a eu que 2 révisions tout comme pour la Bible de Jérusalem, autre exemple, la Traduction Oecuménique de la Bible publiée en 1975 révisée en 1988 et 2003. Votre argument sur la fréquence des révisions de la Traduction du Monde Nouveau n'est donc pas valable puisque commun à de nombreuses autres traductions.
Marmhonie a écrit :Je possède la toute première édition française, verte, dans ses premiers exemplaires, car elle existe en vert cartonnée et en vert entoilée.
Vous apportez donc ici la preuve que votre mensonge était volontaire et que vous avez falsifié la citation en toute connaissance de cause !
Tout menteur se place en opposition au message du Christ qui a clairement dit que le père du mensonge était Satan.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 05:34
Message : Marmhonie a écrit :
Alors, maintenant, quel TJ peut me dire encore qu'il n'y a jamais eu qu'une seule "Traduction du Monde Nouveau", que ce soit en français ou en anglais ? Plus personne. Vous êtes confrontés tous devant un fait historique, les dirigeants de la Watch Tower modifient leurs traductions et interprétations de la Bible, et cela depuis le commencement avec Charles Taze Russel. Quand donc quelqu'un cite cette Bible, je le prie instamment de signaler quelle édition précise, avec la date d’édition, par de réédition, nuance ^^
Russel n'a jamais utilisé la Traduction du Monde Nouveau puisqu'elle n'existait pas !
Les Témoins de Jéhovah se sont servis pendant des dizaines d'années d'autres traductions et nous continuons à le faire sans la moindre gène.
Tous ceux qui me connaissent peuvent témoigner que j'utilise rarement la TMN, je cite en principe la Bible préférée de mon interlocuteur.
Encore une fois, la TMN a été révisée 2 fois tout comme la Bible de Jérusalem, tout comme la TOB contemporaines de la TMN.
Lorsque vous citez un passage biblique, citez-vous votre source et la date de révision ? Je n'ai pas remarqué.
Par contre, lorsque je cite la Segond, je précise s'il s'agit de la Nouvelle Bible Segond ou la Segond 1910.
Il est bien entendu que lorsqu'un Témoin de Jéhovah cite la TMN, il le fait dans la dernière édition.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 05:38
Message : Marmhonie a écrit :Mais justement, medico, nous sommes en plein dans le sujet des 144 000, car les variations suivent les fausses interprétations et les falsifications des dirigeants de la Watch Tower pour se justifier. Ce n'est pas simplement les traductions "du Monde Nouveau", c'est d'abord les changements partout, partout, sur les annonces toutes fausses, et sur les fameux 144 000 que les TJ font miroiter.
---ancienne version des 144 000---
Euh excusez-moi mais ce qui est écrit là est toujours d'actualité ! Je ne vois pas ce qu'il y a de différent avec aujourd'hui !
Merci de nous éclairer.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mai13, 05:57
Message : né de nouveau a écrit :Il n'y a eu que 2 révisions tout comme pour la Bible de Jérusalem.
Faux !
1956, 1986, 1992, 1994, 1998, 2000, 2001, 2006, 2007.
né de nouveau a écrit :Vous apportez donc ici la preuve que votre mensonge était volontaire et que vous avez falsifié la citation en toute connaissance de cause !
à comparer avec
né de nouveau a écrit : Il est bien entendu que lorsqu'un Témoin de Jéhovah cite la TMN, il le fait dans la dernière édition.
Alors vous reconnaissez qu'il y a eu des changements, et vous savez qu'ils sont nombreux. Pourquoi donc vous mettre en colère contre ce constat? C'est moi qui vous informe et vous donne photos, scans, car vous ne le saviez pas. Merci chez vous, jamais ?
Vous êtes blessé de découvrir que votre chère Bible du "Monde Nouveau" a eu des changements (voir mes scans) et vous en devenez méchant.
Je vous comprends, il n'y a que la vérité qui blesse et je vous pardonne de bon cœur cet égarement
Je vous rassure, vous aurez d'autres scans, et plus édifiants encore sur les méthodes malhonnêtes et les falsifications de la Watch Tower, donc je vous conseille de rester zen, et de constater. Après, si cela vous insupporte, je vous signale que vous devez vous en prendre aux dirigeants de la Watch Tower, ce sont eux qui impriment, pas moi. Moi, je cite et je scanne pour preuve. De plus, je donne les références précises afin que tout le monde puisse vérifier. Et cela vous insupporte à l’idée de vérifier, alors on fait ce qu'on peut... Vous vous êtes encore plus enfoncée avec votre théorie de 2 seules révisions de la Bible de Jérusalem. 9 révisions, pas 2, hein?
Et pour quelle raison un si grand nombre? Voyons si vous savez quelque chose au moins... Prenez votre temps, documentez-vous sérieusement et soyez responsable de vos propos. Merci.
Quand vous avez un probleme avec la Watch Tower ou que vous ne savez même pas, ce n'est pas à moi qu'il faut demander, mais à votre structure. Vous la connaissez très bien.
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 05:59
Message : tu sais combien il y a des traduction de la bible Segond ?
Auteur : Marmhonie
Date : 09 mai13, 06:06
Message : medico a écrit :tu sais combien il y a des traduction de la bible Segond ?
Oui, je sais pour chaque Bible principale, dans les langues principales. Je vous ai dit qu'il existe un inventaire officiel, et qui répertorie même les Bibles authentiques et celles qui sont erronées.
Mais vous, que savez-vous sur Segong et ses traductions. Attention, c'est plus complexe qu'il n'y parait... Autrement dit, cher medico, qui a invité Louis Segond à faire la première traduction? Eh bien c'est Hugues Oltramare, pour son propre Nouveau Testament protestant, car il ne maitrisait pas l’hébreu pour faire une traduction de l'Ancien Testament. C’était en 1872. Saviez-vous cela?
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 06:08
Message : Marmhonie a écrit :Oui, je sais pour chaque Bible principale, dans les langues principales. Je vous ai dit qu'il existe un inventaire officiel, et qui répertorie même les Bibles authentiques et celles qui sont erronées.
Mais vous, que savez-vous sur Segong et ses traductions. Attention, c'est plus complexe qu'il n'y parait... Autrement dit, cher medico, qui a invité Louis Segond à faire la première traduction? Eh bien c'est Hugues Oltramare, pour son propre Nouveau Testament protestant. C’était en 1872. Saviez-vous cela?
mais tu ne m'apprend rien sur ça.
tu devrais cultiver un peu d'humilité dans tes propos.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 06:21
Message : Douze mille de chaque tribu d'Israël.
Depuis quand, un gentil a-t-il été un fils d'Israël ????? Un gentil était-il sous l'ancienne alliance ? Connaissait-il les lois de Moïse afin de s'y soumettre ????? rép: non
Qui était sous l'ancienne alliance afin d'être une ancienne créature ????? Car seul les anciennes créatures pouvaient être soit Juif ou Israélite.
Alors.................................................................
Tancrède
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 06:54
Message : tancrède a écrit :Douze mille de chaque tribu d'Israël.
Depuis quand, un gentil a-t-il été un fils d'Israël ????? Un gentil était-il sous l'ancienne alliance ? Connaissait-il les lois de Moïse afin de s'y soumettre ????? rép: non
Qui était sous l'ancienne alliance afin d'être une ancienne créature ????? Car seul les anciennes créatures pouvaient être soit Juif ou Israélite.
Alors.................................................................
Tancrède
Juif selon l'esprit ou le coeur tu ne connais pas ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 07:59
Message : medico a écrit :
Juif selon l'esprit ou le coeur tu ne connais pas ?
Depuis quand un Corneille a-t-il fait parti d'une des tribus d'Israël ?????
Dans le Christ, au niveau de la foi, il n'y a plus ni juif ni grec...........
au niveau de la foi et du salut. C'est-y écrit assez gros ????? Nuance. Très grosse nuance.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 18:26
Message : Marmhonie a écrit :Faux !
1956, 1986, 1992, 1994, 1998, 2000, 2001, 2006, 2007.
Apportez-moi donc la preuve, je n'ai pas vu de scan me disant le contraire !
né de nouveau a écrit :Vous apportez donc ici la preuve que votre mensonge était volontaire et que vous avez falsifié la citation en toute connaissance de cause !
à comparer avec
né de nouveau a écrit : Il est bien entendu que lorsqu'un Témoin de Jéhovah cite la TMN, il le fait dans la dernière édition.
Marmhonie a écrit :Alors vous reconnaissez qu'il y a eu des changements, et vous savez qu'ils sont nombreux. Pourquoi donc vous mettre en colère contre ce constat? C'est moi qui vous informe et vous donne photos, scans, car vous ne le saviez pas. Merci chez vous, jamais ?
Je ne suis pas en colère du tout, j'ai plutôt de la peine lorsque je rencontre quelqu'un qui n'hésite pas à mentir, tromper son prochain et qui salit ainsi le christ qu'il prétend suivre. J'ai apporté un scan très clair de la page de la TMN de 1974 montrant que vous aviez modifié volontairement la fin du verset cité.
Tout le monde peut vérifier en remontant le fil que je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas eu de révision et que donc je n'ai en aucune façon menti en parlant de dernière révision.
J'insiste sur votre action car cela me parait particulièrement grave sur un forum qu'un participant falsifie volontairement un document afin de tromper les autres participants !
J'aurais exactement la même réaction avec un Témoin de Jéhovah d'ailleurs.
Marmhonie a écrit :Vous êtes blessé de découvrir que votre chère Bible du "Monde Nouveau" a eu des changements (voir mes scans) mais quels scans ? Remettez-les SVP car je ne les ai pas vu ! Peut être y a t'il un problème d'ouverture.
Je ne suis pas parfait, je peux me tromper mais je vous en prie, mettez-donc ici les 9 pages de gardes portant la date de révision.
Pour ma part, je n'accorde plus aucun crédit à vos dires et je demande donc une preuve à chaque affirmation de votre part.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 18:38
Message : Marmhonie a écrit :Je vous remercie de confirmer que votre "Traduction du Monde Nouveau" n'est pas la première édition française
Primo c'est moi qui ait posté cette page, deuxio cette page est celle de la traduction du monde nouveau de 1974.
Tout le monde peut constater ici que vous avez cité ce passage sans jamais le scanner ! Vous pensiez sans doute que vos interlocuteurs n'auraient pas cet exemplaire et ne pourraient donc pas vous contredire.
C'est un procédé courant pour attaquer les TJ, on cite un article ancien voire très ancien, en le déformant totalement et en espérant que personne n'ira vérifier. Nous avons même vu des personnes corriger des scans !
Pourquoi avoir recours à de tels subterfuges ? Votre foi ne vous suffit-elle donc pas que vous ayez besoin de recourir à de telles méthodes pour démontrer que la notre est mauvaise ?
Pour ma part, je ne suis pas là pour démolir la foi des autres mais pour exposer et défendre ma foi.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 19:32
Message : C'est la raison pour laquelle je demande toujours des preuves... Même si ca peut agacer par moments, pour moi, c'est la meilleure façon de ne pas se faire avoir !
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 20:01
Message : Tu n'as rien compris aux écritures concernant les juifs de coeur.
(Romains 2:28, 29) 28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
(Galates 3:28, 29) 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
médite sur ses versets.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 20:10
Message : medico a écrit :Tu n'as rien compris aux écritures concernant les juifs de coeur.
(Romains 2:28, 29) 28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
(Galates 3:28, 29) 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
médite sur ses versets.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue
(Tu connais les saintes lettres qui peuvent te rendre sage à salut par la foi dans le Christ. Timothée Juif ou Corneille ?????) pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;
27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse.
Qui était sous la loi Medico ????? Corneille ou les Israélites dispersé dans l'empire romain ?????
Paul parle aux Israélites, hommes et femmes, grec de la Galatie.
Actes 16:1 Il se rendit ensuite à Derbe et à Lystre. Et voici, il y avait là un disciple nommé
Timothée, fils d’une femme juive fidèle et d’un père grec.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 20:26
Message : tu restes polie ceci est un avertissement.
justement nous ne somme plus sous ce pédagogue ce qui veux dire que nous somme de ce fait des juifs spirituel et pas selon la chaire.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 20:39
Message : medico a écrit :tu restes polie ceci est un avertissement.
justement nous ne somme plus sous ce pédagogue ce qui veux dire que nous somme de ce fait des juifs spirituel et pas selon la chaire.
Mais Corneille n'a jamais été sous ce pédagogue. Seul les juifs et les Israélites étaient sous la loi de l'alliance.
-------------------
Paul explique que le juif, que le vrai juif n'est pas seulement circoncis dans la chair, mais dans le cœur. Je ne parle pas des Israélites dispersés dans l'empire romain.
Le juif avait beau être circoncis dans la chair, cela ne faisait pas de lui un vrai juif selon la promesse faite à Abraham.
Les pharisiens étaient circoncis dans la chair, et ils pensaient qu'Abraham était leur père. Mais ils faisaient erreur. C'est pour cela que ces pharisiens n'étaient pas aux noces de l'agneau avec Abraham, etc...
Tancrède
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 20:45
Message : tancrède a écrit :
Mais Corneille n'a jamais été sous ce pédagogue. Seul les juifs et les Israélites étaient sous la loi de l'alliance.
Tancrède
mais il est devenue chrétien et à reçu l'esprit saint.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 20:53
Message : medico a écrit :
mais il est devenue chrétien et à reçu l'esprit saint.
Pour faire comprendre à Pierre que le salut était également pour eux, en effet. Mais Corneille a-t-il fait des miracles, des prodiges, ressuscité des morts, avait-il un ou des dons ????? NON.
Pour les gens de l'alliance, un Corneille pouvait être un impur. Mais seul le juif pouvait devenir un impie. C'est pour cela que la vision à démontrer à Pierre que les Corneille pouvait être considéré comme pur, même sans la loi. Mais cette notion d'impureté était dans la tête de Pierre et non selon la loi. Car la loi n'avait pas le mandat de déclarer impur quelqu'un qui n'était pas sous la pédagogie et la juridiction de cette loi.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 21:12
Message : Tous les apôtres ont il fait des miracles ?
Tous les apôtres ont il écrit des épîtres?
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 21:16
Message : medico a écrit :Tous les apôtres ont il fait des miracles ?
Tous les apôtres ont il écrit des épîtres?
Les 144 000 ont-ils tous écrits ou tous fait des miracles ?????
Mais un chose est certaine. Les Corneille..... NON
Tancrède
Auteur : medico
Date : 09 mai13, 21:19
Message : pour être chrétien faut il faire des miracles ?
ont tournent en rond avec ce genre de remarques des plus enfantines.
Auteur : JONATAN
Date : 10 mai13, 05:15
Message : Bonjour à tous,
J'ai parcouru les messages concernant les 144 000! Moi j'ai donné ma position sur ce sujet. Mais, il serait également intéressant de parler des caractéristiques de cette classe de personnes; car là nous rentrons vraiment dans la dimension spirituelle. En effet, il est exact que c'est un groupe limité à 144 000 mais quand on lit les caractéristiques de ces élus on comprend pourquoi! -ils ont été rachetés de la terre, ils ne se sont pas souillés avec les femmes, ils sont vierges.Ce peuple n'a pas forniqué avec la fausse religion babylonienne. Ils suivent l'Agneau partout où il va" là encore nous voyons les sentiments d'abnégation et de totale soumission au Christ des 144 000 ils suivent l'Agneau partout où il va, même jusqu'au sacrifice donc! Chers amis, les 144 000 représentent bien la continuité des disciples du Christ , ils forment l'église véritable, l'épouse de l'Agneau. Au delà du chiffre, car pour moi il es littéral, il faut parler aussi, des qualités morales de ce peuple élu, qui devraient nous inspirer, et non nous diviser.
Fraternellement, Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 06:46
Message : JONATAN a écrit :Bonjour à tous,
J'ai parcouru les messages concernant les 144 000! Moi j'ai donné ma position sur ce sujet. Mais, il serait également intéressant de parler des caractéristiques de cette classe de personnes; car là nous rentrons vraiment dans la dimension spirituelle. En effet, il est exact que c'est un groupe limité à 144 000 mais quand on lit les caractéristiques de ces élus on comprend pourquoi! -ils ont été rachetés de la terre, ils ne se sont pas souillés avec les femmes, ils sont vierges.Ce peuple n'a pas forniqué avec la fausse religion babylonienne. Ils suivent l'Agneau partout où il va" là encore nous voyons les sentiments d'abnégation et de totale soumission au Christ des 144 000 ils suivent l'Agneau partout où il va, même jusqu'au sacrifice donc! Chers amis, les 144 000 représentent bien la continuité des disciples du Christ , ils forment l'église véritable, l'épouse de l'Agneau. Au delà du chiffre, car pour moi il es littéral, il faut parler aussi, des qualités morales de ce peuple élu, qui devraient nous inspirer, et non nous diviser.
Fraternellement,
Mais Babylone la Grande Ville a été détruite en l'an 70.
Tancrède
Auteur : JONATAN
Date : 10 mai13, 07:24
Message : tancrède a écrit :
Mais Babylone la Grande Ville a été détruite en l'an 70.
Tancrède
Tancrède,
Babylone la Grande, représente la fausse religion dans son ensemble. C'est "la mère des prostituées et des abominations de la terre"(Apocalypse 17.5). Il ne faut pas voir uniquement la ville géographique, mais l'aspect spirituel hideux que représente "ce mystère" . Babylone la Grande, est édifiée depuis des siècles depuis la Tour de Babel où sont nées toutes les fausses religions. La Bible est claire, et précise, il faut sortir de ce système impie afin d'échapper aux fléaux qui s'abattra sur la grande babylone (Apocalypse 18.4);[/b]
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 08:41
Message : T'es complètement dans le champ.
Babylone la Grande = La grande Ville = La grande Ville de l'alliance = La grande Ville de l'ancien testament = La Grande Ville de Juda = Juda = Jérusalem = Babylone La Grande Ville = La Ville adultère de l'alliance = La Grande Ville qui s'est prostituée vis-à-vis l'alliance de Dieu = La même où le Seigneur à été mis à mort = L'Égypte spirituel allégoriquement parlant....................................
Jean fût grandement étonné (et attristé) de voir qu'était Babylone la Grande. Pourquoi ????? Rép: Parce qu'il a vu Jérusalem
La'po. dit que lorsque Babylone allait brûler, les marins sur les navires de la Méditerranée verraient la fumée. C'est exactement ce qui est arrivé en l'an 70. Titus a incendié Jérusalem et cette Ville était à environ 30 milles des côtes de la Méditerranée. Pas si loin avec un aussi gros feu.
Si je ne me trompe pas, cela a été confirmé par Flavius
Tancrède
Auteur : Amelia
Date : 10 mai13, 09:29
Message : Rien que en de Révélation 17 on comprend que l'on ne parle pas de la ville antique mais qu'on assimile la prostituée à la ville antique :
Babylone la Grande est décrite sous les traits d’une femme revêtue de pourpre et d’écarlate, parée richement et assise sur une bête sauvage de couleur écarlate qui a sept têtes et dix cornes. Sur son front est écrit un nom, “ un mystère : ‘ Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre ’ ”. Elle est également dépeinte assise sur “ les eaux nombreuses ”, qui représentent “ des peuples, et des foules, et des nations, et des langues ”. — Ré 17:1-15.
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 09:40
Message : Amelia a écrit :Rien que en de Révélation 17 on comprend que l'on ne parle pas de la ville antique mais qu'on assimile la prostituée à la ville antique :
Babylone la Grande est décrite sous les traits d’une femme revêtue de pourpre et d’écarlate, parée richement (C'est justement de cette manière que Jérusalem était décrite dans l'AT) et assise sur une bête sauvage de couleur écarlate qui a sept têtes et dix cornes. Sur son front est écrit un nom, “ un mystère : ‘ Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre (il est toujours question de la TERRE de l'alliance dans la Bible et surtout dans l'apo.) ’ ”. Elle est également dépeinte assise sur “ les eaux nombreuses ”, qui représentent “ des peuples, et des foules, et des nations, et des langues ”. (De nombreuses nationalités vivaient en Judée au premier siècle et faisaient commerce) — Ré 17:1-15.
Réveille-toi un brin par Toutatis
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 11:29
Message : Amelia a écrit :Rien que en de Révélation 17 on comprend que l'on ne parle pas de la ville antique mais qu'on assimile la prostituée à la ville antique :
Babylone la Grande est décrite sous les traits d’une femme revêtue de pourpre et d’écarlate, parée richement et assise sur une bête sauvage de couleur écarlate qui a sept têtes et dix cornes. Sur son front est écrit un nom, “ un mystère : ‘ Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre ’ ”. Elle est également dépeinte assise sur “ les eaux nombreuses ”, qui représentent “ des peuples, et des foules, et des nations, et des langues ”. — Ré 17:1-15.
Tu as raison, d'autre si babylone a été détruite en 70 de notre, ère, comment se fait-il que Jean en parle dans sa vision...en 96 de notre ère ?
Auteur : Marmhonie
Date : 10 mai13, 11:49
Message : franck17360 a écrit :si babylone a été détruite en 70 de notre ère...
Pardonnez-moi, de quoi parlez-vous exactement ? Babylonne et son royaume ont été détruit au VI siècle avant notre ère. C'est la ville de Jérusalem qui fut prise d'assaut en 70 de notre ère et le second temple détruit par Titus et son armée romaine. A lire Flavius Joseph, la référence historique.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 11:51
Message : Jean a écrit l'apo. vers 60.
D'ailleurs, Jean devait mesurer, dans une vision, le parvis du temple de Jérusalem. Comment aurait-il pu faire cela en 96 ????? Le temple a été détruit en 70.
Tancrède
Auteur : Amelia
Date : 10 mai13, 12:05
Message : franck17360 a écrit :
Tu as raison, d'autre si babylone a été détruite en 70 de notre, ère, comment se fait-il que Jean en parle dans sa vision...en 96 de notre ère ?
Ben oui
Écrivain : l’apôtre Jean
Lieu de composition : Patmos
Fin du travail de composition : vers 96 de n. è.
Auteur : Amelia
Date : 10 mai13, 12:09
Message : tancrède a écrit :Jean a écrit l'apo. vers 60.
D'ailleurs, Jean devait mesurer, dans une vision, le parvis du temple de Jérusalem. Comment aurait-il pu faire cela en 96 ????? Le temple a été détruit en 70.
Tancrède
Tu l'as dit une vision , d’ailleurs la révélation (apocalypse) est une vision de l'avenir de toute l'humanité
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 13:06
Message : Amelia a écrit :
Tu l'as dit une vision , d’ailleurs la révélation (apocalypse) est une vision de l'avenir de toute l'humanité
Il s'agit du temple d'Hérode. Et évidemment qu'il devait le faire dans une vision, car il était sur l'île de Patmos.
Sur quelle planète habites-tu par Jupiter ?????
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 19:39
Message : Marmhonie a écrit :Pardonnez-moi, de quoi parlez-vous exactement ? Babylonne et son royaume ont été détruit au VI siècle avant notre ère. C'est la ville de Jérusalem qui fut prise d'assaut en 70 de notre ère et le second temple détruit par Titus et son armée romaine. A lire Flavius Joseph, la référence historique.
Cordialement.
Oui, tu as raison, j'ai fais la confusion. Excusez moi.
Par contre, cela ne change rien à mon argumentation !
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 19:40
Message : tancrède a écrit :Jean a écrit l'apo. vers 60.
D'ailleurs, Jean devait mesurer, dans une vision, le parvis du temple de Jérusalem. Comment aurait-il pu faire cela en 96 ????? Le temple a été détruit en 70.
Tancrède
On parle de Babylone. Il est vrai que la confusion est facile...
60 ou 96 de notre ère, cela importe peu pour notre discussion, puisque Babylone a été détruite bien avant l'écriture de la Révélation (ou Apocalypse)...
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 19:44
Message : tancrède a écrit :
Il s'agit du temple d'Hérode. Et évidemment qu'il devait le faire dans une vision, car il était sur l'île de Patmos.
Sur quelle planète habites-tu par Jupiter ?????
Tancrède
Tancrede, arrête tes réflexions douteuses et hors de propos, une dernière fois.
Datation
"
La majorité de l'exégèse actuelle s'accorde pour dater la rédaction de l'Apocalypse vers 95, en tout cas sous le règne de l'empereur romain Domitien, entre les années 86 et 96. Ce dernier a développé le culte impérial significativement, particulièrement en Asie Mineure ainsi que semble en attester le récit apocalyptique, qui a pu disconvenir à la foi des chrétiens eux-mêmes suspects aux yeux de l'empereur probablement hostile à un groupe entrainant ses sujets vers le culte exclusif d'un Dieu aniconique".
Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse
Et je n'y connais rien...
Auteur : Marmhonie
Date : 11 mai13, 00:00
Message : franck17360 a écrit :Oui, tu as raison, j'ai fais la confusion. Excusez moi.
Et je vous présente aussi mes excuses pour être à vos côtés. Partageons, c'est tellement mieux ainsi.
Par contre, cela ne change rien à mon argumentation !
Votre argumentation est excellente, je suis d'accord avec vous. Elle mérite d'être étudiée.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 00:19
Message : Marmhonie a écrit :Pardonnez-moi, de quoi parlez-vous exactement ? Babylonne et son royaume ont été détruit au VI siècle avant notre ère. C'est la ville de Jérusalem qui fut prise d'assaut en 70 de notre ère et le second temple détruit par Titus et son armée romaine. A lire Flavius Joseph, la référence historique.
Cordialement.
Bonjour Marmhonie,
Tancrède assimile Babylone la Grande d'Apocalypse (ou révélation) à la ville de Jérusalem de 70, d'où la confusion, en prenant la conversation en cours, on est un peu perdu, j'ai eu la même réaction que vous
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Marmhonie
Date : 11 mai13, 00:22
Message : franck17360 a écrit :La majorité de l'exégèse actuelle s'accorde pour dater la rédaction de l'Apocalypse vers 95, en tout cas sous le règne de l'empereur romain Domitien, entre les années 86 et 96.
C'est parfaitement le bon compte-rendu de l'exégèse actuelle mondiale. Seule une minorité de chercheurs, avec Claude Tresmontant en tête, persiste à présente la date de rédaction autour de 60, même avant pour certains. C'est certainement impossible dans les découvertes d'éléments signalant bien que cette vision, Apocalypse ou Révélation, fait des références à l'ancienne destruction du temple d'Hérode le Grand, laquelle destruction se fit par Titus en 70. Des découvertes archéologiques récentes stabiisent cette vision ancrée dans l'Histoire, à la fin du I siècle de notre ère, car Jean parle d'éléments tardifs bien après 70.
Il me semble tolérant de constater que la vision se fit, donc sans écriture encore, après 85 de notre ère, et sa première rédaction portée par écrit avant la première rédaction écrite de l'Évangile selon Jean, donc entre 90 et 100 (au grand maximum) de notre ère. 95 est très proche de la réalité. C'est le bon consensus à 2 ou 3 années près. C'est très précis désormais en 2013.
Bien à vous tous.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 00:33
Message : tancrède a écrit :
Il s'agit du temple d'Hérode. Et évidemment qu'il devait le faire dans une vision, car il était sur l'île de Patmos.
Sur quelle planète habites-tu par Jupiter ?????
Tancrède
Bonjour Tancrède,
Mais dites-moi, Jésus ditMatthieu 24: 21Car alors il y aura une grande détresse, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. NBS
Qu'est-ce que la destruction de Jérusalem par rapport au déluge universel ! Il y a donc eu bien pire avant la destruction de Jérusalem !
Mais que s'est-il passé depuis ? Pour le peuple juif il y a eu bien pire que les 1 200 000 morts (selon Josephe) de la prise de Jérusalem, il y a eu les 5 millions de morts de la Shoah et la barbarie des camps n'avaient rien à envier à celle du siège des romains !
Mais continuons avec le verset suivant :22Si ces jours-là n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé, mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront abrégés.NBS on retrouve ici la même idée que dans l'Apocalypse mais là, problème, puisque les serviteurs de Dieu n'étaient plus dans la région. Ceux qui étaient à Jérusalem étaient ceux qui n'avaient pas obéi à Jésus de fuir !
D'autre part, y a t'il eu une sélection ? Non, les romains se sont comportés avec tous les assiégés de la même manière.
Et où est la grande foule qui a échappé à ce massacre et qui a agité des palmes pour glorifier Dieu ? Sont-ce les 97 000 prisonniers qui ont fini leur vie esclave ou dans les jeux du cirque ?
Jésus ne parlait donc pas que de la destruction de Jérusalem mais d'un évènement d'une portée mondiale.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 01:44
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Tancrède,
Mais dites-moi, Jésus ditMatthieu 24: 21Car alors il y aura une grande détresse, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. NBS
Qu'est-ce que la destruction de Jérusalem par rapport au déluge universel ! Il y a donc eu bien pire avant la destruction de Jérusalem !
Mais que s'est-il passé depuis ? Pour le peuple juif il y a eu bien pire que les 1 200 000 morts (selon Josephe) de la prise de Jérusalem, il y a eu les 5 millions de morts de la Shoah et la barbarie des camps n'avaient rien à envier à celle du siège des romains !
Mais continuons avec le verset suivant :22Si ces jours-là n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé, mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront abrégés.NBS on retrouve ici la même idée que dans l'Apocalypse mais là, problème, puisque les serviteurs de Dieu n'étaient plus dans la région. Ceux qui étaient à Jérusalem étaient ceux qui n'avaient pas obéi à Jésus de fuir !
D'autre part, y a t'il eu une sélection ? Non, les romains se sont comportés avec tous les assiégés de la même manière.
Et où est la grande foule qui a échappé à ce massacre et qui a agité des palmes pour glorifier Dieu ? Sont-ce les 97 000 prisonniers qui ont fini leur vie esclave ou dans les jeux du cirque ?
