J'apporte ce qui est pour moi une preuve ultime d'une force consciente supérieure et qui suit un certain raisonnement :
Lorsqu'on considère l'histoire du monde il est claire que le temps s'étend a l'infini aussi bien dans l'avenir que dans le passé. Ainsi prenons l'instant ou l'univers est crée, avant supposons le big bang. Il est clair qu'au moment du big bang il s'est écoulé un temps infini, jusque la c'est logique, si l'infini s'étant dans le passé, cette infini aurait du continué, pourquoi le monde a t-il était crée à ce moment précis ? Pourquoi n'a t-il pas été crée 100 plus tôt ou 100 ans plus tard ? Il y a forcément eu une décision qui a fais que le monde a été crée, une décision prise par un être supérieur qui vit lui même dans l'infini et que nous ne pouvons pas percevoir.
Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.
Soyez le bienvenu.
Auteur : Anonymous Date : 13 nov.12, 21:55 Message : Bonjour,
alors, je me lance, même si je ne me revendique pas "athée".
Tout le problème est dans le postulat de base, cette idée que le temps s'étende à l'infini dans l'avenir et le passé de manière homogène. Ca peut sembler évident à notre échelle, certe... Tout comme l'universalité du haut et du bas devait sembler l'être au paysan du moyen-âge, d'ailleurs.
Mais il y a eu Newton, et depuis nous savons que le haut et le bas ne sont d'une certaine façon qu'une illusion, une interprétation d'une force qui nous tire vers une masse parmi d'autres. Contrairement à ce qui nous semble évident et dont nous faisons l'expérience immédiate, le haut et le bas ne sont pas les même partout dans l'univers, et il y a des endroits ou ils sont "moins forts" qu'à d'autres... voir où ils n'existent pas du tout.
Cette idée d'un temps homogène et infini est exactement comme le haut et le bas, mais il a fallu attendre un peu plus longtemps pour "percer l'illusion"... la relativité d'Einstein, en l’occurrence.
C'est assez difficile à concevoir... mais, pour commencer, le temps ne s'écoule pas de la même manière partout. Si tu va très vite (proche de la célérité de la lumière) ou si tu es proche d'une masse gigantesque (un trou noir, par exemple), le temps se déroulera plus vite pour toi que pour les humains restés sur Terre... et si tu retournes chez toi après avoir fait un tour autour d'un trou noir, alors que pour toi ton voyage n'aura duré que quelques années, plusieurs milliers de millénaires se seront écoulés sur Terre !
Le temps n'est pas uniformes... et pour beaucoup de physicien, il n'est pas vraiment "infini" non plus. Pour beaucoup, le Big Bang est le début non seulement de l'univers, mais aussi du temps lui même. Il n'y a pas vraiment d' "instant t" de l'apparition de l'univers, car ça impliquerait qu'il y ait un instant "t-1". Si tu choisi un instant proche du Big Bang, tu pourras toujours "sauter" (intellectuellement) à l'instant précédent. Tu peux "reculer" autant que tu veux, tu te rapprocheras toujours du Big Bang, mais tu ne fera que t'en rapprocher, tu ne reculerais jamais assez pour atteindre l'instant exacte de la naissance du monde.
Et donc encore moins "avant" !
Je sais que ça doit te sembler très abstrait... voir même absurde. C'est difficile à expliquer sans faire appel à des notions beaucoup plus pointues, mais dit toi bien que tout ça est appuyé à la fois par les observations et les calculs de notre "élite intellectuelle".
Auteur : croyant125 Date : 14 nov.12, 04:50 Message : Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis
Encore une chose vu que j'y suis, même si sa sort du sujet, que dise les athée quant aux centaines de millier de témoignage de gens qui ont vécu une mort clinique et ont raconté être sortie de leur corps ?
Auteur : Ghazali Date : 14 nov.12, 04:55 Message :
Mil21 a écrit :Bonjour croyant125.
Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.
Soyez le bienvenu.
Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).
Cordialement.
Auteur : Pion Date : 14 nov.12, 05:12 Message : Pour aider a comprendre quelqu'un/quelque chose il faut parfois essayer de se mettre a sa place.
Si Dieu existe tel qu'on le conçoit omnipotent et tout le reste, il aurait donc toujours été seul jusqu’à ce qu'il décide de ne plus l’être, non?
Vous avez-beau être Dieu, vous êtes tout de même seul non? A moins que quelque chose ait crée autres choses, et ainsi il y aurait une source supérieur a Dieu, ce qui entrerait en conflit avec le concept du Dieu monothéiste, non? Mais être Dieu et seul, ça doit être terrible?
Imaginez-vous être prisonnier dans le coma, mais conscient de l’être, tout vos sens vous ont abandonnés, il ne vous reste que votre esprit, conscient que vous existez dans le Néant. Vous faites quoi maintenant? Vous créez? Oui exactement! Vous créez tout ce que vous pouvez, et tout vous apparait au fur et a mesure, comme pour un nouveau né qui découvre l'existence du monde de son propre corps et de lui-même.
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.12, 05:28 Message :
croyant125 a écrit :Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis
Et bien non, justement, le temps n'a pas eu lieu à une date t. Il est en quelque sorte une "limite" au sens mathématique du terme, une "asymptote", mais je ne sais pas si tu es familier à ces notions.
Que le temps (ou quoi que ce soit d'autre) soit relatif implique qu'il n'existe que par une relation (c'est la définition de "relatif"), c'est à dire par rapport à quelque chose d'autre. Hors, avant le Big bang, il n'y avait rien... donc pas même de temps.
Ca ne veut pas dire qu'il est impossible de chercher au delà du big bang, bien entendu, de nombreux chercheurs le font : les théories des cordes, par exemple, expliquent le Big Bang par une rencontre de "brane", mais sans que l'on puisse vraiment dire que celle-ci ait vraiment eu lieu "avant" le big bang, mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal avec la théorie des cordes, je ne pourrais pas plus te l'expliquer !
Certains imaginent aussi qu'il y a bien un "avant" big bang, et que le "rétrécissement" du temps que l'on constate en s'approchant du big bang s'inverse une fois qu'on l'a dépassé. Ca impliquerait que les univers naissent dans un Big Bang, puis meurent dans un "Big Crunch" qui provoquera lui même un nouveau big bang... Ce qui nous donnerait un monde sans début ni fin, cyclique, mourant et renaissant éternellement de ses cendres, et qui existera toujours (avec encore moins de place pour un Démiurge, donc).
C'est l'une des possibilités qu'implique la théorie de la gravitation quantique à boucle, principale rivale de la théorie des cordes précédemment citée.
Mais rien n'oblige à ce qu'il y ait effectivement quelque chose "avant" le Big Bang... Il est effectivement possible qu'il y ait Dieu (ce fut d'ailleurs la première explication du Big Bang, je rappel que cette théorie a d'abord été proposé par un moine, et nommé "big bang" ironiquement par ses opposants), mais il est aussi possible qu'il y ait une infinité de Bing Crunch et de Big Bang, ou tout simplement rien du tout, pas même de temps.
croyant125 a écrit :Encore une chose vu que j'y suis, même si sa sort du sujet, que dise les athée quant aux centaines de millier de témoignage de gens qui ont vécu une mort clinique et ont raconté être sortie de leur corps ?
Ce n'est pas une question d'être athée ou non... il y a des irréligieux aux tendances surnaturalistes qui croient au "plan astral" & co, tout comme il y a des religieux cartésiens qui n'y voit que des absurdités. Ca me rappelle la cinquième réunion de Mind and Life, au sujet du rêve et de la mort : des neuro-scientifiques avaient demandé au Dalaï lama ce qu'il pensait des NDE, en sachant que les témoignages ressemblent curieusement à ce qui est raconté dans le Bardo Thordol (Livre des Morts Tibétains, un ensemble de textes sacrés des anciennes traditions tibétaines). A la grande surprise de tous, il s'est montré extrêmement sceptique et a dit qu'à son avis, ce genre d'expérience devait être plus proche du rêve que de la vrai expérience mystique !
Ces témoignages, même s'ils sont vrai, n'impliquent aucune remise en cause de la cosmologie actuelle... Et ce pour une raison toute simple : Personne n'a pu raconter ce qu'il voyait "pendant" sa mort clinique, on ne peut le faire qu'après !
Tous ces témoignages ne viennent donc que de personnes auxquels on a éteint et rallumé le cerveau. Je rappelle que qu'il y a une "âme" ou non derrière le cerveau, tout ce que l'on ressent passe par nos neurones et nos synapses... il est parfaitement possible (et ça a été fait, il me semble) de provoquer une simili-expérience mystique en chatouillant au bon endroit.
Je reviens aux NDE : tous ceux qui on eu une NDE ont fait l'expérience de leur cerveau s'éteignant ET se rallumant. On-Off. Off-On. Ce n'est pas rien !
Peut-être que le cerveau bug un peu à cause du manque d'oxygène lors de la mort... peut-être que sa réanimation produit des effets "encore plus cool" que ne le ferait la consommation de la quintessence du LSD... peut-être que l'esprit (au sens cognitif) a peur du vide, et qu'il "remplie" sa mémoire (les faux souvenirs sont un fait réel et très fréquent) avec des interprétations mystiques d'une expérience forcément traumatisante (le fait de mourir et/ou de revivre)... ou peut-être son âme sort-elle de son corps et y voit tout plein de choses, va savoir.
Impossible de trancher, pour l'instant.
Auteur : Mil21 Date : 14 nov.12, 05:43 Message :
Ghazali a écrit :Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).
Cordialement.
En fait, c'est plus compliqué que ça. L'athéisme se définit par la croyance en l'inexistence de Dieu, ou la non-croyance en son existence (comme vous le voulez), cependant il n'indique pas le degré de conviction de cette croyance et être athée ne signifie pas qu'on ait tranché la question. Trancher la question signifie que l'on est absolument convaincu que cette croyance est vraie. Le simple fait de pencher vers l'inexistence de Dieu et de la poser vraie jusqu'à preuve du contraire est une posture athée.
L'agnosticisme en revanche, est une posture indépendante de la croyance ou de l'athéisme, et en réalité n'est pas plus prudente car elle est également une posture tranchée lorsqu'on est fortement agnostique. Si l'on regarde sa définition, ce courant suppose l'insolvabilité de la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Ici, on peut postuler l'existence d'une posture faible (l'appliquer seulement à soi, dire "Je ne peux pas savoir) ou forte (généraliser, dire "On ne peut pas savoir").
Tout n'est qu'une question de dosage, c'est pour cela que je me suis défini comme athée, ouvert sur la question de la possible existence de Dieu (donc pas un "athée fort" qui affirme l'inexistence de Dieu) et non-agnostique, à savoir que je ne considère pas la question de l'existence de Dieu comme insoluble, ni à mon échelle, ni en général.
Il est une erreur sémantique selon moi de considérer l'athéisme comme la négation de l'existence de Dieu et l'agnosticisme comme la douce posture neutre d'indécis. Un agnostique selon sa réelle définition est quelqu'un qui est tranché, mais sur une question d'un autre plan.
Si je devais formuler ma croyance autrement, je dirais "Je ne sais pas si Dieu existe, je n'exclue pas cette possibilité. Je n'exclue pas non plus la possibilité de le déterminer, mais je pense qu'il n'existe pas en l'état actuel des choses.".
Cet aparté terminé (je savais que ce passage allait faire réagir), je pense que l'on peut poursuivre si vous le désirez par MP afin de ne pas troubler le vrai sujet en cours. Bonne continuation à tous.
Auteur : croyant125 Date : 14 nov.12, 06:48 Message : Non, certaine expérience hors du corp prouve clairement que ce n'est pas un phénomène naturel dans la mesure ou ils ont pu décrire des choses qu'il n'aurait pas pu voir. Par exemple une femme qui a expérimenter le voyage astral a pu regarder l'ordre des voiture en face de chez elle, par exemple une rouge puis une bleu puis une noir et a son réveil les voiture était bien disposé ainsi. Il est clair qu'il s'agit réelement d'une sortie du corp.
Et puis de manière général on parle d'athée ou de croyant de manière absolue mais il ne faut pas oublié que Dieu s'est déjà manifester sur ce monde (enfin d'après les croyance) donc ce n'est pas comme si l'histoire du monde s'est déroulé sans qu'il ne se passe et qu'on se demande si il y a un Dieu.
Apres le but est d'analyser grâce à notre raison le message qu'il a laissé, et il est claire que certaine prophétie ont été prédite il y a des milliers d'année et qui prenne en compte des facteurs précis et qui se sont réalisé dans l'histoire nous laisse difficilement croire que c'est un homme qui les a rédigé.
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.12, 07:08 Message :
croyant125 a écrit :Non, certaine expérience hors du corp prouve clairement que ce n'est pas un phénomène naturel dans la mesure ou ils ont pu décrire des choses qu'il n'aurait pas pu voir. Par exemple une femme qui a expérimenter le voyage astral a pu regarder l'ordre des voiture en face de chez elle, par exemple une rouge puis une bleu puis une noir et a son réveil les voiture était bien disposé ainsi. Il est clair qu'il s'agit réelement d'une sortie du corp.
Bien dans ce cas il ne reste plus que la négation, ou au moins l'exigence de source fiable... Ca peut sembler malhonnête, mais il faut dire que le fait que se genre de témoignage soit extrêmement rare (et jamais en provenance de grands institues) les rends souvent assez douteux... et il arrive qu'il y ait des cannulars. Parfois volontaire, parfois non... Il ne faut pas tout croire. Sur le tas de toutes les étrangetés revendiqués par ceux qui refusent le désenchantement du monde, il doit bien y avoir certaines miettes réelles... peut-être du coté des NDE et des fameux voyages hors du corps, mais ça m'étonnerais.
Et puis de manière général on parle d'athée ou de croyant de manière absolue mais il ne faut pas oublié que Dieu s'est déjà manifester sur ce monde (enfin d'après les croyance) donc ce n'est pas comme si l'histoire du monde s'est déroulé sans qu'il ne se passe et qu'on se demande si il y a un Dieu.
Il ne faut pas oublié que d'après certaines croyances, il y a eu certaines manifestations surnaturelles. Pas besoin de sortir d'exemple, tu es bien conscient que les mythologies (bibliques comprises) regorgent d'histoire dont au moins une grande majorité doit être fausse (sinon il nous resterait des preuves de quelques unes !).
Je ne dit pas que tous ses mythes n'ont pas la moindre valeur, ils peuvent très bien être symbolique... l'Hindouisme l'a très bien compris, par exemple.
Apres le but est d'analyser grâce à notre raison le message qu'il a laissé, et il est claire que certaine prophétie ont été prédite il y a des milliers d'année et qui prenne en compte des facteurs précis et qui se sont réalisé dans l'histoire nous laisse difficilement croire que c'est un homme qui les a rédigé.
Bah, tu sais les prophéties, on ne les "comprends" qu'une fois qu'elles sont réalisés. Et elles sont toujours suffisamment vague pour qu'on puisse décider arbitrairement quand et comment elles ont justement été "réalisé"...
A ce que je sache, à chaque fois que quelqu'un a tenté d'interpréter le futur (proche ou lointain) en interprétant une prophétie... l'Histoire lui a donné tort et il a eu l'air con.
Tu comprendras qu'il est assez facile de n'y voir que des vieilles promesses de leader religieux mythifiés et sacralisés.
Par contre on commence à s'écarter un peu du sujet...
Auteur : croyant125 Date : 14 nov.12, 08:42 Message : Je ne parlais pas des prophétie imagés, pas dutout clair et dont le concepte est assez flou.
Auteur : Anonymous Date : 16 nov.12, 07:59 Message :
croyant125 a écrit :Je ne parlais pas des prophétie imagés, pas dutout clair et dont le concepte est assez flou.
Je n'ai jamais entendu parlé de prophétie claire et explicite ! A moins que tu ne parles de la divination et des prémonitions ? Ce n'est pas du tout la même chose...
Bon, encore un fois, ça n'est en rien une preuve du christianisme. Il est tout à fait possible de croire à ses choses sans croire en Dieu, ou de croire en Dieu sans accepter ses choses...
De toute manière, les anciens paganismes étaient bien plus calé en divination et en prémonition que le christianisme (oracle, augure, auspice, haruspice...)... Si ces "phénomènes" étaient réels, ils tendraient donc plus à soutenir le polythéisme que le monothéisme !
A propos de la divination : s'il était possible de prévoir l'avenir par des rituels arbitraires (cartes, osselets, runes, écailles de tortues en chine, foie d'animal sacrifié...), ça aurait eu une petite influence sur l'Histoire. Hors, personne n'a jamais gagné de guerre en s'appuyant sur la divination...
Quand aux prémonitions... ça reste extrêmement rare, et les événements sont souvent raconté plusieurs années après les "faits". Rien ne prouve malheureusement ce genre de chose ; et ce que nous savons actuellement du monde nous incite à croire qu'elles sont fausses.
Auteur : Galaxie lointaine Date : 26 nov.12, 21:32 Message : Bonjour , venant tout juste de m´inscrire sur votre forum, je commence á le parcourir petit á petit en m´intéressant á diverses interventions .
Je suis agnostique penchant plus vers l´athéisme que vers la croyance , vous me " verrez" donc plus souvent sur cette rubrique que sur les autres .
Je m´adresse ici á l´auteur du post ( excusez moi mais je n´ai pas retenu votre pseudo) en espérant ne point vous froisser :
- Qu´est-ce qui prouve que l´univers a été créé ? Absolument rien . Même s´il est vrai qu´il y avait quelque chose avant le Big-Bang , nous n´avons absolument aucune preuve que cette " chose" ait été de nature divine . Apres tout , il peut y avoir des milliards d´autres hypothêses pouvant expliquer pourquoi l´univers plutôt que rien, donc étant donné que personne ne sait ce qui s´estvraiment passé , il me semble qu´inventer des mythes ne nous apportera pas la réponse .
- L´hypothêse de l´existence d´une divinité, non seulement, ne nous éclaire pas plus mais rend le concept encore plus complexe que celui du grand point d´interrogation parce
qu´il nous oblige á remonter sans fin depuis un résultat jusqu´á une cause : univers parce que Big-Bang , Big-Bang parce que Dieu , Dieu parce que .... finalement , on peut remonter ainsi sans fin sans jamais arriver á trouver LA cause premiere puisqu´on peut toujours reculer .
Auteur : Anonymous Date : 26 nov.12, 23:24 Message : En fait, en métaphysique, "cause première" et "Dieu" sont à peu près synonyme !
Mais il n'y en a pas forcément une, et il n'y avait pas forcément quelque chose avant le Big Bang...
Auteur : Ghazali Date : 26 nov.12, 23:31 Message : Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).
Auteur : Galaxie lointaine Date : 27 nov.12, 00:21 Message : Bonjour Gazhali , personne ne sait ce qu´il y a eu ou ce qu´il n´y a pas eu avant le Big-Bang, donc nous ne pourrions que formuler des hypothêses á ce sujet mais une chose est certaine : le fait que le neánt n´existe pas ne prouve pas du tout que Dieu existe . C´est finalement tres réducteur et un peu simpliste de n´envisager que soit Dieu soit le
Néant alors qu´il peut y avoir des milliards d´autres possibilités qui ne soient ni l´un ni l´autre .
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 27 nov.12, 01:32 Message : Pourquoi Dieu doit exister ?
1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.
Auteur : Anonymous Date : 27 nov.12, 01:49 Message :
Ghazali a écrit :Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).
Je n'ai pas envie de me répéter. Même si je n'affirme pas que c'est le cas, nos connaissances scientifiques actuelles n'impliquent pas qu'il soit impossible qu'il n'y ait rien avant le Big Bang.
Enfin... en fait, c'est plutôt qu'il n'y ait pas de "avant Big Bang", mais j'ai déjà écrit tout ça plus haut. Je t'invite à lire mes réponses précédentes dans ce topic.
1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Vraiment ? En fait, si le "bien et le mal" permettent la justice, ils permettent aussi l'injustice... et donc pas de juge, ou alors un mauvais juge.
Mais bon, je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il y a un bien et un mal absolu. La morale est conditionné par la société et l'histoire... et varie d'une culture à l'autre.
Regarde le suicide par exemple : dans le christianisme, il s'agit d'un très grave péché, systématiquement condamné par la damnation éternelle ; alors qu'au Japon féodale, il s'agissait d'un acte très noble, sacré même, qui permettait de laver son honneur.
2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
Ce n'est pas parce que nous espérons quelque chose que cette chose existe... Un exemple de vie, pourquoi pas. Mais je ne vois pas ce que la résurrection vient faire là dedans.
3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.
Pardon ?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 27 nov.12, 01:56 Message :
invité a écrit : Pardon ?
Il y a des vérités que tu n'es prêt d'accepter par manque d'humilité, invité.
Auteur : Galaxie lointaine Date : 27 nov.12, 06:53 Message : Bonsoir, Jusmon, je ne connais pas ton type de croyance et apres tout, cela ne me regarde pas mais je voudrais essayer de comprendre un peu les arguments que tu nous cites.
Déjá , tu nous dis que Dieu DOIT exister , ce qui reviendrait presque á dire qu´en désespoir de cause face á ce qui nous dépasse , nous serions obligés de l´inventer .
1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Donc non seulement tu sembles être sûr que Dieu existe mais en plus, tu te le représentes comme un juge , c´est á dire sous une forme humaine . Nous ne sommes donc pas loin
de la caricature catho du grand barbu assis sur un trône doré .
2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
Nous pouvons en conclure que, puisque la perfection n´existe pas , PERSONNE donc ne peut accéder au bonheur . C´est une vision plutôt négative de la vie que tu nous montres lá.
Ok, il est toujours intéressant de prendre exemple sur des gens vertueux, de les apprécier, de les aimer mais tu n´as nul besoin d´être religieux, ni même croyant pour pouvoir être bon et vertueux , autrement dit les qualités que tu nous cites peuvent fort bien exister sans pour autant qu´il y ait une divinité .
3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.[/quote]
Pas d´accord. La complexité de la nature, ses beautés, etc .... peuvent tout á fait exister sans la présence d´un dieu . En réalité, nous ne savons pas comment l´univers est né, nous savons qu´il est issu du Big-Bang il y a environ 15 ou 16 milliards d´annés mais de ce qu´il y avait ou n´y avait pas avant cela, personne ne peut rien en dire, autrement dit l´on pourrait tout aussi bien supposer que le Big-Bang a été provoqué par une licorne rose á tête bleue, ce serait exactement la même chose que de poser l´hypothêse
d´une divinité . Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 27 nov.12, 09:43 Message :
Galaxie lointaine a écrit : Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.
On en reparlera sur ton lit de mort.
Auteur : Anonymous Date : 27 nov.12, 10:35 Message : La pertinence et la profondeur de tes deux dernières réponses m’épatent, Jusmon...
Auteur : tguiot Date : 27 nov.12, 11:10 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Sauf si on considère que le "bien" et le "mal" sont des concepts humains, qu'ils ne sont aucunement des propriétés intrinsèques de l'univers.
jusmon de M. & K. a écrit :2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
ça, c'est ton idée de bonheur. Il reste à montrer que c'est celle de tout le monde, que la définition de "bonheur" est absolue et universelle.
jusmon de M. & K. a écrit :3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.
D'abord, la "complexité", la "beauté", l'"équilibre", l'"intelligence", sont des concepts que tu projettes sur le monde. Eux non plus n'en sont pas des propriétés intrinsèques. Tout au plus reflètent-ils le fait que tu ne comprends pas comment le monde fonctionne. Mais j'ajouterais en fait que le fait d'apprendre le fonctionnement du monde n'enlève aucunement les notions de beauté qu'on peut projeter sur la nature. Personnellement, je suis plus épaté de considérer la nature comme le résultat d'un processus automatique que comme celui d'une intelligence suprême; cette deuxième solution serait, dans le fond, terriblement décevante...
Auteur : Galaxie lointaine Date : 28 nov.12, 05:39 Message : Jusmon, puisque tu sembles tellement certain de l´existence de Dieu , donne nous une seule preuve concrete et irréfutable de cette existence .
Désolée mais ce n´est pas parce que tu crois á fond en quelque chose que ce quelque chose peut exister . Des tas de gens croient á des tas de choses, ce n´est pas pour cela que ces choses sont réalistes et réalisables . Et quel rapport avec la mort ? Lá aussi , ce que l´on appelle l´au-delá peuvent fort bien exister sans qu´il y ait une divinité . Preuve en est que les gens qui ont vécu des NDE n´ont jamais rien vu de ce que racontent les religions . Mais la question n´est pas lá, moi ce qui m´intéresserait ici , c´est que tu énonces une preuve indiscutable que Dieu existe , un argument que nous ne pourrions absolument pas réfuter .
Auteur : Jean Doute Date : 07 janv.13, 16:06 Message : bonjour croyant125,
Le problème se situe dans la formulation a mon avis :
Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis
a t-il été (ait) j'imagine une faute ? Sans importance Stipuler que le bigbang a été créer reviens à affirmer que quelque chose de supérieur au big bang l'a disons...planifier, préparer et enclencher. Le problème est que si le big bang a été enclencher l'entité qui l'a enclenché a elle aussi du être créer et nous renvoyons a l'infini qui a créer qui. Je ne crois pas que le big bang comme tel a une réelle importance outre avoir été a nos connaissances actuels l'élément qui mis en motion le temps et l'espace. Le reste, les galaxies, planètes etc s'explique par les 4 forces qui expliquent toutes les réactions de la matière connu.
Qu'en penses-tu?
Auteur : Pion Date : 09 janv.13, 02:38 Message :Big-bang
Auteur : dan 26 Date : 27 janv.13, 12:13 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
On en reparlera sur ton lit de mort.
Et re belotte toujours la même méthode, faire peur pour faire croire!!! C'est effrayant tout de même !!!
Amicalement
Auteur : Wayell Date : 28 janv.13, 03:58 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'aimerai étayer ma vision de croyant et réagir sur des propos ici et là.
Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.
Un ami athée m'a dit un jour : "S'il y avait un dieu, s'il y avait une force supérieure, on capterait quelque chose". Ce à quoi j'ai répondu : "Cela résulte de la foi, de la clairvoyance ainsi qu'une certaine perception pour pouvoir prétendre à capter quoi que ce soit".
J'ai expliqué par la suite comment on ressent la foi par exemple compréhensif simple :
Lorsque Newton découvre la loi de la gravitation universelle, l'unité devient évidente entre elles. La chute de la pomme, la difficulté ressentie dans l'ascension d'une montagne, la difficulté à soulever une pierre, la stabilité de la lune sur son orbite de rotation... tous ces phénomènes deviennent autant de manifestations de la loi de la gravitation. Cette théorie qui est devenue un fait avéré, certes, nous explique la réalité. Il ne reste pas moins que la gravitation demeure un mystère dont personne ne connait la nature exacte. Ça dépasse notre entendement. Personne n'a vu les colonnes qui soutiennent les cieux et les astres qu'ils contiennent.
Newton en personne, qui était pourtant l'inventeur de la théorie, déclarait dans une lettre adressée à son ami Bentley : "C'est incompréhensible ! comment peut-on trouver un corps insensible et sans vie qui influe sur un autre corps au moyen de l'attraction, bien qu'il n'existe entre eux aucune relation ?"
Voici donc une loi que nous connaissons, que nous transmettons, en laquelle nous croyons et que nous l'a considérons comme scientifique... et se trouve qu'elle n'est que mystère sur mystère.
Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ? Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que nous constatons leurs effets.
La Foi suit le même principe.
A mon humble avis, en chacun de nous, y a la controverse. Delà, découle la convergence ou la divergence de la pensée humaine, ainsi, le choix restera et demeurera éternellement personnel.
Galaxie lointaine a écrit:
Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.
Je ne suis pas d'accord. Quand on ne sait pas, c'est qu'on veut pas savoir et nullement pouvoir savoir.
Ta phrase traduit l'aspiration à la Vérité tranchée par des subterfuges. Comprend par là, l’abandon des responsabilités qui incombent à l'Homme. C'est un choix. Je respecte.
Autrement dit, je crois fermement que le don qui nous est fait de la liberté signifie que nous pouvons errer ou être dans le vrai. Cette quête de la vérité commence par la connaissance de soi, par la connaissance de l'essence même de son âme dont le principal leitmotiv est le savoir.
Comment peut-t-on connaitre Dieu sans se connaitre soi-même ? Sans faire le constat de la bassesse de l'âme qui se déchire entre passion et vertus ?!! Le voici, le libre arbitre.
Les mythes ont étaient inventés par l'homme dans le seul but de tromper d'autres hommes, de garder des croyance païennes. Il ne faut pas faire l’amalgame avec les Révélations Sacrés. Sans vouloir poser aucun jugement, car je respecte encore une fois le choix de la libre pensée, il s'agit là de grande opiniâtreté.
Peace.
Auteur : croyant125 Date : 28 janv.13, 06:26 Message : Je vous fais un copie colle d'un article, vraiment interéssant, qui montre bien qu'une pensée à précédé le big bang :
DIVINES MATHEMATIQUES
Le présent article se propose de mettre en avant une théorie, selon laquelle le fondement même de l’univers reposerait sur des lois mathématiques préétablies.
Les informations qui vont suivre sont en majorité tirées du livre d’Igor et Grishka Bogdanov « La pensée de Dieu » selon l’expression d’Albert Einstein.
L’univers nous apparaît particulièrement bien réglé, notre planète tourne autour de son étoile, à bonne distance. Les atomes qui constituent ma chaise forment un ensemble assez cohérent pour que je ne passe pas au travers.
Il y a donc une certaine harmonie dans notre univers, mais pourquoi et comment ?
Coup de chance ou réglage ?
Les physiciens observent la nature et en déduisent des lois physiques : Le déplacement des objets, le courant électrique etc.…Mais quand ces physiciens plongent au cœur de la matière de façon si profonde que certaines particules apparaissent fugitives , à la limite de l’immatériel, il est légitime de chercher l’origine ultime de notre univers ailleurs. Jusqu’ou peut on aller, quelle dimension ? Quel temps après l’instant 0.
Il est admis maintenant que l’univers a eu un commencement : Le big bang est à l’origine de notre monde. Mais pourquoi il y a-t-il eu quelque chose plutôt que rien, et pourquoi ce quelque chose est il si bien ordonné ? Pourquoi le proton et l’électron qui n’ont rien en commun (ni taille , ni masse) ont une charge électrique exactement opposée avec une précision largement supérieure à ce que peut faire l’homme? Quel outil peut nous permettre d’aller plus loin ?
A la fin du 19eme siècle des mathématiciens, ont fait d’une université allemande, (Göttingen) le fleuron de la recherche mathématique. Pas moins de 42 prix Nobel y ont enseignés, et ce n’est pas un endroit réputé pour sa fantaisie.
Citons parmi eux: Hilbert, Minkowski, Sommerfeld,Einstein etc...
Ces chercheurs sont les précurseurs des mathématiques qui ont permis des avancées prodigieuses dans l’étude de l’origine de l’univers. Pourquoi les mathématiques ? Et bien car c’est l’outil ultime qui permet d’aller plus loin ou « avant » la matière.
Il faut d’abord préciser que les mathématiques ne sont pas une invention des hommes, le mathématicien n’invente pas , mais il découvre. Tout comme le physicien découvre que l’atome est constitué de protons et neutrons, le mathématicien découvre relations et théorèmes.
Cette notion n’est pas si simple à intégrer, en effet on peut penser que l’homme a inventé les mathématiques. Que 1+1=2 est une sorte de convention. Il faut comprendre que l’homme a inventé la syntaxe si on peut dire, l’écriture.
Voici déjà ce que disaient de grands savants:
Pythagore: Les nombres sont au sein de tout ce qui existe.
Kepler: La géométrie existait avant la création. Elle est éternelle comme la pensée de Dieu.
Hilbert: La matière semble obéir totalement et pleinement au formalisme mathématique.
Quelles sont les découvertes de ces mathématiciens de Gottingen?
Des relations , des propriétés fabuleuses presque « miraculeuses » entre certains « nombres piliers » de l’univers.
L’idée maîtresse est que la source de l’univers est une information , un code, un programme “divin “, un support préexistant à la première particule. Et que le langage de ce code est mathématique.
Prenons PI, nombre infini, la suite de ses décimales semble être due au hasard mais il n’en est rien, il existe des formules mathématiques permettant de calculer le 100 milliardième chiffre après la virgule. Chaque chiffre est à sa place dans une suite infinie. La probabilité que deux nombres pris au hasard soient des nombres premiers est 6/p². Que vient faire ici un nombre qui défini la circonférence d’un cercle?
Au fur et à mesure des découvertes , des relations improbables mettent en avant la notion d’un plan préétabli.
Nous avons depuis longtemps qu’il existe des bizarreries dans l’univers. Par exemple le nombre d’or :1.618.I l règle la taille de vos phalanges, mais aussi les dimensions des bras d’une galaxie spirale , le nombre de pétales d’une marguerite etc.…Comment ne pas voir ici une « volonté » derrière ces phénomènes.
Autre exemple:
En physique, la constante de structure fine, représentée par la lettre grecque α (alpha), est une constante fondamentale qui régit la force électromagnétique assurant la cohérence des atomes et des molécules. Elle fut proposée en 1916 par le physicien allemand Arnold Sommerfeld.
Vous pouvez voir que la formule qui la décrit contient également C qui est la vitesse de la lumière.
Or cette constante est apparue Entre 10–36 et 10–12 secondes après le Big Bang soit avant l'ère des photons qui n'entrent en jeu que après l’annihilation mutuelle de la plupart des leptons et anti-leptons.
A la fin de l’ère des leptons, l’énergie de l’univers est dominée par les photons.
Ces photons sont encore en interaction fréquente avec des protons ou des électrons chargés, et finalement avec des noyaux atomiques, et ils continuent ainsi pendant les 380 000 ans qui suivent.
Comment expliquer que α (alpha) soit décrit par la vitesse de particules n’existant pas encore ?
Le hasard ou la chance ?
Personne n’ose plus soutenir qu’ un univers unique puisse être si parfait simplement par hasard.. L’unique alternative à un univers pensé par Dieu est la théorie des multivers.
On imagine que notre univers si bien fait, est en fait une exception parmi une infinité d’univers ratés, non viables. Que tous les réglages parfaits des constantes fondamentales sont l’objet d’un coup de chance. Mais quand bien même, cela ne résoud pas le problème de l’origine. Quoique l’on dise, il y a un moment ou il faut savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
Le moindre frémissement dans l’univers, même une fluctuation quantique répond a une loi mathématique préexistante.
Pour faire simple, disons qu’au moment du big bang, l’univers savait déjà ce qu’il devait faire.
Auteur : Pion Date : 28 janv.13, 08:34 Message : Cela reste une supposition,
Aussi tant qu'a faire une supposition, puisqu'il parait que l'univers est actuellement en extention et qu'apparemment elle atteindrait une limite pour ensuite soit cesser d'exister ou revenir a zero, j'ai pensé qu'il ce pouvait aussi que le bigbang soit en faite un mouvement perpetuel de ce qui constitu toutes choses, ou encore un retour dans le passé, ce mouvement de notre univers sablable a un battement de coeur, serait infini et au lieu de durer a chaque fois qu'environ une seconde il durerait a chaque fois des milliards d'années.
Auteur : dan 26 Date : 28 janv.13, 12:30 Message :
Peut on connaitre l'origine de ce texte, le cite sur lequel tu l'as copié, ta source ?
. Comment peut on oser dure une chose pareille ? Ce n'est qu'un acte de foi désolé , personne n'est capable de le dire !!!
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 28 janv.13, 14:44 Message : Je ne donne pas mes sources à quelqu'un qui ne saura pas prendre du recul avec. Ce n'est pas un article à proprement dit, sa reprend des éléments du livre des frères Bogdanov dans lequel ils montrent que la création du monde obéit à un plan préétablie. C'est donc eux qui "osent dirent une chose pareil" et sans vouloir t'offenser ils sont 100 fois plus casé que toi en la matière. Peu importe la rédaction de ce texte, tous les éléments écrits dedans sont vrai, rien est inventé, c'est aux arguments énoncé dans ce texte tiré du livre des frère bogdanov que je veux que les gens réagissent, rien d'autre.
Dans ton "qui a oser dire une chose pareil", je sens bien que tu trouve absurde tout individu soumettant l'existance de Dieu. Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. Seulement, c'est la science elle même qui ne peut admettre qu'il y a un Dieu dans la mesure ou la science s'appuie sur le concret, et que la notion de Dieu est métaphysique. Et c'est justement en analysant le concret qui se trouve autour de nous que l'on peut supposer. Bien sur, je parle ici de la "preuve" de l'existance de Dieu par la science, il y a d'autre terrain. En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice.
Einstein a dit : "'tout ceux qui sont impliqués sérieusement dans la science, finiront par comprendre un jour, qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'univers, un esprit immensément supérieur à celui de l'homme..."
> Je te laisse te demander comment il a pu oser dire une chose pareil.
De même, plus tard, Stephen Hawking se demande: qui a mit les feu aux équations?
Pourquoi c'est oser de dire que l'univers savait ce qu'il avait à faire, en s'appuyant sur des arguments, et ce n'est pas oser de dire que l'univers ne savait pas ce qu'il avait à faire alors qu'il n'y a aucun argument pour appuyer cela ? Preuve que ce qui te dérange c'est qu'une théorie peu envisager l'existance d'une force créatrice, chose que tu rejette catégoriquement.
Tu juge la forme sans analyser le fond, apparemment tu ne sait pas contre dire les arguments scientifique en faveur d'un plan préétablie de l'univers. Ce n'est pas de la foi c'est de la science, si tu ne comprend pas en quoi ce que j'ai cité montre qu'il y a un plan préétablie, je peux te l'expliquer. A l'inverse si tu a compris mais que tu ne veux pas l'accepter, alors tu le contre avec des arguments valables, pas avec des points d'exclamations.
Auteur : dan 26 Date : 28 janv.13, 21:56 Message :
C’était juste pour savoir si ce n'et pas un texte de propagande , d'origine religieuse !!! Tout individu qui ose dire c'est la vérité universelle seulement !!!Car au regard des différentes religions force et de constater que toute l'humanité de croit pas en un seul dieu interventionniste, c'est une sorte de logique !!!
Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. non désolé la plus part sont agnostiques où athées . Pour preuve la levée de bouclier dans le domaine scientifique quand un astrophysicien à oser nommer son livre de vulgarisation " le visage de Dieu" !!!!Il n'est pas question d'admettre ou non , il faut se rendre à l'évidence plus la science avance plus le dieu du théisme recule . Une énergie originelle , na jamais voulu dire une volonté interventionniste originèle !!! Supposer, tu veux plutôt dire imaginer Ok je suis d'accord , imaginez , s'inventer des images , utiliser son imagination, c'est tout . La science n'a jamais prouvé ou utilisé le mot Dieu , désolé . Sauf bien sûr si tu confonds avec la science religieuse !!!
En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice.l'arguments relatifs à la diversité des religions , qui n’honorent pas toutes un seul Dieu unique interventionniste, (la moitié de la population mondiale), devrait vous faire réfléchir tout de même . L'apparition du monothéisme seulement 1700 avant JC, aussi !!!
Il a eu d'autres propos tout le long de sa vie, qui contredit ces propos , il était plutôt panthéiste , déiste que monothéiste, tu devrais te renseigner , . D'autant plus qu'il émettait de sérieux doute sur la Bible
Et il a la sagesse de ne pas donner de réponse précise , pour le moment !!! Parce qu'un concept ne réfléchit pas. C'est comme si tu disais que la constitution pensait qu'il y en aurait plusieurs, excuse moi c'est ridicule . iNon ce qui me dérange c'est qu'au travers de cette interrogation sans réponse , on a pu maintenir des milliards d'individus dans un obscurantisme d'un autre age , avec des exaction effrayante . Je rappelle que je suis athée ; c'est à dire que je rejette catégoriquement le dieu interventionniste qui est décrit dans le théisme .Une énergie première ne me pose aucun problème, un Dieu qui intervient dans la vie des hommes est une abération de l'esprit , et trop dangereux !!!Excuse moi . Je viens de te répondre !!
Je ne peux accepter au travers de la raison ce dieu du théisme interventionniste tel que décrit dans la bible, c'est tout . Athée opposé au Dieu du Théisme
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 28 janv.13, 21:56 Message :
C’était juste pour savoir si ce n'et pas un texte de propagande , d'origine religieuse !!! Tout individu qui ose dire c'est la vérité universelle seulement !!!Car au regard des différentes religions force et de constater que toute l'humanité de croit pas en un seul dieu interventionniste, c'est une sorte de logique !!!
Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. non désolé la plus part sont agnostiques où athées . Pour preuve la levée de bouclier dans le domaine scientifique quand un astrophysicien à oser nommer son livre de vulgarisation " le visage de Dieu" !!!!Il n'est pas question d'admettre ou non , il faut se rendre à l'évidence plus la science avance plus le dieu du théisme recule . Une énergie originelle , na jamais voulu dire une volonté interventionniste originèle !!! Supposer, tu veux plutôt dire imaginer Ok je suis d'accord , imaginez , s'inventer des images , utiliser son imagination, c'est tout . La science n'a jamais prouvé ou utilisé le mot Dieu , désolé . Sauf bien sûr si tu confonds avec la science religieuse !!!
En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice.l'arguments relatifs à la diversité des religions , qui n’honorent pas toutes un seul Dieu unique interventionniste, (la moitié de la population mondiale), devrait vous faire réfléchir tout de même . L'apparition du monothéisme seulement 1700 avant JC, aussi !!!
Il a eu d'autres propos tout le long de sa vie, qui contredit ces propos , il était plutôt panthéiste , déiste que monothéiste, tu devrais te renseigner , . D'autant plus qu'il émettait de sérieux doute sur la Bible
Et il a la sagesse de ne pas donner de réponse précise , pour le moment !!! Parce qu'un concept ne réfléchit pas. C'est comme si tu disais que la constitution pensait qu'il y en aurait plusieurs, excuse moi c'est ridicule . iNon ce qui me dérange c'est qu'au travers de cette interrogation sans réponse , on a pu maintenir des milliards d'individus dans un obscurantisme d'un autre age , avec des exaction effrayante . Je rappelle que je suis athée ; c'est à dire que je rejette catégoriquement le dieu interventionniste qui est décrit dans le théisme .Une énergie première ne me pose aucun problème, un Dieu qui intervient dans la vie des hommes est une abération de l'esprit , et trop dangereux !!!Excuse moi . Je viens de te répondre !!
Je ne peux accepter au travers de la raison ce dieu du théisme interventionniste tel que décrit dans la bible, c'est tout . Athée opposé au Dieu du Théisme
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.13, 22:00 Message :
Wayell a écrit :Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.
C'est un point de vu assez récent. Le point de vu religieux traditionnel prône, au contraire, de transmettre son point de vu aux autres (puisque nous avons la seule, ou la meilleure vérité, la donner -ou même l'imposer- aux autres revient à leur rendre service). La philosophie et la science, fortement emprunte de Socratisme, de scepticisme et de Cartésianisme, prônent le plus souvent, au contraire, de ne pas prendre de position fixe et de discuter toutes les idées.
Ce n'est, après tout, que depuis quelques années que l'on s'est mi à dire "après tout, nous avons tous les deux raison".
Malgré le fait qu'elle soit "humainement supérieure", je trouve que cette manie actuelle de la tolérance philosophico-religieuse a plusieurs défaut. Le pire d'entre eux est celui d'empêcher les idées de vivre. C'est dans la brutalité intellectuelle, la remise en cause totale des idées des autres (et des siennes, en philosophie), que l'on élargie sa vision du monde, et que l'on gagne en pertinence.
Je pars du principe qu'avant d'être des croyants, des athées ou des agnostiques, nous sommes des humains doués de cerveaux humains. Si un cerveau humain peut être amené a penser différentes choses, je ne vois aucune raison de le laisser tranquillement dans ses idées contingentes. Je préfère le secouer pour tenter de comprendre pourquoi il ne pense pas ce que je pense, et pourquoi je ne pense pas ce qu'il pense.
Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ? Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que nous constatons leurs effets.
La Foi suit le même principe.
Quelle est, pour toi, la différence entre "voir" et "constater les effets" ?
La physique ne spécule pas, et ses méthodes sont très différentes de la foi. La physique fait des déductions objectives, envisage différent point de vu, et base ses modèles sur les mathématiques.
La foi est contingente. On peut avoir foi en un livre ou un autre, en un dieu, plusieurs ou aucun. Rien n'incite objectivement à préférer un objet de foi à un autre. La foi est subjective, pas la science.
Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.
Les mythes ont étaient inventés par l'homme dans le seul but de tromper d'autres hommes, de garder des croyance païennes. Il ne faut pas faire l’amalgame avec les Révélations Sacrés. Sans vouloir poser aucun jugement, car je respecte encore une fois le choix de la libre pensée, il s'agit là de grande opiniâtreté.
La Théogonie, récit mythologique grecque par excellence, mythe ou révélation ? Hésiode est sensé l'avoir reçu des muses, filles de Zeus. Le Veda, louange au multiple dieux védiques et fondement de l'Hindouisme, mythe ou révélation ? Il est sensé être éternelle, et avoir été reçu par les Rishi (sages éveillés). Le Bhagavad-Gita, livre plus populaire de l'Hindouisme, révélé par Krishna, avatar de Dieu, mythe ou révélation ? Les sutras du Mahayana, sans Dieu mais avec dieux, mythe ou révélation ? Ils sont sensé avoir été reçu d'un Buddha transcendant.
Et le Genèse... qu'a-t-elle de plus révélé que les mythes, et de moins mythique que les révélations ?
@ Croyant 125 :
Ce que tu exposes est le principe anthropique fort. Il s'agit d'un point de vu scientifiquement acceptable, et qui est notamment défendu par l'astrophysicien Trinh Xuan Tuan. Mais il est loin d'être l'unique possibilité d'explication de l'univers. Il y a aussi, par exemple, la théorie du Big Bounce, en accord avec la théorie de la gravitation quantique à boucle, qui propose un monde cyclique, sans début ni fin. Il y a aussi les mondes multiples... Et le hasard. Je ne vois pas pourquoi l'aléatoire serait moins probable que l'arbitraire, dans la mesure ou le "créateur" aurait tout aussi bien pu vouloir que sa création soit autrement.
Je conseil, à se sujet, la lecture de "Le Monde s'est-il créé tout seul", composé d'entretiens avec plusieurs scientifiques, philosophes et religieux ; très facile d'accès.
dan26 a écrit :Comment peut on oser dure une chose pareille ? Ce n'est qu'un acte de foi désolé , personne n'est capable de le dire !!!
Bien sûr que si. Même si je trouve moi aussi se point de vu un peu naïf, pour ne pas dire niais, il faut reconnaître qu'il a été et est encore défendu par de nombreux grands scientifiques. L'inventeur du Big Bang, notamment.
Auteur : dan 26 Date : 29 janv.13, 00:09 Message :
invité a écrit :
Bien sûr que si. Même si je trouve moi aussi se point de vu un peu naïf, pour ne pas dire niais, il faut reconnaître qu'il a été et est encore défendu par de nombreux grands scientifiques. L'inventeur du Big Bang, notamment.
Pourquoi mettre le mot Dieu à une question dont nous n'avons pas pour le moment de réponse ?
Pourquoi à cette question ne pas dire nous ne savons rien pour le moment? Et laisser un point d’interrogation ?
Pourquoi l'homme (enfin certains) a t'il tant besoin de réponses ?
Tout le fond du problème est là .
Certains se contentent d'attendre d'autres ne peuvent pas et sont obligés d'imaginer des réponses merveilleuses
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 29 janv.13, 01:05 Message :
Tu n'as pas compris ma réprobation, dire qu'un concept puisse penser c'est totalement dénudé de logique .Ce n'est pas le fait de croire en un mythe qui me surprend , c'est de voir que certains puissent penser qu'une action, qu'un fait puisse penser !!
Un peu comme si tu disais l’irruption volcanique ne pensait pas faire tant de dégâts!!! Ridicule excuse moi
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.13, 02:27 Message :
dan 26 a écrit :Pourquoi mettre le mot Dieu à une question dont nous n'avons pas pour le moment de réponse ?
Pourquoi à cette question ne pas dire nous ne savons rien pour le moment? Et laisser un point d’interrogation ?
Pourquoi l'homme (enfin certains) a t'il tant besoin de réponses ?
Tout le fond du problème est là .
Certains se contentent d'attendre d'autres ne peuvent pas et sont obligés d'imaginer des réponses merveilleuses
Amicalement
Je suis d'accord, mais je ne fais que constater les faits : de nombreux scientifiques d'aujourd'hui et d'hier défendent et on défendu cette idée.
Même si elle n'est pas motivé rigueur scientifique, cette idée n'entre pas en conflit direct avec les connaissances actuels. Il est encore possible de répondre à la question "pourquoi le monde est-il ainsi ?" par "parce que quelqu'un là voulu". Ou alors, par une quelconque fatalité impersonnelle, comme le fait Trinh Xuan Thuan.
Bien sûr, il n'est pas possible de le prouver, mais il n'est pas possible de le réfuter non plus. Ca fait sortir cette théorie de champ de la science, me diras-tu, mais je penses justement que ça arrange bien ses adeptes !
Auteur : Wayell Date : 29 janv.13, 11:07 Message :
invité a écrit :
C'est un point de vu assez récent. Le point de vu religieux traditionnel prône, au contraire, de transmettre son point de vu aux autres (puisque nous avons la seule, ou la meilleure vérité, la donner -ou même l'imposer- aux autres revient à leur rendre service). La philosophie et la science, fortement emprunte de Socratisme, de scepticisme et de Cartésianisme, prônent le plus souvent, au contraire, de ne pas prendre de position fixe et de discuter toutes les idées.
Je crois cher invité que le dualisme des points de vus que tu cites n'a pas lieu d'être. Il n'y a qu'une seule idée en religion, c'est de croire en l'Unique, le Suprême sans associationnisme. Lui voué un culte dont les décrets et lois (Prescrites et Proscrites) des Révélations Sacrés ne sont là que pour régir l'animal doué de raison, l'homme.
Je t'accorde, volontiers, que c'est une position fixe, non traitable ni échangeable et encore moins discutable. Amener un incroyant, athée, agnostique etc à comprendre l'unicité de Dieu est difficile, voir même quasi impossible, surtout par le scepticisme. Cela relève du miracle. Est-ce là une position fixe ?
Il n'y a aucune démagogie dans mon propos que t'as quotés. J'explique que le choix fait par l'individu lui est propre car chacun doit l'assumer intégralement.
A mon sens (donc croyant) la genèse de la philosophie a un rapport intime et très étroit avec le domaine de la métaphysique, tout comme la théologie. Certes, elle a engendré moult courant de pensée qui avaient leurs rôle à ladite époque. Le socratisme à vu le jour dans un environnement totalement polythéiste (Mythes, Fables et Légendes) de la Grèce antique. Quant au cartésianisme qui prône le rationnel dans le métaphysique est un outil pour acheminer sa raison à la recherche de la vérité dans les sciences (Discours de la Méthode). Descartes lui-même qui pratiquait le scepticisme n'a jamais douté de l'existence de Dieu, ni du Roi. Cette affirmation est consultable dans son livre. Il était croyant et avait une position fixe concernant l'unicité de Dieu.
Quelle est, pour toi, la différence entre "voir" et "constater les effets" ?
La physique ne spécule pas, et ses méthodes sont très différentes de la foi. La physique fait des déductions objectives, envisage différent point de vu, et base ses modèles sur les mathématiques.
La foi est contingente. On peut avoir foi en un livre ou un autre, en un dieu, plusieurs ou aucun. Rien n'incite objectivement à préférer un objet de foi à un autre. La foi est subjective, pas la science.
Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.
On constate les effets des ondes par le wi-fi, radio, télé...etc. Peut-on les voir à l’œil nu ? Non.
On constate les effets des particules telles que l’électron par la conductivité électrique et thermique (en physique), ainsi que par la réaction chimique (en chimie). Peut-on les voir à l’œil nu ? Non.
Voilà, pour moi, la différence entre voir et constater les effets. Je sais que tu me reproches d'avoir fait le rapprochement entre la physique et la foi. Cependant, la foi n'est ni subjective ni objective. C'est un fait avéré. Une constatation véridique. Tout comme la physique qui correspond à l'étude de l’extérieur, la foi est un sujet d'étude d’intérieur.
J'aimerai revenir sur :
La physique ne spécule pas
Et
elle envisage différent point de vu
Ta première phrase est fausse. Elle spécule sur les multivers, le boson de Higgs, la théorie du tout, celle des cordes, trou noir....etc.
Ta deuxième est vrai puisqu'elle suppose des théories, suggère des hypothèses...etc.
La foi est contingente.
C'est avis est purement subjectif. Elle ne dépend nullement du hasard. Tout au contraire.
Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.
"avec certitude" pourquoi l'avoir écrit ? Cela impliquerait-il de l'espoir ? Je l'espère ^^
La nature est une création qui ne laisse aucune chance à la chance ni au hasard. Tout est minutieusement réglé. Les écosystèmes du plus petit au visible suivent un ordre parfait. La chaine alimentaire suit un ordre parfait. Le cycle de l'eau suit un ordre parfait. la rotation des planètes autours de leurs étoile suivent un ordre parfait. Et ainsi de suite ! Il n'y a que le Parfait pour parfaire le parfait.
Concernant les mythes, je crois avoir essayer d’esquisser une réponse plus haut.
Peace.
Auteur : dan 26 Date : 29 janv.13, 12:28 Message : L'invité Pourquoi mettre le mot Dieu à une question dont nous n'avons pas pour le moment de réponse ?
Pourquoi à cette question ne pas dire nous ne savons rien pour le moment? Et laisser un point d’interrogation ?
Pourquoi l'homme (enfin certains) a t'il tant besoin de réponses ?
Tout le fond du problème est là .
Certains se contentent d'attendre d'autres ne peuvent pas et sont obligés d'imaginer des réponses merveilleuses [/quote]
Je suis d'accord, mais je ne fais que constater les faits : de nombreux scientifiques d'aujourd'hui et d'hier défendent et on défendu cette idée.
Non désolé la "majorité" des scientifiques actuels sont athées ou agnostiques . cela a été prouvé et démontre, plus la science avance plus le Dieu du théisme recule .
Même si elle n'est pas motivé rigueur scientifique, cette idée n'entre pas en conflit direct avec les connaissances actuels. Un vrai scientifique, l'ignore totalement , désolé . C'est même une des réglés épistémologique
Il est encore possible de répondre à la question "pourquoi le monde est-il ainsi ?" par "parce que quelqu'un là voulu". Ou alors, par une quelconque fatalité impersonnelle, comme le fait Trinh Xuan Thuan.Ou par le hasard pur et simple , sans aucune volonté première !!
Bien sûr, il n'est pas possible de le prouver, mais il n'est pas possible de le réfuter non plus.
Détrompe toi il est très facile de réfuter par la logique et la raison même , le dieu du théisme décrit dan la bible.
Ca fait sortir cette théorie de champ de la science, me diras-tu, mais je penses justement que ça arrange bien ses adeptes !
Oui car la science fait reculer le dieu interventionniste !!
amicalement ,
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.13, 03:25 Message : @ dan : Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble. Je ne fais qu'affirmer que le principe anthropique fort, tout aussi naïf qu'il soit, ne va pas à l'encontre de nos connaissances scientifiques.
Pour ce qui est des croyances des chercheurs, je ne les connais pas, mais je ne serais effectivement pas surpris qu'il y ait chez eux une majorité d'agnostique et d'athée. Seulement, il y a aussi des déistes et des panthéistes... Même s'ils ne sont que très minoritaires (ce que n'est peut-être pas le cas), ils existent, et on ne peut pas décemment les considérer comme "plus stupide" que les autres.
Pour le reste, je parlais bien entendu de Dieu d'après une vision plus déiste que théiste.
@ Wayell
Tout d'abord, le dualisme que je décrivais n'est pas celui que tu sembles avoir vu. Je n'opposais pas Religion et Philosophie ; au contraire, je les plaçais du même coté : celui de la confrontation des idées (que ce soit dans le but d'imposer les siennes comme en religion, ou de les vérifier comme en philosophie).
L'attitude que j'opposais à celle-ci est celle, récente, de nombreux athées et croyants qui fuit le débat par des positions douceâtres et tièdes ("on ne sait pas qui a raison, alors, n'en parlons pas !").
Ma conclusion et ma position personnelle était la suivante : je discuterais de toutes les propositions, religieuses ou non, jusqu'à comprendre pourquoi les autres y adhèrent ou non ; et faire comprendre aux autres pourquoi j'y adhèrent ou non.
à propos de la perception et de la déduction :
Tu sembles faire une distinction importante entre les deux... Comme si la perception avait une quelconque propriété métaphysique la distinguant fondamentalement de la déduction... Mais lorsque tu "vois" quelque chose, que ce passe-t-il ? Fais-tu vraiment une expérience directe de l'objet perçu ? Bien sûr que non... Ce qui se passe est que ta conscience (qu'elle soit immanente ou transcendante) reçoit de ton cerveau les conséquences d'échange ionique et électrique de tes nerfs optiques, qui sont eux mêmes les conséquences de réactions photo-chimique sur ta rétine, qui sont elles-mêmes les conséquences de la présence d'un objet et d'une certaine luminosité.
Et encore, ce n'est pas toujours le cas. Des "erreurs" peuvent se produire à tous les niveaux : rêve, illusion et hallucination dans le cerveau, phosphènes sur les yeux, etc...
En aucun cas on ne fait l'expérience directe des objets. On ne peut que faire l'expérience de leurs conséquences. Partant de là, il n'y a pas de différence essentielle entre perception et déduction... Il n'y a qu'un degré de fiabilité plus ou moins haut.
Mais quoi qu'il en soit, les déductions scientifiques s'appuient sur des bases rationnels. La foi est par nature profondément irrationnel (oui, c'est bien une invitation à affirmer le contraire ! ).
A propos des mythes, j'ai lu ce que tu en as dit plus haut, mais je ne vois pas ce qui te permet de les distinguer des "révélations". Rig Veda, Genèse, Sutra du Lotus, Bhagavad-Gita, Théogonie... Quels sont les critères qui te permettent de diviser ces ouvrages en "mythes" et en "révélations" ?
Auteur : dan 26 Date : 30 janv.13, 06:59 Message :
C'est le sentiment religieux ( la métaphysique), qui est à l'origine de tout d’après moi, la philosphie et arrivée bien après avec les Grecs , par contre la théologie est une science tardive qui est arrivée après au moment de la création des mouvements religieux. Pour preuve le premier des théologiens chrétien est Origéne ( 3 em siècle), alors que l'église était en gestation !!!
Pour information les paléontologues datent l'apparition du sentiment religieux, (la métaphysique) au moment précis où l'homme à commencé à enterrer ses morts, avec des ustensiles de survie .
Ce qui tout de même a été mis en doute par Bossuet qui disait : M Descartes a toujours craint d’être noté par l'église, et on lui voit prendre pour cela des précautions, , dont quelques unes allées jusqu'à l’excès!!! Lettre de Bossuet à Pestel datée du 24 mars 1701!!! C’était une époque où il était difficile de se dire athée!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 30 janv.13, 07:07 Message :
c'est une étude qui avait été faites par le monde des religions, il faut que je la retrouve !!!
Par contre force est de constater qu'aucun savant n'est théistes !!!!! A savoir croient à ce dieu anthropomorphique qui intervient dans la vie des hommes et sur la terre .
Si leurs conviction religieuses influences leur recherches , ils ne sont pas crédibles . Un scientifique, un chercheur doit être détaché de toutes ses influences .C'est A M Pelletier je crois qui a disserté sur ce grave sujet!!
On peut arriver à comprendre à notre époque, les déistes , mais les théistes cela dépasse la raison, et la logique, c'est à la limite du fanatisme pour moi !!!
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.13, 07:23 Message : Il ne faut pas trop idéaliser le scientifique, non plus... On ne peut pas exiger d'eux qu'ils fassent preuve du scepticisme le plus parfait, et s'abstiennent d'avoir des avis personnels. Au contraire, leurs opinions amènent une forme de dialectique, qui stimule le monde de la recherche.
Et que leurs croyances influences leurs recherches n'est pas un mal, puisque ça les amènent souvent à envisager des choses nouvelles.
Prend Newton, par exemple. A son époque, nous étions encore dans le paradigme de Descartes selon lequel les astres flottaient dans une matière invisible... Que les masses soient reliés par des liens d'attractions intangible était inconcevable. Pourtant, Newton l'a imaginé... As-tu déjà envisagé que l'alchimie l'ait aidé ? Que Newton ait été profondément versé dans cette science occulte est maintenant un fait avéré. Et rappelons qu'en alchimie, le monde est rempli de forces invisibles...
Le Big Bang a été imaginé pour la première fois par un scientifique religieux, qui s'opposait à l'idée d'un monde éternel... Aurait-il vraiment pensée à cette explosion primordiale, s'il n'avait pas eu le préjugé de la création ?
Einstein, lui, était très inspiré par le panthéisme de Spinoza... Et si c'était en lien avec sa fascination pour l'organisation de l'univers ? (qui l'a amené à s'opposer à plusieurs découvertes faites parallèlement en physique quantique).
Je suis très intéressé par les résultats de cette recherche. Mais je me demande aussi quels sont les domaines ciblés... la "science" est un monde très large et très varié. Ceci dit, les connaissances contemporaines permettent un peu moins les fantasmes théistes...
Auteur : croyant125 Date : 30 janv.13, 10:04 Message : Enfaite j'ai compris dan, tu réfléchit comme si la religion n'existe pas. En effet si la religion n'existe pas, il n'y a pas de sens de dire que c'est Dieu qui a crée le monde. Car en réalité si le monde a bien était crée par Dieu, il faut qu'il y ait un but, qu'il prenne contacte avec l'humanité. Et bien étant donné qu'il y a une marque dans l'histoire comme quoi Dieu s'est dévoilé à un peuple (on y croit ou non) sa change la donne. Le fait est que depuis cette événement nous avons une histoire qui ne fait qu'appuyer le fait que sa s'est réellement passé, tout s'est produit comme un plan élaboré à l'avance. A partir du moment ou l'on voit de manière rationnel et non illuminé que ce n'est pas possible qu'un homme ait pu prévoir et ordonné tant de choses, on accorde à cela un caractère divin. A partir de ce postulat, cette évènement s'est produit vu qu'il est écrit et donc la création du monde également. C'est dans cette ordre que je dit que Dieu a crée le monde. Après si on part du big bang ou autre directement, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit. Donc en réalité en partant du big bang tu prend le chemin inverse, tu ne risque pas de prouver grand chose. En d'autre terme si tu veut montré que Dieu n'existe pas, démonte les preuves de la bible que je peux apporter, et d'une manière rationnel. Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.
Auteur : dan 26 Date : 30 janv.13, 10:36 Message :
Pas du tout puisque je l'explique , et je trouve que pour certain c'est un fabuleux placebo. toutes les religions n'ont pas la même cosmogonie mon cher croyants , certaines attribuent la naissance du monde, à un combat de plusieurs Dieux!!! Je sais que les religions existent puisque je les expliquent et les connais( enfin certaines il y en a tant!!) . Et pourquoi donc ce n'est pas nécessaire , prends exemple sur les déistes, Dieu( une énergie première) est ...........;c'est tout !!!!
.Non là aussi désolé, seulement dans l'histoire des juifs, pas chez les asiates, ni chez les africains, ni aux pôles , ni etc !!! Non désolé à part ces vieux mythes , nous n'avons aucune preuves , si ce n'est le contraire . Exemple un homme et une femmes qui ont deux garçons ne peuvent peupler la terre seul!!! Désolé de t'apprendre les bases élémentaires de la biologie humaine !!!! Expliques moi pourquoi divin ? Il peut y avoir d'autres éléments que nous ignorons , pourquoi tant de précipitations ? Donc pour toi tout ce qui est écrit est la vérité !!! C'est grave !!. Comment expliques tu par exemple que la cosmogonie écrite elle aussi dans les grottes des pays Dogon par exemple , ne raconte pas la même chose, qui croire dans ces conditions ? Tu peux le dire et le croire si cela te rassure , mais prends bien conscience que des milliards d'individus différents ne pensent et ne croient pas les mêmes gentilles histoires que toi !!! Personne ne peut le dire à ce jour , laisser faire la sonde Planck Sincèrement on ne sait rien pour le moment dans ce domaine, si ce n'est que notre univers progresse d'une façon es-potentielles et qu'il y aurait plusieurs univers les fameux multivers !!! Pourquoi ne pas attendre les réponses , plutôt que de contenter de celles de ceux qui les ont imaginées , bien après la création de notre planète ? attendre les réponses ne serait ce pas la sagesse C'est trop facile je viens de t'en montrer une deux garçons qui peuple tout seul la terre, la lumière qui apparait avant le soleil, deux création de l'homme, et de femme dans la Genèse (preuve d'une compilation de vieux textes), Deux déluge, également, un dieu d'amour qui aime tout les hommes et qui fait mourir hommes femmes et surtout animaux pour la faute d'un seul drôle de justice!!! . Un Dieu omni tout qui aime les hommes crée le mal, leur laisse le libre arbitre, et crée la fameuse grâce!!! Etc etc etc Il y a des milliers de contradictions dans la bible . Ne cherche pas à me répondre avec des pirouette interprétatives , lis là littéralement et dis moi si tu laisserait passer de telles contradictions , anomalies dans un Roman, si c’était le cas .
Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement .
Auteur : dan 26 Date : 30 janv.13, 10:39 Message :
dan 26 a écrit :
Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement .
Auteur : Jean Doute Date : 30 janv.13, 12:58 Message : Dan26 la référence a Babylone viens à un débat en pm que j'ai avec lui. Il m'a sorti un verset de l'ancien testament disant que Dieu condamnais babylone a une lente agonie et que plus personne ne pourrais plus y vivre. Je lui est démontrés les faits historiques qui expliquent pourquoi Babylone a effectivement connu un long déclin. Babylone fut conquise par les parthes et le centre du pouvoir se déplaça au nord ce qui signa la fin économique de Babylone. croyant125 c'est empressé de passé a autre chose, j'attend toujours une réponse ou un contre-argument. D'ailleurs Croyant125 les archéologues campent sur le site plus de 6 mois d'affiler lors de leurs fouilles. Ils vivent donc sur le site de Babylone et Dieu n'a rien fait et avant de te laissé une porte ouverte se sont des campements PERMANENTS utiliser 6 mois par année.
Enfaite j'ai compris dan, tu réfléchit comme si la religion n'existe pas. En effet si la religion n'existe pas, il n'y a pas de sens de dire que c'est Dieu qui a crée le monde.
Cest en effet une théorie convainquante que l'Hypothèse de Dieu est une fable religieuse. Les deux sont inter-dépendant pour se promouvoir et survivre. Sans dieu il n'y a pas de culte et sans culte il n'y a pas l'idée de divinité. Tu vois lorsque tu le veux tu est capable de structurer tes phrases correctement. Fais le même effort si tu répond a mes PM a nouveau stp.
Car en réalité si le monde a bien était crée par Dieu, il faut qu'il y ait un but, qu'il prenne contacte avec l'humanité. Et bien étant donné qu'il y a une marque dans l'histoire comme quoi Dieu s'est dévoilé à un peuple (on y croit ou non) sa change la donne. Le fait est que depuis cette événement nous avons une histoire qui ne fait qu'appuyer le fait que sa s'est réellement passé, tout s'est produit comme un plan élaboré à l'avance.
Non cela démontre que l'homme peut diriger sa pensée et mettre son sens critique au neutre s'il désire croire quelque chose au-delà du rationnel. D'ailleurs ton affirmation que si quelque chose est créé elle a forcément un but est totalement fausse et sans fondement. Démontre moi que tu as raison stp. Amène nous des preuves vérifiables et si tu me cite encore l'ancien testament je vais te démontrer que n'importe qui peux pondre se genre de psaumes en écrivant moi-même un texte ''saint'' et te lancerai au visage comme tu le fais a nous tous qu'a tes yeux se n'est pas vrai parce que tu n'a pas la bonne foi ( ou l'absence de ).
A partir du moment ou l'on voit de manière rationnel et non illuminé que ce n'est pas possible qu'un homme ait pu prévoir et ordonné tant de choses, on accorde à cela un caractère divin. A partir de ce postulat, cette évènement s'est produit vu qu'il est écrit et donc la création du monde également. C'est dans cette ordre que je dit que Dieu a crée le monde. Après si on part du big bang ou autre directement, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit. Donc en réalité en partant du big bang tu prend le chemin inverse, tu ne risque pas de prouver grand chose. En d'autre terme si tu veut montré que Dieu n'existe pas, démonte les preuves de la bible que je peux apporter, et d'une manière rationnel. Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.
Postulat? Ou son tes formules mathématiques croyant125? Postulat : un principe non démontré utilisé dans la construction d'une théorie mathématique. Même la définition large ne rentre pas dans ceci : Tout principe d’un système déductif qui n’est ni une définition ni une proposition assez évidente pour qu’il soit impossible de la mettre en doute. ce que tu prétend ici est un axiome : étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer. Alors non désolé je n,accepte pas l'axiome que tu imposes comme scientifique ou même réfléchit. Pour ce qui est du reste de ton texte... tu m'a démontré dans nos échanges pm que tu n'avais pas actuellement les connaissances scientifiques ou historiques requises pour débattre et infirmer nos théories ou celles que l'on supporte. Tu réfutes des arguments dont tu n,avais aucunes connaissances avant qu'on te les cites sans même aller chercher des informations sur nos arguments, braquant les citations des écritures comme un crucifix..... Tu juges d'évènements passé comme Babylone sans même être capable de la trouver sur une carte et sans connaissances de la société de l'époque. Débattre avec toi c'est comme débattre de l'existence des couleurs avec un daltonien qui affirme que le monde entier essaie de se foutre de sa gueule. Ou de lui démontrer la différence entre bleu ciel et bleu azur... Je suis déçu de voir qu'en réponse a notre temps investit et nos effort de neutralité tu nous donne en échange des réponses rigides et irréfléchie.
Auteur : croyant125 Date : 30 janv.13, 14:54 Message :
dan 26 a écrit :
Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement .
Je ne parle pas des autres peuples, pour moi qu'une seule religion peut être vrai, car elle transmet un message de vérité et il ne peut exister qu'une seule vérité étant donner que celle-ci est adéquate à la réalité. Tu me compare la bible à un roman, mais la bible n'est pas un roman, son but n'est pas de te raconter une histoire. Ce qu'il faut savoir c'est que les textes écrits était accompagné d'une loi orale transmise par Moïse et qui fut mise plus tard par écrit pour ne pas qu'elle se perde. Le texte est insignifiant sans la loi orale, les textes écrit transmis par Moïse sont très succinct, c'est censé être la parole de Dieu chaque mot est choisie minutieusement, ce n'est pas une archive d'histoire. La loi écrite va de paire avec la loi orale depuis la nuit des temps, et dans la loi orale il est bien écrit que Caïn avait une Jumelle et Abel avait deux Jumelles.
Concernant la création de l'homme, elle est mentionné une fois, puis la texte revient plus tard dessus pour la détailler je ne vois pas en quoi il y a une incohérence.
Pour le déluge, tu m'expliquera ou tu en voie deux car moi je n'en voit qu'un.
Ensuite laisse moi t'expliquer que le big bang est partie d'un point qui contractait toute la matière de l'univers. Lors de l'explosion, les premières particules à apparaitre sont les photons car ils sont plus léger, la lumière émise par le big bang ne venait pas de notre Soleil. Donc quand la bible mentionne l'apparition de la lumière avant la création du soleil il n'y a pas d'incohérance.
Et pour Babylone : Babylone (akkadien : Bāb-ili(m)1, sumérien KÁ.DINGIR.RA1, arabe بابل Bābil, araméen Babel) est une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate dans ce qui est aujourd'hui l'Irak, à environ 100 km au sud de l'actuelle Bagdad, près de la ville moderne de Hilla.
Son site, dont l'emplacement n'a jamais été oublié, n'a fait l'objet de fouilles importantes qu'au début du XXe siècle sous la direction de l'archéologue allemand Robert Koldewey, qui a exhumé ses monuments principaux. (wikipedia)
Donc babylone existe, c'est un champ de ruine inhabité comme l'ont prédit Jérémie et Isaïe donc je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.13, 23:10 Message : Il ne s'agit pas de réfléchir "comme si Dieu existait" ou "comme si Dieu n'existait pas", mais de réfléchir tout court. Si on pose notre conclusion avant même notre réflexion, à quoi bon réfléchir ?
Tu dis qu'une seule religion peut être vrai. Comment fais-tu pour savoir laquelle est vrai ? Comment fais-tu pour savoir que l'une d'entre elle est vrai ?
Auteur : croyant125 Date : 31 janv.13, 00:57 Message : Chaque religion a sa propre idéologie et affirme détenir la vérité. A partir du moment ou ces vérités sont différentes, elle ne peuvent pas toutes être vrai. Par exemple, les religions monothéiste donnent des caractères, aspects, pensée et volonté différente d'un Dieu qui est censé être le même pour tous, sa n'a pas de sens. Ainsi pour prétendre détenir la vérité il faut avoir des preuves. J'ai recherché quels preuves apportait chaque religion et si aucune ne m'avait convaincu, je serais probablement athée aujourd'hui. On ne peut pas aujourd'hui être musulmans parce qu'on est né musulmans ou bouddhiste parce qu'on est né bouddhiste, c'est pour moi une insulte à l'intelligence et à la réflexion humaine.
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.13, 01:30 Message : C'est pourtant le cas de la majorité des musulmans et des bouddhistes.
Et je ne vois aucune preuves qui confirmeraient la moindre religions (les aspects du bouddhismes que j'adopte dépassent le cadre de la religion).
Auteur : Wayell Date : 31 janv.13, 07:25 Message : Bonjour tout le monde,
@ invité
Perception et Déduction, ma vision :
1 Déduction : Grâce à elle, la science (expérimentale) apporte des connaissances, certaines valides (vrais), d'autres réfutables (injustifiés) et quelques unes encore plus fausses (irrationnelles).
Comment peut-on déduire un fait véridique lorsque celui-ci sort de son champ d'investigation ?
Comment une science (toujours expérimentale) peut traiter l’immatériel ?
2 La Perception répond en grande partie à ces questions. Si la mort est une déduction scientifique, prouvé et avéré. Quelle en est la perception ? Pourquoi l'âme ? Pourquoi tant de questions ?
A mon humble avis, tout ce que la science n'explique pas ne peut être contradictoire avec elle. Tout au plus, elle en fera juste un état descriptif de son objet d'étude, tel ton exemple ! Pour ma part, je ne vois que de la concordance.
En aucun cas on ne fait l'expérience directe des objets. On ne peut que faire l'expérience de leurs conséquences. Partant de là, il n'y a pas de différence essentielle entre perception et déduction... Il n'y a qu'un degré de fiabilité plus ou moins haut.
Et la Cause dans tout ça ? On ne peut avoir une conséquence sans la cause, non ?
L’expérience scientifique ou métaphysique ont leurs cause (la perception) qui amène à des synthèses par analyse de ses conséquences (la déduction). Sincèrement, on constate les effets par la perception pour en déduire une ou des conclusions. Ces deux termes sont liés mais différents. Ils ont été enfantés par la logique qui est elle même la base de la Raison. Cette dernière découle de la Vérité. Ce n'est qu'après avoir eu connaissance, que l'homme l'a séparé par la controverse et l'impertinence. Et honnêtement, pour un croyant (structuré), ni la déduction ni la perception peut démontrer l'inexistence de Dieu l'Unique.
Mais quoi qu'il en soit, les déductions scientifiques s'appuient sur des bases rationnels. La foi est par nature profondément irrationnel (oui, c'est bien une invitation à affirmer le contraire ! ).
Qu'est-ce que le rationnel ? Est-ce de la logique ? Cependant, logique n'est pas une vérité en soi. J’acquiesce avec ferveur quand les déductions scientifiques s'appuient sur des bases rationnels. D'autant plus lorsqu'elles ont une Vérité absolue. En quoi l'Anatomie contredirait Dieu ? En quoi la Physique contredirait Dieu ? En quoi la Chimie contredirait Dieu ? En quoi l'Astronomie contredirait Dieu ? En quoi (mon domaine) la Génétique contredirait l'existence de Dieu ? Toutes ces sciences (avis d'un croyant) convergent vers l'Architecte, le Façonneur, le Tout-Puissant. Elles n'en donnent pas la preuve, mais cela reste très perceptible
Je saisi volontiers la perche que tu m'as tendu
Le regard extérieur que tu portes sur la foi te fais
déduire
son irrationalisme. J'entends par là qu'il faut un minimum d’expérience en immersion totale pour pouvoir déduire sa véracité, son rationalisme ou le tout le contraire (libre arbitre). La foi concerne une seule idée, un seul but que j'ai expliqué sur un ancien poste. C'est un sujet du domaine de la métaphysique tout comme la quête du Vrai. Lorsqu'on aspire à cette étude, vaut mieux être armé (La Foi) sinon on sombre dans les méandres de l’incompréhension qui engendre l'aberration (Les écrits de Socrate) . D'ailleurs, la science dite expérimentale s'est fixée une limite à ne pas franchir. Être dans le sensible, le visible et le tangible. La recherche de la vérité dans le métaphysique est une autre science, tout aussi véridique. L'immatérielle est un sujet d'étude (Ame, au-delà, l'émotion, la noblesse, le destin, la liberté, la justice, la foi...) possible à une seule condition. C'est d'avoir une raison raisonnablement raisonnable. Pourquoi ? Cela est dû à la raison elle-même, notre raison qui est certes excusable dans ses excès, car elle se voit elle même au sommet d'une pyramide gigantesque de performances. Elle constate que c'est elle qui a donné à la civilisation l'industrie, l'électricité...le savoir ! Si bien qu'elle s'est érigée en juge de ce qu'elle savait et de ce qu'elle ne savait pas.
C'est ainsi que la Science (expérimentale/métaphysique "religion" et "philosophie") offre une version intégrale du Suprême. Donc à ta question je réponds que oui, j'affirme, que la foi est rationnel puisque qu'elle mène à la Vérité. L'existence de Dieu.
PS
Concernant les mythes, je posterai une réponse a part. Quoiqu'on est sur la même longueur d'onde. La Genèse contient un récit fantastique ^^ Même s'il y a une parcelle véridique !
Auteur : Jean Doute Date : 31 janv.13, 12:11 Message :
Et pour Babylone : Babylone (akkadien : Bāb-ili(m)1, sumérien KÁ.DINGIR.RA1, arabe بابل Bābil, araméen Babel) est une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate dans ce qui est aujourd'hui l'Irak, à environ 100 km au sud de l'actuelle Bagdad, près de la ville moderne de Hilla.
Son site, dont l'emplacement n'a jamais été oublié, n'a fait l'objet de fouilles importantes qu'au début du XXe siècle sous la direction de l'archéologue allemand Robert Koldewey, qui a exhumé ses monuments principaux. (wikipedia)
Donc babylone existe, c'est un champ de ruine inhabité comme l'ont prédit Jérémie et Isaïe donc je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Haut
Excellent!! J'ai volontairement biaisé mon affirmation sur babylone parce que l'information est facilement vérifiable. Tu as enfin saisi l'importance de vérifier les sources donner par tes interlocuteurs Je me devais d'essayer de te démontrer l'importance d'aller plus loin qu'un simple livre. Comprend tu maintenant la résistance que tu reçois lorsque tu refuse de citer tes sources? Si tu n'avais pas vérifier mes dire tu aurais été berner. Continue comme cela c'est cette façon de faire qui donne de vrai débats.
Auteur : croyant125 Date : 31 janv.13, 12:36 Message : J'ai pas compris, tu pensais que j'ai cru au déclin de babylone parce que j'ai lu la prophétie ? J'ai seulement comparé l'histoire de babylone et la prophétie et ce que j'en tire c'est que babylone s'est réellement vidé de ses habitant pour devenir une ville fantôme sans qu'il y ait un cataclysme ou une famine et pouvant faire durer cet état durant des millénaires. Je n'ai pas besoin d'en connaitre plus, c'est les éléments essentiels.
Si j'ai cité wikipédia, c'est qu’apparemment monsieur dan me prend pour un [ATTENTION Censuré dsl] au point de croire que babylone est une ville active aujourd'hui. Il s'est fait toute une interprétation et un jugement sur une phrase que j'ai dite sans chercher les explications de mes propos.
Auteur : Jean Doute Date : 31 janv.13, 13:13 Message : Non les fouilles j'ai biaisé j'ai lu sur wiki que le site n'est plus actif. Je pense que tu réfutes tout en bloc trop rapidement et je voulais te le faire comprendre. D'ailleurs je te l'ai dit plus d'une fois que comparé le résultat avec ta prophétie n'est pas suffisant. La cause économique est très importante regarde tes pms je t'es répondu il y a 5 minutes.
Auteur : Pion Date : 31 janv.13, 13:51 Message : J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de temps et d'énergie qui se dépense pour rien.
J'ai aussi l'impression que lorsqu'on se fait une idée au point de vouloir vendre notre salade au autres, on arrive rapidement au point de non retour. Ce que j'entends par la, c'est que lorsqu'on devient croyant religieux et qu'on essaye de convaincre les autres avec conviction, il arrive un temps ou même si on avait la vérité en pleine face on lui fermerait la porte au nez.
Pourquoi?
Parce que le poids a porter pour l'ensemble de nos erreurs serait trop lourd, donc on ne veut pas voir la vérité et on s’obstinera jusqu’à la fin pour avoir raison, même si on a tort. En faite on ne pourrait avoir tort car cela serait trop lourd etc... c'est un cercle vicieux.
Auteur : dan 26 Date : 01 févr.13, 06:08 Message :
Comment peux tu dire des choses pareilles , tu sembles oublier que l'homme n'a pas le choix, il pratique en général la religion qui est présente dans la partie du monde où il apparait, sur terre !!! Je rappelle que le monothéisme est une religion récente (1700 ans avant JC), avant cette période personne n'avait imaginé de Dieu unique !! Mais que dis tu là ? la Bible est une compilation de vieux textes qui sont sensés dans l'AT raconter l'histoire du peuple élu, la première alliance, et le NT l'histoire d'un dénommé JC, écrite avec des passages de l'AT pour faire croire à la réalisation d'une prophétie que l'on retrouve dans Michée, la fameuse nouvelle alliance !!! Les juifs n'ont rien d'autres comme preuve de l'origine de leur civilisation !!!
Totalement inconcevable il y a plus de 1000 ans entre Moise, et les textes écrits sous Ptolémée, totalement inconcevable à l'esprit humain, (et au cerveau ), de penser que des textes si longs aient pu passer les siècles par le oui dire sans déformation. C'est totalement impossible !!! Désolé. Le besoin de croire ne doit pas neutraliser la logique, et la raison Désolé une parole(un texte si long) ne peut pas se transmettre pendant des millénaires sans déformation, c'est totalement impossible à l'etre humain . Où vois tu écrit en clair que les deux frangins avaient deux frangines jumelles , et comment des frères et soeurs peuvent ils se reproduire sans risques de consanguinité !!!?
c'est la compilation de deux textes l'un de textes venant du royaume de Juda, l'autre d'Israel , l'homme est crée deux fois l'homme désolé voir 1-27 et 2-7
Pareil que l'homme deux textes, facile à voir dans le chapitre 7, exemple 7-2, 7-15 deux façons de faire rentrer ces fameux animaux
Tu dis d'aller habiter sur un cite archéologique , cela rime à quoi ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 01 févr.13, 06:11 Message :
croyant125 a écrit :
Si j'ai cité wikipédia, c'est qu’apparemment monsieur dan me prend pour un [ATTENTION Censuré dsl] au point de croire que babylone est une ville active aujourd'hui. Il s'est fait toute une interprétation et un jugement sur une phrase que j'ai dite sans chercher les explications de mes propos.
Alors ne dit pas à dan 26 d'aller habiter avec d'autres personnes à Babylone, tes propos sont incohérents, dans ces conditions .
Je rappelle ton message de départ Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 01 févr.13, 06:21 Message :
Pion a écrit :
Pourquoi?
Parce que le poids a porter pour l'ensemble de nos erreurs serait trop lourd, donc on ne veut pas voir la vérité et on s’obstinera jusqu’à la fin pour avoir raison, même si on a tort. En faite on ne pourrait avoir tort car cela serait trop lourd etc... c'est un cercle vicieux.
Je pense plutot que le besoin de croire au merveilleux est plus fort que la logique, et la raison ...................pour certains , seulement, je vous rassure .
Amicalement
Auteur : Pion Date : 01 févr.13, 06:37 Message :
dan 26 a écrit :
Je pense plutot que le besoin de croire au merveilleux est plus fort que la logique, et la raison ...................pour certains , seulement, je vous rassure .
Amicalement
Le besoin de croire au merveilleux va du meme coté que les erreurs dans la balance, donc effectivement cela ajoute encore plus de poids et devient encore plus lourd.
Erreurs + acceptation que notre idéal n'existe peut-être pas > vérité
Mettre les Révélations Sacrés et le merveilleux dans le même sac est une allégation doublé d'amalgame pur et dur.
Le merveilleux est de l'ordre du Mythe, des Fables et des Légendes. Dire que Dieu l'Unique, ses anges, ses Révélations, ses prophètes ont font partie est une pensée fallacieuse. La réponse de Pion m'est agréablement pertinente.
@Pion
A propos du cercle vicieux, j'admets que le regard que je porte est bien différent. Je vois une liberté.
Le discernement entre deux chemins. J'ajouterai l'information à ton esprit vif et pleins de sagacités que Dieu l'Unique en s'établissant sur son Trône déclarait : "Ma Miséricorde prime sur Mon Courroux"
Peace.
Auteur : dan 26 Date : 01 févr.13, 11:11 Message :
dan 26 a écrit :
Pas le merveilleux, mais le besoin de merveilleux . La révélation sacrée est pour moi un ressenti merveilleux qui apaise, celui qui en a besoin .Et je te rassure c'est très bien comme cela n surtout si cette "révélation" le tranquillise (un cercle vertueux en quelque sorte )
Le merveilleux est de l'ordre du Mythe, des Fables et des Légendes. Dire que Dieu l'Unique, ses anges, ses Révélations, ses prophètes ont font partie est une pensée fallacieuse. La réponse de Pion m'est agréablement pertinente.
C'est une pensée, seulement, le résultat d'un raisonnement et d'une recherche personnelle poussée. C'est tout .
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 02 févr.13, 15:17 Message :
Parceque pour toi le bib bang c'est produit quand la terre existait déjà, tu nous prends pour quoi ?!!!!!
C'est grave quand même, j'aurais simplement pu dire que la lumière a bel et bien existé avant que notre soleil apparaisse, mais j'ai pris le temps d'expliquer en quoi, et tu trouve le moyen de dire que j'ai dit une bêtise aussi grosse que le big bang s'est produit quand la terre existait déjà. Essai de comprendre mes phrases avant d'en interpréter un sens erronée à la limite de l'insulte, car il faut vraiment être né de la dernière pluie pour dire que le big bang a eu lieu alors que la terre existait déjà. Tu me dit que c'est incohérent que la lumière ait été crée alors que le soleil n'existait pas encore. Mais n'importe quel personne qui s'y connait un minimum en astronomie sait très bien que la lumière existait avant notre soleil.
Que tu n'est pas capable de comprendre une explication dans le sens logique est une chose, mais que tu l’interprète autrement à ta manière en jugeant avant mépris mes propos en est une autre. Je ne te cache pas que j'ai beaucoup de mal à débattre avec toi, je dois sans cesse revenir sur mes propos car tu ne les comprend pas, ou les comprend autrement, et surtout, tu ne fait qu' imposer tes idées comme source absolu, ce n'est même plus un débat. Un croyant peut te dire que 1 + 1 font deux, tu dira que c'est de la propagande.
Auteur : dan 26 Date : 03 févr.13, 11:47 Message :
croyant125 a écrit :
Parceque pour toi le bib bang c'est produit quand la terre existait déjà, tu nous prends pour quoi ?!!!!! Ce n'est pas grave de ta part; cela est illogique c'est tout .Au fond de toi tu le sais bien, mais tu cherches désespérément à venir au secours de ces textes , c'est bien connu . Pourtant c'et bien ce que laisse entendre ton explication désolé . Non désolé c'est totalement impossible
Quelle idée j'impose ? Je ne fais que vous contredire t , afin de vous faire toucher du doigt vos contradictions, c'est tout .
Je me repete une ampoule ne peut faire de lumière avant de fonctionner , c'est de la logique niveau 1 !!!.
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 03 févr.13, 15:39 Message : Donc avant la naissance de notre soleil, il n'y avait pas de lumière ?!!!! C'est grave ce que tu dis !!! sa veut dire qu'avant les photons n'existait pas. Désolé de te l'apprendre mais les photons sont apparu immédiatement après le big bang, et qui dit photon dit lumière.
Auteur : dan 26 Date : 04 févr.13, 04:46 Message :
croyant125 a écrit :Donc avant la naissance de notre soleil, il n'y avait pas de lumière ?!!!! C'est grave ce que tu dis !!! sa veut dire qu'avant les photons n'existait pas. Désolé de te l'apprendre mais les photons sont apparu immédiatement après le big bang, et qui dit photon dit lumière.
définition des photons :Le photon est la particule associée aux ondes électromagnétiques, des ondes radio aux rayons gamma en passant par la lumière visible.
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 04 févr.13, 06:46 Message : Bon et bien demande à un astronome si la lumière existait avant le soleil tu verra ce qu'il va te répondre parce que quand c'est moi tu n'a pas l'air de l'admettre. Notre soleil a environ 4.5 millards d'année. De nos téléscopes on peut voir des lumière éloigné de 13.9 milliard d'année lumière, c'est a dire que pour nous atteindre ces lumière ont voyagé 13.9 milliards d'année, elle ont donc commencé à se propager il y a 13.9 milliard d'année, exactement au moment du big bang. Donc a partir de ce moment même un enfant de 4 ans peu le comprendre, notre soleil a 4.5 milliard d'année, d'autre source de lumière dans l'univers ont 13.9 milliard d'année, donc la lumière a existait avant notre soleil. c'est ma dernière explication que je peux te donner car j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd. On dirait que j'essaie de montrer à un gosse que 1+1 fait 2 et je pèse mes mots. Je te montre clairement par la science que la lumière a existait avant notre soleil et tu ne veut même pas l'admettre.
Et puis même, tu pense vraiment qu'une explosion de l'ampleur du big bang avec toutes les reactions nucléaire et l'energie ainsi que la chaleur qui s'est propagé lors de celui ci, il n'y a pas eu de lumière ?
Auteur : Jean Doute Date : 04 févr.13, 08:34 Message :
croyant125 a écrit :Bon et bien demande à un astronome si la lumière existait avant le soleil tu verra ce qu'il va te répondre parce que quand c'est moi tu n'a pas l'air de l'admettre. Notre soleil a environ 4.5 millards d'année. De nos téléscopes on peut voir des lumière éloigné de 13.9 milliard d'année lumière, c'est a dire que pour nous atteindre ces lumière ont voyagé 13.9 milliards d'année, elle ont donc commencé à se propager il y a 13.9 milliard d'année, exactement au moment du big bang. Donc a partir de ce moment même un enfant de 4 ans peu le comprendre, notre soleil a 4.5 milliard d'année, d'autre source de lumière dans l'univers ont 13.9 milliard d'année, donc la lumière a existait avant notre soleil. c'est ma dernière explication que je peux te donner car j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd. On dirait que j'essaie de montrer à un gosse que 1+1 fait 2 et je pèse mes mots. Je te montre clairement par la science que la lumière a existait avant notre soleil et tu ne veut même pas l'admettre.
Et puis même, tu pense vraiment qu'une explosion de l'ampleur du big bang avec toutes les reactions nucléaire et l'energie ainsi que la chaleur qui s'est propagé lors de celui ci, il n'y a pas eu de lumière ?
En effet Croyant125 Dan26 a raison et sur plus d'un point. Les photons ne sont pas de la lumière mais le médium par lequel la lumière se déplace. un photon peux être charger d'une gamme d'onde bien plus grande que le spectre visible de l'oeil. En ce sens utilisé le terme lumière porte a confusion pour les 2 partis. Sur le second point aussi il a raison. Lors du Big Bang tout était noir et.... cela resta ainsi quelques temps. Pourquoi? Parce que la masse total de l'univers actuelle était confiné dans un espace extrêmement restreint comparable au ratios de poids m3 de la singularité d'un trou noir. Cette gravité étant si grande que même les photons ( qui sont des particules sujets comme toutes les autres à la gravité ) sont restés captif de l'explosion pendant une temps qui varie selon les interprétations. Si la singularité d'un trou noir qui ne contient qu'un infime % de la masse total de l'univers peux capter et conserver la lumière il est établit de facto que la masse du Big Bang avait aussi cette propriété. Faites attention messieurs, plus un mot est de connaissances général, plus ce mot a de risque d'être interprété de multiple façon.
Maintenant je me questionne sur un sujet Croyant 125, tu affirmes que la tradition juives et les fondamentalistes de la genèse aussi que la terre a moins de 6000 ans. J'aimerais comprendre comment l'on peut accepter les théories de formation de l'univers, des galaxies, des systèmes solaires ( agglomération de la matière par gravité ) puissent du même souffle affirmer que la terre elle sorti de nul part ou plutôt de la volonté de Dieu?
Auteur : dan 26 Date : 04 févr.13, 10:57 Message :
Jean Doute a écrit :
Maintenant je me questionne sur un sujet Croyant 125, tu affirmes que la tradition juives et les fondamentalistes de la genèse aussi que la terre a moins de 6000 ans. J'aimerais comprendre comment l'on peut accepter les théories de formation de l'univers, des galaxies, des systèmes solaires ( agglomération de la matière par gravité ) puissent du même souffle affirmer que la terre elle sorti de nul part ou plutôt de la volonté de Dieu?
Merci pour ton soutien !! Il faut savoir pour les fondamentalistes et intégristes monothéistes ce laps de temps de 6000 ans a été déterminé en additionnant l'age des patriarches jusqu'à ce jour !!!! Juste pour montrer le coté sérieux de ce calcul!!!C'est tout de même effrayant de voir cela au 21 em siècle
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 04 févr.13, 12:20 Message : Comme je l'ai expliqué juste avant, peut importe la définition d'un photon, le fait que des lumières éloigné de 13.9 milliard d'année lumière nous sont visible, prouve par A+B que cette lumière existe depuis 13.9 milliard d'année étant donné que c'est le temps qu'il a fallut pour qu'elle nous parvienne.
Ensuite il n'est jamais écrit que Dieu a sortie la terre de nulle part, il est écrit qu'il l'a crée, il n'y a pas de détail. Il me semble de ce que j'ai appris que la théorie principal de la formation de la terre est l'accrétion, je ne vois pas en quoi il y a une contradiction en cela.
Au faite Jean doute, dans une réponse tu m'avais expliqué que le monde actuelle résulte des 4 forces fondamentale. J'ai vu un documentaire sur ces 4 forces, et il était dit qu'environ 20 constante configures ces 4 forces et que si on changeait l'une d'entre elle même de manière négligeable, comme la charge de l’électron, alors le système cosmique n'existerait pas. Donc oui, on peut expliqué toute la création à partir de ces 4 forces mais pour le moment je n'ai pas vu d'explication concernant le paramétrage des constantes permettant à ces 4 forces d'exister.
Et non dan, nous n'avons pas calculé l'age de la terre en additionnant l'age des patriarches. Disons que l'addition de l'age des patriarches confirme notre calendrier car c'est de génération en génération que la date est calculé. De l'année 1000 à 2000, il s'est écoulé 1000 ans car nous avons compté année après année et bien c'est le même principe.
Concernant l'age de l'univers, tout scientifique est d'accord pour dire que l'univers a mis environ 14 milliard d'année pour arriver à l'état actuelle. Nous nous disons que cela a pris 6 jours. Ce qui permet de dire sa est que justement certaines lumière sont éloigné de 13.9 milliard d'année lumière et que nous pouvons les voir, prouve que 13.9 milliard d'année ce sont écoulé pour arriver à l'univers actuelle. Alors comment pouvons nous dire que cela a pris 6 jour ? La relativité.
Depuis Einstein on sait pertinemment que le temps est relatif et que nous vivons dans une déformation de l'espace-temps crée par notre planète.
Un observateur qui voit passer un avion de la terre ferme, le verra à une vitesse d'environ 900 km/h tandis qu'une personne placé dans un autre avion qui se dirige dans la même direction que le 1er avion, verra l'avion se déplacer moins vite voir même rester immobile. Il a était établie alors que la vitesse d'un objet dépend également de la position de son observateur. Par exemple pour calculer la distance terre-lune, ce sont des rayons laser qui ont était envoyé sur la lune, et en fonction de la vitesse de la lumière et du temps qu'a mis le laser pour atteindre la lune, ils peuvent calculer la distance. Mais si un astronaute situé dans un vaisseau spatial regarde ce vaisseau lumineux, le laser mettra plus de temps pour lui pour atteindre la lune que les observateur situé sur terre. De même, si un astronaute voyage à la vitesse de la lumière pendant 1 an, (en théorie car c'est infaisable pour le moment) et bien lorsqu'il reviendra sur terre, 20 ans se seront écoulé alors que lui même aura vieilli que d'un an et aura vu le temps s'écouler que d'un an également. D'ailleurs une expérience avait été mené, ils avait pris deux horloge atomique de même fabrication extrêmement précise dont l'une était resté sur la terre ferme et la deuxième, embarqué à bord d'un avion. Il ont alors constaté qu'il y avait une différence de quelque nano seconde entre les 2 horloges et cette différence était seulement du à la vitesse de l'avion.
En réalité les photons fonctionnent comme une horloge, c'est eux qui représente le temps. Un photon faisant des vas et viens à la manière d'un tic tac, permet de représenter le temps. Donc logiquement, si la vitesse de ces photons ralenti, alors le temps ralenti également. Donc comme l'exemple des deux avions du début, si tu te trouve dans un avion qui va à une très grande vitesse, et que par le hublot tu vois un faisceau lumineux les photons se déplacerons moins vite que pour un observateur situé sur la terre ferme, ce qui explique la dilatation du temps. Donc en gros le temps peut s'écouler plus rapidement ou moins rapidement selon la position de l'observateur.
Ainsi, le monde a bien 13.9 milliard d'année selon NOTRE référentiel. Or celui qui dit qu'il a crée l'univers en 6 jours est Dieu, et il n'est donc pas dans notre référentiel, il n'a pas le même point d'observation que nous. Pour Dieu qui a un autre point d'observation, la lumière ne se propage pas a 300 000 km/s, les 6 jours de la création correspondent à son point d'observation.
Dan avant que tu me balance une avalanche de points d'exclamation, vérifie la véracité de mes dires et essaie de contre dire ce que je viens d'avancer qui n'est d'autre que de la science.
Auteur : Jean Doute Date : 04 févr.13, 16:45 Message :
croyant125 a écrit :Comme je l'ai expliqué juste avant, peut importe la définition d'un photon, le fait que des lumières éloigné de 13.9 milliard d'année lumière nous sont visible, prouve par A+B que cette lumière existe depuis 13.9 milliard d'année étant donné que c'est le temps qu'il a fallut pour qu'elle nous parvienne.
Ensuite il n'est jamais écrit que Dieu a sortie la terre de nulle part, il est écrit qu'il l'a crée, il n'y a pas de détail. Il me semble de ce que j'ai appris que la théorie principal de la formation de la terre est l'accrétion, je ne vois pas en quoi il y a une contradiction en cela.
Au faite Jean doute, dans une réponse tu m'avais expliqué que le monde actuelle résulte des 4 forces fondamentale. J'ai vu un documentaire sur ces 4 forces, et il était dit qu'environ 20 constante configures ces 4 forces et que si on changeait l'une d'entre elle même de manière négligeable, comme la charge de l’électron, alors le système cosmique n'existerait pas. Donc oui, on peut expliqué toute la création à partir de ces 4 forces mais pour le moment je n'ai pas vu d'explication concernant le paramétrage des constantes permettant à ces 4 forces d'exister.
Mon problème avec ton affirmation est que tu as une conclusion biaisé. Il ni a rien qui infirme l'hypothèse de dieu donc elle est vrai. Pas du tout!! Les 4 forces élémentaires que j'ai nommé plus haut sont fixé dans l'univers même, nul besoin d,une manette de frein ou une pédale d'accélération pour les ajuster. Les réaction atomiques qui se produisent dans l'univers sont directement influencés par ses 4 forces, ce qui permet les réaction que l'on connait. Les mathématiques sont clairs, dans des cas extrêmes comme la singularité d'un trou noir ses 4 forces s'emballent et même serais supplantés ou très altérés. Les scientifiques ont du mal a interprété les résultats mathématiques qui en sortent donc la théorie n'est pas complète. CEPENDANT, cela démontre clairement que nous ne vivons que dans une ''poche'' de l'univers qui permet les réactions chimiques et atomiques qui mène à la vie. De surcroit, il y a des endroits dans la Voie Lactée ou le rayonnement des super-nova détruirais sur le champ toute molécules organiques. Cela vient ajouté du poids a mon affirmation car n'oublions pas que les pulsars et quasars ( confirmer et observer ) émettent bien plus de rayons cosmiques dommageable a la vie et sur une portée bien plus grande que les super-nova. En résumé, il existe énormément de zone mortes des l'univers ou la vie ne peut (temporairement) apparaitre jusqu,a ce que ces éléments perturbateurs se termine.
Donc paramétrage il y a déjà cependant rien qui a des manettes de contrôle. La question est posé de façon malhonnête, ce n'est pas d'expliquer comment ce fait-il que les réglages sois correcte pour nous... nous sommes ici donc voici un univers dont les lois physiques permettent à l'Abiogenèse de s'accomplir. La question honnête la seule qui ne part pas d'un désir biaisé de voir sa réalité être prouvé est : Existe-t-il d'autres réglages possibles qui permettraient aux atomes de se complexifié ou même d'exister sous forme atomique. Dans les théories des multivers ou des cordes, il est postulé que chaque singularité ( espace infini d'un trou noir ) aboutirait a la création d'un nouveau Big Bang dans une dimension aux règles physiques aléatoire qui se fixerais à la détonation du Big Bang à partir du ''patron'' de sa dimension créatrice. Cela implique qu'il existerait des univers ratés d'où rien ne peux se former par que les ''réglages'' sont incorrectes. Cela serais très osé de dire que Dieu a maudit ces univers au détriment du notre. La statistique nous dira que les univers ''règler'' dans un système comme présenté plus haut deviendrais de Facto la norme puisse que les univers ratés ne peuvent se ''reproduire''. Comme les règles ne pourraient dépassé certains deltas vs leur parents notre univers aura tendance sur un laps de temps infini a devenir la norme créatrice. On tombe dans un sujet de post-doctorat auquel bien peu de cerveaux sur la terre peuvent faire avancer ou modifier les théories quantiques des cordes ou multivers.
Concernant l'age de l'univers, tout scientifique est d'accord pour dire que l'univers a mis environ 14 milliard d'année pour arriver à l'état actuelle. Nous nous disons que cela a pris 6 jours. Ce qui permet de dire sa est que justement certaines lumière sont éloigné de 13.9 milliard d'année lumière et que nous pouvons les voir, prouve que 13.9 milliard d'année ce sont écoulé pour arriver à l'univers actuelle. Alors comment pouvons nous dire que cela a pris 6 jour ? La relativité.
Depuis Einstein on sait pertinemment que le temps est relatif et que nous vivons dans une déformation de l'espace-temps crée par notre planète.
La relativité restreinte (référentiel inertiel) ou la relativité général (tout les autres référentiels)? Attention les calculs ne sont pas les mêmes puisque les référentiels différents demande à ajuster les calculs de base.
Non, nous vivons dans un puits de gravité ancrer au noyau du soleil. La gravité n'était pas complémentaire mais répulsive la terre annule une partie de la déformation du puits de gravité solaire ce qui fais que le temps est légèrement plus lent plus on s'approche du soleil. Rien de calculable sans horloge atomique les masses ici sont insignifiantes l'on ne parle pas de trou noir. Cette information sera importante plus tard.
Un observateur qui voit passer un avion de la terre ferme, le verra à une vitesse d'environ 900 km/h tandis qu'une personne placé dans un autre avion qui se dirige dans la même direction que le 1er avion, verra l'avion se déplacer moins vite voir même rester immobile. Il a était établie alors que la vitesse d'un objet dépend également de la position de son observateur. Par exemple pour calculer la distance terre-lune, ce sont des rayons laser qui ont était envoyé sur la lune, et en fonction de la vitesse de la lumière et du temps qu'a mis le laser pour atteindre la lune, ils peuvent calculer la distance. Mais si un astronaute situé dans un vaisseau spatial regarde ce vaisseau lumineux, le laser mettra plus de temps pour lui pour atteindre la lune que les observateur situé sur terre.
Cela décrit bien la perception de vitesse sur le plan vertical/horizontal mais cela ne change rien à la vitesse actuel d'un objet. Je cite '' En physique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace-temps lié à un observateur (réel ou imaginaire), c'est-à-dire immobile par rapport à lui, composé de trois coordonnées d'espace et d'une coordonnée de temps, utilisé pour définir les notions de position, de vitesse et d'accélération.'' En appliquant un référentiel correcte les observateurs calculerons tous la même vitesse pour le laser qu'ils soient dans l'espace sur terre ou sur la lune.
On utilise des laser pour calculer la distance d'un objet parce que la lumière a une vitesse absolue et fini. Elle ira toujours à la même vitesse sans variation ce qui annule la perception de vitesse biaisé d'un observateur. Elle peut être dévié par gravité mais l'on parle au niveau inter-galactique. Je ne vois pas la logique de ton argument, peut-être que je ne le comprend pas dans ces mots.
De même, si un astronaute voyage à la vitesse de la lumière pendant 1 an, (en théorie car c'est infaisable pour le moment) et bien lorsqu'il reviendra sur terre, 20 ans se seront écoulé alors que lui même aura vieilli que d'un an et aura vu le temps s'écouler que d'un an également. D'ailleurs une expérience avait été mené, ils avait pris deux horloge atomique de même fabrication extrêmement précise dont l'une était resté sur la terre ferme et la deuxième, embarqué à bord d'un avion. Il ont alors constaté qu'il y avait une différence de quelque nano seconde entre les 2 horloges et cette différence était seulement du à la vitesse de l'avion.
Oh tant de choses à spécifier... Commençons par le pourquoi la matière n'attendra jamais la vitesse lumière. Je n'est pas trouvé de référence directe a cité parce que la relativité général est immense et je n'es aucune envie de la parcourir pour 1 calcul et 2 phrases. Donc plus la vitesse de la matière approche celle de la lumière plus la force cinétique de poussé doit être grande. Parce que plus la vitesse est grande plus la masse de la matière augmente. Il y a un calcul pour la désigner mais voici un exemple vulgaire qui retient l'esprit du calcul. À 95% de la vitesse lumière 95% de la force de poussé se transforme en masse ajouté a l'objet en accélération. Donc il faudrait une accélération infini et la encore on n'aurait que 99.X de la vitesse lumière. Je reviens sur le topo plus haut les puits de gravité. Un astronaute partant a la vitesse théorique lumière va créer son propre puits de gravité, ancrer sur lui-même, qui va largement dépasser celui du soleil dans lequel nous sommes ancrés. De ce fait le temps s'écoulera moins vite pour lui comme pour l'horloge atomique dans l'avion. Les 2 horloges sont ancrées dans le même puits de gravité, cependant l'une pèse plus lourd du fait de l'accélération combiné des orbites de la terre et du soleil + la poussé de 900km/h de l'avion. Tu me suis?
En réalité les photons fonctionnent comme une horloge, c'est eux qui représente le temps. Un photon faisant des vas et viens à la manière d'un tic tac, permet de représenter le temps. Donc logiquement, si la vitesse de ces photons ralenti, alors le temps ralenti également. Donc comme l'exemple des deux avions du début, si tu te trouve dans un avion qui va à une très grande vitesse, et que par le hublot tu vois un faisceau lumineux les photons se déplacerons moins vite que pour un observateur situé sur la terre ferme, ce qui explique la dilatation du temps. Donc en gros le temps peut s'écouler plus rapidement ou moins rapidement selon la position de l'observateur.
Ainsi, le monde a bien 13.9 milliard d'année selon NOTRE référentiel. Or celui qui dit qu'il a crée l'univers en 6 jours est Dieu, et il n'est donc pas dans notre référentiel, il n'a pas le même point d'observation que nous. Pour Dieu qui a un autre point d'observation, la lumière ne se propage pas a 300 000 km/s, les 6 jours de la création correspondent à son point d'observation.
Non comme je l'es dit plus haut les photons peuvent être dévier ou capter par des puits de gravité extrêmes et l'horloge atomique qui est basé sur l'interaction la plus rapide possible entre 2 atomes est ralentit par la gravité. Le temps ne ralentit pas et c'est pourquoi Einstein pris soin de parler de puits de gravité pour bien imager la théorie. La gravité creuse l'espace-temps et comme le temps file en ligne droite il doit suivre les courbes. Comme 2 automobilistes roulant à même vitesse mais l'un sur une route en pente montante et descendante et l'autre en ligne droite l'on sait qui arrivera le premier. Jamais le temps ne ralentit peu importe la gravité il est courbé et c'est la perception du temps qui est ralentit parce que pour passé à la seconde suivante il doit en fait parcourir des distances plus grande. Voici un vidéo qui te fera comprendre http://www.larousse.fr/encyclopedie/fla ... rs/1100498
Donc ta conclusion est que Dieu vivrait dans son plan de dimension et d'espace-temps bien a lui? Il ne pourrait intervenir avec notre dimension puisque le temps nous sépare.
Auteur : dan 26 Date : 04 févr.13, 23:21 Message :
Ok et comment fais tu pour relier tes 6000 ans avec les 13,9 milliards de la date du Bing bang?
Ensuite ce n'est pas la lumière qui éclairait la terre mais seulement le flash du bing bang qui est arrivé sur la terre , donc de la lumière quelques instants!!!Excuse moi mais ce n'est que de la logique On est incapable de le dire il est plus sage de dire il serait différent , c'est comme les régles(lois)immuables , si celle ci avaient changé tout serait différent, c'est le principe même de l'évolution . L'évolution c'est faite par la mise en place , et l’arrêt de certaines fonctions règles.C'est pour cela que le monde et si mal fait, d'ailleurs
Alors dit moi comment vous avez fait STP.C'est étrange n'est ce pas . la terre à 6000 ans et les squelettes des hommes préhistoriques 150 000 ans , c'est à se demander où ils étaient ?
6 jours plus un car Dieu a du se reposer il devait être déjà syndiqué je pense Comment pouvez vous être contre tous les scientifiques, sous le seul prétexte que vous prenez comme référence absolues de vieux textes ecrits il y a 3000 ans maximum , sans aucune donnée technique, et scientifiques à l'époque si ce n'est l'imagination des hommes qui ont ecrits cela ? On croit rêver, nous sommes au 21 me siècle mon cher Croyant !!Tu oublies également que jean Paul 2, lui même a reconnu l'évolution, à condition ..........;de maintenir l'idée de la volonté de cause première . Il a besoin de Dieu pour son fond de commerce on le comprend !! Non désolé eux sont les auteurs de la genèse, une compilations de textes sumériens, babyloniens , Akkadien etc . Dont on ignore totalement les auteurs Les fameux desseins de dieux sont incompréhensibles n'est ce pas c'et même bien pratique . Je connais on me disait de répondre cela quand je n'avais pas la réponse logique à l'époque où j’étais croyant , moi aussi . Et par dessus le marché il observe il a donc des yeux!!!!
Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire , et ne change surtout rien au problème de fond ,
Dan avant que tu me balance une avalanche de points d'exclamation, vérifie la véracité de mes dires et essaie de contre dire ce que je viens d'avancer qui n'est d'autre que de la science.Ce ne sont pas des vérités que tu débites là mes seulement des croyances d'un autre age mon cher croyant . Pour preuve tu dis à juste titre tous les scientifiques sont d'accord pour dire que .........et malgré cela , tu oses dire mais "nous nous croyons que ........."On croit rever .
Excuse moi mais je n'ai pas besoin de rêver , j'ai grandi.
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 05 févr.13, 06:37 Message : Jean doute, tu est revenu a dire ce que je disais au départ, mais d'une manière différente, mieux expliqué même. Je vais te donner un exemple plus concret pour faire le parrallèle et te faire comprendre ce que je veux dire. Si un homme voyage à la vitesse de la lumière pendant 1 ans, lorsqu'il revient sur terre, 20 ans se sont écoulé ici bas alors que pour lui, seulement 1 an s'est écoulé. L'homme dira alors, mais je ne suis pas fou, il je suis bien resté 1 an dans ma navette, mais les scientifiques lui diront et bien non, avec nos téléscopes nous t'avons vu, tu est resté 20 ans. Enfin aujourd'hui les scientifiques comprennent le phénomène. Et bien de même, Dieu dit qu'il a crée l'univers en 6 jours, et les scientifiques disent que sa a mis 14 milliard d'année, c'est ce qu'ils voient avec leurs téléscopes. De même que si ils était dans la navette, seulement 1 an s'était écoulé, et bien si ils était présent au moment de la création ils auraient vu une création d'une durée de 6 jours. J'ai déjà demander confirmation auprès de personnes qui s'y connaissent très bien dans ce domaine et ils m'ont répondu que c'est tout a fait possible.
dan 26 a écrit :Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire , et ne change surtout rien au problème de fond ,
Je te renvoie au début de ma réponse
Dan avant que tu me balance une avalanche de points d'exclamation, vérifie la véracité de mes dires et essaie de contre dire ce que je viens d'avancer qui n'est d'autre que de la science.Ce ne sont pas des vérités que tu débites là mes seulement des croyances d'un autre age mon cher croyant . Pour preuve tu dis à juste titre tous les scientifiques sont d'accord pour dire que .........et malgré cela , tu oses dire mais "nous nous croyons que ........."On croit rever .
Excuse moi mais je n'ai pas besoin de rêver , j'ai grandi.
Amicalement
C'est que tu n'a rien compris à ce que j'ai dit. J'ai dit que cette croyance est en accord avec la science, que la science admet que les 14 milliard d'année fonctionne avec notre référentiel et que le référentiel d'un être comme Dieu peut très bien voir cela en 6 jours.
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.13, 09:29 Message :
dan 26 a écrit :Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire , et ne change surtout rien au problème de fond ,
Ce ne sont pas des vérités que tu débites là mais seulement des croyances , d'un autre age mon cher croyant . Pour preuve tu dis à juste titre tous les scientifiques sont d'accord pour dire que .........et malgré cela , tu oses dire mais "nous nous croyons que ........."On croit rever .
Excuse moi mais je n'ai plus besoin de rêver , j'ai grandi.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.13, 09:38 Message :
croyant125 a écrit :
C'est que tu n'a rien compris à ce que j'ai dit. J'ai dit que cette croyance est en accord avec la science, que la science admet que les 14 milliard d'année fonctionne avec notre référentiel et que le référentiel d'un être comme Dieu peut très bien voir cela en 6 jours.
je copie colle ton message :Concernant l'age de l'univers, tout scientifique est d'accord pour dire que l'univers a mis environ 14 milliard d'année pour arriver à l'état actuelle. Nous nous disons que cela a pris 6 jours. Comment peux tu parler d'un référentiel selon dieu, cela ne veut rien dire, tu n'as strictement aucun élément aucune preuve de ce que tu avances, ceux ne sont que des allégations gratuites pour essayer de gommer vos erreurs que la science à dévoilé .Le fameux concordisme .
Trouver des arguments, des astuces pour faire correspondre les nouvelles découvertes scientifiques avec les textes bibliques , car un croyant est incapable d'admettre que la bible puisse contenir des erreur . Cette technique "le concordisme" est issue de l'école biblique de Jérusalem , pour venir en aide aux textes et aux croyants .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 05 févr.13, 10:05 Message : Dans le message ils y avait d'autres réponses concernant ta réponse précédente mais elles étaient dans le carré jaune tu a du les zapper, revoie mon dernier message.
Auteur : croyant125 Date : 05 févr.13, 10:38 Message : Et puis surtout, tu reproche aux croyants de ne pas reconnaitre les erreurs de la bible, mais pour l'instant toutes tes soi-disant contradictions je te les ai démonté par la science et les seuls réponse que tu trouve c'est "c'est illogique", "c'est impossible", "je rêve". Ou est la vrai défense, tu t'attaque à la bible avec la science, je me défend pas avec la bible je me défend avec la science vu que tu crois qu'en sa. Donc c'est sois tu admet que j'ai raison et que ta contradiction ne marche pas, soit tu démonte par la science ce que j'ai avancé.
La science n'est pas une source infaillible qui explique tout. Tu crois en la science, je crois en la bible et la science. Tu me dis que la science contre dit la bible, je te prouve que non. Tu dis que les croyants n'admette pas quand la bible est remise en cause alors que les scientifiques sont les premiers à faire sa. Parce que lorsqu'un patient affirme qu'il est sortie de son corps et a pu raconté ce qui s'était passé pendant l'opération et que les scientifique disent "oui mais c'est le cerveau qui récré les dimension qu'il a autour de lui" c'est juste une blague, une invention, qui s'appuie sur aucun calcule, aucune science, juste une théorie pour ne pas admettre que le corps pourrait bel et bien être doté d'une âme. La science ne sait pas répondre avec ses propres outils, alors elle fait tout pour ne pas aller dans le sens de la bible, n'admettant pas son ignorance au point de mimer la science sans aucune preuve à l'appuie.
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.13, 11:41 Message :
croyant125 a écrit :Dans le message ils y avait d'autres réponses concernant ta réponse précédente mais elles étaient dans le carré jaune tu a du les zapper, revoie mon dernier message.
Ok mais dire cela mon cher croyant : Ainsi, le monde a bien 13.9 milliard d'année selon NOTRE référentiel. Or celui qui dit qu'il a crée l'univers en 6 jours est Dieu, et il n'est donc pas dans notre référentiel, excuse moi, me laisse sans voix et les bras ballants , c'est tout à fait une méthode concordiste, du type" les desseins de Dieu sont vrais mais incompréhensibles à l'homme !!! mais il faut y croire "
Je suis désarmé contre la bêtise( excuse moi sincèrement )
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.13, 11:58 Message :
Excuse moi tu n'as strictement rien démontré, tu as juste essaye de justifierJe ne m'attaque à rien , je lis la bible comme n'importe quel livre, et de fait peux y dénoncer les erreurs et les contradictions . Pour qu'elle raison pourrait on critiquer tous les livres du monde, sauf la bible ?Je t'ai déjà démontré que c'est une compilation de textes anciens d'origine différentes qui repose sur des mythes , je t'ai expliqué que la genèse est une compilation de deux textes anciens, dont l'origine se trouve sur des plaquettes akkadienne, tu refuses de l'admettre , que veux tu que je te dise d'autre .Ton besoin de croire est plus fort que ta logique et ta raison et de plus tu refuses d'aller voir les références et les preuves que je te donne . Je suis d 'accord mais elle a au moins la qualité de se remettre en cause, ce que tu es incapable de faire avec la bible . Un fait est certain plus elle avance plus le Dieu du théisme recule
. Croire à la bible et la science est incompatible désolé .
tu n'as strictement rien prouvé, tu as juste essayé de trouver une explication , ce qui est très différent.Es tu allez voir la definition du concordisme par exemple ?