Jésus ne parlait donc pas que de la destruction de Jérusalem mais d'un évènement d'une portée mondiale.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 06:29
Message : Quelle ignorance, c'est pas possible
En 70, jamais pareil catastrophe est arrivé pour le peuple de l'alliance. La deuxième guerre n'a rien avoir avec la Bible et les juifs de la Judée et de l'ancienne alliance.
... depuis que le monde existe... Quel monde ????? Mat 24 parle de la destruction du temple, de la Parrousia et de la fin du MONDE. Il est clair qu'il était question de leur monde.
Mat 24:34 dit bien que cette génération n'allait pas passer concernant la DESTRUCTION du TEMPLE. Une génération est 40 ans dans la Bible. Lorsque Jésus a dit cela, il avait environ 33 ans. donc, 70 - 33 = 37 ans. Ça été effectivement moins d'une génération. Donc il fallait, selon Jésus, que le temple soit détruit environ 37 ans plus tard. Le temple a donc été détruit vers 70. Sinon, Jésus aurait été un menteur et un faux prophète.
Si l'apo. a été écrit vers 95, 30 ans + 65 ans = 95. 30 ans étant l'âge approx. de Jean lorsque Jésus a dit ces paroles. Donc Jean aurait en 95, environ 95 ans. La moyenne d'âge à cette époque était de 70 pour les plus robustes.
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 11 mai13, 08:22
Message : tancrède a écrit :Donc Jean aurait en 95, environ 95 ans.
La Tradition catholique depuis les pères apostoliques, fut toujours d'affirmer que Saint Jean était mort plus que centenaire, à tel point que ses dsciples y voyaient un nécessaire retour de Jésus-Christ de son vivant.
L'évangile de Jean se terminait au chapitre XX, versets 30 & 31. Mais Saint Jean mourut plus que centenaire et ce fut un choc pour sa communauté car Jésus-Christ n'était pas encore revenu. D'où l'ajout postérieur à sa mort d'un XXIe chapitre, versets 21 à 24, et je vous cite seulement le verset 23:
"Ainsi se répandit parmi les frères l'idée que ce disciple ne mourrait jamais." Bien sûr, le retour du Christ en gloire annonçant sur terre la résurrection et la fin de la mort. Jean ne devait pas mourir parce qu'à plus de 100 ans, il avait encore l'esprit vif.
La Bible seule ne suffit pas, sauf une vraie Bible d'étude. La Bible Osty est considérée comme la plus actuelle, la Thomson vieillit et n'est pas bien actualisée.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 08:29
Message : Bonsoir Tancrède,
Mais vous ne répondez pas, vous éludez en insultant abondamment vos interlocuteurs comme à votre habitude.... en tant que psychologue ou prétendu tel, vous n'êtes pas sans savoir que le fait d'insulter, de chercher à rabaisser les autres en permanence est le signe d'un complexe de supériorité donc d'un complexe d'infériorité maladroitement dissimulé.
Mais bon, revenons à nos moutons.....
Parlons du temple. Quel temple ? Celui d'Hérode ????? Mais pour les juifs, la perte avait été beaucoup plus grande avec la destruction du premier temple et de la disparition du mobilier du très saint ! Cela avait une bien plus grande valeur qu'un temple construit par un tyran qui avait fait couler tant de sang !
Mais surtout, encore une fois, Jésus avait donné l'ordre de quitter Jérusalem, il ne pouvait donc pas y avoir de personnes choisies dans Jérusalem et surtout, il n'y a pas eu de sélection comme mentionné par Jésus. Tous ceux qui étaient pris au piège ont souffert pendant le siège et le sort de ceux qui ont réchappé au massacre n'était guère enviable.
Lorsqu'on prend la prophétie du Christ, il est clair qu'il y a plusieurs accomplissements car comment pourrait-il dire d'une part :
-16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17que celui qui sera sur le toit en terrasse n'en descende pas pour prendre ce qui est chez lui, 18et que celui qui sera aux champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement." où le salut est donc dépendant de l'action de la personne et
-40Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée." où le salut n'est pas de la volonté ou de l'action de la personne mais d'une intervention divine !
D'autre part Jésus dit 36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." si donc il ne connaissait pas le jour, comment pouvait-il dire que la génération ne passerait pas ? Soit il savait, soit il ne savait pas.
Enfin, il est dit "29Aussitôt après ces jours de détresse,le soleil s'obscurcira,la lune ne donnera plus sa clarté,les étoiles tomberont du cielet les puissances des cieux seront ébranlées.
30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." Hors ni les survivants, ni ceux qui assistaient (les juifs à proximité, Flavius Josephe) n'ont conté de telles choses ! Les juifs de la diaspora ont quant à eux été émus de la destruction de Jérusalem mais s'ils avaient vu le Fils de l'homme venant sur des nuées, ils ne continueraient surement pas à attendre le Messie aujourd'hui.
Même parmi les juifs chrétiens, personne n'a décrit de tels évènements !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 09:03
Message : Bon, on va aller dans le plus simple pour les esprits simples.
Lisez Mat 16:28
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 11 mai13, 10:07
Message : tancrède a écrit :Lisez Mat 16:28
Bible de la Liturgie (Concordat cum originali, ©AELF), Matthieu, chapitre XVI, versets 27 et versets suivants:
"Amen, je vous le dis: parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venir dans son règne. Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les amène à l'écart, sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visge devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière."
Vous avez raison, cher Tancrède, quelle merveille se fut pour ces trois hommes représentant la sainte Trinité, appelés par le Christ en gloire dans son règne, se manifestant tel quel à eux.
Oui, bienheureux sommes-nous dans la paix du Christ et, par Sa grâce, nous pouvons Le prier et Il nous entend. Heureux les pauvres, dit Saint Luc. Oui,
évangile de Saint Luc, chapitre VI, verset 20:
"Heureux, vous les pauvres: le royaume de Dieu est à vous !" Car voici Son règne est le royaume de Dieu.
Amen.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 10:26
Message : tancrède a écrit :Bon, on va aller dans le plus simple pour les esprits simples.
Lisez Mat 16:28
Tancrède
Bien que ce passage est suivi de la transfiguration, cela n'a ABSOLUMENT rien à voir, pour plusieurs raisons.
Donc, certains apôtres devaient être encore vivants lorsque le Christ allait venir dans sa Parrousia. Certains étaient probablement âgés de 35 ou 40 ans. Vers l'an 70, ils auraient eu environ 70 ou 75 ans. Ce qui fait encore du sens.
La Parrousia a donc eu lieu vers l'an 70. D'après les faits historiques, Jérusalem et la Judée ont été assiégés de 66 1/2 à 70, donc 3 années et demie, soit les 42 mois de Daniel. Là encore, tout concorde.
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 11 mai13, 10:50
Message : tancrède a écrit :Bien que ce passage est suivi de la transfiguration, cela n'a ABSOLUMENT rien à voir.
Ben si, puisque c'est bien six jours après. Vous devez savoir, cher ami, que d'origine, les plus anciens codex et manscrits, sont tous en majuscules, sans signe diacritique, sans espace ni ponctuation, sans titre de chapitre ni numérotation de verset ni de chapitre. Cela vient avec la Vetus Latina, avec le latin en traduction, car tout le Nouveau Testament est en grec.
C'est arbitrairement que des divisions en chapitres, puis des numérotations des versets arrivent tardivement.
Et savez-vous pourquoi ? Pour la psalmodie, uniquement, pour que le prieur puisse reprendre son souffle, exactement comme dans une partition musicale. Eh oui, c'est ainsi.
Et je vais même vous surprendre encore plus, car le codex qui vint en Gaule fut apporté par Saint Irénée à Lyon. C'est le Codex Bezae, et les passages n'ont pas les mêmes attributions. Par exemple, l'épisode dans Jean de la femme adultère, est dans l'évangile de Luc. En fait, personne ne sait exactement s'il est de Luc, de Jean, ou d'un autre disciple.
On a des blocs de logia en contextes, voilà tout. Ce bloc de phrases que je cite est un tout indivisible, six jours après Jésus-Christ manifeste Son règne par la transfiguration, qui annonce Sa résurrection.
Bonne prière, bonne lumière, pour vous et les votres.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 13:02
Message : Marmhonie a écrit :Ben si, puisque c'est bien six jours après. Vous devez savoir, cher ami, que d'origine, les plus anciens codex et manscrits, sont tous en majuscules, sans signe diacritique, sans espace ni ponctuation, sans titre de chapitre ni numérotation de verset ni de chapitre. Cela vient avec la Vetus Latina, avec le latin en traduction, car tout le Nouveau Testament est en grec.
C'est arbitrairement que des divisions en chapitres, puis des numérotations des versets arrivent tardivement.
Et savez-vous pourquoi ? Pour la psalmodie, uniquement, pour que le prieur puisse reprendre son souffle, exactement comme dans une partition musicale. Eh oui, c'est ainsi.
Et je vais même vous surprendre encore plus, car le codex qui vint en Gaule fut apporté par Saint Irénée à Lyon. C'est le Codex Bezae, et les passages n'ont pas les mêmes attributions. Par exemple, l'épisode dans Jean de la femme adultère, est dans l'évangile de Luc. En fait, personne ne sait exactement s'il est de Luc, de Jean, ou d'un autre disciple.
On a des blocs de logia en contextes, voilà tout. Ce bloc de phrases que je cite est un tout indivisible, six jours après Jésus-Christ manifeste Son règne par la transfiguration, qui annonce Sa résurrection.
Bonne prière, bonne lumière, pour vous et les votres.
Absolument aucun rapport avec Mat 16:28 qui dit que Christ doit venir avec les anges dans sa Parrousia. Il n'y a rien de commun avec la transfiguration. De plus, à la transfiguration, aucun des apôtres ou disciples était mort.
C'es-tu lire par Toutatis
Tancrède
Auteur : Amelia
Date : 11 mai13, 13:23
Message : Profondément inquiet au sujet de ses disciples fidèles, Jésus promet à certains d’entre eux ce qu’il a refusé aux Juifs sans foi : un signe du ciel. “ Vraiment, affirme Jésus, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ” (Matthieu 16:28).
Naturellement, Jésus ne prétend pas que certains de ses disciples vivront jusqu’à l’établissement du Royaume messianique .
Il a plutôt dans l’idée d’offrir à trois de ses proches disciples un aperçu spectaculaire de sa gloire future dans le Royaume. On appelle cette vision la transfiguration.
Six jours plus tard, Jésus emmène Pierre, Jacques et Jean sur une haute montagne
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 13:59
Message : Amelia a écrit :Profondément inquiet au sujet de ses disciples fidèles, Jésus promet à certains d’entre eux ce qu’il a refusé aux Juifs sans foi : un signe du ciel. “ Vraiment, affirme Jésus, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ” (Matthieu 16:28).
Naturellement, Jésus ne prétend pas que certains de ses disciples vivront jusqu’à l’établissement du Royaume messianique .
Il a plutôt dans l’idée d’offrir à trois de ses proches disciples un aperçu spectaculaire de sa gloire future dans le Royaume. On appelle cette vision la transfiguration.
Six jours plus tard, Jésus emmène Pierre, Jacques et Jean sur une haute montagne
Quel petit cerveau, j'en reviens pas.
Il y a plus de 130 passages, rien que dans le NT, qui expliquent TRÈS CLAIREMENT que tout devrait se produire au premier siècle, et il y a des imbéciles qui ne comprennent pas.
Jésus l'a dit lui-même:
Voici, ce sont des jours pour l'accomplissement DE TOUT CE QUI EST ÉCRIT.
Tancrède
Auteur : oscar
Date : 11 mai13, 14:39
Message : A propos de la soit disante "grande tribulation à venir" , relisons le contexte :
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - ( et d'une ! )
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; ( Les Chrétiens ont fuit dans les montagnes )
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! ( D'aprés Josèphe , ce fut un grand malheur pour elles)
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
Selon ma compréhension , cette grande tribulation eut bel et bien lieu en Judée ! et qu'il y en aura plus jamais !
Sinon , comment expliquer à notre époque ou dans un futur proche que ceux qui sont en Judée doivent fuir vers les montagnes ? quelles montagnes ?
Pourquoi prier pour que cette fuite ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat ? quel sabbat ?
Auteur : oscar
Date : 11 mai13, 15:10
Message : ... J'oubliais , cerise sur le gâteau : "
Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent" !
De quelle génération était-il question ? de celle des contemporains de Jésus ! alors c'est finit , basta , ce qui a été dit et écrit s'est accomplit en l'an 70 ( à propos de la grande tribulation) cette génération n'est pas passée sans que s'accomplisse tout ce que Jésus a dit ! Pour le reste il serait interressant d'ouvrir un autre sujet car Jésus répond à 3 questions , j'estime que l'une d'elle est close pour ma part .
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 16:59
Message : oscar a écrit :... J'oubliais , cerise sur le gâteau : "
Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent" !
De quelle génération était-il question ? de celle des contemporains de Jésus ! alors c'est finit , basta , ce qui a été dit et écrit s'est accomplit en l'an 70 ( à propos de la grande tribulation) cette génération n'est pas passée sans que s'accomplisse tout ce que Jésus a dit ! Pour le reste il serait interressant d'ouvrir un autre sujet car Jésus répond à 3 questions , j'estime que l'une d'elle est close pour ma part .
Bon enfin, quelqu'un qui semble comprendre un peu. Il n'était pas trop tôt.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 11 mai13, 17:14
Message : La transfiguration a été utile pour expliquer que Pierre et Jacques allait être les deux témoins dont l'apo. parle. Et que Jean allait écrire la révélation.
Pierre = Élie = grande portion de L'esprit
Jacques = Moïse = docteur de la loi.
Les actes des apôtres révèlent à quel point Pierre a été puissant dans l'esprit, et Jacques au niveau de la judaïsation et de son passage vers la nouvelle alliance.
Jean = le Christ = révélation du temps de la fin. Ce Jean dont le Christ a dit qu'il le garderait en vie jusqu'à sa Parrousia.
-------------------------------------------------
Précision sur Mat 16:28 par rapport aux écrit de Corinthiens. Très important
1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois (cela parle de Jésus avant qu'il ne monte au ciel), dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts (Paul explique que beaucoup sont vivants et d'autres morts).
Ce livre a été écrit vers 55 environ. Ceci concorde PARFAITEMENT avec Mat 16:28
Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 12 mai13, 01:03
Message : tancrède a écrit :C'es-tu lire par Toutatis
Je sais lire en français, je sais aussi écrire.
tancrède a écrit :C'es-tu lire
Non. Zéro pointé en orthographe et grammaire, c'est du charabia.
Il fallait écrire: "Sais-tu lire ?", non pas le verbe Être, mais le verbe Savoir. Ne jamais oublier le point d'interrogation.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 12 mai13, 06:35
Message : Marmhonie a écrit :Je sais lire en français, je sais aussi écrire.
Non. Zéro pointé en orthographe et grammaire, c'est du charabia.
Il fallait écrire: "Sais-tu lire ?", non pas le verbe Être, mais le verbe Savoir. Ne jamais oublier le point d'interrogation.
Cordialement.
Effectivement, une faute d'inattention. Désolé.
Auteur : medico
Date : 12 mai13, 21:05
Message : Babylone la grande existe toujours jusqu'a preuve du contraire.
Auteur : Mormon
Date : 13 mai13, 00:46
Message : Bonjour, Amelia
Amelia a écrit :Profondément inquiet au sujet de ses disciples fidèles, Jésus promet à certains d’entre eux ce qu’il a refusé aux Juifs sans foi : un signe du ciel. “ Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. ” (Matthieu 16:28).
Naturellement, Jésus ne prétend pas que certains de ses disciples vivront jusqu’à l’établissement du Royaume messianique .
Eh bien que oui.
Le Livre de Mormon confirme que l'apôtre Jean et trois autres présents au moment de la déclaration de Jésus, ne goûteraient pas à la mort. Jésus n'a pas dit une sottise, donc inutile de retraduire le passage biblique incriminé.
Bien à vous.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 mai13, 06:26
Message : medico a écrit :Babylone la grande existe toujours jusqu'a preuve du contraire.
Je ne comprends rien. Qu'est-ce que cette histoire de Babylone vient faire en 2013???
Babylone
Cette ville antique n'existe plus, et seul des mythes et légendes restent. Pour écrire que Babylone "existe toujours", il fallait oser.
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai13, 19:04
Message : oscar a écrit :
Selon ma compréhension , cette grande tribulation eut bel et bien lieu en Judée ! et qu'il y en aura plus jamais !
Sinon , comment expliquer à notre époque ou dans un futur proche que ceux qui sont en Judée doivent fuir vers les montagnes ? quelles montagnes ?
Pourquoi prier pour que cette fuite ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat ? quel sabbat ?
Bonjour Oscar,
Il y a bien eu un accomplissement en 70 en Judée mais il devait y avoir un accomplissement plus grand. Par exemple, le monde a vécu des tribulations pires que celles de Jérusalem avant et après. De même les Juifs ont vécu bien pire avec l'holocauste qu'avec la chute de Jérusalem. Sur le plan cultuel, la perte du temple de Salomon, du mobilier sacré du temple lors de la prise de Jérusalem par les babyloniens était bien pire que la destruction du temple d'Hérode, tyran sanguinaire sans foi ni loi.
Comme je l'ai écrit plus haut :
Mais surtout, encore une fois, Jésus avait donné l'ordre de quitter Jérusalem, il ne pouvait donc pas y avoir de personnes choisies dans Jérusalem et surtout, il n'y a pas eu de sélection comme mentionné par Jésus. Tous ceux qui étaient pris au piège ont souffert pendant le siège et le sort de ceux qui ont réchappé au massacre n'était guère enviable.
Lorsqu'on prend la prophétie du Christ, il est clair qu'il y a plusieurs accomplissements car comment pourrait-il dire d'une part :
-16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17que celui qui sera sur le toit en terrasse n'en descende pas pour prendre ce qui est chez lui, 18et que celui qui sera aux champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement." où le salut est donc dépendant de l'action de la personne et
-40Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée." où le salut n'est pas de la volonté ou de l'action de la personne mais d'une intervention divine !
D'autre part Jésus dit 36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." si donc il ne connaissait pas le jour, comment pouvait-il dire que la génération ne passerait pas ? Soit il savait, soit il ne savait pas.
Enfin, il est dit "29Aussitôt après ces jours de détresse,le soleil s'obscurcira,la lune ne donnera plus sa clarté,les étoiles tomberont du cielet les puissances des cieux seront ébranlées.
30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." Hors ni les survivants, ni ceux qui assistaient (les juifs à proximité, Flavius Josephe) n'ont conté de telles choses ! Les juifs de la diaspora ont quant à eux été émus de la destruction de Jérusalem mais s'ils avaient vu le Fils de l'homme venant sur des nuées, ils ne continueraient surement pas à attendre le Messie aujourd'hui.
Même parmi les juifs chrétiens, personne n'a décrit de tels évènements !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai13, 19:13
Message : Marmhonie a écrit :Je ne comprends rien. Qu'est-ce que cette histoire de Babylone vient faire en 2013???
Babylone
Cette ville antique n'existe plus, et seul des mythes et légendes restent. Pour écrire que Babylone "existe toujours", il fallait oser.
Bonjour Marmhonie,
Médico fait allusion à la grande prostituée Apocalypse 14: "8 Un autre Ange, un deuxième, le suivit en criant : "Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la Grande, elle qui a abreuvé toutes les nations du vin de la colère."
Or, si on part de la proposition prétériste, cette prophétie aussi aurait dû se réaliser en 70 de notre ère.
Au passage, un grand nombre de mouvements protestants identifie l'Eglise Catholique à la grande prostituée, pour notre part, nous assimilons Babylone la Grande à l'ensemble des religions (chrétiennes ou non) qui se sont alliées à des puissances politiques.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 14 mai13, 20:04
Message : Oscar bonjour.
Pourrais-tu nous dire ou tu places la réalisation de Apo 11:18?
Puisque ces paroles sont écrites au environ de 96 de notre ère et que la seule grande tribulation a eu lieu selon toi en 70 de n è explique-nous...
Merci.
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai13, 20:09
Message : medico a écrit :Babylone la grande existe toujours jusqu'a preuve du contraire.
Elle est bien bonne celle-là
Auteur : medico
Date : 14 mai13, 21:36
Message : tancrède a écrit :
Elle est bien bonne celle-là
et oui relis la bible .nous parlons de Babylone la grande et pas de la ville littérale de Babylone.
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 02:53
Message : Selon Aocalypse, Babylone la Grande une coupe dans sa main et est ivre du sang des saints. Elle est monté sur une bête à 7 têtes et 10 cornes.
Je serais assez tenté de penser que oui, elle existe toujours.
D'autre part, sa destruction va faire grand bruit auprès des dirigeants (la bête se retourne contre elle et la tue) et des commerçants...
Nous n'avons pas encore eu cela...
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 07:07
Message : franck17360 a écrit :Selon Aocalypse, Babylone la Grande une coupe dans sa main et est ivre du sang des saints. Elle est monté sur une bête à 7 têtes et 10 cornes.
Je serais assez tenté de penser que oui, elle existe toujours.
D'autre part, sa destruction va faire grand bruit auprès des dirigeants (la bête se retourne contre elle et la tue) et des commerçants...
Nous n'avons pas encore eu cela...
Au premier siècle, des milliers de Juifs convertis se sont fait tués à Jérusalem, et les prophètes aussi. C'est Jérusalem qui a été Babylone la Grande Ville de l'alliance. Tous les théologiens sérieux le savent depuis très très longtemps.
Auteur : medico
Date : 15 mai13, 07:38
Message : tancrède a écrit :
Au premier siècle, des milliers de Juifs convertis se sont fait tués à Jérusalem, et les prophètes aussi. C'est Jérusalem qui a été Babylone la Grande Ville de l'alliance. Tous les théologiens sérieux le savent depuis très très longtemps.
pas du tout Jérusalem n'est pas Babylone la grande qui est demeurant n'est pas une ville réelle.
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 10:04
Message : tancrède a écrit :
Au premier siècle, des milliers de Juifs convertis se sont fait tués à Jérusalem, et les prophètes aussi. C'est Jérusalem qui a été Babylone la Grande Ville de l'alliance. Tous les théologiens sérieux le savent depuis très très longtemps.
Et quels théologiens ? cite m'en stp.
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 10:57
Message : Des tas de théologiens catholiques. Et plus près, et dans notre époque, de grandes quantités de théologiens Béréen, Preterist, et même Baptiste. Et si je ne me trompe pas, les frères en Christ savent que la Parrousia s'est accompli au premier siècle.
Donc, ça fait pas mal de monde.
Et d'ailleurs, il faudrait être pas mal aveugles pour ne pas comprendre cela. L'apo. est très clair.
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 02:47
Message : tancrède a écrit :Des tas de théologiens catholiques. Et plus près, et dans notre époque, de grandes quantités de théologiens Béréen, Preterist, et même Baptiste. Et si je ne me trompe pas, les frères en Christ savent que la Parrousia s'est accompli au premier siècle.
Donc, ça fait pas mal de monde.
Et d'ailleurs, il faudrait être pas mal aveugles pour ne pas comprendre cela. L'apo. est très clair.
A un détails près :
1°) L'apocalypse a été écrit en 96 dne alors que Jérusalem a été détruite en 70 dne, donc, il ne peut pas s'agir de cela.
2°) La nouvelle Jérusalem dans l'apocalypse a l'approbation de Dieu, pas Babylone la grande qui, elle , est détruite.
I ne peut donc pas s'agir de ce que tu avances et tes théologiens, j'aimerais voir leurs citations. C'est bien de les citer, moi aussi, je peux dire que tu es d'accord avec moi, encore faut-il le prouver...
Donne moi les sources et les citations de ces fameux théologiens.
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 06:10
Message : tancrède a écrit :
Au premier siècle, des milliers de Juifs convertis se sont fait tués à Jérusalem, et les prophètes aussi.
Bonjour Tancrède,
Ah, et d'où le tenez-vous ? Quel écrit va dans ce sens ?
Comment un juif converti et à plus forte raison un prophète aurait pu aller contre le commandement du Christ ?
Eusèbe de Césarée nous dit dans son histoire écclésiastique livre III chapitre V
De plus, le peuple de l'Église de Jérusalem reçut, grâce à une prophétie transmise par
révélation aux notables de l'endroit, l'ordre de quitter la ville avant la guerre et
d'habiter une ville de Pérée, nommée Pella . Ce furent là que se transportèrent les
fidèles du Christ, après être sortis de Jérusalem de telle sorte que les hommessaints
abandonnèrent complètement la métropole royale desJuifs et toute la terre de Judée."
Livre consultable en ligne en français et en un seul bloc
http://fdier02140.free.fr/HE.pdf
ou en grec et français consultable par chapitre
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#HIS
De plus, étant donné la persécution que subissaient les chrétiens à Jérusalem, les difficultés économiques, ils n'avaient vraiment aucun intérêt à rester alors que le Christ leur avait ordonné de fuir sans attendre !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 06:17
Message : tancrède a écrit :Tous les théologiens sérieux le savent depuis très très longtemps.
Je sais qu'il faut prendre des précautions avec Wilipédia mais il n'est même pas question de cette hypothèse dans la page "indentification de Babylone la grande".....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_prostitu%C3%A9e Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 06:18
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Tancrède,
Ah, et d'où le tenez-vous ? Quel écrit va dans ce sens ?
Comment un juif converti et à plus forte raison un prophète aurait pu aller contre le commandement du Christ ?
Eusèbe de Césarée nous dit dans son histoire écclésiastique livre III chapitre V
De plus, le peuple de l'Église de Jérusalem reçut, grâce à une prophétie transmise par
révélation aux notables de l'endroit, l'ordre de quitter la ville avant la guerre et
d'habiter une ville de Pérée, nommée Pella . Ce furent là que se transportèrent les
fidèles du Christ, après être sortis de Jérusalem de telle sorte que les hommessaints
abandonnèrent complètement la métropole royale desJuifs et toute la terre de Judée."
Livre consultable en ligne en français et en un seul bloc
http://fdier02140.free.fr/HE.pdf
ou en grec et français consultable par chapitre
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#HIS
De plus, étant donné la persécution que subissaient les chrétiens à Jérusalem, les difficultés économiques, ils n'avaient vraiment aucun intérêt à rester alors que le Christ leur avait ordonné de fuir sans attendre !
Bonne soirée,
Pierre
Beaucoup de Juifs, devenus chrétiens, dont Pierre et Jacques, se sont fait tuer à Jérusalem ou en Judée.
Babylone était ivre du sang des saints et des prophètes. Seul Jérusalem correspondait à cela.
Un seule Ville était destinée aux noces de l'agneau par alliance. Donc, une seule Ville a pu se prostituée et être adultère envers Dieu. Il est donc OBLIGATOIRE que ce soit une Ville de l'alliance. Seul Jérusalem correspond à cela à 100%
4 La femme était vêtue d’habits de pourpre et d’écarlate chamarrés d’or, elle était couverte de pierreries et de perles. Elle tenait en mains une coupe d’or pleine d’obscénités répugnantes, et elle était couverte des marques de sa vie dépravée.
(Dans l'AT, ceci correspond à 100% à Jérusalem)
5 Sur son front, elle portait gravé un nom mystérieux signifiant symboliquement: “Je suis la grande Babylone, la mère de toutes les prostituées et l’origine de toutes les vilenies de la terre”.
("Le front". Expression appartenant aux enfants d'Israël à 100%. Jérusalem a déjà été la grande Ville de l'alliance qui, par son influence, dépravait les autres ville de la Judée, TERRE de l'alliance)
6 Je reconnus qu’elle était ivre; elle se grisait, sous mes yeux, du sang des chrétiens et de ceux qui avaient rendu témoignage à Jésus. A cette vue, je fus bouleversé, je demeurai cloué de saisissement.
(Si Jean a été tellement BOULEVERSÉ et SAISI, ce n'ai sûrement pas parce qu'il a vu la ville du père Noël au Pole Nord.)
Je suis d'accord avec SaintGlinglin. Y'a pas grand monde qui connaisse l'ancien testament sur ce Forum.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 10:01
Message : Tu n'as pas répondu à cela Tancrède :
franck17360 a écrit :
A un détails près :
1°) L'apocalypse a été écrit en 96 dne alors que Jérusalem a été détruite en 70 dne, donc, il ne peut pas s'agir de cela.
2°) La nouvelle Jérusalem dans l'apocalypse a l'approbation de Dieu, pas Babylone la grande qui, elle , est détruite.
I ne peut donc pas s'agir de ce que tu avances et tes théologiens, j'aimerais voir leurs citations. C'est bien de les citer, moi aussi, je peux dire que tu es d'accord avec moi, encore faut-il le prouver...
Donne moi les sources et les citations de ces fameux théologiens.
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 14:18
Message : Écoute Franck, même si 126 000 théologiens parlait avec toi, ça ne mènerait à nulle part, car ton idée est faite. Tu es comme un Témoin encré à l'os et qui ne changera jamais d'idée ou d'opinion.
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 15:04
Message : Beaucoup de Juifs, devenus chrétiens, dont Pierre et Jacques, se sont fait tuer à Jérusalem ou en Judée.
Babylone était ivre du sang des saints et des prophètes. Seul Jérusalem correspondait à cela.