Je ne comprends pas les scientifiques ne sont pas des croyants des théistes, pour la plus part !!! Avant de dire cela es tu allé vérifié mes sources et les références que j'ai donné ? Si oui tu as du voir les preuves, si non tu refuses de voir la réalité .
Tu dis vraiment n'importe quoi (excuse moi) , la science évolue, la bible est bloquée sur des vieux mythes imaginés par l'homme qui ont plus de 2500 ans !!! Le monde évolue, l'homme évolue, seul la bible et incapable de le faire , pourquoi ?
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 05 févr.13, 12:06 Message : Encore une fois, si tu me sort cette exemple c'est que tu a toujours mal compris ce que j'essaie de dire comme d'habitude. Ne t'indigne pas devant quelque chose que tu a mal compris. J'ai remarqué que tu ne dit jamais que tu ne comprend pas tu ne fais que t'indigner avec des points d'exclamation en interprétant comme tu veux mes propos.
J'ai l'impression de passé pour un illuminé quand tu répond à mes arguments. Pourtant je reste très terre à terre quand je défend mes propos. Apparemment tu ne comprend toujours pas comment marche le temps. Alors renseigne toi auprès d'un scientifique sérieux, et si il ne vas pas dans mon sens tu pourra dire qu'il y a une contradiction. Tu sait je pourrais te montrer des preuves que tu ne pourrait pas démonter, mais tu ne les verrais pas étant donné que tu criera à la propagande. Je me contente alors de répondre à tes sois disant contradiction. En réalité le débat ne vas que dans un sens, c'est facile pour toi. Au lieux de voir les croyants comme des fermés d'esprits, essai de te demander pourquoi est-ce qu'ils croient ? Peut-être ont-il des preuves assez solide ?
Auteur : croyant125 Date : 05 févr.13, 12:11 Message : Quels sources m'a tu donné ? Je ne les vois pas ? Et quels preuves a tu que c'est une compilation de vieux textes ?
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.13, 12:19 Message :
Tu devrais me relire je dis souvent de reformuler la phrase ou que c'et incompréhensibleCela devrait t'interroger
As tu avant de me répondre regardé la definition du concordisme , et t'es tu retrouvé dans cette définition .? J'ai déjà développé le sujet "dans" pourquoi l'homme à besoin de croire au merveilleux" et l'ai longuement démontré, et developpé .
Rapidement parce qu'il na pas de réponse aux fameuses questions existentielles, et ne pouvant admettre sa finitude , il s'imagine des réponses merveilleuses . En terme simple, c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire afin de répondre à son angoisse eschatologique, au travers des réponses merveilleuses qui lui garantissent un au delà. .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.13, 12:26 Message :
croyant125 a écrit :Quels sources m'a tu donné ? Je ne les vois pas ? Et quels preuves a tu que c'est une compilation de vieux textes ?
RElis moi attentivement juste un copié collé que j'ai retrouvé sur ce théme :C'est trop facile je viens de t'en montrer une ; deux garçons qui peuplent tout seul la terre, la lumière qui apparait avant le soleil, deux créations de l'homme, et de femme dans la Genèse (preuve d'une compilation de vieux textes), Deux déluges, également, un dieu d'amour qui aime tout les hommes et qui fait mourir hommes femmes et surtout animaux pour la faute d'un seul drôle de justice!!! . Un Dieu omni tout qui aime les hommes crée le mal, leur laisse le libre arbitre, et crée la fameuse grâce!!! Etc etc etc Il y a des milliers de contradictions dans la bible . Ne cherche pas à me répondre avec des pirouette interprétatives , lis là littéralement et dis moi si tu laisserait passer de telles contradictions , anomalies dans un Roman, si c’était le cas .
Ensuite on est rentré dans le détail, amicalement
Auteur : croyant125 Date : 05 févr.13, 13:45 Message :
dan 26 a écrit :
RElis moi attentivement juste un copié collé que j'ai retrouvé sur ce théme :C'est trop facile je viens de t'en montrer une ; deux garçons qui peuplent tout seul la terre, la lumière qui apparait avant le soleil, deux créations de l'homme, et de femme dans la Genèse (preuve d'une compilation de vieux textes), Deux déluges, également, un dieu d'amour qui aime tout les hommes et qui fait mourir hommes femmes et surtout animaux pour la faute d'un seul drôle de justice!!! . Un Dieu omni tout qui aime les hommes crée le mal, leur laisse le libre arbitre, et crée la fameuse grâce!!! Etc etc etc Il y a des milliers de contradictions dans la bible . Ne cherche pas à me répondre avec des pirouette interprétatives , lis là littéralement et dis moi si tu laisserait passer de telles contradictions , anomalies dans un Roman, si c’était le cas .
Ensuite on est rentré dans le détail, amicalement
Comme je te l'ai déjà expliqué, je fonctionne dans l'autre sens. Si demain, dans l'absolu, Dieu se dévoile sur terre, dira-tu que ce que tu cite sont des contradictions ? Répond moi honnêtement.
J'imagine que la réponse est non. Et bien si par d'autres éléments et d'autre preuves, j'arrive à la conclusion que Dieu existe, j’essaierai plutôt de comprendre ces contradictions.
Je ne dit pas que les tiennes sont valable, seulement elles ne sont pas irréfutable, et je te l'ai montré. Moi même il y a des choses que je ne comprend pas dans la bible, mais ce n'est pas ce que tu ma cité.
D'ailleurs, nous avons trouvé récemment qu'un petit paragraphe relatant l'histoire d'un de nos patriarches, raconte en réalité une partie de notre histoire dans le futur et de manière assez flagrante. C'est assez impressionnant. Et lorsqu'on regarde le texte sans faire référence à ce parallèle, on voit qu'il est bourré de contradiction qui discrédite totalement la véracité de la bible. Donc en réalité, si nous n'avions pas trouvé cela, on y aurait vu une énorme contradiction alors qu'il y avait bien une explication beaucoup plus profonde. Depuis cela, je m’intéresse plutôt aux preuves qu'aux contradiction, avec l'exemple que je viens de te donner j'espère que tu comprend pourquoi.
Après il y a contradiction et contradiction, si il était écrit dans la bible que la terre est carré, comprend que j'aurai dit qu'il y a un réel problème, il y a quand même des limites.
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.13, 22:04 Message :
Ta réflexion est ta question est un sophisme total , tout repose sur le si. C'est comme si tu me disais si demains les arbres se mettaient à faire des poissons, y croirais tu maintenant!!!
A la limite du ridicule excuse moi . Pour le reste je te réponds plus tard le devoir m'appelle Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 06 févr.13, 03:58 Message :
croyant125 a écrit :Et puis surtout, tu reproche aux croyants de ne pas reconnaitre les erreurs de la bible, mais pour l'instant toutes tes soi-disant contradictions je te les ai démonté par la science et les seuls réponse que tu trouve c'est "c'est illogique", "c'est impossible", "je rêve". Ou est la vrai défense, tu t'attaque à la bible avec la science, je me défend pas avec la bible je me défend avec la science vu que tu crois qu'en sa. Donc c'est sois tu admet que j'ai raison et que ta contradiction ne marche pas, soit tu démonte par la science ce que j'ai avancé.
La science n'est pas une source infaillible qui explique tout. Tu crois en la science, je crois en la bible et la science. Tu me dis que la science contre dit la bible, je te prouve que non. Tu dis que les croyants n'admette pas quand la bible est remise en cause alors que les scientifiques sont les premiers à faire sa.
Bon l'effort de marier science et religion est noble et probablement une approche honnête. Cependant tu ajoutes Dieu comme cause première ou créatrice alors que la science ne le fait pas. En fait la science ne regarde pas du tout dans cette direction et l'ajout de Dieu dans l'interprétation des théories scientifiques est plus du domaine philosophique que scientifique. Ton hypothèse est dans le domaine du possible si l'on est prêt a accepter plusieurs SI et mettre des valeurs de plus à la théorie qui n'en a pas besoin. Il y a du sophisme dans tes propos ce qui n'apporte pas de valeurs à tes arguments.
Exemple : Est-il possible de clouer un clou avec un marteau rouge? Oui. Donc tout les marteaux doivent être rouge. Tu vois ce n'est pas parce que sa ''colle'' que cela est validé. Un marteau bleu ferais le travail. De même quand tu dit que Dieu a mis tout en place je peux de rétorquer non c'est les Dieux du Panthéon indiens , qui se sont révéler à leurs peuple 100000 ans avant les Juifs' qui ont tout mis en place. Voila ont est bloqué nous argumentons maintenant sur quelle interprétation de Dieu est la plus vrai.
Je suis le premier à admettre que les théories actuelles ont des espaces vides ce qui fait dire a la communauté scientifique qu'elle sont incomplète. Tu viens ajouter une couche de SI en plaçant Dieu dans un de ses vides ce qui rend la théorie accepté encore plus improbable.
Rapelle toi que la vigueur scientifique requiert de rechercher la solution la plus simple qui colle avec toute les situations. Je l'ai dit et je le répète : Les % de chances que Dieu existe sont infiniment improbable ce qui s'aborde toute tentative d'apposer Dieu a une théorie parce que toute théorie n'invoquant pas Dieu ( un concept non démontrer ) sont infiniment plus probable et prouvable.
Je crois que nous avons atteint la limite du débat scientifique sur le sujet ici présent, nous devrions passé à la réflexion philosophique du sujet plus haut en partant de l'idée que les 2 théorie proposé ( Dieu a-t-il sa place dans les théories scientifiques oui/non) sont possible et en débattre. Je tente de réorienté pour le bien de tous en commentant la conclusion de Croyant125 sur l'âme:
croyant125 a écrit :Parce que lorsqu'un patient affirme qu'il est sortie de son corps et a pu raconté ce qui s'était passé pendant l'opération et que les scientifique disent "oui mais c'est le cerveau qui récré les dimension qu'il a autour de lui" c'est juste une blague, une invention, qui s'appuie sur aucun calcule, aucune science, juste une théorie pour ne pas admettre que le corps pourrait bel et bien être doté d'une âme. La science ne sait pas répondre avec ses propres outils, alors elle fait tout pour ne pas aller dans le sens de la bible, n'admettant pas son ignorance au point de mimer la science sans aucune preuve à l'appuie.
Le corps ne disposant pas d'une mémoire génétique et le cerveau nait vierge de tout souvenirs pré-conceptuel je ne vois aucun interet à l'ajout de l'élément ''ÂME'' à la conscience que nous avons de nous-même. Voici un autre sujet plus philosophique que scientifique. La science s'intéresse a la conscience et non à l'âme. Soulignons aussi que les supposer sorti extra-corporel de patient en arrêt cardiaque sont justement vécu lors de traumatismes extrêmes auxquels le cerveaux réagit en sécrétant certaines molécules compensatoire pour augmenter les chances de survies immédiate du patient. Comme les muscles sécrèteront des acides lactiques pour permettre aux muscles de fonctionner en état d'oxygénation diminuer le cerveau tente de protéger le centre de la mémoire et des fonctions vitales avec des molécules qui rend le corps dans un état catatonique et évite des traumatisme conscient. Contrairement à ce que tu avances c'est tout à fait prouvé comme il est prouvé que l'on peut mourir de douleurs trop intense par anévrisme, stress ou arrêt cardiaque. La conscience ne peut supporter un état de stress/traumatisme intense très longtemps sans amener le corps dans la mort c'est pourquoi par exemple ont plongent les grand bruler dans un coma artificiels le temps que le corps cicatrise.
Auteur : dan 26 Date : 06 févr.13, 04:16 Message :
croyant125 a écrit :
Je continue donc :De comprendre où d'essayer de les expliquer afin d'éviter de porter un regard critique sur les passages douteux!!! Non désolé tu as juste essayé de trouver des explications afin d’éviter de voir les textes en face .Pourquoi dire que tu ne comprends pas ? Pourquoi parts tu du postulat que la bible ne peut détenir d'erreur , et du fait donne aux erreurs l'explication de ton incompréhension ?C'est démentiel cette attitude .Peux tu nous en dire plus sur ce petit paragraphe sur l'auteur et son origine ?Ne serait ce pas plutot un faux pour essayer d'expliquer une erreur .
Et pourtant tu défends la notion de terre plate, qu'un homme puisse naître d'un vierge, que d'un homme et une femme puisse créer deux garçons qui à eux deux peupleront la terre, qu'un homme puisse marcher sur l'eau, et ressusciter des morts , qu'un corps puisse monter au ciel , que les évangiles cites, des noms différents pour les apôtres , que JC ait eu plusieurs dernières paroles sur la croix, qu'un homme puisse ressusciter des morts, qu'un homme puisse être un Dieu, qu'il y ait des jeunesses contradictoires , que de patriarches puissent vivre des centaines d'années etc etc .
tu trouves cela normal ?
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 06 févr.13, 05:51 Message : Encore une fois tu n'a pas compris mes propos. J'ai pas dit que tu devais croire dans l'hypothèse ou il se dévoilerai, j'ai dit, est-ce que si Il se dévoile et bien a partir de ce moment la tu y croirait, il y a nuance.
Jean doute, je suis d'accord que la possibilité qu'il y ait un Dieu est infime, mais pour moi, c'est seulement à partir du moment ou il n'y a pas de preuve que cette possibilité est infime. Tu me dit que sa peut être les dieux des panthéons indien, très bien, mais ou sont les preuves que c'est bien eux ?
Ensuite ce que tu me dit concernant les malades, est que le corps peut se plongé tous seul dans la mort. Sa n'explique pas une sortie de corps, et même encore mieux, si lorsque le cerveau amène lui même la mort dans des situations extrême et que par cela le patient sort de son corps, sa prouve bel et bien que lorsqu'on meurt on subit une sortie de corps, peu importe ce qu'il se passe après. A moin que tu me donne une source, je n'ai pas trouvé un seul endroit ou la science explique la sortie à proprement parler. Je ne parle pas de ce qui conduit la sortie de corps, je parle de cette sortie a proprement dite, ou est son explication qui s'appuie réellement sur la science ? C'est pour cela que j'associe la bible à la science. La science se limite au physique, la bible peut aller au delà.
Pour moi, il n'y a même pas de preuve à apporter concernant l'âme, c'est une impression, qu'on est plus qu'un morceau de viande, que même si celui ci ne fonctionne plus, ce qui fait notre être reste encore. Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
Dan, je n'ai jamais défendu la notion de terre plate, d'ailleurs le Zohar il est écrit : ''la terre tourne sur elle-meme et en rond comme une balle, certains sont en bas, d'autres sont en haut...il y a des enedroits ou quand c'est la lumiere, c'est l'obscurite pour d'autres...'' (zohar tome 3 vayikra)
De plus il faut que tu comprenne que chez nous la bible a 4 niveau de compréhension, Le Pchat, (le sens littérale), le Rémez, (le sens allusif), le Drach, (le sens qui vient du midrach, le Sod, (le sens caché). Ces 4 niveau de compréhension est le fondement du texte et de notre religion. Tes contradiction viennent du sens littéral, et de surcroît, sans le la loi oral qui est censé être complémentaire, alors comment veux tu que tes contradiction soit valable, sachant que même avec le sens littéral, la loi oral vient l'effacé, ou la science peut l'expliquer.
De plus, sache que je ne croit n'y en Jésus, ni aux apôtre ni au nouveau testament, je ne suis pas chrétiens donc je ne sais pas d'ou tu a sortie tous cela, quand je parle de la bible, je parle de l'ancien testament automatiquement.
Auteur : dan 26 Date : 06 févr.13, 11:30 Message :
C'est ridicule ta question, c'est comme si tu me disais si la fée Carabosse existait y croirait tu ? Depuis quand as tu une once de preuve que dieu existe, si ce n'est dans l'imaginaire des hommes ? cela fait 10 fois que je vous donne mes sources, la recherche, le monde des religions, des livres et des sites internet. Une impression tu veux dire un ressenti je pense!!!
Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
Comment peut on dans ces conditions parler de vérité ? Puisqu'il y a 4 façons de lire la bible, comme les 7 façons de lire le Coran !!Cela revient à dire que l'on y lit ce qui convient à celui qui la découvre, c'est tout . Méthode que l'on peut utiliser avec certains poèmes . Ces pour cela que ces textes dits sacrées pour ceux qui y croient sont pour moi de formidables révélateurs psy.
Les contradictions sont valables dans tous les sens exemple puisque tu parles de l'AT, Dieu interdit de tuer , et ensuite en donne l'ordre !!!
il y a autant d'erreurs dans l'AT, que dans le NT .
Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 06 févr.13, 14:13 Message :
croyant125 a écrit :
Jean doute, je suis d'accord que la possibilité qu'il y ait un Dieu est infime, mais pour moi, c'est seulement à partir du moment ou il n'y a pas de preuve que cette possibilité est infime. Tu me dit que sa peut être les dieux des panthéons indien, très bien, mais ou sont les preuves que c'est bien eux ?
Ensuite ce que tu me dit concernant les malades, est que le corps peut se plongé tous seul dans la mort. Sa n'explique pas une sortie de corps, et même encore mieux, si lorsque le cerveau amène lui même la mort dans des situations extrême et que par cela le patient sort de son corps, sa prouve bel et bien que lorsqu'on meurt on subit une sortie de corps, peu importe ce qu'il se passe après. A moin que tu me donne une source, je n'ai pas trouvé un seul endroit ou la science explique la sortie à proprement parler. Je ne parle pas de ce qui conduit la sortie de corps, je parle de cette sortie a proprement dite, ou est son explication qui s'appuie réellement sur la science ? C'est pour cela que j'associe la bible à la science. La science se limite au physique, la bible peut aller au delà.
Pour moi, il n'y a même pas de preuve à apporter concernant l'âme, c'est une impression, qu'on est plus qu'un morceau de viande, que même si celui ci ne fonctionne plus, ce qui fait notre être reste encore. Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
Tu n'a pas saisi le sens philosophique quand j'ai parlé du panthéon indien. Le plus dur jusqu'à présent dans mes débats c'est de ''casser'' cette propension naturelle qu'a le croyant d'imposé son Dieu comme un axiome. Les religions à travers le monde ne sont pas d'accord sur qui a raison qui a le vrai dieu etc. Vous parlez tous le même langage mais personnes n'arrivent à un consensus. Tout le monde dit qu'il a raison sans devoir le démontrer alors dit moi pourquoi je devrais prendre ton hypothèse de Yahvé plus au sérieux que celle de Dieu le Père ou de Allah? N'oublie pas qu'il y a Khreesnah, Jéhova , Baal, Jupiter, Mars, Athèna en j'en passe. C'est le plus gros paradoxe des religions, ce que la science n'a pas et n'aura jamais. Un consensus scientifique est très dur à mettre en place du point de vue scientifique. Cette rigueur est inexistante en théologie et le fait que 25 mouvements d'envergure se déclare tous Vérité ajoute a l'incohérence du message religieux. Tu ne peux pas arriver avec la vision religieuse juives et nous en parler comme si il y avais consensus religieux comme il y a consensus scientifique sur les théories que nous te proposons. Des bloggueurs comme Dan26 qui a plus de 700 messages à son actifs a déjà entendu ton message sous la version musulmane et chrétienne comprend que pour certain il devient dur de faire la différence et d'accepter l'incohérence des différents messages religieux. Tu le dit toi même la bible et le nouveau testament ou bien le coran c'est tout faux pour toi. Comment réagirais-tu si c'était un chrétien ou un musulman te parlais de la Vérité de son livre alors que tu possède les même vérités à ta façon avec la même impossibilité de le démontrer vraiment.
Tiens sa fait longtemps je me le demande et que je voulais te poser la question. Pourquoi le message juif prédomine sur les autres aux yeux de ta foi? Te l'a ton enseigné ou tu les a tous regarder avant de choisir la religion juive? Pour finir je suis en train de regarder une série de vidéo du site tu m'a envoyer en pm. J'aurai besoin d'une autre semaine avant de pouvoir te répondre je grossi mon brouillon et j'ai pas fini encore de visionner le premier. C'est un bon orateur, je dois des fois revenir en arrière pour trouver les faiblesses du discours. J'aime bien son attitude mais pas toujours d'accord avec sa vision mais c'était a prévoir. On a de quoi se parler longtemps, comme il ne m'es pas illuminé a mes yeux je n'aurai aucun problème à feuilleter et commenter ses vidéos pendant longtemps
Auteur : Jean Doute Date : 08 févr.13, 08:01 Message :
croyant125 a écrit:Jean doute, je suis d'accord que la possibilité qu'il y ait un Dieu est infime, mais pour moi, c'est seulement à partir du moment ou il n'y a pas de preuve que cette possibilité est infime. Tu me dit que sa peut être les dieux des panthéons indien, très bien, mais ou sont les preuves que c'est bien eux ?
Ensuite ce que tu me dit concernant les malades, est que le corps peut se plongé tous seul dans la mort. Sa n'explique pas une sortie de corps, et même encore mieux, si lorsque le cerveau amène lui même la mort dans des situations extrême et que par cela le patient sort de son corps, sa prouve bel et bien que lorsqu'on meurt on subit une sortie de corps, peu importe ce qu'il se passe après. A moin que tu me donne une source, je n'ai pas trouvé un seul endroit ou la science explique la sortie à proprement parler. Je ne parle pas de ce qui conduit la sortie de corps, je parle de cette sortie a proprement dite, ou est son explication qui s'appuie réellement sur la science ? C'est pour cela que j'associe la bible à la science. La science se limite au physique, la bible peut aller au delà.
Pour moi, il n'y a même pas de preuve à apporter concernant l'âme, c'est une impression, qu'on est plus qu'un morceau de viande, que même si celui ci ne fonctionne plus, ce qui fait notre être reste encore. Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
2e partie je trouve ma réponse imcomplète. Que le cerveau amène le corps dans la mort ne prouve aucunement une sortie du corps. Cela prouve que le cerveau est la pièce maitresse de la symbiose des organes humains, le centre de gestion et s'il déraille s'en est fini de l'individu. Les quelques 600 maladies mentales répertoriés le démontre clairement. Ils n'ont pas mal à l'âme, ils ont le cerveaux disjoncter a différents niveaux. Ce que tu appelles âme n'est qu'un principe philosophique, un mode de pensée proposé pour tenter de voir plus loin bon gré mal gré et comme toute idée, imparfaite. Effectivement tu ne trouvera pas d'ouvrages sur les sorties du corps parce que cela relève de l'ésotérisme. La science ne s'interesse pas à la métaphysique ou l'ésotérisme. Elle explique cela par la chime du cerveau qui elle est très bien documenté. Que tu ne voit pas l'interet de prouver l'existence de l'ame me dit 2 choses : 1 mollesse intellectuel de la part de l'individu sur un dit sujet, volonté consciente de ne pas aborder le sujet rigoureusement pour des raisons éthiques ou religieuse ou encore un mix des 2 raisons que j'écris. L'âme comme Dieu n'est pas un axiome et oui je sais je suis fatiguant avec ce mot mais il est si remplis de sens pour les débats philosophiques. Tu me dit que pour toi l'âme est une impression, bien mais le problème c'est qu'il y a des centaines de façons prouvés de te faire ressentir des sensations/impressions fausses en trompant ton cerveau. Le plus connu est celui de la main et du miroir. Pour soulager les amputés de douleurs fantômes,( explique moi ça les douleurs fantômes pour voir ) ont place la main encore présente devant un miroir, on demande au patient de se concentrer et de se dire que c'est la main inverse qu'il voit et ensuite on lui dit de se gratter pour enlever sa douleur. Sa marche a chaque fois depuis plus de 30 ans. Désolé mais les impressions c'est extrêmement biaisés surtout quand l'on sais que ton sub-conscient 'tri environ 97% de se que tes sens ressentes pour que le conscient ne garde que l'essentiel. Pour finir oui un jour nous allons créer des androides conscient ( attention ne pas confondre avec cyborgs, qui serais plus une conscience transférer dans un corps mécanique...Sci-FI!!! ) parce que la pensée est un comportement réplicable. Je m'appuie sur le fait que nous sommes déjà capable de créer des programmes informatiques qui sont capable d'apprendre, de réécrire de lignes de codes ( évoluer ) et même d'écrire des nouvelles fonctions a partir de rien ( ajout de modules ou des bras/jambes après l'installation du programme original ).
Auteur : dan 26 Date : 08 févr.13, 11:06 Message :
Jean Doute a écrit :
Des bloggueurs comme Dan26 qui a plus de 700 messages à son actifs a déjà entendu ton message sous la version musulmane et chrétienne comprend que pour certain il devient dur de faire la différence et d'accepter l'incohérence des différents messages religieux. commenter ses vidéos pendant longtemps
La pluralité des religions, qui prônent des concepts totalement différents a été pour moi un des éléments déclencheur , qui m'ont amenés à un athéisme de raison . D'autant plus qu'il faut se rendre à l’Évidence en général l’être humain pratique la religion en fonction du lieu où il apparaît sur terre . On n'a jamais vu naître un bouddhiste dans une famille musulmane par exemple . La question pourquoi êtes vous "chrétien " "musulman" "bouddhiste" etc ? 99 % des personnes interrogées répondent parce que c'est la seule véritable religion. Peu répondent "parce que je suis né dans un milieu chretien, musulman bouddhiste ". Et pourtant c'est une évidence imparable .
Amicalement , ,
Auteur : Pie XII Date : 09 févr.13, 10:22 Message :
dan 26 a écrit :
La pluralité des religions, qui prônent des concepts totalement différents a été pour moi un des éléments déclencheur , qui m'ont amenés à un athéisme de raison . D'autant plus qu'il faut se rendre à l’Évidence en général l’être humain pratique la religion en fonction du lieu où il apparaît sur terre . On n'a jamais vu naître un bouddhiste dans une famille musulmane par exemple . La question pourquoi êtes vous "chrétien " "musulman" "bouddhiste" etc ? 99 % des personnes interrogées répondent parce que c'est la seule véritable religion. Peu répondent "parce que je suis né dans un milieu chretien, musulman bouddhiste ". Et pourtant c'est une évidence imparable .
Amicalement , ,
Votre "choix" s'apparente à celui-ci : puisqu'il existe une pluralité de sports, tous différents les uns des autres, je ne vois pas l'utilité d'en pratiquer un.
Par ailleurs, des gens sont devenus chrétiens, juifs ou musulmans bien qu'étant nés dans un milieu n'ayant rien à voir avec la religion d'élection. Tout comme des gens issus de famille croyantes et pratiquantes ont fini par devenir athées.
Ce que vous devez comprendre, c'est que le judaïsme et le christianisme sont des religions inspirées, dont le message doit être porté par les hommes de génération en génération. Les premiers à avoir reçu le message l'ont donné à leurs enfants et leurs proches. Ceux-ci ont fait de même.
Voilà pourquoi l'argument de l'absence de déclaration de foi spontanée au christianisme ou au judaïsme n'est pas recevable.
Je ne me prononcerai pas au sujet de l'islam qui se prétend révélée et qui sort du cadre des deux religions précitées.
Auteur : croyant125 Date : 09 févr.13, 17:31 Message : Jean doute, même si dans un futur lointain les robots se rapprochent au maximum de l'humain, il seront vidés d'émotion. Pense tu qu'il aura vraiment de la peine si tu lui dit quelque chose de méchant ? Il va peu être analyser tes propos, déterminer si c'est censé être gentil ou méchant, et enfin afficher le sentiment correspondant sur sa face, a peu près comme un être humain, mais le ressentira t-il réellement ? Comme le fait un être humain ? Si dans 1000 ans tu roule en voiture et tu percute un robot ultra perfectionné, et sur le côté gauche la famille du robot qui déverse des larmes artificiel, tu aura de la peine ? Ta conscience sera t-elle fragilisé par l'acte odieux que tu vient de commettre ? Honnêtement même en tuant une mouche je serais plus touché, et je pèse mes mots.
La médecine explique beaucoup de chose sur le cerveau humaine tu a raison, mais ou est l'explication scientifique vérifié d'une sortie de corps ? D'un patient qui raconte l'opération alors que son cerveau n'est plus en état de marche ? Ses paupières sont fermés, il a un champs de vision sur son propre corps et sur les médecins pratiquant l'opération. Je ne dit pas que ce n'est pas explicable, seulement dans la mesure ou des neuroscientifiques remettent en cause ces explications et émettent des théories rendant possible l'existence de la conscience indépendamment de l'activité cérébrale, il faut admettre qu'il y a un doute.
Auteur : Pion Date : 10 févr.13, 08:34 Message : Mais plusieurs humains agissent déjà comme des robots, en suivant les règles a suivre d'un livre, ils n'écoutent plus D.ieu dans leur coeur, il lui on fermé la porte au nez, et suivent les règles du livres.
Auteur : dan 26 Date : 10 févr.13, 09:40 Message :
Je ne vois pas bien le rapport , je rappelle que toutes les religions et sectes du monde prétendent détenir un vérité absolue (eschatologique pour la plus part) . Ce qui n'est pas le cas du sport .Je suis d'accord mais c'et très très marginal par rapport à la population mondiale , la grande majorité de la population pratique sa religion d'origine . Je sais tu vas dire et moi et moi !!! Cela ne réponds pas au problème tu sembles oublier toutes les autres , pourquoi les ignores tu ? . Je ne vois pas le rapport avec mes propos !
Tu oublies 50 % de la population mondiale !!!Je rappelle qu'il y a 4 courants religieux importants dans le monde plus des milliers de sectes , le monothéisme (chrétiens, musulmans , et juifs), le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme .Toutes les religions n'enseignent pas la croyance en un seul dieu loin de là .
Une des réflexions M'ayant amené à l'athéisme de raison étant: comment puis je être sur d’être dans la vraie religion au regard de la multitude de possibilités ?. Comment un Dieu si il existe peut il faire se tromper des milliards d'individus sous le seul prétexte qu'ils ne seraient nés pas du bon coté de la terre ?
Belle réflexion n'est ce pas ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 10 févr.13, 09:43 Message :
croyant125 a écrit :
.
La médecine explique beaucoup de chose sur le cerveau humaine tu a raison, mais ou est l'explication scientifique vérifié d'une sortie de corps ? D'un patient qui raconte l'opération alors que son cerveau n'est plus en état de marche ? Ses paupières sont fermés, il a un champs de vision sur son propre corps et sur les médecins pratiquant l'opération. Je ne dit pas que ce n'est pas explicable, seulement dans la mesure ou des neuroscientifiques remettent en cause ces explications et émettent des théories rendant possible l'existence de la conscience indépendamment de l'activité cérébrale, il faut admettre qu'il y a un doute.
Désolé mais cela a déjà été très bien démontré je ne vais pas me rabâcher, j'ai eu l'occasion de traiter longuement ce sujet en apportant des preuves, des références, les noms des journaux et livres, des scientifiques qui ont abordé, expliqué, démontré et même reproduit à volonté ces phénomènes.Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 10 févr.13, 11:56 Message : Facile à balancé comme sa, mais moi je ne l'ai ai pas vu. Et tu demande comment savoir que tu est dans le vrai ? C'est simple, si il y a des preuves, tu est dans le vrai sinon non. A toi de voir quel religion apporte quels preuve et de réfléchir en conséquence. Après si tu n'en trouve aucune soit athée comme tu le fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dit que c'est au pif et qu'on se trompe parce qu'on ne né pas du bon côté de la terre. Dans ce cas c'est l'être humain qui ne fonctionne pas de la bonne manière. Si dans la religion ou il né il ne trouve aucune preuve qui montre que c'est la vérité, il n'a qu'a la quitter tout simplement. Comme je l'ai dit c'est à chacun d'avoir une démarche authentique, et si il n'y a aucune preuve, c'est qu'on est pas sur que ce soit la vérité, donc je ne vois pas pourquoi on y croirai.
Auteur : dan 26 Date : 10 févr.13, 21:24 Message :
Cela fait 3 ou 4 fois que je m'exprime longuement sur ce sujet . Rapidement les EMI ou NDE, sont expliquées par la poussée d'endorphine ou d'endomorphyne produites par l'hypophyse, quand le cerveau commence à manquer de sang quelques secondes avant la mort .
Pour ce qui est des dé corporations , l’excitation électrique d'une partie précise du cerveau le gyrus angulaire , permet de reproduire ce phénomène .
Pour ce qui est de la conscience modifié il semblerait que l’absorbions de LSD, permette de reproduire la même impression , au regard de la comparaison des témoignages qui ont été fait .
Depuis 1990 la neuroscience et la neurothéologie grâce aux nouvelles techniques, IRM, imagerie , etc etc ont fait de considérable progrès dans ce domaine . Je peux si tu le désires te fournir de nombreuses références, sources , livres, adresse google dans ce domaine si tu le désires . Voila je viens de te répondre , je peux te donner des dizaines de preuves , pour information la dé corporation par exemple a été reproduite en laboratoire sur des volontaires . De grands mystiques se sont proposé pour des expériences
Je n'ai pas besoin de religion , la spiritualité peut passer sans religion . Ce n'est pas ce que j'ai dit , j'ai juste dit que la pluralité des religions et sectes et des réponses métaphysique prouve d'une façon incontestable par la logique et la raison qu'il n'y a aucune vérité universelle . Aucune religion n'a de preuve , toutes apportent de l'espérance en fonction de l'environnement , ceux ne sont que des organisations humaines avec leurs qualités et leurs défauts
.Je serai curieux de connaitre ta preuve , il n'y en a pas , ce n'est qu'un ressenti qui est le fruit d'un enseignement poussé, c'est tout .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 17 févr.13, 09:30 Message : Les principales preuves sont les prophéties de la bible qui montre de manière évidente que les lignes écrite provienne d'un gestionnaire du monde. Il ne s'agit pas seulement de prévoir l'avenir, il s'agit de le contrôler.
C'est également le fait que la bible témoigne de connaissances que le monde scientifique n'a découvert que récemment, ce qui prouve que l'origine en est le créateur lui même, à moins que les gens de l'époque était des Einstein caché dans des grottes qui ont secrètement battis des laboratoires et ont étudier jour et nuit la nature jusqu’à arriver a nos connaissances actuelle pour enfin mettre sa sur le compte d'un créateur.
En couplant ces deux éléments, et en y ajoutant le fait qu'il est raconté que Dieu lui même s'est dévoilé à un peuple composer de 3 millions de personne, chose que personne ne raconte, on devrait pouvoir réfléchir à la possibilité qu'il existe bel et bien un être supérieur qui gère ce monde.
Auteur : dan 26 Date : 17 févr.13, 11:38 Message :
Comment peux tu dire de telles choses , où la prophétie du millénarisme par exemple c'est elle réalisée, sans interprétation douteuse bien sûr. Mais c'est n'importe quoi la genèse par exemple est à mètre sur le compte des mythes et n'a strictement aucune valeur scientifique, désolé. Sauf bien sur si tu interprète à volo, pour venir au secours de ces vieux textes.
.Mais comment au 21 me siècle peut on raisonnablement encore s'en référer à une compilation de vieux textes, d'origines, et de périodes différentes issus de vieux mythes reconnus , c'est impossible, de dire et de penser des choses pareilles . .
Amicalement
u
Auteur : croyant125 Date : 17 févr.13, 14:30 Message :
dan 26 a écrit :
Ton message est bien la preuve que tu ne cherche même pas qui a raison ou tord, tu reste ancré dans tes propres certitudes sans la volonté de voir plus loin.
De plus pourquoi me parle tu de millénarisme ? Tu essaie de détruire mes arguments avec des choses que moi même je ne crois pas.
Comment tu peut t'indigner de ce que j'avance sans en connaitre le contenue, tu ne sais même pas de quels prophéties je parle, ni de quels preuve témoignant de connaissance scientifique, et tu te permet de dire que c'est du n'importe quoi.
Ou tu vois que c'est issue de mythes ? Tu fonctionne totalement à l'envers. Tu n'a aucune preuve que c'est une compilation de vieux texte. Le but du débat est d'analyser ces textes pour savoir si ils viennent de Dieu, ou si c'est une compilation de texte élaboré par des homme. Et toi, tu part directement du principe que c'est une compilation de texte pour détruire mes arguments mais sa ne marche pas comme sa.
Le fait qu'il est marqué que Dieu s'est dévoiler est quelque chose. Il y a une différence entre le fait d'écrire dans un livre que je suis censé faire avaler aux gens "Dieu m'a parlé" et "Dieu nous a parlé". C'est même une énorme différence. Alors dit moi quel est ta version des fait à toi ? Qui a écrit ces textes ? Comment les gens peuvent-ils accepter une religion et s'imposer une tonne de contrainte, alors qu'il est écrit dans ce même livre que Dieu leur a parlé ?
Alors vas-y écrit moi ta version des faits ? Comment la bible fut rédigé, comment les gens ont pu accepter des légendes dont ils sont censés être les acteurs ?
Tu balance à toute les sauce que c'est une compilation de vieux texte et qui s'inspire de mythes, mais d'ou sort tu tout sa ? Quelles sont tes preuves ? Tu dit que la genèse s'inspire de mythe mais elle ne raconte pas que l'univers tient sur le dos d'une tortue ou autre absurdité.
Montre que mes preuves sont fausse et tu aura gagné, mais ne me balance pas des point d'exclamation accompagné de "désolé" et de "excuse moi mais c'est nimporte quoi" suivi de la même rengaine "c'est une compilation de vieux texte" que tu lance à chaque occasion et qui ne s'appuie sur aucune preuve serieuse, juste tes propres incompréhension des textes et ta certitude que tout est faux.
Je peux débattre de la même façon que toi si tu veux, et tu verra que c'est beaucoup moins solide, que je peux jouer sur chacun de tes mots, interprétant tes propos comme bon me semble pour arranger l'argument en ma faveur et changer complètement la signification des phrases et leurs porté, en m'indignant devant chaque phrase que tu avance, en sautant tout les éléments essentiel qui constitue des preuves et en terminant bien sur avec le fameux "on ne peut pas croire sa au 21e siècle, c'est pas possiblee !!!!" Tu a juste a me donner le signal et je le fait.
Auteur : dan 26 Date : 17 févr.13, 21:14 Message :
Que dis tu là mon cher croyant 125 personne n'a raison ou tort dans ce domaine, chacun se satisfait de la réponse qui lui convient . Il n'y a strictement aucune vérité en métaphysique , puisqu'elles sont incontrôlables, et se limitent à des espérances tu disais qu'une des preuves de la réalité de ces vieux textes c'est la réalisation des prophéties, je t'expliquais juste que cette prophétie ne s'est pas réalisée . Si tu ne crois pas à cette prophétie cela n'enlève pas le fait qu'elle fait partie de la bible , et de fait détruit ton argument de départ
.
tu parlais des prophéties qui se réalisent et qui sont la preuve de la vérité de la bible , je te démontre le contraire c'est tout . A force d'affirmer vous vous trouvez devant vos contradictions La genèse est" pompée" des mythes babylonniens retrouvés sur des plaquettes d'argiles , et elle est une compilation entre deux textes Jéhoviste du royaume de Judas, et logistes du royaume d'Israel , c'est facile à voir . Je viens de te donner un exemple précis, il n'y a pas photo c'est une compilation de vieux textes, de périodes, et d'origines différentes . Exemple le cantique des cantiques est un vieux chant egyptien.Je ne part d'aucun principe c'est la conclusion de nombreux exegetes, et historiens désolé . Je viens de te le dire des textes ecrits par des hommes inconnus pour la plupart , d'origine , de période, et de lieux différents, rassemblés 3 siècles avant JC environ . Un exemple au passage vous dites que le pentateuque est écrit par Moise, c'est une erreur monumentale, la genèse a été retrouvée en partie sur des textes babylonien, (l'épopée de Gilgamesh , et le déluge dans l’ère du Cosmos, d'autre part Moise ne peut avoir écrit l'exode étant donné qu'il décrit son enterrement , un peu de lucidité s'impose, tu ne crois pas?
Comment les gens peuvent-ils accepter une religion et s'imposer une tonne de contrainte, alors qu'il est écrit dans ce même livre que Dieu leur a parlé ?
Alors vas-y écrit moi ta version des faits ? Comment la bible fut rédigé, comment les gens ont pu accepter des légendes dont ils sont censés être les acteurs ? Je viens de te répondre , avec un exemple la genèse, et le cantique des cantiques
Voilà c'est fait à toi de controler Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 18 févr.13, 04:19 Message : Tu ne cite aucune source car ces attaques contre la Bible, comme quoi ce serait un plagiat de poèmes sumériens et égyptiens proviennent d’une seule personne, Jacques Lacarrière, dans son livre « Au cœur des mythologies ». Et tout ce qu'il avance a déjà été démonté à ton grand malheurs.
Tiens un petit exemple, cette histoire est censé être plagié par la bible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Enki_et_Ninhursag
Comment quelqu'un de serieux peut-il affirmé que cette histoire à un rapport avec l'histoire d'adam et Eve.
Tu me dit que c'est une compilation de texte, mais tu ne veux toujours pas m'expliquer qui a fait de ces textes une religion et a convincu tout le monde de pratiquer, sa n'a pas de sens ? Quand tu lis le pentateuque tu vois très bien que c'est progressif, que l'auteur métrise très bien les événements passé, alors comment les textes ont pu être compilé. Tu n'a aucune preuve que les textes ont été compilé c'est sa qui est incroyable. Non la bible n'a rien pompé et je peux te l'affirmer. Amène moi la source, le texte qui est censé avoir été copier, et on discutera dessus. Tu ne le feras pas, car tu sais pertinemment que j'ai raison. Peu importe ce que peuvent dire les historiens, ils n'étaient pas la au moment des faits, toi tu crois aux historiens qui on vécu des millénaire plus tard, moi je crois les historiens qui sont les acteurs des faits.
Quand aux texte, c'est évident qu'ils viennent d'époques différente étant donné que l'histoire s'étant sur des génération.
Auteur : dan 26 Date : 18 févr.13, 07:35 Message :
Que dis tu là ? La majorité des historiens , et spécialistes des textes anciens le disent , c'est une compilation de vieux textes rassemblé 2 à 3 siècles avant JC, traduit en grec sous le nom de la septante (venant d'apres la légende des 70 traducteurs grecs), pour information l'église elle même à reconnu il y a peu de temps cette compilation , qui jusqu'à très tard était considérée comme un seul livre, alors qu'il s'agit d'un assemblage tardifs de vieux textes différents . Je t'ai donné un exemple: on voit bien que le cantique des cantiques est une vielle chanson .
Compilation de vieux textes veut dire ensemble de vieux textes rassemblés dans un seul,. Juste pour contredire ta référence qui d'apres toi serait la seule, je te conseille Babylone et la Bible de Jean Bottéro . Et bien d'autres aussi qui ont constaté de nombreuses similitudes . Un autre exemple la stele d'Hamourabi où l'on retrouve une partie des 10 commandements, et des regles de vie que l'on retrouve aussi dans le lévétique , avec le debut des phrases qui commencent pas " si un tel fait cela ...........;il faut ............"
. Je viens de te le dire vers le 2 et 3 eme siècle avant JC, sous Ptolémée avec 70 traducteurs grecs . Ensuite ces textes ont été repris par les rabbin , et repris pour extraire la thora soit le pentateuque( les 5 premiers livres(. rien que le nomn 5 livres montre bien que ceux sont des textes séparés , assemblés plus tard
Pentateuque veut dire 5 premier livres , le nom par lui même est la démonstration de mes propos. Je viens de te l'apporter , désolé . Autre élément on voit bien que ces textes au regard des tournures des phrases ne sont pas du même auteur, et l'église elle même l'a reconnu tardivement .
L'affirmer ne prouve rien, dis nous alors pourquoi dans la genése on se trouve avec deux Dieux Jéhovah, et Eloim , deux genèses, et 2 déluges, 2 arches , etc etc ?Pourquoi, et comment Moïse qui d’après toi(et les intégristes chrétiens ) aurait écrit le pentateuque , décrit dans l'exode son enterrement ?
Genèse 1, 27 et 2' 7 Jéhovah et Eloim. 7, 2 et 15 on voit bien que la Genèse est une compilation de deux textes c'est incontestable , malgrès les circonvolutions oratoires que tu vas utiliser pour gommer ces réalités .iCe ne sont pas des historiens qui sont les acteurs des faits, on est incapable de le savoir . Je parle des historiens qui ont étudié le problème de la transmission de ces vieux textes , c'est tout et qui ont démontré les origines différentes . Autre exemple l'apocalypse descelle par exemple 3 couches successives différentes d'ecritures.
Si époque différentes, auteurs différents , et origine différentes, c'est pour cela que l'on peut parler de compilation de vieux textes , dont les origines sont diverse et variées . merci de le confirmer en définitive. Et après tu oses parler de livres sacrées inspirés par ce sacré Dieu !!! Quelles preuves as tu de l'inspiration au regard des monstruosité et anomalies qui s'y trouvent ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 18 févr.13, 07:38 Message :
dan 26 a écrit :Si époque différentes, auteurs différents , et origine différentes, c'est pour cela que l'on peut parler de compilation de vieux textes , dont les origines sont diverse et variées . merci de le confirmer en définitive. Et après tu oses parler de livres sacrées inspirés par ce sacré Dieu !!! Quelles preuves as tu de l'inspiration au regard des monstruosité et anomalies qui s'y trouvent ?
Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 18 févr.13, 14:22 Message :
croyant125 a écrit :Jean doute, même si dans un futur lointain les robots se rapprochent au maximum de l'humain, il seront vidés d'émotion. Pense tu qu'il aura vraiment de la peine si tu lui dit quelque chose de méchant ? Il va peu être analyser tes propos, déterminer si c'est censé être gentil ou méchant, et enfin afficher le sentiment correspondant sur sa face, a peu près comme un être humain, mais le ressentira t-il réellement ? Comme le fait un être humain ? Si dans 1000 ans tu roule en voiture et tu percute un robot ultra perfectionné, et sur le côté gauche la famille du robot qui déverse des larmes artificiel, tu aura de la peine ? Ta conscience sera t-elle fragilisé par l'acte odieux que tu vient de commettre ? Honnêtement même en tuant une mouche je serais plus touché, et je pèse mes mots.
La médecine explique beaucoup de chose sur le cerveau humaine tu a raison, mais ou est l'explication scientifique vérifié d'une sortie de corps ? D'un patient qui raconte l'opération alors que son cerveau n'est plus en état de marche ? Ses paupières sont fermés, il a un champs de vision sur son propre corps et sur les médecins pratiquant l'opération. Je ne dit pas que ce n'est pas explicable, seulement dans la mesure ou des neuroscientifiques remettent en cause ces explications et émettent des théories rendant possible l'existence de la conscience indépendamment de l'activité cérébrale, il faut admettre qu'il y a un doute.
Bonsoirs messieurs j'ai du rattrapage à faire désolé de revenir si loin.
L'émotion est un programme, il est d'ailleurs prouvé que l'on peut volontairement fermer le centre des émotions pour commettre des actes immorales. Les personnes narcissiques par exemple et les sociopathes qui sont à l'extrême. Oui je crois que toute intelligence assez évoluer pour obtenir une conscience de sois même qu,elle sois programmer ou pas à la base viens avec un ego, une vision de sa personne et planifie son futur. Bon un robot n'a pas de ''tripes'' il n'aura pas la nausée face aux dangers etc mais il pourrait très bien en ressentir l'urgence de réagir. Deux personnes face à une voiture qui bondit sur eux... 1 fige et meurt l'autre se lance sur le côté de la route et survie. Les deux ont ressentie la même peur mais on réagit de façon différente. Les deux sont pour autant égaux sur leur nature humaine, ce n,est pas parce que l'un d,entre eux a pris la bonne décision qu'il est différent. En quoi serais différent une conscience artificielle possédant un corps qui contemple sa possible fin?
Ensuite, si j'ai appris dès ma naissance ( pour revenir sur ton exemple de 1000 ans ) que les robots ne sont pas vivants comme tels, mais possède une conscience semblable à la mienne et que j'en tuais un même par accident bien sur que je pleurerais! Comme je me sentirai mal d'avoir tuer un chat en tournant trop vite en voiture. Je ne serai pas dévasté parce que je place l'animal à un niveau inférieur a l'humain en terme de conscience mais je ressentirai de l'empathie. L'empathie est une émotion programmé, comme preuve je t,apporte comme exmeple tout les peuples qui se détestent a travers le monde qui s'entre-tue et en sont heureux mais pourtant pleurent leurs propres morts parce que eux sont du bon ''bord''.
Pour finir sur ton exemple de sorti du corps. Anesthésie général ne signifie pas arrêt cérébrale, arrêt cardiaque ou respiratoire ne signifie pas non plus arrêt cérébrale. Un patient en assistance respiratoire à cause d'une anesthésie générale qui subit un arrêt cardiaque n'est pas mort, le cerveau est en état de crise! Le cerveau comme les organes continue de vivre même en arrêt cardiaque/respiratoire jusqu'a ce que la mort cellulaire commence. La seule validation de ton argument serais de me citer des patients qui ont vécu une sortie du corps avec un eeg (électro-encépahlographie) qui confirme un état de mort cérébrale. Bonne chance la plupart des histoires sont des chirurgies ou les médecins perdent temporairement le patient et en chirurgie on ne place pas de eeg a moins d'opéré le cerveau. Peux tu me cités les articles publiés à propos des nouvelles théories stp? Je crois qu'il est dur de prétendre que le cerveau ne serais pas le moteur de la conscience.
Auteur : croyant125 Date : 19 févr.13, 08:09 Message :
Jean Doute a écrit :
Bonsoirs messieurs j'ai du rattrapage à faire désolé de revenir si loin.
L'émotion est un programme, il est d'ailleurs prouvé que l'on peut volontairement fermer le centre des émotions pour commettre des actes immorales. Les personnes narcissiques par exemple et les sociopathes qui sont à l'extrême. Oui je crois que toute intelligence assez évoluer pour obtenir une conscience de sois même qu,elle sois programmer ou pas à la base viens avec un ego, une vision de sa personne et planifie son futur. Bon un robot n'a pas de ''tripes'' il n'aura pas la nausée face aux dangers etc mais il pourrait très bien en ressentir l'urgence de réagir. Deux personnes face à une voiture qui bondit sur eux... 1 fige et meurt l'autre se lance sur le côté de la route et survie. Les deux ont ressentie la même peur mais on réagit de façon différente. Les deux sont pour autant égaux sur leur nature humaine, ce n,est pas parce que l'un d,entre eux a pris la bonne décision qu'il est différent. En quoi serais différent une conscience artificielle possédant un corps qui contemple sa possible fin?
Ensuite, si j'ai appris dès ma naissance ( pour revenir sur ton exemple de 1000 ans ) que les robots ne sont pas vivants comme tels, mais possède une conscience semblable à la mienne et que j'en tuais un même par accident bien sur que je pleurerais! Comme je me sentirai mal d'avoir tuer un chat en tournant trop vite en voiture. Je ne serai pas dévasté parce que je place l'animal à un niveau inférieur a l'humain en terme de conscience mais je ressentirai de l'empathie. L'empathie est une émotion programmé, comme preuve je t,apporte comme exmeple tout les peuples qui se détestent a travers le monde qui s'entre-tue et en sont heureux mais pourtant pleurent leurs propres morts parce que eux sont du bon ''bord''.
Pour finir sur ton exemple de sorti du corps. Anesthésie général ne signifie pas arrêt cérébrale, arrêt cardiaque ou respiratoire ne signifie pas non plus arrêt cérébrale. Un patient en assistance respiratoire à cause d'une anesthésie générale qui subit un arrêt cardiaque n'est pas mort, le cerveau est en état de crise! Le cerveau comme les organes continue de vivre même en arrêt cardiaque/respiratoire jusqu'a ce que la mort cellulaire commence. La seule validation de ton argument serais de me citer des patients qui ont vécu une sortie du corps avec un eeg (électro-encépahlographie) qui confirme un état de mort cérébrale. Bonne chance la plupart des histoires sont des chirurgies ou les médecins perdent temporairement le patient et en chirurgie on ne place pas de eeg a moins d'opéré le cerveau. Peux tu me cités les articles publiés à propos des nouvelles théories stp? Je crois qu'il est dur de prétendre que le cerveau ne serais pas le moteur de la conscience.
Il serait différent dans le fait qu'ils sont programmé, qu'il n'y a pas d'émotion, il n'y a pas le "je" qui se trouve dans tout être humain. Si on t'apprend depuis toujours qu'un robot a des émotions, on t'aura dit un mensonge donc sa n'a pas de sens. Si on m'avait dit depuis tout petit que la feuille souffrait lorsque je la découpe avec un ciseau j'aurai de la peine, mais ce sera faux. Lors d'une guerre, du bon bord ou non, n'importe qui peut faire la difference entre abbatre un drone ou un robot, même perfectionné au plus au point, et un être humain.
Quand aux expérience de mort imminente, regarde cette interview d'un anestésiste réanimateur : http://www.youtube.com/watch?v=hCGkJB1bjqk
Je pense qu'a partir de la, n'importe qui peut admettre qu'il y a un doute. En ce qui concerne l'état du cerveau, si la personne était en mort cérébrale, elle ne pourrait pas revenir pour le raconter étant donné qu'elle serait morte. C'est pour cela que personne ne peut aller plus loin, tout le monde s'arrete vers la même étape, le tunnel si je ne me trompe pas. Si ils étaient jugés, il est clair qu'elle ne pourrait pas revenir pour le raconter. Néanmoins, une vidéo appelé le sceau de la vérité, montre un homme qui est aller jusqu'au jugement, qui le raconte, qui ne devait pas revenir, mais qui est revenu car il nettoyait chaque année les tombes d'individu, qui sont venu le défendre dans l'autre monde. Maintenant peut être qu'il invente, mais c'est quelqu'un qui ne croyait pas du tout en Dieu, et qui depuis cette expérience est devenu extrêmement religieux. Ce n'est pas dans la nature d'un athée d'inventer une telle histoire et de devenir religieux. Je ne pense pas qu'il se soit reveiller à l'hopital planifiant tout sa. En tout cas, je réfute tout argument concernant le fait que tout sa s'est passé dans son cerveau, au vu de ce qu'il raconte.
Auteur : dan 26 Date : 19 févr.13, 10:01 Message :
croyant125 a écrit :
Quand aux expérience de mort imminente, regarde cette interview d'un anestésiste réanimateur : http://www.youtube.com/watch?v=hCGkJB1bjqk
Je pense qu'a partir de la, n'importe qui peut admettre qu'il y a un doute. En ce qui concerne l'état du cerveau, si la personne était en mort cérébrale, elle ne pourrait pas revenir pour le raconter étant donné qu'elle serait morte. C'est pour cela que personne ne peut aller plus loin, tout le monde s'arrete vers la même étape, le tunnel si je ne me trompe pas. Si ils étaient jugés, il est clair qu'elle ne pourrait pas revenir pour le raconter. Néanmoins, une vidéo appelé le sceau de la vérité, montre un homme qui est aller jusqu'au jugement, qui le raconte, qui ne devait pas revenir, mais qui est revenu car il nettoyait chaque année les tombes d'individu, qui sont venu le défendre dans l'autre monde. Maintenant peut être qu'il invente, mais c'est quelqu'un qui ne croyait pas du tout en Dieu, et qui depuis cette expérience est devenu extrêmement religieux. Ce n'est pas dans la nature d'un athée d'inventer une telle histoire et de devenir religieux. Je ne pense pas qu'il se soit reveiller à l'hopital planifiant tout sa. En tout cas, je réfute tout argument concernant le fait que tout sa s'est passé dans son cerveau, au vu de ce qu'il raconte.
Je ne vais pas me re re re répéter mais tout cela(NDE, ou EMI ) à fort bien été expliqué au travers des sciences cognitives. Rapidement c'est la poussée d'endorphine ou d'endomorphine secrétée par le cerveau qui laisse cette impression , sensation, rien de divin, et aucun au delà désolé.
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 19 févr.13, 11:42 Message :
dan 26 a écrit :
Je ne vais pas me re re re répéter mais tout cela(NDE, ou EMI ) à fort bien été expliqué au travers des sciences cognitives. Rapidement c'est la poussée d'endorphine ou d'endomorphine secrétée par le cerveau qui laisse cette impression , sensation, rien de divin, et aucun au delà désolé.
amicalement
Désolé mais si un anesthésiste qui s'y connait 10000 fois mieux que toi dans ce domaine, prône que c'est la conscience qui se sépare du corps, alors il y a un doute. Si la réponse était aussi évidente que tu le prétend sachant que tu ne t'y connait pas dans le domaine, ces médecins qui s'avance sur la possibilité d'un détachement de la conscience ne s'avancerait pas ainsi.
Désolé, mais un patient qui raconte l'opération et cite des détails qu'il ne pouvait pas voir à partir de son corps, et qui ont été vérifié après, sa ne s'explique pas par une poussé d'endorphine. J'aurais été d'accord avec toi si le patient voyait juste certaines chose qui relève de l'hallucination. Seulement ici, c'est la réalité qu'il a décrit, il a donc vu la scène, par un autre système que son oeil, donc désolé ce n'est pas une impression ou une sensation c'est une réalité. Apres peut être que pendant ce temps il y a une poussé d'endomorphine, mais c'est pas sa qui lui permet de dominer la scène avec un champs de vision a 360 degrés et de constater des faits réel. Tout les prétextes sont bons pour éliminer tout hypothèse surnaturel. J'espère que tu est d'accord que si des gens calé en la matière laisse penser qu'il y a un détachement de la conscience, c'est que la réponse n'est pas aussi évidente que celle que tu cite, ce n'est pas une vérité absolu et vérifié ce que tu avance, et dans ce cas il y a un doute. Si non sa ne sert a rien de discuter sur sa.
Tu me cite la poussé d'endorphine, c'est bien beau, mais explique moi comment cette poussé, permet au cerveau de voir la scène qui l'entour et d'enregistrer ce qui ce passe pendant l'opération ? Les paupière du patient sont fermé je te rappelle, les sens ne fonctionnent pas, alors tu a beau répété 10 fois le mot endorphine, sa ne suffit pas, explique comment le cerveau peut percevoir la scène extérieur, et non pas à partir de son corps, mais 2 mètres au dessus. Pire encore, certains se sont baladé dans les couloirs de l'hopitale ou au dessus du camion d'ambulance ou de pompier. A partir du moment ou le patient voit la vrai scène d'opération, si il sort de la pièce avec sa conscience je ne vois pas pourquoi le reste ne serait pas réel. Il s'agit bien d'un déplacement de la conscience. On voit bien ici pour moi les limites de la science aux quelles tu te confronte et que tu essaie en vain de franchir pour ne pas laisser planer le doute de l’existence d'une âme indépendante du corps.
Auteur : Jean Doute Date : 19 févr.13, 12:27 Message :
Il serait différent dans le fait qu'ils sont programmé, qu'il n'y a pas d'émotion, il n'y a pas le "je" qui se trouve dans tout être humain. Si on t'apprend depuis toujours qu'un robot a des émotions, on t'aura dit un mensonge donc sa n'a pas de sens. Si on m'avait dit depuis tout petit que la feuille souffrait lorsque je la découpe avec un ciseau j'aurai de la peine, mais ce sera faux. Lors d'une guerre, du bon bord ou non, n'importe qui peut faire la difference entre abbatre un drone ou un robot, même perfectionné au plus au point, et un être humain.
Quand aux expérience de mort imminente, regarde cette interview d'un anestésiste réanimateur : http://www.youtube.com/watch?v=hCGkJB1bjqk
Je pense qu'a partir de la, n'importe qui peut admettre qu'il y a un doute. En ce qui concerne l'état du cerveau, si la personne était en mort cérébrale, elle ne pourrait pas revenir pour le raconter étant donné qu'elle serait morte. C'est pour cela que personne ne peut aller plus loin, tout le monde s'arrete vers la même étape, le tunnel si je ne me trompe pas. Si ils étaient jugés, il est clair qu'elle ne pourrait pas revenir pour le raconter. Néanmoins, une vidéo appelé le sceau de la vérité, montre un homme qui est aller jusqu'au jugement, qui le raconte, qui ne devait pas revenir, mais qui est revenu car il nettoyait chaque année les tombes d'individu, qui sont venu le défendre dans l'autre monde. Maintenant peut être qu'il invente, mais c'est quelqu'un qui ne croyait pas du tout en Dieu, et qui depuis cette expérience est devenu extrêmement religieux. Ce n'est pas dans la nature d'un athée d'inventer une telle histoire et de devenir religieux. Je ne pense pas qu'il se soit reveiller à l'hopital planifiant tout sa. En tout cas, je réfute tout argument concernant le fait que tout sa s'est passé dans son cerveau, au vu de ce qu'il raconte.
Tu ne le savais peut-être pas, mais une feuille couper souffre. Un arbre qui se fait arracher une branche le ressent par des terminaisons nerveuses bien spéciales que toutes les plantes ont. Les arbres aggresser par des insectes avertissent leurs congénères en sécrétant des substances odorantes bien à eux. Les plantes peuvent aussi créer eux-même une molécule qui s,apparente beaucoup a de l'aspirine lorsqu'elles souffrent. Mais pourquoi donc sécreterait-elle de l'aspirine??? Je te renvoie plus haut à mon affirmation que le stress ressenti par un individu ( douleur, anxiété etc ) diminue sa capacité de survie et peut même amené l'individu dans la mort. Non ce n'est pas une particularité du cerveau humain. Donc a moins que tu te convertisses à l'animisme et que tu affirmes que les plantes ont des âmes je crois avoir fait le tour de tes arguments. D'ailleurs je souhaite souligner que tu places l'humain au dessus du règne animal comme les religions monothéistes le font. L'humain est un intermédiaire très imparfait lorsque l'on le compare a des animaux qui maîtrise beaucoup mieux leurs environnements. Il y a 40000 ans nous étions plus grand, plus fort et avec un cerveau plus gros. Depuis la sédentarité humaine, la diète est plus pauvre, les nutriments plus rares et nous avons rétréci jusqu'à la renaissance. Depuis l'agriculture moderne et le commerce internationale, nous sommes en train de récupérer les centimètres perdu au cours des millénaires et l'intelligence augmente maintenant de façon exponentielle d'une génération à l'autre. Je dis cela pour remettre l'humain a son rang d'animal, mammifère qui continue son évolution.
Si quelqu'un n'est pas en état de mort cérébrale on ne peut exclure un délire provoqué par la sécrétion de molécules a des ratios que nous ne ressentons jamais a jeun. Razoir d'Occam pour les sorties du corps, d'ailleurs pour avoir visionner des documentaires sur les sorties corporels et voyages astral étant plus jeune, je pourrais te trouver des centaines d'exemple de non-croyant qui sont devenu croyant après une expérience de mort imminente. Cela n'a aucune valeur argumentaire puisqu'en contre-partie des millions de croyants deviennent non-croyants et que pour les croyants, ça ne prouve en rien la non-existence de dieu.
Bonne soirée
Auteur : croyant125 Date : 19 févr.13, 15:22 Message : Un délire dit-tu ? On est pas en train de parler d'un patient qui voit tout est n'importe quoi avec des éléphant rose, on parle d'un patient qui est témoin de l'opération alors que les capacité permettant de faire cela sont inopérante. On est pas dans de l'invention mais de la perception, quel molécule peut provoquer ce 6e sens. L'étonnement du monde scientifique résulte du fait que la personne est capable de raconté ce qui s'est passé, si c'était seulement un délire, beaucoup de chose peuvent l'expliquer. Pour moi c'est une réel sortie de corps, maintenant je ne veux pas en faire une réalité pour tous, mais bien vous montrer qu'il y a un réel doute, qu'on ne résout pas cela comme si on parlait de 1+1 ou 2+2. Si des gens qui s'y connaissent parfaitement dans le domaine viennent supposer que c'est la conscience qui se détache du corps, alors il faut admettre qu'il y a un doute.
Alors j'attends la réponse, comment un délire, ou une sécrétion d'endorphine, peut elle permettre au cerveau de percevoir l'environnement alors que les faculté le permettant sont inopérante ? Mais le pire, c'est qu'elle ne voit pas de son point de vue, mais d'un point du vue situé au dessus de son corps, avec une vision sur son propre corps. Alors comment le cerveau arrive t-il a faire cela ? Je suis vraiment curieux de savoir car physiquement, je ne vois pas d'explication. Dans la vidéo, l’anesthésiste raconte même l'histoire d'un patient qui a décrit une plaque situé sous la table d'opération. Comment explique tu cela ?
Auteur : dan 26 Date : 19 févr.13, 21:13 Message :
Primo la sécrétion d'endorphine
, ou d'endomorphine , permet seulement d'avoir cette impression de fin de vie que l'on retrouve dans les EMI, ou NDE (cylindre, tunnel, lumière, vision de sa vie etc) . Attention de ne pas tout confondre .
Pour ce qui est la décorporation (autre phénomène) cette impression de voler au dessus de son corps , ce phénomène est du une partie bien précise du cerveau , la jonction temporo-pariétale où se trouve le Gyrus angulaire , partie bien précise du cerveau qui activée déclenche cette illusion de sortie de corps . Pour information c'est la partie touchée dans le cadre de crise d'épilepsie .
Autre élément important et qui prouve la cause , ce phénomène a été reproduit en laboratoire à volonté par les chercheurs Christophe Lopez, chercheur en neurosciences à l'école polytechnique de Lausanne, et Olaf Blanke de la même école . Tu vois c'est simple il suffit de demander et de vouloir comprendre avant de croire simplement .
Dans la vidéo, l’anesthésiste raconte même l'histoire d'un patient qui a décrit une plaque situé sous la table d'opération. Comment explique tu cela ?
Il semblerait que ce témoignage (plein de bonne volonté), pose problème la plaque décrite ne pouvait en aucun cas être celle sous la table, le nom désigné n’étant pas fabricant de matériel médical , et ne correspondait pas en définitive après contrôle , mais cela bien sûr n'a pas été validé plus tard , par cet anesthésiste croyant .
Car il faut savoir on peut être savant, chercheur, scientifique , et etre croyant ce qui enlève beaucoup de crédit à la partialité des recherches .
Tu as les réponses j'espère qu'elles te conviennent ? . Si ce n'est pas le cas, cela prouverait que ton besoin de croire refuse de voir la réalité , afin de laisser la place au merveilleux que tu préfères .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 févr.13, 21:25 Message :
Tu mélange tout ce phénomène est en relation avec les sciences cognitives , pas avec les anesthésistes , ceux sont deux sciences différentes. Je viens de t'expliquer le phénomène.
Je viens de te l'expliquer . Accepteras tu ses réalités , j'ai bien peur que non, "il faut que tu crois à "
Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 20 févr.13, 00:38 Message :
croyant125 a écrit :Un délire dit-tu ? On est pas en train de parler d'un patient qui voit tout est n'importe quoi avec des éléphant rose, on parle d'un patient qui est témoin de l'opération alors que les capacité permettant de faire cela sont inopérante. On est pas dans de l'invention mais de la perception, quel molécule peut provoquer ce 6e sens.
Ne t'es-je pas prouvé plus haut ou dans un autre sujet que la perception/impression était facile à truquer? Si tu veux je retourne trouver mon texte car je me souviens que tu n'a pas donner une suite argumentaire à ma conclusion. L'expérience de la main dans la boite et de la douleur fantome tu ne t'en souviens plus? il y a 2 semaines l'on en parlais toi et moi je suis sur que tu te souviens. D'ailleurs tente d'expliquer ceci : Un neurologue lors d'une opération au cerveau s'il doit retirer la boite crânienne peut provoquer chez son patient toutes les émotions ''humaines'' ( parce que tu doit le deviner je stipule que les émotions ne sont pas qu'aux humains ) en stimulant le cerveau du patient a l'aide d'un simple courant électrique. Comment un simple courant électrique pourrais provoquer le rire ou les larmes chez une personne consciente? Parce que la chimie cérébrale et le courant électrique du cerveau est modifié. Comme pour une expérience de mort imminente....
Auteur : croyant125 Date : 20 févr.13, 07:08 Message : Notre corps est l'intermédiaire entre l'âme et la réalité. Lorsque le corps sent un danger, sa se répercute dans le cerveau, puis dans l'âme. Si tu touche directement au cerveau pour simuler la zone sa se répercute également dans l'âme. Si je joue a ton jeu je peux également te dire que le monde n'est que la projection de notre esprits, qu'il n'existe que pour nous. Ce qu'on appelle réalité n'est que la réalisation de nos 5 sens, qui en réalité ne sont que des signaux electro-chimique. Tu pense voir, mais en réalité c'est ton cerveau qui capte des informations, les traduits, et les projette en hologramme dans ton esprit. Des lors, si c'est une projection du cerveau, comment la sortie de corps permet de voir son propre corps d'après ton raisonnement ? D'ailleurs c'est sa qui est impressionnant, c'est que la nature a réussit a crée, au fil du temps, des êtres capable de pensée et de prendre conscience qu'elle existe. Pourtant, lors du sortie de corps, c'est bien autre chose que les yeux qui voit la scène.
Donc c'est soit tu ne te fixe pas sur la problématique principale, à savoir comment le cerveau peut-il voir la scène sans utiliser ses yeux, soit tu est en train de me dire que lors d'une mort clinique, le cerveau est stimuler a un certains endroit et qui lui permet de voir des choses. Le problème dans tes exemples précédents c'est que tu prouve seulement que le cerveau peut avoir des fausses impression, mais la c'est des vrais impressions étant donné que c'est réellement la scène extérieur qu'il est en train d'observer. C'est comme si, un neurologue, stimule la partie du cerveau correspondante à la peur, et qu'a ce moment la un camion fonce droit sur le patient. Comprend que sa n'est pas possible. Donc la, même si pendant une mort clinique le corps, le patient a "l'impression de voir", c'est bien la réalité qu'il regarde donc ce n'est pas une impression.
Donc essaie de bien t'axer sur le problème : Comment le cerveau arrive t-il a recrée l'environnement REEL qui l'entour, s'y balader à partir d'un point fixe, et le tout sans recevoir la moindre information du monde exterieur (ces faculté étant inopérante) ?
Auteur : dan 26 Date : 20 févr.13, 08:03 Message :
[quote="croyant125"
Donc c'est soit tu ne te fixe pas sur la problématique principale, à savoir comment le cerveau peut-il voir la scène sans utiliser ses yeux, soit tu est en train de me dire que lors d'une mort clinique, le cerveau est stimuler a un certains endroit et qui lui permet de voir des choses. Le problème dans tes exemples précédents c'est que tu prouve seulement que le cerveau peut avoir des fausses impression, mais la c'est des vrais impressions étant donné que c'est réellement la scène extérieur qu'il est en train d'observer. C'est comme si, un neurologue, stimule la partie du cerveau correspondante à la peur, et qu'a ce moment la un camion fonce droit sur le patient. Comprend que sa n'est pas possible. Donc la, même si pendant une mort clinique le corps, le patient a "l'impression de voir", c'est bien la réalité qu'il regarde donc ce n'est pas une impression.
Donc essaie de bien t'axer sur le problème : Comment le cerveau arrive t-il a recrée l'environnement REEL qui l'entour, s'y balader à partir d'un point fixe, et le tout sans recevoir la moindre information du monde exterieur (ces faculté étant inopérante) ?
[/quote] Exactement comme dans des rèves , où est le problème ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 févr.13, 08:05 Message : [quote="croyant125"
Donc essaie de bien t'axer sur le problème : Comment le cerveau arrive t-il a recrée l'environnement REEL qui l'entour, s'y balader à partir d'un point fixe, et le tout sans recevoir la moindre information du monde exterieur (ces faculté étant inopérante) ?[/quote] Je rappelle que ce phénomène a été reproduit en laboratoire par les deux scientiques , que je t'ai cités .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 20 févr.13, 09:24 Message :
dan 26 a écrit :[quote="croyant125"
Donc essaie de bien t'axer sur le problème : Comment le cerveau arrive t-il a recrée l'environnement REEL qui l'entour, s'y balader à partir d'un point fixe, et le tout sans recevoir la moindre information du monde exterieur (ces faculté étant inopérante) ?
Je rappelle que ce phénomène a été reproduit en laboratoire par les deux scientiques , que je t'ai cités .
Amicalement [/quote]
Et alors si il a été reproduit ? Sa n'enlève en rien de son caractère surnaturel. C'est comme si un homme fait léviter un crayon, et tu me justifie cela par le fait qu'en laboratoire, en simulant une zone du cerveau, sa donne un pouvoir de lévitation.
Non malheureusement la science n'a pas réponse à tout. Les sortie de corps échappe à la science, même si ils arrivent à les provoquer, ils ne peuvent pas expliquer comment le patient peut observer ce qu'il se passe dans la pièce.
Auteur : Jean Doute Date : 20 févr.13, 12:48 Message :
croyant125 a écrit :Notre corps est l'intermédiaire entre l'âme et la réalité. Lorsque le corps sent un danger, sa se répercute dans le cerveau, puis dans l'âme. Si tu touche directement au cerveau pour simuler la zone sa se répercute également dans l'âme. Si je joue a ton jeu je peux également te dire que le monde n'est que la projection de notre esprits, qu'il n'existe que pour nous. Ce qu'on appelle réalité n'est que la réalisation de nos 5 sens, qui en réalité ne sont que des signaux electro-chimique. Tu pense voir, mais en réalité c'est ton cerveau qui capte des informations, les traduits, et les projette en hologramme dans ton esprit. Des lors, si c'est une projection du cerveau, comment la sortie de corps permet de voir son propre corps d'après ton raisonnement ? D'ailleurs c'est sa qui est impressionnant, c'est que la nature a réussit a crée, au fil du temps, des êtres capable de pensée et de prendre conscience qu'elle existe.
Je ne joue à aucun jeu Croyant125 j'extrapole ma logique dans mon texte. Laisse moi donc reprendre une de tes phrases : La colonne vertébrale est l'intermédiaire entre les capteurs sensoriels du corps ( nerfs et autres ) et le cerveau ou est produit l'état conscient de la réalité. Tu n'a pas tort quand tu dit que le monde n'est qu'une projection de notre esprit. Comme pour toi bleu azur n'est pas bleu azur pour moi, que grand est plus petit pour toi que pour moi etc. Ce n'est pas 1 monde dans lequel nous vivons mais bien plus de 7 milliards de petits mondes qui se croise et s'éloigne. Je parle ici de chaque humains de cette terre. Tu nous le prouve très bien d'ailleurs, tu est né, tu as grandi tu mange et dors etc comme moi et les autres ici; cependant nous sommes dans 2 mondes différents de par notre interprétation de nos sens et l'image du monde que chacun se bâtit. Nous sommes pourtant dans la même réalité.... Pour finir sur ta dernière phrase; effectivement c'est impressionnant ce que l'évolution a pus créer mais ce qui l'est encore plus c'est que nous avons maintenant une théories explicatives sur laquelle travailler pour pousser notre connaissance du phénomène évolutif.
croyant125 a écrit :Pourtant, lors du sortie de corps, c'est bien autre chose que les yeux qui voit la scène. Donc c'est soit tu ne te fixe pas sur la problématique principale, à savoir comment le cerveau peut-il voir la scène sans utiliser ses yeux, soit tu est en train de me dire que lors d'une mort clinique, le cerveau est stimuler a un certains endroit et qui lui permet de voir des choses. Le problème dans tes exemples précédents c'est que tu prouve seulement que le cerveau peut avoir des fausses impression, mais la c'est des vrais impressions étant donné que c'est réellement la scène extérieur qu'il est en train d'observer. C'est comme si, un neurologue, stimule la partie du cerveau correspondante à la peur, et qu'a ce moment la un camion fonce droit sur le patient. Comprend que sa n'est pas possible. Donc la, même si pendant une mort clinique le corps, le patient a "l'impression de voir", c'est bien la réalité qu'il regarde donc ce n'est pas une impression.
Donc essaie de bien t'axer sur le problème : Comment le cerveau arrive t-il a recrée l'environnement REEL qui l'entour, s'y balader à partir d'un point fixe, et le tout sans recevoir la moindre information du monde exterieur (ces faculté étant inopérante) ?
Le cerveau crée constamment une réplique 3D de ton environnement dans ton esprit. C'est cette représentation que les EMI voient et rien d'autre. Je crois que tu saisi mal mes arguments sur le cerveau. Tu veux me prouver que l'âme existe? Je te répond montre moi un cas ou la mort cérébrale est confirmer et que le patient a quand même pus voir ce qui sais passé après la mort cérébrale déclaré. Tu n'en trouvera pas, un cerveau mort ne revient pas à la vie. Dans les cas ou le corps continue de respirer par lui-même pendant quelques heures c'est un réflexe corporel et une indication que le cerveau reptilien n'est pas totalement détruit. Il existe des cas répertorié de bébé née sans cerveau qui ont survécu 12-24h avant de décédé. C'est ça que j'essaie de t'expliquer depuis le début. Tout les cas de EMI sont des gens qui ont survécu à un arrêt cardiaque temporaire, qui sont pris immédiatement en charge par l'équipe de réanimation donc le sang continue de circuler par massage cardiaque et les poumons oxygénés par un sac ou une machine. Outre que le coeur lache la personne est tout à fait en vie pour 5 minutes. Ensuite la mort cellulaires commence et la c'est fini. Essai cet exercice : Regarde autour de toi, prend note de ce qu'il y a comme détails comme une fleur un crayon etc. Maintenant ferme les yeux ne bouge pas et va chercher le crayon avec ton esprit. Voila tu viens de recréer le processus d'une EMI hors contexte. Tu t'es vu allez chercher le crayon sans jamais te lever.
Et alors si il a été reproduit ? Sa n'enlève en rien de son caractère surnaturel. C'est comme si un homme fait léviter un crayon, et tu me justifie cela par le fait qu'en laboratoire, en simulant une zone du cerveau, sa donne un pouvoir de lévitation.
Non malheureusement la science n'a pas réponse à tout. Les sortie de corps échappe à la science, même si ils arrivent à les provoquer, ils ne peuvent pas expliquer comment le patient peut observer ce qu'il se passe dans la pièce.
Si cela est reproductible ce n'est pas surnaturel mais naturel : Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes (réels ou non) dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement et ne peuvent pas être reproduites à volonté. Source Wiki... La magie n'existe pas, la lévitation non plus mais en stimulant ton cerveau je peux te faire halluciner, rire, pleurer, ou ressentir tout ce qui me plaira.
Bonne soirée
Auteur : Ghazali Date : 21 févr.13, 02:14 Message : Jean Doute, pourquoi considères-tu les croyances que tu énonces, comme étant des vérités scientifiques incontestables ?
Or, dans les EMI, que ce soit des aveugles ou non qui ont pu vivre des perceptions extra-sensorielles dans de telles conditions, sans avoir subi de décohérence ou de délires sévères alors que les activités cérébrales étaient plates, tout en décrivant avec fidélité les détails de leur vision, confirmés par les médecins présents sur place, depuis un endroit et une situation où les patients dans le coma ne pouvaient ni entendre ni voir, prouvent bien qu'il ne s'agit pas d'hallucinations (d'ailleurs aucune preuve empirique ne soutient cette hypothèse gratuite)...Ainsi, ce simple fait scientifique ruine toute ta construction subjective qui fondait ta croyance personnelle, ce qui doit te mener à rester bien plus prudent dans tes conclusions hâtives et erronées.
Auteur : Pion Date : 21 févr.13, 02:30 Message :
Ghazali a écrit :Jean Doute, pourquoi considères-tu les croyances que tu énonces, comme étant des vérités scientifiques incontestables ?
Or, dans les EMI, que ce soit des aveugles ou non qui ont pu vivre des perceptions extra-sensorielles dans de telles conditions, sans avoir subi de décohérence ou de délires sévères alors que les activités cérébrales étaient plates, tout en décrivant avec fidélité les détails de leur vision, confirmés par les médecins présents sur place, depuis un endroit et une situation où les patients dans le coma ne pouvaient ni entendre ni voir, prouvent bien qu'il ne s'agit pas d'hallucinations (d'ailleurs aucune preuve empirique ne soutient cette hypothèse gratuite)...Ainsi, ce simple fait scientifique ruine toute ta construction subjective qui fondait ta croyance personnelle, ce qui doit te mener à rester bien plus prudent dans tes conclusions hâtives et erronées.
C'est toi qui dit ca....
Auteur : croyant125 Date : 21 févr.13, 10:09 Message : Non je peux prendre le problème à l'envers. Trouve moi une seule personne ou la mort cérébral était confirmé, qui est revenu à la vie et qui a dit que c'était le néant. Personne, vu que si il ne revient pas à la vie, il ne peut rien raconter.
Maintenant le fait que tu imagine aller chercher le crayon est hors contexte. Le patient n'a pas imaginé l'opération qu'il a subit et l'a reproduit dans son esprit, il l'a vu, c'est sa la nuance. Tu me dit le cerveau crée une réplique de l'environnement dans notre esprit, mais selon toi l'esprit est dans le cerveau. Pourtant dans la réplique que le patient crée, il voit sont vrai corps tel qu'il est, il ne l'imagine pas, il le voit, on est pas dans le domaine de la pensé ou on imagine un fait, on est dans le visuel, le patient voit les medecins agir sur son propre corps, ce qu'il voit est donc réel, sa a été vérifié et confirmé, il n'est pas en train d'imaginer comme tu est en train de me dire.
En prenant l'exemple que tu ma donner, je ferme les yeux, je met des boule kystes dans les oreilles de façon à ne plus rien entendre, et j'imagine ma sœur rentrer dans la pièce, prendre un crayon sur mon bureau et repartir. Je me remet en condition normale, mon cerveau a imaginé la scène, la reproduite, comme si c'était réel. Maintenant, est-ce possible après confirmation et vérification, que ma sœur soit réellement rentré dans ma chambre, a pris le crayon, et est reparti ? Non, car c'était de l'imagination, une scène que mon cerveau a constitué de toute pièce étant donné que j'étais déconnecté de la réalité. Sa c'est l'exemple que tu ma donné. Le cas d'une EMI est différent, comment le cerveau peut reconstitué la scène réel qui s'est déroulé ? C'est comme si ma sœur était réellement rentré dans ma chambre pour prendre le crayon, ce n'est physiquement pas possible. Sans les capacités permettant de percevoir l'environnement, le cerveau peut certes se constitué un environnement, c'est le cas des rêve ou de l'imagination, mais l'environnement crée sera faux, monté de toute pièce, les facultés permettant de capté l'environnement étant inopérante, le patient est censé reconstitué un environnement fictif. Or ici, c'est la vrai opération qu'il voit, les vrais médecins, les vrai dialogue, jusqu'au vrai nom écrit sur leur badge.
Donc le cerveau peut certes crée un environnement dans son esprit, mais ne peut pas crée le VRAI environnement sans utilisé ses sens.
Auteur : dan 26 Date : 21 févr.13, 11:24 Message :
. Cela prouve que c'est un phénomène naturel et expliqué scientifiquement Si on explique le phénomène , il n'est plus surnaturel, il est naturel. Pas un pouvoir, une impression de lévitation, tu n'as pas compris la démonstration . .Pas à tout .............pour le moment, mais elle avance à grands pas .Dans tous les cas les EMI ou NDE , et les décorporations ont été largement expliquées et démontrées , désolé de t'enlever ce merveilleux qui te fait tant de bien .
Mais si cela ne te convient pas, et t'est insupportable je t'en prie crois crois mon cher croyant . Je ne voudras en aucun cas te désabuser .
Je viens de te l'expliquer une fonctionnalité du cerveau que l'on vient de découvrir , grace à l'IRM, et les sciences cognitives .
Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 21 févr.13, 12:37 Message :
Ghazali a écrit :Jean Doute, pourquoi considères-tu les croyances que tu énonces, comme étant des vérités scientifiques incontestables ?
Wiki définition de fait : Donnée observable de l’expérience, souvent invoquée, en vertu de son objectivité, comme preuve indiscutable. En particulier en droit et dans la jurisprudence.
Wiki d.finition de croyance : La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.
Les faits que je considère vrai le sont à mes yeux parce qu'ils sont vérifiables, nous pouvons les dupliquer, ils s'emboitent très bien dans les théories scientifique actuellement accepter par les meilleurs spécialistes dans le domaine cérébrale du 21e siècle.
Ghazali a écrit :Or, dans les EMI, que ce soit des aveugles ou non qui ont pu vivre des perceptions extra-sensorielles dans de telles conditions, sans avoir subi de décohérence ou de délires sévères alors que les activités cérébrales étaient plates, tout en décrivant avec fidélité les détails de leur vision, confirmés par les médecins présents sur place, depuis un endroit et une situation où les patients dans le coma ne pouvaient ni entendre ni voir, prouvent bien qu'il ne s'agit pas d'hallucinations (d'ailleurs aucune preuve empirique ne soutient cette hypothèse gratuite)...
Ah oui ? Démontre moi qu'un aveugle ayant subi une EMI a décrit les couleurs, les formes et qu'il était branché sur un EEG puisque tu affirmes que les ondes cérébrales étaient plates. Sache aussi qu'il est prouvé par les diverses sources d'imageries médicales tel la résonance magnétique et les EEG que le cerveau en état de coma capte les sons, ressent la douleurs et que la mémoire continue de fonctionner. L'état comateux ( merci d'avoir ouvert le sujet ) est plutôt une preuve de plus que l'âme n'existe pas. Tout fonctionne normalement dans bien des cas( aucune assistance respiratoire par exemple ) mais le cerveau est incapable de repartir l'état conscient. En qualifiant mon hypothèse de gratuite tu sous-entend que toute la documentation scientifique sur la chimie du cerveau n'existe pas. Quand tu n'es pas conscient, quand tu dors par exemple et dans le coma, tu continue d'entendre, de voir tes paupières, de ressentir la chaleur, le froid etc ta conscience est simplement mise en veille.
Ghazali a écrit :Ainsi, ce simple fait scientifique ruine toute ta construction subjective qui fondait ta croyance personnelle, ce qui doit te mener à rester bien plus prudent dans tes conclusions hâtives et erronées.
Ce que je cite comme fait scientifique tu qualifies de croyances pour la simple raison que tu n'acceptes pas ses faits. Tes croyances tu qualifies de fait alors que tu ne cites pas et qu'elles sont a l'inverse de tout ce qu'on observe. Ce que je vois dans ta réponse c'est une leçon de morale maladroite, je ne vois aucunes ouverture pour une discussion tu affirmes plutôt subtilement que mes propos te dérange. Je ta rappelle que nous ne sommes pas ici pour se conforter dans nos idées mais se heurter à des modes de pensée aux antipodes des nôtres pour se permettre de grandir.
Pour terminer je me permet moi aussi de te faire la morale, mais je ne ressent pas le besoin d'y donner un ton hautain. Comme je ne me rappelle pas avoir déjà discuter avec toi, je ne te reconnais aucun droit de me critiquer comme tu le fais. Le ton paternaliste que tu utilises me déçoit, tu ne m'es pas supérieur alors abstient toi de le sous-entendre. Tu souhaite discuter avec moi? Cela me fera plaisir, mais tu devras essayer d'élever le débat comme Dan26, Croyant125 et moi le faisons au lieu de le tirer vers le bas avec des réponses fades et vide de preuves.
Bien à toi, au plaisir de réellement débattre avec toi.
Auteur : Jean Doute Date : 21 févr.13, 13:16 Message :
croyant125 a écrit :Non je peux prendre le problème à l'envers. Trouve moi une seule personne ou la mort cérébral était confirmé, qui est revenu à la vie et qui a dit que c'était le néant. Personne, vu que si il ne revient pas à la vie, il ne peut rien raconter.
Sur ce point je ne peux qu'être d'accord avec toi, cependant j'aimerais pondéré ton affirmation en te soulignant l'envers de la médaille. Ultimement c'est aussi la raison pourquoi on ne pourra jamais prouver ou infirmer l'existence de Dieu. Comme personne ne revient réellement ni toi ni moi ne pouvons pousser cette partie plus loin.
croyant125 a écrit :Maintenant le fait que tu imagine aller chercher le crayon est hors contexte. Le patient n'a pas imaginé l'opération qu'il a subit et l'a reproduit dans son esprit, il l'a vu, c'est sa la nuance. Tu me dit le cerveau crée une réplique de l'environnement dans notre esprit, mais selon toi l'esprit est dans le cerveau. Pourtant dans la réplique que le patient crée, il voit sont vrai corps tel qu'il est, il ne l'imagine pas, il le voit, on est pas dans le domaine de la pensé ou on imagine un fait, on est dans le visuel, le patient voit les medecins agir sur son propre corps, ce qu'il voit est donc réel, sa a été vérifié et confirmé, il n'est pas en train d'imaginer comme tu est en train de me dire.
Ce n'est pas tout à fait ou je voulais en venir. Le cerveau crée une réplique 3D de son environnement immédiat pour connaître les distances, améliorer les réactions de fuites ou d'esquives en cas de danger pour l'individu. En gros le cerveau se place en spectateur pour mieux réagir. Je te suggère de lire cette excellente publication de l'université McGill, l'une des meilleurs au Canada. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... p_con.html Je n'en dirai pas plus.
croyant125 a écrit :En prenant l'exemple que tu ma donner, je ferme les yeux, je met des boule kystes dans les oreilles de façon à ne plus rien entendre, et j'imagine ma sœur rentrer dans la pièce, prendre un crayon sur mon bureau et repartir. Je me remet en condition normale, mon cerveau a imaginé la scène, la reproduite, comme si c'était réel. Maintenant, est-ce possible après confirmation et vérification, que ma sœur soit réellement rentré dans ma chambre, a pris le crayon, et est reparti ? Non, car c'était de l'imagination, une scène que mon cerveau a constitué de toute pièce étant donné que j'étais déconnecté de la réalité. Sa c'est l'exemple que tu ma donné.Le cas d'une EMI est différent, comment le cerveau peut reconstitué la scène réel qui s'est déroulé ? C'est comme si ma sœur était réellement rentré dans ma chambre pour prendre le crayon, ce n'est physiquement pas possible. Sans les capacités permettant de percevoir l'environnement, le cerveau peut certes se constitué un environnement, c'est le cas des rêve ou de l'imagination, mais l'environnement crée sera faux, monté de toute pièce, les facultés permettant de capté l'environnement étant inopérante, le patient est censé reconstitué un environnement fictif. Or ici, c'est la vrai opération qu'il voit, les vrais médecins, les vrai dialogue, jusqu'au vrai nom écrit sur leur badge.
Donc le cerveau peut certes crée un environnement dans son esprit, mais ne peut pas crée le VRAI environnement sans utilisé ses sens.
Ce n'est pas l'exemple que j'ai donné. J'ai clairement dis que tant que le cerveau fonctionne, il capte tout ce que l'on capte à l'état conscient. Les odeurs, les sons, les sensations et l'imagination fonctionne toujours, ce qui permet au cerveau de se mouvoir dans sa réplique 3D. Tu me demandera comment le cerveau pourrais ''voir'' les mouvements des chirurgiens? Tu n'aimeras pas ma réponse mais je te la donne quand même : Écholocation. Certain aveugle n'utilise pas que leur canne blanche pour se déplacer, ils claquent la langue ce qui leur permet de repérer des obstacles au dessus de leur taille. J'ai vu un reportage sur un aveugle a Discovery HD qui faisait cela, il l'a aussi appris à un homme voyant à qui on a bandé les yeux en très peu de temps. Une salle de chirurgie est loin d'être silencieuse comme dans les films, et un simple bruit de fond constant comme les ECG permettent au cerveau de distinguer les mouvements ( on ne parle pas de sprint non plus ) Pour le reste, on a tous vu des films avec des opérations le cerveau utilise ses anciennes images pour compléter le portrait. Au fait pour avoir déjà été opéré, l'équipe médical au complet se présente avant même d'être anesthésié.
Tu a une image mentale de ta soeur, tu as un souvenirs auditif de ses pas, tu as une image du crayon et tu as une représentation 3D de la pièce dans laquelle tu te trouve. À partir de la ton imagination a tout le loisir de créer toute la scène.
Bonne soirée
Auteur : Ghazali Date : 21 févr.13, 22:37 Message : Ce que tu dis est bien beau Jean Doute, mais ça ne reste que des spéculations gratuites qui ne possèdent aucunes preuves empiriques pour les conforter.
De plus, cela n'explique pas le cas des aveugles qui vivent une EMI, ni même le fait que certains patients ont été capables de voir des objets dissimulés au-delà de leurs champs de vision (parfois même à plusieurs dizaines, centaines et milliers de mètres !).
En outre, le fait que cette expérience ne soit pas reproductible à 100% et que toutes les personnes ne vivent pas une EMI dans des conditions similaires, montrent qu'il s'agit là d'un niveau de réalité qui dépasse le plan purement physico-chimique (une simple altération physico-chimique du cerveau ne produit pas ce genre d'expérience ni ne change totalement la vie d'une personne, car les drogués par exemple tombent dans un état de décohérence pendant la période d'altération et dans un état d'anxiété par la suite, sans jamais ressentir ce que vivent ceux qui ont vécu une EMI/NDE), où le pourcentage devrait atteindre les 100%. Et aussi, en temps normal, lorsque le cerveau n'est plus correctement alimenté ni fonctionnel, le patient devrait être atteint d'un désordre et d'une décohérence (voire même d'une absence totale de conscience quand le cerveau est plat...), or, ce n'est pas le cas, puisqu'il éprouve des sentiments encore plus intenses, une conscience amplifiée, une intelligence accrue et des perceptions extra-sensorielles plus vastes, ainsi qu'une cohérence impressionnante à l'épreuve des faits.
Ensuite, il y a les ouvrages et les articles du Dr. Jean Jacques Charbonnier et du Dr. Pim Van Lommel qui ont réfuté les critiques principales des (pseudo)sceptiques matérialistes, et que je t'invite à lire.
Auteur : dan 26 Date : 22 févr.13, 06:59 Message :
Du moment que c'est contrôlable, vérifiable,vu par plusieurs, décri en détail , reproduit à volonté , ce n'est plus une croyance .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 22 févr.13, 07:23 Message :
Je viens de te donner les preuves et te dire que c'est reproductible à volonté, c'est bien la preuve que le phénomène est expliqué et contrôlé, démontré. Qui te parle d'aveugle, et pour la plaque je t'ai expliqué l'erreur Tu n'as pas lu c'est reproductible à 100 % que dis tu là?Tu as de la peine à comprendre, je t'ai dit que cela dépend de la partie du cerveau touchée .As tu de la peine, ou refuses tu de comprendre pour continuer à croire, ce qui te rassure ?
Parce que le drogué est conscient d'avoir pris une substance , celui qui subit une NDE ne le sait pas , et de fait attribue ce phénomène à une divinité . J'ai eu l'occasion de le dire à certaines personnes ayant subit une NDE, ils refusent eux aussi d'y croire,car cela comme toi les réconforte . . Avant de dire cela tu devrais te rapprocher des techniques et sciences liés aux phénomènes des consciences modifiés par des produit enthéogènes une science appelée l'enthéobotanique dont l'un des spécialiste est Gottfried Demm. Ce qui laisserait penser que Dieu est une substance une drogue .
Mais ce ne sont pas des critiques de sceptiques ,(que dis tu là)mais le résultat de travaux de nombreux scientifiques reconnus dans ces domaines , la matérialisme n'a strictement rien à voir dans cela. Ce sont des chercheurs de facultés de sciences cognitives très très connues et actives .Ils ne font qu'essayer d'expliquer ces phénomènes comme tous scientifiques .
Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 22 févr.13, 10:22 Message :
Ghazali a écrit :Ce que tu dis est bien beau Jean Doute, mais ça ne reste que des spéculations gratuites qui ne possèdent aucunes preuves empiriques pour les conforter.
De plus, cela n'explique pas le cas des aveugles qui vivent une EMI, ni même le fait que certains patients ont été capables de voir des objets dissimulés au-delà de leurs champs de vision (parfois même à plusieurs dizaines, centaines et milliers de mètres !).
En outre, le fait que cette expérience ne soit pas reproductible à 100% et que toutes les personnes ne vivent pas une EMI dans des conditions similaires, montrent qu'il s'agit là d'un niveau de réalité qui dépasse le plan purement physico-chimique (une simple altération physico-chimique du cerveau ne produit pas ce genre d'expérience ni ne change totalement la vie d'une personne, car les drogués par exemple tombent dans un état de décohérence pendant la période d'altération et dans un état d'anxiété par la suite, sans jamais ressentir ce que vivent ceux qui ont vécu une EMI/NDE), où le pourcentage devrait atteindre les 100%. Et aussi, en temps normal, lorsque le cerveau n'est plus correctement alimenté ni fonctionnel, le patient devrait être atteint d'un désordre et d'une décohérence (voire même d'une absence totale de conscience quand le cerveau est plat...), or, ce n'est pas le cas, puisqu'il éprouve des sentiments encore plus intenses, une conscience amplifiée, une intelligence accrue et des perceptions extra-sensorielles plus vastes, ainsi qu'une cohérence impressionnante à l'épreuve des faits.
Ensuite, il y a les ouvrages et les articles du Dr. Jean Jacques Charbonnier et du Dr. Pim Van Lommel qui ont réfuté les critiques principales des (pseudo)sceptiques matérialistes, et que je t'invite à lire.
Je crois que Dan26 a bien résumé tes erreurs, merci beaucoup dan26 pour le coup de main. Tu en connais plus il me semble que moi sur les publications scientifique sur le sujet. La prochaine fois, Ghazali, prend le temps de lire ce que je propose, http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... p_con.html , qui démoli tes assomptions basé sur des sujets volatiles tel que la métaphysique, le monde des esprits, la clairvoyance et autres supercheries qui sont l'apanage des charlatans et des esprits faibles et/ou influençables qu'ils arnaquent sans gènes ni remords. D'ailleurs quand tu parles de tel ouvrages dont tu ne me donne pas de liens, je peux en trouver 100 qui disent le contraire. En science, ça indique que l'étude réfuter 100 fois à peu de chance d'être valide et de faire avancer le domaine ciblé. Donne moi ton article, je te trouverai son contraire signer par bien plus de gens crédibles, pas que je mette la crédibilité des deux hommes que tu m'a cité, mais la science est un consensus pas un absolue. Quand l,on cite une étude accepter par la majorité des spécialistes on ne présente pas une certitude absolue mais un niveau de compréhension accepter pour l'instant, jusqu'à ce qu'un autre consensus soit établie. Rien à voir avec la religion, la science ne revient pas en arrière elle s'améliore. Savais-tu que les limbes ont été ''éliminer'' par le dernier pape démissionnaire? Oui, bravo, un coup de hache et on règle une zone floue qu'on n'utilise plus.....
Auteur : Ghazali Date : 23 févr.13, 02:49 Message : Dan26, tu as tout faux, ce qui suggère que tu t'es très mal documenté sur le sujet.
"Dr Pim van Lommel, Division of Cardiology, Hospital Rijnstate, PO Box 9555, 6800 TA Arnhem, Netherlands (e-mail:pimvanlommel@wanadoo.nl)
Résumé
Contexte
Certaines personnes témoignent d’une expérience de mort imminente après un état critique mettant leur vie en danger. Le but de notre étude est d’établir la cause de cette expérience et d’évaluer les facteurs qui influencent la fréquence, la profondeur et le contenu de cette expérience.
Méthodologie
Dans une étude prospective, nous avons inclus 344 patients qui ont été réanimés avec succès à la suite d’un arrêt cardiaque, dans 10 hôpitaux hollandais. Nous avons comparé les données démographiques, médicales, pharmacologiques et psychologiques des patients qui ont témoigné d’une NDE et de ceux qui n’en n’ont pas témoigné après qu’ils aient été réanimés. Nous avons ensuite procédé, à travers une étude longitudinale, à une comparaison des modifications dans la vie des patients, suite à une NDE ; nous avons comparé les groupes en les suivant durant 2 à 8 années.
Résultats
62 patients (18%) ont témoigné d’une NDE, parmi lesquels 41 (12%) ont décrit une experience classique. L’apparition de l’expérience n’avait pas de lien avec la durée de l’arrêt cardiaque ou de celle de l’état d’inconscience, ni avec le traitement médical ou la peur de la mort avant l’arrêt cardiaque. La fréquence des NDE était affectée par la manière dont nous définissons les NDE, la nature prospective de la recherche chez des patients cardiaques plus âgés, l’âge, le fait d’avoir survécu à un arrêt cardiaque lors d’un premier infarctus du myocarde ou encore une première réanimation cardio-pulmonaire (CPR) lors d’un séjour à l’hôpital, une NDE antérieure, et des problèmes de mémoire après un CPR prolongé. La profondeur de l’expérience était affectée par le sexe, le fait d’avoir survécu par une réanimation CPR en dehors de l’hôpital, et la peur éprouvée avant l’arrêt cardiaque. De manière significative, la plupart des patients qui ont eu une NDE et particulièrement ceux qui ont eu une expérience profonde, sont morts dans les 30 jours qui ont suivi une CPR (p<0.0001). Le processus de transformation après une NDE a pris plusieurs années et était différent de celui des patients qui ont survécu à un arrêt cardiaque sans avoir vécu de NDE.
(...)
Dans certaines études rétrospectives, on estimait qu’entre 43%8 et 48%1 des adultes et jusqu’à 85% des enfants10 qui ont eu une maladie mortelle, avaient eu une NDE. Une enquête aléatoire portent sur plus de 2000 allemands a montré que 4.3% avaient eu une NDE à un âge moyen de 22 ans11. Les différences dans l’estimation de la fréquence et de l’incertitude sur les origines de l’expérience résultent des définitions variées du phénomène et des méthodes de recherche inadaptées12. Les processus de transformation des patients après une NDE sont très similaires1,3,13-16 et englobent un début de changement de vie, une intuition accentuée et la disparition de toute crainte devant la mort. On pense que l’assimilation et l’acceptation de ces changements peuvent prendre au moins plusieurs années."
Il est donc erroné de dire que cette expérience se reproduit à 100%, car c'est loin d'être toujours le cas.
"La première étude clinique sur les expériences de mort imminente chez des patients en arrêt cardiaque a été réalisée par Pim van Lommel, un cardiologue néerlandais, et son équipe (The Lancet, 2001)11. Sur 344 patients qui ont été réanimés avec succès après avoir souffert d'un arrêt cardiaque, 62 (18 %) ont exprimé un souvenir peropératoire et parmi ceux-ci, 41 (12 %) ont expérimenté une EMI « classique », qui inclut une expérience de sortie du corps. Selon van Lommel, les patients se souviennent des détails de leur état durant leur arrêt cardiaque bien qu'ils soient cliniquement mort avec une activité du cortex cérébral plate. Parmi les 62 patients qui ont exprimé un souvenir, 50 % ont rapporté une conscience d'être mort, 31 % se souviennent d'avancer dans un tunnel, tandis que 32 % décrivent la rencontre de personnes décédées. Par ailleurs, si les patients qui ont vécu une EMI signalent souvent un sentiment de paix et de bonheur, seulement 56 % des sujets de l'étude associent l'expérience avec de telles émotions positives. Aucun patient n'a rapporté une EMI pénible ou effrayante29. De même, les personnes qui ne connaissent pas d'EMI après un arrêt cardiaque se désintéressent de la spiritualité, et leur peur de la mort a également diminué. Ces deux processus, comme la plupart des transformations psychologiques associés à une approche de la mort, se déroulera sur plusieurs années29.
Van Lommel conclut que ses découvertes supportent la théorie que la conscience perdure malgré l'absence d'activité neuronale dans le cerveau. Van Lommel conjecture que la continuité de la conscience peut être réalisable si le cerveau agit comme un récepteur pour l'information générée par le souvenir et la conscience, qui existaient indépendamment du cerveau, de même que l'information radiophonique, la télévision et l'internet existent indépendamment des instruments qui reçoivent ces émissions30,11.
Pim van Lommel et al. argumentent que, « avec une explication purement physiologique comme l'anoxie cérébrale pour l'experience de mort imminente, la plupart des patients qui ont été cliniquement mort devraient en rapporter une. »29 Selon le chercheur Sam Parnia de l'Université de Southampton, « la mort commence lorsque le cœur cesse de battre, mais nous pouvons intervenir et ramener les gens à la vie, parfois même au bout de trois à quatre heures quand ils sont maintenus très froid. Il se pourrait qu'une proportion beaucoup plus élevée de gens ont des expériences de mort imminente, mais ne s'en souviennent pas »31"
"Le docteur Michael Sabom rapporte le cas d'une femme qui a subi une opération chirurgicale pour un anévrisme. La femme a signalé une expérience hors du corps qui continua alors qu'il y avait une absence totale d'activité EEG pendant une brève période."
"Greyson affirme qu'« aucun modèle physiologique ou psychologique n'arrive à expliquer à lui seul toutes les caractéristiques communes des EMI. Le paradoxe d'une lucidité et d'une conscience accrues de son environnement et de soi ainsi que le processus de pensée logique qui apparaît dans une telle période d'altération et de confusion cérébrale soulève de singulières et troublantes questions à propos de notre compréhension actuelle de la conscience et de sa relation avec la fonction cérébrale. Cette capacité de sensations claires et ces processus complexes de perception pendant une période de mort clinique apparente contredisent l'idée que la conscience est localisée exclusivement dans le cerveau. »".
Il a d'ailleurs résumé l'état des recherches scientifiques (incluant les siennes) sur le sujet, dans son livre (traduit aussi en français) : "Mort ou pas ? - Les dernières découvertes médicales sur les EMI".
Pim van Lommel s’était défendu contre l’hypothèse d’une expérience de mort imminente faisant suite à l’anoxie cérébrale en affirmant qu’alors que tous ses patients avaient dû subir une anoxie après leur arrêt cardiaque, seulement 18 % avaient rapporté une EMI. Il n’y avait donc pas un lien systématique entre anoxie et EMI. Braithwaite rétorque que l’anoxie n’a pas fait l’objet de mesures directes chez les patients de van Lommel, pas plus que l’activité neuro-électrique cérébrale. Ce flou laisse de la place aux hypothèses concurrentes cohérentes avec les neurosciences contemporaines.
De plus, van Lommel ne présente pas correctement l’hypothèse du cerveau mourant qu’il prétend réfuter. Telle que l’a formulée Susan Blackmore (photo ci-contre) ainsi que d’autres, ce n’est pas tant la présence d’anoxie qui cause des hallucinations vivides, mais son taux au démarrage. Si l’anoxie vient trop rapidement, le patient perd conscience et c’est le «black out»: aucune expérience ne s’enregistrera dans la mémoire.
Braithwaite enfonce le clou: van Lommel semble ignorer la variété des impacts de l’anoxie selon les zones cérébrales. Et ce ne serait pas l’anoxie qui causerait l’expérience de mort imminente, mais la désinhibition neuronale, qui peut aussi être causée par des drogues, l’épilepsie, etc. Enfin, les récentes recherches ont bien montré que l’EEG n’est pas une mesure fiable de l’activité neuronale. Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG. (Mais si on lit attentivement l’article de van Lommel, on se rend compte que l’absence des réflexes basiques des patients était aussi vérifiée.)
L'étude est contesté et le débat n'est pas clos, Lommel est dans son coin avec quelques supporteurs la communauté scientifique de l'autre. Je l'ai dit plus haut pour moi quand ta quelques détracteurs aux théories générales accepté je ne vois pas l'intérêt d'y porter de l'importance. De par sa méthodologie Lommel n'avait même pas les outils pour réellement constater que les cerveaux de ses patient étaient plats. Il n'a pas pris en compte d'ailleurs que dans les contre-études les témoignages de EMI sont confirmer par un marqueur dans le sang. Comme quelqu'un qui a un cancer aurait des marqueurs spécifique, l'anoxie provoquant une impression de EMI laisse des traces. Cela serais un minimum de valider l'anoxie par un bilan sanguin avant d'entrer le témoignage des sujets.
Auteur : dan 26 Date : 23 févr.13, 22:33 Message : [quote][quote="Ghazali"]Dan26, tu as tout faux, ce qui suggère que tu t'es très mal documenté sur le sujet.
Tu ne comprends donc pas il n'est pas question de nier le phénomène des NDE, ou EMi, mais seulement d'en expliquer le fonctionnement et le mécanisme . Une preuve incontestable et simple que l'âme, l’esprit, la conscience (c'est du kif kif pour moi), est un produit du cerveaux. Il suffit lors d'une anesthésie générale d'envoyer des produits chimique au cerveau pour la neutraliser . Au fait si elle est séparée du corps , peux tu me dire où elle va se cacher lors d'une telle opération, car dans ce cas précis aucun ressenti, rêve, et autre n'est ressenti par le patient ?
Un peu de logique suffit à la comprendre .C'est sûr que si ton besoin de croire est plus fort que ta logique , cela l'anéantit .
Amicalement
Auteur : Ghazali Date : 24 févr.13, 02:28 Message : Jean Doute, si tu préfères les arguments d'autorité au détriment des preuves scientifiques, ce n'est pas mon cas. Combien de fois la majorité des scientifiques (ou des politiciens, des économistes, etc.) s'étaient trompés dans de nombreux sujets, avant que l'accumulation des preuves viennent réfuter implacablement leurs anciennes croyances et théories...Il faut ne rien connaitre dans l'histoire et la philosophie des sciences pour tenir une position incohérente comme la tienne (ceci dit sans animosité aucune). Seuls les faits m'intéressent, et pour l'instant, il y a des preuves expérimentales et irréfutables, sur l'impossibilité théorique et pratique du modèle matérialiste pour (tenter) d'expliquer de façon totale et cohérente, tous les phénomènes liés aux EMI/NDE et OBE.
Dan26 : tu sembles croire que soit il faut postuler le monisme matérialiste, soit le dualisme, or, tous les sages ainsi que des neuroscientifiques (comme Mario Beauregard, Dominique Laplane, ...) postulent plutôt le monisme spiritualiste (qui envisage une distinction de degré dans le Réel, et non pas une séparation comme le suggère le dualisme cartésien).
Auteur : dan 26 Date : 24 févr.13, 05:26 Message :
Ghazali a écrit :
Dan26 : tu sembles croire que soit il faut postuler le monisme matérialiste, soit le dualisme, or, tous les sages ainsi que des neuroscientifiques (comme Mario Beauregard, Dominique Laplane, ...) postulent plutôt le monisme spiritualiste (qui envisage une distinction de degré dans le Réel, et non pas une séparation comme le suggère le dualisme cartésien).
Un véritable scientifique ne postule sur aucune éventualité métaphysique , la métaphysique ne doit pas interférer dans ses recherches scientifiques , il ne doit en aucun cas avoir d'a-priori.
Pour information la grande majorité des scientifiques est agnostique ou athée , ce qui les dégage de toutes emprises au départ.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 févr.13, 05:30 Message :
Et alors si il a été reproduit ? Sa n'enlève en rien de son caractère surnaturel.
Réfléchis deux secondes STP, si il peut être reproduit à volo par l'homme , cela prouve bien que ce n'est pas un phénomène surnaturel , mais au contraire naturel puisqu'expliqué !!!
Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 24 févr.13, 08:18 Message :
Ghazali a écrit :Jean Doute, si tu préfères les arguments d'autorité au détriment des preuves scientifiques, ce n'est pas mon cas. Combien de fois la majorité des scientifiques (ou des politiciens, des économistes, etc.) s'étaient trompés dans de nombreux sujets, avant que l'accumulation des preuves viennent réfuter implacablement leurs anciennes croyances et théories...Il faut ne rien connaitre dans l'histoire et la philosophie des sciences pour tenir une position incohérente comme la tienne (ceci dit sans animosité aucune). Seuls les faits m'intéressent, et pour l'instant, il y a des preuves expérimentales et irréfutables, sur l'impossibilité théorique et pratique du modèle matérialiste pour (tenter) d'expliquer de façon totale et cohérente, tous les phénomènes liés aux EMI/NDE et OBE.
il n'y a aucune autorité en science contrairement aux religions, il y a des consensus qui sont de loin plus pesants de logiques et de rigueurs que les sujets métaphysiques incohérents. Tu ne comprend donc pas que pour entrer les croyances métaphysiques de certains crédules il faudrait écrire une nouvelle branche de connaissance qui ne répondrait à rien d'autre que justifier une vision fantaisiste des hallucinations, délires, visions et impressions qui sont déjà expliquer par la science actuels. Bien sur que je préfère m'en tenir a du solide plutôt que de chercher à créer des alternatives qui n'ont de raisons d'être que par logique circulaire. Tes ''preuves'' soutenue par l'étude de Lommel sont pleins de floues, il y a beaucoup de manque rigueur et rien ne permet de valider que se ne sont pas des souvenirs fabriquer. D'ailleurs 344 patients n'est pas un groupe témoin interessant et l'étude n'est validé par aucune autre, que les 2-3 autres études du genre comme celle de Moody date des années 70 et 80 ou les instruments et les contrôles étaient moins serrer.
Ce ne sont pas les faits qui t'intèresse mais ceux qui te conforte dans ton idée du monde. Tu brandis Lommel comme une révolution alors qu'en fait, c'est la seul étude récente sur les EMI qui à un minimum de rigueur mais qui n'en fait en rien une preuve absolue de l'errance de scientifiques sérieux qui répondent a Lommel que la neurochimie à répondu à cela déjà. L'étude de Lommel est cousue de fil blanc, libre à toi d'y voir un messie. Mes connaissances vulgarisé de la neurochimie et d'autres phénomènes cérébraux sont confirmés par des milliers de pages de travaux publier, ce n'est pas une étude qui tient sur 30 pages qui me coupera l'herbe sous le pied. Les révolutions scientifiques ne sont pas atteintes en détruisant les théories établis, c'est en les modifiant et en l'emboitant dans les autres théories qu'elles trouvent leurs places et ainsi révolutionne leurs domaines. Lommel cherche à inverser nos connaissances actuels au lieu de trouver une place cohérente à ses idées dans les théories accepter et pour cette raison, il n'aura jamais d'appuis sérieux au sein du monde scientifique.
Quand on ne respecte pas les règles il est dur d'être pris au sérieux par ceux qui les respecte.
Auteur : Ghazali Date : 24 févr.13, 09:59 Message : Tu n'avances aucun fait vérifiable, uniquement ta propre croyance. Lommel n'est pas le seul scientifique, il y en a des centaines de milliers qui partagent ces conclusions (basées sur des preuves médicales). Les faits qu'ils énoncent sont vérifiés et infirment ta croyance, et c'est ça qui te gène, sinon tu aurais réfuté leurs articles depuis longtemps (jusqu'à présent, tes explications se sont révélées incohérentes, insuffisantes, fausses ou gratuites...), mais de la science, non, tu en es assez loin...
Auteur : dan 26 Date : 24 févr.13, 11:53 Message :
Ghazali a écrit :Tu n'avances aucun fait vérifiable, uniquement ta propre croyance. Lommel n'est pas le seul scientifique, il y en a des centaines de milliers qui partagent ces conclusions (basées sur des preuves médicales). Les faits qu'ils énoncent sont vérifiés et infirment ta croyance, et c'est ça qui te gène, sinon tu aurais réfuté leurs articles depuis longtemps (jusqu'à présent, tes explications se sont révélées incohérentes, insuffisantes, fausses ou gratuites...), mais de la science, non, tu en es assez loin...
Tu dis vraiment n'importe quoi , les chercheurs dans ce domaine ne sont pas nombreux une centaine au plus!!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 25 févr.13, 07:17 Message :
Jean Doute a écrit :
Sur ce point je ne peux qu'être d'accord avec toi, cependant j'aimerais pondéré ton affirmation en te soulignant l'envers de la médaille. Ultimement c'est aussi la raison pourquoi on ne pourra jamais prouver ou infirmer l'existence de Dieu. Comme personne ne revient réellement ni toi ni moi ne pouvons pousser cette partie plus loin.
Ce n'est pas tout à fait ou je voulais en venir. Le cerveau crée une réplique 3D de son environnement immédiat pour connaître les distances, améliorer les réactions de fuites ou d'esquives en cas de danger pour l'individu. En gros le cerveau se place en spectateur pour mieux réagir. Je te suggère de lire cette excellente publication de l'université McGill, l'une des meilleurs au Canada. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... p_con.html Je n'en dirai pas plus.
Ce n'est pas l'exemple que j'ai donné. J'ai clairement dis que tant que le cerveau fonctionne, il capte tout ce que l'on capte à l'état conscient. Les odeurs, les sons, les sensations et l'imagination fonctionne toujours, ce qui permet au cerveau de se mouvoir dans sa réplique 3D. Tu me demandera comment le cerveau pourrais ''voir'' les mouvements des chirurgiens? Tu n'aimeras pas ma réponse mais je te la donne quand même : Écholocation. Certain aveugle n'utilise pas que leur canne blanche pour se déplacer, ils claquent la langue ce qui leur permet de repérer des obstacles au dessus de leur taille. J'ai vu un reportage sur un aveugle a Discovery HD qui faisait cela, il l'a aussi appris à un homme voyant à qui on a bandé les yeux en très peu de temps. Une salle de chirurgie est loin d'être silencieuse comme dans les films, et un simple bruit de fond constant comme les ECG permettent au cerveau de distinguer les mouvements ( on ne parle pas de sprint non plus ) Pour le reste, on a tous vu des films avec des opérations le cerveau utilise ses anciennes images pour compléter le portrait. Au fait pour avoir déjà été opéré, l'équipe médical au complet se présente avant même d'être anesthésié.
Tu a une image mentale de ta soeur, tu as un souvenirs auditif de ses pas, tu as une image du crayon et tu as une représentation 3D de la pièce dans laquelle tu te trouve. À partir de la ton imagination a tout le loisir de créer toute la scène.
Bonne soirée
Article intéressant, parfois même compliquer à comprendre. Seulement je ne suis pas d'accord que le cerveau se place en spectateur. Si nous avons ce champ de vision ce n'est pas parce que le cerveau a voulu se placer ainsi, c'est que c'est la vision correspondante aux signaux envoyé par l'oeil, qui le soumet lui même à cette vision. C'est lorsqu'on ferme les yeux et qu'on est dans le domaine de l'imagination que le cerveau peut agir ainsi, car il invente, il n'a aucune contrainte imposé par l'oeil, il peut faire ce qu'il veut.
Quand à l'echolocation, il y a plusieurs problème qui se pose. Premièrement, le cerveau ne fonctionne pas, les facultés visuel ne fonctionne pas, et les faculté auditive également. Tu ne peut pas regler le problème de l'oeil car ce dernier ne fonctionne pas, en te rabattant sur un autre organe qui ne fonctionne pas également.