Un seule Ville était destinée aux noces de l'agneau par alliance. Donc, une seule Ville a pu se prostituer et être adultère envers Dieu. Il est donc OBLIGATOIRE que ce soit une Ville de l'alliance. Seul Jérusalem correspond à cela à 100%
4 La femme était vêtue d’habits de pourpre et d’écarlate chamarrés d’or, elle était couverte de pierreries et de perles. Elle tenait en mains une coupe d’or pleine d’obscénités répugnantes, et elle était couverte des marques de sa vie dépravée. (Dans l'AT, ceci correspond à 100% à Jérusalem)
5 Sur son front, elle portait gravé un nom mystérieux signifiant symboliquement: “Je suis la grande Babylone, la mère de toutes les prostituées et l’origine de toutes les vilenies de la terre”. ("Le front". Expression appartenant aux enfants d'Israël à 100%. Jérusalem a déjà été la grande Ville de l'alliance qui, par son influence, dépravait les autres ville de la Judée encore et davantage, TERRE de l'alliance.
Deutéronome nous fait comprendre que la marque sur le front ou sur la main était un signe de soumission envers Dieu. Au premier siècle, les juifs de Jérusalem dirent: Nous n'avons de roi que César. Ainsi il est démontré que les juifs de la Judée, au premier siècle, obéissaient aux romains plutôt qu'à Dieu. Cette obéissance aux romains et aux dieux étrangers étaient pour les juifs comme une marque sur leur front ou sur la main. Comme l'histoire le relate, personne ne pouvait faire de transaction sans se servir de l'argent de César. La compréhension de l'apo. devient ainsi plus saisissable et limpide)
6 Je reconnus qu’elle était ivre; elle se grisait, sous mes yeux, du sang des chrétiens et de ceux qui avaient rendu témoignage à Jésus. A cette vue, je fus bouleversé, je demeurai cloué de saisissement. (Si Jean a été tellement BOULEVERSÉ et SAISI, ce n'ai sûrement pas parce qu'il a vu la ville du père Noël au Pôle Nord.)
Je suis d'accord avec SaintGlinglin. Y'a pas grand monde qui connaisse l'ancien testament sur ce Forum.
Et dire qu'il y en a qui se prenne pour des experts. INCROYABLE.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 03:44
Message : tancrède a écrit :Écoute Franck, même si 126 000 théologiens parlait avec toi, ça ne mènerait à nulle part, car ton idée est faite. Tu es comme un Témoin encré à l'os et qui ne changera jamais d'idée ou d'opinion.
Ne serait-ce pas un moyen de détourner le sujet ?
Si tu ne cites pas ces théologiens, tu n'es pas à mes yeux crédible, d'autant que ce n'est pas la première fois que tu racontes des choses sans preuves...
Donc, pour moi, si tu ne les cites pas, c'est que tu ne les as pas.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 03:46
Message : tancrède a écrit :Beaucoup de Juifs, devenus chrétiens, dont Pierre et Jacques, se sont fait tuer à Jérusalem ou en Judée.
Et dire qu'il y en a qui se prenne pour des experts. INCROYABLE.
Tancrède
Prouve nous que Pierre et jacques se snt fats tué à Jérusalem et en Judée (parce que la judée, c'est pas Jérusalem...)
Quand ux experts, si tu n'apportes pas de preuves de tes affirmations, tu ne risques pas d'être considéré comme tel.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 06:02
Message : Bonsoir Franck,
Je ne pense pas que Tancrède accorde le moindre intérêt à ce que toi ou moi pouvons dire.
Il n'a rien à prouver, le seul fait qu'il affirme une chose devrait nous suffire! Ne perdons pas de vus que nous sommes pour lui de pauvres ignares doublés d'imbéciles qui devraient être flattés qu'un être exceptionnel tel que l'immense Tancrède condescende à leur adresser la parole.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 06:34
Message : Pour ceux qui n'avaient pas vu
tancrède a écrit :Beaucoup de Juifs, devenus chrétiens, dont Pierre et Jacques, se sont fait tuer à Jérusalem ou en Judée.
Babylone était ivre du sang des saints et des prophètes. Seul Jérusalem correspondait à cela.
Un seule Ville était destinée aux noces de l'agneau par alliance. Donc, une seule Ville a pu se prostituer et être adultère envers Dieu. Il est donc OBLIGATOIRE que ce soit une Ville de l'alliance. Seul Jérusalem correspond à cela à 100%
4 La femme était vêtue d’habits de pourpre et d’écarlate chamarrés d’or, elle était couverte de pierreries et de perles. Elle tenait en mains une coupe d’or pleine d’obscénités répugnantes, et elle était couverte des marques de sa vie dépravée. (Dans l'AT, ceci correspond à 100% à Jérusalem)
Ez 27 explique que Juda et Israël trafiquaient avec La ville de Tyr. Ils s'échangèrent des biens. Des biens comme indiqué dans l'apo. En fait, Ez 27 explique que Tyr sera détruite. Comme Jérusalem a souvent été comparé à une femme, la fiancée de Dieu, cette femme est devenu comme Tyr. Cette femme fit du commerce comme Tyr et finit par ce corrompre avec les marchands de la terre. Jérusalem était vêtue des mêmes habits, d'or, de perles, etc... que Tyr. Jérusalem finit par devenir adultère et répugnante à la face de Dieu. (tout cela est détaillé dans les livres de l'AT. Jésus lui-même a dit: Jérusalem, Jérusalem, toi qui tue les prophètes...)
5 Sur son front, elle portait gravé un nom mystérieux signifiant symboliquement: “Je suis la grande Babylone, la mère de toutes les prostituées et l’origine de toutes les vilenies de la terre”. ("Le front". Expression appartenant aux enfants d'Israël à 100%. Jérusalem a déjà été la grande Ville de l'alliance qui, par son influence, dépravait les autres ville de la Judée encore et davantage, TERRE de l'alliance.
Deutéronome nous fait comprendre que la marque sur le front ou sur la main était un signe de soumission envers Dieu. Au premier siècle, les juifs de Jérusalem dirent: Nous n'avons de roi que César. Ainsi il est démontré que les juifs de la Judée, au premier siècle, obéissaient aux romains plutôt qu'à Dieu. Cette obéissance aux romains et aux dieux étrangers étaient pour les juifs comme une marque sur leur front ou sur la main. Comme l'histoire le relate, personne ne pouvait faire de transaction sans se servir de l'argent de César. La compréhension de l'apo. devient ainsi plus saisissable et limpide. Apo 18 indique bien que Babylone la Grande est la Grande Ville. Or, la grande Ville de l'alliance, au premiers siècle, était Jérusalem. Tyr et la ville babylonienne n'existaient plus depuis longtemps)
6 Je reconnus qu’elle était ivre; elle se grisait, sous mes yeux, du sang des chrétiens et de ceux qui avaient rendu témoignage à Jésus. A cette vue, je fus bouleversé, je demeurai cloué de saisissement. (Si Jean a été tellement BOULEVERSÉ et SAISI, ce n'ai sûrement pas parce qu'il a vu la ville du père Noël au Pôle Nord.)
Je suis d'accord avec SaintGlinglin. Y'a pas grand monde qui connaisse l'ancien testament sur ce Forum.
Et dire qu'il y en a qui se prenne pour des experts. INCROYABLE.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 06:37
Message : né de nouveau a écrit :Bonsoir Franck,
Je ne pense pas que Tancrède accorde le moindre intérêt à ce que toi ou moi pouvons dire.
Il n'a rien à prouver, le seul fait qu'il affirme une chose devrait nous suffire! Ne perdons pas de vus que nous sommes pour lui de pauvres ignares doublés d'imbéciles qui devraient être flattés qu'un être exceptionnel tel que l'immense Tancrède condescende à leur adresser la parole.
Bonne soirée,
Pierre
Dans 200 ou 2000 ans, il va encore y avoir des Tancrède et des SaintGlinglin qui vont vous traiter de la même manière. Car apparemment, des gens comme vous, ça ne comprendra JAMAIS.
Auteur : Amelia
Date : 17 mai13, 06:39
Message : tancrède a écrit :
Dans 200 ou 2000 ans, il va encore y avoir des Tancrède et des SaintGlinglin qui vont vous traiter de la même manière. Car apparemment, des gens comme vous, ça ne comprendra JAMAIS.
On sait que ce monde ne s’améliora pas
au contraire
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 06:44
Message : Amelia a écrit :
On sait que ce monde ne s’améliora pas
au contraire
Avec des gens comme vous, sûrement pas
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 09:37
Message : tancrède a écrit :
Dans 200 ou 2000 ans, il va encore y avoir des Tancrède et des SaintGlinglin qui vont vous traiter de la même manière. Car apparemment, des gens comme vous, ça ne comprendra JAMAIS.
LOL, on appelle ces personnes là des béréens, Tancrède, car ce que tu dis n'est pas parole d'évangile !!! MDR
Einstein aurait donné sa théorie sans la prouver, on lui aurait ri au nez !
A ton tour de prouver ce que tu avances !
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 11:17
Message : franck17360 a écrit :
LOL, on appelle ces personnes là des béréens, Tancrède, car ce que tu dis n'est pas parole d'évangile !!! MDR
Einstein aurait donné sa théorie sans la prouver, on lui aurait ri au nez !
A ton tour de prouver ce que tu avances !
Tu es de ceux qui étaient incrédule, même quand Einstein avait prouvé sa théorie. Ils ont PROBABLEMENT fini par croire et comprendre, mais ça du leur prendre BIEN DU TEMPS.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 11:24
Message : tancrède a écrit :Pour ceux qui n'avaient pas vu
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 20:37
Message : 21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant: Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée.
22 Et l’on n’entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d’un métier quelconque, on n’entendra plus chez toi le bruit de la meule,
23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l’époux et de l’épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements,
24 et parce qu’on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été massacrés sur la terre.
Jean a été assez explicite n'est-ce pas ?????
Et dire qu'ils y en a qui pensent que Babylone la Grande sont les religions du monde. INCROYABLE
Tancrède
Auteur : Mormon
Date : 17 mai13, 20:54
Message : Bonjour, Tancrède
tancrède a écrit :
24 et parce qu’on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été massacrés sur la terre.
Jean a été assez explicite n'est-ce pas ?????
Et dire qu'ils y en a qui pensent que Babylone la Grande sont les religions du monde. INCROYABLE
Tancrède
Le royaume de Satan (la somme de toutes les fausses croyances) est symbolisé par la Babylone antique : la Mecque du paganisme et des magiciens. Le nom de cette ville est devenu le symbole du royaume de Satan, qui, au fil de l'histoire n'a cessé de persécuter les saints... ce qui se poursuit même sur ce forum.
Bonne journée.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai13, 21:34
Message : Mormon a écrit :Bonjour, Tancrède
Le royaume de Satan (la somme de toutes les fausses croyances) est symbolisé par la Babylone antique : la Mecque du paganisme et des magiciens. Le nom de cette ville est devenu le symbole du royaume de Satan, qui, au fil de l'histoire n'a cessé de persécuter les saints... ce qui se poursuit même sur ce forum.
Bonne journée.
Tu te considères un saint ? Tu crois qu'on a besoin de Satan pour comprendre combien tu es dans l'erreur ????? Consulte mon gars et ça presse.
Toute un interprétation complètement et totalement farfelue. INCROYABLE.
La réalité est que La grande Ville de Babylone la Grande a été détruite en 70.
médico.
ça commence à bien faire ce genre de remarque.
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai13, 02:14
Message : Entre Tancrède et saint glinglin, les modérateurs sont-ils en vacances ?
Le manque de respect est-il de mise ici ?
Je rapporte tes commentaires à la modération Tancrède, ca suffit maintenant !
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai13, 11:15
Message : tancrède a écrit :
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai13, 19:44
Message : Alors réponds à cette question simple (à laquelle tu n'as toujours pas répondu) :
SI JERUSALEM EST BABYLONE, COMMENT SE FAIT IL QUE L'APOCALYPSE EN PARLE 25 ANS APRES SA DESTRUCTION COMME ETANT CELLE QU'IL FAUT FUIR ?
Voilà, réponds à cette question.
Auteur : imed
Date : 18 mai13, 20:04
Message : franck17360 a écrit :Alors réponds à cette question simple (à laquelle tu n'as toujours pas répondu) :
SI JERUSALEM EST BABYLONE, COMMENT SE FAIT IL QUE L'APOCALYPSE EN PARLE 25 ANS APRES SA DESTRUCTION COMME ETANT CELLE QU'IL FAUT FUIR ?
Voilà, réponds à cette question.
“Et je vis une autre bête montant de la terre;
(<...>) et elle avait deux cornes semblables à un agneau; et elle parlait comme un dragon. Et elle exerce tout le pouvoir de la première bête devant elle, et fait que la terre et ceux qui habitent sur elle rendent hommage à la première bête dont la plaie mortelle avait été guérie” (Apoc. 13.11,12).
http://lci.tf1.fr/people/lady-gaga-prem ... 64205.html
http://www.youtube.com/watch?v=qrO4YZeyl0I
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai13, 02:08
Message : Ou est Jérusalem ? Ou est babylone la grande ?
Auteur : imed
Date : 19 mai13, 08:59
Message : franck17360 a écrit :Ou est Jérusalem ? Ou est babylone la grande ?
Pourquoi ?
Tu pense que je peut avoir les bonnes réponses ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai13, 10:04
Message : imed a écrit :
Pourquoi ?
Tu pense que je peut avoir les bonnes réponses ?
ben, pourquoi tu réponds alors ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai13, 13:29
Message : franck17360 a écrit :Alors réponds à cette question simple (à laquelle tu n'as toujours pas répondu) :
SI JERUSALEM EST BABYLONE, COMMENT SE FAIT IL QUE L'APOCALYPSE EN PARLE 25 ANS APRES SA DESTRUCTION COMME ETANT CELLE QU'IL FAUT FUIR ?
Voilà, réponds à cette question.
complètement illogique comme question. Question que je ne comprend pas d'ailleurs.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai13, 14:45
Message : Si tu comprenais ce livre, tu comprendrais justement qu'il a été écrit vers 60.
Et ce fier aux hurluberlus qui ont dit qu'il a été écrit vers 95, plutôt que de comprendre ce livre, fait de toi un autre hurluberlu tout simplement.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai13, 19:37
Message : tancrède a écrit :
complètement illogique comme question. Question que je ne comprend pas d'ailleurs.
Tu reprends le même argument auquel j'ai (et pas que moi) répondu par un lien internet.
Tous les experts disent que l'Apocalypse a été écrit en 95-96 de notre ère.
Donc, si tu avances que Babylone EST Jérusalem et qu'elle a été détruite en 70 de notre ère, alors pourquoi l'apocalypse en parle-t-il (déjà et d'un , de la nouvelle Jérusalem et de deux, de Babylone la grande, ces adjectifs mettant en évidence qu'il s'agit d'autres villes ou groupes autres que terrestres ) 25 ans plus tard ?
Ce sont des faits Tancrède et tu refuses toujours d'y répondre !
Comme je le disais plus haut: l'adjectif "nouvelle" devant Jérusalem montre qu'il s'agit d'autre chose, pas de la Jérusalem détruite en 70...
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai13, 19:41
Message : As-tu un problème avec tes neurones par Toutatis. Parce qu'en logique, t'as besoin de consulter.
Franchement, es-tu un évadé d'un institut psychiatrique ? Ou servietsky qui a fumé un très gros pétard ?
Tu débarques de quelle planète au juste ?
Un paquebot pour toi, c'est-y une motoneige ?
Tu es le genre de gars, comme bien d'autres ici-même, qui oserait dire au prof de maths universitaire: Hey prof, êtes-vous certain de connaître les maths ????? Êtes-vous vraiment un prof de maths ?????
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 02:54
Message : tancrède a écrit :As-tu un problème avec tes neurones par Toutatis. Parce qu'en logique, t'as besoin de consulter.
Franchement, es-tu un évadé d'un institut psychiatrique ? Ou servietsky qui a fumé un très gros pétard ?
Tu débarques de quelle planète au juste ?
Un paquebot pour toi, c'est-y une motoneige ?
Tu es le genre de gars, comme bien d'autres ici-même, qui oserait dire au prof de maths universitaire: Hey prof, êtes-vous certain de connaître les maths ????? Êtes-vous vraiment un prof de maths ?????
Parce que tu es un prof en théologie toi ? Mais loooooooooool !!!
Tu ne me feras jamais avaler une couleuvre du style que Jérusalem est Babylone la grande...
Attaque toi à quelqu'un d'autre, le fait d'être hautain comme tu es montre une chose : la bêtise !
Matthieu 5:3-9 : "Heureux* ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle*+, puisque le royaume des cieux leur appartient+.
4 “ Heureux ceux qui sont dans le deuil, puisqu’ils seront consolés+.
5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère+, puisqu’ils hériteront de la terre+.
6
“ Heureux ceux qui ont faim et soif+ de justice, puisqu’ils seront rassasiés+.
7 “ Heureux les miséricordieux+, puisqu’il leur sera fait miséricorde.
8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur*+, puisqu’ils verront Dieu+.
9 “ Heureux les pacifiques*+, puisqu’ils seront appelés ‘ fils+ de Dieu ’."
Bien à toi.
Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai13, 05:48
Message : franck17360 a écrit :Matthieu 5:3-9 : "Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque le royaume des cieux leur appartient.
La traduction est erronnée, pardon de vous le signaler
Je vous traduits directement du grec ce passage. Il est écrit textuellement, "Heureux les pauvres par l'esprit car à eux est le Royaume des cieux." On comparera avec les Béatitudes de Luc, chapitre 6, verset 20. Je vous traduits directement du grec: "Heureux les pauvres parce que votre est le Royaume de Dieu." Les catholiques ont toujours historiquement préféré Luc, ils en tirent l'Ave Maria, le Gloria, le Nomine, le Pater, l'Annonciation, etc.
Et puis après les Béatitudes, il y a chez Luc les lamentations, qui n'y sot pas chez Matthieu.
On reprend votre citation anonyme, et on voit bien que "qui sont conscients de leur" n'existe pas... Ça pose un énorme problème, qui s'est permis d'ajouter cela ?
En plus d'être ajouté, ce passage rend absurde l'annonce de Jésus, puisque s'ils "sont déjà concients" d'être pauvres en esprit, Jésus ne leur annoncerait rien sinon le Royaume, mais cela, il l'annonça partout.
Le texte grec signale autre chose, ces "pauvres en esprit" sont tout, sauf de pauvreté spirituelle. C'est un groupe de juifs savants, à qui Matthieu s'adresse. Luc s'adresse à des non-juifs qui ignorent la liturgie juive, il est donc simple, sans théologie. Matthieu se charge de passages didactiques difficiles. On peut être pauvre en esprit et d'une grande richesse spirituelle. Le pauvre chez Matthieu est l'humble:) Chez Luc, c'est le pauvre de la rue, carrément.
Attention aux confusions de sens de certaines traductions !
Quand vous doutez, consultez diverses traductions et exigez si besoin les références du traducteur, ainsi que son choix de codex. Osty est très bon, Segond aussi.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 06:07
Message : Marmhonie a écrit :La traduction est erronnée, pardon de vous le signaler
Je vous traduits directement du grec ce passage. Il est écrit textuellement, "Heureux les pauvres par l'esprit car à eux est le Royaume des cieux." On comparera avec les Béatitudes de Luc, chapitre 6, verset 20. Je vous traduits directement du grec: "Heureux les pauvres parce que votre est le Royaume de Dieu." Les catholiques ont toujours historiquement préféré Luc, ils en tirent l'Ave Maria, le Gloria, le Nomine, le Pater, l'Annonciation, etc.
Et puis après les Béatitudes, il y a chez Luc les lamentations, qui n'y sot pas chez Matthieu.
On reprend votre citation anonyme, et on voit bien que "qui sont conscients de leur" n'existe pas... Ça pose un énorme problème, qui s'est permis d'ajouter cela ?
En plus d'être ajouté, ce passage rend absurde l'annonce de Jésus, puisque s'ils "sont déjà concients" d'être pauvres en esprit, Jésus ne leur annoncerait rien sinon le Royaume, mais cela, il l'annonça partout.
Le texte grec signale autre chose, ces "pauvres en esprit" sont tout, sauf de pauvreté spirituelle. C'est un groupe de juifs savants, à qui Matthieu s'adresse. Luc s'adresse à des non-juifs qui ignorent la liturgie juive, il est donc simple, sans théologie. Matthieu se charge de passages didactiques difficiles. On peut être pauvre en esprit et d'une grande richesse spirituelle. Le pauvre chez Matthieu est l'humble:) Chez Luc, c'est le pauvre de la rue, carrément.
Attention aux confusions de sens de certaines traductions !
Quand vous doutez, consultez diverses traductions et exigez si besoin les références du traducteur, ainsi que son choix de codex. Osty est très bon, Segond aussi.
Tu crois que Mat s'adresse aux gentils ? Erreur. Très grosse erreur. On a finit par comprendre le NT que par l'AT et son dictionnaire des mots, des expressions, symboles, etc....
Le royaume de Dieu était accessible à tous, savants, enfants, femmes, etc.... Être pauvre en esprit était une approche simple et non mathématique du royaume de Dieu. C'est une disposition. Que celui qui peut (veut) comprendre comprenne.
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 08:00
Message : tancrède a écrit :Si tu comprenais ce livre, tu comprendrais justement qu'il a été écrit vers 60.
Et ce fier aux hurluberlus qui ont dit qu'il a été écrit vers 95, plutôt que de comprendre ce livre, fait de toi un autre hurluberlu tout simplement.
pas vrais bien plus tard a la fin de vie de Jean vers la fin des années 90.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 08:13
Message : medico a écrit :
pas vrais bien plus tard a la fin de vie de Jean vers la fin des années 90.
D'après Paul et Jésus , etc.... L'enlèvement devait ce faire lors de la Parrousia. Or, la Parrousia a eu lieu en 70. Comment Jean aurait-il pu écrire l'apo. s'il a été enlevé en 70 ?????
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 08:20
Message : non la parousia doit se faire bien après . tu cites Paul alors que lui il dit que l'apostasie doit venir elle n'était vraiment la en l'an 70.
Auteur : Mormon
Date : 20 mai13, 08:34
Message : Bonjour, Tancrède
tancrède a écrit :D'après Paul et Jésus , etc.... L'enlèvement devait ce faire lors de la Parrousia. Or, la Parrousia a eu lieu en 70. Comment Jean aurait-il pu écrire l'apo. s'il a été enlevé en 70 ?????
Révélation donnée le 5 janvier 1831 :
" C'est pourquoi va, criant d'une voix forte, disant: Le royaume des cieux est proche ; criant: Hosanna! Béni soit le nom du Dieu Très Haut! Va, baptisant d'eau, préparant le chemin devant ma face en vue du temps de ma avenue. Car le temps est proche ; nul n'en connaît le jour ni l'heure ; mais il viendra sûrement.* (Doctrines et Alliances 39:19-21)
Cordialement, Tancrède
Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai13, 09:56
Message : Jérusalem est toujours à... Jérusalem. Babylone a été détruit il y a presque 2500 ans. L'expression "Babylone la grande" est typique aux TJ. J'ai mis PAR RESPECT le dictionnaire Littré en ligne, LA référence en français. De plus, toujours PAR RESPECT, j'ai oté de ma signature la Bible de la Liturgie, pour y mettre selon suggestion, la Vulgate latine, LA Bible unanimement reconnue par tous les chrétiens, TJ, Mormons, Adventistes, Baptistes, Témoins d'Arès, etc.
Au fait, si Jésus n'est pas Dieu, il faut l'ajouter aux 144 000, ce qui fait 144 001.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:01
Message :
maunque de respect envers les participants.
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 10:02
Message : Marmhonie a écrit :Jérusalem est toujours à... Jérusalem. Babylone a été détruit il y a presque 2500 ans. L'expression "Babylone la grande" est typique aux TJ. J'ai mis PAR RESPECT le dictionnaire Littré en ligne, LA référence en français. De plus, toujours PAR RESPECT, j'ai oté de ma signature la Bible de la Liturgie, pour y mettre selon suggestion, la Vulgate latine, LA Bible unanimement reconnue par tous les chrétiens, TJ, Mormons, Adventistes, Baptistes, Témoins d'Arès, etc.
Au fait, si Jésus n'est pas Dieu, il faut l'ajouter aux 144 000, ce qui fait 144 001.
du n'importe quoi l'expression Babylone la grande n'est pas typique aux tj.
c'est typique a la bible.
bible de Jérusalem.
Apocalypse 18:2 Il s’écria d’une voix puissante : « Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la Grande ; elle s’est changée en demeure de démons, .
il faut arrêter de fantasmer sur les témoins de Jéhovah.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:02
Message : Mormon a écrit :Bonjour, Tancrède
Révélation donnée le 5 janvier 1831 :
" C'est pourquoi va, criant d'une voix forte, disant: Le royaume des cieux est proche ; criant: Hosanna! Béni soit le nom du Dieu Très Haut! Va, baptisant d'eau, préparant le chemin devant ma face en vue du temps de ma avenue. Car le temps est proche ; nul n'en connaît le jour ni l'heure ; mais il viendra sûrement.* (Doctrines et Alliances 39:19-21)
Cordialement, Tancrède
Les apôtres disaient connaître LA génération. Évidemment, ils ne connaissaient pas le jour exact, l'heure, les minutes et les secondes.
Sais-tu lire ?????
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:05
Message : Jérusalem n'était pas Babylone la Grande Ville ? Sacrament, savez-vous lire ? C'est exactement ce que dit Apo 18 très clairement.
?
tancrède a écrit :
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:10
Message : Vous êtes des ouf ! Vous interprétez la bible pour votre propre intérêt...
L'apocalypse cite elle même babylone la grande !
Avez-vous vous lu réellement la Bible ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:10
Message : 1 ¶ Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande autorité; et la terre fut éclairée de sa gloire.
2 Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,
3 parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l’impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.
4 Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point de part à ses fléaux.
5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de ses iniquités.
6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
7 Autant elle s’est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu’elle dit en son coeur: Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil!
8 A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l’a jugée.
9 ¶ Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l’impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d’elle, quand ils verront la fumée de son embrasement.
10 Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront: Malheur! malheur! La grande ville, Babylone, la ville puissante! En une seule heure est venu ton jugement!
11 Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d’elle, parce que personne n’achète plus leur cargaison,
12 cargaison d’or, d’argent, de pierres précieuses, de perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d’écarlate, de toute espèce de bois de senteur, de toute espèce d’objets d’ivoire, de toute espèce d’objets en bois très précieux, en airain, en fer et en marbre,
13 de cinnamome, d’aromates, de parfums, de myrrhe, d’encens, de vin, d’huile, de fine farine, de blé, de boeufs, de brebis, de chevaux, de chars, de corps et d’âmes d’hommes.
14 Les fruits que désirait ton âme sont allés loin de toi; et toutes les choses délicates et magnifiques sont perdues pour toi, et tu ne les retrouveras plus.
15 Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment; ils pleureront et seront dans le deuil,
16 et diront: Malheur! malheur! La grande ville, qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles! [b]Les caractéristiques de Jérusalem dans l'AT[/b]
17 En une seule heure tant de richesses ont été détruites! (18-17) Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés,
18 et ils s’écriaient, en voyant la fumée de son embrasement: Quelle ville était semblable à la grande ville?
19 Et ils jetaient de la poussière sur leurs têtes, ils pleuraient et ils étaient dans le deuil, ils criaient et disaient: Malheur! malheur! La grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite!
20 Ciel, réjouis-toi sur elle! Et vous, les saints, les apôtres, et les prophètes, réjouissez-vous aussi! Car Dieu vous a fait justice en la jugeant.21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant: Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée.
22 Et l’on n’entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d’un métier quelconque, on n’entendra plus chez toi le bruit de la meule,
23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l’époux et de l’épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements,
Les caractéristiques de Jérusalem dans l'AT
24 et parce qu’on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:11
Message : Ben, ou tu vois Jérusalem toi ici ?
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 10:13
Message : franck17360 a écrit :Ben, ou tu vois Jérusalem toi ici ?
pour lui Babylone la grande c'est Jérusalem.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:15
Message : Je sais ca, mais tout ce qu'il cite, c'est Babylone la grande Jérusalem, on la voit pas !
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 10:19
Message : franck17360 a écrit :Je sais ca, mais tout ce qu'il cite, c'est Babylone la grande Jérusalem, on la voit pas !
oui mais il fait un amalgame.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:33
Message : 24 et parce qu’on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.
Dans quelle Ville les prophètes de l'AT, et le Christ lui-même prophète, ont-ils été tués ?????
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 10:35
Message : 24 et parce qu’on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.
Dans quelle Ville les prophètes de l'AT, et le Christ lui-même prophète, ont-ils été tués ?????
Matthieu 23:31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
Luc 11:48 Vous rendez donc témoignage aux oeuvres de vos pères, et vous les approuvez; car eux, ils ont tué les prophètes , et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
Matthieu 23:37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai13, 10:47
Message : medico a écrit :
Est-ce faux ? Avez-vous jamais entendu un autre chrétien parler
actuellement de "Babylone la Grande", à part les TJ ?Nous savons tous que c'est dans la Bible, mais nous savons aussi que Babylon s'est effondrée il y a environ 2500 ans. "C'est pourquoi Babylone la Grande est un nom qui convient bien aux fausses religions considérées dans leur ensemble."("Comment raisonner à partir des Écritures", page 42, ©1985 par Watch Tower Bible and Track Society of Pennsylvania).
Cela prend une définition unique chez les TJ. Les autres ne comprennent pas votre sens caché.
Je ne considère pas ls autres religions et sectes ainsi, l'œcuménisme consiste à respecter toute autre croyance, sans la traiter mal.