De plus, d'après ce que j'ai lu sur wikipedia, l'écholocation est très approximative, elle permet de localiser certaines choses, mais ne peut en aucun cas être aussi performante que la vue. Or, dans les Nde, les témoignage montre bien que les précisions donné ainsi que les scènes observé vont bien plus loin qu'une simple écholocation, surtout que cette vision était bien plus performante qu'un oeil. Je pense pas qu'on puisse prendre un petit phénomène minime tel que la technique utilisé par les aveugles, pour le décupler considérablement lors d'une Nde au point d'avoir une tel vision comme les patient la décrive.
Donc déjà il faudrait montrer qu'un patient à l'Etat de mort clinique, ou ses sens ne fonctionne plus, puisse utiliser ses oreilles pour qu'il y ait un phénomène d'echolocation, mais également prouver qu'elle peut être à ce point décupler lors d'une Nde au point de voir réelement toute la scène avec les couleur, les écritures et les dialogue. Même si il peut détécter le mouvement des chirurgiens, il ne peut pas les voir, et l'echolocation ne permet en aucun cas au patient de pouvoir lire quoi que se soit.
Quand à l'exemple, tu a mal compris, je peut certes imaginer dans ma tête qu'elle rentre et prenne le crayon, mais la scène se sera dérouler dans mon cerveau et non dans la réalité. Alors que lors d'une Nde la scène est censé se dérouler dans le cerveau, mais elle se déroule également dans la réalité, ce qui n'est pas le cas pour ma soeur qui entre dans ma chambre.
Et monsieur Dan 26, encore une fois tu n'a pas saisi ce que j'essayais de dire, même si cette fois ci c'est de ma faute. Lorsqu'un individu fait un accident de voiture, et qu'il subit une décorporation, c'est bien l'accident de voiture qui a provoquer cela, il s'en suit un phénomène surnaturel qui a pour origine une cause naturel. Maintenant, il y a bien un point précis qui a déclencher cela lors de l'accident, surement à un certain endroit du cerveau. Donc si les scientifique ont trouver ce fameux endroit, et peuvent provoquer une décorporation sans qu'il faut charcuter l'individu, ou le mettre dans une voiture fonçant dans un mur, sa n'enlève en rien son caractère surnaturel. C'est comme si j'assassine quelqu'un, son âme monte au ciel, c'est un phénomène surnaturel. Je peut tuer des personnes à volonté et donc reproduire ce phénomène surnaturel à volonter. Ce n'est pas pour cela que le phénomène devient naturel.
Auteur : Jean Doute Date : 25 févr.13, 13:50 Message :
Article intéressant, parfois même compliquer à comprendre. Seulement je ne suis pas d'accord que le cerveau se place en spectateur. Si nous avons ce champ de vision ce n'est pas parce que le cerveau a voulu se placer ainsi, c'est que c'est la vision correspondante aux signaux envoyé par l'oeil, qui le soumet lui même à cette vision. C'est lorsqu'on ferme les yeux et qu'on est dans le domaine de l'imagination que le cerveau peut agir ainsi, car il invente, il n'a aucune contrainte imposé par l'oeil, il peut faire ce qu'il veut.
Quand à l'echolocation, il y a plusieurs problème qui se pose. Premièrement, le cerveau ne fonctionne pas, les facultés visuel ne fonctionne pas, et les faculté auditive également. Tu ne peut pas regler le problème de l'oeil car ce dernier ne fonctionne pas, en te rabattant sur un autre organe qui ne fonctionne pas également.
De plus, d'après ce que j'ai lu sur wikipedia, l'écholocation est très approximative, elle permet de localiser certaines choses, mais ne peut en aucun cas être aussi performante que la vue. Or, dans les Nde, les témoignage montre bien que les précisions donné ainsi que les scènes observé vont bien plus loin qu'une simple écholocation, surtout que cette vision était bien plus performante qu'un oeil. Je pense pas qu'on puisse prendre un petit phénomène minime tel que la technique utilisé par les aveugles, pour le décupler considérablement lors d'une Nde au point d'avoir une tel vision comme les patient la décrive.
Donc déjà il faudrait montrer qu'un patient à l'Etat de mort clinique, ou ses sens ne fonctionne plus, puisse utiliser ses oreilles pour qu'il y ait un phénomène d'echolocation, mais également prouver qu'elle peut être à ce point décupler lors d'une Nde au point de voir réelement toute la scène avec les couleur, les écritures et les dialogue. Même si il peut détécter le mouvement des chirurgiens, il ne peut pas les voir, et l'echolocation ne permet en aucun cas au patient de pouvoir lire quoi que se soit.
Quand à l'exemple, tu a mal compris, je peut certes imaginer dans ma tête qu'elle rentre et prenne le crayon, mais la scène se sera dérouler dans mon cerveau et non dans la réalité. Alors que lors d'une Nde la scène est censé se dérouler dans le cerveau, mais elle se déroule également dans la réalité, ce qui n'est pas le cas pour ma soeur qui entre dans ma chambre.
Je suis heureux que l'article est pus te plaire et je t'avoue que comme toi j'ai repassé quelques fois sur le même passage avec renfort wiki pour certains termes. Pour l'écholocation, je ne sais pas exactement ce que tu a lu mais le sonar des dauphins et chauves-souris sont aussi bon que des yeux et ne requiert aucune lumière. Le cerveau humain est malléable et des expériences ont démontré que couper un sens à l'individu et le cerveau augmente l'attention porté aux autres immédiatement. Ensuite je ne sais plus si c,est dans cette article ou un autre mais en 2013 il est admis que les eeg et autres appareils ne sont pas totalement fiables et certaines fonctions peuvent demeurer sans que les eeg les signalent. Aussi fait intéressant le cycle de Kerbs n'est pas interrompu assez longtemps pour ne pas ''nourir'' le corps et le cerveau assez longtemps pour le réanimer. Comme la chaine respiratoire n'est pas interrompu ( le RCR permet la circulation du sang et de l'oxygène dans un corps inanimé ) la production de ATP continue donc le potentiel énergétique du corps ou la charge corporel est intact. C'est d'ailleurs pour cela que nous pouvons réanimer quelqu'un, après quelques minutes de RCR il ne reste plus de ATP et le cycle de secours l'ADP ne fonctionne plus. Théoriquement nous pourrions garder quelqu'un en vie par assistance respiratoire et un peacemaker mais en vérité un coeur arrêter plus de 6 minutes ne repart que très rarement. Autre fait il est admis que l'audition est le dernier sens que l'on perd autant lors d'une attaque que lorsque l'on s'endort. Il est même stipulé mais non prouver qu'un ne perd jamais totalement le sens auditif même en sommeil profond, ce pour permettre a l'individu de réagir ( se réveiller ) advenant un bruit louche.
Je comprend ta réticence et je prendrais ta réplique sur l'exemple de ta soeur comme une affirmation solide que j'ai tort si l'on ne parlais pas d,une table d'opération. Mon problème est qu'on ne parle pas d'un match de tennis, une opération est minuté, le protocole est standard et si l'on place dans 2 salles adjacentes 2 patient ayant la même pathologie et la même opération, a quelques mouvements prêt on aurait un copier-coller. Si tu me sors un exemple d'une NDE et l'individu me décrit un match de tennis qui se déroulais pendant qu'il était en arrêt cardiaque, il y a de bonne chance que j'abdique De plus tout le staff médicale est une copie de l'autre, tous en blanc masque et gants on ne voit qu'une forme androgyne.
Donc je pense que c'est à suivre et merci de prendre le temps de répondre honnêtement et poliment, c'est toujours un plaisir de parler avec toi.
Auteur : Ghazali Date : 26 févr.13, 00:01 Message : Non Jean Doute, l'explication que tu avances est incohérente et erronée, car la description des patients n'est pas vague, mais bien précise, et surtout, corroborée par les observations des médecins. Ils ont pu percevoir des conversations très clairement (alors que leurs perceptions sensorielles sont sensées être inexistantes, décohérentes ou nettement amoindries lorsque le cerveau est inactif et ne présentant plus d'activités cérébrales normales et détectables), voir des objets et des évènements se déroulant précisément dans leur chambre et même en dehors, alors qu'il y avait des obstacles et barrières aussi bien auditives que physiques. La conformité de la description qu'ils en ont donné a été confirmée par de nombreux médecins (y compris des objets se trouvant au-delà de leurs champs de vision), ce qui rend impossible l'explication physiologique des hallucinations ou de l'imagination. Ce qu'ils ont vu est bien réel.
Je te conseille 4 livres (si ça t'intéresse bien sûr) :
1) Du cerveau à Dieu (Mario Beauregard, neuroscientifique canadien).
2) Les 7 bonnes raisons de croire à l'au-delà (Dr. Jean-Jacques Charbonier, scientifique et réanimateur).
3) L'Expérience de Mort Imminente : Premières rencontres internationales, Actes du Colloque Martigues 17 juin 2006... (collectif ; plusieurs chercheurs et scientifiques donnent leurs avis scientifiques sur le sujet).
4) Mort ou pas ? - Les dernières découvertes médicales sur les EMI (Dr. Pim Van Lommel).
Auteur : dan 26 Date : 26 févr.13, 11:26 Message :
Vous mélangez tout, NDE (ou EMI), dé corporation, état de conscience modifié, ceux sont 3 phénomènes cognitifs largement expliqués et totalement différents .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 févr.13, 11:38 Message :
Non ce n'est pas l'accident mais le choc subit sur une partie précise du cerveau . C'est exactement ce que je t'ai expliqué, la même partie qui est active au moment d'une crise d’épilepsie Sincèrement je ne te comprends pas. Si c'est expliqué scientifiquement, cela prouve qu'il n'y a rien de surnaturel . Car l'application du mot surnaturel par les croyants , est attribuée à ce qui n'est pas expliqué ........pour le moment !!! Non dans ce cas précis c'est une croyance , car il n'y a strictement aucune preuve de ce que tu avances. Aucune preuve d’âme, et encore moins de ciel qui accueille les âmes .
Sincèrement je ne vois pas le rapport , dans ce cas ce n'est pas un phénomène naturel, ou surnaturel, c'est une perversion , une maladie de l’être humain, tu mélanges vraiment tout .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 26 févr.13, 14:10 Message : Non dan, d'après ce que tu ma dit ils l'ont reproduit, ils ne l'ont pas expliquer. C'est ce dont nous parlons dans les messages précédant, on essaie d'expliquer le phénomène, alors relis nous, et si ce n'est pas surnaturel, explique nous comment fait le cerveau, sa m’intéresse sincèrement.
En ce qui concerne la reproduction du phénomène, je vais te réexpliquer le parrallèlle. Si je tue quelqu'un, et qu'il revient à la vie pour une raison explicable scientifiquement et qu'il explique qu'il y a bien une vie après la mort, et bien au niveau physique tout aura été naturel, pourtant la personne a vécut quelque chose de surnaturel étant donné que l'existance d'un monde a venir est surnaturel. Ainsi, la personne est mort de manière naturel, a vécu quelque chose de surnaturel, et est revenu à la vie d'une manière naturel. Ce phénomène que je viens de citer est donc reproduisible, mais il est quand même surnaturel comme je viens de l'expliquer. Et bien de même si les scientifique stimule la partie du cerveau provoquant une décorporation, la cause sera naturelle, mais la décorporation en elle même est surnaturel. Alors même si c'est reproduisible, la partie "surnaturelle" de l'expérience reste inexplicable, amoin que tu me l'explique, car à chaque message que tu envoie, tu esquive la partie sensible du sujet, à savoir le fait qu'un patient avec une activité cérébrale plate, ses capacité a percevoir l'environnement inopérante, arrive a voir la scène réel qui l'entour. Explique moi cela, ne m'explique pas comment ils font pour le reproduire, je veux que tu m'explique le problème que je viens de te poser, et qu'on essaie de résoudre depuis déjà plusieurs messages.
Auteur : dan 26 Date : 26 févr.13, 20:11 Message :
Je t'ai expliqué qu'ils ont activé une partie très précise du cerveau , la même que celle qui est activée lors d'une crise d’épilepsie , ce qui montre bien que c'est cette fonction précise qui donne cette impression . Je rappelle au passage qu'il y a un pourcentage important du cerveau pour lequel on ne connait pas encore la fonctionnalité, et qu'il semblerait que beaucoup de choses que certains croient miraculeuse devraient à l'avenir s'expliquer rationnellement auto-guerison, voyances, transmission de pensées , etc etc . Attendons le résultat de toutes ces investigations qui sont en cours. Exemple je rappelle que la démence était considérée comme action diabolique il y a quelques années , alors qu'il s'agit de maladie neurologique .
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Elle n'a rien vécu désolé, elle a eu une impression , une sensation ce qui est totalement différent. Quand tu rèves tu ne dis pas avoir vecu un fait . As tu entendu parlé des produits enthéogène par hasard
non désolé il est naturel et largement expliqué , par la poussée d'endorphine naturelle au moment où le cerveau commence à manquer de sang.
* Pourquoi ce qui n'est pas expliqué pour le moment , as tu tant besoin de croire à une intervention divine . Je te rappelle que l'arc en ciel, l'effet placebo, les maladies neurologiques, certains miracles ont été considéré pendant de très longues années comme sur naturel , avant d’être expliqué au fil du temps et de l'avancée de la science , pourquoi tant de précipitation de ta part ?ton besoin de croire est il trop fort!!
.Pourquoi tant de précipitation on vient juste de découvrir le mécanisme laisse au chercheur le temps de trouver l'explication précise . Comme ils l'on fait pour la vie, et la conscience . Ha ce besoin de croire il crée de l'impatience !!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 27 févr.13, 09:21 Message : Dans ce cas la chere dan, attendons que la science arrive à expliquer comment un homme peut ouvrir la mer en 2 et transformer le Nil en sang. Après tout pourquoi s'avancer vers l'existance d'un Dieu. Ce que tu n'a pas compris, c'est que nous n'expliquons pas l'existance de Dieu par le simple fait que nous ne comprenons pas certaines chose. Si la bible n'existait pas, j'aurais fais abstraction de tout ce qui est Nde etc. Apres tout pourquoi ce serait un Dieu qui controle le monde et pas des entités qui se caches dans les astres ? Et bien pour te répondre je te dirais qu'il y a 3500 ans Dieu s'est dévoiler devant 3 millions d'individus. Alors a moins que tu arrive a m'expliquer comment tu peux faire avaler sa à tout un peuple pour inventer une réligion qui impose des milliers de contrainte, cette évènement a vraiment eut lieu. Désolé mais des écrivains qui rassemble des textes inspiré de légende, donc les acteurs de ces textes sont censé être les futurs adepte de cette religion sa ne tient pas debout. Je vais te poser une question : Pense tu que une religion avait écrit que Dieu s'est dévoiler devant le peuple, les gens aurait adhérer à cette religion ? A mon humble avis, il aurait envoyer balader l'auteur après avoir chercher des témoin sans succès, c'est une question de logique. Tu peut pas tromper l'opinion entière d'un peuple avec un texte inspirer de légende écrite par des auteurs différent de différente époque, surtout que les membres de ce peuple sont censé commémorer chaque année les évenements qui ont eut lieu. Le message qui a été transmis par Dieu à son peuple est resté intacte jusqu'aujourd'hui
Donc on part sur une base d'un dévoilement hypothétique d'un Dieu maitre du monde tu me suit ? On prend le message qu'il est censé avoir transmis, et on l'analyse pour voir si il est issue de cette révélation divine, ou si ce message est le fruit de l'imagination de l'homme.
On observe alors deux points : que les prophétie concernant le peuple en questions se sont réaliser et que les écrits témoigne de connaissance scientifique survenue bien plus tard dans l'avenir.
Comment l'auteur du pentateuque a pu prévoir que les juifs allait être dispersé parmis tout les peuples de la terre, qu'ils seront la risée des nations, qu'il vont être réduit à une poignée d'homme, et qu'ils seront chassé de la terre qu'ils habitent à chaque génération, qu'il retournerons en Egypte par bateau en tant qu'esclave et que personne ne voudra les acheter ? Et qu'après tout ces évenements, ils retournerons sur leurs terre d'origines qui leur sera rendu ? (prophétie dont nous somme nous même témoin). Quand tu prend l'histoire des juifs, tu voit qu'ils sont le témoignage directe de toutes ces prophéties, c'est étonnant non ? Sa aurait pu arriver a un autre peuple, leur destin aurait pu être totalement différent, la précision de ces prophétie ainsi que le controle incontestable de l'histoire ne peut être le fruit de l'imagination d'un homme, mais bien d'un gestionnaire du monde.
Comment le prophète Jérémie a pu prévoir que Babylone, qui était la capitale du monde, allait se vider petit a petit de ses habitant jusqu'a devenir une ruine éternelle, qui même aujourd'hui , sans raison précise, reste une ville fantôme que personne ne tente de rebatir ?
Je continue, cette fois sur les avancés scientifique. Comment les écrits pouvait savoir que la terre était ronde, et qu'elle était suspendu dans le néant, alors que toutes les autres théorie formulé par les autres peuple était complètement fumeuse. Comment les textes pouvait savoir que la constellation de la pleiade contaient une centaines d'étoile alors qu'on ne le savait pas avant que la Nasa ait mi au point des telescope ultraperfectionné .Comment les écrits pouvait savoir qu'un poisson qui a des écaille, a forcément des nageoir, alors qu'il existe je ne sais combien de millions d'espèce dans les mer, qui à l'époque demeurait inconu. Comment les textes pouvait savoir que le jour le plus propice a une opération chirurgicale était le 8e jour de la vie d'un homme, car c'est le jour ou le sang coagule le mieux et les réactions enzymatique permmettant au foie de se défendre termine exactement ce jour la ? Comment les textes pouvait savoir qu'au départ une seule terre est sortie du sol pour ensuite se diviser en 7 compartiment, avant que les auteurs de ces théories vérifié aujourd'hui n'avait même pas encore vue le jour ?
Lorsqu'un femme a ses regles, la loi lui interdit pendant 12 jour d'avoir des relations et au 12e jour c'est autoriser jusqu'au prochain cycle. il s'avère aujourd'hui que les relation avant ces 12 jours favorisent certaines maladie, et surtout, le 12e jour est exactement le jour ou a lieu l'ovulation, il fallait avoir certaine connaissance sur les cycles pour pouvoir ordonner une tel loi.
Comment les textes pouvait savoir que le foetus est considéré comme un être humain à partir du 40e jour de grossesse sachant qu'il a fallut aujourd'hui des appareil très sophistiquer pour constater que l'activité cérébrale du foetus s'enclenche exactement au 40e jour de la grossesse ?
Les textes interdisent formellement que les animaux souffre, et si lors de l'abattage pour la consomation, l'animal souffre alors elle est totalement interdit à la consomation. Parmis toute les méthode d'abattage qui est pratiquer, celle ordonné par les textes est la seule qui ne fait pas souffrir l'animal. A la base du cerveau de tous les mammifères se trouve un complexe de vaisseaux sanguins qui fait office de terminus pour toutes les veines et les artères qui remontent vers le cerveau. Il porte le nom de Complexe de Willis : tout medecin débutant sait qu'une baisse subite de la tension artérielle à cette endroit précis entraîne immédiatement une perte de connaissance. Comment les textes peuvent-il témoigner à ce point de tant de connaissance.
Celle que je vais te montrer maintenant témoigne d'une précision époustouflante. Il faut que tu sache que dans le talmud, les heures ne sont pas compté en minute mais en parts. Une heure ne correspond donc pas a 60 minute mais a 1080 parts. Le talmud dit que l'intervalle de temps qui sépare 2 nouvelles lune est de 29 jour et demi, 2/3 d'heures et 73 parts. Donc si tu t'y connait en calcul, on va mettre tout sa en jour. 2/3 d'heure sa correspond a 2/3 de 1080 donc 1080 multiplié par 2 puis divisé par 3 sa fait 720 part auxquelle on ajoute les 73 parts ce qui fait 793 parts. Le talmud dit donc que l'intervalle entre deux nouvelles lunes est de 29.5 jour et 793 part. On met les 793 parts en heure sa fait 793 diviser par 1080 sa fait 0.734259 heure. On met tout en jour maintenant ? 0.734259 divisé par 24, sa nous donne 0.03059 jour. Une lunaison est donc de 29.5 + 0.03059 jour ce qui donne donc 29.53059 jours. Retiens bien ce chiffre, prend ton temps mon chere dan pour bien voir que mes calcules sont véridict, que rien est inventé, que le calcul est fait selon les convention mathématique.
On y vient donc au calculs de la Nasa, qui est donc arriver a dire gràce a ses moyen ultrasofistiqué que l'intervalle entre 2 nouvelles lunes est de 29 jours, 12 heures, 44 minute et 2.9 seconde, précis tu trouve pas ? On va mettre tout sa en jour, c'est une bonne idée non ? 12 heures en jour sa donne 12/24 = 0.5 ce qui fait 29.5 jour, 44 minute et 2.9 seconde. Pour aller plus vite, on fait le reste du calcul en une fois pour tout mettre en jour ce qui donne 29.5 + 44/(24*60) + 2.9/(3600*24) = 29.53059. Comme tu le vois c'est donc exactement le même chiffre donné par le talmud, je n'invente rien, refait les calculs avec une calculatrice. Incroyable non ? Je trouve sa térrifiant de précision.
C'était en très bref, mais c'est juste pour te dire que ce n'est pas un besoin de croire, je ne crois pas à partir du néant, c'est un raisonnement appuyé par des preuves, donc tu a la réponse concernant le fait que je n'attend pas la science et je me précipite vers le fait qu'il existe un créateur. De plus aujourd'hui encore on peut observer ses intervention implicite qu'on abordera peut-etre dans un autre débat.
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.13, 12:21 Message :
Au même titre qu'un loup peut parler à un petit chaperon rouge, car nous sommes toujours dans le cadre de conte pour enfants . Personne n'etait présent pour les deux faits que tu racontes , ceux sont des vieux textes.
Non désolé Dieu ce n'est pas dévoilé," l'homme a imaginé Dieu "il y a environ 3500 ans avant. avant cette date personne n'avait imaginé un Dieu unique . C'est totalement différent de ce que tu dis . Et puis cela se comprends fort bien si dieu s’était vraiment dévoilé il l'aurait fait dés le départ , un peu de sérieux STP.
Rien de plus facile à expliquer, il suffit d'etudier l'hsitoire des mythes des Dieux et des religion dans l'histoire de l'humanité. Ce n'est pas Dieu qui a crée les religions mais les hommes. Totalement impossible à dire et à prouver désolé
Non désolé ils ne se sont pas réalisé, où vois tu cela ? Ce n'est que de l'interprétation !!!tu sembles ingnorer la contreverse du géocentrisme , et de la terre plate pour recevoir la parousie
Ce ne sont que des interprétations , qui utilisent l’allégorisme, la gématrie, l'hermeunétisme, la Kabale ,etc rien n'est ecrit en clair, tout est interprété désolé . Un fameux travail de concordiste .
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 27 févr.13, 12:52 Message : Est-ce que tu te rend compte que tes contres arguments sont complètement vide, injustifié, et totalement hors sujet, sans vouloir t'offenser, et tu me demande du serieux. Ou tu vois de l'interprétation ? Je t'ai pris volontairement des preuves dont le sens est claire, abouti, sans aucune interprétation ou arrangement, il n'y a pas d'interprétation. C'est à croire que tu n'a même pas lu ce que je t'ai envoyé pour que tu me réponde avec une défense aussi faible. Personnelement je ne vois pas d'interprétation, ni d'allégorisme, et encore moins de Guematrie, ta réponse est déjà toute faite, globale, sans contre argument, et qui ne correspond pas dutout à ce que j'ai posé, donc je vais attendre que quelqu'un d'autre réponde aux arguments que j'ai donné.
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.13, 21:53 Message :
Tu devrais répondre à mes arguments comme je le fais pour les tiens , points par poins plutôt que de les balayer d'un revers de manche , tu n'as pas répondu au sujet de l'erreur de du géocentrisme et de la terre plate , pourquoi ? Je rappelle que les premier explorateurs en partant de la bible pensaient qu'apres l'horizon il y avait le vide , et que la terre était de fait plate
alors vas y prends un exemple précis dans ton verbillage: Celle que je vais te montrer maintenant témoigne d'une précision époustouflante. Il faut que tu sache que dans le talmud, les heures ne sont pas compté en minute mais en parts. Une heure ne correspond donc pas a 60 minute mais a 1080 parts. Le talmud dit que l'intervalle de temps qui sépare 2 nouvelles lune est de 29 jour et demi, 2/3 d'heures et 73 parts. Donc si tu t'y connait en calcul, on va mettre tout sa en jour. 2/3 d'heure sa correspond a 2/3 de 1080 donc 1080 multiplié par 2 puis divisé par 3 sa fait 720 part auxquelle on ajoute les 73 parts ce qui fait 793 parts. Le talmud dit donc que l'intervalle entre deux nouvelles lunes est de 29.5 jour et 793 part. On met les 793 parts en heure sa fait 793 diviser par 1080 sa fait 0.734259 heure. On met tout en jour maintenant ? 0.734259 divisé par 24, sa nous donne 0.03059 jour. Une lunaison est donc de 29.5 + 0.03059 jour ce qui donne donc 29.53059 jours. Retiens bien ce chiffre, prend ton temps mon cher dan pour bien voir que mes calcules sont véridic, que rien est inventé, que le calcul est fait selon les convention mathématique. Et montre moi où c'est écrit "en clair" par exemple que 60 minutes fait 1080 part (de quoi d’ailleurs ).
Ainsi que :Le talmud dit que l'intervalle de temps qui sépare 2 nouvelles lune est de 29 jour et demi, 2/3 d'heures et 73 parts.
Tout cela bien sur en clair , pas au travers des interprétations douteuses connues .
exemple quand on fait un calcul on prends une seule valeur , on ne ménage pas les parts, avec les minutes, les jours et les heures cela n'a strictement aucun sens .
Melanger ces données ne font pas partie d'une convention mathématique mondiale (il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi ) , mais d'une astuce kabbalistique, donc juive . Les mathématiques sont des valeurs mondiales , ce type de parts, n'existent pas au niveau mondial désolé . C'est exactement ce que je te dis . Je confirme donc ce sont des interprétations plus que douteuse Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 28 févr.13, 03:26 Message : Je ne sais pas répondre point par point quand je met "citer" sa ressort le bloque de la réponse. Cela dit, tu a balayé les 3 quarts des preuves que je t'ai envoyé, tu a répondu à ce que tu a voulu. A propos du géocentrisme, trouve moi un verset, un commentaire, un rabbin, un sage , ou n'importe quelle autre source provenant du Judaïsme, qui parle d'un monde plat, ou d'une vide. Tu n'en trouvera pas, c'est comme si tu demonte mon argument en me disant parle moi de l'univers qui était censé tenir sur le dos d'une tortue. Ne répond pas à mes argument en citant des erreurs qu'ont fait d'autre religions ou d'autres peuples, un peu de serieux STP. A ce propos je te cite le zohar : zohar tome 3 vayikra : ''la terre tourne sur elle-meme et en rond comme une balle, certains sont en bas, d'autres sont en haut...il y a des enedroits ou quand c'est la lumiere, c'est l'obscurite pour d'autres...''
En ce qui concerne la lunaison je te cite wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roch_Hacha ... t%C3%A9%29 >>>> "Une lunaison ne peut se renouveler avant une période de 29 jours et demi, deux tiers d’heure et 73 halaqim"
Tu me demande ou c'est marqué qu'une heure est composé de 1080 part. Je te répond que sa fait partie de la culture, au même titre que les heures font 60 minute. Ce nombre a été choisi pour une mesure exact du temps car il est divisible en 2, 3, 4, 5, 6, 8 et 9. Donc je te cite wikipedia : http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Hebrew_calendar >>> "Chaque heure est divisée en 1080 halakim ou pièces."
Egalement dans ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Shaot_zmaniot
tu me demande pourquoi ils ne donne pas un nombre directe ? Je te répond pourquoi la Nasa le donne en jour puis en heure puis en minute puis en seconde. Tu sais t'y retrouver avec le temps si je te donne comme temps 29.50359 ?
Auteur : uzzi21 Date : 28 févr.13, 11:04 Message : Non dans la bible la terre n'est pas plate et elle repose effectivement sur rien telle metionné :
(Job 26:7)
" Il étend le nord sur le lieu vide, il suspend la terre sur rien ;"
(Isaïe 40:22)
" Il y a Quelqu'un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter, "
(Job 26:10)
" Il a tracé un cercle sur la face des eaux, jusque là où la lumière aboutit aux ténèbres."
Auteur : Jean Doute Date : 28 févr.13, 13:11 Message :
Ghazali a écrit :Non Jean Doute, l'explication que tu avances est incohérente et erronée, car la description des patients n'est pas vague, mais bien précise, et surtout, corroborée par les observations des médecins. Ils ont pu percevoir des conversations très clairement (alors que leurs perceptions sensorielles sont sensées être inexistantes, décohérentes ou nettement amoindries lorsque le cerveau est inactif et ne présentant plus d'activités cérébrales normales et détectables), voir des objets et des évènements se déroulant précisément dans leur chambre et même en dehors, alors qu'il y avait des obstacles et barrières aussi bien auditives que physiques. La conformité de la description qu'ils en ont donné a été confirmée par de nombreux médecins (y compris des objets se trouvant au-delà de leurs champs de vision), ce qui rend impossible l'explication physiologique des hallucinations ou de l'imagination. Ce qu'ils ont vu est bien réel.
Je te conseille 4 livres (si ça t'intéresse bien sûr) :
1) Du cerveau à Dieu (Mario Beauregard, neuroscientifique canadien).
2) Les 7 bonnes raisons de croire à l'au-delà (Dr. Jean-Jacques Charbonier, scientifique et réanimateur).
3) L'Expérience de Mort Imminente : Premières rencontres internationales, Actes du Colloque Martigues 17 juin 2006... (collectif ; plusieurs chercheurs et scientifiques donnent leurs avis scientifiques sur le sujet).
4) Mort ou pas ? - Les dernières découvertes médicales sur les EMI (Dr. Pim Van Lommel).
Mon problème avec les livres qui tu me recommande ont été écrit par des gens qui ne sont ni scientifique ni objectifs à l'exception de Mario Beauregard. D'ailleurs pour ce qui est du Dr. Jean-Jacques Charbonier je lu de mes yeux qu'il invoque la télépathie avec des patients comateux. Il raconte même une anecdote ou un patient comateux lui aurait clairement dis de prendre son porte-feuille et de donner le contenu à sa famille, ils ont découvert une lettre et blablabla.... Pour ce qui est de Mario Beauregard, il tombe dans la catégorie du desseins intelligent. C'est ''scientifiques'' étudie la science dans le but de la démonter et ne sont jamais plus que des parasites qui publie des articles à contre-sens du courant dominant. Aussi Mario Beauregard ,neurobiologiste, utilise la physique quantique pour justifier ses arguments... qu,est ce qu'un neurobiologiste connais à la physique quantique? Il sort largement de ses compétences, à ce que je sache il ne détient aucun diplôme du domaine mathématique.
Essaie de démonter mes arguments point par point comme je le fais voir jusqu'à quelle point tu peux vraiment me faire reculer sur mes affirmations. Trop facile de nier en bloc sans rien attaquer à part de la sémantique. Un argumentaire fort s'écrit de lui-même et on se retrouve vite avec 500 mots et plus. Vas-y mon cher, attaque mes affirmations avec du concret ayant si tort et étant si incohérent tu ne devrais pas avoir de difficulté a me pondre un chapitre sur mes inepties.
Auteur : dan 26 Date : 01 mars13, 07:31 Message :
j'ai fait une réponse globale .Pour éviter de pinailler .
Et alors dit moi pourquoi l'église de l'époque à condamné Galilée ? tu me dis c'est comme..... , et après " soyons sérieux", en effet reste sérieux STP. Nous parlions de la Bible pourquoi y intégrer des commentaires tardifs encore une fois , les interprétation de au travers de la Kabbahle font partie des méthodes que je te décrivait , et critiquait pour essayer de prouver que........ mais désolé pour moi c'est tout du pipo . Preuve que l'on peut faire dire tout et n'importe quoi à ces vieux contes pour enfants . Depuis quand les "halaqims" sont des mesures , des étalons , utilisés par les scientifiques du monde entier , il faut arreter de dire tout et n'importe quoi . Mais que dis tu là ça ne fait partie que de la tradition kabbalistique, cela ne fait pas partie des réglés scientifiques, mondiales tu dis vraiment n'importe quoi . Excuse moi
Depuis quand le vieux calendrier hébreux serait il une référence mondiale ?
Pourquoi vouloir imposer des réglés qui n'ont jamais eu cours, et qui ont été imaginées tardivement ?
Je confirme ce que je t'ai dit au travers de méthodes "particulières" gématrie ; hermeunétisme, allégorisme, kabbale , etc etc certains fondamentalistes au travers de méthodes concordistes veulent nous faire croire que certains livres sans aucune valeur historique, et scientifiques sont inspirés !!!! ce qui est une erreur et une manipulation mentale intolérable . Désolé , j'ai déjà discuter avec des fanatiques, intégristes, fondamentalistes juifs (comme il y en a dans d'autres religions monothéistes) ces méthodes pour moi sont insupportables, et intolérables. Dignes de pratique sectaires dépassées, et dénoncées de nos jours .
Pour preuve de ce que j'avance Google " halaqim" !!!! totalement introuvable , alors soit sympa d'arreter ces démonstrations ésotériques qui n'ont pour but que sous des mots inconnus pour la grande majorité , de faire croire à une science qui n'existe pas . Il faut dénoncer ce type de pratiques d'un autre age !!!C'est ce que je fais désolé pour toi .
Je rappelle au passage que ces dérives voulant tout expliquer par les nombres sont d'origine pytagorissienne, et qu'elles etaient utilisées , par les tributs d'Israél, pour occuper les longue soirée (et oui ils n'avaient pas la TV à l'époque Pour finir ce type d'échange sous un angle plus comique , voire plus sérieux
Amicalement
Auteur : Jean Doute Date : 01 mars13, 08:31 Message : Je suis d'accord avec Dan26 que le passage d'une unité numérique à une autre ne peut qu'entrainer des erreurs et des arrondissements qui nous éloignes de l'exactitude. Un exemple est le système empirique américain vs le système international qui ne concorde pas exactement. Si l'on prend 2 règles avec pouces et centimètre et en les plaçant une à coté de l'autre nous verrons qu'elle ont une marge de décalage. J'ai vu ses problèmes sur des chantiers de construction ou les fenêtres canadiennes calculé en centimètre ne rentrais pas dans les trous calculé en pouces de la structure américaine. Cependant sur papier tout concordait et le plan fut vérifier par plusieurs ingénieurs. Nous avons déjà parler ensemble des décalages des anciens calendrier occidentaux et de leur application bâcler. Les exemples comme ces deux si plus haut sont légions et c'est d,ailleurs pour cela que le système international d'unités ( qui englobe toutes les mesures mathématiques et leurs standards ) fut élever au rang de standard mondial en 1983 ( pour le système métrique ) . Les changes commerciaux devenant mondiaux nous avions besoin de bases communes.Le SI est revérifier et reconfirmer tout les 4 ans et seulement 3 pays dans le monde ne l'utilise pas. Si la planète entière est arriver à un consensus sur le besoin d'une base commune nous pouvons honnêtement remettre en question les calculs fait par des mesures autres que le SI peu importe leurs valeurs culturels. D'ailleurs si le SI ne pas vu bon de se mettre le nez dans les mesures de la kabbale cela en dit gros sur leurs utilités modernes et/ou scientifiques.
Les calculs de la kabbale fonctionne peut-être si on les garde dans leur contexte mais leur conversions est une toute autre histoire. Les juifs ne sont pas les seuls à avoir leurs calendriers, les chinois ont le leurs, les mayas, aztec, olmèques, les occidentaux changèrent 3 fois. Les musulmans ont leur propres calendrier aussi ( hégirien ) qui ne respecte même pas la longueur réel d'une année de 365 jours; il possède 354-355 jours et en composer de 12 mois lunaires de 29 à 30 jours et serais en l'an 1434 alors que les chinois ont dépassé les 5000 ans, les juifs plus de 5700 c'est bien ça? Comme quoi les chiffres sont relatifs si elles n'ont pas une base commune et que l'an 0 est tout aussi arbitraire.
J'édite puisqu'en vérifiant les sources je dois ajouter que le calendrier juifs comporte aussi 354-355 avec des années de 13 mois pour compenser selon le cycle métonique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_métonique
C'est par définition la durée de 235 mois synodiques lunaires. En effet, 235 mois synodiques surpassent 19 années tropiques de seulement une heure 27 minutes et 33 secondes ; donc au bout de 19 ans, les mêmes dates de l'année correspondent presque aux mêmes phases de la Lune. Cependant, après 312,5 années tropiques, la différence est de un jour complet.
Nous savons que l'année tropique était inexacte et que des jours/mois/années se sont perdus avec le temps. Le cycle métonique confirme cela et le calendrier Juif est basé dessus. Croyant125 je crois que nous venons de faire un cycle complet et nous sommes de retour a notre débat en pm sur la validité du calendrier Juif et des autres. Avec ses nouvelles connaissances je réaffirme que nous ne pouvons pas connaitre la date réel exacte d'un évènement qui eu lieu il y a 5000 ans peu importe le calendrier utiliser.
Voici autre chose :
Jusqu’au IVe siècle, c’est le Sanhédrin établi en terre d’Israël qui fixait les dates du calendrier juif. Le patriarche Hillel II, est crédité d’avoir établi en 359 les règles de calcul du calendrier juif. Par ce geste, il abandonne un des derniers symboles de la puissance du Sanhédrin, qui jusqu’à lui déterminait seul le calendrier et donc la date des fêtes mais il permet ainsi au judaïsme de se perpétuer indépendamment de l’avenir de cette institution2. Les règles qu’il rend publiques sont encore celles observées aujourd’hui.
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu les dates étaient ajusté a qui mieux-mieux par un homme pour les quelques 4000 années qui précède l'an 359 du calendrier Grégorien. On ne peut s'y fier, c'est plutot une évidence aux fait de mes connaissances actuelles.
Auteur : dan 26 Date : 25 juin13, 10:35 Message : Pour en revenir à la question de départ, pourquoi cette décision à ce moment précis ? Dieu s'ennuyait il au point de se distraire avec une création aussi imparfaite ?
amicalement
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 00:35 Message :
croyant125 a écrit :A propos du géocentrisme, trouve moi un verset, un commentaire, un rabbin, un sage , ou n'importe quelle autre source provenant du Judaïsme, qui parle d'un monde plat, ou d'une vide.
Facile. Dans la bible, essentiellement dans l'ancien testament - puisque l'on parle du judaïsme -, la terre est non seulement plate, mais carrée. Lien. Attention, ironie inside.
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 00:36 Message :
dan 26 a écrit :Pour en revenir à la question de départ, pourquoi cette décision à ce moment précis ? Dieu s'ennuyait il au point de se distraire avec une création aussi imparfaite ?
amicalement
Dieu, étant parfait, n'a aucun besoin. Il n'a donc pas pu créer le monde, puisque cela supposerait qu'à un moment donné, il aurait eu besoin d'autre chose que lui même.
Par conséquent, le monde est une illusion, il n'a jamais été créé. Il ne peut pas exister. Seul existe Dieu. Il n'y a bien que les athées pour prétendre le contraire.
Mécréant !
Auteur : dan 26 Date : 26 juin13, 02:06 Message :
Amine Venezia a écrit :
Dieu, étant parfait, n'a aucun besoin. Il n'a donc pas pu créer le monde, puisque cela supposerait qu'à un moment donné, il aurait eu besoin d'autre chose que lui même.
Bravo tu sembles avoir compris
Par conséquent, le monde est une illusion, il n'a jamais été créé. Il ne peut pas exister. Seul existe Dieu. Il n'y a bien que les athées pour prétendre le contraire.
a moins que dieu soit une illusion sortie de l'imaginaire humain , ce qui semble être la seule solution possible puisque le monde n'est pas une illusion , il est facile de le constater de soi même .
crédule
Amicalement
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 03:41 Message :
dan 26 a écrit :a moins que dieu soit une illusion sortie de l'imaginaire humain , ce qui semble être la seule solution possible puisque le monde n'est pas une illusion , il est facile de le constater de soi même .
Non. Vos sens vous trompent. Dieu existe, c'est une nécessité. D'ailleurs, la Torah, la Bible et le Coran l'affirment, qui sont la parole du Dieu unique. C'est bien une preuve ça, non ?
Et si Dieu existe, le monde n'existe pas. CQFD.
Les athées et la logique, ça fait vraiment deux.
Auteur : dan 26 Date : 26 juin13, 04:15 Message :
Amine Venezia a écrit :
Non. Vos sens vous trompent.
Comment peux tu le prouver ? Car c'est simple à dire mais impossible à démontrer
Dieu existe, c'est une nécessité.
Je suis d'accord avec toi c'est une nécessité.............pour ceux qui ont besoin de merveilleux seulement, et surtout pour les monothéistes, car tu sembles oublier que 50 % de la population mondiale de confession différente ne croit pas à ce dieu unique , et sont pourtant certains eux aussi de détenir la vérité absolue
D'ailleurs, la Torah, la Bible et le Coran l'affirment, qui sont la parole du Dieu unique.C'est bien une preuve ça, non ?
tu sembles oublier que ces compilations de vieux textes , ont été écrites des milliards d'années après la création, et que la distance entre la création et l’écriture laisse planer un doute sérieux quand à la véracité de ce qui est décrit . il semblerait plutôt que toute l'origine de ces textes soit due à l'imaginaire humain .
Et si Dieu existe, le monde n'existe pas. CQFD.
Comment dans ces conditions un dieu peut il intervenir sur ce qui n'existe pas, et quel est son rôle ? Car il n'est dieu qu'au travers de ceux qui y croient .
Les athées et la logique, ça fait vraiment deux
Ce serait plutôt de contraire , comment croire qu'un ange avec des ailes puisse intervenir, que la mer puisse s'ouvrir en deux pour laisser passer un groupe de personnes , que ces mêmes personnes aient pu se perdre 40 ans dans le désert, qu'un brigand inculte ait pu écrire et retenir 114 sourate au travers de rêves qui étrangement lui donnaient la permission de faire ce qu'il avait envie et qui était interdit ,qu'un homme puisse ressusciter et monter au ciel en chair comme une fusée etc etc Si tu trouves cela logique désolé nous ne sommes pas dans le même monde .
Amicalement
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 05:05 Message :
dan 26 a écrit :Comment peux tu le prouver ? Car c'est simple à dire mais impossible à démontrer
Nul besoin de démontrer. Les voies de Dieu sont impénétrables.
dan 26 a écrit :Je suis d'accord avec toi c'est une nécessité.............pour ceux qui ont besoin de merveilleux seulement, et surtout pour les monothéistes, car tu sembles oublier que 50 % de la population mondiale de confession différente ne croit pas à ce dieu unique , et sont pourtant certains eux aussi de détenir la vérité absolue
Dure question. Les athées ne croient en aucun dieu.
Les monothéistes ne croient à aucun dieu, sauf un. Ils sont donc athées vis à vis des autres religions puisqu'ils ne reconnaissent pas leurs dieux.
Les polythéistes ne reconnaissent pas l'existence du dieu unique (puisque reconnaître ce dieu leur imposerait de rejeter les leurs), ils sont donc également partiellement athées.
Quant aux religions sans dieux, ils sont par définition athées (a-thée : sans divinité).
Bref, l'athéisme semble satisfaire tout le monde. A un dieu près.
Or la majorité à toujours tort. Donc, Dieu existe, c'est une nécessité.
dan 26 a écrit :tu sembles oublier que ces compilations de vieux textes , ont été écrites des milliards d'années après la création, et que la distance entre la création et l’écriture laisse planer un doute sérieux quand à la véracité de ce qui est décrit . il semblerait plutôt que toute l'origine de ces textes soit due à l'imaginaire humain .
Non, le monde a été créé en six jours, il y a moins de 7000 ans. Et ça se prétend cultivé. Pfff.
dan 26 a écrit :Comment dans ces conditions un dieu peut il intervenir sur ce qui n'existe pas, et quel est son rôle ? Car il n'est dieu qu'au travers de ceux qui y croient.
Non, non, Dieu est unique, tout seul, sans adorateurs, sans rien. Si quoi que ce soit existe en dehors de lui, il est incomplet, donc pas parfait, donc pas Dieu.
Son rôle ? Mais qui suis-je pour connaître sa raison d'être ?
Un conseil gratuit au passage : si vous ne savez pas répondre à une question, si vous êtes poussés dans vos derniers retranchements, se souvenir de la règle de base. "Les voies de Dieu sont impénétrables." Cela répond à toute question.
D'ailleurs, je me demande même pourquoi certains continuent encore à en poser.
dan 26 a écrit : Ce serait plutôt de contraire , comment croire qu'un ange avec des ailes puisse intervenir, que la mer puisse s'ouvrir en deux pour laisser passer un groupe de personnes , que ces mêmes personnes aient pu se perdre 40 ans dans le désert, qu'un brigand inculte ait pu écrire et retenir 114 sourate au travers de rêves qui étrangement lui donnaient la permission de faire ce qu'il avait envie et qui était interdit ,qu'un homme puisse ressusciter et monter au ciel en chair comme une fusée etc etc
Blasphémateur.
dan 26 a écrit :Si tu trouves cela logique désolé nous ne sommes pas dans le même monde .
Logique ? Certainement pas. Je laisse la logique aux athées, hommes de peu de foi.
La foi est là pour me guider. Et puisque c'est écrit dans les livres saints, c'est réellement ainsi.
Mais, au risque de me répéter, nous ne pouvons pas être dans le même monde, puisque celui ci n'existe pas. Cf messages précédents.
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 05:07 Message : Jeu des 7 erreurs : quelques contradictions se sont glissées dans mon précédent message. Sauras-tu les retrouver ?
Auteur : dan 26 Date : 26 juin13, 11:09 Message :
Amine Venezia a écrit :
Nul besoin de démontrer. Les voies de Dieu sont impénétrables.
réponse connue qui permet une belle pirouette
Dure question. Les athées ne croient en aucun dieu.
Les athée ne croient pas au dieu interventionniste décrit dans le monothéisme
Les monothéistes ne croient à aucun dieu, sauf un. Ils sont donc athées vis à vis des autres religions puisqu'ils ne reconnaissent pas leurs dieux.
Non désolé ils ont seulement des œillères, car comme tous les croyants ils pensent qeu seule leur croyance est la vraie , la juste, la vérite, sans ce soucier, ou connaitre les autres .
Les polythéistes ne reconnaissent pas l'existence du dieu unique (puisque reconnaître ce dieu leur imposerait de rejeter les leurs), ils sont donc également partiellement athées.
Non il sont comme les monothéiste enfermées dans leur croyances
Quant aux religions sans dieux, ils sont par définition athées (a-thée : sans divinité).
Bref, l'athéisme semble satisfaire tout le monde. A un dieu près.
Or la majorité à toujours tort. Donc, Dieu existe, c'est une nécessité.
Seulement pour les monothéistes, qui ignorent les panthéistes, les animistes, et les polythéistes
Non, le monde a été créé en six jours, il y a moins de 7000 ans. Et ça se prétend cultivé.
Une personne qui a comme seule référence une vielle compilation de vieux textes ; et qui fixe la date de la création de l'univers en ajoutant l'age des personnage de ces textes, n'est pas cultivée mais endoctrinée désolé .
Non, non, Dieu est unique, tout seul, sans adorateurs, sans rien.
Non désolé sans adorateur il n'est plus, et n'a aucune fonction
Si quoi que ce soit existe en dehors de lui, il est incomplet, donc pas parfait, donc pas Dieu.
Bravo tu a tous juste, la mal existant et semblant être plus fort que lui, tu fais la démonstration de son absence merci .
Son rôle ? Mais qui suis-je pour connaître sa raison d'être ?
Argument connu et ressassé , le fameux ego démesuré si l'on veut connaitre la raison d’être de dieu. Et de fait le raisonnement est bloqué par cet artifice, je connais là aussi pour l'avoir pratiqué moi même quand j’étais croyant. .
Un conseil gratuit au passage : si vous ne savez pas répondre à une question, si vous êtes poussés dans vos derniers retranchements, se souvenir de la règle de base. "Les voies de Dieu sont impénétrables." Cela répond à toute question.
D'ailleurs, je me demande même pourquoi certains continuent encore à en poser.
Je sais!! c'est ce que l'on m'avait appris quand j’étais croyants, et que j'utilisais souvent. Étrangement maintenant aucune question ne me gène dans ce domaine depuis que je suis athée .
dan 26 a écrit : Ce serait plutôt de contraire , comment croire qu'un ange avec des ailes puisse intervenir, que la mer puisse s'ouvrir en deux pour laisser passer un groupe de personnes , que ces mêmes personnes aient pu se perdre 40 ans dans le désert, qu'un brigand inculte ait pu écrire et retenir 114 sourate au travers de rêves qui étrangement lui donnaient la permission de faire ce qu'il avait envie et qui était interdit ,qu'un homme puisse ressusciter et monter au ciel en chair comme une fusée etc etc
Blasphémateur. [/quote]Non rationaliste, et libre penseur , désolé
dan 26 a écrit :Si tu trouves cela logique désolé nous ne sommes pas dans le même monde .
Logique ? Certainement pas. Je laisse la logique aux athées, hommes de peu de foi.
La foi est là pour me guider. Et puisque c'est écrit dans les livres saints, c'est réellement ainsi.[/quote]
Il y a des dizaines de livres dits saints quels sont les véritables ? Où etaient les musulmans avant Mohamed, les chrétiens avant JC ?
Mais, au risque de me répéter, nous ne pouvons pas être dans le même monde, puisque celui ci n'existe pas
Je ne savais pas que je parlais à un fantome désolé
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 juin13, 11:10 Message :
Amine Venezia a écrit :Jeu des 7 erreurs : quelques contradictions se sont glissées dans mon précédent message. Sauras-tu les retrouver ?
je viens de te répondre .
amicalement
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 22:34 Message : Pas mal.
Une fois n'est pas coutume, je conclurai par une pirouette. Je ne me pose pas toutes ces questions. Je me contente de lire les livres Saints, véritables paroles du Dieu unique. En voici deux extraits qui appuieront mes dires.
Apocalypse 19:9 : "Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu."
Sourate 57 Al-Hadîd (Le Fer) Verset 3 : "C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient."
Alors ? Qui c'est qu'à raison ? Et toc !
Bon, plus sérieusement, je souhaiterai revenir sur certains points qui me paraissent nécessiter quelques éclaircissements.
dan 26 a écrit :Les athée ne croient pas au dieu interventionniste décrit dans le monothéisme
Pas tout à fait d'accord. Les athées ne croient en aucun dieu. Si certains athées peuvent induire une certaine confusion en appelant "Dieu" l'ordre naturel du monde(tel Spinoza), ou les lois physiques (tel Einstein), il faut bien comprendre qu'aucune notion de divinité ne se trouve derrière ces mots. Ce sont des métaphores pratiques pour parler du monde, du cosmos, de tout ce qui englobe le réel, façonne et décrit l'univers.
dan 26 a écrit :
Non désolé ils ont seulement des œillères, car comme tous les croyants ils pensent qeu seule leur croyance est la vraie , la juste, la vérite, sans ce soucier, ou connaitre les autres .
J'insiste. J'approuve totalement ce que vous dites, à l'exception du "Non".
Le premier monothéisme fût celui de Moïse. Celui ci vivait dans une société polythéiste. Il inventa un dieu qui n'excluait pas les autres, mais qui, jaloux, refusait que l'on en adora d'autres que lui. Pour imposer sa nouvelle religion, il était important de ne pas exclure d'emblée les autres dieux du panthéon. Moïse apporte un dieu nouveau : si les polythéistes le refusent, ils sont de mauvais polythéistes. Mais s'ils l'acceptent, ils s'obligent à ne pas en adorer d'autres.
Puis vint Jésus, qui reprit le dieu de Moïse, dont le culte était bien ancré, en excluant l'existence d'autres dieux. Cette fois, ceux qui refusent l'évolution du dieu unique sont de mauvais monothéistes, puisque ils admettent l'existence d'autres dieux.
Point d'innovation de la part de Mahomet sur ce point précis.
On voit que l'évolution tend à l'épuration divine. Nous passons d'une infinité de dieux à plusieurs dieux dont un sort de la masse, puis à un seul dieu.
Je pense que les monothéistes n'ont pas terminé l'épuration qu'ils avaient commencé. Ils auraient pu pousser un dieu plus loin, ce qui aurait fait d'eux des athées.
Effectivement, ils pensent que seule leur croyance est la vraie, la juste, ils croient détenir seuls la vérité, et ne soucient pas de celle des autres, en fussent-ils proches.
Ils réfutent donc bien tous les dieux qui ne sont pas le leur. Ils sont donc athées, à un dieu près. Les athées refusent tous les dieux, les monothéistes refusent tous les dieux, sauf un. Ils n'ont pas terminé le boulot.
dan 26 a écrit :
Non il sont comme les monothéiste enfermées dans leur croyances
J'approuve ce que vous dites, toujours à l'exception du "Non". Oui ils sont enfermés dans leurs croyances. Mais ils réfutent l'existence du dieu unique, ayant refusé de prendre le virage initié par Moïse.
dan 26 a écrit :
Seulement pour les monothéistes, qui ignorent les panthéistes, les animistes, et les polythéistes
Effectivement, je me suis mal exprimé.
Le panthéisme, c'est de l'athéisme qui n'ose pas dire son nom. Il est à mon sens parfaitement assimilable à l'athéisme.
L'animisme, c'est une religion sans dieux, il rentre donc dans le cadre de l'argumentation citée.
Mais les polythéistes posent problèmes du fait que le nombre de dieux restant après épuration n'est pas unique.
J'aurai dû dire "Donc, les dieux existent, c'est une nécessité." La déduction est toujours aussi bancale ("La majorité à toujours tort => Donc", WTF ?), mais les bases sont saines.
Mea culpa.
dan 26 a écrit :je connais là aussi pour l'avoir pratiqué moi même quand j’étais croyant.
Simple curiosité, quelles ont été les causes de votre conversion à la seule vraie foi ?
Auteur : croyant125 Date : 27 juin13, 04:15 Message :
Par conséquent, le monde est une illusion, il n'a jamais été créé. Il ne peut pas exister. Seul existe Dieu. Il n'y a bien que les athées pour prétendre le contraire.
a moins que dieu soit une illusion sortie de l'imaginaire humain , ce qui semble être la seule solution possible puisque le monde n'est pas une illusion , il est facile de le constater de soi même .
crédule
Amicalement[/quote]
Dan tu a été influencé par tes 5 sens depuis la naissance, mais si tu analyse plus profondément, tu sais très bien que tout tes sens, ce que tu vois, ce que tu entend ou ce que tu touche, ce n'est que des signaux électrique. Rien ne te dit que cela n'existe pas réellement. Tu sais que si on prend ton cerveau, qu'on le branche a un ordinateur, et qu'on envoie les même signaux électrique que tu reçoit actuellement, et bien tu vivra dans la réalité tel que tu la connait, alors qu'en réalité ton cerveau est branché à un ordinateur. Actuellement tu crois être dans une pièce, mais c'est la pièce qui est dans ta tête, de même que l'écran que tu a devant toi ainsi que la distance qui te sépare d'elle, c'est seulement des signaux électrique dans ton cerveau, c'est sa qui forme ton monde, des signaux électrique et rien d'autre.
Lorsque tu rêve, tu peut très bien aller faire tes courses ou boire un verre d'eau, pourtant tu est allongé dans ton lit et tu ne fais rien de tout sa. Alors comment tu différencie le rêve de la réalité appart que la réalité obéit à certaines lois ?
De même, le cerveau qui reçois toute ces informations qui sont en réalité que des signaux électrique, nous est perceptible par ces même signaux, c'est à dire que le cerveau est en réalité un ensemble de signaux électrique car on le voit et on le touche. Que reste-il alors du monde ? Toute ces information et ces signaux sont bien perceptible par un être, un esprit, quelque chose qui est au delà de la matière.
Bien sûre c'est une manière de voir les choses, mais c'est pour te dire que tu ne peut pas dire que le monde n'est pas une illusion, c'est hors de ta portée de dire sa, l'être humain est relativement faible, il ne peut pas accéder à tout, il est très limiter dans son potentiel, même si c'est difficile de s'en rendre compte. C'est dure a comprendre, mais si j'était Athée, je serait partisans pour dire que certaines réalité nous échappent complètement. L'évolution a fait que nous avons 5 sens, mais il en existerais peut-être beaucoup plus, pourquoi l'humain aurait été doté de tout les sens nécessaire pour percevoir la totalité de notre monde ? Si la vue n'existait pas, on aurait jamais su ce que c'était mais par chance nous l'avons eut grâce à l'évolution. Peut être donc qu'un autre sens aussi important que la vue ne fait pas partie de notre métabolisme mais il nous est impossible de le connaitre ou même de l'imaginer de même que si on ne pouvais pas voir. Bien sûr je parle d'un point de vue Athée, car pour moi l'homme a été crée à l'image de Dieu et nous avons tous les éléments nécessaire pour capter la réalité et le monde dans lequel on vie.
Auteur : dan 26 Date : 27 juin13, 04:40 Message :
Amine Venezia a écrit :
Alors ? Qui c'est qu'à raison ? Et toc !
Si il te suffit de dire que c'est ecrit pour penser que c'est vrai , excuse moi c'est très grâve, surtout quand on est adulte ..
dan 26 a écrit :Les athée ne croient pas au dieu interventionniste décrit dans le monothéisme
Pas tout à fait d'accord. Les athées ne croient en aucun dieu. Si certains athées peuvent induire une certaine confusion en appelant "Dieu" l'ordre naturel du monde(tel Spinoza), ou les lois physiques (tel Einstein), il faut bien comprendre qu'aucune notion de divinité ne se trouve derrière ces mots. Ce sont des métaphores pratiques pour parler du monde, du cosmos, de tout ce qui englobe le réel, façonne et décrit l'univers.
A thée même racine que théisme désolé . A ne pas confondre avec le déisme ?
dan 26 a écrit :
Non désolé ils ont seulement des œillères, car comme tous les croyants ils pensent qeu seule leur croyance est la vraie , la juste, la vérite, sans ce soucier, ou connaitre les autres .
J'insiste. J'approuve totalement ce que vous dites, à l'exception du "Non". [/quote]Ok mais sans le "non" cela ne change pas le sens de la phrase
Le premier monothéisme fût celui de Moïse.
Désolé là aussi non, le premier monothéisme fut celui d’Akhenaton , 300 ans avant Moise, qui imagina le premier dieu unique Aton ou Amon
Celui ci vivait dans une société polythéiste. Il inventa un dieu qui n'excluait pas les autres, mais qui, jaloux, refusait que l'on en adora d'autres que lui. Pour imposer sa nouvelle religion, il était important de ne pas exclure d'emblée les autres dieux du panthéon. Moïse apporte un dieu nouveau : si les polythéistes le refusent, ils sont de mauvais polythéistes. Mais s'ils l'acceptent, ils s'obligent à ne pas en adorer d'autres.
Ok mais ce ne fut pas le premier désolé . Etrangement il semblerait que les disciples d'Aton à la mort de d’Akhenaton se soient réfugiées sur les terre de Canna .
Puis vint Jésus, qui reprit le dieu de Moïse, dont le culte était bien ancré, en excluant l'existence d'autres dieux. Cette fois, ceux qui refusent l'évolution du dieu unique sont de mauvais monothéistes, puisque ils admettent l'existence d'autres dieux.
Point d'innovation de la part de Mahomet sur ce point précis.
On voit que l'évolution tend à l'épuration divine. Nous passons d'une infinité de dieux à plusieurs dieux dont un sort de la masse, puis à un seul dieu.
C'est l'évolution du polythéisme, passant par un hénothéisme, pour devenir enfin tardivement un polythéisme
Je pense que les monothéistes n'ont pas terminé l'épuration qu'ils avaient commencé. Ils auraient pu pousser un dieu plus loin, ce qui aurait fait d'eux des athées.
Je ne comprends pas ta logique , sur ce point .
Effectivement, ils pensent que seule leur croyance est la vraie, la juste, ils croient détenir seuls la vérité, et ne soucient pas de celle des autres, en fussent-ils proches.
Toutes les religions sont comme cela , le seul problème est que les monothéisme veulent imposer leur dieu unique
I
ls réfutent donc bien tous les dieux qui ne sont pas le leur. Ils sont donc athées, à un dieu près. Les athées refusent tous les dieux, les monothéistes refusent tous les dieux, sauf un. Ils n'ont pas terminé le boulot.
Je ne le vois pas comme cela , il refusent simplement les autres doctrines et religions .
Non il sont comme les monothéiste enfermées dans leur croyances
J'approuve ce que vous dites, toujours à l'exception du "Non". Oui ils sont enfermés dans leurs croyances. Mais ils réfutent l'existence du dieu unique, ayant refusé de prendre le virage initié par Moïse.
[/quote]Remplace non, par désolé je ne le pense pas et tu verras cela passe mieux. Le virage a été initié par Akhenaton
Effectivement, je me suis mal exprimé.
Le panthéisme, c'est de l'athéisme qui n'ose pas dire son nom. Il est à mon sens parfaitement assimilable à l'athéisme.
C'est plutot une forme de déisme naturel
L'animisme, c'est une religion sans dieux, il rentre donc dans le cadre de l'argumentation citée.
Les dieux sont dans les forces de la nature ,et les ancêtres
mais les bases sont saines.
Les bases sont le besoin de croire au merveilleux , afin d'accepter sa condition humaine
Simple curiosité, quelles ont été les causes de votre conversion à la seule vraie foi ?
[/quote]
Je ne connais pas de vraie foi de quoi parles tu ?
amicalement
Auteur : Amine Venezia Date : 27 juin13, 05:13 Message : Là, j'ai l'impression qu'on ne parle plus la même langue, et j'avoue avoir du mal à suivre. Oublions toute ironie (vous paraissez si sérieux que l'on pourrait presque croire que vous ne l'avez pas perçue dans mes précédents messages), et reprenons.
dan 26 a écrit :A thée même racine que théisme désolé . A ne pas confondre avec le déisme ?
Athée. Etymologiquement, "a" (sans) "theos" (dieu) : personne convaincue qu'il n'existe aucun dieu.
Théisme. Doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans l'univers, tant dans sa création que dans son fonctionnement.
Même racine, mais sens radicalement opposés.
dan 26 a écrit :Désolé là aussi non, le premier monothéisme fut celui d’Akhenaton , 300 ans avant Moise, qui imagina le premier dieu unique Aton ou Amon
Je n'ergoterai pas, cela ne change rien à l'argumentation. Remplacez Moïse par Akhenaton si vous le souhaitez.
dan 26 a écrit :Je ne comprends pas ta logique , sur ce point .
Les monothéistes ont éliminé tous les dieux, sauf un. Il auraient pu faire le travail jusqu'au bout : éliminer tous les dieux.
Et ainsi devenir athées.
dan 26 a écrit :
Je ne connais pas de vraie foi de quoi parles tu ?
L'athéisme ! What else ?
Auteur : dan 26 Date : 27 juin13, 08:53 Message :
désolé pour moi ces propos ne veulent strictement rien dire c'est de la masturbation intellectuelle sans interet
Désolé c'est une déclaration de foi rien de plus
tu dis vraiment n'importe quoi, désolé comment peux tu parler à la place d'une philosophie que tu ignores complètement ?
tu dis vraiment n'importe quoi désolé
Si la vue n'existait pas, on aurait jamais su ce que c'était mais par chance nous l'avons eut grâce à l'évolution. Peut être donc qu'un autre sens aussi important que la vue ne fait pas partie de notre métabolisme mais il nous est impossible de le connaitre ou même de l'imaginer de même que si on ne pouvais pas voir. Bien sûr je parle d'un point de vue Athée, car pour moi l'homme a été crée à l'image de Dieu et nous avons tous les éléments nécessaire pour capter la réalité et le monde dans lequel on vie.
Veux tu dire par là que dieu est anthropomorphique , c'est plus grave que ce que je ne le pensais , tu confonds la foi dont on peut avoir besoin pour accepter sa condition humaine, et la réalité de tous les jours, tu as simplement besoin de merveilleux, ....pas moi peux tu le comprendre, ou est ce inaccessible à ta compréhension ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 juin13, 08:56 Message :
L'athéisme ! What else ?
[/quote]
l'athéisme de raison n'a rien à voir avec la foi, c'est le résultat d'une longue recherche et d'un raisonnement personnel . Contrairement à la foi il n'a pas besoin d’être enseigné, partagé , ou divulgué .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 27 juin13, 09:36 Message : Dan je ne dis pas n'importe quoi, si ton esprit n'arrive pas à accéder à ce que j'ai écrit c'est une chose, mais que je dise n'importe quoi sa en est une autre. Tu ne sais juste pas voir plus loin que le bout de ton nez. C'est pas une critique, je suis sur que personne n'a rien compris à ce que j'ai écrit, mais ne dit pas que je dit n'importe quoi alors que, d'après ce que tu ma répondu, tu n'a rien compris à ce que j'ai écrit.
Quand je parle de si j'était Athée, je parle tout simplement de moi même, avant que je ne découvre les preuves qui font qu'aujourd'hui je suis certain de l'existance ce Dieu, donc ce n'est pas une philosophie générale et je sais de quoi je parle. Et puis vu les réponse que tu donne, la fermeture d'esprit dont tu fais preuve, les oeilleres auquelles tu t'accroche, et ta mauvaise interprétation volontaire de mes argumentations, ne fais pas passer ton athéïsme pour du génie.
Donc tout ce que j'ai étalé sa n'a rien a voir avec mes croyances, je t'ai juste démontrer de manière logique que tu a tord d'affirmer que le monde n'est pas une illusion et comme d'habitude, tu m'a contredit avec des phrases d'un enfant de 8 ans, sans compréhension du texte en question, sans défense pour le réfuter, sans argument pour aller en sens inverse, juste du bouchage d'oreille mais j'ai l'habitude.
De plus je n'ai jamais dit que Dieu est anthropomorphique, comme d'habitude, tu interprète comme bon de semble et de manière tordu mes propos. De même que Dieu entend, perçois, etc, il a donné à l'homme ces capacités pour se réaliser. Et la création de l'homme à l'image de Dieu je ne l'ai pas inventé c'est dans la bible. Et si tu l'a déjà lu, tu devrais savoir que Dieu n'a jamais donné de représentation. Si Dieu existe, si je parle, il m'enttend forcément, c'est dire qu'il est antropomorphe de dire sa ? N'importe quoi. C'est l'homme qui est a l'image de Dieu pas l'inverse.
Auteur : dan 26 Date : 27 juin13, 10:12 Message :
Excuse moi mais dire ce que tu ferais à la place d'une autre personne sans connaitre la philosophie de cette personne . C'est pour moi du n'importe quoi. C'est comme si tu disais d'un mort qui vient de se noyer , que toi tu ne te serai jamais noyé , n'importe quoi et ridicule excuse moi je persiste .
Veux tu que l'on fasse une expérience avec ta phrase, on demande à 4 personne de nous dire en même temps ce que cela veut dire, et on va rigoler allez chiche!!
Comment peux tu te mettre à la place d'un raisonnement que tu ne connais pas. As tu déjà été athée de raison pour dire cela ?
Où as tu lu cela dans mes propos ?
La logique et la raison , n'ont pas besoin de phrase alambiquée, pour cacher la misère désolé .
Tu te contredis toute seule si tu crois que dieu entend et perçois et qu'il a fait l’homme à son image c'et bien que tu crois en un dieu anthropomorphique désolé . Tu ne connais peut être pas la définition de ce mot
Et alors c'est bien la définition même de l'anthropomorphisme !!!
Je ne vois pas là aussi le rapport désolé .
reflechis (si tu peux encore), etre à l'image de c'est ressembler à .. si l'homme est à l'image de Dieu c'est que dieu a un corps, une tête, des sens, etc etc donc qu'il est anthropomorphique .
Pour t'aider : Wikipédia L'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques comportementales ou morphologiques humaines à d'autres entités comme Dieu, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées. Le terme a été crédité au milieu des années 17001,2. Des exemples incluent notamment les animaux et les plantes, ainsi que des forces de la nature comme le vent, la pluie ou le soleil sont décrits comme des phénomènes à motivations humaines, ou comme possédant la capacité de comprendre et réfléchir. Le terme dérive du grec ancien ἄνθρωπος / ánthrôpos (« homme », « genre humain »), et μορφή / morphế (« forme »).
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 27 juin13, 10:27 Message : Si pour toi entendre c'est forcément avoir des Oreilles, sa ne sert a rien de débattre ce point tu ne me comprendra pas, donc autant m'épargner de t'écrire un pavé.
Auteur : Amine Venezia Date : 27 juin13, 23:45 Message :
dan 26 a écrit :
l'athéisme de raison n'a rien à voir avec la foi, c'est le résultat d'une longue recherche et d'un raisonnement personnel . Contrairement à la foi il n'a pas besoin d’être enseigné, partagé , ou divulgué .
Absolument. Mais, ma foi, cela n'empêche pas un peu d'humour.
Auteur : septour Date : 28 juin13, 03:58 Message : -Étre a l'image et ressemblance de DIEU.
Nous avons un corps et DIEU aussi: La matiere; et comme nos corps sont faits de matiere, on peut penser que nous faisons partie de ce corps.
-Étre a l'image de DIEU?
C'est a dire pareil a LUI, avoir les mémes pouvoirs, les mémes possibilités!!! Si nous sommes des parties de LUI(mais dans un corps, ce qui diminue grandement ces pouvoirs.), en théorie nous aurions les mémes possibilités. METTEZ bout a bout tout ce dont les Hommes sont capables D'EXTRAORDINAIRE en fait de pouvoirs, réunissez les en un seul étre humain et vous aurez un dieu.
Auteur : croyant125 Date : 28 juin13, 07:13 Message : Je ne pense pas qu'on peut raisonner en disant qu'en additionnant les pouvoirs des hommes on a un Dieu. J'ai l'impression que les gens ne se rende pas compte de l'immensité du pouvoir du Dieu (enfin ceux qui y croit). Je ne sais même pas si on peut parler de pouvoir tellement ce therme est limité. Dieu n'est pas un être plein de pouvoir assis sur son throne qui regarde le monde qu'il a crée. Dieu c'est l'être qui fait gravité tous les electrons de notre univers autour de son noyau, qui fait vibrer différement les cordes de tous les composant de l'univers, qui écrit les codes génétique fait gravité les planètes etc Je pense que la liste doit être infini, c'est au délà de nos capacité que d'imaginer son pouvoir surtout que ce que l'on voit, ce n'est que sa création, Dieu n'est pas dans l'univers mais il l'englobe, il n'a pas de lieu, il est tout.
Quand on dit qu'on est a l'image de Dieu, ce n'est pas au niveau du pouvoir, mais certes nous avons quelque chose de commun à Dieu qui fait que nous somme très grand, c'est le libre arbitre, ce système ou tu peut si bon te semble, aller à l'encontre de ce qu'il te demande de faire, c'est ce cadeau que Dieu a donner aux hommes, le pouvoir de choisir. C'est en cela qu'on est à son image, c'est que comme lui, nous pouvons être. D'ailleurs c'est la définition même du nom de Dieu. Dieu est un nom propre, c'est le mot qu'on utilise pour ne pas dire son nom, mais en réalité c'est "je suis", c'est comme sa que Dieu se présente à Moïse : "je suis". C'est donc en cela qu'on est crée à son image, car nous somme.
Auteur : septour Date : 28 juin13, 08:57 Message : METS bout a bout tous les prodiges humains ou réunis les en un seul humain et celui ci serait qualifié de dieu. Et quand je parle de ''pouvoirs'' c'est qu'ils sont appelés comme tels par nous autres humains.
OUI, DIEU est tout ce qui est(matiere) et ce qui n'est pas (par rapport a la matiere: l'esprit).
OUI, La liberté totale et a l'interieur de celle ci la liberté de choisir.
Auteur : Boemboy Date : 28 juin13, 11:03 Message : Je constate la diversité des idées que se font les croyants de dieu.
Une constante: dieu a toujours des sentiments humains (amour, colère, miséricorde,...) Pour le reste, chacun l'imagine à sa manière: présent en chacun de nous, présent dans tout l'univers, englobant l'univers, agissant sur notre quotidien, n'intervenant pas sur sa création,...Je lis de tout, ici et ailleurs. C'est le monothéisme à géométrie variable...
Auteur : dan 26 Date : 28 juin13, 12:08 Message :
croyant125 a écrit :Si pour toi entendre c'est forcément avoir des Oreilles, sa ne sert a rien de débattre ce point tu ne me comprendra pas, donc autant m'épargner de t'écrire un pavé.
attention d' utiliser les mots appropriés et ne par confondre entendre , et s'imaginer que.
Parler à dieu par exemple c'est prier, croire que dieu nous parle c'est de la schizophrénie .
Ce n'est pas moi qui le dit mais tous les neurologues !.
Excuse moi je suis rationaliste, au même titre que d'aimer de tout son cœur, est une métaphore car c'est le cerveau qui emet le sentiment de l'amour , désolé de vous le faire découvrir.
Moi aussi j'ai cru longtemps qu'une petite voix intérieure me parlait mais je suis guéri
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 28 juin13, 12:10 Message :
Boemboy a écrit :Je constate la diversité des idées que se font les croyants de dieu.
Une constante: dieu a toujours des sentiments humains (amour, colère, miséricorde,...) Pour le reste, chacun l'imagine à sa manière: présent en chacun de nous, présent dans tout l'univers, englobant l'univers, agissant sur notre quotidien, n'intervenant pas sur sa création,...Je lis de tout, ici et ailleurs. C'est le monothéisme à géométrie variable...
Dieu ressemble tellement à l'homme, les espérances, promises par les religions sont tellement belles , que je suspecte les hommes de les avoir imaginées . Luc Ferry
a méditer .
amicalement
Auteur : septour Date : 28 juin13, 23:59 Message : Tout a une cause dans l'univers, rien n'arrive tout seul, il y a tjrs un déclancheur, une raison, et pourquoi pas une volonté?
Les ATHÉES n'y voient que des raisons scientifiques, bien, toutefois pour faire un feu, par exemple, il faut réunir certaines conditions: une chaleur intense(séche) et une matiére inflammable(non humide). Reste a savoir pourquoi ces 2 conditions(et d'autres possiblement)?: Est ce la ''science'' qui a DÉCIDÉ cela? ou une volonté extérieure a l'événement, qui tient compte de certaines variables?
Quand un scientifique crée un nouveau matériau, il choisit telle ou telle caractéristique et élimine d'autres pour que ce matériau réponde a un certain emploi. Pq ne serait ce pas la méme chose au niveau de l'univers?
Auteur : dan 26 Date : 29 juin13, 06:27 Message :
Et pourquoi pas le hasard tout simplement. On a bien pu reproduire des acides aminées en laboratoire par pur hasard!!!
amicalement
s
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:44 Message :
dan 26 a écrit :
Et pourquoi pas le hasard tout simplement. On a bien pu reproduire des acides aminées en laboratoire par pur hasard!!!
amicalement
s
Bonjour Dan mais...
...c'est quoi le hasard?
les quatre questions fondamentales
c'est quoi Dieu?
c'est quoi l'espace?
c'est quoi le temps
c'est quoi le hasard?
pour le temps et l'espace on trouve des liens sur le net
mais faut s'accrocher et pour ceux qui sont capables au final il y a pas grand chose de nouveau jusqu'au debut du vingtième siecle
un chouilla un peu plus au début du XXième siecle (mais vraiment un chouilla)
pour le hasrd on peut dire que tout a commencé avec Poincaré et puis un grand "blanc " et depuis les années soixantes dix il y a un peu du nouveau sur ce concept(mais vraiment un chouilla)
alors pour tous voici deux lien de niveau élémentaire (terminale) qui vous interesseront peut être
la vidéo est de qualitée et reste d'un niveau très abordable l'autre lien lui sert de support technique
une réflexion sur le hasard
mais je réitère
comment dire que Dieu n'existe pas mais le hasard oui il existe alors que personne ne sait vraiment ce que sait?
cordialement
Auteur : septour Date : 29 juin13, 10:35 Message : LE hasard.
LE hasard n'existe pas!!
SI il y a un créateur et donc une pensée avant la création, LE HASARD NE PEUT EXISTER. Si la création a eu pour préalable une pensée: IL N'Y A PAS DE HASARD.
Combien de fois faudra t'il te repéter des choses aussi simple que celle la? DAN?
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 11:39 Message : toute suite automatique construite par un automate fini générant des nombres transcendants créent du hasard http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_automatique
pourtant toute suite automatique est déterministe
et tout automate fini peut se decrire avec un nombre entier
tout nombre entier ecrit dans une base n est identique à un message ecrit avec un alphabet de n lettres
à présent : Question pas si farfelu que ça :
La Thora pourrait très bien être la description d'un automate fini qui génère notre monde
depuis son origine jusqu'à ... la fin des temps
Auteur : dan 26 Date : 29 juin13, 21:06 Message :
ultrafiltre a écrit :
comment dire que Dieu n'existe pas mais le hasard oui il existe alors que personne ne sait vraiment ce que sait?
cordialement
Dieu n'existe que dans l'imaginaire des hommes, et le hasard se voit tous les jours .
La matière existant depuis toujours il est facile de comprendre que le hasard à savoir des circonstances non voulues au départ ont bien pu faire se réaliser des éléments, des choses précises .Le monde de ce fait peut fort avoir été fait sans cause voulue première . On peux lancer des milliards de fois des dés en l'air pour avoir une fois un numero précis !!!
amicalement .
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 22:26 Message :
dan 26 a écrit :
Dieu n'existe que dans l'imaginaire des hommes, et le hasard se voit tous les jours .
La matière existant depuis toujours il est facile de comprendre que le hasard à savoir des circonstances non voulues au départ ont bien pu faire se réaliser des éléments, des choses précises .Le monde de ce fait peut fort avoir été fait sans cause voulue première . On peux lancer des milliards de fois des dés en l'air pour avoir une fois un numero précis !!!
amicalement .
Bonjour Dan26
attend excuse mais il y a un leger problème...
tu n'a pas l'impression d'aller un peu vite?
as tu vu les deux liens que j'ai laissé?
on montre un hasard issue d'une loi deterministe hyper simple
là où tu commet ton erreur est de considerer le hasard comme objet d'etude sur la nature alors que le hasard est un objet d'etude purement mathématique
c'est ça la nouveauté depuis les années 1975
le monde physique quand bien même il serait soumis a une loi deterministe hyper-simple (ce que conjecture des physiciens comme Stephen Wolfram http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wolfram ) ne peut etre connaissable dans son devenir et cela pour toujours et quelque soient les moyens techniques futurs puisque les objets mathematiques numeriques de la physique et de toutes les autres sciences(les maths n'etants pas une science mais un langage) sont des nombres rationnels et se terminant par une infinitée de zeros apres une certaine decimale
les mathematiciens sont les seuls à pouvoir travailler avec des nombres irrationnels
et cela n'est pas une question de moyen technique
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 30 juin13, 10:16 Message : Le hasard est le phénomène dont l'effet est mathématiquement imprévisible.
Quand le croupier du casino lance la boule, il est impossible de prédire scientifiquement dans quelle case elle tombera finalement.
Toutes les fois qu'on est dans pareille situation on est devant le hasard.
Quand un spermatozoïde féconde un ovule il est impossible de prévoir le patrimoine chromosomique du bébé ! Il sera unique et peut comporter une erreur....par hasard. L'adulte ainsi généré présentera un caractère anormal par rapport à ses parents. Ce caractère se maintiendra ou non dans sa descendance selon le hasard et l'adaptation au milieu.
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 10:22 Message :
Boemboy a écrit :Le hasard est le phénomène dont l'effet est mathématiquement imprévisible.
Quand le croupier du casino lance la boule, il est impossible de prédire scientifiquement dans quelle case elle tombera finalement.
Toutes les fois qu'on est dans pareille situation on est devant le hasard.
Quand un spermatozoïde féconde un ovule il est impossible de prévoir le patrimoine chromosomique du bébé ! Il sera unique et peut comporter une erreur....par hasard. L'adulte ainsi généré présentera un caractère anormal par rapport à ses parents. Ce caractère se maintiendra ou non dans sa descendance selon le hasard et l'adaptation au milieu.
tres bien mais encore une fois(je me demande si vous avez vus les liens que je vous ai laissé)
une simple loi deterministe tout bête permet de creer du hasard
on est loin de l'idée d'un hasard issue d'un grand n'importe quoi mais plutôt d'un hasard issue d'une loi
et qui fait les lois sinon Dieu?
Auteur : septour Date : 30 juin13, 16:02 Message : SI il y a un créateur, donc une pensée créatrice, donc aucun hasard!
Le ''hasard'' n'existe que pour nous dé.bil.es volontaires, incapables de mettre en faisceau tous les détails qui créent l'événement appelé ''hasard''. C'est voulu ainsi pour nous ne soyons pas capables de voir l'envers du décors.
septour a écrit :SI il y a un créateur, donc une pensée créatrice, donc aucun hasard!
Le ''hasard'' n'existe que pour nous dé.bil.es volontaires, incapables de mettre en faisceau tous les détails qui créent l'événement appelé ''hasard''. C'est voulu ainsi pour nous ne soyons pas capables de voir l'envers du décors.
"
Les ordinateurs sont capables de créer des nombres au hasard. OK ! Dans les phénomènes matériels aléatoires, il ne s'agit pas de loi. Il y a des conditions initiales trop fines pour êtres saisies et prises en compte pour un calcul. Au mieux, un calcul de probabilité, mais pas une prédétermination précise.
Les doctrines religieuses s'introduisent dès qu'un phénomène est aléatoire. Nos ancêtres voyaient du divin dans la présence du vent. Aujourd'hui la météo remplace avantageusement Eole. Le hasard est un domaine où la science ne sait pas prédéterminer un effet. Alors le croyant veut voir là une présence divine... Si ça peut le rassurer sur la valeur de ses convictions...
Auteur : Martur Date : 30 juin13, 22:33 Message :
Les ordinateurs sont capables de créer des nombres au hasard.
Non. Ils ne peuvent que présenter aléatoirement des nombres existants.
Il ne peut pas y avoir de hasard pour l'existence de la Vie car tout est justement trop bien calé pour.
La seule échappatoire des scientifiques évolutionnistes reste le multivers.
Auteur : septour Date : 30 juin13, 23:57 Message : SI pas de créateur, alors OUI, le hasard existe. Nous serions comme ces bulles de savon, qu'un vent pousse de ci, de la et promis a une fin aléatoire. Et si c'est le cas, n'hésitez surtout pas a dévaliser une armurerie et faites vous la vie belle, vous n'aurez pas une autre chance.
Cependant Il n'y a pas d'horloge sans horloger ni d'événement sans raison, sans cause, sans quelqu'un qui prend les décisions...a la racine des choses. C'est impossible.
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 00:34 Message :
septour a écrit :SI pas de créateur, alors OUI, le hasard existe.
Bonjour Septour mais ... c'est le contraire justement!
si le hasard "du loto par exemple" existe c'est parce qu'une loi déterministe que la science physique peut décrire , rend son existence possible
et si une loi deterministe que peut décrire la science physique existe c'est simplement parce que Dieu l'a décrétée et fait appliquer
car le hasard peut être crée à partir d'une simple déterministe et loi toute bête
il faut arrêter de décrire le mot hasard par un mot qui le remplace :
comme par exemple : "le hasard est ce que l'on observe quand on observe un phénomène aléatoire"
c'est une pirouette mais qui n'explique rien
sinon à part ça ce n'est pas parce qu'une loi est connue que son action est connaissable
la science pour l'expérimentation (même dans 1 000 000 000 d'années) est et sera condamnée à utiliser un type de nombre rationnels ( nommons les A ) pour signifier des nombres réels ou des composantes de nombres complexes ou autres
ceux du type en valeur absolue qui sont definis ainsi
A= a_n.b^n + a_(n-1).b^(n-1) + ... + a_1.b + a_0 + a_(-1).b^(-1) + ... + a_(-u).b^(-u)
avec
a_i sont des entiers naturels dans l'intervalle [0,b-1]
b est un entier naturel non nul et non égal à 1
n est un entier naturel
u est un entier naturel
il faut bien que vous vous mettiez en tête Martur & Boemboy que tout nombre en base quelconque n (couramment on utilise la base dix mais ça n'a aucune importance) est l'équivallent d'un message écrit sur un alphabet de n lettres
il est pas prouvé que la majoritée des objets physiques possède une quantitée infinie d'information mais si de tels objets existent en mathématiques (par exemples les nombres irrationnels) pour quelle raison le monde physique n'en possederai pas ?
attribuer un nombre pour un objet donné c'est attribuer une information qui renseigne sur cet objet
LA SCIENCE EST CONDAMNEE A ETRE IGNORANTE SUR LA MAJORITEE DES OBJETS QU'ELLE ETUDIE ET QUELQUE SOIENT LES MOYENS TECHNIQUES AUJOURD'HUIT OU DANS 1 000 000 000 d'ANNEES DE FAIT TOUT PHENOMENE ATTRIBUE AU "HASARD" EST UN PHENOMENE DETERMINISTE QUI PEUT ETRE TRES SIMPLE TANDIS QU'IL EST IMPOSSIBLE D'EN CONNAITRE L'EVOLUTION
Auteur : dan 26 Date : 01 juil.13, 10:15 Message :
Martur a écrit :
La seule échappatoire des scientifiques évolutionnistes reste le multivers.
Je ne vois vraiment pas le rapport, les multivers sont une découverte ressente faite par les astrophysiciens, qui ont découverts plusieurs univers séparées par des parties de vide absolu , qui ne met en aucun cas en en cause, ou confirme l'évolution sur notre planète .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 01 juil.13, 10:18 Message :
septour a écrit :
Cependant Il n'y a pas d'horloge sans horloger ni d'événement sans raison, sans cause, sans quelqu'un qui prend les décisions...a la racine des choses. C'est impossible.
Peux tu nous donner la règle précise qui détermine d'avance le spermatozoïde qui va gagner dans cette fabuleuse course à la vie.
Amicalement
Auteur : septour Date : 01 juil.13, 22:15 Message : Je ne sais pas si il y a une régle, mais notre ame choisit tous les ''outils'' pour sa future vie. Naitre de ces parents la plutôt que de ceux la est notre choix.
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 22:59 Message :
septour a écrit :Je ne sais pas si il y a une régle, mais notre ame choisit tous les ''outils'' pour sa future vie. Naitre de ces parents la plutôt que de ceux la est notre choix.
voilà une théorie bien invérifiable
sans preuve je préfère en douter
par contre ceci est possible et vérifiable
toutes les informations necessaires pour definir un être humain ou pas ou tout objet peut être réunis dans un seul nombre réel(je suppose transcendant)
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 23:11 Message :
dan 26 a écrit :
Je ne vois vraiment pas le rapport, les multivers sont une découverte ressente faite par les astrophysiciens, qui ont découverts plusieurs univers séparées par des parties de vide absolu , qui ne met en aucun cas en en cause, ou confirme l'évolution sur notre planète .
amicalement
Non, ce n'est en rien une découverte, c'est une supposition de certains pour fournir une excuse au fait que notre Univers est trop bien fait pour abriter la vie. C'est soit l'oeuvre d'un Dessein Intelligent, soit un univers parmi une infinité d'autres, les autres n'ayant pas la vie où une forme différente.
Bref, on sait ce que certains choisissent. Il n'y a pourtant aucune preuve expérimentable de l'existence d'autres univers physiques.
Auteur : Amine Venezia Date : 01 juil.13, 23:31 Message :
Martur a écrit :Bref, on sait ce que certains choisissent. Il n'y a pourtant aucune preuve expérimentable de l'existence d'autres univers physiques.
Tandis que des preuves expérimentales de l'existence de votre dieu, il y en a pléthore ?
Auteur : Amine Venezia Date : 01 juil.13, 23:33 Message :
ultrafiltre a écrit :par contre ceci est possible et vérifiable
toutes les informations necessaires pour definir un être humain ou pas ou tout objet peut être réunis dans un seul nombre réel(je suppose transcendant)
Je serai curieux de voir la démonstration.
Et question subsidiaire : dieu peut bien sûr également être contenu dans un tel nombre, non ?
Auteur : Amine Venezia Date : 02 juil.13, 00:06 Message : @Ultrafiltre, une réponse globale concernant le message dans lequel vous hurliez votre conclusion.
J'ai l'impression que vous essayez de noyer les biais de votre démonstration dans une masse de données inutiles. Vous énoncez des concepts simples de manière absconse, et les liez ensemble sans aucune logique. Bref, de l’esbroufe.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.
Vous confondez, il me semble, hasard et impossibilité de prédiction. Les chiffres "aléatoires" générés par l'algorithme d'un ordinateur ne le sont pas : ils sont pseudo-aléatoires. Réinitialisez l'ordinateur, relancez l'algorithme dans les mêmes conditions, la séquence de chiffres générés sera la même.
Le hasard de vos boules de loto n'en est pas un : en mécanique newtonienne, en connaissant la position et la vitesse de chacune des boules (et accessoirement de tous les objets qui peuvent influer sur le système étudié) il devient théoriquement possible de prédire les boules qui vont sortir. En pratique, c'est impossible, le système étant divergeant. Le temps nécessaire pour résoudre le problème est grand, y compris par rapport à la durée de vie de l'univers.
Je pense que c'était ce que vous souhaitiez montrer ?
Mais le monde n'est pas Newtonien.
Avez jamais entendu parler de physique quantique et du principe d'incertitude de Heisenberg ? C'est de ce hasard là dont il était question. Point de déterminisme.
L'impossibilité totale, même pour Dieu, de déterminer si ce foutu chat est mort ou vivant avant d'avoir ouvert la boite.
Là où votre raisonnement devient bancal, sans lien avec ce qui le précède ou ce qui le suit, c'est là :
ultrafiltre a écrit :et si une loi deterministe que peut décrire la science physique existe c'est simplement parce que Dieu l'a décrétée et fait appliquer
Comme dirait ma fille : lol. C'est quoi cette déduction hasardeuse (ah ah) ?
Principe bien connu des déophiles : si quelque chose vous échappe, attribuez là à Dieu.
Après ce point, d'autres confusions. En vrac :
ultrafiltre a écrit :la science pour l'expérimentation
Les sciences expérimentales ?
ultrafiltre a écrit :est et sera condamnée à utiliser un type de nombre rationnels
Les sciences expérimentales utilisent des mesures. Certaines de ces mesures sont imprécises, les imprécisions étant alors définies. Mais quel rapport avec la choucroute ?
ultrafiltre a écrit :tout nombre en base quelconque n (couramment on utilise la base dix mais ça n'a aucune importance) est l'équivallent d'un message écrit sur un alphabet de n lettres
Le mot "message" me gène, car source de confusion : on pourrait supposer qu'il est porteur d'informations autres que sa propre valeur. Vous êtes mathématicien ou cryptologue ?
ultrafiltre a écrit :il est pas prouvé que la majoritée des objets physiques possède une quantitée infinie d'information mais si de tels objets existent en mathématiques (par exemples les nombres irrationnels) pour quelle raison le monde physique n'en possederai pas ?
Les nombres pi, e, racine de 2, un tiers, i, 1, etc possèdent tous la même quantité d'information : leurs propres valeurs. Essayez de les représenter dans une base de numérotation irrationnelle pour vous en convaincre.
En conclusion, et sans crier, notez bien, je ne voudrai pas vous faire saigner les yeux :
La science n'est pas qu'expérimentale. Les scientifiques connaissent ses limites, et les repoussent sans cesse.
La science permet d'améliorer la connaissance des sujets qu'elle étudie, et accessoirement de faire reculer l'obscurantisme.
Sur ce dernier point, elle a assurément du boulot.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 01:14 Message :
Amine Venezia a écrit :
Je serai curieux de voir la démonstration.
Et question subsidiaire : dieu peut bien sûr également être contenu dans un tel nombre, non ?
Bonjour Amine Venezia
pour la question subsidiaire faisons comme si Dieu n'existe pas
mais pour tout "objet" eh bien oui c'est possible
dans un premier temps j'expose je m'expliquerait sur les détails(pour certains termes employés consulter les liens plus haut et le wiki)
Presentation
un objet A possède une information qui le decrit et cet objet évolue dans un milieu M (ce milieu possedant aussi une information qui le decrit) et enfin deux operateurs F et G
l'operateur F transformant l'objet A à partir des informations qui concernent A et M
et l'operateur G transfomant le milieu M à partir des informations qui concernent A et M
les operateurs F et G étants considérée comme étant des "logiciels" pour machine de turing universelle
seront elles aussi soumises à une évolution possible par un opérateur T étant lui même considéré comme étant un "logiciel" pour machine de turing universelle
l'operateur T transformant l'opérateur F à partir des informations qui concernent F , A et M
et transformant l'opérateur G à partir des informations qui concernent G , A et M
cet opérateur T pouvant lui aussi évoluer à partir d'une machine automatique C_t traitant l'ensemble des informations disponibles C
par ailleurs on considerera aussi les machines automatiques C_a,C_m,C_f,C_g qui retransformeront respectivement A,M,F,G avant qu'ils soient traités par les opérateurs
toutes ces machines automatiques C_a,C_m,C_f,C_g,C_t pouvants traiter l'ensemble des informations disponibles C
A_0 , M_0, F_0 , G_0 , T_0 étants les états initiaux de respectivement A,M,F,G,T
on considerera donc les suites (A_n),(M_n),(F_n),(G_n),(T_n)
A_i+1=C_a( F_i(A_i,A_0,M_i,M_0) , C)
M_i+1=C_m( G_i(A_i,A_0,M_i,M_0) , C)
F_i+1=C_f( T_i(A_i,A_0,M_i,M_0,F_i,F_0) , C)
G_i+1=C_g( T_i(A_i,A_0,M_i,M_0,G_i,G_0) , C)
T_i+1=C_t( T_0,T_i , C )
Fonctionnement
on note U toute information quelle quelle soit
U étant un nombre réel on propose qu'il appartienne à une partie H (infinie et non dénombrable) de l'ensemble des nombres trancendants cette partie H est telle qu'il existe un ensemble infini de machines automatiques ou un ensemble infini et non denombrable de suites (u1_n) , (u2_n) ...etc
telle que cette machine automatique (voir le lien pour consulter le théorême stipulant qu'une machine automatique peut engendrer un nombre transcendant ) ou cette suite engendre tout nombre transcendant appartenant à cette partie H
de plus on proposera que U puisse aussi appartenir à l'ensemble A des nombres algébriques
donc U appartiens à l'ensemble réunissant A et H
tels que decrit ici il existe donc des nombres réels qui ne peuvent pas être ce nombre U
donc regardons comment se présente U et écrivons le en base dix(c'est pas obligé mais pour visualiser il faut bien choisir une base)
posons 0<U<1
U=c_1.10^-1 + c_2.10^-2 + ... + c_i.10^-i + ...
c_i désigne un chiffre de 0 à 9 (puisque ici j'ai choisit la base dix mais j'aurait pus en choisir une autre)
la quantitées de chiffres c_i qui composent la transcription de U étant infinie il existe donc la possibilitée de definir un ensemble fini E d'ensembles infinis E_i possedants un ordre total ainsi
E={E_1,E_2,...,E_n } est un ensemble fini de cardinal n
les éléments E_i étants eux mêmes des ensembles infinis et munis d'un ordre total
les éléments de E_i etants composés des couples (i,c_i) où i est un élément appartenant à une partie infinie de l'ensemble dénombrable des entiers naturels N
Sachant que toute information possédant une quantitée finie de quantitée d'information peut être présentée sous la forme d'un nombre entier naturel
il résulte donc que même si l'on ne pose pas de limite à cette quantitée d'information tout nombre U ainsi défini suffit pour décrire toute information
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 01:32 Message : évidemment tout U pouvant definir les objets que j'ai definis
A,M etc...
Auteur : Amine Venezia Date : 02 juil.13, 01:42 Message : @Ultrafiltre. Merci pour votre réponse.
Mon petit doigt me disait bien qu'il s'agissait là d'une machine de Turing.
Mais dans ce cas, le nombre seul ne suffit pas : il lui faut également la machine, et surtout le logiciel pour le décrypter.
Cela suppose également de définir précisément les informations définissant un être humain. Si ces informations comprennent également ses interactions avec l'extérieur, il est essentiel que le monde soit déterministe. Si l'information est indéfinie, elle ne peut être codée. Or le monde n'est pas déterministe.
Enfin (j'aime bien les questions subsidiaires), et je m'adresse alors au croyant qui sommeille en vous : en quoi ces notions sont elles alors compatibles avec celle de libre arbitre ?
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 01:45 Message : de plus ta partie H étant non dénombrable rien ne t'empêche de prendre un sous-ensemble infini et dénombrable de H pour décrire un seul de ces objets(de sorte que tu lève le problème que peut te poser le fait que l'ensemble E soit fini) donc là pour un même objet tu dispose d'un ensemble infini et dénombrable O={U_1,U_2 ...}
et par l'occasion d'avoir la possibilitée quand même de disposer d'une infinitée d'objet
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 01:49 Message : je renvoie à mes deux derniers messages pour les précisions et adaptations interessantes du systeme global
sinon Amine Venezia ton logiciel quel qu'il soit se decrit comme un message
c'est pourquoi quand tu achete un logiciel il peut contenir dans un disque
de plus les logiciel de F,G,T peuvent évoluer comme je te l'ai décrit plus haut
sinon à part ça je suis croyant mais pour ici Dieu n'est pas necessaire
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 01:58 Message : enfin oui justement Dieu est necessaire car on présuppose que la machine de turing universelle est construite par "le jeu de la vie règle 2333 de Conway" avant la création du monde
la possibilitée de construire une telle machine à partir de cette regle 2333 a été démontrée
mais qu'elle ai été construite non effectivement personne ne l'a démontré même s'il est vrai que tout est "faisable" par elle
si quelqu'un arrive à le faire alors ce sera la preuve formelle que Dieu existe
mais personne ne peut le prouver ni aujourd'huit ni demain
chacun en tire les conclusions qu'il mérite
Auteur : Amine Venezia Date : 02 juil.13, 02:11 Message :
ultrafiltre a écrit :ton logiciel quel qu'il soit se decrit comme un message
c'est pourquoi quand tu achete un logiciel il peut contenir dans un disque
Quand j'achète un logiciel, celui ci est analogue à un message, tout à fait d'accord. Mais il me faut plusieurs choses indépendantes de lui pour pouvoir l'exploiter : une machine (un ordinateur équipé d'un lecteur de disques) et un logiciel qui le décode (langage machine).
Dans tous les cas, le logiciel seul, donc le message, ne suffit pas.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 02:20 Message : tu te trompe ici on parle d'une machine universelle de Turing dans un monde abstrait créant les lois de la physique de notre monde à nous et pas d'un humain créant des logiciels et d'autres humains créant des machines (ordis ,lecteurs etc...)
je cite le wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie :
L’existence de portes logiques ET, OU, NON. Ces portes logiques permettent de coder une machine de Turing universelle au sein du jeu de la vie.
Je complète pour ma part:
ici pour la construction d'une machine universelle de Turing on utilise la regle 2333
(démontré par Elwyn Berlekamp, John Conway et Richard Guy)
chaque cellule est entourée par 8 autres cellules
1)si une cellule à l'etat 1 <<>vivante >> est entourée par deux ou trois cellules à l'état 1 alors elle conserve son état
2)si une cellule à l'état 0 <<morte>> est entourée par trois cellules à l'état 1 alors elle passe à l'état 1
3) dans tous les autres cas elle passe à l'etat 0
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 02:24 Message : pour completer (post qui précède) la réponse de ton objection Amine Venezia je te rappelle le post où je laisse la possibilitée de definir tout objet O
par une infinitée denombrable de nombres réels U parmis ton ensemble infini et non denombrable H
qu'il soit un objet en tant que tel (un individu, ou un paquet de clope) un operateur ou un algorithme ou une machine automatique
Auteur : Amine Venezia Date : 02 juil.13, 02:24 Message :
ultrafiltre a écrit :on présuppose que la machine de turing universelle est construite par "le jeu de la vie règle 2333 de Conway" avant la création du monde
Là je ne suis plus. Qui présuppose une telle chose ? C'est un postulat ? Un théorème ? Une condition supplémentaire ?
ultrafiltre a écrit :la possibilitée de construire une telle machine à partir de cette regle 2333 a été démontrée
Puis-je avoir un lien vers cette démonstration ?
Non que je mette votre parole en doute, mais je suis pire que Saint François d'Assise, je ne crois même pas ses sens. En revanche, une belle démonstration mathématique, je ne dis pas.
ultrafiltre a écrit :mais qu'elle ai été construite non effectivement personne ne l'a démontré
En disant cela, vous en faites une conjecture : un théorème en puissance, une vérité en attente de démonstration. Ce n'est est pas une. Si j'étais de mauvaise foi, je conjecturerai pour ma part le contraire. Mais en l'état, je vous rejoindrai sur la conclusion :
ultrafiltre a écrit :mais personne ne peut le prouver ni aujourd'huit ni demain
Ce qui nous laisse avec nos certitudes. Moi, celle qu'elle n'a pas été construite. Vous, qu'elle l'ait été.
Et l'impossibilité de trancher l'existence ou non de Dieu par la démonstration.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 02:35 Message :
Amine Venezia a écrit :
Ce qui nous laisse avec nos certitudes. Moi, celle qu'elle n'a pas été construite. Vous, qu'elle l'ait été.
Et l'impossibilité de trancher l'existence ou non de Dieu par la démonstration.
OUI je présuppose et OUI cela est indémontrable
j'ai jamais dit le contraire
par contre la démo de Elwyn Berlekamp est une démonstration mathématique
elle est longue et là moi je travaille sur les AGM (moyenne arithmético géometrique) je peut pas être sur plusieurs travaux: je viens ici pour m'éduquer un peu car je suis un sauvage qui a besoin d'être éduqué
d'autant plus que la demo existe et on peut peut être la trouver sur un intranet d'une universitée
ne frequentant pas le milieu universitaire il me reste deux possibilitées
Soit je passe mon temps à la faire moi même et j'arrete tout ce que je fait
c'est inutile vu que la demo existe
Soit j'ai de la chance et elle existe sur le net
je vais voir ce mois-ci si je la trouve en pdf
Auteur : Amine Venezia Date : 02 juil.13, 02:42 Message :
ultrafiltre a écrit :pour completer (post qui précède) la réponse de ton objection Amine Venezia je te rappelle le post où je laisse la possibilitée de definir tout objet O
par une infinitée denombrable de nombres réels U parmis ton ensemble infini et non denombrable H
qu'il soit un objet en tant que tel (un individu, ou un paquet de clope) un operateur ou un algorithme ou une machine automatique
J'ai bien compris ce point. Nous pouvons avoir un message Me1, une machine Ma1 et un logiciel Lo1 servant à décrypter Me1 contenus dans un même nombre transcendant N1.
Mais il faut malgré tout une machine Ma2 et un logiciel Lo2 indépendants de N1 pour pouvoir exploiter N1. Et si vous incorporez à nouveau Ma2 et Lo2 au nombre N1 pour créer un nombre N2, il vous faudra une machine Ma3 et un logiciel Lo3 pour décrypter N2. On n'en sort pas.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 02:48 Message :
Amine Venezia a écrit :
J'ai bien compris ce point. Nous pouvons avoir un message Me1, une machine Ma1 et un logiciel Lo1 servant à décrypter Me1 contenus dans un même nombre transcendant N1.
Mais il faut malgré tout une machine Ma2 et un logiciel Lo2 indépendants de N1 pour pouvoir exploiter N1. Et si vous incorporez à nouveau Ma2 et Lo2 au nombre N1 pour créer un nombre N2, il vous faudra une machine Ma3 et un logiciel Lo3 pour décrypter N2. On n'en sort pas.
tout est decrypté par la machine universelle de Turing
celle ci étant construite par la regle toute simple et tout bête 2333
on s'en sort mais attention:
il est impossible de retrouver T G et F à partir des lois de la physique
pour toute réclamation:
il faut demander au constructeur
en aucun cas je serai tenu pour responsable de ma sauvagerie (enfin j'abuse un peu là )
je ferai remarquer que je viens ici pour mon éducation
Auteur : Amine Venezia Date : 02 juil.13, 03:08 Message : Merci pour votre temps.
Je ne vais pas en abuser plus longtemps, je vais tâcher de faire quelques recherches complémentaires par moi-même sur le net pour dissiper l'opacité qui subsiste encore sur certains points évoqués.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 03:22 Message :
Amine Venezia a écrit :Merci pour votre temps.
Je ne vais pas en abuser plus longtemps, je vais tâcher de faire quelques recherches complémentaires par moi-même sur le net pour dissiper l'opacité qui subsiste encore sur certains points évoqués.
de rien Amine Venezia
malgré ma sauvagerie je suis tenu pour responsable
je te remercie et j'en profite pour me fumer une bonne clope avec un bon café soluble
Auteur : dan 26 Date : 02 juil.13, 05:43 Message :
septour a écrit :Je ne sais pas si il y a une régle, mais notre ame choisit tous les ''outils'' pour sa future vie. Naitre de ces parents la plutôt que de ceux la est notre choix.
comment peux tu oser dire au 21 eme siècle des âneries pareilles !!!! Il est totalement impossible qu'un etre puisse avoir son libre arbitre tant que son cerveau n'est pas en activité . C'est du n'importe quoi désolé mon cher Septour , qui peux encore accepter de tels propos à notre époque ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 02 juil.13, 05:46 Message :
Martur a écrit :
Bref, on sait ce que certains choisissent. Il n'y a pourtant aucune preuve expérimentable de l'existence d'autres univers physiques.
Voir les résultats de l'exploration de la sonde Plank qui serait à l'extrémité de notre univers, et qui aurait reperé d'autres univers !!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 02 juil.13, 05:49 Message :
Amine Venezia a écrit :
Tandis que des preuves expérimentales de l'existence de votre dieu, il y en a pléthore ?
Si c’était le cas tout le monde croirait à ce fameux dieu unique !!!! Il n'y a strictement à ce jour aucune preuve désolé . Sauf bien sûr si vous attribuez d'office le mot Dieu à des questions sans réponses, ce qui est la méthode de nombreux croyants , mais pas la preuve!!! .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 02 juil.13, 05:53 Message :
ultrafiltre a écrit :
Bonjour Amine Venezia
pour la question subsidiaire faisons comme si Dieu n'existe pas
mais pour tout "objet" eh bien oui c'est possible
dans un premier temps j'expose je m'expliquerait sur les détails(pour certains termes employés consulter les liens plus haut et le wiki)
Presentation
un objet A possède une information qui le decrit et cet objet évolue dans un milieu M (ce milieu possedant aussi une information qui le decrit) et enfin deux operateurs F et G
l'operateur F transformant l'objet A à partir des informations qui concernent A et M
et l'operateur G transfomant le milieu M à partir des informations qui concernent A et M
les operateurs F et G étants considérée comme étant des "logiciels" pour machine de turing universelle
seront elles aussi soumises à une évolution possible par un opérateur T étant lui même considéré comme étant un "logiciel" pour machine de turing universelle
l'operateur T transformant l'opérateur F à partir des informations qui concernent F , A et M
et transformant l'opérateur G à partir des informations qui concernent G , A et M
cet opérateur T pouvant lui aussi évoluer à partir d'une machine automatique C_t traitant l'ensemble des informations disponibles C
par ailleurs on considerera aussi les machines automatiques C_a,C_m,C_f,C_g qui retransformeront respectivement A,M,F,G avant qu'ils soient traités par les opérateurs
toutes ces machines automatiques C_a,C_m,C_f,C_g,C_t pouvants traiter l'ensemble des informations disponibles C
A_0 , M_0, F_0 , G_0 , T_0 étants les états initiaux de respectivement A,M,F,G,T
on considerera donc les suites (A_n),(M_n),(F_n),(G_n),(T_n)
A_i+1=C_a( F_i(A_i,A_0,M_i,M_0) , C)
M_i+1=C_m( G_i(A_i,A_0,M_i,M_0) , C)
F_i+1=C_f( T_i(A_i,A_0,M_i,M_0,F_i,F_0) , C)
G_i+1=C_g( T_i(A_i,A_0,M_i,M_0,G_i,G_0) , C)
T_i+1=C_t( T_0,T_i , C )
Fonctionnement
on note U toute information quelle quelle soit
U étant un nombre réel on propose qu'il appartienne à une partie H (infinie et non dénombrable) de l'ensemble des nombres trancendants cette partie H est telle qu'il existe un ensemble infini de machines automatiques ou un ensemble infini et non denombrable de suites (u1_n) , (u2_n) ...etc
telle que cette machine automatique (voir le lien pour consulter le théorême stipulant qu'une machine automatique peut engendrer un nombre transcendant ) ou cette suite engendre tout nombre transcendant appartenant à cette partie H
de plus on proposera que U puisse aussi appartenir à l'ensemble A des nombres algébriques
donc U appartiens à l'ensemble réunissant A et H
tels que decrit ici il existe donc des nombres réels qui ne peuvent pas être ce nombre U
donc regardons comment se présente U et écrivons le en base dix(c'est pas obligé mais pour visualiser il faut bien choisir une base)
posons 0<U<1
U=c_1.10^-1 + c_2.10^-2 + ... + c_i.10^-i + ...
c_i désigne un chiffre de 0 à 9 (puisque ici j'ai choisit la base dix mais j'aurait pus en choisir une autre)
la quantitées de chiffres c_i qui composent la transcription de U étant infinie il existe donc la possibilitée de definir un ensemble fini E d'ensembles infinis E_i possedants un ordre total ainsi
E={E_1,E_2,...,E_n } est un ensemble fini de cardinal n
les éléments E_i étants eux mêmes des ensembles infinis et munis d'un ordre total
les éléments de E_i etants composés des couples (i,c_i) où i est un élément appartenant à une partie infinie de l'ensemble dénombrable des entiers naturels N
Sachant que toute information possédant une quantitée finie de quantitée d'information peut être présentée sous la forme d'un nombre entier naturel
il résulte donc que même si l'on ne pose pas de limite à cette quantitée d'information tout nombre U ainsi défini suffit pour décrire toute information
Désolé c'est totalement incompréhensible à la majorité des forumeurs, et même de toi je suppose !!! Car il est facile de faire des copier collé sans rien y comprendre. J'ai une preuve simple que les mathématiques ne peuvent expliquer dieu, puisque Einstein lui même ne croyait pas au dieu du théisme.
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 05:59 Message : amicalement Dan26
j'aime les maths
je me voit mal faire quelque chose que je comprend pas surtout si c'est pas un papier collé et que j'ai écrit en direct
si tu a des questions précise entre deux cawa je suis dispo Dan26
Auteur : dan 26 Date : 02 juil.13, 06:40 Message :
ultrafiltre a écrit :amicalement Dan26
j'aime les maths
je me voit mal faire quelque chose que je comprend pas surtout si c'est pas un papier collé et que j'ai écrit en direct
si tu a des questions précise entre deux cawa je suis dispo Dan26
Moi désolé ce n'est pas ma tasse de thé!!!Je suis sûr que la majorité des forumeurs n'ont pas compris ta démonstration
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 06:48 Message :
dan 26 a écrit :
Moi désolé ce n'est pas ma tasse de thé!!!Je suis sûr que la majorité des forumeurs n'ont pas compris ta démonstration
je répondrai aux questions enfin de mon mieux Dan
sinon non en fait comme je viens de le dire su le fil à coté :
je les hait
si tu savait comme je les hait
Auteur : gilbert Date : 02 juil.13, 07:00 Message :
dan 26 a écrit :
Si c’était le cas tout le monde croirait à ce fameux dieu unique !!!! Il n'y a strictement à ce jour aucune preuve désolé . Sauf bien sûr si vous attribuez d'office le mot Dieu à des questions sans réponses, ce qui est la méthode de nombreux croyants , mais pas la preuve!!! .
amicalement
Il n'y a aucune "preuve" de l'existence de Dieu tout simplement parce que Dieu ne se "prouve" pas !
Est-ce que les personnages d'un tableau "prouvent" l'existence du peintre !?
La preuve est, par définition, une démarche intellectuelle rationnelle .
Or, cet intellect n'est qu'un instrument tout comme le pinceau n'est qu'un instrument .
Peut-on vider l'eau avec une fourche !?
Non!
Ce n'est pas parce que l'eau ne peut pas être vidée, c'est juste une question d'instrument inapproprié .
Ainsi donc de la raison et de l'intellect qui ne sont pas les instruments appropriés pour la Connaissance de Dieu .
Voici une proposition intéressante qui va dans ce sens :
"La conscience peut percevoir selon un mode qui ignore l'espace temps : le mode intuitif..." - Alexis Champion dans Inexploré n°19 INREES
...
Auteur : septour Date : 02 juil.13, 08:51 Message : DAN
TU es maitre es ANERIES, ce n'est plus a démontrer; ce que tu n'arrives pas a mettre dans ta caboche, c'est que TOUT ici n'est que croyances: DIEU ou pas DIEU ne sont que croyances, tant et aussi longtemps que non démontrées hors de tout doute!!! TOUT ce qu'on peut écrire sur le sujet ne sont qu'hypothèses!
Et je ne me géne pas pour émettre des hypothèses....comme chacun d'entre vous!
Auteur : Boemboy Date : 02 juil.13, 10:35 Message : Certains croient-ils que les romans d'Arsène Lupin sont des biographies d'un individu réel?
Peut-on dire qu'on sait qu'il s'agit d'un personnage de fiction imaginé par un auteur?
La Bible, le Coran et compagnie sont des livres écrits par des individus, comme les écrits d'Aristote, de Montaigne ou de Victor Hugo. C'est évident. Ceux-là parlent de dieu. Pourquoi croirais-je que Dieu existe et a guidé ces auteurs? Pourquoi pourrais-t-on croire qu'Arsène Lupin a existé et inspiré son auteur ?
Admettre que Dieu existe et est à l'origine de l'écriture de ces livres, c'est une croyance.
Savoir que ces livres sont des oeuvres humaines n'est pas une croyance: c'est un fait réel. Le héros de ces livres n'est pas plus réel qu'Arsène Lupin ou Harry Potter...Il n'y a aucune raison d'y voir une différence.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 10:50 Message :
Boemboy a écrit :Certains croient-ils que les romans d'Arsène Lupin sont des biographies d'un individu réel?
Peut-on dire qu'on sait qu'il s'agit d'un personnage de fiction imaginé par un auteur?
La Bible, le Coran et compagnie sont des livres écrits par des individus, comme les écrits d'Aristote, de Montaigne ou de Victor Hugo. C'est évident. Ceux-là parlent de dieu. Pourquoi croirais-je que Dieu existe et a guidé ces auteurs? Pourquoi pourrais-t-on croire qu'Arsène Lupin a existé et inspiré son auteur ?
Admettre que Dieu existe et est à l'origine de l'écriture de ces livres, c'est une croyance.
Savoir que ces livres sont des oeuvres humaines n'est pas une croyance: c'est un fait réel. Le héros de ces livres n'est pas plus réel qu'Arsène Lupin ou Harry Potter...Il n'y a aucune raison d'y voir une différence.
peut être que ceux qui y croient
1)font des maths
et en concluent que Dieu étant pas si sot que ça s'ai fait connaitre autrement qu'en se faisant connaitre d'un simple Lion:
par l'écrit
2)ont lut la torah en hébreu
3)ont senti Dieu et son grand jour
étant une clope et sachant mon horreur des maths j'opte pour le 3) mais ne néglige pas le 1)
tout en fantasmant sur le 2)
Auteur : gilbert Date : 02 juil.13, 18:51 Message :
Boemboy a écrit :Certains croient-ils que les romans d'Arsène Lupin sont des biographies d'un individu réel?
Peut-on dire qu'on sait qu'il s'agit d'un personnage de fiction imaginé par un auteur?
La Bible, le Coran et compagnie sont des livres écrits par des individus, comme les écrits d'Aristote, de Montaigne ou de Victor Hugo. C'est évident. Ceux-là parlent de dieu. Pourquoi croirais-je que Dieu existe et a guidé ces auteurs? Pourquoi pourrais-t-on croire qu'Arsène Lupin a existé et inspiré son auteur ?
Admettre que Dieu existe et est à l'origine de l'écriture de ces livres, c'est une croyance.
Savoir que ces livres sont des oeuvres humaines n'est pas une croyance: c'est un fait réel. Le héros de ces livres n'est pas plus réel qu'Arsène Lupin ou Harry Potter...Il n'y a aucune raison d'y voir une différence.
C'est tellement vrai, que, lorsque la Vérité arrive à être révélée, tous se comportent comme jadis les pharisiens: ils La délaissent et La calomnient parce que cette Vérité vient confirmer ce qui est dit ci-dessus: ce que véhiculent les religions et croyances, n'est, en effet, pas plus authentique, que ce que véhicule un film ou un roman: c'est sorti de l'imaginaire religieux , même si , au départ, "on" s'inspire de ce que l'histoire a pu rapporter - plus ou moins fidèlement en plus !- ou d'un "fait divers" .
Mais, si l'on en arrive à ces conclusions, c'est , aussi, parce qu'à présent, il existe un Savoir accessible à tous à condition d'être prêt à rejeter tout ce qui est ancien ; et là, c'est pas gagné ...!
C'est sur ce "nouveau" chemin que sont engagés, notamment, ceux que l'on appelle : "les nouveaux penseurs de l'Islam" .
Soulignant justement cette dichotomie qu'il serait temps que chacun admette, entre les faits réels (dont on ne sait globalement quasiment rien !) et ce qui appartient à l'imaginaire islamique, à la Tradition .
...
Auteur : gilbert Date : 02 juil.13, 19:24 Message : Soulignant justement cette dichotomie, qu'il serait temps que chacun admette, entre les faits réels (dont on ne sait globalement quasiment rien !) et ce qui appartient à l'imaginaire islamique, à la Tradition (qui, "bizarrement" affirme "tout savoir" là où l'historien dit ...tout ignorer !) .
...
Auteur : Boemboy Date : 03 juil.13, 06:07 Message : "il existe un Savoir accessible à tous à condition d'être prêt à rejeter tout ce qui est ancien ; et là, c'est pas gagné ...!"
Ce savoir nouveaux contient-il le "savoir que Dieu existe"
Auteur : gilbert Date : 03 juil.13, 06:59 Message :
Boemboy a écrit :"il existe un Savoir accessible à tous à condition d'être prêt à rejeter tout ce qui est ancien ; et là, c'est pas gagné ...!"