144 000 quoi ? 144 000 TJ, ou bien avec des cathos, les protestants, des baptistes, des pentecôtistes, des mormons, des raëliens, des adventistes, des musulmans, des bouddhistes, des athées, des agnostiques, des francs-maçons, des mormons, des homosexuels, des marxistes léninistes ? Là, d'accord, je crois qu'il y a des cœurs purs partout, il est plus noble d'aller au ciel ensemble, c'est plus sympa
Et Jésus ? S'il n'est pas le Fils de Dieu, alors n'a-t-il pas droit à sa place dans les 144 000 ? Oui, il mérite. Alors, il y a un problème, une place était déjà prise et il ne reste que 143 999 places.
Je voudrais bien comprendre avant de mourir...
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 11:11
Message : Marmhomnie
Les 144 000 suivaient l'agneau (le Christ). Comprends-tu
Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai13, 11:46
Message : Oui, je comprends. Merci
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 16:12
Message : Marmhonie a écrit :Oui, je comprends. Merci
Bonne nouvelle, il y en a au moins un qui comprends.
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 19:33
Message : Marmhonie a écrit :Est-ce faux ? Avez-vous jamais entendu un autre chrétien parler
actuellement de "Babylone la Grande", à part les TJ ?Nous savons tous que c'est dans la Bible, mais nous savons aussi que Babylon s'est effondrée il y a environ 2500 ans. "C'est pourquoi Babylone la Grande est un nom qui convient bien aux fausses religions considérées dans leur ensemble."("Comment raisonner à partir des Écritures", page 42, ©1985 par Watch Tower Bible and Track Society of Pennsylvania).
Cela prend une définition unique chez les TJ. Les autres ne comprennent pas votre sens caché.
Je ne considère pas ls autres religions et sectes ainsi, l'œcuménisme consiste à respecter toute autre croyance, sans la traiter mal.
144 000 quoi ? 144 000 TJ, ou bien avec des cathos, les protestants, des baptistes, des pentecôtistes, des mormons, des raëliens, des adventistes, des musulmans, des bouddhistes, des athées, des agnostiques, des francs-maçons, des mormons, des homosexuels, des marxistes léninistes ? Là, d'accord, je crois qu'il y a des cœurs purs partout, il est plus noble d'aller au ciel ensemble, c'est plus sympa
Et Jésus ? S'il n'est pas le Fils de Dieu, alors n'a-t-il pas droit à sa place dans les 144 000 ? Oui, il mérite. Alors, il y a un problème, une place était déjà prise et il ne reste que 143 999 places.
Je voudrais bien comprendre avant de mourir...
c'est une expression biblique .pas une expression made in témoin de Jéhovah.
la preuve.
Interprétation de certaines Eglises réformées : Certaines églises chrétiennes réformées l'identifient comme étant l'église catholique romaine en se basant sur les points suivants :
elle porte un nom, Babylone la Grande. Cette ville de Babylone est un symbole dans la Bible dès la Genèse, celui de la confusion des langues lors de l'épisode de la Tour de Babel. Jérémie 51:7 mentionne que « Babylone a été une coupe d’or dans la main de Dieu, elle enivrait toute la terre. Les nations ont bu de son vin. C’est pourquoi les nations continuent d’agir follement ». Or la ville Babylone se trouve maintenant dans le désert hanté par les bêtes sauvages.
elle est assise sur de nombreuses eaux. Le chapitre 17:15 explique « Et il me dit : "Les eaux que tu as vues, là où est assise la prostituée, représentent des peuples, et des foules, et des nations, et des langues. ». Il doit logiquement s'agir de l'humanité.
elle se livre à la prostitution avec les rois de la terre. Elle est connue dans le monde entier et possède une certaine influence dans le monde politique.
elle est riche.
elle a une dette de sang. Elle a certainement participé à des guerres, voire amorcé quelques-unes.
Cette figure mystérieuse doit ainsi être reconnue mondialement, être riche, être proche des nations et avoir participé à des guerres. Voilà des indices expliquant pourquoi elle est parfois considérée comme une figure de la Rome papale, symbole de la religion au sens générique2.
Interprétation catholique : Le Magistère des catholiques affirme qu'il ne s'agit pas d'une Église chrétienne, mais plutôt d'un pouvoir politique occulte, associé à Satan. La foi catholique croit en un complot des esprits révoltés. (les démons). Ils tirent les ficelles de la pauvre humanité génération après génération, et selon un plan précis qui leur permettra, vers la fin du monde, de créer leur enfer de liberté solitaire (privée du vrai Dieu) sur terre.
Épître aux Éphésiens 6:12 « Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes. »
Mais la foi catholique refuse les théories conspirationnistes qui accusent tel ou tel groupe humain, sans nier cependant l'existence des lobbyistes et groupes de pression.
Interprétation évangélique : Babylone la Grande représente l'ensemble des religions qui prétendent représenter Dieu mais qui dans la réalité ont l'attitude d'une Prostituée qui a des relations illicites avec les représentants politiques pour assoir sa position et sa renommée. Le catholicisme est bien-sûr le premier visé par cette interprétation, mais celle-ci vise tous les mouvements chrétiens qui auraient « ternis la réputation de Dieu » et connaîtraient « la corruption en leur sein ».
Interprétation d'autres courants chrétiens : Des Juifs messianiques et Chrétiens Sionistes y voient La Mecque, la ville assise sur sept montagnes (Apoc 17,9) dans un désert (Apoc 17,3) qui règne sur les rois de la terre (Apoc 17,18)3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_prostitu%C3%A9e
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 19:43
Message : Incroyable, tu persistes à ne pas admettre que j'ai raison.
Est-ce que ça te fait si peur. Es-tu sur le bord du suicide si....
Tu es très étrange Medico, il n'y a pas à dire. Un spécimen très bizarre. Et très fragile sans aucun doute.
Auteur : medico
Date : 20 mai13, 19:47
Message : tancrède a écrit :Incroyable, tu persistes à ne pas admettre que j'ai raison.
Est-ce que ça te fait si peur. Es-tu sur le bord du suicide si....
Tu es très étrange Medico, il n'y a pas à dire. Un spécimen très bizarre. Et très fragile sans aucun doute.
je persiste car ta as tord tout simplement.
ceci dit le sujet n'est pas sur ma personne.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai13, 20:53
Message : Apocalypse 17:5 :"Et sur son front était écrit un nom, un mystère*+ : “ Babylone* la Grande, la mère des prostituées+ et des choses immondes de la terre+"
1°) Ce n'est pas une expression TJ...
2°) Cette ville est la mère des prostituées, c'est à dire qu'elle commet l'adultère avec les rois de la terre (idôlatrie). Puisque Dieu considère être trompé par ceux qui adorent d'autres dieux que lui.
Hoschéa 3:1: "Puis Jéhovah me dit : “ Va de nouveau, aime une femme aimée d’un compagnon*+ et commettant l’adultère*, comme pour l’amour de Jéhovah à l’égard des fils d’Israël+, tandis qu’eux se tournent vers d’autres dieux*+ et aiment les gâteaux+ de raisins secs. ”"
Babylone ne risque donc pas d'être la nouvelle Jérusalem qui, elle, est la ville de Dieu !!!
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai13, 04:52
Message : Marmhonie a écrit :
Cela prend une définition unique chez les TJ. Les autres ne comprennent pas votre sens caché.
Je ne considère pas ls autres religions et sectes ainsi, l'œcuménisme consiste à respecter toute autre croyance, sans la traiter mal.
Rien n'est caché
Allez poser la question sur un site protestant et vous verrez ce qu'il vous répondront.
La grande prostituée est l'Eglise Catholique Apostolique Romaine pour beaucoup.
Voici ce que nous dit Wikipédia :
Identification
Interprétation de certaines Eglises réformées : Certaines églises chrétiennes réformées l'identifient comme étant l'église catholique romaine en se basant sur les points suivants :
elle porte un nom, Babylone la Grande. Cette ville de Babylone est un symbole dans la Bible dès la Genèse, celui de la confusion des langues lors de l'épisode de la Tour de Babel. Jérémie 51:7 mentionne que « Babylone a été une coupe d’or dans la main de Dieu, elle enivrait toute la terre. Les nations ont bu de son vin. C’est pourquoi les nations continuent d’agir follement ». Or la ville Babylone se trouve maintenant dans le désert hanté par les bêtes sauvages.
elle est assise sur de nombreuses eaux. Le chapitre 17:15 explique « Et il me dit : "Les eaux que tu as vues, là où est assise la prostituée, représentent des peuples, et des foules, et des nations, et des langues. ». Il doit logiquement s'agir de l'humanité.
elle se livre à la prostitution avec les rois de la terre. Elle est connue dans le monde entier et possède une certaine influence dans le monde politique.
elle est riche.
elle a une dette de sang. Elle a certainement participé à des guerres, voire amorcé quelques-unes.
Cette figure mystérieuse doit ainsi être reconnue mondialement, être riche, être proche des nations et avoir participé à des guerres. Voilà des indices expliquant pourquoi elle est parfois considérée comme une figure de la Rome papale, symbole de la religion au sens générique2.
Interprétation catholique : Le Magistère des catholiques affirme qu'il ne s'agit pas d'une Église chrétienne, mais plutôt d'un pouvoir politique occulte, associé à Satan. La foi catholique croit en un complot des esprits révoltés. (les démons). Ils tirent les ficelles de la pauvre humanité génération après génération, et selon un plan précis qui leur permettra, vers la fin du monde, de créer leur enfer de liberté solitaire (privée du vrai Dieu) sur terre.
Épître aux Éphésiens 6:12 « Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes. »
Mais la foi catholique refuse les théories conspirationnistes qui accusent tel ou tel groupe humain, sans nier cependant l'existence des lobbyistes et groupes de pression.
Interprétation évangélique : Babylone la Grande représente l'ensemble des religions qui prétendent représenter Dieu mais qui dans la réalité ont l'attitude d'une Prostituée qui a des relations illicites avec les représentants politiques pour assoir sa position et sa renommée. Le catholicisme est bien-sûr le premier visé par cette interprétation, mais celle-ci vise tous les mouvements chrétiens qui auraient « ternis la réputation de Dieu » et connaîtraient « la corruption en leur sein ».
Interprétation d'autres courants chrétiens : Des Juifs messianiques et Chrétiens Sionistes y voient La Mecque, la ville assise sur sept montagnes (Apoc 17,9) dans un désert (Apoc 17,3) qui règne sur les rois de la terre (Apoc 17,18)3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_prostitu%C3%A9e
Je sais, Wikipédia c'est la facilité mais je n'ai pas beaucoup de temps, bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai13, 05:25
Message : Né de nouveau,
Tu as entièrement raison. Je discute avec un pasteur (très ouvert d'esprit) et lui-même m'a avoué qu'il ne croyait pas en la trinité...
Pour Babylone la Grande, j'ai déjà discuté de cela avec lui, et il m'a confirmé tes dires (enfin ceux du wiki) !
C'est là qu'il m'a appris que catholique signifiait "universel" ...
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai13, 18:29
Message : franck17360 a écrit :Né de nouveau,
Tu as entièrement raison. Je discute avec un pasteur (très ouvert d'esprit) et lui-même m'a avoué qu'il ne croyait pas en la trinité...
Pour Babylone la Grande, j'ai déjà discuté de cela avec lui, et il m'a confirmé tes dires (enfin ceux du wiki) !
C'est là qu'il m'a appris que catholique signifiait "universel" ...
Pauvre innocent. Penses-tu qu'un pasteur qui se rempli les poches avec des innocents, comme dans ton genre, va leur dire que tout s'est fait en l'an 70.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai13, 18:54
Message : Bonjour,
Pour la Fédération des Eglises Chrétiennes Evangéliques c'est l'Eglise de Rome
http://fede-eglises.com/babylone.htm
Pour les Chrétiens Bibliques c'est l'Eglise Catholique
http://www.lettre-chretienne.org/cgi-lo ... blique.htm
Pour les Musulmans :
http://islammedia.free.fr/Pages/Bible/a ... _rome.html
Etc.
A vrai dire, à part les TJ et les catholiques eux mêmes, je n'ai trouvé personne n'identifiant pas la grande prostituée à l'Eglise de Rome !
Pour Jean Paul II:Tel est le but ultime de l'Eglise, qui avance confiante dans son pèlerinage historique, même en sentant souvent près d'elle, selon l'image du Livre biblique lui-même, la présence hostile et furieuse d'une autre figure féminine, "Babylone", la "grande prostituée" (Ap 17, 1.5),
qui incarne la "bestialité" de la haine, de la mort, de la stérilité intérieure.http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 07_fr.html
Idem pour le futur Benoit XVI Dans un tout autre registre, mais avec plus de vigueur encore, l'Apocalypse témoigne, elle aussi, des ravages que le mal produit dans le monde des humains. Elle décrit « Babylone », « la grande prostituée », qui a entraîné dans ses abominations « les rois de la terre » et « les habitants de la terre » et qui est « ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus » (Ap 17,1-6). « Ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel » (18,5). Le mal déclenche de terribles calamités. Mais il n'aura pas le dernier mot. Babylone s'écroule (18,2). Du ciel descend « la cité sainte, la Jérusalem nouvelle », « demeure de Dieu avec les hommes » (21,2-3). A la prolifération du mal s'oppose le salut qui vient de Dieu.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... co_fr.html
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai13, 18:56
Message : tancrède a écrit :
Pauvre innocent. Penses-tu qu'un pasteur qui se rempli les poches avec des innocents, comme dans ton genre, va leur dire que tout s'est fait en l'an 70.
Bonjour Tancrède,
Montrez-moi donc un manuscrit des premiers siècles montrant que les chrétiens n'attendaient plus le retour du Christ ou confirmant que tout s'était accompli en 70. Vous pouvez contester la date de rédaction de l'Apocalypse mais vous ne pouvez pas contester les datations de tous les écrits chrétiens qui nous montrent une communauté attendant toujours, comme Jean, le retour du Christ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 21 mai13, 19:20
Message : Tancrede, quand il se trouve sans argument, a la mauvaise habitude de s'en prendre à ses interlocuteurs.
C'est bon signe, il est coincé, mais c'est dramatique pour lui..
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai13, 19:21
Message : tancrède a écrit :
Pauvre innocent. Penses-tu qu'un pasteur qui se rempli les poches avec des innocents, comme dans ton genre, va leur dire que tout s'est fait en l'an 70.
Ton ironie n'empêchera en rien les desseins divins de s'accomplir, Tancrède... Que tu le veuilles ou non !
En 70, c'est Jérusalem qui été détruite et Babylone était détruite bien avant... Ca, c'est la réalité des FAITS historiques.
Aux alentours de 95, l'Apocalypse a été écrit. Ceci est un FAIT historique.
Que tu le conteste n'est pas un problème pour moi. Le problème, c'est pour toi.
Quant à lier le destin de deux grandes villes comme Jérusalem et Babylone, faut vraiment avoir l'esprit tordu...
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 01:12
Message : né de nouveau a écrit :...les écrits chrétiens qui nous montrent une communauté attendant toujours, comme Jean, le retour du Christ.
Ben justement non avec Jean, le chapitre XXI de cet évangile selon Jean est très clair. Jean, XXI-23 :
"Exivit ergo sermo iste in fratres quia discipulus ille non moritur. Non autem dixit ei Iesus "Non moritur" sed "Si eum volo manere donec veniam, quid ad te?"" Traduction de Louis Segong :
"Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?" Il y a eu une rumeur vite étouffée par la mort de Saint Jean, centenaire. Et sa communauté a compris qu'il fallait bien poursuivre sans le retour prévu de Jésus-Christ ^^
né de nouveau a écrit :...attendant toujours, comme Jean, le retour du Christ.
Oh non, surtout pas Jean !
Par contre, Charles Russel annonça le retour du Christ en 1874.
Le retour
Les catholiques n'attendent pas précisément le retour de Jésus-Christ puisque Il nous a annoncé que personne ne peut le savoir précisément
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 05:53
Message : franck17360 a écrit :
Ton ironie n'empêchera en rien les desseins divins de s'accomplir, Tancrède... Que tu le veuilles ou non !
En 70, c'est Jérusalem qui été détruite et Babylone était détruite bien avant... Ca, c'est la réalité des FAITS historiques.
Aux alentours de 95, l'Apocalypse a été écrit. Ceci est un FAIT historique.
Que tu le conteste n'est pas un problème pour moi. Le problème, c'est pour toi.
Quant à lier le destin de deux grandes villes comme Jérusalem et Babylone, faut vraiment avoir l'esprit tordu...
Donc, Jean et Jésus avaient l'esprit tordu
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 05:56
Message : si Jean est mort centenaire, parce qu'il n'a pas été enlevé au ciel, et que d'autres entendaient, après l'année 70, La venue du Christ, il n'y a aucun doute, ils se sont fait fourrer en calvaire. Et le NT est donc un gros paquet de niaiseries.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 06:04
Message : tancrède a écrit :si Jean est mort centenaire, parce qu'il n'a pas été enlevé au ciel,
Jamais il n'a été signalé qu'un seul autre homme que Jésus-Christ ait
"été enlevé au ciel" Pas chez les cathos, en tout cas.
tancrède a écrit :Et le NT est donc un gros paquet de niaiseries.
Vous avez parfaitement le droit d’écrire ce que vous voulez, de penser ce que vous voulez, de dire ce que vous voulez. Cela fait partie essentielle de nos Droits de l'Homme, c'est fondamental pour sauver toute démocratie, car c'est son fondement. Liberté, liberté chérie !
Il vous appartient de vous demander si 144 000 pour tous les siècles, et tous les hommes, et toutes les femmes, tous les pauvres, les plus malheureux, les enfants, les nouveau-nés, feront partie des 144 000, et s'il y aura assez de place aussi pour les plus saints ? Je ne le crois pas. Ainsi, ce chiffre est-il symbolique.
S'il était une réalité, je ne voudrais pas d'un tel dieu. Car Dieu est Amour. Et il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Ainsi, que tous me passent devant, dans ce cas.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 06:10
Message : Marmhonie a écrit :Jamais il n'a été signalé qu'un seul autre homme que Jésus-Christ ait
"été enlevé au ciel" Pas chez les cathos, en tout cas.
Vous avez parfaitement le droit d’écrire ce que vous voulez, de penser ce que vous voulez, de dire ce que vous voulez. Cela fait partie essentielle de nos Droits de l'Homme, c'est fondamental pour sauver toute démocratie, car c'est son fondement. Liberté, liberté chérie !
Il vous appartient de vous demander si 144 000 pour tous les siècles, et tous les hommes, et toutes les femmes, tous les pauvres, les plus malheureux, les enfants, les nouveau-nés, feront partie des 144 000, et s'il y aura assez de place aussi pour les plus saints ? Je ne le crois pas. Ainsi, ce chiffre est-il symbolique.
S'il était une réalité, je ne voudrais pas d'un tel dieu. Car Dieu est Amour. Et il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Ainsi, que tous me passent devant, dans ce cas.
Tu ne connais pas les passages de Paul concernant l'enlèvement des croyants ? Et qu'il situe dans SA génération ?????
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 07:57
Message : Marmhonie a écrit :Ben justement non avec Jean, le chapitre XXI de cet évangile selon Jean est très clair. Jean, XXI-23 : "Exivit ergo sermo iste in fratres quia discipulus ille non moritur. Non autem dixit ei Iesus "Non moritur" sed "Si eum volo manere donec veniam, quid ad te?"" Traduction de Louis Segong : "Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?" Il y a eu une rumeur vite étouffée par la mort de Saint Jean, centenaire. Et sa communauté a compris qu'il fallait bien poursuivre sans le retour prévu de Jésus-Christ ^^
Bonsoir Marmhonie,
Jean écrivait en latin ? Première nouvelle.....
Marmhonie a écrit :Oh non, surtout pas Jean !
Les catholiques n'attendent pas précisément le retour de Jésus-Christ puisque Il nous a annoncé que personne ne peut le savoir précisément
Oui, mais le catéchisme catholique nous dit
"673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20) même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32). Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 ; 1 Th 5, 2) même s’il est " retenu ", lui et l’épreuve finale qui le précédera (cf. 2 Th 2, 3-12)."
Que vous le vouliez ou non, Jean termine bien son Apocalypse ou Révélation par, au verset 20, cette phrase du Christ "Ναί, ἔρχομαι ταχύ."(je viens rapidement) à laquelle Jean répond "Ἀμήν, ἔρχου κύριε Ἰησοῦ."(amen, Viens Seigneur Jésus)
La Didaché se finit sur ces mots
"5. - Alors toute la création humaine entrera dans le feu de l'épreuve et beaucoup succomberont et périront; mais ceux qui auront persévéré dans leur foi seront sauvés de cet anathème.
6. - Et alors paraîtront les signes de la vérité; d'abord le signe de l'ouverture du ciel, puis le signe du son de la trompette et troisièmement la résurrection des morts, non de tous, il est vrai, mais comme il est dit : " Le Seigneur viendra et tous les saints avec Lui ! "
7. - Alors le monde verra le Seigneur venant sur les nuées du Ciel. "
Petite précision, lorsque Russel parlait (comme d'autres) de 1874 c'était comme l'intronisation du Christ au ciel et non comme le retour du Christ. Tout comme les Témoins de Jéhovah croient que depuis 1914 Jésus règne dans les cieux d'où a été chassé Satan, l'instauration de sa domination sur terre n'étant pas encore venue et ne pouvant pas être exactement connue car comme vous l'avez rappelé, personne ne connait la date et l'heure,
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 08:51
Message : Petite précision, lorsque Russel parlait (comme d'autres) de 1874 c'était comme l'intronisation du Christ au ciel et non comme le retour du Christ. Tout comme les Témoins de Jéhovah croient que depuis 1914 Jésus règne dans les cieux d'où a été chassé Satan, l'instauration de sa domination sur terre n'étant pas encore venue et ne pouvant pas être exactement connue car comme vous l'avez rappelé, personne ne connait la date et l'heure,
Bonne soirée,
Pierre
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pauvre innocent
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 09:10
Message : tancrède a écrit :Petite précision, lorsque Russel parlait (comme d'autres) de 1874 c'était comme l'intronisation du Christ au ciel et non comme le retour du Christ. Tout comme les Témoins de Jéhovah croient que depuis 1914 Jésus règne dans les cieux d'où a été chassé Satan, l'instauration de sa domination sur terre n'étant pas encore venue et ne pouvant pas être exactement connue car comme vous l'avez rappelé, personne ne connait la date et l'heure,
Bonne soirée,
Pierre
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pauvre innocent
Je préfère être innocent que d('être plein d'orgueil comme toi... On sait ce qu'il arrive aux orgueilleux dans la Bible, non ?
Quand tu es à court d'dée, la seule chose qu'il te reste, c'est de rabaisser la personne en face de toi. Ca, par contre, c'est pathétique !
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 10:14
Message : franck17360 a écrit :
Je préfère être innocent que d('être plein d'orgueil comme toi... On sait ce qu'il arrive aux orgueilleux dans la Bible, non ?
Quand tu es à court d'dée, la seule chose qu'il te reste, c'est de rabaisser la personne en face de toi. Ca, par contre, c'est pathétique !
J'espère que plus tard, tu vas comprendre mon attitude et pourquoi je parle ainsi. L'orgeuil est de dire: je suis plus fort, le plus grand, beau, je n'ai pas besoin des autres. Est-ce Paul était orgueilleux lorsqu'il disait: Vous n'avez rien compris. Vous devriez être des maîtres en matière de connaissance...(des innoncents quoi...)
Ce qui est pathétique est de voir à quel point vous pensez savoir...
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 11:40
Message : né de nouveau a écrit :Jean écrivait en latin ? Première nouvelle.....
?? Si donc je lis la Bible en français, vais-je penser que Dieu parle en français ? Et si donc un anglais lit la King James, croit-il que l'auteur écrivait dans sa lange en anglais moderne. L'esprit de confusion est-il partout ?
né de nouveau a écrit :Jean termine bien son Apocalypse ou Révélation par, au verset 20, cette phrase du Christ "Ναί, ἔρχομαι ταχύ."
Jean écrivait en grec ? Première nouvelle ^^
né de nouveau a écrit :Petite précision, lorsque Russel parlait (comme d'autres) de 1874 c'était comme l'intronisation du Christ au ciel et non comme le retour du Christ. Tout comme les Témoins de Jéhovah croient que depuis 1914 Jésus règne dans les cieux d'où a été chassé Satan, l'instauration de sa domination sur terre n'étant pas encore venue et ne pouvant pas être exactement connue car comme vous l'avez rappelé, personne ne connait la date et l'heure.
Beaucoup de témoins de Jéhovah sur ce forum. Ce n'est pas un reproche. Quand on tape sur Google le nom de ce forum et son modérateur, de nombreuses occurrences apparaissent qui signalent aussi ce fait. C'est un constat donc général.
Tout comme ce groupe intervenant souvent signalé cite surtout la Traduction du Monde Nouveau. Et encore et toujours, jusqu’à vouloir abattre toute trace des autres traductions ? La Vulgate est la Bible la plus lue dans le monde, c'est pourquoi je la cite, et la Watch Tower la considère bien aussi ^^
Mais le sujet étant les 144 000, j'y reste en faisant remarquer que les dirigeants de la Watch Tower Society se trompent depuis toujours avec leurs prophéties. Le retour du Christ pour Russel était en 1874. Et puis il y a eu la fin du monde, ou l’Armageddon, ou le règne du Christ (le Christ cosmique ou Jésus-Christ historique ? ) annoncé pour 1914, 1915, puis 1916, 1925, puis 1929, 1930, 1940, 1941, 1942, 1946, 1950, 1953, 1955, 1966, 1975, etc. Je cite l’abbé Pagès qui pourrait si besoin me répondre ou me conforter puisque je sauve tous mes messages systématiquement.
Abbé Pagès
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 03:40
Message : tancrède a écrit :
J'espère que plus tard, tu vas comprendre mon attitude et pourquoi je parle ainsi. L'orgeuil est de dire: je suis plus fort, le plus grand, beau, je n'ai pas besoin des autres. Est-ce Paul était orgueilleux lorsqu'il disait: Vous n'avez rien compris. Vous devriez être des maîtres en matière de connaissance...(des innoncents quoi...)
Ce qui est pathétique est de voir à quel point vous pensez savoir...
Ben, justement, là ou le bât blesse, c'est que je pense ne rien savoir...! Mais je ne tombe dans des raisonnements insensés qui ne mènent à rien !
Je ne suis maître de rien, sauf de moi-même ! Moi, je ne suis qu'un grain de poussière dans l'univers. Le tout est d'en être conscient !
Beaucoup n'en ont pas conscience...
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 05:33
Message : Personne n'est maître de lui-même. Pas plus qu'on croit qu'Adam et Ève ont eu le choix.
Crois-tu qu'il est facile d'être sensé, alors que le Créateur est lui-même insensé.
C'est ça la vraie réalité.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 06:18
Message : Si, si , tout le monde est maître de ses actes (et c'est déjà beaucoup !)...
Tout le monde pêche et en est conscient. C'est le repentir qui est important , ce qu'Adam et Eve n'ont pas su faire... C'est cela, à mon sens le véritable péché...
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 06:30
Message : franck17360 a écrit :Si, si , tout le monde est maître de ses actes (et c'est déjà beaucoup !)...
Tout le monde pêche et en est conscient. C'est le repentir qui est important , ce qu'Adam et Eve n'ont pas su faire... C'est cela, à mon sens le véritable péché...
Tu crois qu'ils n'ont pas regrettés d'avoir provoqué leur propre mort et la mort de milliards d'autres ? Sans parler des maladies, des horreurs, des viols d'enfants, des abominations, des meurtres, etc, etc....
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 06:34
Message : Tu crois qu'ils le savaient ?
D'autre part, la Bible dit bien que c'est Dieu qui les cherchait, ce ne sont pas Adam et Eve qui sont allés spontanément vers Dieu pour se repentir...il me semble !
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 07:15
Message : franck17360 a écrit :Tu crois qu'ils le savaient ?
D'autre part, la Bible dit bien que c'est Dieu qui les cherchait, ce ne sont pas Adam et Eve qui sont allés spontanément vers Dieu pour se repentir...il me semble !
S'ils ne le savaient pas, c'est encore bien pire. Car Dieu leur aurait omis des renseignements.
La peur vient avant le repentir. Ils ne pouvaient se repentir. C'est évident, car la sanction est demeurée. Et il est certain qu'ils ont essayé, mais sans succès.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 07:18
Message : Donc, pour toi, ils servaient Dieu par peur ?
Auteur : Marmhonie
Date : 23 mai13, 08:18
Message : Marmhonie a écrit :Le sujet étant les 144 000, j'y reviens. Ainsi donc les dirigeants de la ©Watchtower savent tout. Ils ne sont que 7 dirigeants pour tous les TJ et je parie qu'ici aucun TJ ne connaît leurs noms, maintenant, en 2013. Par quel mystère ne savent-ils pas ?
Ces dirigeants se sont
toujours trompés. Fin du monde ou retour du Christ, sans corps ? 1914, 1915, 1916, 1925, 1929, 1930, 1940, 1941, 1942, 1946, 1950, 1953, 1955, 1966, 1975, etc. C'est incroyable et pourtant.
Tout faux
Quand on pense que tout cela a commencé avec Charles Taze Russel, et ses mesures d'une pyramide, les progrès pour ne pas faire d'erreurs sont vains.
La
Grande foule est aussi une affirmation surprenante. Pourquoi "Grande foule" ?
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 12:34
Message : J'ai écouté l'abbé Guy Pages. Il n'est sûrement pas mieux que les gens du CC.
Cet abbé serait surpris d'écouter mon deuxième voisin, qui est curé ou prêtre, dire que le Christ a sauvé tous les hommes. C'est d'ailleurs ce que dit le NT.
Et la vierge Marie... Ayoye.....
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai13, 19:42
Message : tancrède a écrit :J'ai écouté l'abbé Guy Pages. Il n'est sûrement pas mieux que les gens du CC.