Ce savoir nouveaux contient-il le "savoir que Dieu existe"
Oui, et plus !
...
Auteur : Boemboy Date : 03 juil.13, 08:06 Message :
gilbert a écrit :
Oui, et plus !
...
et tu appelles ça du Savoir ? N'est-ce pas simplement de la foi ?
J'aurai tendance à m'intéresser à la philosophie Athée parce que ce sont des personnes rassurante dans le fait que dieu est intouchable donc il n'existe pas pour nous les terriens, infime espèce dans ce vaste royaume. Je met de côté évidemment les hommes et femme de Foi. Je parle plus pour ce qui apprennent le coran, la bible, la toha, les par cœur et qui au final sont complétement à coté de ce que dieu voudrai que l'ont soit en 2013 des personnes simple. Ces personnes sont en plus ne ressente rien, et ne sont au final pas croyant puisqu'il sont née dans la religion. La religion ne doit pas être une obligation, mais un chemin comme un autre.
Auteur : croyant125 Date : 03 juil.13, 08:52 Message :
Izera a écrit :Bonsoir,
J'aurai tendance à m'intéresser à la philosophie Athée parce que ce sont des personnes rassurante dans le fait que dieu est intouchable donc il n'existe pas pour nous les terriens, infime espèce dans ce vaste royaume. Je met de côté évidemment les hommes et femme de Foi. Je parle plus pour ce qui apprennent le coran, la bible, la toha, les par cœur et qui au final sont complétement à coté de ce que dieu voudrai que l'ont soit en 2013 des personnes simple. Ces personnes sont en plus ne ressente rien, et ne sont au final pas croyant puisqu'il sont née dans la religion. La religion ne doit pas être une obligation, mais un chemin comme un autre.
Dur de généralisé à ce point et de mettre tout les croyants dans le même sac sans connaître leur mode de pensée.
Auteur : Izera Date : 03 juil.13, 09:39 Message : Désoler si tu t'es senti touché par mes propos croyant125. Mais sache qu'il y a aura une bonne place à chaque personne qui n'ont pas fait pas de mal ou autre. Par définition je dirai que les gens de Foi dont tu fais parties verront les paradis luxuriant de beauté et de bien être comme ça à toujours étais écris. Les hommes femmes et enfant qui sont née avec un livre sacré quelqu'il soit connaitront le paradis car leur parent ont suivis les livre sacrée, MAIS ! A condition que c'est personne n'ai rien fait de mal durant toute leur vie.
Tu sais qu'Allah à une imagination bien plus grand que les 7 milliard de personne réuni sur cette planète. Tout ce que les humains imagine, Dieu en imagine au moins dix fois plus puisqu'il nous à créer à tous.
Auteur : dan 26 Date : 03 juil.13, 12:53 Message :
Si c’était le cas tout le monde croirait à ce fameux dieu unique !!!! Il n'y a strictement à ce jour aucune preuve désolé . Sauf bien sûr si vous attribuez d'office le mot Dieu à des questions sans réponses, ce qui est la méthode de nombreux croyants , mais pas la preuve!!! .
amicalement
Il n'y a aucune "preuve" de l'existence de Dieu tout simplement parce que Dieu ne se "prouve" pas !
[/quote]Ce qui semblerait contredire sérieusement l'affirmation soulignée
Est-ce que les personnages d'un tableau "prouvent" l'existence du peintre !?
Oui bien sûr quand le tableau est signé, ou connu
La preuve est, par définition, une démarche intellectuelle rationnelle .
Bien sûr, sous entends tu que dieu est totalement irrationnel et serait assimilé à l'imaginaire humain, et aux mythes ?
Or, cet intellect n'est qu'un instrument tout comme le pinceau n'est qu'un instrument .
Peut-on vider l'eau avec une fourche !?
Non!
Sincérement je ne vois pas le rapport , pourquoi ne pas prendre une cuillère pour vider l'eau? C'est une sorte de logique assez simple .
Ce n'est pas parce que l'eau ne peut pas être vidée, c'est juste une question d'instrument inapproprié .
Donc une façon d'utiliser sa logique pour y arriver je suis d'accord, c'est pour cela que par la logique on peut fort bien démontrer que dieu a été imaginé par les hommes tardivement
Ainsi donc de la raison et de l'intellect qui ne sont pas les instruments appropriés pour la Connaissance de Dieu .
Veux tu dire comme les gnostique que dieu existe mais qu'il est inaccessible à l'homme , ce qui est assez pratique. Alors qu'il est tellement simple de prouver que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
"La conscience peut percevoir selon un mode qui ignore l'espace temps : le mode intuitif..." -
quelle différence fais tu avec celle ci : . L' l'homme a crée Dieu dans son imaginaire, afin de répondre aux questions existentielles qui l'angoisse tant et pour les quelles il n'a pas de réponse . Qui sait ?
amicalement
...[/quote]
Auteur : dan 26 Date : 03 juil.13, 12:56 Message :
septour a écrit :DAN
TU es maitre es ANERIES, ce n'est plus a démontrer; ce que tu n'arrives pas a mettre dans ta caboche, c'est que TOUT ici n'est que croyances: DIEU ou pas DIEU ne sont que croyances, tant et aussi longtemps que non démontrées hors de tout doute!!! TOUT ce qu'on peut écrire sur le sujet ne sont qu'hypothèses!
Et je ne me géne pas pour émettre des hypothèses....comme chacun d'entre vous!
Je vous ai déjà apporté la preuve que la notion de Dieu unique des théistes, et une croyance imaginée par l'homme tardivement que vous faut il de plus ? Personne n'a pu répondre a cette preuve
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 03 juil.13, 23:39 Message :
dan 26 a écrit :
Je vous ai déjà apporté la preuve que la notion de Dieu unique des théistes, et une croyance imaginée par l'homme tardivement que vous faut il de plus ? Personne n'a pu répondre a cette preuve
amicalement
Tes preuves sont invisible, ou a tu prouver que c'est une croyance imaginée par l'homme, pourquoi ne ressors tu pas ta fameuse preuve dans ce post ? Tu fais toujours sa j'ai remarqué.
Tu essaie de refaire l'histoire à ta manière comme si c'était dan 26 qui avait la vrai version des faits. Tu te baser sur des historiens qui n'était même pas la au moment des faits et qui essaie de reconstituer une histoire et ne font que supposer. C'est sa que tu ne comprend pas, c'est la supposition. Désolé mais ce n'est pas un fait établie que des personnes comme Moïse ou Abraham n'ont pas exister, c'est même dur le prouver.
Je vais te donner un exemple. Un jour des historiens viennent rencontrer une tribu indienne dans un coin perdu de l'amérique. Dans le village, ils voient une grande statue d'or de leur chef monté au milieu du village, et à côté, dans un coin, une statue en bois. Les historiens se disent alors, la première statue était en bois, et au fur et a mesure du temps que le village s'est enrichi ils ont pu acheter de l'or pour pouvoir construire une nouvelle statue plus belle avec du matériel précieux.
Les gens du village réplique et leur disent non, on a d'abord fabriquer la statue en Or, mais avec les guerre de conquete et de pillage, on a cacher la statue en or, et on a crée une nouvelle en bois pour la remplacer au cas ou on se ferait pillier. Alors qui a raison ? Les indiens ou les historiens ?
La transmission est beaucoup plus puissante que la sois disante recomposition des historiens. Tu nie totalement tout les fait qui se sont dérouler. Les moment qu'on commémore, comme la sortie d'Egypte, sa sort d'ou ? Qui les a mis en place ? Qui a pu faire rentrer un mensonge aussi gros dans une population ? Le dévoilement de Dieu à une population entière, qui a pu reussir a le faire avaler à un peuple entier ? Par quel mécanisme a t-il reussi ?
Inspiré de Légende comme tu dit (dont d'ailleurs je t'avais prouver qu'aucune legende ne ressemblait à des textes de la bible) mais qu'en est-il du tombeau des patriarche ? Qui est enterré la dedans si ces personne n'ont pas exister ? Le Tombeau de rachel A Bethléem, qui est entérré à l'interieur, qui est venu placé cette tombe ? Et qu'en est-il également du tombeau de Joseph ?
L'histoire a été transmise, et a été prédite dans les textes de tel sorte qu'il est obligatoire que c'est Dieu qui s'est exprimé, ce qui est la plus grande preuve (que tu n'a toujours pas réussi a démonté) de son existance.
Si les prophétie annonçait par Dieu concernant l'avenir de son peuple, j'aurais été d'accord pour laisser planer le doute, mais quand les faits annoncer se déroule avec une précision extrème démontrant qu'un gestionnaire du monde existe belle et bien, pour moi le doute n'est plus permis, comme toute tes réfutation fumeuse et sans fondement de l'histoire.
Auteur : dan 26 Date : 04 juil.13, 03:54 Message :
Tu va encore me faire me répéter , quand on étudie l'histoire des cultes et des religions force est de constater que le monotéhsime est la religion imaginée par les hommes la plus ressente, elle est le résultat d'une longue évolution de l'imaginaire humain, animiste, polythéisme, hénothéisme , et enfin 300 ans avant moise, monothéisme avec Akhenaton . Les recherches préhistoriques, les restes archéologiques le demontre d'une façon incontestable désolé . Je te défie à ce sujet de trouver une seule preuve de culte monothéiste dans le domaine archéologique avant Akhenaton . Cela démontre d'une façon incontestable que le divin a évolué en même temps que l'homme, et que celui ci est le résultat de son imaginaire . Désolé . n
Non désolé il suffit d'etudier l'histoire des cultes et des mythes, et l'archéologie désolé .
Mais se retrouve au travers d'ecrits, de textes, de sources, et de preuves archéologiques
mais que dis tu là Akenaton a été le premier pharaon a imaginer un dieu unique aton, Amon, et étrangement ses disciples a sa mort sont parti dans le royaume de Canna étrange n'est ce pas ?
Mais que dis tu là la genèse du cosmos des babylonniens est à l'origine d'une grande grande partie de la genèse de la
Des symboles érigé en vérité bibliques par les croyants c'est tout . Je te rappelle que l'on cherche toujours le tombeau de Pierre qui devait être sous la basilique de Rome!!!
mais que dis tu là l'écriture est trop réssente par rapport à la création du monde pour dire de telles bétises .l 'AT ne remonte pas à plus de 3 ou 4 siècle avant JC!!
r
il n'y a strictement aucune prophétie qui c'est réalisée si tu n'utilises pas d'interprétations douteuses, rien n'est écrit en clair, tout passe par l'interprétation des croyants . Pour preuves la fameuse prophétie de JC qui donne une génération avant que le royaume arrive, et que les exégètes se sont empresses d’interpréter pour venir au secours de ces vieux textes .
Je t'ai donné cette fameuse preuve , j'attends tes explications , évite STP le fameux "ce n'est pas une preuve", merci
Pour information et pour te contredire j'avais déjà donné cette preuve, mais tu preferes dire que je n'ai rien donné n'est ce pas!!!
Tu essayes d'embrouiller n 'est ce pas?
amicalement
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 04:10 Message :
dan 26 a écrit :
Je vous ai déjà apporté la preuve que la notion de Dieu unique des théistes, et une croyance imaginée par l'homme tardivement que vous faut il de plus ? Personne n'a pu répondre a cette preuve
amicalement
La théorie de la relativité est encore plus récente ! Le caractère ancien d'une chose ou d'une notion n'est un gage de rien en terme de vérité, vous devriez le savoir...
Auteur : septour Date : 04 juil.13, 04:55 Message : Vous feriez bien de définir ce qu'est une preuve, DAN est dur de la comprenure!
Auteur : dan 26 Date : 04 juil.13, 05:14 Message :
phylactère a écrit :
TU es maitre es ANERIES, ce n'est plus a démontrer; ce que tu n'arrives pas a mettre dans ta caboche, c'est que TOUT ici n'est que croyances: DIEU ou pas DIEU ne sont que croyances, tant et aussi longtemps que non démontrées hors de tout doute!!! TOUT ce qu'on peut écrire sur le sujet ne sont qu'hypothèses!
Et je ne me géne pas pour émettre des hypothèses....comme chacun d'entre vous!
Je vous ai déjà apporté la preuve que la notion de Dieu unique des théistes, et une croyance imaginée par l'homme tardivement que vous faut il de plus ? Personne n'a pu contester a cette preuve
La théorie de la relativité est encore plus récente ! Le caractère ancien d'une chose ou d'une notion n'est un gage de rien en terme de vérité, vous devriez le savoir...
Je suis d'accord mais les preuves matérielle archéologiques restent des preuves incontestables . Exemple les restes de cultes des religions préhistoriques montre bien que la notion d'un dieu unique n'existait pas à l'époque
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 04 juil.13, 05:17 Message :
septour a écrit :Vous feriez bien de définir ce qu'est une preuve, DAN est dur de la comprenure!
preuve : element concret qui permet de confirmer un fait . ce qui établi la vérité d'une chose . Ce n'est pas parce que vous refusez les preuves , que celles-ci n'en sont pas !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 04 juil.13, 05:34 Message :
ultrafiltre a écrit :
je répondrai aux questions enfin de mon mieux Dan
sinon non en fait comme je viens de le dire su le fil à coté :
je les hait
si tu savait comme je les hait
Je ne comprends pas bien ton message!!Quelles questions et qui hais tu ?
amicalement
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 05:52 Message :
dan 26 a écrit :
Je vous ai déjà apporté la preuve que la notion de Dieu unique des théistes, et une croyance imaginée par l'homme tardivement que vous faut il de plus ? Personne n'a pu contester a cette preuve
Je suis d'accord mais les preuves matérielle archéologiques restent des preuves incontestables . Exemple les restes de cultes des religions préhistoriques montre bien que la notion d'un dieu unique n'existait pas à l'époque
amicalement
Dan26, je tiens à corriger une chose : je n'ai absolument pas tenu les propos que vous m'imputez au début de votre message.
On peut parfaitement expliquer cela, et Paul l'a fait avant nous : Dieu a parlé aux païens qui, par conséquent, avaient des éléments de vérité dans leur religion.
Auteur : croyant125 Date : 04 juil.13, 07:01 Message : Dan >> C'est incroyable comment tu a une méconnaissance profonde du phénomène et de ma religion. Pourquoi vient tu me parler de Pierre et de JC alors que pour moi le christianisme est faux ? Je ne veux offenser personne, mais ne vient essayer de démonter ma croyance sur des choses que moi même je ne crois pas. Donc j'en vient à la conclusion que tu ne connais pas du tout ma religion au vue de ton message. Les juifs ne croient pas au nouveau testament et en Jesus, désolé de te l'apprendre.
Comment ose-tu dire les prophéties que j'ai énoncé son le fruit d'interprétation douteuse des croyants alors que lorsque je t'en ai cité j'ai dit que je citais EXPLICITEMENT ET EXCLUSIVEMENT celles dont le sens est claire, sans double sens, sans interprétation, qu'un gamin de 8 ans peut m'expliquer. C'est que tu ne sais pas vraiment lire ou que tu ne fais pas attention aux preuves que j'avance.
Tu ne comprend absolument pas mon point de vue. On part du principe claire, qu'il est incontestable que la loi de moïse fut rédiger avant 300 av JC. Maintenant, si dans ce texte il y a la preuve que c'est Dieu qui parle, alors toute les dates de rédaction, tout ce qui est écrit, est forcément vrai, en passant par l'existance d'abraham et donc un monotheïsme qui date d'avant Akhénaton. Et puis, explique moi comment tu veut trouver une preuve du culte d'abraham ? Tu veux qu'il laisse quoi sur son passage ? C'est de la vie d'un homme qu'on parle.
Quand à l'egypte, je te conseille vivement de regarde la traduction du papyrus d'ipuwer et la stèle d'el arich.
Des prophétie explicite et remarquable il s'en est réalisé, et c'est la preuve incontestable qu'elles ne peuvent venir que de Dieu au vue de leur précision et de la maitrise des évènements en question, qui je le rapelle, ont été redigé avant -300 avant JC et qui contrôle de manière impressionante des évenements survenue plus loin dans l'histoire. Apparement la compréhension de mes posts et toi sa fait 2, étant donné que je t'en est cité pas mal de ces prophéties. Dans cette video (qui est d'après l'auteur un défis lancé au athée pour démonter les preuves qu'il avance) sont présenté un bon nombre de prophétie, claire et sans interprétation détourné. http://www.leava.fr/cours-torah-judaism ... utable.php
Pour l'anecdote, c'est cette vidéo qui m'a fait passer du stade agnostique au stade de croyant.
Des preuves c'est pas ce qu'il manque, j'en ai des dizaines et des très solides.
Auteur : dan 26 Date : 04 juil.13, 09:21 Message :
tu confonds entre dieu a parlé ............., et un vieux livre raconte que ................Cette vielle compilation en peut être une preuve, désolé .
Amicalement
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 09:43 Message :
dan 26 a écrit :
tu confonds entre dieu a parlé ............., et un vieux livre raconte que ................Cette vielle compilation en peut être une preuve, désolé .
Amicalement[/quote]
C'est une question de foi ou d'absence de foi. J'ai le droit de croire la personne qui vit avec moi lorsqu'elle déclare m'aimer, ou de ne pas la croire et d'exiger une preuve irréfutable. La comparaison est parfaite. Il est impossible d'obtenir la preuve de l'existence de Dieu, tout comme il est impossible de prouver que l'on aime quelqu'un. Vous me rétorquerez qu'il est possible de donner des signes de l'amour ressenti pour autrui. Et je vous soutiendrai qu'il existe des signes de l'existence de Dieu. Ces signes sont sous vos yeux : voyez la perfection de ce qui nous entoure !
Auteur : septour Date : 04 juil.13, 23:23 Message : UNE preuve est incontournable, ne peut étre niée, ou contredite d'aucune facon.
Ce que DAN appelle généralement PREUVE, est en fait un argument amené pour ''fortifier'' sa croyance. Provenant d'un auteur apparemment qualifié pour avancer une théorie ou hypothése personnelle. Mais ce ne sera JAMAIS une PREUVE. Un témoignage n'est pas une preuve.
Voici une preuve: au 19eme siecle des ''savants'' avançaient que ''LES PLUS LOURDS QUE L'AIR'' ne voleraient jamais. OR il suffit de lever le nez au ciel pour constater que des masses énormes de plusieurs centaines de tonnes volent et ce depuis très longtemps!! Plus personnes ne dira :Les plus lourds que l'air...... LA PREUVE DU CONTRAIRE EST LA....INCONTOURNABLE.
Auteur : Pion Date : 05 juil.13, 02:29 Message : Donc une preuve est bonne jusqu’à preuve du contraire.
Auteur : septour Date : 05 juil.13, 09:09 Message : euh! non, une preuve est incontournable et définitive comme dans le cas plus haut.
Pion a écrit :Donc une preuve est bonne jusqu’à preuve du contraire.
Il me semble qu'il faut distinguer de quel type d'énoncé il s'agit et si l'on veut le confirmer ou l'infirmer.
Par exemple : un énoncé universel peut être contredit par un contre-exemple.
Ici, un seul contre-exemple est une preuve définitive et incontournable tant qu'il est adéquat à l'énoncé.
Un seul avion contredit l'énoncé universel "les plus lourds que l'air ne peuvent pas voler d'eux-mêmes".
Inversement, le fait qu'aucun ordinateur n'ait jamais réussi à trouver une suite de Syracuse qui n'atterrit pas ne prouve rien mais incite à se forger une intime conviction. Mille milliards d'exemples ne prouvent rien mais on ne peut pas les négliger tant que le premier contre-exemple n'a pas été exhibé.
Beaucoup de sciences attendent le contre-exemple et se satisfont de l'absence de preuve. Leur prétendues preuves n'en sont pas, elles témoignent seulement d'une cohérence inductive et sont de l'ordre du "jusqu'à preuve du contraire".
Enfin, se pose bien souvent la question de la précision du vocabulaire de l'énoncé et de sa preuve, la question du champ de validité de l'énoncé et enfin la question de l'axiomatique plus ou moins implicite.
Ce dernier point est embarrassant car en général ce sont les paradoxes qui amènent à préciser l'axiomatique.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 05 juil.13, 10:12 Message :
phylactère a écrit :
C'est une question de foi ou d'absence de foi.
de croyance plutot OK!!
J'ai le droit de croire la personne qui vit avec moi lorsqu'elle déclare m'aimer, ou de ne pas la croire et d'exiger une preuve irréfutable. La comparaison est parfaite. Il est impossible d'obtenir la preuve de l'existence de Dieu, tout comme il est impossible de prouver que l'on aime quelqu'un. Vous me rétorquerez qu'il est possible de donner des signes de l'amour ressenti pour autrui. Et je vous soutiendrai qu'il existe des signes de l'existence de Dieu.
Ok nous sommes toujors dans la croyance OK
Ces signes sont sous vos yeux : voyez la perfection de ce qui nous entoure !
Je regarde tout. Que fais tu des catastrophes naturelles(dont l'homme ne peut etre la cause) , des imperfections de ce monde ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 05 juil.13, 10:18 Message :
croyant125 a écrit :
Des preuves c'est pas ce qu'il manque, j'en ai des dizaines et des très solides.
Toutes tes preuves sont issues d'une compilation de vieux textes , dont on ne connait ni les auteurs, ni l'origine (pour certains), ni l'époque. désolé . Tu sembles oublier qu'avant la déportation de Babylone les juifs étaient polythéistes. Et que Moïse (si il a existé ), a été influencé par le culte d'Aton ou Amon imaginé par Akhenaton,300 ans avant Moïse !!!.
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 05 juil.13, 10:20 Message :
Pion a écrit :Donc une preuve est bonne jusqu’à preuve du contraire.
Tout à fait il devrait donc être facile de trouver des traces de culte dédié à un dieu unique avant Akhenaton , attention de ne pas confondre monothéiste, et hénothéisme . Il suffit donc de me prouver le contraire c'est simple
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 06 juil.13, 10:12 Message : Bonjour à toutes et à tous,
1 ) Le Coin du voile est un roman de Laurence Cossé paru en 1996 aux éditions Gallimard.
Dans mes souvenirs, ce best-seller commence quand un jésuite reçoit un texte démontrant de façon absolument irréfutable l'existence de D.ieu, béni soit-Il, et en plus l'existence d'un D.ieu, béni soit-Il, plutôt sympa qui ouvre largement les portes du Paradis.
Après avoir tout bien décortiqué, le jésuite en réfère à son supérieur...
Et le livre relate les débats et les crises de conscience que cette preuve suscite au sein du petit groupe des religieux mis dans la confidence.
À la fin, pour éviter tout trouble à l'ordre public et peut-être une crise grave, pour éviter aussi que l'Église ne disparaisse... il est décidé que cette preuve ne sera jamais montrée au Pape et qu'elle sera archivée au secret.
2 ) Si D.ieu, béni soit-Il, voulait Se révéler à tous, comment ferait-Il pour que l'on ne Le confonde pas avec un simple super-héros ? ou un banal extraterrestre voulant dominer les humains ?
Le "Code de la Bible" aurait pu constituer une bonne astuce.
Le Rav Ron Chaya exploite lui aussi la piste de la prophétie.
À part ça je ne vois pas très bien comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait apporter la preuve irréfutable de Son existence sans Se transformer en Despote.
Et vous ?
... que proposeriez-vous à D.ieu, béni soit-Il, comme procédé de communication pour que l'on sache qu'Il existe bel et bien mais que l'on ne soit pas incités à s'intéresser à Lui et, encore moins, à Lui prêter allégeance ?
à vous lire
votre sœur
pauline
Auteur : croyant125 Date : 06 juil.13, 10:39 Message :
dan 26 a écrit :
Toutes tes preuves sont issues d'une compilation de vieux textes , dont on ne connait ni les auteurs, ni l'origine (pour certains), ni l'époque. désolé . Tu sembles oublier qu'avant la déportation de Babylone les juifs étaient polythéistes. Et que Moïse (si il a existé ), a été influencé par le culte d'Aton ou Amon imaginé par Akhenaton,300 ans avant Moïse !!!.
amicalement
Compilation ? Pas du tout, l'histoire est belle est bien continue et il s'agit bien du même Dieu tout au long de ces "vieux texte". Contrairement à toi, d'autre ont passer leur vie a étudier ces vieux textes et tu ne peut imaginer à quel point c'est complexe, logique et ingénieux donc une compilation de vieux texte certains l'aurait remarqué tellement qu'ils ont été décortiqué. Si c'était un auteur différent pour le pentateuque, on aurait pas trouver le même génie dans chacun des 5 livre donc la compilation de vieux texte sa ne marche pas désolé.
On ne connait pas l'auteur ? L'auteur est Moïse jusqu'à preuve du contraire, ou du moins est censé avoir été écrit par Moïse. Comment le vrai auteur à t-il pu être oublier au dépend de Moïse qui n'aurait pas écrit ces lignes ? C'est n'importe quoi désolé. Tu ne t'appuie sur rien en disant qu'on ne connait pas les auteurs.
Et encore une fois, le seul moyen de prouver que c'est bien Moïse qui a écrit ces lignes sous la dictée de Dieu, c'est de lire ces lignes et voir si il y a quelque chose qui prouve que sa vient bien de Dieu. Tu devrais relire mon message précédant car apparemment tu a lu que la dernière phrase.
Je ne comprend pas ta logique, si demain tu trouve un texte, ou tu a la preuve qu'il a été écrit il y a 400 ans, et que tu lis dessus que ce texte viens de Dieu. Jusque la tu te dis "n'importe quoi, impossible" comme tout le monde. Et la tu lis ce texte et tu vois : le 11 septembre 2 avions vont frapper le cœur de New york. Tu continue de lire et tu vois : en 2004 un tsunami va ravager les côte du Bangladesh (tous sa a ayant la preuve que sa a été écrit il y a 400 ans). Tu ne serais pas d'accord pour Dire que c'est bien Dieu l'auteur de ces lignes ? Si tu me répond non, c'est que je ne comprend pas ta logique, et si oui, c'est qu'on sera d'accord sur un point et que compilation de vieux texte ou non, on peut très bien prouver que c'est Dieu qui en est à l'origine, comme je te l'ai montrer dans le lien que je t'ai envoyé et qui prouve de manière claire que Dieu existe à partir des prophétie écrite dans cette "compilation de vieux textes".
Auteur : dan 26 Date : 06 juil.13, 10:47 Message :
c'est pourtant simple qu'il se montre physiquement dés la naissance afin que tous le connaissent , et qu'il dise que c'est notre père originel . Je ne vois pas en quoi dire la vérité (enfin prouvée), serait une forme de despotisme .
Pour le reste attention un roman reste un roman
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 juil.13, 10:58 Message :
Etrange pauline qui est croyante le reconnait!!!
je n'ai passé que 30 ans de ma vie à les décortiquer , exemple le cantique des cantique est un chant égyptien, l'histoire de Jonas est un conte, la genèse est uen compilation de deux textes de juda, et d'Israel,avec influence babylonnien etc etc .
tu devrais les ilre attentivement
Dis moi alors comment moise peut décrire son enterrement dans le pentateuque , le Deutéronome par exemple daterait de 612 alors que Moise est supposé avoir vécu en 1400 tout cela vivant JC !!!
Comment moise qui aurait vécu en 1400 avant JC peut il donner le nom de rois ayant vécu vers 600 avant JC !!!
amicalement .
Auteur : croyant125 Date : 06 juil.13, 12:11 Message : Tu n'a pas répondu à la totalité de mon post.
Et de quel roi parle tu je ne comprend pas ? Moïse a écrit le Pentateuque, et je n'ai pas vue de roi qui datait de 600 avant JC.
Pour Moïse qui racconte sa mort il y a beaucoup de possibilité je ne vois pas ou est le problème. Si c'est bien Dieu qui lui a dicté tout cela, avec Dieu tout est possible et il peut racconter sa mort à l'avance. Dans ce cas je te dit comment Moïse a ouvert la mer en 2 ? C'est aussi improbable que le fait qu'il raconte sa mort. Sa peut également être Josué qui a ecrit les 10 dernière ligne. On ne sait pas comment sa c'est passer mais je ne vois pas en quoi sa dérange que la mort de Moïse soit racconter à la fin de son livre.
[/quote]je n'ai passé que 30 ans de ma vie à les décortiquer , exemple le cantique des cantique est un chant égyptien, l'histoire de Jonas est un conte, la genèse est uen compilation de deux textes de juda, et d'Israel,avec influence babylonnien etc etc .
[quote] Si c'était un auteur différent pour le pentateuque, on aurait pas trouver le même génie dans chacun des 5 livre donc la compilation de vieux texte sa ne marche pas désolé. [/quote]tu devrais les ilre attentivement
[quote]On ne connait pas l'auteur ? L'auteur est Moïse jusqu'à preuve du contraire, ou du moins est censé avoir été écrit par Moïse. Comment le vrai auteur à t-il pu être oublier au dépend de Moïse qui n'aurait pas écrit ces lignes ? C'est n'importe quoi désolé. Tu ne t'appuie sur rien en disant qu'on ne connait pas les auteurs. [/quote][/quote]
Dis moi alors comment moise peut décrire son enterrement dans le pentateuque , le Deutéronome par exemple daterait de 612 alors que Moise est supposé avoir vécu en 1400 tout cela vivant JC !!!
Comment moise qui aurait vécu en 1400 avant JC peut il donner le nom de rois ayant vécu vers 600 avant JC !!!
amicalement .[/quote]
Voilà un esprit critique positif !
Tant que chacun ne sera pas capable de remettre sa religion à sa place et la prendre pour ce qu'elle est - essentiellement une "édification" humaine !- on restera face à de "grands enfants" qui ont remplacé la croyance au "Père Noël", par une croyance "pour adulte" , mais du même ordre absolument .
...
Auteur : dan 26 Date : 06 juil.13, 19:55 Message :
quel élément ai je omis ?
Moise ne pouvait dire dans Genes 36, 31 voici les rois qui ont régné dans l'Idumée avant que les Israélites eussent des rois Bela, Jobab, etc ils ont tous vécu apres Moise désolé de te le dire .
Je viens de te répondre
c'est pourtant simple c'est la preuve que Moise n'a pas écrit tout le pentateuque comme tu le prétends,
tu es bien gentil mais bon, il faut être sérieux .
entièrement d'accord c'est pour cela qu'il faut avoir le courage de le reconnaître .
i
tu déformes mes propos ce n'est pas cela qui me dérange, mais de penser que c'est lui qui a pu l'écrire, ce qui contredit ton affirmation de départ à savoir Moise est l'auteur du pentateuque , il y a eu d'autres auteurs c'est incontestable, essaye au moins de reconnaître une réalité qui saute aux yeux . derniers points il y a énormement de points dans le pentateuque qui prouvent que Moise ne peut en être l'auteur de tout , répétition, contradictions, impossibilité chronologiques, exemples parmi d'autres de mémoire le nombre d'animaux qui meurent est répeté dans le verset 21 et 23 de la genèse !!! Preuve incontestable d'une compilation de deux origines différentes , document de Juda, et du royaume d'Israel, mélange d’Elohim, et de Jéhovah. mais bon tu peux refuser de le voir, les écrits sont là pour le démontrer, le prouver .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 juil.13, 20:00 Message :
gilbert a écrit :
Voilà un esprit critique positif !
Tant que chacun ne sera pas capable de remettre sa religion à sa place et la prendre pour ce qu'elle est - essentiellement une "édification" humaine !- on restera face à de "grands enfants" qui ont remplacé la croyance au "Père Noël", par une croyance "pour adulte" , mais du même ordre absolument .
...
merci , et je dirai mieux si les croyants n'osent pas dépoussiérer leurs convictions, les religions risquent de s’éteindre toute seule.
L'homme a évolué,les connaissances et sciences aussi, pourquoi pas les textes religieux!!!?
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 06 juil.13, 20:42 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :
c'est pourtant simple qu'il se montre physiquement dés la naissance afin que tous le connaissent , et qu'il dise que c'est notre père originel .
Pourquoi croiriez-vous que ce Personnage soit vraiment ce qu'Il prétend être ?
dan 26 a écrit : Je ne vois pas en quoi dire la vérité (enfin prouvée), serait une forme de despotisme.
Seriez-vous libre vis à vis d'un Tout-Puissant qui peut peser sur votre existence ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : gilbert Date : 06 juil.13, 21:22 Message :
dan 26 a écrit :
merci , et je dirai mieux si les croyants n'osent pas dépoussiérer leurs convictions, les religions risquent de s’éteindre toute seule.
L'homme a évolué,les connaissances et sciences aussi, pourquoi pas les textes religieux!!!?
amicalement
Oui, la nécessaire évolution ici-bas !
Contre toute attente, ceux qui sont le plus engagés dans cette nouvelle approche ce sont les "nouveaux penseurs" de l'islam (évidemment tant décriés par les conservateurs et autres musulmans "héréditaires" !) .
Rachid Benzine notamment, mais aussi Tahar Ben Jelloun quand il admet:
Question: " Ne pas manger du porc, c'est aussi une règle ?"
Sa réponse: "L'islam [il ne dit pas que "c'est Dieu" !] dit qu'il ne faut pas manger la viande de porc parce que cet animal se nourrit de tous les déchets qu'on jette aux ordures."
- Mais, aujourd'hui , les cochons sont élevés proprement , comme les moutons.
- Oui, mais il est très difficile de revenir sur une loi religieuse. "
Ce qui confirme que les religions éloignent de la foi vivante, s'y opposent même, foi vivante qui est pourtant le dénominateur commun à la base des Enseignements dont s'inspirent ces religions !
...
Auteur : croyant125 Date : 06 juil.13, 23:13 Message : Dan, tant que tu verra le pentateuque comme un livre d'histoire, c'est normale que tu y verra des contradictions. Moi je la vois comme le plan du monde. Je vais te donner un exemple. Lorsque Jacob vole la bénédiction de Essav, en terre d'israel, il s'enfuit hors du pays. Et la c'est écrit que Jacob envoie des anges vers Essav au pays de Seir alors qu'Essav est encore en israel et qu'il va à Seir 2 chapitre plus loin. C'est une énorme incohérence comme il y en a beaucoup dans ce texte, et bien la réponse est impressionnante et terrifiante tellement que c'est bien coordonné et bien monté et sa prouve bien qu'on est pas en trin de raconter une histoire pour les enfant mais que sa provient réellement de Dieu. La réponse est détaillé dans une conférence pendant 1 heure.
De même, dans le livre d'Esther une fois que les 10 fils d'haman sont pendu, Dieu demande à Esther de faire une prière n'importe laquelle et elle sera exaucé. Elle demande a Dieu "qu'on puisse faire demain ce que les juifs ont fait aujourd'hui à Suze et que les 10 fils d'haman soit pendu à la potence". C'est bizarre non ? Ils viennent d'être pendu c'est pas possible. Dans ce texte est caché la date 5707 qui correspond à 1946. (le livre d'Esther c'est la fête de Pourim qui est vers le mois de mars)
Procès de nuremberg, 11 condanation à mort par la pendaison. Un des nazi meurt pendant la nuit ce qui fait 10 condamnée par pendaison le 16 octobre 1946 qui est chez nous le jour du jugement.
Je te cite le Newsweeks qui racconte ce qui s'est passer se jour la :
"Parmi tous les condamnés à mort du procès, Streicher fut le seul qui posa des problèmes lors de son exécution. Lorsque les gardes vînrent le chercher pour monter à l'échafaud dans la nuit du 15 au 16 octobre 1946, il refusa de s'habiller, puis refusa de marcher. Ce n'est qu'en tricot de corps et en caleçon long qu'il fut trainé sur l’échafaud. Streicher, maintenant sur la potence, s'écria : « A présent, je m'en remets à Dieu ! » Après qu'on lui eut attaché les mains et les pieds, il s'exclama : « Purimfest 1946 ! ».
Alors Dan, explique moi pourquoi le nazi a crier la fête de Pourim qui se déroule 6 mois plus tard ? Quel rapport ? Et pourquoi il mentionne 1946 ? Essaie de me donner une explication qui soit rationnel et qui concorde mieux le fait qu'il témoigne lui même de sa bouche que c'est la prophétie d'Esther qui est en trin de se réaliser ? Tout concorde, le ou, le quand , le comment et le pourquoi.
Tout sa pour te dire que ce n'est pas un livre d'histoire comme je vais me répéter, donc toute les incohérence ont leurs signification profonde comme les 2 exemple que je t'ai montré.
Auteur : dan 26 Date : 07 juil.13, 06:46 Message :
pauline.px a écrit :
Pourquoi croiriez-vous que ce Personnage soit vraiment ce qu'Il prétend être ?
serait il menteur en plus ?
Seriez-vous libre vis à vis d'un Tout-Puissant qui peut peser sur votre existence ?
pourquoi peser sur notre existence , quel est ce père détaché au point de ne pas se faire connaitre de ses enfants. Quel et l'enfant qui ne veut pas connaitre son père plus tard?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 07 juil.13, 07:07 Message :
Mais je suis d'accord avec toi, comme une vérité absolue sans chercher à plus comprendre .
Le principal etant donc au départ d'y croire et apres on peut à la fois tout lui faire dire , et ensuite ignorer les erreurs et contradictions.
Je suis convaincu que si l'on voulait se convaincre du coté sacrée de la série "Tintin et Milou "par exemple, apres il serait facile d'y trouver ce fameux plan du monde. Cela marcherait de la même façon ne
Ce n'est pas la réponse en claire, c'est l'interprétation qui vient au secours de ces erreurs . C'est le rôle principal de tous ces théologiens venir au secours de ces textes . Comment expliques tu que suivant les obédiences les interprétations sont très différentes, cela devrait t’interpeller ?
mais c'est effrayant ce que tu dis là !!! excuse moi c'est n'importe quoi, une veritable prophétie serait de donner le tiercé dans l'ordre aux pauvres de dimanche prochain, ou le numero du loto . tout le reste n'est que masturbation intellectuelle pour faire croire que........... il y a quelque choses de malhonnête(excuse moi), dans ce procédé , c'est trop facile de vouloir faire correspondre après. Pour preuve pourquoi dans la bible les mots Nuremberg et autres n'etaient pas ecrits en clair . Pourquoi ces prophéties sont impossible à lire en clair ?
Comment peux tu toi comme moi oser dire ce qui se passait dans la tête d'un condamné à mort il y a 70 ans
Il n'y a strictement aucune explication, et strictement aucun rapport désolé , il n'y a qu'un besoin de votre part de trouver par interprétations plus que douteuses afin de vous convaincre que ces livres sont sacrés désolé . Le plus grâve c'est que tu y crois .
Non désolé vous faites concorder ce qui est totalement différents .
Ce ne sont pas des exemples ceux sont des pratiques utilisées par des rabbins juifs , pour vous faire croire que......... désolé . Et cela marche . Demande à tes savants de me donner les numéros du loto de dimanche prochain (avant cette date), et je croirai à vos divagations . C'est trop facile de faire correspondre des faits nouveaux, a des textes anciens par l'interprétation, la guematrie, l'allégorisme, l'herméneutisme etc . je suis sur que tu dois croire aux voyants, aux horoscopes, etc
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 07 juil.13, 18:40 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :
serait il menteur en plus ?
Et si c'était un usurpateur ou un sous-fifre ?
satan ou Métatron ?
comment faites-vous pour savoir ?
comment fait-Il pour S'authentifier ?
dan 26 a écrit :
pourquoi peser sur notre existence , quel est ce père détaché au point de ne pas se faire connaitre de ses enfants. Quel et l'enfant qui ne veut pas connaitre son père plus tard?
Aaaah ?
Auriez-vous démontré que le seul d.ieu possible est Celui décrit par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 07 juil.13, 23:15 Message :
serait il menteur en plus ?
Et si c'était un usurpateur ou un sous-fifre ?
satan ou Métatron ?
comment faites-vous pour savoir ?
comment fait-Il pour S'authentifier ?[/quote]
comme le père noël, la fée carabosse, il fait partie de la tradition . Le fait qu'il soit incapable de se faire connaitre semblerait qu'il n'ait pas les pouvoir que les croyants imaginent . tu n'as pas répondu !dieu serait il un menteur si il n'est pas se qu'il prétend etre ou sans pouvoir si il est incapable de se faire identifier clairement . Tout le problème de fond est là !!!
Aaaah ?
Auriez-vous démontré que le seul d.ieu possible est Celui décrit par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
je ne fais que parlé du dieu qui est decrit dans l'AT, le NT ne decrit aucun dieu créateur de toute chose, il ne fait que reprendre certains passages de l'AT
amicalement
ton grand frère
Auteur : croyant125 Date : 08 juil.13, 02:13 Message : Dan c'est la fameuse preuve dont je t'ai parler. A chaque fois dans l'histoire, c'est un seul homme qui vient dit clairement que Dieu lui a parler. Seulement l'AT racconte que Dieu s'est dévoilé devant 3 millions de personne et sa c'est le fondement de ma foi car comment peut on oser dire une telle chose dans un livre et le faire avaler aux gens ? Tu me dit que c'est une compilation de vieux texte alors imagine toi il y a 3000 ans, des gens prennent une compilation de vieux texte rempli de lois qui rendent la vie très difficile. Ils viennent et crée une religion, ou dans ces textes il est ecrit que Dieu s'est dévoilé à eux, qui va suivre cette religion alors que c'est totalement faux ?
Donne moi une version de l'histoire qui aurait pu marcher. Je veux juste que tu comprenne la nuance, entre un homme qui dit Dieu m'a parler, et donc la il y a un doute, c'est peut etre vrai comme sa peut bien être faux, et dans ce cas la religion peut marcher comme on en a eu l'exemple, et un homme qui vient et dit, Dieu VOUS a parler, et la il n'y a pas de doute, sois c'est vrai, sois c'est faux et ici les adeptes de la religion au moment ou elle a été crée peuvent eux même vérifier les dire et voir si la religion est vrai ou non.
Donc pour résumer, dit moi en détail comment sa c'est passer parce que honnêtement moi je comprend pas. Tu réfute l'histoire mais sans en donner une autre à la place c'est sa qui me dérange. Explique moi le fondement du judaïsme, comment il a commencer, et comment les gens ont pu y adhérer ? (sachant que si c'était faux, les gens n'aurait jamais suivi cette religion.)
Auteur : dan 26 Date : 08 juil.13, 03:15 Message :
croyant125 a écrit :
Donc pour résumer, dit moi en détail comment sa c'est passer parce que honnêtement moi je comprend pas. Tu réfute l'histoire mais sans en donner une autre à la place c'est sa qui me dérange. Explique moi le fondement du judaïsme, comment il a commencer, et comment les gens ont pu y adhérer ? (sachant que si c'était faux, les gens n'aurait jamais suivi cette religion.)
J'ai déjà expliqué l'évolution du phénomène religieux, et la façon dont les juifs sont arrivés à croire en un seul dieu. Je vais donc me re re re répéter désolé pour ceux qui m'ont déja lu .
Tout d'abord il est bon de savoir que rien dans le domaine des idées ne se crée tout se transforme.
Les premiers hommes dits préhistoriques , n'ayant aucune explications devant les phénomènes naturels ont cru que les orages, le vents, les innondations etc étaient voulu par des forces divines, et de fait ils étaient animistes, en pratiquant le culte des cranes, des totems, etc , à mesure de leur évolution cognitives et environnementales ils imaginèrent d'autres divinités qui évoluèrent pour passer d'un panthéisme à un polythéisme pour devenir tardivement un hénothéisme , pour information l'une des premières divinités supérieur noyé dans un panthéon de dieux à être imaginé était une femme la fameuse terre mère (patcha mama ). Plus tardivement 1700 ans avant JC un pharaon Akhenaton Amenophis( 1 2 ou 3 de mémoire) 300 ans avant Moise , en partant de l'observation du soleil eu l'idée d'imaginer un seul dieu, créateur de tout dont il donna le nom d'Amon, ou Aton. Ce culte perdura pendant tout son règne dans une tranche de la population égyptienne , qui a sa mort fut chassée d’Égypte et se réfugia à Canna. tu connais bien sûr la suite .
Points important qui sembleraient confirmer ces propos , les archéologues ont découvert y a quelques temps au travers de fouilles sur un territoire très importants de Canna que les juifs avant la déportation de Babylone étaient polythéistes aux travers de nombreuses figurines , poteries religieuses . La fameuse pierre noire la Kaba des musulmans, était ornées avant la venue de Mohamed de 360 statuts de dieux différents du polythéisme .
dernier point dire que "si c’était faux les gens n'auraient jamais suivi cette religion", c'est ignorer toutes les autres religions, l’être humain , l'obscurantisme, et le pouvoir des dirigeant , le nazisme, le communisme, et toutes les énormités qu'ont suivi les peuples depuis que le monde existe . Ce n'est pas le nombre d'adepte qui fait la vérité . Le nombre d'adepte n'est que le résultat de l'efficacité d'un système humain .
Je suis a ton service si tu désires plus d'informations.
Amicalement
.
Auteur : dan 26 Date : 08 juil.13, 03:17 Message :
croyant125 a écrit :Dan c'est la fameuse preuve dont je t'ai parler. A chaque fois dans l'histoire, c'est un seul homme qui vient dit clairement que Dieu lui a parler.
[/quote]
le dernier personnage a avoir eu ce message est le Christ de Montfavet dans le Vaucluse il y a quelques années(dieu lui parlait !!!) , qui au regard des avancées médicales, à fini sa vie dans un hôpital psychiatrique .
Parler a dieu c'est prier , croire que dieu parle c'est de la schizophrénie d’après les médecins .
il y a rien de plus facile de dire cela, ce n'est pas une preuve ,la bible dit fort bien que pour une preuve il faut au moins 7 témoins .....hommes!!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 08 juil.13, 08:32 Message :
dan 26 a écrit :
le dernier personnage a avoir eu ce message est le Christ de Montfavet dans le Vaucluse il y a quelques années(dieu lui parlait !!!) , qui au regard des avancées médicales, à fini sa vie dans un hôpital psychiatrique .
Parler a dieu c'est prier , croire que dieu parle c'est de la schizophrénie d’après les médecins .
il y a rien de plus facile de dire cela, ce n'est pas une preuve ,la bible dit fort bien que pour une preuve il faut au moins 7 témoins .....hommes!!!
Amicalement[/quote]
Tu m'explique le phénomène de la religion c'est bien beau, que les juifs ont crut en un seul Dieu c'est bien beau aussi mais tu ne ma pas expliquer comment la religion s'est mis en place dans le peuple, avec toute les lois, leurs cultures, les fêtes etc. Par exemple, le fais de commémorer la sortie d'Egypte. Comment commémorer un evenement qui n'a pas eu lieu à l'époque ? C'est sa que tu ne m'explique pas, le mécanisme qui a fait que le peuple d'israel devienne juifs avec tout le culte qui s'est mis en place ?
Tu me parle du polythéisme des juifs à travers l'archéologie, mais je te rappel qu'avant que les juifs s'installe en israel après la sortie d'Egypte, la terre de Canaan était peuplé par 7 peuple qui, comme il est écrit dans l'AT, pratiquait l'idolatrie. Donc les poterie trouvé peuvent très bien leur apparetenir.
Tu me parle de témoin, mais c'est justement de sa que je parle. Dans tous les culte, les gens suivait mais dans le doute, étant donné que la confiance était en un seul homme. Soit on le croit, soit on l'envoie balader, ce n'est pas solide. La je te parle de Dieu qui se dévoile devant un peuple entier, c'est a dire que les adeptes eux même peuvent vérifier si c'est la vérité ou non, chose qui n'existe nullepart sauf dans la religion juive.
Je te cite : « Voici ! Je viens vers toi au plus épais de la nuée, afin que le peuple entende quand Je parlerai avec toi, et qu’en toi aussi ils aient foi à jamais. »
Qu’ils soient prêts pour le troisième jour, parce que le troisième jour, l’Éternel descendra, à la vue du peuple entier, sur la montagne. 1
Le troisième jour, le matin venu, il y eut des tonnerres et des éclairs, une nuée épaisse sur la montagne, et un son de chofar très puissant. Tout le peuple, dans le camp, fut pris de tremblement.
Le peuple tout entier vit le tonnerre et les flammes, le son du chofar et la montagne fumante ; le peuple vit et trembla, et il se mit à distance. 16 Ils dirent à Moïse : « Que ce soit toi qui nous parles et nous pourrons entendre ; mais que D.ieu ne nous parle pas, de peur que nous ne mourrions. » 17 Moïse répondit au peuple : « Soyez sans crainte ! C’est pour vous mettre à l’épreuve que D.ieu est venu ; et afin que Sa crainte vous soit toujours présente pour que vous ne péchiez pas. »
Alors a partir de la, si c'est faux, qui va y adhérer ? Tu pense que le Coran aurait marché si il y avait écrit une telle chose dedans ? Un évenement aussi gros que les adeptes eux même peuvent vérifier ? Dans toute les croyances et les création de religion, les créateurs jouent sur le doute, peut-être est-ce vrai, peut-être est-ce faux, les adeptes sont dans l'incertitude et certains décident d'y croire, ce qui crée une religion. La dans ce que je parle il n'y a pas de doute, au moment de la création de la religion, les adeptes peuvent vérifier, c'est leur histoire, il n'y a pas de doute. Ils vont vérifier dans leur souvenir : Tiens, est-ce que moi ou mon père avons vu Dieu se dévoiler devant nous tous ?
Et la, sois la réponse et non et la religion crée est un echec, sois c'est la vérité et la la religion peut être crée. Il n'y a pas ce système de vérification dans les autres religion qui ont été crée.
Donc pour réprendre, explique moi le mécanisme de la mise en place du culte juifs ? Explique moi leurs histoire ? Comment sa a commencer ? D'ou sortent ces lois ? Qui les a écrit ? Comment les a t-il diffuser dans tous le pays à partir d'un point fixe ? C'est toute cette mise en place que je recherche, et le problème que je vois est qu'il n'y a qu'une version de l'histoire possible, amoin que tu m'en explique une autre comme je viens de te le demander.
Auteur : dan 26 Date : 08 juil.13, 09:59 Message :
toutes les religions imposent leurs cultes,leurs traditions, leurs fêtes par l'organisation sans faille de leur acteurs, dans ce cas précis les Rabbins . Une religion est une organisation humaine de marketing , qui fait passer un messages au travers d'enseignements, et de methodes .Le pouvoir clérical est le système humain qui met tout cela en place au fil des ages
avant la déportation des juifs a Babylone il na' pas été trouvé de trace de monothéisme !!! je te rassure ce n'est pas moi qui le dit mais les archéologues .
Tu n'a comme preuve que les textes biblique , dieu qui se dévoile n'est marqué que dans l'AT , un vieux texte en l’occurrence .
Mais ce n'est pas possible tu ne donnes comme preuve qu'un passage de la bible , que ces vieux texte, ce n'est qu'un élement totalement invérifiable
Et toujours la même chose tu ne fais que donner comme peruve toujours le même texte
Mais dis moi que je rêve , tu considéres ce qui est ecrit comme une vérité absolue, sans te poser plus de question . Ce n'est qu'un conte , une histoire . C'est plus tard en partant de ce conte que les rabbins au fil des ages ont fini par imposer cette croyance , grace aux structures humaines qu'ils ont mis en place .
Je ne comprends pas ce qeu tu veux dire là
comme tous toi et ton père vous vous fiez à un seul liver c'est tout, et ce livre vous est enseigné par une structure humaine .
Mais tu dis n'importe quoi excuse moi , il y a des dizaines de religions différentes qui ont été crées par les hommes et toutes pensent etre la vérité
Une religion est une organisation humaine qui a son clergé, son livre, ses lois, ses cultes, ses traditions ses fêtes, c'est cette organisation humaine qui met progressivement en place le sytème afin d'endoctriné le maximum de disciples .Contrairement à ce que dit la bible les hommes n'ont pas tous été endoctriné d'un seul coup, il a fallu la mise en place de toute une organisation humaine pour cela .Une compilation de vieux textes que l'on a appelé la bible, et toute cette organisation qui c'est construite autour afin d'endoctriner les hommes .
Tu sembles prendre à la lettre tout ce qui est écrit, saches que c'est en partant de ces vieux textes que tout c'est construit apres grâce aux hommes . Pour preuve sans l'ECR il n'y aurait plus à ce jour de catholiques et de chrétiens, sans les rabbins, il n'y aurait plus à ce jour de juifs, sans les imams il n'y aurait plus à ce jour d'Islam . Ceux sont les hommes qui font perdurer ces gentilles histoires .Sans les prêtres bouddhistes il n'y aurait plus de bouddhistes
tu parles des lois par exemple , il semblerait que les juifs aient copié au travers du lévétique et des fameux 10 commandements, des lois laïques qui existaient 300 ans avant Moise en Babylonie à ce sujet je te renvoie à une stèle qui se trouve au Louvre (la stèle Hammourabi), qui serait à l'origine de nombreuses lois que l'on retrouve dans la bible .
je me répète rien ne se crée tout se transforme il en est de même en religion .
Amicalement
Auteur : pauline.px Date : 08 juil.13, 20:04 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :Le fait qu'il soit incapable de se faire connaitre semblerait qu'il n'ait pas les pouvoir que les croyants imaginent
Le fait qu'Il ne puisse dessiner un cercle carré ne prouve rien.
Le fait que l'Inconnaissable ne puisse être connu par l'humain ne démontre que les limites de l'humain.
dan 26 a écrit :tu n'as pas répondu !dieu serait il un menteur si il n'est pas se qu'il prétend etre
Un usurpateur ou un sous-fifre n'est pas D.ieu, béni soit-Il.
Si je rencontre une entité qui me dit "Je suis d.ieu" et qui multiplie les prodige, pourquoi le croirais-je ?
ce genre de démonstration de puissance n'est-elle pas suspecte ?
Bien que j'ai pleinement conscience que vous êtes incapable d'y répondre, je répète la question : quel genre de preuve pourrait convaincre un humain qu'il a bien en face de lui D.ieu, béni soit-Il, et non pas une créature ?
dan 26 a écrit : ou sans pouvoir si il est incapable de se faire identifier clairement . Tout le problème de fond est là !!!
Si je vous comprends bien :
vous êtes incapable d'imaginer ce qui vous permettrait d'identifier sans erreur possible D.ieu, béni soit-Il, et vous en déduisez que l'incapable ce n'est pas vous mais que c'est D.ieu, béni soit-Il, qui est incapable de Se faire identifier clairement.
dan 26 a écrit :
je ne fais que parlé du dieu qui est decrit dans l'AT
Si ce D.ieu-là, béni soit-Il, Se révélait clairement à vous, vous sentiriez vous libre et détendu de ne pas Lui rendre un culte ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : gilbert Date : 08 juil.13, 22:06 Message :
Tu m'explique le phénomène de la religion c'est bien beau, que les juifs ont crut en un seul Dieu c'est bien beau aussi mais tu ne ma pas expliquer comment la religion s'est mis en place dans le peuple, avec toute les lois, leurs cultures, les fêtes etc. Par exemple, le fais de commémorer la sortie d'Egypte. Comment commémorer un evenement qui n'a pas eu lieu à l'époque ? C'est sa que tu ne m'explique pas, le mécanisme qui a fait que le peuple d'israel devienne juifs avec tout le culte qui s'est mis en place ?
toutes les religions imposent leurs cultes,leurs traditions, leurs fêtes par l'organisation sans faille de leur acteurs, dans ce cas précis les Rabbins . Une religion est une organisation humaine de marketing , qui fait passer un messages au travers d'enseignements, et de methodes .Le pouvoir clérical est le système humain qui met tout cela en place au fil des ages
Tu me parle du polythéisme des juifs à travers l'archéologie, mais je te rappel qu'avant que les juifs s'installe en israel après la sortie d'Egypte, la terre de Canaan était peuplé par 7 peuples qui, comme il est écrit dans l'AT, pratiquait l'idolatrie. Donc les poterie trouvé peuvent très bien leur apparetenir.
avant la déportation des juifs a Babylone il na' pas été trouvé de trace de monothéisme !!! je te rassure ce n'est pas moi qui le dit mais les archéologues .
Tu me parle de témoin, mais c'est justement de sa que je parle. Dans tous les culte, les gens suivait mais dans le doute, étant donné que la confiance était en un seul homme. Soit on le croit, soit on l'envoie balader, ce n'est pas solide. La je te parle de Dieu qui se dévoile devant un peuple entier, c'est a dire que les adeptes eux même peuvent vérifier si c'est la vérité ou non, chose qui n'existe nullepart sauf dans la religion juive.
Tu n'a comme preuve que les textes biblique , dieu qui se dévoile n'est marqué que dans l'AT , un vieux texte en l’occurrence .
Je te cite : « Voici ! Je viens vers toi au plus épais de la nuée, afin que le peuple entende quand Je parlerai avec toi, et qu’en toi aussi ils aient foi à jamais. »
Mais ce n'est pas possible tu ne donnes comme preuve qu'un passage de la bible , que ces vieux texte, ce n'est qu'un élement totalement invérifiable
Qu’ils soient prêts pour le troisième jour, parce que le troisième jour, l’Éternel descendra, à la vue du peuple entier, sur la montagne. 1
Le troisième jour, le matin venu, il y eut des tonnerres et des éclairs, une nuée épaisse sur la montagne, et un son de chofar très puissant. Tout le peuple, dans le camp, fut pris de tremblement.
Le peuple tout entier vit le tonnerre et les flammes, le son du chofar et la montagne fumante ; le peuple vit et trembla, et il se mit à distance. 16 Ils dirent à Moïse : « Que ce soit toi qui nous parles et nous pourrons entendre ; mais que D.ieu ne nous parle pas, de peur que nous ne mourrions. » 17 Moïse répondit au peuple : « Soyez sans crainte ! C’est pour vous mettre à l’épreuve que D.ieu est venu ; et afin que Sa crainte vous soit toujours présente pour que vous ne péchiez pas. »
Et toujours la même chose tu ne fais que donner comme peruve toujours le même texte
Alors a partir de la, si c'est faux, qui va y adhérer ?
Mais dis moi que je rêve , tu considéres ce qui est ecrit comme une vérité absolue, sans te poser plus de question . Ce n'est qu'un conte , une histoire . C'est plus tard en partant de ce conte que les rabbins au fil des ages ont fini par imposer cette croyance , grace aux structures humaines qu'ils ont mis en place .
Tu penses que le Coran aurait marché si il y avait écrit une telle chose dedans ?
Je ne comprends pas ce qeu tu veux dire là
Un évenement aussi gros que les adeptes eux même peuvent vérifier ? Dans toute les croyances et les création de religion, les créateurs jouent sur le doute, peut-être est-ce vrai, peut-être est-ce faux, les adeptes sont dans l'incertitude et certains décident d'y croire, ce qui crée une religion. La dans ce que je parle il n'y a pas de doute, au moment de la création de la religion, les adeptes peuvent vérifier, c'est leur histoire, il n'y a pas de doute. Ils vont vérifier dans leur souvenir : Tiens, est-ce que moi ou mon père avons vu Dieu se dévoiler devant nous tous ?
comme tous toi et ton père vous vous fiez à un seul liver c'est tout, et ce livre vous est enseigné par une structure humaine .
Et la, sois la réponse et non et la religion crée est un echec, sois c'est la vérité et la la religion peut être crée. Il n'y a pas ce système de vérification dans les autres religion qui ont été crée.