Cet abbé serait surpris d'écouter mon deuxième voisin, qui est curé ou prêtre, dire que le Christ a sauvé tous les hommes. C'est d'ailleurs ce que dit le NT.
Et la vierge Marie... Ayoye.....
Ca ne répond pas à ma question tancrède...
Donc, pour toi, ils servaient Dieu par peur ?
Auteur : Marmhonie
Date : 23 mai13, 21:17
Message : Je reviens sur le sujet.
Un changement de doctrine eut lieu dans la ®Watchtower Society en 1935 lorsque ses dirigeants "identifièrent" (on ne sait ni comment ni pourquoi) la grande foule du dernier livre de la Bible,
Apocalypse, chapitre VII, versets 9 à 17. Mais identifiés à quoi, à qui ? Soudain ces dirigeants annoncèrent sans aucune explication cohérente que les 144 000 allant au ciel, et "les autres de la grande foule", iraient au ciel jouir de la vie éternelle.
Cette "nouvelle vérité" fut découverte par le tyrannique Rutherford, contredisant ce que la ®Watchtower avait annoncé 3 ans auparavant !
La source de son coup d'état théocratique pour s'imposer numéro 1 intouchable, provient des idées peu claires de son livre "Vindication paru en 1932, page 204. Rutheford voyait seul dans la "grande foule" des "créatures spirituelles" afin qu'elles puissent aller au ciel.
Son idée était donc simple, lui seul au monde, avait la vérité des "Saintes Écritures", et la fin du monde était annoncée pour l'année qui suivait, 1936. Tout faux, une fois de plus.
Nous verrons la prochaine fois comment il contredisait la Bible etses réelles motivations.
La paix soit toujours avec vous.
Auteur : Amelia
Date : 23 mai13, 23:26
Message : En faite c'est la bible qui en parle , il suffit d’ouvrir une bible pour le comprendre
Nous sommes en Révélation chapitre 14 (dit apocalypse) et quand on lit déjà le premier passage on comprend que les 144 000 sont au ciel au coté de Jesus :
Verset 1: Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion
On sait que Sion, quand on lit la bible, qu'on l’étudie et la comprend, est le symbole des réalitées célestes et la demeure de Dieu
Et la suite : et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Donc en un passage biblique on comprend que Jésus qui est l'Agneau est sur le mont Sion ,lieu céleste et avec lui sont les 144 000 , donc aussi dans les même lieu céleste.
Auteur : Marmhonie
Date : 24 mai13, 04:47
Message : Amelia a écrit :Nous sommes en Révélation chapitre 14 (dit apocalypse)
Non. C'est Apocalypse en grec, tel quel, qu'on peut traduire en français par Révélation, au singulier ou au pluriel, ou autrement
On sait que Sion, quand on lit la bible, qu'on l’étudie et la comprend, est le symbole des réalitées célestes et la demeure de Dieu.
Ah oui ? Mais alors, quand St Augustin, St Thomas d'Aquin, disent tout autre chose, c'est qu'ils n'ont rien compris à la Bible alors ! Et vous n'intervenez pas pour les interdire dans le monde et sauver plus d'âmes encore ?
Vous devriez...
Et pourquoi jamais aucun livre de la ®Watch Tower Society n'est en vente dans les grandes librairies ? Pourquoi jamais à la FNAC ni sur Amazon ? Est-ce que vous croyez que ces deux là sont dans le monde de Satan ou de Jéhovah ?
A vous lire
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai13, 05:08
Message : Evidemment qu'ils sont au ciel.
On entend les 144000 chanter au verset 2 et d'où vient ce chant ? Du ciel.
Et que dit-on des 144000 au verset 4 ? Ils continuent à suivre Jésus où qu'il aille . Et il est où Jésus sinon au ciel ??
Auteur : Marmhonie
Date : 24 mai13, 05:59
Message : Ce n'est pas la singularité, la bizarrerie de la croyance qui m'interpelle. Chacun a droit à sa part d'irrationnel. Par contre, dès lors que des prédateurs profitent de gens pour les exploiter, les mettre sous emprise et au travers des parents, atteindre au conditionnement égal pour les enfants, on le dit. La loi, c'est la loi.
Le plus important : c'est le groupe ou la personne qui arrive avec des dogmes, qui est sûre d'elle. Il sait toute la vérité divine. Alors dites-vous bien que c'est un rigolo. Que son dogmatisme n'est que du vent.
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai13, 06:13
Message : Et en français, ça dit quoi ?
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai13, 06:44
Message : agecanonix a écrit :Evidemment qu'ils sont au ciel.
On entend les 144000 chanter au verset 2 et d'où vient ce chant ? Du ciel.
Et que dit-on des 144000 au verset 4 ? Ils continuent à suivre Jésus où qu'il aille . Et il est où Jésus sinon au ciel ??
C'est sur la terre que les 144 000 suivaient l'agneau. Au ciel, personne n'a besoin de suivre l'agneau.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai13, 09:26
Message : Marmhonie a écrit :Ce n'est pas la singularité, la bizarrerie de la croyance qui m'interpelle. Chacun a droit à sa part d'irrationnel. Par contre, dès lors que des prédateurs profitent de gens pour les exploiter, les mettre sous emprise et au travers des parents, atteindre au conditionnement égal pour les enfants, on le dit. La loi, c'est la loi.
Le plus important : c'est le groupe ou la personne qui arrive avec des dogmes, qui est sûre d'elle. Il sait toute la vérité divine. Alors dites-vous bien que c'est un rigolo. Que son dogmatisme n'est que du vent.
Vous aimez taper du TJ hein ?
Mais je vais te retourner la pareille : L'Eglise catholique, elle, a fait tuer des millions de personnes (inquisition, première et seconde guerre mondiale, etc, etc)...
Les Témoins de Jéhovah sont loin du compte il me semble...
Va donc taper du catholique...
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai13, 10:45
Message : franck17360 a écrit :
Vous aimez taper du TJ hein ?
Mais je vais te retourner la pareille : L'Eglise catholique, elle, a fait tuer des millions de personnes (inquisition, première et seconde guerre mondiale, etc, etc)...
Va donc taper du catholique...
Ça fait longtemps que je le fait. Et nous sommes des millions
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai13, 19:35
Message : tancrède a écrit :
Ça fait longtemps que je le fait. Et nous sommes des millions
Ca se voit pas...
Par contre, les TJ, eux, on les voit...
Auteur : Marmhonie
Date : 25 mai13, 03:03
Message : On peut croire en Dieu, mais il ne faut pas se prendre pour Dieu. On peut croire en ce qu'on veut, mais il ne faut pas en faire un chantage affectif pour casser l'autre avec ses vérités et convictions personnelles. Car si chacun est libre, sa liberté s’arrête où commence celle des autres. En France, évidemment.
Il est rappelé
La paix soit avec vous
Auteur : Anonymous
Date : 25 mai13, 03:05
Message : Mais la liberté, chez les Témoins de Jéhovah existe, j'en suis le premier concerné.
Il suffit de faire une lettre de démission et on est excommunié !
La vraie liberté, Marmhonie, c'est celle de laisser les autres croire ce qu'ils veulent et de leur laisser la paix dans leur croyance. Ca, c'est la vraie tolérance !
Auteur : Marmhonie
Date : 25 mai13, 04:35
Message : franck17360 a écrit :Il suffit de faire une lettre de démission et on est excommunié !
Ce n'est pas du tout ce qui est officiellement déclaré, preuve que vous êtes un cas particulier. Mais peut-être êtes-vous justement un cas particulier et restez-vous proches des TJ (famille, implication personnelle, etc.) ?
Quoi qu'il en soit, [url=
http://www.dailymotion.com/fr/relevance ... deo=x7s632]document et références/url]
Paix sur toutes les croyances
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai13, 09:31
Message : C'est toujours amusant de voir quelqu'un d'extérieur aux TJ affirmer en savoir plus sur leurs croyances et leurs habitudes qu'eux..et insister en plus en leur disant : si, si. C'est comme ça chez vous !!!
En fait c'est rassurant car quand on connait la vérité de la vie d'un TJ, puisqu'on la vie depuis plus de 40 ans, on se dit que toutes les peurs de ceux qui nous critiquent sont bien puériles.. Et ça nous conforte dans l'idée que c'est la bonne voie..
De mon temps, quand j'ai fait ce choix on affirmait que les TJ se réunissaient pour danser tout nus dans leurs salles et pour échanger leurs conjoints..Ca en a peut-être attiré quelques uns, allez savoir.
Du temps des communistes derrière le rideau de fer, on disait qu'ils étaient payés par les Etats-Unis.
Du temps des nazis, on disait qu'ils étaient communistes. Quand les communistes ont envahi l'Allemagne, ils ont dit qu'ils étaient pro-américain..
En fait, on nous accuse de victimiser, mais on nous aide bien à le penser.. Merci donc à ceux qui participe à ces mensonges pour leur contribution à ce sentiment d'avoir toujours tort quelque soit ce que nous faisons..
C'est quand même curieux qu'un Etat comme la France se fasse condamner pour atteinte à la liberté de religion sur les témoins de Jéhovah seulement. Avouez que c'est pas de chance pour eux car le hasard a encore voulu que ce soit eux qui trinquent.
Et vous ne voulez pas que nous nous sentions différents des autres..
Mais bon ! On en rigole assez entre nous pour vous pardonner cette ignorance. A moins que ce soit voulu !! Là, ce serait autre chose !!
Attention au jugement de Gamaliel..
Auteur : Marmhonie
Date : 25 mai13, 10:15
Message : Je reviens au sujet, car chaque fois des gens essayent de fuir tous les sujets
144 000 élus ?
A lire
Par chance, une place parmi les 144 000 élus, puisque c'est archi complet, vient de se désister.
Une place est libre !
Merci qui ?
Allez en paix
Auteur : Shinran
Date : 25 mai13, 10:21
Message : Faudrait faire une liste d'attente alors ou une grosse loterie
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai13, 10:53
Message : Il y a moyen de prouver qui sont les 144000, seulement il faut en face quelqu'un qui soit capable de comprendre un raisonnement biblique et ne pas dire non! avant même de commencer. Ca s'appelle de l'objectivité..
Qui cela intéresse t'il ?
Auteur : Shinran
Date : 25 mai13, 21:08
Message : Ben visiblement ....seulement 144 000 personnes. On peut pas dire que Dieu soit optimiste quand même.
Au fait, t'es sur qu'il y a encore une place pour toi?
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 01:40
Message : Shinran a écrit :Ben visiblement ....seulement 144 000 personnes. On peut pas dire que Dieu soit optimiste quand même.
Au fait, t'es sur qu'il y a encore une place pour toi?
Les 144000 ne représente qu'un groupe emblématique parmi tous ceux et celles qui règneront avec Jésus dès leur résurrection physique. Cela fera toutes les personnes qui seront sauvées lors de la première résurrection, et dans le royaume céleste lorsque la terre sera sanctifiée et glorifiée après le millénium. Cela fera des millions de personnes.
"Désormais la couronne de justice m'est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement. (2 Tim.4:8)
A bientôt.
Auteur : agecanonix
Date : 26 mai13, 02:39
Message : Shinran a écrit :Ben visiblement ....seulement 144 000 personnes. On peut pas dire que Dieu soit optimiste quand même.
Au fait, t'es sur qu'il y a encore une place pour toi?
Je vais dons essayer de t'expliquer la foi des TJ sur ce sujet.
L'erreur vient que l'on ne sait plus remettre en question des enseignements millénaires qui sont considérés comme des axiomes et ne suscitent plus la moindre vérification.
C'est le cas de notions comme l'immortalité de l'âme ou le futur des chrétiens.
Presque tout le monde, au nom d'une égalité mal comprise, imagine que tous les bons iront au ciel établissant que ne pas y aller, et rester sur terre, serait une condition moins envieuse que d'être au ciel.
Pourtant, personne ne connait la vie au ciel et si elle est plus ou moins riche que la vie sur terre.
Il serait intéressant que tu acceptes de quitter ce cliché et que tu imagines un autre scénario.
Quand Dieu choisit Abraham puis ses descendants, ce n'est pas pour s'occuper parce qu'il s'ennuie. Sinon pourquoi eux et pas d'autres ? et pour quoi faire ?
Il a donc un dessein, un projet..
Il veut constituer une nation, un rassemblement humain pour une raison bien précise. En fait un royaume de prêtres.
C'est précisément ce qu'il déclare lorsque l'alliance est conclue avec la nation d'Israel. Exode 19:6.
Or ce projet est à nouveau mis en avant par Pierre en I Pierre 2:9. Il s'avère que l'apôtre considérait que ce projet de Dieu s'appliquait à la congrégation chrétienne.
Lorsque nous lisons la révélation, il apparaît rapidement qu'un groupe d'humains semble mis à part pour une mission. En Rév 5:9-10 nous fait part que des humains ont été achetés par Jésus pour une mission spéciale: régner sur la terre.
Jean inclus dans ce groupe les chrétiens destinataires du livre de la Révélation, en effet en Rév 1:6 il indique " " et il a fait de nous un royaume et des prêtres pour son Dieu et Père.
Cela nous rappelle précisément l'alliance conclue par Jésus avec ses apôtres lors de son dernier repas. Luc 22:29-30. Il leur indique qu'ils seront rois à ses côtés.
Plus tôt il leur avait déclaré qu'ils le rejoindraient au ciel dans la maison de son Père.
Tous les éléments sont là pour définir les 144000.
En Rév 14, ce groupe de 144000 est décrit au côté de Jésus. Dans ce livre Jésus est toujours décrit au ciel. Cela semble correspondre à la promesse qui indiquait que ses apôtres le rejoindraient au ciel.
Qu'ils soient au ciel est confirmé par deux autres indices. Au verset 2 la voix des 144000 chantant un cantique est perçue comme venant du ciel.
De plus, le verset 4 les décrit comme suivant Jésus ou qu'il aille. S'il était restés sur terre on ne donnerait pas ce renseignement de cette façon.
De plus, toujours au verset 4, les 144000 sont décrits comme étant achetés de la terre.
Nul doute qu'ils ne s'y trouvent plus sinon cette phrase ne signifierait rien.
C'est cet indice qui les relit aux rois de Rév 5. En effet, eux aussi sont déclarés être "achetés de la terre".
Quand à l'allusion au mont Sion, il correspond au fait qu'il s'agit bien du Royaume car ce mot a toujours symbolisé la souveraineté légitime des rois que Dieu désignait sur son peuple.
Le fait que seuls 144000 soient ainsi choisis tient à leur rôle.. Rév 5 les décrit comme devant régner sur la terre. Nous pouvons donc nous attendre à ce que celle-ci soit habitée.
En hébreux 2:5 Paul nous confirme cette approche. "Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir". Le reste du texte nous explique que c'est Jésus qui reçoit cette mission. Comme il a promis à ses apôtres qu'ils seraient avec lui dans cette tâche, nous avons la confirmation que la fameuse prière du Notre Père n'est pas une vœu pieux. "Que ta volonté soit faite sur la terre "..
Des humains vivront donc bien sur la terre. Rév 21:3-4 les décrits approchés par Dieu qui descend vers eux et annulant les causes de malheurs qui les touchent depuis si longtemps..
Ainsi, une seule espérance, la vie éternelle, mais deux destinées, sur terre pour l'immense majorité et dans le ciel pour 144000.
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 02:53
Message : Bonjour, agecanonix
agecanonix a écrit :
Pourtant, personne ne connait la vie au ciel et si elle est plus ou moins riche que la vie sur terre
C'est quoi la vie au ciel avec avec un corps spirituel, intangible, indescriptible, invisible sans parties ni passions ?... en une ou deux phrases ?
Et puis, c'est quoi le ciel ?
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 26 mai13, 03:53
Message : Mormon a écrit :Bonjour, agecanonix
C'est quoi la vie au ciel avec avec un corps spirituel, intangible, indescriptible, invisible sans parties ni passions ?... en une ou deux phrases ?
Et puis, c'est quoi le ciel ?
Cordialement
Si tu le sais, alors dis le nous ..
J'ai l'espérance de vivre sous ma vigne et mon figuier, de construire ma maison pour l'occuper, pour que mes enfants et petits enfants jouent avec le loup et l'agneau..et pour que la volonté de Dieu soit faite sur la terre, toujours !!
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 05:11
Message : agecanonix a écrit :
J'ai l'espérance de vivre sous ma vigne et mon figuier, de construire ma maison pour l'occuper, pour que mes enfants et petits enfants jouent avec le loup et l'agneau..et pour que la volonté de Dieu soit faite sur la terre, toujours !!
C'est sur terre pendant le millénium... Mais après, au ciel avec un corps spirituel intangible, invisible, indescriptible comme Jéhovah ?
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 26 mai13, 07:15
Message : Sur la terre après le millénium. Pourquoi tout le temps déménager ..
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 07:20
Message : agecanonix a écrit :Sur la terre après le millénium. Pourquoi tout le temps déménager ..
Merci pour votre réponse, bien que je n'ai pas saisi.
Bonne soirée.
Auteur : agecanonix
Date : 26 mai13, 07:28
Message : La réponse est simple. j'ai l'espérance terrestre et j'espère bien y vivre éternellement..
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai13, 07:39
Message : Moi, ce que je constatse, c'est qu'on se dit tous chrétiens, mais qu'on ne peut pas échanger deux posts, sans qu'il y ait une ironie, une agressivité ou une méchanceté dedans !
Bref, on est chrétien ou on l'est pas...
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 07:54
Message : agecanonix a écrit :La réponse est simple. j'ai l'espérance terrestre et j'espère bien y vivre éternellement..
agecanonix, il n'y a pas de raison que vous n'en héritiez pas éternellement si vous continuez à être totalement sincère et honnête avec vos convictions et conscience.
Auteur : agecanonix
Date : 26 mai13, 07:55
Message : Mormon a écrit :
agecanonix, il n'y a pas de raison que vous n'en héritiez pas éternellement si vous continuez à être totalement sincère et honnête avec vos convictions et conscience.
merci..mais j'aimerais que vous y soyez avec moi..
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 08:00
Message : agecanonix a écrit :
merci..mais j'aimerais que vous y soyez avec moi..
C'est gentil.
Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 08:28
Message : franck17360 a écrit :Moi, ce que je constatse, c'est qu'on se dit tous chrétiens, mais qu'on ne peut pas échanger deux posts, sans qu'il y ait une ironie, une agressivité ou une méchanceté dedans !
Bref, on est chrétien ou on l'est pas...
C'est effectivement un argument contre les chrétiens. Ils se discréditent eux-mêmes. Mais on voit pareille dans toutes les religions.
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 08:44
Message : Shinran a écrit :
C'est effectivement un argument contre les chrétiens. Ils se discréditent eux-mêmes. Mais on voit pareille dans toutes les religions.
Les chrétiens sont divisés ; de plus on n'est pas dans le monde des bisounours. Il faut seulement rester courtois, être bon "perdant", désirer apprendre d'autrui... et surtout éviter que la discussions dégénèrent en conflits de personnes. Savoir se retirer à temps avant d'être dégoûté... Et tant pis si l'on n'a pas le dernier mot.
Bonne nuit.
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai13, 15:19
Message : Avec la girafe, le lion, le rino, l'éléphant, .......
Tous des races qui seront disparus dans peu de temps. Alors, pour le mille ans, les Témoins devront se faire des animaux en peluche.
Le CHILIOI s'est passé au premier siècle, gang de tarla incorporé........
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai13, 18:37
Message : franck17360 a écrit :Moi, ce que je constatse, c'est qu'on se dit tous chrétiens, mais qu'on ne peut pas échanger deux posts, sans qu'il y ait une ironie, une agressivité ou une méchanceté dedans !
Bref, on est chrétien ou on l'est pas...
Bonjour Franck,
Tout à fait d'accord avec toi Franck
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai13, 18:54
Message : Shinran a écrit :Ben visiblement ....seulement 144 000 personnes. On peut pas dire que Dieu soit optimiste quand même.
Au fait, t'es sur qu'il y a encore une place pour toi?
Bonjour Shinran,
L'erreur est de penser que ces 144 000 personnes soient les seules à recevoir une bénédiction !
Le Créateur aurait pu décider que le Christ régnerait seul pendant les 1000 ans mais Il a choisi d'adopter des humains, de les faire cohéritiers du Christ.
C'est donc une preuve d'amour et d'intérêt du Dieu de Jésus pour les humains mais Ses bénédictions s'étendent à l'ensemble des humains qui vivront éternellement.
Pour un Témoin de Jéhovah, la vie éternelle, qu'elle soit au ciel ou sur la terre est une faveur imméritée, une grâce. C'est dans les deux cas un cadeau magnifique et il n'y a pas pour nous une bonne et une mauvaise espérance !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai13, 18:59
Message : Mormon a écrit :
C'est quoi la vie au ciel avec avec un corps spirituel, intangible, indescriptible, invisible sans parties ni passions ?... en une ou deux phrases ?
Bonjour Mormon,
La même vie que les anges qui jour et nuit servent et louent le Créateur.
C'est justement être totalement détaché de tout ce qui fait la vie physique.
Mormon a écrit :
Et puis, c'est quoi le ciel ?
Cordialement
Le lieu où réside Dieu
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 22:23
Message : Bonjour, né de nouveau
né de nouveau a écrit :
Bonjour Mormon,
La même vie que les anges qui jour et nuit servent et louent le Créateur.
C'est justement être totalement détaché de tout ce qui fait la vie physique.
Ah bon, alors il reste quoi ?... ça ne donne pas très envie. Vous êtes sûrs que les gens ne préfèreraient pas l'anéantissement ?
né de nouveau a écrit :Le lieu où réside Dieu
Bonne journée,
Pierre
Vous faites donc allusion à un lieu invisible, intangible, spirituel ou virtuel, indescriptible ?... pour un "Jéhovah" invisible, intangible, spirituel ou virtuel, indescriptible ?... et pour des oints invisibles, intangibles, spirituels ou virtuels, indescriptibles ?
Vous êtes sûrs que tout cela existe bien ?
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 01:26
Message : Mormon a écrit :Bonjour, né de nouveau
Ah bon, alors il reste quoi ?... ça ne donne pas très envie.
Vous ne faites ici que confirmer ce que nous disons, l'homme a été crée pour la vie physique, sur terre et son aspiration naturelle est de vivre éternellement sur terre.
Celui qui reçoit l'appel céleste a, quant à lui, cette espérance différente.
Mormon a écrit :
Vous faites donc allusion à un lieu invisible, intangible, spirituel ou virtuel, indescriptible ?... pour un "Jéhovah" invisible, intangible, spirituel ou virtuel, indescriptible ?... et pour des oints invisibles, intangibles, spirituels ou virtuels, indescriptibles ?
Vous êtes sûrs que tout cela existe bien ?
Cordialement.
Je ne suis pas d'accord sur l'emploi du mot "virtuel" parce qu'un être spirituel peut agir ! Par exemple, Jéhovah a pu agir pour Son peuple, guider Ses serviteurs, donner Sa parole etc.
Ce n'est pas parce qu'une dimension nous dépasse qu'elle n'existe pas
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Mormon
Date : 27 mai13, 01:48
Message : né de nouveau a écrit :
Vous ne faites ici que confirmer ce que nous disons, l'homme a été crée pour la vie physique, sur terre et son aspiration naturelle est de vivre éternellement sur terre.
Eternellement sur terre, sous quelle forme ?
Celui qui reçoit l'appel céleste a, quant à lui, cette espérance différente.
Sous quelle forme ?
Ce n'est pas parce qu'une dimension nous dépasse qu'elle n'existe pas
Sous quelle forme vivrez-vous éternellement : invisible ? indescriptible ? indéfinissable ? intangible ?
N'ayez pas honte, dites que vous espérez en une destinée aussi ésotérique qu'inexistante ! Honnêtement, votre appel terrestre semble être plus réaliste et séduisant que votre élitisme céleste...
A bientôt.
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 06:04
Message : Les morts n'auront plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil (Salomon)
Un passage occulté par les Témoins, comme de raison
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 06:18
Message : Tu peux me donner le verset stp ?
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 06:31
Message : franck17360 a écrit :Tu peux me donner le verset stp ?
5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n’y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n’auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Et Salomon précise bien qu'il s'agit de la race humaine, des hommes. Et non des méchants seulement.
Auteur : Mormon
Date : 27 mai13, 07:33
Message : Bonjour mon ami, Tancrède
tancrède a écrit :Les morts n'auront plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil (Salomon)
Cela s'adresse uniquement en rapport aux conditions de la mortalité ; car il est dit que les humbles hériteront de la terre.
Donc, mon ami Tancrède héritera de la terre après la parousie, le millénium, le retour de Satan pour un peu de temps et le jugement dernier.
Je me réjouis d'être avec vous, et vous promets d'être un bon voisin éternel.
Bonne soirée
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 10:53
Message : Mormon a écrit :Bonjour mon ami, Tancrède
Cela s'adresse uniquement en rapport aux conditions de la mortalité ; car il est dit que les humbles hériteront de la terre.
Donc, mon ami Tancrède héritera de la terre après la parousie, le millénium, le retour de Satan pour un peu de temps et le jugement dernier.
Je me réjouis d'être avec vous, et vous promets d'être un bon voisin éternel.
Bonne soirée
Les humbles hériteront la terre était une promesse de l'ancienne alliance. Pas de la Nouvelle. J'ai tout expliqué cela, mais tu n'as pas lu comme de raison.
Ex: La promesse aux enfants de vivre longtemps sur la terre s'ils honorent leurs parents. En vois-tu des enfants qui aiment et honorent leurs parents et qui meurent quand même étant jeunes et très jeunes ????? OUI
Cela prouve donc qu'il s'agissait de la terre de l'alliance, la terre de l'ancienne alliance.
Et de plus, au ciel, plus personne ne va mourir.
Le discours sur les béatitudes ont été récités aux gens de la Judée, donc des Juifs et des Israélites, des gens de l'alliance ancienne.
Une autre qui comprends pas vite ou qui ne veut pas comprendre ce qui est pourtant très évident
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 18:53
Message : Les morts n'auront plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil (Salomon)
Un passage occulté par les Témoins, comme de raison
En Ecclésiaste 9:6 qui est rendu ainsi dans la Bible des peuples : "6 Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu et
jamais plus ils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Si l'on reprend le texte hébreu d'origine, on voit que le mot traduit ici par "jamais" est לְעוֹלָ֔ם (`owlam). Ce mot peut se traduire par "toujours" ou "jamais" mais aussi par "longtemps", "pour des temps indéfinis". Par exemple, le terme לְעוֹלָ֔ם est appliquée à la loi mosaïque qui n'a plus court, à la prêtrise aaronique qui est finie puisque les généalogies ont été perdues.
Autre exemple, par la bouche de Jérémie, Dieu dit 2:"20
Depuis longtemps tu as brisé ton joug, tu as rompu tes liens, et tu as dis : Je ne te servirai plus ! Et puis, comme une prostituée que tu es, tu t’es couchée sur les collines élevées sous tous les arbres verts !" C'est le mot לְעוֹלָ֔ם qui est traduit ici par "depuis longtemps".
C'est donc encore une fois le contexte qui permet de déterminer la traduction à adopter. Juste après le verset 6 en Ecclésiaste 9:10 Salomon dit 10 Tout ce qui sera à ta portée et que tu te sens capable de faire, fais-le ; car au séjour des morts où tu t’en vas, il n’y a ni travaux, ni problèmes, ni connaissance, ni sagesse.Bible des Peuples. Si donc c'était "à jamais" cela exclurait toute possibilité de résurrection ! Salomon parle donc d'une période longue, indéterminée, celle où les hommes séjournent dans la mort en attente d'une résurrection.
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 19:07
Message : Mormon a écrit :
Eternellement sur terre, sous quelle forme ?
Bonjour Mormon,
Sous la même forme qu'Adam et Eve, d'humains parfaits.
Mormon a écrit :
Sous quelle forme vivrez-vous éternellement : invisible ? indescriptible ? indéfinissable ? intangible ?
Nous ne voyons pas l'électricité, le rayonnement radioactif etc. et pourtant ils existent bien et ont des effets.
Mormon a écrit :
N'ayez pas honte, dites que vous espérez en une destinée aussi ésotérique qu'inexistante ! Honnêtement, votre appel terrestre semble être plus réaliste et séduisant que votre élitisme céleste...
Selon votre perception elle est inexistante, pour la mienne c'est une certitude
Encore une fois, il n'y a aucune notion d'élitisme pour nous puisqu'il n'y a pas de notion de mérite.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai13, 19:14
Message : né de nouveau a écrit :
En Ecclésiaste 9:6 qui est rendu ainsi dans la Bible des peuples : "6 Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu et jamais plus ils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Si l'on reprend le texte hébreu d'origine, on voit que le mot traduit ici par "jamais" est לְעוֹלָ֔ם (`owlam). Ce mot peut se traduire par "toujours" ou "jamais" mais aussi par "longtemps", "pour des temps indéfinis". Par exemple, le terme לְעוֹלָ֔ם est appliquée à la loi mosaïque qui n'a plus court, à la prêtrise aaronique qui est finie puisque les généalogies ont été perdues.
Autre exemple, par la bouche de Jérémie, Dieu dit 2:"20 Depuis longtemps tu as brisé ton joug, tu as rompu tes liens, et tu as dis : Je ne te servirai plus ! Et puis, comme une prostituée que tu es, tu t’es couchée sur les collines élevées sous tous les arbres verts !" C'est le mot לְעוֹלָ֔ם qui est traduit ici par "depuis longtemps".
C'est donc encore une fois le contexte qui permet de déterminer la traduction à adopter. Juste après le verset 6 en Ecclésiaste 9:10 Salomon dit 10 Tout ce qui sera à ta portée et que tu te sens capable de faire, fais-le ; car au séjour des morts où tu t’en vas, il n’y a ni travaux, ni problèmes, ni connaissance, ni sagesse.Bible des Peuples. Si donc c'était "à jamais" cela exclurait toute possibilité de résurrection ! Salomon parle donc d'une période longue, indéterminée, celle où les hommes séjournent dans la mort en attente d'une résurrection.
Malhonnêteté encore extraordinaire des Témoins, comme d'habitude
Tous les traducteurs ont utilisé " à jamais" français et anglais, etc...........
Pour le mot "longtemps", il y a d'autres mot hébreux bien plus précis et spécifique pour le mot "longtemps"
D'ailleurs, il n'est réservé qu'à l'homme de mourir UNESEULE FOIS (hébreux 9:27) Si celui qui n'a pas entendu l'évangile doit ressusciter et vivre sur terre et mourir une seconde fois, Hébreux 9:27 est faux.
Hébreux 9:27 corrobore parfaitement Salomon.
Franchement, votre TMN manipulé et RE-manipulé des dizaines de fois, mettez dont ça dans le poêle à bois. réinventez la Bible encore 20 fois, et repartez 20 organisations de plus. Et surtout, n'oubliez pas les Actions à la Bourse que cela rapportera. 30 millions à la Bourse et plus de 1 milliard en biens immobiliers. Continuez. Mais je suis convaincu que c'est plutôt dans les 2 ou 3 milliards, et beaucoup plus à la Bourse. Vous allez rejoindre le Vatican en gros cash, lâchez pas...
Auteur : philippe83
Date : 27 mai13, 21:58
Message : tancrède bonjour.
Quant tu dis """tous les traducteurs ont utilisé "à jamais" français et anglais etc...""" sache que ce n'est pas exact puisque la Bible du grand rabbin Zadoc khan ainsi que celle du rabbinat français traduisent par :"ils n'ont plus désormais aucune part à ce qui se passe sous le soleil".
Comme tu le remarques le mot "jamais" n'a pas sa raison d'être dans ces traductions juives ! Pourquoi?
Je te rappel que le mot 'olam' à le sens certes d'éternité(toujours) mais peut avoir aussi le sens d'une période cachée plus ou moins longue avec au bout une fin.
Par exemple si tu prend la Segond en Lév 23:14 ainsi qu'en Deut 15:17 tu remarqueras que le mot "toujours" ne peut vouloir dire "éternel" .
Tu comprends pourquoi ici certainement n'est-ce pas?
Concernant l'utilisation de Héb 9:27 c'est un texte très facile à comprendre! Il suffit de discerner que ce passage parle de la mort adamique et effectivement dans ce domaine on ne meurt qu'une fois puisque si on n'est ressusciter et qu'ensuite on meurt ce ne sera plus sur la base du péché d'Adam, mais sur la base de nos propres fautes.
Donc Hébreux 9:27 n'est pas faux il te suffit simplement de le comprendre correctement.
Enfin ceux qui ressusciteront (donc déjà mort une fois) pourront malheureusement mourir une seconde fois selon Esaie 65:20-25 bien qu'âgé de cent ans!
a+ trancrède.
Auteur : Mormon
Date : 27 mai13, 23:37
Message : Mormon a écrit :
Eternellement sur terre, sous quelle forme ?
né de nouveau a écrit :Bonjour Mormon,
Sous la même forme qu'Adam et Eve, d'humains parfaits.
Donc en couples, en familles, avec un corps de chair et d'os... et, pour faire quoi toute l'éternité ?
Mormon a écrit :
Sous quelle forme vivrez-vous éternellement : invisible ? indescriptible ? indéfinissable ? intangible ?
né de nouveau a écrit :Nous ne voyons pas l'électricité, le rayonnement radioactif etc. et pourtant ils existent bien et ont des effets.
Vous avez raison, je n'ai pas dit le contraire... mais vous, au ciel, serez-vous autre chose qu'une réalité intangible, invisible, indescriptible... ? Si oui, quoi ? si vous avez été choisi pour être un 144000 ?
Bien à vous.
Auteur : agecanonix
Date : 28 mai13, 00:03
Message : Mormon a écrit :
Donc en couples, en familles, avec un corps de chair et d'os... et, pour faire quoi toute l'éternité ?
Ce que nous faisons déjà sur terre..
Je vais vous illustrer cette idée.
Imaginez vous au début de cette vie éternelle..
Vous commencez par vous installer et à passer de longues années là où vous êtes.
Puis vous décidez de voyager. Imaginons que vous choisissiez de faire le tout du monde en suivant une ligne droite. Vous avez le temps et vous allez y passer des décennies en rencontrant des gens formidables qui exerceront l'hospitalité pour vous. De nombreuses années plus tard, peut-être le temps d'une vie actuelle, vous revenez à votre point de départ et décidez d'y rester quelques temps.
Puis, après un bon bout de temps, vous décidez de repartir mais vous décalez d'une demi-degré l'axe de votre voyage. Vous allez rencontrer des milliers d'autres amis pendant des dizaines d'années. Puis vous revenez à votre point de départ.
Et ainsi de suite jusqu'à ce que vous ayez rencontré presque toute l'humanité de ce moment là.
Après ces millénaires de contact, qu'allez vous faire ?? Et si nous retournions voir ceux que nous avons rencontré lors du premier voyage ??
Et c'est reparti.
Pour cela il faut aimer les gens et ça tombe bien, c'est ce qu'on demande aux chrétiens !!
Lorsque vous recevez peut-être vos parents ou vos enfants chaque fin de semaine, vous dites-vous ? ah non ! encore eux !!
Au contraire, si vous les aimez, une semaine c'est long..
Et bien imaginez vous à vouloir revoir tous vos frères et soeurs du monde . L'éternité ne serait peut-être même pas suffisante.
Mormon a écrit :
Vous avez raison, je n'ai pas dit le contraire... mais vous, au ciel, serez-vous autre chose qu'une réalité intangible, invisible, indescriptible... ? Si oui, quoi ? si vous avez été choisi pour être un 144000 ?
Pourquoi voulez-vous qu'au ciel les valeurs de contact et d'échange soient différentes que sur terre.
Nous sommes créés par Dieu, il n'a pu mettre en nous que ce qui lui plait aussi au ciel. L'ensemble des créatures spirituelles sont donc aussi une grande famille.
Auteur : Mormon
Date : 28 mai13, 01:34
Message : Bonjour, agecanonix
agecanonix a écrit :
Ce que nous faisons déjà sur terre..
Je vais vous illustrer cette idée.
Imaginez vous au début de cette vie éternelle..
Vous commencez par vous installer et à passer de longues années là où vous êtes.
Puis vous décidez de voyager. Imaginons que vous choisissiez de faire le tout du monde en suivant une ligne droite. Vous avez le temps et vous allez y passer des décennies en rencontrant des gens formidables qui exerceront l'hospitalité pour vous. De nombreuses années plus tard, peut-être le temps d'une vie actuelle, vous revenez à votre point de départ et décidez d'y rester quelques temps.
Puis, après un bon bout de temps, vous décidez de repartir mais vous décalez d'une demi-degré l'axe de votre voyage. Vous allez rencontrer des milliers d'autres amis pendant des dizaines d'années. Puis vous revenez à votre point de départ.
Et ainsi de suite jusqu'à ce que vous ayez rencontré presque toute l'humanité de ce moment là.
Après ces millénaires de contact, qu'allez vous faire ?? Et si nous retournions voir ceux que nous avons rencontré lors du premier voyage ??
Et c'est reparti.
Pour cela il faut aimer les gens et ça tombe bien, c'est ce qu'on demande aux chrétiens !!
Lorsque vous recevez peut-être vos parents ou vos enfants chaque fin de semaine, vous dites-vous ? ah non ! encore eux !!
Au contraire, si vous les aimez, une semaine c'est long..
Et bien imaginez vous à vouloir revoir tous vos frères et soeurs du monde . L'éternité ne serait peut-être même pas suffisante.
C'est une idée qui ne manque pas de poésie. Mais bon, je préfère le modèle Adamique de "né de nouveau" avec femme et enfants et tout ce que cela implique en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu avec Jésus.
agecanonix a écrit : L'ensemble des créatures spirituelles sont donc aussi une grande famille.
C'est quoi et comment, une créature spirituelle ?
A bientôt
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 01:42
Message :
Il me semble pourtant que la Bible parle de personnes ayant été ressuscitées comme Lazare et qui sont mortes depuis une deuxième fois.
Auteur : Mormon
Date : 28 mai13, 01:59
Message : né de nouveau a écrit :
Il me semble pourtant que la Bible parle de personnes ayant été ressuscitées comme Lazare et qui sont mortes depuis une deuxième fois.
Si Lazare est mort une deuxième fois c'est qu'il n'a pas été ressuscité dans le sens de la résurrection définitive de Jésus. Jésus est ressuscité pour l'immortalité ou la perfection de la résurrection.
Les auteurs des textes originels auraient dû employer "revenu à la vie mortelle", proche d'une réanimation médicale dans son principe.
La Bible doit se lire avec bon sens, pas tout prendre à la lettre.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 28 mai13, 03:28
Message : Mormon a écrit :
Si Lazare est mort une deuxième fois c'est qu'il n'a pas été ressuscité dans le sens de la résurrection définitive de Jésus. Jésus est ressuscité pour l'immortalité ou la perfection de la résurrection.
Les auteurs des textes originels auraient dû employer "revenu à la vie mortelle", proche d'une réanimation médicale dans son principe.
La Bible doit se lire avec bon sens, pas tout prendre à la lettre.
Cordialement.
pour le moment Lazare dort toujours.
il ne faut pas non plus adapter ses doctrines mais suivre ce que dit exactement la bible.
Auteur : Mormon
Date : 28 mai13, 04:24
Message : Bonjour, medico
medico a écrit :
pour le moment Lazare dort toujours.
il ne faut pas non plus adapter ses doctrines mais suivre ce que dit exactement la bible.
On ne sait pas si le corps de Lazare dort toujours, personne ne sait où il a été enterré.
Concernant le terme résurrection (en parlant de la mort du cops), la définition généralement admise consiste en un retour définitif à la vie physiologique. Autrement, il faut parler de réanimation.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 28 mai13, 04:41
Message : Ressusciter, c'est revenir à la vie..point.
Ensuite on ressuscite soit pour la vie éternelle soit provisoirement comme Lazare.
Lazare est mort à nouveau comme tous les autres chrétiens de l'époque et sans le moindre privilège particulier.
La vraie résurrection pour les frères du Christ, les oints ne devaient se faire que lors de sa parousie. Voir ou revoir I Thes 4:13-17.
Et c'est justement cette définition de la résurrection qui élimine l'hypothèse d'une survie de l'âme car si les frères du Christ ne doivent être relevé "esprit" que lors de sa parousie, alors ils sont bien morts en attendant.
On ne ressuscite pas comme Lazare si on n'est pas mort.
On ne ressuscite pas pour aller au ciel si on n'est pas mort auparavant.
Auteur : Mormon
Date : 28 mai13, 04:44
Message : agecanonix a écrit :Ressusciter, c'est revenir à la vie..point.
Merci pour votre point de vue, agecanonix.
Bonne soirée
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 06:34
Message : Mormon a écrit :
Si Lazare est mort une deuxième fois c'est qu'il n'a pas été ressuscité dans le sens de la résurrection définitive de Jésus. Jésus est ressuscité pour l'immortalité ou la perfection de la résurrection.
Les auteurs des textes originels auraient dû employer "revenu à la vie mortelle", proche d'une réanimation médicale dans son principe.
La Bible doit se lire avec bon sens, pas tout prendre à la lettre.
Cordialement.
Qui nous dis que Lazare et la petite fille sont mort une deuxième fois ? Paul n'a t-il pas dit que l'enlèvement aurait lieu dans sa génération. Mais oui
Et je dis comme Mormon, le Christ n'était pas encore ressuscité. Si Lazare et la petite fille sont ressuscités avant le Christ, comment le Christ aurait-il pu être le premier d'entre les morts ressuscité ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s’endormit profondément pendant le long discours de Paul; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
L'homme était mort et ne respirait plus. Or, Paul dit que son âme était en lui. Les Témoins disent que l'âme ou l'esprit est le souffle et la respiration. Si l'homme n'avait plus le ruah ou le souffle, comment pouvait-il encore avoir une âme, et donc un ruah en lui ????
Cela ne prouve-t-il pas que le ruah est l'esprit et non le l'air dans les narines et poumons ?????
Et si le ruah est de l'air, comment se fait-il que les anges sont des ruah ????? Ne sont-ils pas plutôt des esprits, et non de l'air ?????
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 06:37
Message : philippe83 a écrit :tancrède bonjour.
Quant tu dis """tous les traducteurs ont utilisé "à jamais" français et anglais etc...""" sache que ce n'est pas exact puisque la Bible du grand rabbin Zadoc khan ainsi que celle du rabbinat français traduisent par :"ils n'ont plus désormais aucune part à ce qui se passe sous le soleil".
Comme tu le remarques le mot "jamais" n'a pas sa raison d'être dans ces traductions juives ! Pourquoi?
Je te rappel que le mot 'olam' à le sens certes d'éternité(toujours) mais peut avoir aussi le sens d'une période cachée plus ou moins longue avec au bout une fin.
Par exemple si tu prend la Segond en Lév 23:14 ainsi qu'en Deut 15:17 tu remarqueras que le mot "toujours" ne peut vouloir dire "éternel" .
Tu comprends pourquoi ici certainement n'est-ce pas?
Concernant l'utilisation de Héb 9:27 c'est un texte très facile à comprendre! Il suffit de discerner que ce passage parle de la mort adamique et effectivement dans ce domaine on ne meurt qu'une fois puisque si on n'est ressusciter et qu'ensuite on meurt ce ne sera plus sur la base du péché d'Adam, mais sur la base de nos propres fautes.
Donc Hébreux 9:27 n'est pas faux il te suffit simplement de le comprendre correctement.
Enfin ceux qui ressusciteront (donc déjà mort une fois) pourront malheureusement mourir une seconde fois selon Esaie 65:20-25 bien qu'âgé de cent ans!
a+ trancrède.
Pauvre Philippe83. Si tu avais compris ou surtout admit à toi-même, car tu le sais bien, que la Parrousia a eu lieu au premier siècle, ton discours changerait RADICALEMENT.
Depuis 2000 ans, as-tu vu des morts ressusciter... et dans 200 ou 10 000 ans, il n'y en aura pas plus.
Pourquoi ? Parce que Jésus l'a dit lui-même: l'heure vient ET elle est venue où tous ceux qui dorment ressusciteront.
Et lors de la résurrection du Christ, plusieurs saints sortirent de leur sépulcre pour apparaître dans Jérusalem (en signe de témoignage).
Et l'apo qui dit que tout était sur le point de se réaliser.
Et Jésus qui dit: Voici le temps pour l'accomplissement de TOUS de ce qui écrit.
Ça PEUT pas être plus clair que ça. Impossible.
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 16:16
Message : Dis dont Medico. Si tu admettais que la Parrousia était arrivée au premier siècle, ton univers s'écroulerait-il ?????
Penses à ça très sérieusement. Ça va peut-être de mettre sur une piste et t'aider à comprendre un peu plus tes peurs et ton fonctionnement psychologique et toutes tes stratégies pour élaborer des mécanistes de sécurité émotionnelle.
Mais probablement que ton orgueil t'empêchera d'accéder à cette compréhension. Car de toute manière, tout ce que dit un non- Témoin est de la merde.
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 18:50
Message : Mais probablement que ton orgueil t'empêchera d'accéder à cette compréhension.
Croire cela reviendrait à dire que tout ce qui se passe aujourd'hui est de la volonté de Dieu !
C'est justement parce que des personnes ont une autre image de Dieu qu'elles deviennent Témoin de Jéhovah parce qu'elles comprennent que ce qui se passe sur la terre n'est pas de la volonté d'un Dieu d'amour qui est allé jusqu'à accepter la mort de son fils pour nous, mais que le monde est toujours sous la coupe de Satan.
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 19:03
Message : né de nouveau a écrit :
Croire cela reviendrait à dire que tout ce qui se passe aujourd'hui est de la volonté de Dieu !
C'est justement parce que des personnes ont une autre image de Dieu qu'elles deviennent Témoin de Jéhovah parce qu'elles comprennent que ce qui se passe sur la terre n'est pas de la volonté d'un Dieu d'amour qui est allé jusqu'à accepter la mort de son fils pour nous, mais que le monde est toujours sous la coupe de Satan.
Mon cher, Dieu a toujours exercé sa volonté, TOUJOURS...
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 19:32
Message : Je ne réponds plus à ce que j'appelle de la provocation (dire des choses sans arguments et pour faire mal).
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 20:00
Message : franck17360 a écrit :Je ne réponds plus à ce que j'appelle de la provocation (dire des choses sans arguments et pour faire mal).
Bon, un autre qui croit que la Parrousia n'est pas arrivé en 70. On est pas sorti de l'auberge. Alors qu'il n'y a que 130 passages rien que dans le NT qui le conforme TRÈS CLAIREMENT
Auteur : philippe83
Date : 28 mai13, 20:41
Message : tancrède bonjour.
A quel moment places-tu Apo 11:18? En 70?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 28 mai13, 21:38
Message : philippe83 a écrit :tancrède bonjour.
A quel moment places-tu Apo 11:18? En 70?
A+
Pourquoi me poses-tu une question, si ton idée est déjà faite ?
L'apo dit que tout était sur le point de se réaliser. At hand = à porté de main. (je viens bientôt, etc..........)
Mat 16:28, Mat 24:34, etc..................
Jacques : L'avènement du Seigneur est PROCHE = at hand
ça voulait même pas dire 40 ans, et encore beaucoup moins 2000
Ciboire que vous ne comprenez pas vite. Vous êtes bourré de peurs, de craintes, de fausses prémisses, de brainwashe, etc etc
J'ai vu des déficients intellectuels comprendre beaucoup plus vite que vous.
Auteur : medico
Date : 28 mai13, 22:58
Message : explication des plus incompréhensibles.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 00:47
Message : Mon cher, Dieu a toujours exercé sa volonté, TOUJOURS...
Satan propose tous les royaumes de la terre à Jésus parce que c'est lui et non Dieu qui domine ces royaumes.
Jésus dit à ses disciples :Jean 14: 30Je ne parlerai plus guère avec vous,
car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi qui lui appartienne NBS
Paul dit Ephésiens 2: 1Quant à vous, vous étiez morts du fait de vos fautes, des péchés 2auxquels vous vous adonniez autrefois sous l'empire de ce monde,
le prince de l'autorité de l'air, cet esprit qui est maintenant à l'œuvre chez les rebelles.NBS
2Corinthiens 4: 4— pour les gens sans foi dont l'intelligence a été aveuglée
par le dieu de ce monde, de sorte qu'ils ne voient pas resplendir la bonne nouvelle de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.NBS
Jean dit : 1 jean 5:19Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le
monde entier gît au pouvoir du Mauvais.
Ce n'est donc pas la volonté de Dieu qui se fait sur terre mais bien celle de l'adversaire du Créateur.
D'ailleurs, le Christ ne nous demande t'il pas de prier pour la venue du royaume et pour que la volonté de Dieu soit faite sur terre ?
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 02:00
Message : tancrède a écrit :
Bon, un autre qui croit que la Parrousia n'est pas arrivé en 70. On est pas sorti de l'auberge. Alors qu'il n'y a que 130 passages rien que dans le NT qui le conforme TRÈS CLAIREMENT
Il n'y a que toi ici qui croit à la parousie du Christ en 70, Tancrède... N'inverse pas les rôles !
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 02:03
Message : Par contre,, ce que je ne comprends pas, c'est que la modération tolère ce genre de paroles agressives et hautaines !
Si on était sur un autre forum, je comprendrais, mais un forum religieux, fat le voir pour le croire !!!
Auteur : medico
Date : 29 mai13, 02:04
Message : franck17360 a écrit :Par contre,, ce que je ne comprends pas, c'est que la modération tolère ce genre de paroles agressives et hautaines !
Si on était sur un autre forum, je comprendrais, mais un forum religieux, fat le voir pour le croire !!!
cette personne a déjà reçue avertissements.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 02:07
Message : Ca sert pas à grand chose...
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 06:41
Message : franck17360 a écrit :Ca sert pas à grand chose...
Vous n'avez pas encore compris que je m'amuse. Je sais très bien que vous comprenez et que vous n'êtes pas des vraies Témoins. Les vraies Témoins ne font pas de Web comme vous autres.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 09:26
Message : tancrède a écrit :
Vous n'avez pas encore compris que je m'amuse. Je sais très bien que vous comprenez et que vous n'êtes pas des vraies Témoins. Les vraies Témoins ne font pas de Web comme vous autres.
Un amusement, ca doit aussi faire rire les autres...
Ici, on ne s'amuse pas des autres (surtout que tes arguments sont sans fondement ! ), on parle vraiment de nos croyances.
Tu t'amuses de nos croyances, certes, mais fais le en silence. Au moins, c'est la base du respect !
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 09:27
Message : tancrède a écrit :
Vous n'avez pas encore compris que je m'amuse. Je sais très bien que vous comprenez et que vous n'êtes pas des vraies Témoins. Les vraies Témoins ne font pas de Web comme vous autres.
Et sache que je ne suis plus TJ depuis longtemps.
Et ce que tu penses, c'est très loin de mes soucis. Néanmoins, le respect doit être là !
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 09:57
Message : franck17360 a écrit :
Et sache que je ne suis plus TJ depuis longtemps.
Et ce que tu penses, c'est très loin de mes soucis. Néanmoins, le respect doit être là !
Franck, ça fait longtemps que me lis. Si tu n'as pas encore compris, t'as VRAIMENT mais VRAIMENT d'aide psychologique.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 19:16
Message : tancrède a écrit :
Franck, ça fait longtemps que me lis. Si tu n'as pas encore compris, t'as VRAIMENT mais VRAIMENT d'aide psychologique.
Tu t'amuses là aussi ?
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 19:23
Message : Vous n'avez pas encore compris que je m'amuse. Je sais très bien que vous comprenez et que vous n'êtes pas des vraies Témoins. Les vraies Témoins ne font pas de Web comme vous autres.[/quote]
Et sache que je ne suis plus TJ depuis longtemps.
Et ce que tu penses, c'est très loin de mes soucis. Néanmoins, le respect doit être là ![/quote]
Franck, ça fait longtemps que me lis. Si tu n'as pas encore compris, t'as VRAIMENT mais VRAIMENT d'aide psychologique.[/quote]
Tu t'amuses là aussi ?[/quote]
--------------------------------------------------
Tu crois... Tu sais, il n'est jamais trop tard.
La plupart des Témoins que j'ai observé depuis 35 ans, ont un schème de pensé très distinctif dès le départ, avant même de devenir Témoin. C'est une configuration qui demeure quasi intact très longtemps, même après avoir défroqué de l'organisation. Bien-sûr, tout ceux qui entrent dans une organisation sont préalablement vulnérable et instable psychologiquement et émotionnellement. Brainwasher un esprit obtus donne des bons soldats et esclaves.
Pour la grande majorité, les gens qui sortent des organisations deviennent des individus plus ouverts, tolérables, aimables, charitables, conciliables... Évidemment, il y a des années d'adaptation et de réajustement à faire. Un long travail.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 19:26
Message : Tancrède, je sais reconnaitre les personnes qui essaient de détourner la conversation... Tu fais partie de ceux là.
Dans une conversation (entre adultes) et surtout sur le net, on ne s'amuse pas.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai13, 19:37
Message : franck17360 a écrit :Tancrède, je sais reconnaitre les personnes qui essaient de détourner la conversation... Tu fais partie de ceux là.
Dans une conversation (entre adultes) et surtout sur le net, on ne s'amuse pas.
Je m'amuse. Mais moi, je ne niaise pas comme toi et bien d'autres.
Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 01:45
Message : Non, effectivement, c'est plutôt toi qui niaise :
niaiser
verbe transitif Conjugaison
Familier. Au Canada, faire marcher quelqu'un, le taquiner.
Mais je ne trouve pas cela correct.
Tu trouves une excuse pour détourner la conversation, c'est clair.
Le sujet est les 144.000 et la grande foule.
Auteur : medico
Date : 30 mai13, 19:11
Message :
il faut être mûre spirituellement .
Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 19:19
Message : et de ne pas juger et d'établir des présomptions.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 17:07
Message : franck17360 a écrit :et de ne pas juger et d'établir des présomptions.
Paul et les apôtres jugeaient, car ils avaient assez de maturité. Ce que j'ai sans l'ombre du moindre doute. Je vous juge et je jugerai TOUJOURS.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 19:21
Message : Non, c'est de l'orgueil et du dédain pour les autres. Car tu n'as reçu aucune autorité venant de Dieu pour juger !
"“ Cessez de juger+, afin de ne pas être jugés" -- Matthieu 7:1.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 20:06
Message : franck17360 a écrit :Non, c'est de l'orgueil et du dédain pour les autres. Car tu n'as reçu aucune autorité venant de Dieu pour juger !
"“ Cessez de juger+, afin de ne pas être jugés" -- Matthieu 7:1.
1 Corinthiens 2:15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 31 mai13, 20:14
Message : tancrède a écrit :
1 Corinthiens 2:15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
Tancrède
l'homme spirituel reste polie et courtois.ce qui n'est pas vraiment ton cas.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 20:27
Message : medico a écrit :
l'homme spirituel reste polie et courtois.ce qui n'est pas vraiment ton cas.
Je fais comme Jésus lorsqu'il parlait au pharisiens. Que puis-je faire de moins ou de plus....
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 23:27
Message : tancrède a écrit :
Je fais comme Jésus lorsqu'il parlait au pharisiens. Que puis-je faire de moins ou de plus....
L'homme spirituel a une autorité pour juger qui vient du seigneur.
Donc, je te répète ma question : Quelle autorité as-tu pour juger les autres ?
D'autre part, même l'homme spirituel s'efforce de ne pas juger, les apôtres ne jugeaient pas. Jésus a jugé, lui, parce qu'il avait toute la connaissance de Dieu (il existe depuis avant la création du monde !!!)
Je doute sincèrement que ce soit ton cas...
Ta crédibilité est nulle là. Tu essaies de justifier tes paroles agressives par un argument fallacieux.
Auteur : medico
Date : 02 juin13, 02:41
Message : franck17360 a écrit :
L'homme spirituel a une autorité pour juger qui vient du seigneur.
Donc, je te répète ma question : Quelle autorité as-tu pour juger les autres ?
D'autre part, même l'homme spirituel s'efforce de ne pas juger, les apôtres ne jugeaient pas. Jésus a jugé, lui, parce qu'il avait toute la connaissance de Dieu (il existe depuis avant la création du monde !!!)
Je doute sincèrement que ce soit ton cas...
Ta crédibilité est nulle là. Tu essaies de justifier tes paroles agressives par un argument fallacieux.
avec monsieur tancrède le sujet tourne a la querelle sur la personne.savoir dénigrement!
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 03:39
Message : On va me dire que je radote
, mais :
Les Témoins de Jéhovah font une différence entre les 1440.000 en Révélation 6 et la grande foule en Révélation 7...
Pour ma part, lorsque je lis ces deux chapitres, je n'y trouve qu'une seule classe !
Argumentation:
Révélation 6:9-11 : "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+
de ceux qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+, te retiens-tu de juger+ et de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit
de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Révélation 7: 9, 13-15 : "Après ces choses j’ai vu, et regardez !
une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains.[...] Alors l’un des anciens+ m’a dit : “
Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont
lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont
devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit
dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente"
Pour moi, il s'agit d'une seule classe de personne...
Auteur : Mormon
Date : 08 juin13, 03:49
Message : Bonjour, franck17360
franck17360 a écrit :
Les Témoins de Jéhovah font une différence entre les 1440.000 en Révélation 6 et la grande foule en Révélation 7...
Pour ma part, lorsque je lis ces deux chapitres, je n'y trouve qu'une seule classe !
Pour moi, il s'agit d'une seule classe de personne...
En attendant, il faut bien avouer que cela vous occupe bien... Oui, que serait la vie sans ces polémiques interminables ?
Bien à vous.
Auteur : medico
Date : 08 juin13, 03:58
Message : Mormon a écrit :Bonjour, franck17360
En attendant, il faut bien avouer que cela vous occupe bien... Oui, que serait la vie sans ces polémiques interminables ?
Bien à vous.
tu as raison.mais qui fait la polémique ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:13
Message : franck17360 a écrit :On va me dire que je radote
, mais :
Les Témoins de Jéhovah font une différence entre les 1440.000 en Révélation 6 et la grande foule en Révélation 7...
Pour ma part, lorsque je lis ces deux chapitres, je n'y trouve qu'une seule classe !
Argumentation:
Révélation 6:9-11 : "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+
de ceux qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+, te retiens-tu de juger+ et de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit
de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Révélation 7: 9, 13-15 : "Après ces choses j’ai vu, et regardez !
une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains.[...] Alors l’un des anciens+ m’a dit : “
Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont
lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont
devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit
dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente"
Pour moi, il s'agit d'une seule classe de personne...
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:45
Message : franck17360 a écrit :
Donc, il faut (ou il fallait et il faut) que les 144 000 soient tués. Savez-vous qu'il y a une différence entre mourir et se faire tué ?
Donc, tous les oints Témoins de Jéhovah ont été tués. Le nombre est de combien ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 10:01
Message : Chaque membre oint meurt pour la cause. Même dans son lit, sa mort d'homme ou de femme fidèle est une victoire contre le monde de Satan. Il remporte cette course.
De plus Satan est responsable de toutes les morts depuis Adam. Jésus l'appelle "homicide".
Les membres oints qui sont morts le sont donc par Satan aussi et d'autant plus qu'il s'acharne sur eux du fait de leur onction..
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 10:05
Message : agecanonix a écrit :Chaque membre oint meurt pour la cause. Même dans son lit, sa mort d'homme ou de femme fidèle est une victoire contre le monde de Satan. Il remporte cette course.
De plus Satan est responsable de toutes les morts depuis Adam. Jésus l'appelle "homicide".
Les membres oints qui sont morts le sont donc par Satan aussi et d'autant plus qu'il s'acharne sur eux du fait de leur onction..
ah bon, tu ne comprends pas la différence entre mourir pour une cause et être tué pour une cause.
Jésus n'est pas mort pour la cause, car il serait mort de vieillesse. Il a plutôt été tué.
Prend ton dictionnaire et reconsidère la définition des mots et des contexte et retourne à l'école.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 10:11
Message : 1 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
"...mis à mort" veut dire mourir dans son lit pour toi Agecanonix ?
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 10:12
Message : Premièrement tu te calme dans tes propos .
il y a pas vraiment de différence car ce qui importe c'est de mourir fidéle.
tu devrais relire et méditer sur les paroles de Jésus.
13 Mais celui qui persévèrera jusqu’à la fin sera sauvé.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 10:28
Message : Franck
La grande foule est différente de ceux qui sont décrits en Rev 6.
Dans ce chapitre on voit le sang (l'âme) de ceux qui ont été sacrifiés sur l'autel. (Logique puisque le sang coulait sous l'autel après le sacrifice). Ce sang crie vers Dieu. Nous retrouvons la formule de la Genèse qui disait que le sang d'Abel criait vers Dieu après le meurtre de Cain.
Nous sommes donc en présence de morts attendant leur résurrection. On leur demande de continuer à se reposer, expression désignant la mort.
Si la Grande Foule était constituée d'humains ressuscités, le texte le dirait.. Or cette Grande Foule affirme que son Salut vient de Dieu. Elle a donc été sauvegardée et le texte nous indique que c'est de la Grande Tribulation. Ce sont des humains vivants ou plutôt survivants.
Quand tu lis Rév 7 tu rencontres des expressions qui ne se retrouvent que dans un autre chapitre de ce livre. Au verset 15 à 17 tu apprends que Dieu étend sa tente sur eux, qu'ils n'auront plus ni faim ni soif et que Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Or ce n'est qu'au chapitre 21 que l'on retrouve ces idées.
Ce chapitre décrit Dieu résidant avec les humains. Note bien que le texte ne dit pas le contraire, ce ne sont pas les humains qui vont résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le chemin comme l'indique aussi le verset 2 concernant la Nouvelle Jérusalem qui descendait du ciel.
L'expression " et Dieu lui-même sera avec eux" confirme aussi cette idée et nous retrouvons l'expression de Rév 7 qui concernait la Grande Foule : le tente de Dieu est avec les humains.
Ensuite le verset 4 utilise une autre expression du chap 7: et il essuiera toute larme de leur yeux..
Il est donc évident que la Grande Foule se trouve sur la terre, Dieu venant à sa rencontre, étendant sa tente sur eux et séchant les larmes de leurs yeux notamment en supprimant la mort, mort qui n'existe pas au ciel et qui n'a donc pas besoin d'y être supprimée.
Bonsoir
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 11:05
Message : medico a écrit :Premièrement tu te calme dans tes propos .
il y a pas vraiment de différence car ce qui importe c'est de mourir fidéle.
tu devrais relire et méditer sur les paroles de Jésus.
13 Mais celui qui persévèrera jusqu’à la fin sera sauvé.
Il n'y a pas de différence en mourir dans son lit et être mis à mort.
Es-tu certain ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 20:15
Message : agecanonix a écrit :Franck
La grande foule est différente de ceux qui sont décrits en Rev 6.
Dans ce chapitre on voit le sang (l'âme) de ceux qui ont été sacrifiés sur l'autel. (Logique puisque le sang coulait sous l'autel après le sacrifice). Ce sang crie vers Dieu. Nous retrouvons la formule de la Genèse qui disait que le sang d'Abel criait vers Dieu après le meurtre de Cain.
Nous sommes donc en présence de morts attendant leur résurrection. On leur demande de continuer à se reposer, expression désignant la mort.
Si la Grande Foule était constituée d'humains ressuscités, le texte le dirait.. Or cette Grande Foule affirme que son Salut vient de Dieu. Elle a donc été sauvegardée et le texte nous indique que c'est de la Grande Tribulation. Ce sont des humains vivants ou plutôt survivants.
Quand tu lis Rév 7 tu rencontres des expressions qui ne se retrouvent que dans un autre chapitre de ce livre. Au verset 15 à 17 tu apprends que Dieu étend sa tente sur eux, qu'ils n'auront plus ni faim ni soif et que Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Or ce n'est qu'au chapitre 21 que l'on retrouve ces idées.
Ce chapitre décrit Dieu résidant avec les humains. Note bien que le texte ne dit pas le contraire, ce ne sont pas les humains qui vont résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le chemin comme l'indique aussi le verset 2 concernant la Nouvelle Jérusalem qui descendait du ciel.
L'expression " et Dieu lui-même sera avec eux" confirme aussi cette idée et nous retrouvons l'expression de Rév 7 qui concernait la Grande Foule : le tente de Dieu est avec les humains.
Ensuite le verset 4 utilise une autre expression du chap 7: et il essuiera toute larme de leur yeux..
Il est donc évident que la Grande Foule se trouve sur la terre, Dieu venant à sa rencontre, étendant sa tente sur eux et séchant les larmes de leurs yeux notamment en supprimant la mort, mort qui n'existe pas au ciel et qui n'a donc pas besoin d'y être supprimée.
Bonsoir
Le texte le dit, Agecanonix (enfin, à mon sens), puisqu'il parle de ce groupe qui ont lavés leur longues robes blanches (se sont retournés vers Dieu) ET blanchies dans le sang de l'agneau (sont morts fidèles à Dieu grâce au sacrifice du Christ)...Et quand tu me dis que le salut vient de Dieu, c'est quand on est mort qu'on a besoin du salut, pas quand on est vivant...
Et excuse moi, mais je ne trouve pas évident la définition de ce groupe qu'est la grande foule (même si vous avez peut-être raison hein ? moi je cherche, c'est tout !).
Mais je veux vraiment des bases solides, c'est tout.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 22:01
Message : franck17360 a écrit :
Le texte le dit, Agecanonix (enfin, à mon sens), puisqu'il parle de ce groupe qui ont lavés leur longues robes blanches (se sont retournés vers Dieu) ET blanchies dans le sang de l'agneau (sont morts fidèles à Dieu grâce au sacrifice du Christ)...Et quand tu me dis que le salut vient de Dieu, c'est quand on est mort qu'on a besoin du salut, pas quand on est vivant...
Et excuse moi, mais je ne trouve pas évident la définition de ce groupe qu'est la grande foule (même si vous avez peut-être raison hein ? moi je cherche, c'est tout !).
Mais je veux vraiment des bases solides, c'est tout.
Le salut concerne les vivants et les morts.
Les oints par exemple qui ne mourront pas mais rejoindront directement Jésus lors de sa présence doivent aussi leur salut à Dieu.
Et donc pas besoin de mourir pour dire : le salut, nous le devons à Dieu.. si celui-ci nous permet de ne pas mourir ..
j'y reviendrai...
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 22:34
Message : En Révélation 7:14 on dit de la grande foule qu'il s'agit de ceux qui viennent de la grande tribulation.
Tu notes que cette expression est définie comme étant LA grande tribulation et non pas des tribulations multiples.
Cette expression "Grande Tribulation" ne se retrouve sous cette forme que dans la prophétie de Jésus sur le temps de la fin.
Il dit qu'il y aura une "grande tribulation" unique dans l'histoire et que Dieu l'écourterait pour que des humains survivent. Le texte dit que sans cette intervention de Dieu, nulle chair ne serait sauvée.
Cela nous apprend que des humains ( chair) survivront à la Grande tribulation grâce à Dieu.. Il est donc normal de les retrouver en révélation en train de dire: nous devons se salut ou notre survie à Dieu.
Et en plus nul part dans la Révélation nous ne retrouverions ces fameux survivants annoncés par Jésus en Mat 24.
Ensuite comme ces humains viennent de la Grande tribulation qui a un commencement et une fin assez rapprochés selon Jésus, il ne peut s'agir que de personnes vivants à une même époque.. Or les oints de Rév 6 ne remplissent pas cette condition car pour certains, ils sont morts depuis des siècles au moment où se situe la révélation.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 22:49
Message : agecanonix a écrit :
Le salut concerne les vivants et les morts.
Les oints par exemple qui ne mourront pas mais rejoindront directement Jésus lors de sa présence doivent aussi leur salut à Dieu.
Et donc pas besoin de mourir pour dire : le salut, nous le devons à Dieu.. si celui-ci nous permet de ne pas mourir ..
j'y reviendrai...
Oui, parce que ca me turlupine là !
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 22:52
Message : agecanonix a écrit :En Révélation 7:14 on dit de la grande foule qu'il s'agit de ceux qui viennent de la grande tribulation.
Tu notes que cette expression est définie comme étant LA grande tribulation et non pas des tribulations multiples.
Cette expression "Grande Tribulation" ne se retrouve sous cette forme que dans la prophétie de Jésus sur le temps de la fin.
Il dit qu'il y aura une "grande tribulation" unique dans l'histoire et que Dieu l'écourterait pour que des humains survivent. Le texte dit que sans cette intervention de Dieu, nulle chair ne serait sauvée.
Cela nous apprend que des humains ( chair) survivront à la Grande tribulation grâce à Dieu.. Il est donc normal de les retrouver en révélation en train de dire: nous devons se salut ou notre survie à Dieu.
Et en plus nul part dans la Révélation nous ne retrouverions ces fameux survivants annoncés par Jésus en Mat 24.
Ensuite comme ces humains viennent de la Grande tribulation qui a un commencement et une fin assez rapprochés selon Jésus, il ne peut s'agir que de personnes vivants à une même époque.. Or les oints de Rév 6 ne remplissent pas cette condition car pour certains, ils sont morts depuis des siècles au moment où se situe la révélation.
Alors, voilà, là, tu touches un point qui me semble très important, car l'apôtre Pierre, lorsqu'il fait son discours et qu'il vient de recevoir l'Esprit saint, parles des derniers jours. Et il semblerait (au conditionnel, puisque je n'ai pas la science infuse) qu'il parle du moment où des miracles et des signes ont lieu, c'est à dire ceux qu'ils vivent à ce moment là non ?
Alors, j'ai beau cherché où il est mentionné que ces humains survivront à la grande tribulation dans la révélation, je ne le vois pas, c'est ca aussi qui me turlupine !
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin13, 23:05
Message : franck17360 a écrit :
Alors, voilà, là, tu touches un point qui me semble très important, car l'apôtre Pierre, lorsqu'il fait son discours et qu'il vient de recevoir l'Esprit saint, parles des derniers jours. Et il semblerait (au conditionnel, puisque je n'ai pas la science infuse) qu'il parle du moment où des miracles et des signes ont lieu, c'est à dire ceux qu'ils vivent à ce moment là non ?
Alors, j'ai beau cherché où il est mentionné que ces humains survivront à la grande tribulation dans la révélation, je ne le vois pas, c'est ca aussi qui me turlupine !
Tu as déjà toutes les réponses.
La Grande Foule est définie comme venant de la grande tribulation. Celle-ci a été prophétisée par Jésus et il indiquait que des humains y survivraient.
De plus Dieu indique qu'il étendra sur cette Grande Foule sa tente et qu'il essuiera toute larme de leurs yeux. Ces deux expressions ne se retrouvent qu'en Rev 21 où elles s'appliquent à des humains sur terre.
Tu as donc en Révélation l'explication qui concerne les survivants d'Harmaguedon..
je dois partir au travail, à ce soir ..
Auteur : philippe83
Date : 10 juin13, 01:08
Message : De plus Franck au verset 11 de Révélation 6 on parle "jusqu'à ce que fût complet LE NOMBRE..."Ors en Révélation 7:9 la grande foule est dépeinte comme INDENOMBRABLE!
Ce n'est donc pas le même groupe.
A+
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 01:25
Message : Révélation 7:9-17: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”
11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”
13 Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux"
Bon, voilà le texte en entier...
En toute honnêteté et en recherchant sincèrement ce que veulent dire ses paroles (sans vouloir dénigrer ou autre chose du même genre), je constate plusieurs choses :
1°) Cette grande foule est issue de nombreux et langues, tribus et peuples. Ils se tiennent debout DEVANT le trône de Dieu. (Certes, les Témoins de Jéhovah disent qu'ils s'agit des humains sur la terre, vivants.) Ils sont vêtus de longues robes blanches (celles qu'on leur a donné au chapitre 6). Ils les ont lavés (ils ont changés leur voies mauvaises) ET blanchies (mort dans la fidélité à Dieu). Ils ont des palmes dans leurs mains (symbole de triomphe face à Satan). S'ils ont triomphé, c'est qu'ils sont morts fidèles, puisqu'ils ont blanchi leurs robes dans le SANG de l'agneau...
2°) Pourquoi donc, les anges, les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont-ils mentionnés ici ? Il ne peut s'agir donc qu'une représentation céleste, pas terrestre. D'autre part, ces créatures sont aussi DEVANT le trône de Dieu, comme la grande foule !
3°) Ils servent Dieu DANS son temple ! On sait très bien qu'il s'agit du temple céleste de Dieu... Alors, on pourra dire que, même sur terre, les humains sont dans le temple symbolique de Dieu, mais honnêtement, cela ne colle pas avec le contexte (du fait qu'ils ont blanchi leurs robes, du fait qu'ils se trouvent devant le trône et, rajouté à cela, ils sont dans le temple de Dieu...)
4°) S'ils sont morts triomphants et qu'ils sont relevés, il est normal qu'ils ne soient pas touchés par la mort et que nul mal ne les touchera !
Cette hypothèse n'est-elle pas valable ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 01:32
Message : philippe83 a écrit :De plus Franck au verset 11 de Révélation 6 on parle "jusqu'à ce que fût complet LE NOMBRE..."Ors en Révélation 7:9 la grande foule est dépeinte comme INDENOMBRABLE!
Ce n'est donc pas le même groupe.
A+
Tout à fait, mais, toi qui est plus linguiste que moi, tu vois bien ces choses, regarde :
Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+ de ceux
qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+,
te retiens-tu de juger+ et
de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été tués, elles ne sont pas mortes de mort naturelles, mais ont été tuées à cause de la bonne nouvelle de Dieu, puisque leur sang crie du sol pour réclamer vengeance !
Révélation 7:1-8: "
Après cela j’ai vu quatre anges+ qui se tenaient debout aux quatre coins* de la terre, retenant les quatre vents+ de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre+. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant+, ayant un sceau du Dieu+ vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal* à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé+ au front les esclaves de notre Dieu+. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés* : cent quarante-quatre mille+, scellés de toutes les tribus+ des fils d’Israël+ :
5 De la tribu de Juda+ douze mille scellés ;de la tribu de Ruben+ douze mille ;de la tribu de Gad*+ douze mille ;6 de la tribu d’Asher+ douze mille ;de la tribu de Naphtali+ douze mille ;de la tribu de Manassé+ douze mille ;7 de la tribu de Siméon*+ douze mille ;de la tribu de Lévi+ douze mille ;de la tribu d’Issakar+ douze mille ;8 de la tribu de Zéboulôn+ douze mille ;de la tribu de Joseph+ douze mille ;de la tribu de Benjamin+ douze mille scellés"
Révélation 7:9,10: "
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau"
Il y a certes surement deux classes de personnes, mais pas les 144.000, puisque sinon, les paragraphes ne seraient pas séparés par des "après cela" ou "après ces choses"...
Je pense à une classe réservés de ceux qui sont morts à cause de la bonne nouvelle (ont été tués) et ceux qui sont morts de mort naturelle, mais en restant fidèle à Dieu !
Qu'en penses-tu ?
Je cherche hein? je n'impose rien...
Auteur : agecanonix
Date : 10 juin13, 06:12
Message : franck17360 a écrit :
En toute honnêteté et en recherchant sincèrement ce que veulent dire ses paroles (sans vouloir dénigrer ou autre chose du même genre), je constate plusieurs choses :
1°) Cette grande foule est issue de nombreux et langues, tribus et peuples. Ils se tiennent debout DEVANT le trône de Dieu. (Certes, les Témoins de Jéhovah disent qu'ils s'agit des humains sur la terre, vivants.) Ils sont vêtus de longues robes blanches (celles qu'on leur a donné au chapitre 6). Ils les ont lavés (ils ont changés leur voies mauvaises) ET blanchies (mort dans la fidélité à Dieu). Ils ont des palmes dans leurs mains (symbole de triomphe face à Satan). S'ils ont triomphé, c'est qu'ils sont morts fidèles, puisqu'ils ont blanchi leurs robes dans le SANG de l'agneau...
Attention Rév 6 indique que ceux dont le sang crie sous l'autel reçoivent de longues robes blanches..
Elle ne sont pas souillées et ils n'ont pas à les blanchir dans le sang de l'Agneau. En effet on leur donne déjà blanche alors que la Grande Foule doit laver ses robes pour qu'elles deviennent ensuite blanches..
Il ne s'agit donc pas des mêmes individus.
franck17360 a écrit :
2°) Pourquoi donc, les anges, les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont-ils mentionnés ici ? Il ne peut s'agir donc qu'une représentation céleste, pas terrestre. D'autre part, ces créatures sont aussi DEVANT le trône de Dieu, comme la grande foule !
Tu reprends sans le savoir une thèse apostate bien connue.
Etre devant le trône de Dieu ne signifie pas être forcement au ciel.
Quand tu lis Mat 25, Jésus est décrit comme venant s'asseoir sur son trône, donc au ciel ou ce que représente le ciel. Et pourtant le texte indique que toutes les nations (donc sur terre) sont rassemblées devant lui.
Il ne faut pas imaginer le ciel comme un lieu géographique comme s'il y avait la terre et loin de la terre, le ciel.. Le ciel est une image nous permettant de comprendre que Dieu vit, non pas ailleurs, mais autrement.
L'expression "être devant" ne signifie donc pas être physiquement en face, géographiquement, ça c'est pour ceux qui croient que les anges sont tout nus sur des nuages.. Cela signifie être sous l'attention particulière de Dieu.
Les TJ sont loin des images un peu puériles de la religion catholique qui pense que le ciel désigne un lieu. Dieu n'est pas matériel et Salomon a fort justement écrit que les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Quand donc la bible dit que quelqu'un se trouve devant Jéhovah, c'est que Dieu s'occupe de lui ou porte son attention sur lui. Dans le passé, se trouver devant un roi, assis sur son trône, signifiait qu'il s'occupait d'une affaire concernant celui qui était debout devant lui. C'est le même type d'image que lorsque l'on dit que Jésus s'est assis à la droite de Dieu. Qui peut penser que Dieu a besoin d'un trône pour s'asseoir. Serait-il fatigué et quel trône matériel pourrait convenir ? Tout cela est imagé..
franck17360 a écrit :3°) Ils servent Dieu DANS son temple ! On sait très bien qu'il s'agit du temple céleste de Dieu... Alors, on pourra dire que, même sur terre, les humains sont dans le temple symbolique de Dieu, mais honnêtement, cela ne colle pas avec le contexte (du fait qu'ils ont blanchi leurs robes, du fait qu'ils se trouvent devant le trône et, rajouté à cela, ils sont dans le temple de Dieu...)
Ici c'est encore plus simple si tu veux bien te concentrer.
En fait, la symbolique du temple fait que quelqu'un qui y est décrit dans la Révélation a 99% de chance de se retrouver sur la terre car le temple désigne une disposition de Dieu qui englobe ciel
et terre, mais majoritairement la terre..
Je t'explique. Paul a parfaitement, avec l'aide de l'esprit saint, saisit la symbolique du temple qui n'a pas été construit par hasard.
Dans sa lettre aux hébreux, Paul comprend la raison d'un événement qui est survenu lorsque Jésus est mort. Le rideau du temple s'est déchiré laissant ouvert le passage entre le Saint et le Très-Saint.
Paul explique que le rideau symbolise la chair, l'humanité de Jésus. Avant le rideau Jésus est homme, après le rideau, Jésus est esprit. Partant de là nous comprenons que tout ce qui se trouve avant le rideau symbolique, soit 99 % du temple, symbolise ce qui se passe pour les humains tant qu'ils sont sur terre.
Seul le Très-Saint est en rapport avec le ciel ou la nature spirituelle des choses et des personnes.
Quand donc tu vois la Grande Foule dans le temple, tu aurais besoin de la voir dans le Très-Saint pour qu'elle ne soit plus sur terre ou plus exactement avec un corps de chair.
Réfléchis à l'idée de Rév 11:1-2. Tu y apprends que la cour qui est à l'extérieur du temple-sanctuaire est donnée aux nations. Tu as l'illustration parfaite de ce que je disais. Car la cour faisait partie intégrante du temple..
Comme tu le vois, il faut sortir des clichés habituels qui veulent que le temple de Dieu soit tout entier au ciel. C'est en fait le contraire..
Et enfin, les fameux morts dont le sang crie sous l'autel, tu les retrouves en Rév 20:4. Souviens toi, Rév 6 dit d'eux qu'ils sont morts à cause de leur oeuvre de témoignage.
Or Rév 20:4 reprend cette phrase en disant :
j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus.. Exactement le descriptif de Rév 6.
Et que leur arrive t'il ? La fin du verset dit : "
Et ils ont pris vie et ont régné avec Jésus pendant les 1000 ans "
C'est donc à ce moment là de la Révélation que les morts de Rév 6, a qui on avait demandé de continuer de se reposer, reprennent vie ou ressuscitent.. On ne ressuscite qu'une seule fois, n'est ce pas ??..
Ils n'ont donc pas pu en Rév 7 remercier Dieu de les avoir ressuscité s'ils l'étaient à un autre moment.
Remarque aussi que ces personnages ressuscitent pour régner avec Jésus.
Ce sont donc une partie des 144000.. Je dis une partie car Rév 12:17 fait mention de leurs frères, restés sur terre, qui continuent cette oeuvre de témoignage à Jésus.
a+
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 07:20
Message : agecanonix a écrit :Attention Rév 6 indique que ceux dont le sang crie sous l'autel reçoivent de longues robes blanches..
Elle ne sont pas souillées et ils n'ont pas à les blanchir dans le sang de l'Agneau. En effet on leur donne déjà blanche alors que la Grande Foule doit laver ses robes pour qu'elles deviennent ensuite blanches..
Il ne s'agit donc pas des mêmes individus.
Je vais regarder cela de plus près. mais il semble que tu as raison.
Néanmoins, une autre hypothèse serait que les deux groupes n'aient pas la même mort...
D'autre part, les blanchir ne signifie-t-il pas mourir en restant fidèles à Dieu et son Christ ?
agecanonix a écrit :
Tu reprends sans le savoir une thèse apostate bien connue.
Etre devant le trône de Dieu ne signifie pas être forcement au ciel.
Quand tu lis Mat 25, Jésus est décrit comme venant s'asseoir sur son trône, donc au ciel ou ce que représente le ciel. Et pourtant le texte indique que toutes les nations (donc sur terre) sont rassemblées devant lui.
Il ne faut pas imaginer le ciel comme un lieu géographique comme s'il y avait la terre et loin de la terre, le ciel.. Le ciel est une image nous permettant de comprendre que Dieu vit, non pas ailleurs, mais autrement.
L'expression "être devant" ne signifie donc pas être physiquement en face, géographiquement, ça c'est pour ceux qui croient que les anges sont tout nus sur des nuages.. Cela signifie être sous l'attention particulière de Dieu.
Les TJ sont loin des images un peu puériles de la religion catholique qui pense que le ciel désigne un lieu. Dieu n'est pas matériel et Salomon a fort justement écrit que les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Quand donc la bible dit que quelqu'un se trouve devant Jéhovah, c'est que Dieu s'occupe de lui ou porte son attention sur lui. Dans le passé, se trouver devant un roi, assis sur son trône, signifiait qu'il s'occupait d'une affaire concernant celui qui était debout devant lui. C'est le même type d'image que lorsque l'on dit que Jésus s'est assis à la droite de Dieu. Qui peut penser que Dieu a besoin d'un trône pour s'asseoir. Serait-il fatigué et quel trône matériel pourrait convenir ? Tout cela est imagé..
"Le vainqueur, je ferai de lui une colonne+ dans le temple*+ de mon Dieu+ ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem*+
qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau"
Révélation 3:12.
D'autre part, nous savons que le temple de Dieu n'est pas un lieu, certes, mais les personnes ointes de Dieu :
"vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes,
vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle+, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels+, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ"
1 Pierre 2:5.
D'autre part, l'astérisque de la TDMN sur le mot temple nous dit ceci : "Ou : “
l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï, datif, sing. ; lat. : templo ; J17,18,22(héb.) : behékhal, “ dans le palais (temple) de ”.
Il me semble qu'il est difficile, sans pour autant être apostat (je cherche toujours et encore
), que ce temple soit sur la terre...non ?
agecanonix a écrit :
Ici c'est encore plus simple si tu veux bien te concentrer.
En fait, la symbolique du temple fait que quelqu'un qui y est décrit dans la Révélation a 99% de chance de se retrouver sur la terre car le temple désigne une disposition de Dieu qui englobe ciel et terre, mais majoritairement la terre..
Je t'explique. Paul a parfaitement, avec l'aide de l'esprit saint, saisit la symbolique du temple qui n'a pas été construit par hasard.
Dans sa lettre aux hébreux, Paul comprend la raison d'un événement qui est survenu lorsque Jésus est mort. Le rideau du temple s'est déchiré laissant ouvert le passage entre le Saint et le Très-Saint.
Paul explique que le rideau symbolise la chair, l'humanité de Jésus. Avant le rideau Jésus est homme, après le rideau, Jésus est esprit. Partant de là nous comprenons que tout ce qui se trouve avant le rideau symbolique, soit 99 % du temple, symbolise ce qui se passe pour les humains tant qu'ils sont sur terre.
Seul le Très-Saint est en rapport avec le ciel ou la nature spirituelle des choses et des personnes.
Quand donc tu vois la Grande Foule dans le temple, tu aurais besoin de la voir dans le Très-Saint pour qu'elle ne soit plus sur terre ou plus exactement avec un corps de chair.
Réfléchis à l'idée de Rév 11:1-2. Tu y apprends que la cour qui est à l'extérieur du temple-sanctuaire est donnée aux nations. Tu as l'illustration parfaite de ce que je disais. Car la cour faisait partie intégrante du temple..
Comme tu le vois, il faut sortir des clichés habituels qui veulent que le temple de Dieu soit tout entier au ciel. C'est en fait le contraire..
En fait, je ne pensais pas que le temple était dans un lieu géographique, mais bien dans les membres oints du Christ...
agecanonix a écrit :Et enfin, les fameux morts dont le sang crie sous l'autel, tu les retrouves en Rév 20:4. Souviens toi, Rév 6 dit d'eux qu'ils sont morts à cause de leur oeuvre de témoignage.
Or Rév 20:4 reprend cette phrase en disant : j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus.. Exactement le descriptif de Rév 6.
Et que leur arrive t'il ? La fin du verset dit : " Et ils ont pris vie et ont régné avec Jésus pendant les 1000 ans "
C'est donc à ce moment là de la Révélation que les morts de Rév 6, a qui on avait demandé de continuer de se reposer, reprennent vie ou ressuscitent.. On ne ressuscite qu'une seule fois, n'est ce pas ??..
Ils n'ont donc pas pu en Rév 7 remercier Dieu de les avoir ressuscité s'ils l'étaient à un autre moment.
Remarque aussi que ces personnages ressuscitent pour régner avec Jésus.
Ce sont donc une partie des 144000.. Je dis une partie car Rév 12:17 fait mention de leurs frères, restés sur terre, qui continuent cette oeuvre de témoignage à Jésus.
a+
ok pour ca
Auteur : agecanonix
Date : 10 juin13, 07:56
Message : franck17360 a écrit :
D'autre part, nous savons que le temple de Dieu n'est pas un lieu, certes, mais les personnes ointes de Dieu :
"vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes,
vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle+, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels+, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ"
1 Pierre 2:5.
D'autre part, l'astérisque de la TDMN sur le mot temple nous dit ceci : "Ou : “
l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï, datif, sing. ; lat. : templo ; J17,18,22(héb.) : behékhal, “ dans le palais (temple) de ”.
Il me semble qu'il est difficile, sans pour autant être apostat (je cherche toujours et encore
), que ce temple soit sur la terre...non ?
Tu mélanges deux idées. dans la bible une maison n'est pas forcement un bâtiment mais une famille ou un groupe de personne. La maison de Lévi comprenait tous les Lévites par exemple. On parle aussi de la maison de David.
Donc Pierre explique que les oints se bâtissent comme un groupe qui pourra offrit des sacrifices spirituels.
Même si le mot pierre est utilisé ici, il peut aussi concerner la Nouvelle Jérusalem par exemple. ne mélangeons pas tout.
Toujours est-il que même avec ton hypothèse, ces humains sont déjà des pierres sur la terre..
Et enfin, à l'origine il n'y avait qu'une cour avec au milieu le Saint et le Très-saint. Et c'est le Très-Saint qui avait un rapport avec la nature divine ou ciel. C'est seulement dans cette pièce que se trouvaient des représentations d'Anges ainsi que la lumière miraculeuse qui symbolisait la présence de Dieu.
Quand le grand-prêtre pénétrait dans le Très-Saint, un fois par an, il passait le rideau et offrait un sacrifice pour les péchés.
Quand Jésus meurt, non seulement il passe le rideau puisqu'il retourne au "ciel", mais en plus, il ouvre la voie et la laisse ouverte puisque le rideau est définitivement déchiré. Il a avec lui, comme le Grand prêtre, la valeur de son propre sacrifice.
Cela signifie que tous les autres prêtres qui jusque là ne pouvaient pénétrer que dans le Saint qui se situe avant le rideau et donc sur "terre" ont reçu le privilège de passer eux aussi le rideau..
Ainsi, le temple de Dieu représentait pour les juifs sa maison dans un sens un peu primaire. Temple=bâtiment=maison.
Mais Paul, lui, viendra révéler ce que Dieu voulait vraiment prophétiser en faisant construire ce temple de cette façon aussi spéciale.
Pour le reste des autres humains, qui ne sont pas tous des prêtres puisque cette "maison" était minoritaire dans le peuple Israélite, l'accès au saint est toujours interdit tout comme un Israelite non Lévite ne pouvait pas y pénétrer.
Ainsi, les cours du temple réservées au peuple non Lévite sont bien terrestres ainsi que la cour des prêtres et même le Saint avant le rideau.
Ce n'est pas le Très-Saint qui a envahi le Saint, mais c'est le rideau qui interdisait le passage du Saint vers le Très -Saint qui est ouvert.. Nuance importante.
Ainsi, quelqu'un qui est décrit dans le temple a plus de chance d'être sur terre que dans les cieux..
Auteur : Martur
Date : 13 juil.13, 18:57
Message : J'aime bien la mise en page de ton site.
Auteur : Balatum אביה
Date : 13 juil.13, 19:00
Message : Martur a écrit :J'aime bien la mise en page de ton site.
merci...
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.13, 22:15
Message : tancrède a écrit :
Donc, il faut (ou il fallait et il faut) que les 144 000 soient tués. Savez-vous qu'il y a une différence entre mourir et se faire tué ?
Donc, tous les oints Témoins de Jéhovah ont été tués. Le nombre est de combien ?
Premièrement, il y a encore des oints vivants lors de l'intervention de Dieu (Apocalypse ou Révélation 7)
D'autre part, le terme ἀποκτέννεσθαι traduit ici par tués a le sens de faire mourir comme lorsqu'en français on dit "la cigarette l'a tué", la personne n'a pas été tuée par une cigarette mais c'est l'usage de la cigarette qui a entraîné sa mort. De même, Satan par son premier mensonge (et le péché adamique qui s'en ai suivi) a condamné à mort l'humanité, l'a faite mourir.
D'autre part, n'oublions pas ce que dit Paul :1 corinthiens 15:51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. NBS Il est clair ici comme dans Apocalypse 7 que certains seront encore vivants, ils ne seront donc pas tués mais mourront quant à la chair, à leur condition terrestre. Ce n'est donc que lorsque les 144 000 seront dans les sphéres spirituelles que le jugement sur la terre pourra arriver ( Apocalypse 6:10,11)
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.13, 02:54
Message : agecanonix a écrit :
Tu mélanges deux idées. dans la bible une maison n'est pas forcement un bâtiment mais une famille ou un groupe de personne. La maison de Lévi comprenait tous les Lévites par exemple. On parle aussi de la maison de David.
Donc Pierre explique que les oints se bâtissent comme un groupe qui pourra offrit des sacrifices spirituels.
Même si le mot pierre est utilisé ici, il peut aussi concerner la Nouvelle Jérusalem par exemple. ne mélangeons pas tout.
Toujours est-il que même avec ton hypothèse, ces humains sont déjà des pierres sur la terre..
Et enfin, à l'origine il n'y avait qu'une cour avec au milieu le Saint et le Très-saint. Et c'est le Très-Saint qui avait un rapport avec la nature divine ou ciel. C'est seulement dans cette pièce que se trouvaient des représentations d'Anges ainsi que la lumière miraculeuse qui symbolisait la présence de Dieu.
Quand le grand-prêtre pénétrait dans le Très-Saint, un fois par an, il passait le rideau et offrait un sacrifice pour les péchés.
Quand Jésus meurt, non seulement il passe le rideau puisqu'il retourne au "ciel", mais en plus, il ouvre la voie et la laisse ouverte puisque le rideau est définitivement déchiré. Il a avec lui, comme le Grand prêtre, la valeur de son propre sacrifice.
Cela signifie que tous les autres prêtres qui jusque là ne pouvaient pénétrer que dans le Saint qui se situe avant le rideau et donc sur "terre" ont reçu le privilège de passer eux aussi le rideau..
Ainsi, le temple de Dieu représentait pour les juifs sa maison dans un sens un peu primaire. Temple=bâtiment=maison.
Mais Paul, lui, viendra révéler ce que Dieu voulait vraiment prophétiser en faisant construire ce temple de cette façon aussi spéciale.
Pour le reste des autres humains, qui ne sont pas tous des prêtres puisque cette "maison" était minoritaire dans le peuple Israélite, l'accès au saint est toujours interdit tout comme un Israelite non Lévite ne pouvait pas y pénétrer.
Ainsi, les cours du temple réservées au peuple non Lévite sont bien terrestres ainsi que la cour des prêtres et même le Saint avant le rideau.
Ce n'est pas le Très-Saint qui a envahi le Saint, mais c'est le rideau qui interdisait le passage du Saint vers le Très -Saint qui est ouvert.. Nuance importante.
Ainsi, quelqu'un qui est décrit dans le temple a plus de chance d'être sur terre que dans les cieux..
Age,
Je répondrais à ton message lorsque j'aurais toutes les cartes en main, là je suis sur mon portable au travail, je n'ai pas accès à mes propres recherches
Auteur : medico
Date : 20 juil.13, 03:24
Message : prend ton temps.
il y a pas le feu.
Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.13, 03:28
Message : agecanonix a écrit :
Tu mélanges deux idées. dans la bible une maison n'est pas forcement un bâtiment mais une famille ou un groupe de personne. La maison de Lévi comprenait tous les Lévites par exemple. On parle aussi de la maison de David.
Donc Pierre explique que les oints se bâtissent comme un groupe qui pourra offrit des sacrifices spirituels.
Même si le mot pierre est utilisé ici, il peut aussi concerner la Nouvelle Jérusalem par exemple. ne mélangeons pas tout.
Toujours est-il que même avec ton hypothèse, ces humains sont déjà des pierres sur la terre..
Et enfin, à l'origine il n'y avait qu'une cour avec au milieu le Saint et le Très-saint. Et c'est le Très-Saint qui avait un rapport avec la nature divine ou ciel. C'est seulement dans cette pièce que se trouvaient des représentations d'Anges ainsi que la lumière miraculeuse qui symbolisait la présence de Dieu.
Quand le grand-prêtre pénétrait dans le Très-Saint, un fois par an, il passait le rideau et offrait un sacrifice pour les péchés.
Quand Jésus meurt, non seulement il passe le rideau puisqu'il retourne au "ciel", mais en plus, il ouvre la voie et la laisse ouverte puisque le rideau est définitivement déchiré. Il a avec lui, comme le Grand prêtre, la valeur de son propre sacrifice.
Cela signifie que tous les autres prêtres qui jusque là ne pouvaient pénétrer que dans le Saint qui se situe avant le rideau et donc sur "terre" ont reçu le privilège de passer eux aussi le rideau..
Ainsi, le temple de Dieu représentait pour les juifs sa maison dans un sens un peu primaire. Temple=bâtiment=maison.
Mais Paul, lui, viendra révéler ce que Dieu voulait vraiment prophétiser en faisant construire ce temple de cette façon aussi spéciale.
Pour le reste des autres humains, qui ne sont pas tous des prêtres puisque cette "maison" était minoritaire dans le peuple Israélite, l'accès au saint est toujours interdit tout comme un Israelite non Lévite ne pouvait pas y pénétrer.
Ainsi, les cours du temple réservées au peuple non Lévite sont bien terrestres ainsi que la cour des prêtres et même le Saint avant le rideau.
Ce n'est pas le Très-Saint qui a envahi le Saint, mais c'est le rideau qui interdisait le passage du Saint vers le Très -Saint qui est ouvert.. Nuance importante.
Ainsi, quelqu'un qui est décrit dans le temple a plus de chance d'être sur terre que dans les cieux..
1°) La TDMN, dans sa note précise bien que "maison" signifie "demeure"...et non un groupe de personnes.
2°) peux-tu me citer un (ou plusieurs versets) de la bible qui mentionne(nt) que ce temple est un groupe de personnes ?
3°) Et quand Jésus dit qu' "il y a beaucoup de demeures" auprès de Dieu ?
4°) D'autre part, le livre de la Révélation mentionne bien que ce temple est au ciel !!!
Note de Révélation 3:12 : Ou : “
l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï, datif, sing. ; lat. : templo ; J17,18,22(héb.) : behékhal, “
dans le palais (temple) de ”.
Auteur : Balatum אביה
Date : 20 juil.13, 03:46
Message : 1 Corinthiens 3:16-17
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira ; car le temple de Dieu est saint, [et ce temple,] c’est ce que vous êtes.
1 Corinthiens 6:18-20
19 Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, 20 car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.
Il n'y a plus de temple de Dieu sur terre depuis la destruction du temple de Jérusalem, les seul temple sont bien chaque personne choisis par Dieu
Auteur : agecanonix
Date : 20 juil.13, 08:56
Message : Balatum
Es tu encore TJ ?
Parce que pour être franc, je viens de lire ton dialogue avec le Lynx sur un autre forum et franchement j'y ai lu que tu t'éloignais de la congrégation et pas un peu.
Tu as la critique facile contre le CC..
Donne nous aussi ici ta position car certains te pensent toujours attaché à la congrégation.
Tu as le droit de partir, mais nous avons le droit de le savoir..
Auteur : Martur
Date : 20 juil.13, 13:06
Message : Il n'est pas TJ, ça me semble évident.
Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.13, 19:28
Message : agecanonix a écrit :Balatum
Tu as le droit de partir, mais nous avons le droit de le savoir..
Et s'il n'a pas envie de vous le dire ? " Nous avons le droit de savoir", par quelle autorité ?
Auteur : Balatum אביה
Date : 20 juil.13, 20:40
Message : franck17360 a écrit :
Et s'il n'a pas envie de vous le dire ? " Nous avons le droit de savoir", par quelle autorité ?
T'inquiètes pas franck
2 Cor 2:17
17 [Nous le sommes ;] car nous ne sommes pas des colporteurs de la parole de Dieu, comme le sont beaucoup d’hommes ; mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons.
2 Cor 3:12,13
12 Par conséquent, comme nous avons une telle espérance, nous usons d’une grande franchise, 13 et nous ne faisons pas comme lorsque Moïse mettait un voile sur son visage, pour que les fils d’Israël ne fixent pas les regards sur la fin de ce qui devait être aboli.
agecanonix a écrit :Balatum
Es tu encore TJ ?
Parce que pour être franc, je viens de lire ton dialogue avec le Lynx sur un autre forum et franchement j'y ai lu que tu t'éloignais de la congrégation et pas un peu.
Tu as la critique facile contre le CC..
Donne nous aussi ici ta position car certains te pensent toujours attaché à la congrégation.
Tu as le droit de partir, mais nous avons le droit de le savoir..
AAAAAAAAAAAAAH Ageca ça faisait longtemps que tu m'avais pas parlé
Euh j'ai pas la critique facile sur le cc, je dit juste quand je suis pas d'accord et que les décisions qu'ils prennent ne sont pas en accord avec la bible
Je suis toujours tj j'avais fait ma lettre de retrait mais je l'ai annulé, donc oui je suis toujours tj, mais je suis surtout frère du Christ et j’appartiens aux christ et pas à des hommes, c’est ce que j'ai dit aux anciens, car j'applique ce passage de Galate "Si je plaisais encore à des hommes, je ne serais pas l’esclave de Christ. " ou encore " toujours dans Galates "5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
Voilà ma position, toujours tj mais surtout esclave du Christ, ça te vas?
Auteur : Martur
Date : 20 juil.13, 22:35
Message : Il y a une raison pour laquelle tu laisses YHWH sur ton site et pas Jéhovah, alors ?
Auteur : Balatum אביה
Date : 20 juil.13, 23:21
Message : Martur a écrit :Il y a une raison pour laquelle tu laisses YHWH sur ton site et pas Jéhovah, alors ?
euh comment ça?
Auteur : agecanonix
Date : 20 juil.13, 23:58
Message : Balatum אביה a écrit :
AAAAAAAAAAAAAH Ageca ça faisait longtemps que tu m'avais pas parlé
Euh j'ai pas la critique facile sur le cc, je dit juste quand je suis pas d'accord et que les décisions qu'ils prennent ne sont pas en accord avec la bible
Je suis toujours tj j'avais fait ma lettre de retrait mais je l'ai annulé, donc oui je suis toujours tj, mais je suis surtout frère du Christ et j’appartiens aux christ et pas à des hommes, c’est ce que j'ai dit aux anciens, car j'applique ce passage de Galate "Si je plaisais encore à des hommes, je ne serais pas l’esclave de Christ. " ou encore " toujours dans Galates "5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
Voilà ma position, toujours tj mais surtout esclave du Christ, ça te vas?
Ce n'est effectivement pas la première fois que je dois te reprendre, au sens biblique du terme..
Tu es en désaccord avec le CC depuis longtemps et tu te prétends oint, ce dont je doute profondément.
Tu enseignes qu'il y a des oints dans toutes les religions.
Tu n'es donc plus TJ et nous devons en tenir compte dans nos rapports avec toi. Tu es un danger pour tes ex-frères..
Ils sauront ce qu'ils doivent faire..
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 01:08
Message : agecanonix a écrit :
Tu n'es donc plus TJ et nous devons en tenir compte dans nos rapports avec toi. Tu es un danger pour tes ex-frères..
Ils sauront ce qu'ils doivent faire..
Tout à fait d'accord, malheureusement.
Auteur : Martur
Date : 21 juil.13, 02:18
Message : Balatum אביה a écrit :Martur a écrit:
Il y a une raison pour laquelle tu laisses YHWH sur ton site et pas Jéhovah, alors ?
euh comment ça?
Le titre de ton site.
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 02:37
Message : Martur a écrit :
Le titre de ton site.
Mettre "Jéhovah" l'aurait immédiatement identifié à un TJ ce qu'il ne souhaite pas puisqu'il ne reconnait pas de différence entre les religions.
Auteur : Martur
Date : 21 juil.13, 02:59
Message : Possible, mais je préfèrerais avoir son avis.
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 03:36
Message : Balatum אביה a écrit :
Euh j'ai pas la critique facile sur le cc
Chacun peut se faire une idée.....
Balatum אביה a écrit : le cc divise pour mieux régner et de ce faites il monte sournoisement les frères et soeurs en Christ les uns contre les autres!
Balatum אביה a écrit :pourquoi ne sont ils pas aussi catégorique sur ce qu'est un membre choisi (oint), on dirais que ceux qui écrivent les Tour de Garde ne savent pas ce qu'on ressent quand on est oints de l'esprit
Balatum אביה a écrit :Comment expliques tu, qu'avec le temps le cc à pris une sorte "d'emprise" à former un "mur" autour d'eux complétement hermétique?
Comment expliques tu, que un de tes frères enfin plusieurs se permettent de dire "c'est nous l’esclave, c'est sur et on va tout hériter, même les apôtres ne font pas partie de l'esclave et nous seul pouvons parlé de Dieu et de son message"?
Tu crois pas que même si le cc fait des choses bien surtout au niveau organisation,il y a des choses ou il se perd et se laisse entrainé par le "pouvoir" que chacun de nous ne devraient pas avoir?
...
Pour moi je le redis ici le cc bat ses co esclaves en agissant comme ça, comme je l'avais dit plus haut on à l'impression qu'ils ont commencé à régner....
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 03:37
Message : Je suis désolé de vous reprendre, mais ce n'est pas le sujet là...
Auteur : Martur
Date : 21 juil.13, 03:39
Message : Exact. Recadrons.
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 03:42
Message : Au bout de 27 pages, on dévie souvent du sujet initial mais tu as raison franck, qui va relancer ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 03:46
Message : Moi :
Age m'a donné une explication assez cohérente je trouve pour différencier les groupes mentionnés en Révélation 6:9 et 7:9.
Néanmoins, je trouve son explication faible, car même si les 144.000 sont bien dénombrés, lorsque l'on parle d'eux plus loin, "on" en parle comme d'une foule immense !
Et cette robe qu'on leur donne, le deuxième groupe en révélation 7:9 les ont (on ne leur a pas donné)...
Auteur : medico
Date : 21 juil.13, 03:49
Message : De quel nombre indéfini ce bibliste parle-t-il ? Au verset 9, l’apôtre Jean écrit : “ Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues. ” (Révélation 7:9). De quel genre de personnes cette grande foule se compose-t-elle, quel est actuellement leur statut devant Dieu, et quel avenir les attend ? La réponse que l’Apocalypse donne à ces questions constitue une bonne nouvelle pour les habitants de la terre. Nous lisons : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. ” Grâce à leur foi dans le sang versé du Christ, ces humains seront protégés lors de “ la grande tribulation ”. Le Christ “ les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ”. (Révélation 7:14-17.) Ainsi, des millions de personnes ont aujourd’hui la possibilité de se joindre à la foule innombrable qui survivra à la fin de ce système de choses méchant et que Jésus Christ, durant son Règne millénaire, guidera vers la vie éternelle sur la terre.
Auteur : Martur
Date : 21 juil.13, 03:50
Message : Est ce vraiment d'eux qu'on parle ?
Il faut des références là.
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 03:57
Message : Révalation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+ de ceux qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+, te retiens-tu de juger+ et de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Révélation 7:9,10: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau"
Ces robes sont lavés ( reconnaissance du vrai Dieu et de son Fils) et blanchies ( mort dans le sacrifice du Christ)...:
Révélation 7:13-15: "Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente"
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 04:00
Message : Et révélation 11:19 nous montre bien que ce temple est DANS le ciel : "Et le temple[-sanctuaire]* de Dieu* qui est dans le ciel+ a été ouvert, et on a vu l’arche+ de son alliance dans son temple[-sanctuaire]+. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle"
Auteur : Martur
Date : 21 juil.13, 04:04
Message : Merci pour les références, je regarde ça et je reviens plus tard (ou demain car il est minuit là, oups)
Auteur : Balatum אביה
Date : 21 juil.13, 08:43
Message : agecanonix a écrit :Ce n'est effectivement pas la première fois que je dois te reprendre, au sens biblique du terme..
Tu es en désaccord avec le CC depuis longtemps et tu te prétends oint, ce dont je doute profondément.
Tu enseignes qu'il y a des oints dans toutes les religions.
Tu n'es donc plus TJ et nous devons en tenir compte dans nos rapports avec toi. Tu es un danger pour tes ex-frères..
Ils sauront ce qu'ils doivent faire..
coucou mon ageca
oui effectivement il y a des appelés dans d'autres confessions chrétiennes, oui Dieu lui est impartial ce qui est différent du comportement des hommes hélas et il choisi qui il veux toi en tant que ancien il me semble tu rejettes ce passages
Romains 8:33
33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? Dieu est Celui qui [les] déclare justes
Moi je ne me permettrais pas car j’aurais trop peur du jugement de Dieu, mais est tu courageux ou fou?
tiens à méditer pour savoir si il y a que des oint tj
1 Corinthiens 7:17-24
17 Seulement, comme Jéhovah a donné à chacun une part, que chacun marche comme Dieu l’a appelé. Et c’est ainsi que je le prescris dans toutes les congrégations. 18 Quelqu’un a-t-il été appelé étant circoncis ? Qu’il ne devienne pas incirconcis. Quelqu’un a-t-il été appelé étant dans l’incirconcision ? Qu’il ne se fasse pas circoncire. 19 La circoncision ne signifie rien, et l’incirconcision ne signifie rien, mais [ce qui importe], c’est l’observation des commandements de Dieu. 20 Dans l’état où chacun a été appelé, qu’il y demeure. 21 As-tu été appelé alors que tu étais un esclave ? Ne t’en soucie pas ; mais si tu peux aussi devenir libre, saisis plutôt l’occasion. 22 Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. 23 Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. 24 Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.
né de nouveau a écrit :
Tout à fait d'accord, malheureusement.
Bonjour né de nouveau, tu devrai encore plus connaitre le passage de Romain que les autres mais je ne te juge pas et t'apprécie toujours autant, Dieu n'a pas trouvé bon de t'ouvrir encore les yeux....peut être cela arrivera un jour, alors je serai là pour toi, pour te soutenir car nous sommes frères et c'est ce qui compte à mes yeux
Martur a écrit :
Le titre de ton site.
Oui Martur, car c'est ce qu'il est écrit dans la bible non? YHWH, Yahwé, Yahweh, Yahawa, Jéhovah......j'ai choisi de garder la forme original pour rester le plus impartial possible devant Dieu, rien de plus
né de nouveau a écrit :Mettre "Jéhovah" l'aurait immédiatement identifié à un TJ ce qu'il ne souhaite pas puisqu'il ne reconnait pas de différence entre les religions.
Effectivement né de nouveau
né de nouveau a écrit :
Chacun peut se faire une idée.....
Merci né de nouveau de mettre à jour ceci, je pourrais rajouter d'autres chose mais je ne suis pas là pour cassé des religions ou des personnes
Auteur : agecanonix
Date : 21 juil.13, 11:11
Message : Je vais donc vous vouvoyer, M. Balatum, puisque je réserve le tutoiement à mes frères dans la foi ou à des personnes qui ne s'opposent pas à la disposition de Dieu.
Vous vous rendez compte que vous n'avez plus rien de commun avec les TJ et que vous sortez de notre cercle de frères.
La première action d'un apostat est souvent de ne plus vouloir prononcer le nom de Jéhovah. C'est fait. Vous êtes donc banalement dans la norme.
Je suis triste et crains beaucoup pour vous le jugement de Dieu au cas où vous auriez été vraiment un oint. Mais heureusement pour vous, je n'y ai jamais cru et face à vos doctrines personnelles je reste persuadé qu'un véritable oint aurait une approche autrement plus spirituelle.
Je vous laisse donc puisque mes frères sont maintenant au courant de votre situation de retrait volontaire non assumé mais au combien réel..
Auteur : VENT
Date : 21 juil.13, 13:41
Message : Bonjour Balatum
Balatum אביה a écrit :
tiens à méditer pour savoir si il y a que des oint tj
Bien sûr qu'il n'y a que des oints témoin de Jéhovah, c'est déjà un bazare pas possible avec toutes ses religions, enseigner qu'il y a des oints dans toutes les religions est un mensonge qui trompe ceux qui l'écoutent. De plus si c'était le cas il n'y aurait pas de guerre de religion ! preuve qu'il n'y a pas de oints dans toutes les religions, les vraies oints se reconnaissent à la qualité des fruits qu'ils produisent, c'est à dire de bons d'excellent fruit, pas comme les fruits pourri de la chrétienté.
Balatum אביה a écrit :
1 Corinthiens 7:17-24
17 Seulement, comme Jéhovah a donné à chacun une part, que chacun marche comme Dieu l’a appelé. Et c’est ainsi que je le prescris dans toutes les congrégations. 18 Quelqu’un a-t-il été appelé étant circoncis ? Qu’il ne devienne pas incirconcis. Quelqu’un a-t-il été appelé étant dans l’incirconcision ? Qu’il ne se fasse pas circoncire. 19 La circoncision ne signifie rien, et l’incirconcision ne signifie rien, mais [ce qui importe], c’est l’observation des commandements de Dieu. 20 Dans l’état où chacun a été appelé, qu’il y demeure. 21 As-tu été appelé alors que tu étais un esclave ? Ne t’en soucie pas ; mais si tu peux aussi devenir libre, saisis plutôt l’occasion. 22 Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. 23 Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. 24 Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.
Mais Balatum tu n'as rien compris à ces versets !
Il ne prouve pas que cela s'adresse aux oints de toutes religions, ses versets s'adressent au oint au moment de sont onction, c'est sa nouvelle condition dans laquelle il a été appelé qui fait de lui (ou elle) une relation spirituelle libre avec Dieu quelle que soit sa condition physique dont il est lié sur terre. Tu ne peux pas appliquer c'est paroles à des membres de la fausse religion qui adorent de faux dieux ou voue un culte à la vierge Marie.
J'ai quitté le forum de lepetiqoheleht pour cette seule raison qu'il envisageait que des membres de la chrétienté soient nommé dans le huit clos, c'est à ce moment là que je me suis aperçu d'avoir fait l'erreur d'entrer dans ce huit clos en toute bonne conscience. J'ai envoyé un mail à lepetiqoheleht pour lui proposer de revenir dans son forum sous condition qu'il supprime ce huit clos parce que je trouvait qu'il donnait un bon témoignage, mais vu les proportions que ça prend je pense qu'il vaut mieux que son forum soit fermé. Si j'ai ma liberté d'action dans ce que je veux, je ne la prendrai jamais pour faire trébucher les petites brebis du seigneur, du moins je m'y efforce.
Celà dit j'espère que tu te ressaisiras, et le plus tôt sera le mieux
Dans l'attente de meilleurs nouvelles
@VENT
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 18:31
Message : VENT a écrit :
Bien sûr qu'il n'y a que des oints témoin de Jéhovah, c'est déjà un bazare pas possible avec toutes ses religions, enseigner qu'il y a des oints dans toutes les religions est un mensonge qui trompe ceux qui l'écoutent. De plus si c'était le cas il n'y aurait pas de guerre de religion ! preuve qu'il n'y a pas de oints dans toutes les religions, les vraies oints se reconnaissent à la qualité des fruits qu'ils produisent, c'est à dire de bons d'excellent fruit, pas comme les fruits pourri de la chrétienté.
Bonjour Vent,
Je suis d'accord avec toi mais supposons que Jéhovah appelle des personnes dans d'autres religions, (après tout comme dit Balatum, on ne peut pas juger Dieu) nous pourrions juger de leurs actes !
Que vaut un oint s'il soutient qu'un chrétien peut faire la guerre, prier des esprits, Jésus, adorer des images etc. ? S'il a reçu le baptême de l'esprit et qu'il lutte contre cet esprit, c'est encore pire que s'il ne l'avait pas reçu !
Pour ma part, je n'ai jamais contredit quelqu'un qui me disait être baptisé de l'esprit, parce que je ne fais pas de différence. Pour moi un chrétien est un chrétien quelque soit son espérance et un mécréant est un mécréant quelque soit son espérance.
Le problème de Balatum c'est qu'il ne pense pas séparation des brebis et des chèvres mais séparation des oints des autres.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 19:28
Message : On revient sur le sujet...merci !!!
Auteur : Martur
Date : 21 juil.13, 20:56
Message : Juste une petite note.
Un oint ne peut vraiment bibliquement comprendre qu'il est oint que s'il est bien enseigné selon la Bible. Donc chez nous.
Dans l'énorme majorité des autres religions dites chrétiennes, ils pensent tous aller au ciel... ce n'est donc pas pertinent.
Allez hop ! Stop le hors-sujet, faites un autre topic au besoin.
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 21:51
Message : Revenons à nos moutons (et pas à nos chèvres
) .....
franck17360 a écrit :Moi :
Age m'a donné une explication assez cohérente je trouve pour différencier les groupes mentionnés en Révélation 6:9 et 7:9.
Néanmoins, je trouve son explication faible, car même si les 144.000 sont bien dénombrés, lorsque l'on parle d'eux plus loin, "on" en parle comme d'une foule immense !
Et cette robe qu'on leur donne, le deuxième groupe en révélation 7:9 les ont (on ne leur a pas donné)...
Sauf erreur de ma part Franck, on ne parle d'une grande foule qu'à un seul endroit de Révélation au chapitre 7:9.
Au chapitre 19 alors qu'on parle des oints, il est dit (Révélation 19:1) Après ces choses j’ai entendu ce qui était
comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Jean ne dit pas ici qu'il y a une grande foule mais que la clameur, le son était aussi puissant, comme lorsqu'il y a une foule quelques versets plus loin il compare ce son à (Révélation 19:6) [...] comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres [...]
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 03:02
Message : né de nouveau a écrit :Revenons à nos moutons (et pas à nos chèvres
) .....
Sauf erreur de ma part Franck, on ne parle d'une grande foule qu'à un seul endroit de Révélation au chapitre 7:9.
Au chapitre 19 alors qu'on parle des oints, il est dit (Révélation 19:1) Après ces choses j’ai entendu ce qui était
comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Jean ne dit pas ici qu'il y a une grande foule mais que la clameur, le son était aussi puissant, comme lorsqu'il y a une foule quelques versets plus loin il compare ce son à (Révélation 19:6) [...] comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres [...]
L'expression grande foule y est tout de même. Pourquoi l'associer différemment ? L'explication que tu me donnes est sensée et cohérente, mais ne reflète que la pensée humaine, il n'est mentionnée nulle part dans la Bible qu'il s'agisse des oint en Révélation 19:1...Cette grande foule de Révélation 7:9 n'a-t-elle pas de longues robes blanches lavées
ET blanchies dans le sang de l'agneau ( mort dans le sacrifice du Christ ) ?
Pourquoi ne s'agirait-il pas de cette grande foule là...?
Auteur : VENT
Date : 22 juil.13, 11:48
Message : né de nouveau a écrit :
Je suis d'accord avec toi mais supposons que Jéhovah appelle des personnes dans d'autres religions, (après tout comme dit Balatum, on ne peut pas juger Dieu) nous pourrions juger de leurs actes !
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