Mais tu dis n'importe quoi excuse moi , il y a des dizaines de religions différentes qui ont été crées par les hommes et toutes pensent etre la vérité
Donc pour réprendre, explique moi le mécanisme de la mise en place du culte juifs ? Explique moi leurs histoire ? Comment sa a commencer ? D'ou sortent ces lois ? Qui les a écrit ? Comment les a t-il diffuser dans tous le pays à partir d'un point fixe ? C'est toute cette mise en place que je recherche, et le problème que je vois est qu'il n'y a qu'une version de l'histoire possible, amoin que tu m'en explique une autre comme je viens de te le demander
[/quote]
Une religion est une organisation humaine qui a son clergé, son livre, ses lois, ses cultes, ses traditions ses fêtes, c'est cette organisation humaine qui met progressivement en place le sytème afin d'endoctriné le maximum de disciples .Contrairement à ce que dit la bible les hommes n'ont pas tous été endoctriné d'un seul coup, il a fallu la mise en place de toute une organisation humaine pour cela .Une compilation de vieux textes que l'on a appelé la bible, et toute cette organisation qui c'est construite autour afin d'endoctriner les hommes .
Tu sembles prendre à la lettre tout ce qui est écrit, saches que c'est en partant de ces vieux textes que tout c'est construit apres grâce aux hommes . Pour preuve sans l'ECR il n'y aurait plus à ce jour de catholiques et de chrétiens, sans les rabbins, il n'y aurait plus à ce jour de juifs, sans les imams il n'y aurait plus à ce jour d'Islam . Ceux sont les hommes qui font perdurer ces gentilles histoires .Sans les prêtres bouddhistes il n'y aurait plus de bouddhistes
tu parles des lois par exemple , il semblerait que les juifs aient copié au travers du lévétique et des fameux 10 commandements, des lois laïques qui existaient 300 ans avant Moise en Babylonie à ce sujet je te renvoie à une stèle qui se trouve au Louvre (la stèle Hammourabi), qui serait à l'origine de nombreuses lois que l'on retrouve dans la bible .
je me répète rien ne se crée tout se transforme il en est de même en religion .
Amicalement[/quote]
Encore une fois, tout cela est très censé et même sage !
Que chacun ne prenne sa religion que pour ce quelle est - au mieux !- c'est à dire comme une "embarcation" construite de main d'homme , pour atteindre "la terre promise" ou pour échapper au "pire" .
Sans doute - peut-être ? - la symbolique de l'Arche de Noé !?
Mais, même si l'embarcation ne prend pas l'eau et permet d'atteindre cette terre promise, il faudra bien que chacun ensuite avance sur ses membres valides, à condition ...que la paralysie ne se soit installée !
Pour ma part, Dan, je m'en tiens à cette injonction: ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
L'image de Dieu créée par les Hommes à leur propre image, n'est pas DIEU !
La Nature, et ses Lois, les Sciences et leurs applications, les Arts et "les Etoiles" (dans le ciel), parlent bien mieux de LUI !
...
Auteur : gilbert Date : 08 juil.13, 22:09 Message :
[/quote Dan 26]
Une religion est une organisation humaine qui a son clergé, son livre, ses lois, ses cultes, ses traditions ses fêtes, c'est cette organisation humaine qui met progressivement en place le sytème afin d'endoctriné le maximum de disciples .Contrairement à ce que dit la bible les hommes n'ont pas tous été endoctriné d'un seul coup, il a fallu la mise en place de toute une organisation humaine pour cela .Une compilation de vieux textes que l'on a appelé la bible, et toute cette organisation qui c'est construite autour afin d'endoctriner les hommes .
Tu sembles prendre à la lettre tout ce qui est écrit, saches que c'est en partant de ces vieux textes que tout c'est construit apres grâce aux hommes . Pour preuve sans l'ECR il n'y aurait plus à ce jour de catholiques et de chrétiens, sans les rabbins, il n'y aurait plus à ce jour de juifs, sans les imams il n'y aurait plus à ce jour d'Islam . Ceux sont les hommes qui font perdurer ces gentilles histoires .Sans les prêtres bouddhistes il n'y aurait plus de bouddhistes
tu parles des lois par exemple , il semblerait que les juifs aient copié au travers du lévétique et des fameux 10 commandements, des lois laïques qui existaient 300 ans avant Moise en Babylonie à ce sujet je te renvoie à une stèle qui se trouve au Louvre (la stèle Hammourabi), qui serait à l'origine de nombreuses lois que l'on retrouve dans la bible .
je me répète rien ne se crée tout se transforme il en est de même en religion .
Amicalement
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Encore une fois, tout cela est très censé et même sage !
Que chacun ne prenne sa religion que pour ce quelle est - au mieux !- c'est à dire comme une "embarcation" construite de main d'homme , pour atteindre "la terre promise" ou pour échapper au "pire" .
Sans doute - peut-être ? - la symbolique de l'Arche de Noé !?
Mais, même si l'embarcation ne prend pas l'eau et permet d'atteindre cette terre promise, il faudra bien que chacun ensuite avance sur ses membres valides, à condition ...que la paralysie ne se soit installée !
Pour ma part, Dan, je m'en tiens à cette injonction: ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
L'image de Dieu créée par les Hommes à leur propre image, n'est pas DIEU !
La Nature, et ses Lois, les Sciences et leurs applications, les Arts et "les Etoiles" (dans le ciel), parlent bien mieux de LUI !
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Auteur : Boemboy Date : 08 juil.13, 22:58 Message :"La Nature, et ses Lois, les Sciences et leurs applications, les Arts et "les Etoiles" (dans le ciel), parlent bien mieux de LUI ! "
Tu divinises la Nature. Pourquoi pas ?
En effet l'univers et les hommes évoluent selon les lois de la nature et elle est probablement éternelle.
Quand on a dit ça, qu'est-ce que ça apporte à l'homme ?
Auteur : Purusha Date : 09 juil.13, 00:17 Message :
dan 26 a écrit :
J'ai déjà expliqué l'évolution du phénomène religieux, et la façon dont les juifs sont arrivés à croire en un seul dieu. Je vais donc me re re re répéter désolé pour ceux qui m'ont déja lu .
Tout d'abord il est bon de savoir que rien dans le domaine des idées ne se crée tout se transforme.
Les premiers hommes dits préhistoriques , n'ayant aucune explications devant les phénomènes naturels ont cru que les orages, le vents, les innondations etc étaient voulu par des forces divines, et de fait ils étaient animistes, en pratiquant le culte des cranes, des totems, etc , à mesure de leur évolution cognitives et environnementales ils imaginèrent d'autres divinités qui évoluèrent pour passer d'un panthéisme à un polythéisme pour devenir tardivement un hénothéisme , pour information l'une des premières divinités supérieur noyé dans un panthéon de dieux à être imaginé était une femme la fameuse terre mère (patcha mama ). Plus tardivement 1700 ans avant JC un pharaon Akhenaton Amenophis( 1 2 ou 3 de mémoire) 300 ans avant Moise , en partant de l'observation du soleil eu l'idée d'imaginer un seul dieu, créateur de tout dont il donna le nom d'Amon, ou Aton. Ce culte perdura pendant tout son règne dans une tranche de la population égyptienne , qui a sa mort fut chassée d’Égypte et se réfugia à Canna. tu connais bien sûr la suite .
Points important qui sembleraient confirmer ces propos , les archéologues ont découvert y a quelques temps au travers de fouilles sur un territoire très importants de Canna que les juifs avant la déportation de Babylone étaient polythéistes aux travers de nombreuses figurines , poteries religieuses . La fameuse pierre noire la Kaba des musulmans, était ornées avant la venue de Mohamed de 360 statuts de dieux différents du polythéisme .
dernier point dire que "si c’était faux les gens n'auraient jamais suivi cette religion", c'est ignorer toutes les autres religions, l’être humain , l'obscurantisme, et le pouvoir des dirigeant , le nazisme, le communisme, et toutes les énormités qu'ont suivi les peuples depuis que le monde existe . Ce n'est pas le nombre d'adepte qui fait la vérité . Le nombre d'adepte n'est que le résultat de l'efficacité d'un système humain .
Je suis a ton service si tu désires plus d'informations.
Amicalement
.
Bonjour Dan 26, si je peux me permettre ton explication ou plutôt celle qui est admise aussi par le scientisme moderne, est de la pure conjecture, il n'y a aucune évidence clair et définitive qui permet d'y adhérer, c'est n'est donc qu'une simple croyance.
Ensuite, je pense que tu sais pas du tout de quoi tu parles, et tu en parles avec une certitude et une arrogance incroyable, qui est celle d'ailleurs de pas mal d'athées qui pensent que la raison est de leur côté, en pensant que la raison est le moyen de connaitre la Vérité et niant tout ce qui peut lui être supérieur.
Pour ce qui est du monothéisme, ce n'est pas une simple évolution (l'évolution n'est qu'une théorie mensongère pas une vérité indiscutable) de la mentalité humaine, l'unité divine est l'évidence même et je vais tenter de le démontrer, car en dehors de votre arrogance, il y a tout un ensemble de croyances et de demi-vérités qui vous enferme dans un système de pensé (donc l'athée est irrémédiablement fermé d'esprit car il nie tout ce qui ne rentre pas dans son système de pensée).
La première évidence, c'est que l'infini existe forcément, non quantitativement mais qualitativement, car l'infini quantitatif n'existe pas, car aussi grand qu'un nombre n peut être n, n+1 lui sera toujours plus grand, cela est pareil pour l'infiniment petit, l'infini mathématique est en fait un indéfini donc c'est une fausse croyance qui existe même dans les mathématique. Delà on comprendra que l'univers matériel est forcément fini, même si on en perçois pas les limites.
La deuxième évidence, c'est que l'inférieur découle forcément du supérieur et non l'inverse, donc un univers fini est forcément dépendant d'un univers plus grand que lui, en terme mathématique tout ensemble fini dépend forcément d'un ensemble qui lui est plus grand.
La troisième évidence, c'est que l'infini ne peut être qu'UN, puisque deux infinis ne peuvent pas exister côte à côte sinon ils se limiteraient l'un l'autre, ou l'un deux sera forcément fini est dépendant de l'autre qui est infini.
L'unicité divine découle de ces évidences et non d'une évolution hasardeuse, le polythéisme de la plupart des religions n'est que formel, aucune religion ne nie l'unité de l'infini qui est le principe premier, sauf quand il s'agit d'une dégénérescence suite à la perte de ses évidences métaphysique que je viens de formuler ici, l'hindouisme par exemple est une doctrine purement métaphysique d'inspiration divine, autant que le Taoïsme et le Boudhisme, qui sont pris par les ignorants pour des doctrines athées, or il n'y a rien d'athées la dedans, ou du moins rien qui ne ressemble à la fermeture d'esprit des athées occidentales qui ne peuvent absolument pas comprendre qu'il existe forcément une indéfinité de monde non-matériel ou plus informel, qui sont qualitativement supérieur au autre, comme l'esprit est supérieur au corps puisqu'il en est le maître.
Auteur : Boemboy Date : 09 juil.13, 04:02 Message : "comme l'esprit est supérieur au corps puisqu'il en est le maître. "
Voilà qui me surprend beaucoup.
Ton esprit est-il capable de maîtriser l'évolution de ton corps ? Est-il capable de maîtriser tes maladies ?
Mais ton corps peut maîtriser ton esprit. Avale quelques verres de cognac et tu me diras si ton esprit reste indifférent...
Auteur : Boemboy Date : 09 juil.13, 05:11 Message : Purusha, ta démo n'est pas très convaincante pour moi. Tes évidences reposent sur la logique humaine: quand on passe à une échelle sans commune mesure avec l'expérience de l'homme, comme l'infini, il faut changer de logiciel et travailler sans a priori.
Auteur : Purusha Date : 09 juil.13, 05:34 Message :
Boemboy a écrit :"comme l'esprit est supérieur au corps puisqu'il en est le maître. "
Voilà qui me surprend beaucoup.
Ton esprit est-il capable de maîtriser l'évolution de ton corps ? Est-il capable de maîtriser tes maladies ?
Mais ton corps peut maîtriser ton esprit. Avale quelques verres de cognac et tu me diras si ton esprit reste indifférent...
Tes mains bouges toutes seules à l'état de veille? tes pieds? etc? C'est ton corps qui contrôle ton esprit? Les verres de cognacs troubles le mentale et ne permettent pas à l'esprit d'avoir le contrôle sur toi même. Dans le boudhisme (et pas uniquement) le but est d'être toujours concentré et d'une certaine manière étendre sa conscience à d'autre réalité, chose qu'on perd perd pendant l'ivresse puisque on peut carrément avoir des trous de mémoires. Mais la question que je me pose, c'est depuis quand un athée croit à l'esprit?
Auteur : Mil21 Date : 09 juil.13, 05:38 Message : Quand tu dis, "l'évolution n'est qu'une théorie mensongère pas une vérité indiscutable" j'ose espérer que tu ne parles pas de ce qu'on appelle la théorie de l'évolution en ce qui concerne l'es espèces.
Non, j'ai dû me faire des idées. À force de lire des imbécilités ci et là sur le forum, j'en deviens un peu parano. Excuse-m'en à l'avance.
Auteur : Purusha Date : 09 juil.13, 05:47 Message :
Boemboy a écrit :Purusha, ta démo n'est pas très convaincante pour moi. Tes évidences reposent sur la logique humaine: quand on passe à une échelle sans commune mesure avec l'expérience de l'homme, comme l'infini, il faut changer de logiciel et travailler sans a priori.
Oui bien sûr que c'est humain car ce n'est que ma propre compréhension expliquer avec mes mots (et peut être même mal expliqué) cela dit pour avoir étudier la métaphysique (pas celle des philosophes modernes qui n'en ai pas) je peux t'assurer qu'il y a rien de plus évident et sa explique totalement pourquoi les hindoues par d'Avatara, pourquoi le mythe de la vierge se retrouve chez toutes les civilisations, pourquoi il y a tant de similitude entre Budha et Jésus, et aussi pourquoi les textes anciens parles de l'hégémonie du matérialisme à notre époque, qui est le dernier âge selon les hindoues, l'âge kali.
Mais d'abord il faut sortir du paradigme installé par l'occident moderne qui lui est totalement humaine et même inversé par rapport au Tradition (qui sont identiques dans leur essences), il y a bien quelque chose de non humain que cela vous plaise ou non
Auteur : Purusha Date : 09 juil.13, 06:07 Message :
Mil21 a écrit :Quand tu dis, "l'évolution n'est qu'une théorie mensongère pas une vérité indiscutable" j'ose espérer que tu ne parles pas de ce qu'on appelle la théorie de l'évolution en ce qui concerne l'es espèces.
Non, j'ai dû me faire des idées. À force de lire des imbécilités ci et là sur le forum, j'en deviens un peu parano. Excuse-m'en à l'avance.
Entre autre, mais pas uniquement car la théorie de l'évolution n'est qu'un symptôme d'une idéologie ou d'une certaine tournure d'esprit. Il y a d'abord "l'évolutionnisme" scientifique qui a précédé la théorie de l'évolution des espèces, avec la Renaissance les occidentaux on pensait que la science évolue, on se fabriquer déjà tout un paradigme faussé, les occidentaux jusqu'à aujourd'hui pensaient que les autres peuples étaient bêtes et moins évoluer juste parce qu'ils se sont pas intéresser au scientisme occidentales, car en réalité ils avaient une connaissance bien plus grande est plus profonde qu'on peut l'imaginer (il n'y a qu'à regarder le seul exemple du Boudhisme qui ont une connaissance de ce qu'on appelle chez nous l'esprit et le mental qui est bien plus grande et plus profonde qu'aucun psychologue ou médecin en occidentale ne pourra jamais comprendre à cause de l'orgueil)
Auteur : Purusha Date : 09 juil.13, 06:07 Message :
Purusha a écrit :
Oui bien sûr que c'est humain car ce n'est que ma propre compréhension expliquer avec mes mots (et peut être même mal expliqué) cela dit pour avoir étudier la métaphysique (pas celle des philosophes modernes qui n'en ai pas) je peux t'assurer qu'il y a rien de plus évident et sa explique totalement pourquoi les hindoues et la doctrine des Avatara, pourquoi le mythe de la vierge se retrouve chez toutes les civilisations, pourquoi il y a tant de similitude entre Budha et Jésus, et aussi pourquoi les textes anciens parles de l'hégémonie du matérialisme à notre époque, qui est le dernier âge selon les hindoues, l'âge kali.
Mais d'abord il faut sortir du paradigme installé par l'occident moderne qui lui est totalement humaine et même inversé par rapport au Tradition (qui sont identiques dans leur essences), il y a bien quelque chose de non humain que cela vous plaise ou non
Auteur : vic Date : 09 juil.13, 06:22 Message :
Ghazali a écrit :Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).
Dieu est à la fois existant et inexistant , le vide et la forme .
Dire que Dieu existe est une exagération , dire que Dieu n'existe pas est une exagération.
En réalité ce débat est un faux débat si on cherche à concevoir Dieu comme une réalité ou même un mythe .
Auteur : Mil21 Date : 09 juil.13, 06:43 Message :
Purusha a écrit :Entre autres, mais pas uniquement car la théorie de l'évolution n'est qu'un symptôme d'une idéologie ou d'une certaine tournure d'esprit. Il y a d'abord "l'évolutionnisme" scientifique qui a précédé la théorie de l'évolution des espèces, avec la Renaissance les occidentaux ontpensé que la science évolue, on se fabriquait déjà tout un paradigme faussé, les occidentaux jusqu'à aujourd'hui pensaient que les autres peuples étaient bêtes et moins évolués juste parce qu'ils se sont pas intéressés au scientisme occidental, car en réalité ils avaient une connaissance bien plus grande est plus profonde qu'on peut l'imaginer (il n'y a qu'à regarder le seul exemple du Boudhisme qui a une connaissance de ce qu'on appelle chez nous l'esprit et le mental qui est bien plus grande et plus profonde qu'aucun psychologue ou médecin en occident ne pourra jamais comprendre à cause de l'orgueil)
Tu t'es mal renseigné. Cet évolutionnisme dont tu parles n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution. En revanche, je suis prêt à te concéder que la théorie de l'évolution a donné du grain à moudre au darwinisme social et au racialisme raciste qui l'a précédée.
La théorie de l'évolution se passe de ces interprétations exagérées et a survécu à la disparition de ces dernières (en tant que courants de pensée dominants, je ne retiendrai pas les quelques cas d’extrémistes restants). Cette survie de la théorie n'a qu'une explication, sa validité scientifique du moins actuellement. Il n'a rien été trouvé depuis qui puisse expliquer aussi bien les phénomènes qu'elle couvre. Et si tu te sens l'envie de la discréditer, sache qu'il existe un topic en section science juste pour ça (il a été épinglé donc il est dans les plus hauts). Mais la dénigrer en dehors est un choix peu judicieux que je te déconseille.
Quant au bouddhisme, je veux bien admettre que le niveau de compréhension du mental a été pendant des siècles très au dessus de beaucoup. Mais je n'appellerai pas ça de la connaissance au sens brut du terme, plus de conscience, raison pour laquelle j'ai utilisé le mot compréhension. Avoir un meilleur niveau de conscience ne signifie pas cerner l'objet et ton assertion va bien trop loin (jusqu'à parler d'orgueil). Il y a là une généralisation très abusive. On a beaucoup fantasmé sur l'extrême-orient, mais il ne faudrait pas en arriver au point de prendre les bouddhistes pour des éclairés et les occidentaux pour des brutes barbares.
Auteur : Purusha Date : 09 juil.13, 09:43 Message :
Mil21 a écrit : Tu t'es mal renseigné. Cet évolutionnisme dont tu parles n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution. En revanche, je suis prêt à te concéder que la théorie de l'évolution a donné du grain à moudre au darwinisme social et au racialisme raciste qui l'a précédée.
La théorie de l'évolution se passe de ces interprétations exagérées et a survécu à la disparition de ces dernières (en tant que courants de pensée dominants, je ne retiendrai pas les quelques cas d’extrémistes restants). Cette survie de la théorie n'a qu'une explication, sa validité scientifique du moins actuellement. Il n'a rien été trouvé depuis qui puisse expliquer aussi bien les phénomènes qu'elle couvre. Et si tu te sens l'envie de la discréditer, sache qu'il existe un topic en section science juste pour ça (il a été épinglé donc il est dans les plus hauts). Mais la dénigrer en dehors est un choix peu judicieux que je te déconseille.
Quant au bouddhisme, je veux bien admettre que le niveau de compréhension du mental a été pendant des siècles très au dessus de beaucoup. Mais je n'appellerai pas ça de la connaissance au sens brut du terme, plus de conscience, raison pour laquelle j'ai utilisé le mot compréhension. Avoir un meilleur niveau de conscience ne signifie pas cerner l'objet et ton assertion va bien trop loin (jusqu'à parler d'orgueil). Il y a là une généralisation très abusive. On a beaucoup fantasmé sur l'extrême-orient, mais il ne faudrait pas en arriver au point de prendre les bouddhistes pour des éclairés et les occidentaux pour des brutes barbares.
Je tien quand même à être clair, je dénigre pas les occidentaux mais la mentalité occidentale moderne qui existe depuis la Renaissance et l'humanisme, je peux même pas en tenir rigueur au occidentaux c'est quelque chose qui les dépasse et qu'ils subissent. Je ne fantasme pas sur les orientaux, mais essayer de comprendre ces doctrines en évitant de les juger à travers le mode de pensé des occidentaux moderne qui ne permet pas de cerner de quoi il parle exactement, mais le savoir est un savoir réellement hermétique, il n'est pas accessible à tout le monde c'est sûr et certains c'est pour ça d'ailleurs que les anciennes civilisation fonctionné en caste, car par nature nous sommes loin d'être égaux, chose que l'occident moderne à nié jusqu'à vouloir même imposé une égalité entre les sexes.
Pour la connaissance ou la compréhension, signifie "avoir en soit", donc oui quand un soufi, un boudhiste, un hindoue et même dans la gnose chrétienne, quand on parle de connaissance, il ne s'agit pas du tout de la connaissance tel qu'on l'entend aujourd’hui, c'est à dire une connaissance juste livresque, le but de toute recherche spirituel vrai c'est l'identité suprême, c'est à dire n'être qu'un avec la Vérité qui est identique à Dieu, c'est pour ça que le Messie à dit "je suis la Vérité" et qu'un mystique musulman comme Hallaj à dit "ana al-Haqq" qui veut dire la même chose.
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:09 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26
Le fait qu'Il ne puisse dessiner un cercle carré ne prouve rien.
Le fait que l'Inconnaissable ne puisse être connu par l'humain ne démontre que les limites de l'humain.
Non désolé l'incapacité plutôt d'un dieu a se faire connaitre, ce qui est plus logique .
Un usurpateur ou un sous-fifre n'est pas D.ieu,
Donc un menteur non plus , donc dieu ne peut etre OK
Si je rencontre une entité qui me dit "Je suis d.ieu" et qui multiplie les prodige, pourquoi le croirais-je ?
ce genre de démonstration de puissance n'est-elle pas suspecte ?
pourquoi veux tu qu'il soit obligé de prouver ses pouvoisr par des miracles , il suffirait qu'il se montre et explique ce qu'il a fait.
qu'il inscrive sa réalité dans nos cerveaux à tous .
Bien que j'ai pleinement conscience que vous êtes incapable d'y répondre, je répète la question : quel genre de preuve pourrait convaincre un humain qu'il a bien en face de lui , et non pas une créature ?
Je viens de te le dire qu'il inscrive cette réalité dans nos cerveaux à tous , cela éviterai les religions qui ne croient pas en un dieu unique
dan 26 a écrit : ou sans pouvoir si il est incapable de se faire identifier clairement . Tout le problème de fond est là !!!
Si je vous comprends bien :
vous êtes incapable d'imaginer ce qui vous permettrait d'identifier sans erreur possible D.ieu, , et vous en déduisez que l'incapable ce n'est pas vous mais que c'est D.ieu, qui est incapable de Se faire identifier clairement.
ce n'est pas moi qui ai tous les pouvoir mais bien lui d’après la bible, je ne suis que sa chose !!!
dan 26 a écrit :
je ne fais que parlé du dieu qui est decrit dans l'AT
Si ce D.ieu-là, Se révélait clairement à vous, vous sentiriez vous libre et détendu de ne pas Lui rendre un culte ?
Il n'y aurait plus besoin de lui rendre le moindre culte 6 milliards d'humain croiraient en lui , ce qui est loi d’être le cas.
amicalement ton grand frère
T
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:14 Message :
gilbert a écrit :
L'image de Dieu créée par les Hommes à leur propre image, n'est pas DIEU !
La Nature, et ses Lois, les Sciences et leurs applications, les Arts et "les Etoiles" (dans le ciel), parlent bien mieux de LUI !
...
Peux tu me dire pourquoi? Ne verrais tu que les belles choses, et éviterais tu de voir les malfaçons de ce monde ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:24 Message :
désolé ce n'est pas une croyance!!pour réfuter mes propos il te suffit de me donner une seule référence de découverte archéologique qui permet de dire que les hommes croyaient en un seul dieu avant Akhenaton, sans cela tes propos ne sont que des mots ps des preuves .
Si tu arrives a donnerr la preuve que je te demande tu auras raison, si non ce n'est que de la négation sans arguments
Des mots des mots j'attends des preuves
Ce ne sont que des arguments pas des preuves contrôlables désolé.
là aussi une forme de raisonnement en sophisme, je veux les preuves que je te demande .
C'est de la rhétorique rien de plus!! as tu les preuves que je demande ?
Ce ne sont que des mots désolé , je veux des preuves , comme je te les donne . as tu étudié les cultes anciens , les religions de la préhistoire , l’évolution des mythes et des cultes avant de dire cela, et de nier par croyance les résultat des recherches dans ce domaine ?
amicalement
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:26 Message :
Boemboy a écrit :"comme l'esprit est supérieur au corps puisqu'il en est le maître. "
Voilà qui me surprend beaucoup.
Ton esprit est-il capable de maîtriser l'évolution de ton corps ? Est-il capable de maîtriser tes maladies ?
Mais ton corps peut maîtriser ton esprit. Avale quelques verres de cognac et tu me diras si ton esprit reste indifférent...
merci c'est un argument que je ne connaissais pas, en effet nous sommes devant un preuve incontestable, que j'avais abordé avec les drogues merci .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:28 Message :
Boemboy a écrit :Purusha, ta démo n'est pas très convaincante pour moi. Tes évidences reposent sur la logique humaine: quand on passe à une échelle sans commune mesure avec l'expérience de l'homme, comme l'infini, il faut changer de logiciel et travailler sans a priori.
c'et évident les desseins de dieu sont inaccessible à l'homme n'est ce pas , comme cela la réflexion , la raison et la logique sont neutralisées!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:30 Message :
Purusha a écrit : Mais la question que je me pose, c'est depuis quand un athée croit à l'esprit?
l'athée a toujours cru à l'esprit, la conscience ( ce que vous appelez pompeusement ame) seule différence il sait que c'est un produit de la matière à savoir du cerveau .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:36 Message :
Purusha a écrit :(il n'y a qu'à regarder le seul exemple du Boudhisme qui ont une connaissance de ce qu'on appelle chez nous l'esprit et le mental qui est bien plus grande et plus profonde qu'aucun psychologue ou médecin en occidentale ne pourra jamais comprendre à cause de l'orgueil)
Et oui ce fameux orgueil n'est ce pas !!Méthode là aussi bien connue afin d’éviter aux âmes sensibles de raisonner par elles mêmes.
dieu d’après le NT n'a t'il pas interdit à l'homme de goutter à l'arbre de la connaissance, pas bête ce fameux dieu . Car il savait bien que si l'homme l'avait (cette fameuse connaissance) , il ne croirait plus aux mythes !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 09 juil.13, 10:38 Message :
vic a écrit :
Dire que Dieu existe est une exagération , dire que Dieu n'existe pas est une exagération.
En réalité ce débat est un faux débat si on cherche à concevoir Dieu comme une réalité ou même un mythe .
par contre dire que c'est l'homme qui a crée ou imaginé dieu !!!! Qui sait ? L'histoire des mythes des cultes et des religions semble le prouver .
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 09 juil.13, 10:55 Message : Dan comme je te l'ai dit, inscrire cette réalité dans le cerveau de l'homme au lieu de passer par un barbu qui fait des miracle, sa s'est déjà produit une fois dans l'histoire, du moins, c'est ce que les textes raccontes. Le but maintenant est de voir si ces textes sont vrai c'est la la vrai question, le fond du problème, car si on a la preuve que ces textes vienne de Dieu, alors le problème est résolu.
Au vu de l'influence sur le monde du message que Dieu a laissé je pense qu'il ne peut être que vérité, dans le sens ou il y a un réel contrôle de l'histoire, comme si Dieu annoncer des choses qu'il va réaliser tout au long de l'histoire pour prouver qu'il existe.
Non seulement tout au long de l'histoire, mais également aujourd'hui, car oui, de nos jours des miracles se sont produit et la présence de Dieu dans ces moments la a été difficilement réfuter.
Auteur : gilbert Date : 09 juil.13, 20:29 Message :
dan 26 a écrit :
Peux tu me dire pourquoi? Ne verrais tu que les belles choses, et éviterais tu de voir les malfaçons de ce monde ?
amicalement
Les chiffres, les nombres, les mathématiques, l'algèbre, etc., sont ils sortis du hasard !?
Quand une même cause produit toujours les mêmes effets, sommes nous en face du hasard !?
Quand un même phénomène se retrouve et se manifeste en tout: est-ce dû au hasard !?
Ou, au contraire, l'Homme a-t-il simplement découvert une (infime) partie de ces Lois Immuables et Parfaites qui régissent La Création entière ainsi que l'évolution indissociable de La Création !?
...
Auteur : Boemboy Date : 09 juil.13, 21:18 Message :croyant
"Au vu de l'influence sur le monde du message que Dieu a laissé je pense qu'il ne peut être que vérité, dans le sens ou il y a un réel contrôle de l'histoire, comme si Dieu annoncer des choses qu'il va réaliser tout au long de l'histoire pour prouver qu'il existe. "
L'homme préhistorique était déjà religieux. C'est une caractéristique commune au genre humain: on retrouve des religions dans toutes les parties du monde, même les plus reculées. Ce n'est pas étonnant que des "messages" divins aient une large influence dans le monde. Par exemple, la Gaule était païenne. Les Romains y ont introduit le christianisme. Ce sont les mêmes populations qui glissent d'une religion à l'autre si les rites sont assez voisins pour ne pas choquer les traditions.
L'athéisme se développe dans les pays développés parce que des gens prennent conscience des incohérences des doctrines. La croyance ne disparait pas pour autant: des personnes très raisonnables et cultivées restent attirées par les voyants ou les signes de la superstition.
Ceux qui nient toute existence surnaturelle, toute superstition sont peu nombreux mais en augmentation.
Pour ce qui est de l'annonce de l'histoire par Dieu, il s'agit là d'interprétations acrobatiques comme celles des écrits prophétiques des mages célèbres...
Auteur : croyant125 Date : 10 juil.13, 01:45 Message :
Boemboy a écrit :croyant
"Au vu de l'influence sur le monde du message que Dieu a laissé je pense qu'il ne peut être que vérité, dans le sens ou il y a un réel contrôle de l'histoire, comme si Dieu annoncer des choses qu'il va réaliser tout au long de l'histoire pour prouver qu'il existe. "
L'homme préhistorique était déjà religieux. C'est une caractéristique commune au genre humain: on retrouve des religions dans toutes les parties du monde, même les plus reculées. Ce n'est pas étonnant que des "messages" divins aient une large influence dans le monde. Par exemple, la Gaule était païenne. Les Romains y ont introduit le christianisme. Ce sont les mêmes populations qui glissent d'une religion à l'autre si les rites sont assez voisins pour ne pas choquer les traditions.
L'athéisme se développe dans les pays développés parce que des gens prennent conscience des incohérences des doctrines. La croyance ne disparait pas pour autant: des personnes très raisonnables et cultivées restent attirées par les voyants ou les signes de la superstition.
Ceux qui nient toute existence surnaturelle, toute superstition sont peu nombreux mais en augmentation.
Pour ce qui est de l'annonce de l'histoire par Dieu, il s'agit là d'interprétations acrobatiques comme celles des écrits prophétiques des mages célèbres...
Je ne parle pas des interprétations, je parle justement des prophéties ou le sens est claire, ou il n'y a qu'un seule sens et qui prouve que la personne qui est derrière ces lignes gouverne le monde.
Auteur : vic Date : 10 juil.13, 02:08 Message : Dan 26 a dit :
c'et évident les desseins de dieu sont inaccessible à l'homme n'est ce pas , comme cela la réflexion , la raison et la logique sont neutralisées!!
amicalement
La croyance en Dieu est encore un logiciel humain , une sorte de gri gri pour se rassurer .
Oui la vérité est impénétrable , lorsqu'on essait d'y accèder tout est neutralisé , parce que toutes les forces en contradictions viennent se neutraliser tout simplement , même Dieu ou non Dieu .
Vous ne pourrez jamais pénétrer de vérité absolue prenant partie contre ou pour Dieu .
L'impénétrable ne prend pas parti pour Dieu ou contre Dieu ou pour quoi que ce soit .
Lorsqu'on ne prend pas de parti pris pour quoi que ce soit l'action spontanée survient , elle est dite non conditionnée, libre tout simplement de toute contingence, au delà de Dieu et de non Dieu .
Auteur : dan 26 Date : 10 juil.13, 03:30 Message :
de l'intelligence des hommes
Pour la cause pourquoi pas
peux tu etre plus précis , ce n'est que la conséquence d'une cause !!! Peux tu donner un exemple précis
L'homme découvre tous les jours et sa connaissance progresse de jour en jour, ce qui fait reculer dieu et cette fameuse cause première parait il voulue
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 10 juil.13, 03:35 Message :
croyant125 a écrit :
Je ne parle pas des interprétations, je parle justement des prophéties ou le sens est clair, ou il n'y a qu'un seule sens et qui prouve que la personne qui est derrière ces lignes gouverne le monde.
une prophétie n'a pas de sens elle prevoit un fait que devrait se passer plus tard . Aucune pseudo prophétie n'a été rédigée en clair, elles sont toutes soumises à interprétations souvent différentes suivant les obédiences qui veulent les interpréter .
Les messages où le sens est clair est souvent d'origine anterieure à la bible, se sont souvent des propos rapportés, des emprunts aux cultes et traditions anciennes
amicalement
Auteur : gilbert Date : 10 juil.13, 04:57 Message :
dan 26 a écrit :de l'intelligence des hommes
Pour la cause pourquoi pas
peux tu etre plus précis , ce n'est que la conséquence d'une cause !!! Peux tu donner un exemple précis
L'homme découvre tous les jours et sa connaissance progresse de jour en jour, ce qui fait reculer dieu et cette fameuse cause première parait il voulue
amicalement
Un seul exemple suffit: la reproduction sexuée !
Le "hasard" aurait-il "une idée derrière la tête", pour que la reproduction sexuée se retrouve aussi bien dans le monde végétal que le monde animal, et chez l'homme !?
...
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 05:18 Message :
dan 26 a écrit :de l'intelligence des hommes
c'est pas l'avis de la grand majoritée ceux qui font des maths (les platoniciens-terme du XXième siècle)
Auteur : vic Date : 10 juil.13, 05:55 Message : L'Univers est parce qu'il est c'est tout , pourquoi sortir des logiques abracabantesques qui sortent d'un chapeau .
Et votre Dieu il a été crée par qui ?
Si votre Dieu n'a pas eu besoin d'être crée pour exister pourquoi il n'en serait pas de même pour l'Univers ?
La théorie créationniste n'explique rien c'est une croyance inutile pour expliquer l'Univers qui n'en a pas besoin .
L'univers s'autoengendre en s'autocrée lui même tout simplement , votre supposé Dieu le fait bien , pourquoi l'Univers ne pourrait pas le faire sans lui ?
Le cercle du Tantrisme dans le Bouddhsime Tibétain c'est "le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début" .
Il n'y a pas de centre de la création ou de l'incréation , la création et l'incréation s'imbriquent l'un dans l'autre et s'auto_engendrent et s'auto annulent mutuellement à l'infini.
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 06:17 Message :
vic a écrit :L'Univers est parce qu'il est c'est tout , pourquoi sortir des logiques abracabantesques qui sortent d'un chapeau .
Et votre Dieu il a été crée par qui ?
Si votre Dieu n'a pas eu besoin d'être crée pour exister pourquoi il n'en serait pas de même pour l'Univers ?
tout simplement parce que l'univers et même les humains (mathématiciens compris) ne connaissent pas la totalitée du langage des langages :les maths
l'univers physique ne parle pas ormis ce que disent les humains
dans les sphères spirituelles le seul langage parlé de tous est : les maths
mais personne ne connais ce langage à fond
personne ne sait vivre en dehors d'un temps Aleph donné
personne ormis Dieu
alors Vic on t'a laissé une vidéo dans le post précédent médite là-dessus
essaye de t'élever au même niveau que celui qui parle dans cette vidéo
reveille toi
Auteur : croyant125 Date : 10 juil.13, 07:19 Message :
dan 26 a écrit :
une prophétie n'a pas de sens elle prevoit un fait que devrait se passer plus tard . Aucune pseudo prophétie n'a été rédigée en clair, elles sont toutes soumises à interprétations souvent différentes suivant les obédiences qui veulent les interpréter .
Les messages où le sens est clair est souvent d'origine anterieure à la bible, se sont souvent des propos rapportés, des emprunts aux cultes et traditions anciennes
amicalement
Et bien permet moi de te dire que tu a mal chercher, et qu'il existe belle est bien des prophéties biblique ou le sens est claire, ne peut dire qu'une seule chose, sans image, sans allusion, juste du premier degrès, et comme je le répète, qui prouve bien que ces prophétie ont été rédigé par quelqu'un ou quelque chose qui gouverne le monde.
Dans la vidéo que je t'avais envoyait quelques posts plus tôt, ces prophéties était bien étalé et démontré, et en aucun cas tu pourra dire que ces prophéties sont le fruit d'interprétation, car leur sens est claire, et en cela réside la preuve de l'existance de Dieu. Maintenant, une fois ces prophéties étalé, la seule question qui se pose est : est-ce un hasard/coincidence, ou est-ce Dieu ? C'est sa la véritable question, et aux vue de ces prophéties, il est impossible que ce soit le hasard, par conséquent, il s'agit forcément de Dieu. Je pense que cette vidéo est la meilleurs démonstration à un Athée que Dieu existe, et si quelqu'un me dit que c'est un hasard, c'est soit qu'il est de mauvaise fois, soit qu'on a une vision totalement différente des choses et dans ce cas la discussion est inutile.
Auteur : vic Date : 10 juil.13, 07:31 Message :
l'univers physique ne parle pas ormis ce que disent les humains
dans les sphères spirituelles le seul langage parlé de tous est : les maths
L'univers est auto suffisant c'est tout , il n'y a personne qui mathématiquement peut démontrer le contraire sur terre , ou alors c'est que le type connait toute les formules mathématiques pour produire la pierre philosophale , encore un mythe . Il est où ce nouveau messie des mathématiques que la science le mette à l'épreuve ?
Malheureusement les Théistes ne savent plus quoi inventer pour justifier à tout prix leur Dieu et son créationnisme .
L'univers est parfait et auto suffisant , donc oui il produit la perfection sans intervention divine c'est logique .
L'univers est à la fois lui même les causes et les effets ( karma dans le Bouddhisme), donc normal que telle cause produise tel effet .
Il n' y pas d'échelle de temps entre la production de la cause et des effets lorsqu'on revient à la source , puisque les deux ne font qu'un à ce moment là , l'un auto engendrant l'autre et vice versa .C'est d'ailleurs en méditation ce qui permet de neutraliser un karma , l'observer à la source de son apparition et de sa disparition , ce que les méditants connaissent bien dans le Bouddhisme .On reconnait simplement ce fait .
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 07:52 Message : tant que tu n'est pas capable de dire ce qu'est la matière
alors que l'on est capable de construire une machine universelle de turing à l'aide de quelques lois simples
(jeu de la vie règle 2333 de Conway) et de là à construire un "monde matériel" bien que différent du notre mais différent car construit avec de objets abstraits alors ton univers physique est encore plus mystique que mon Dieu et tel que decrit par toi est issue d'un big bang issue de quoi?
tu parle de lui mais tu me le décrit pas de fond en comble
or on pourrat te decrire de fond en comble comment Dieu à crée le temps l'espace la matiere à partir d'un modele abstrait...bien que personnne se sache ni creer le temps ni la matiere
Auteur : dan 26 Date : 10 juil.13, 07:53 Message :
gilbert a écrit :
Le "hasard" aurait-il "une idée derrière la tête", pour que la reproduction sexuée se retrouve aussi bien dans le monde végétal que le monde animal, et chez l'homme !?
...
la course effrénée de millions de spermatozoïdes, dont un seul sera élu, montre bien que nous sommes bien devant une forme de hasard absolu .
amicalement
Auteur : vic Date : 10 juil.13, 07:58 Message : dan 26 a dit :
la course effrénée de millions de spermatozoïdes, dont un seul sera élu, montre bien que nous sommes bien devant une forme de hasard absolu .
C'est le spermatozoïde le plus résistant et le plus rapide en combinaison de ces 2 facteurs qui arrivera le 1er .
Ca n'est donc pas un hasard totalement absolu , c'est le résultat de cause à effet .
Mais il y a une part de hasard je pense , le fait que le spermatozoïde ait un coup de bol et trouve plus vite la bonne route , c'est mélangé .
Mais pas d'intervention divine prouvée là dedans .
Auteur : pauline.px Date : 10 juil.13, 08:06 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :
Non désolé l'incapacité plutôt d'un dieu a se faire connaitre, ce qui est plus logique .
Pouvez-vous démontrer que l'humain est capable de reconnaître le divin et surtout de le distinguer du non-divin ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 10 juil.13, 09:13 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :pourquoi veux tu qu'il soit obligé de prouver ses pouvoisr par des miracles , il suffirait qu'il se montre et explique ce qu'il a fait.
qu'il inscrive sa réalité dans nos cerveaux à tous .
En fait ce que vous demandez à D.ieu, béni soit-Il, ce n'est pas une preuve mais un bon coup de manipulation mentale, pourquoi pas de l'hypnose ?
Donc un super héros arrive et il suffit qu'
il se montre et explique ce qu'il a fait.
qu'il inscrive sa réalité dans nos cerveaux à tous
pour que vous tombiez dans le panneau.
Pourtant... à vous lire on vous croirait plus critique.
dan 26 a écrit :
Il n'y aurait plus besoin de lui rendre le moindre culte 6 milliards d'humain croiraient en lui , ce qui est loi d’être le cas.
Ils ne croiraient pas, ils sauraient.
Et à quoi pourrait bien leur servir ce savoir ?
Ils savent que D.ieu, béni soit-Il, existe et alors, qu'est-ce que ça peut leur faire ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 10 juil.13, 09:26 Message : Pauline a dit a dit :
Pouvez-vous démontrer que l'humain est capable de reconnaître le divin et surtout de le distinguer du non-divin ?
Si on prend l'hypothèse de l'existence de ton Dieu, soustraire ou additionner quelque chose à ton Dieu ,c'est en soustraire ou en additionner quelque chose qui n'y était pas contenu .
Il n'y a rien à rajouter , rien à oter , rien à chercher qui ne soit pas déjà là , pas besoin de lire la bible ou le Coran ou la thora .
Voilà pourquoi dans le Bouddhisme on se contrefiche de l'existence d'un Dieu , on vie l'instant présent tel qu'il c'est c'est tout .
Pendant que ceux qui croient en Dieu passent leur temps à s'en faire une image , nous on vie en harmonie avec l'univers sans se poser toutes ces questions inutiles que vous vous posez et dont on n'a aucunement besoin et qui ne répondrons jamais à aucune vraie question de notre existence .
Si vous êtes persuadé qu'en croyant ou en ne croyant pas en Dieu vous allez rajouter ou ôter quelque chose de nouveau au schmilblck vous vous mettez le doigt dans l'oeil , profond même .
Auteur : gilbert Date : 10 juil.13, 10:25 Message :
dan 26 a écrit :
la course effrénée de millions de spermatozoïdes, dont un seul sera élu, montre bien que nous sommes bien devant une forme de hasard absolu .
amicalement
Vous confondez deux choses pourtant distinctes !
Il question de savoir pourquoi même les végétaux ont une reproduction sexuée , comme les animaux et les humains !?
Après qu'il faille "des tonnes" de pollen ou "des tonnes" de spermatozoïdes, tout comme il faut "des tonnes" d’œufs aux poissons ou autres, pour un seul spécimen en "bout de course", est une réalité qui, encore une fois, par son "universalité" fait tâche dans la doctrine
du "hasard" !
...
Auteur : croyant125 Date : 10 juil.13, 11:03 Message : Dan, tu ignore combien de condition sont nécéssaire pour que la reproduction sexuée soit réalisé.
D'ailleurs pour moi, c'est un frein a la théorie de l'évolution car on a l'habitude d'un organisme qui est modifié et s'améliore en rapport avec l'environnement par sélection naturelle. Or, dans la reproduction sexuée, c'est deux organisme indépendant qui evolution, et sans qu'il y ait eu de connexion, ils finissent par être parfaitement complémentaire. Quel chance il y avait pour qu'en modifiant une séquence de gène au hasard à un endroit précis sa permette la création de l'organe sexuelle mal, en passant par la modification des connexions sanguine, des cellules, des mécanisme de méiose, formation d'un flagelle etc.
Normalement, l'evolution fait qu'un organe s'améliore du fait que sa lui confère un certain avantage. Or, sans la femme, le système génital de l'homme qui est le fruit de je ne sais combien de mutation pour aboutir a une sécrétion de spermatozoïde, ne sert strictement à rien.
Quel chance il y avait pour qu'un modification d'une séquence d'ADN aboutisse au fait que les spermatozoïde puissent sécréter de l'hydrolase pour fragilisé l'enveloppe protectrice de l'ovule ? Je ne suis pas biologiste, mais je sais que le nombre de conditions nécessaire à une reproduction sexuée est immense et je pense que je peux y passer la nuit à les énumérer. Le problème maintenant est : pourquoi l'homme et la femme sont-ils si complémentaire alors qu'ils ont évolué de manière indépendante ? Ne faut-il pas une force derrière permettant leur complémentarité ? De manière logique pour moi ce système ne peut pas être le fruit d'une évolution, et d'ailleurs à ce que j'ai remarqué, les évolutionnistes évite beaucoup le thème de la reproduction sexuée.
Si nous somme bien le fruit de l’évolution, comment se reproduisait l'espèce humaine avant qu'une mutation permette je ne sais comment à la création d'un cordon ombilicale ? Comment se reproduisait notre espèce avant que la mutation permettant la sécrétion de l'hormone HCG se produise ? Tout a du se faire en même temps pour moi car les formes d'organisme intermédiaire ne pouvait pas se reproduire et cela aurait conduit a une extinction.
Je pense pouvoir dire pareil de la vision. Le nombre de mutation nécessaire pour que l'oeil voient est immense. La question qui se pose est : Avant que la dernière mutation qui a permis à l'oeil de voir soit réalisé, pourquoi les anciennes mutation ont été gardé par selection naturelle alors que l'oeil ne pouvait pas encore voir ? Pourquoi les étapes intermédiaire n'ont pas été supprimé par selection naturelle étant donné qu'elles ne servait à rien ? N'est-ce pas que toutes ces mutations ont été opéré en même temps suivant un schéma ? Et dans ce cas qu'il n'y a pas eut évolution mais plutôt création ?
Je ne suis pas un expert, j'ai peut-être du dire beaucoup d'idiotie, je présente seulement comment je vois les choses donc corrigez moi si mes conclusions sont fausse.
Auteur : vic Date : 10 juil.13, 11:27 Message : Croyant 125 a dit :
Si nous somme bien le fruit de l’évolution, comment se reproduisait l'espèce humaine avant qu'une mutation permette je ne sais comment à la création d'un cordon ombilicale ? Comment se reproduisait notre espèce avant que la mutation permettant la sécrétion de l'hormone HCG se produise ? Tout a du se faire en même temps pour moi car les formes d'organisme intermédiaire ne pouvait pas se reproduire et cela aurait conduit a une extinction.
A mon avis à la source de l'Univers si on remonte le temps , la réponse se trouve au sein même de la question , les causes sont les effets et les effets sont les causes , l'enchainement des causes et des effets à lieu en même temps ( instant zéro), si bien qu'il est impossible de déterminer si c'est la cause qui crée l'effet ou l'inverse sans prendre parti de façon arbitraire pour une réponse .C'est un peu comme se poser la fameuse question: " est ce la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule" du coup comme ça nous énerve de ne pas pouvoir y répondre on s'invente des réponses où on se met la tête sur la tête alors que la réponse se trouve dans la question , la réponse est "parce que c'est comme ça" , mais c'est une réponse que beaucoup ne pourront pas admettre .
La volonté de croire en un Dieu c'est vouloir mettre la cause avant les effets , comme une succession de quelque chose comme l'indique la génèse catholique , mais c'est bidon , l'un n'a évidemment pas pu précéder l'autre .
Forcément comme la cause et les effets dans l'instant zéro ont lieu en même temps , il y a perfection d'emboitage entre la cause et les effets absolu puisque les deux s'auto engendrent mutuellement en même temps qu'ils s'auto annulent perpétuellement .
Mais rien à voir avec un Dieu sorti d'un chapeau .
En fait je pense que tout est instant zéro en réalité , que l'enchainement des causes et des effets d'une manière temporelle l'un après l'autre est une sorte d'illusion des sens .Il n' y a nul commencement et nulle fin .En tous cas c'est ce que perçois la réalité quand je médite .
Mais c'est vrai que cette perfection d'emboitage inexpliquée de ce qui nous arrive parfois et de ce qui est dans la nature est forcément bleufant et donc on pense à de l'irrationnel .
On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .
Bonnet de nuit je vais me coucher !
Auteur : croyant125 Date : 10 juil.13, 12:35 Message :
vic a écrit :Croyant 125 a dit :
A mon avis à la source de l'Univers si on remonte le temps , la réponse se trouve au sein même de la question , les causes sont les effets et les effets sont les causes , l'enchainement des causes et des effets à lieu en même temps ( instant zéro), si bien qu'il est impossible de déterminer si c'est la cause qui crée l'effet ou l'inverse sans prendre parti de façon arbitraire pour une réponse .C'est un peu comme se poser la fameuse question: " est ce la poule qui pont l'oeuf ou l'oeuf qui pond la poule" du coup comme ça nous énerve de ne pas pouvoir y répondre on s'invente des réponses où on se met la tête sur la tête alors que la réponse se trouve dans la question , la réponse est "parce que c'est comme ça" , mais c'est une réponse que beaucoup ne pourront pas admettre .
La volonté de croire en un Dieu c'est vouloir mettre la cause avant les effets , comme une succession de quelque chose comme l'indique la génèse catholique , mais c'est bidon , l'un n'a évidemment pas pu précéder l'autre .
Forcément comme la cause et les effets dans l'instant zéro ont lieu en même temps , il y a perfection d'emboitage entre la cause et les effets absolu puisque les deux s'auto engendrent mutuellement en même temps qu'ils s'auto annulent perpétuellement .
Mais rien à voir avec un Dieu sorti d'un chapeau .
En fait je pense que tout est instant zéro en réalité , que l'enchainement des causes et des effets d'une manière temporelle l'un après l'autre est une sorte d'illusion des sens .Il n' y a nul commencement et nulle fin .En tous cas c'est ce que perçois la réalité quand je médite .
Mais c'est vrai que cette perfection d'emboitage inexpliquée de ce qui nous arrive parfois et de ce qui est dans la nature est forcément bleufant et donc on pense à de l'irrationnel .
On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .
Bonnet de nuit je vais me coucher !
Très très bon.
C'est la première fois sur ce forum que je tombe sur quelqu'un qui sait réfléchir au delà de sa condition d'homme et des sens qui lui sont mis a disposition, sa fait plaisir de savoir que sa existe.
Je suis complètement d'accord avec toi, à savoir que d'autre mode de réflexion et de logique existe potentiellement, et que nous somme configurer d'une certaine manière. C'est pour cela qu'au vue des circonstance actuelle, même si je suis croyant, je suis d'accord pour dire que sois Dieu existe, soit l'homme n'est pas capable, n'est pas formé,n'est pas configurer physiquement, psychologiquement ni doté d'une autre forme de perception de la réalité pour se rendre compte que Dieu n'existe pas.
Auteur : gilbert Date : 10 juil.13, 19:31 Message : On avance encore en comprenant que le temps ne passe pas, mais que c'est nous qui nous précipitons à sa rencontre ...!
Autrement dit,il faudrait totalement inverser notre point de vue pour approcher - et approcher seulement - de ce qui restera pour nous "quelque chose" qui nous dépasse car, qui nous englobe .
...
Auteur : Boemboy Date : 10 juil.13, 21:37 Message : Aujourd'hui les scientifiques pensent que l'univers est passé par un instant zéro qu'ils appellent le big bang. Avant cet instant ils ignorent tout (ce qui a été la cause du big bang)
Après le big bang l'univers est constitué de blocs de matières chargés d'énergie.
Les lois de la physique régissent alors les mouvements de ces blocs, créent des orbites, des galaxies,...
Un de ces multitudes de bloc est notre Terre. Ce n'est qu'après des milliards d'années qu'elle de vient propice à l'existence de la vie.
Cette vie apparait comment ? par hasard. A force de se rencontrer, de s'agglomérer, de se scinder, des groupes de molécules deviennent des êtres qui se reproduisent à l'identique...ou presque.
C'est cette phase qu'il faut arriver à comprendre pour voir la suite de l'évolution.
Les sciences écartent le surnaturel a priori. Elles posent alors la question: est-il possible que des chocs d'éléments de matière (électrons, protons, neutrons, etc...) aient pu conduire à des êtres aussi complexes et stables que la biosphère actuelle ?
Leur réponse est oui ! (voir "le hasard et la nécessité" de J. Monod) Le calcul des probabilités montre que les chances de réussite ne sont pas nulles. Si la probabilité est infiniment faible elle a une chance de se réaliser si on fait un nombre infini d'essais.
Pendant des milliards d'années, la nature poursuit ces essais. Après un tel nombre d'essais, la réussite est possible.
La création de la vie à partir de la matière inerte est probable.
Comment le prouver ? en réalisant l'expérience qui fait passer d'une soupe de molécules à un organisme vivant. Même en se mettant au départ dans les conditions les plus favorables, il faudra essayer pendant...plusieurs millions d'années.
La nature a le temps de faire ça: pas l'homme !
Quand on est croyant, on en déduit que c'est là une hypothèse absurde: c'est Dieu qui a créé l'être vivant. Les plus scientifiques des croyants, pensent qu'après la création des premiers protozoaires, l'évolution a fait le reste. Les plus intégristes prétendent que l'évolution des espèces n'existe pas: l'univers a été créé comme nous le voyons.
Quand on est athée, on pense que l'explication par la probabilité du hasard est une hypothèse logique. Est-ce la vérité ? Est-ce ainsi que la vie est née ? Peut-être...ou peut-être autrement, si on découvre une hypothèse plus séduisante. Mais de toutes façons, ce ne peut-être qu'un phénomène naturel, pas une intervention surnaturelle.
Auteur : gilbert Date : 10 juil.13, 22:56 Message : Là encore, il faudrait totalement renverser notre point de vue quand on parle de la "Création de Dieu"
Une évidence que des chercheurs ont ainsi formulé en disant qu'il ne fallait pas parler "d'attraction terrestre", mais bien de "répulsion cosmique" !
...
Auteur : croyant125 Date : 10 juil.13, 23:53 Message : De toute façon, ce n'est absolument pas par cette voie qu'on peut démontrer ou non l'existance de Dieu.
Auteur : gilbert Date : 11 juil.13, 00:42 Message :
croyant125 a écrit :De toute façon, ce n'est absolument pas par cette voie qu'on peut démontrer ou non l'existance de Dieu.
Il n'existe pas de "voie" !
Il n'existera qu'une "réponse": le jour où tout se réalisera et qu'il sera trop tard pour se déterminer "pour" ou "contre" !
Un peu comme celui qui se jette dans le vide et répète: "jusque là tout va bien" , "jusque là tout va bien" , " ...." ...!
...
Auteur : vic Date : 11 juil.13, 00:48 Message : Boemboy a dit :
Aujourd'hui les scientifiques pensent que l'univers est passé par un instant zéro qu'ils appellent le big bang. Avant cet instant ils ignorent tout
Bonjour ,
Alors à mon avis l'erreur des chercheurs c'est de penser l'instant zéro en terme de succession temporelle avec un avant et un après , comme une ligne droite avec un point de départ et un point d'arrivée .
Dans le tantrisme du bouddhisme vajrayana Tibétain , le cercle du tantra c'est , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début , ce qui forme un cercle comme le chiffre zéro .
On voit bien que la cause et les effets se confondent chacun étant la résultante de l'autre au point qu'il est impossible de savoir quand il y a début ou quand il y a fin sans rompre le cercle et former à la place une ligne droite .
A mon avis les religion théistes occidentales ont une vision plus verticale du monde que les orientaux , ils veulent une génèse, un point de départ de l'univers avec son arrivée . Il n'est pas étonnant que la science se soit calquée plus ou moins sur ce point de vue qui est difficile à ôter de notre inconscient et dictée par notre culture monothéiste et créationniste et dont on a beaucoup de mal à se débarrasser .
Pour les religions orientales le temps n'est pas à proprement parlé quelque chose qui se passe en terme de succession d'évènements .
Auteur : Boemboy Date : 11 juil.13, 04:42 Message : A notre échelle, le temps est une succession d'évènements qui n'a pas de marche arrière.
Une échelle du temps circulaire pour une durée quasi infinie me laisse à penser que l'avenir nous ramène au passé.
Une notion horizontale du temps évoque pour moi la simultanéité, pas une évolution.
Je préfère l'idée d'un temps linéaire, infini, au cours duquel l'univers évolue de phase en phase. Peut-être certaines formes de ces phases sont d'une nature que nous ignorons aujourd'hui ? Seront-elles à jamais inaccessibles à l'homme ou bien découvrirons nous des traces révélatrices dans l'univers actuel ?
Auteur : vic Date : 11 juil.13, 06:07 Message : Boemboy a dit :
Une échelle du temps circulaire pour une durée quasi infinie me laisse à penser que l'avenir nous ramène au passé.
On peut tout aussi bien penser qu'elle nous ramène au fait que c'est le passé qui nous ramène à l'avenir , tout s'autoengendre perpétuellement, et donc il n'y a pas plus de recul que d'immobilité ou d'avancée , ça transcende tous les points de vue .
Mais le problème tu vois c'est qu'en temps qu'occidental tu reviens à ta bonne vieille manie de concevoir ce cercle en temps que succession de quelque chose en matière de temps , ou un sens de quelque chose, tu lui donnes un sens ou une valeur de sens que tu décides pour lui ou le prédétermines , tu dis "il va dans tel sens c'est forcé", hors où as tu vu une flêche ou un sens ?
Tu isoles une cause du cercle et donc tu rompes le cercle sans t'en rendre compte .
Moi c'est une échelle de temps justement qui ne me donne rien à penser en particulier , c'est ce qu'on appelle la voie du " sans appui" dans le Bouddhisme, une vue sans appui , dans un certain sens on ne peut même pas parler du cercle comme une échelle en matière de quelque chose ou de temps . Le zéro est un des chiffre les plus mystérieux et les plus mystiques . Il y a un proverbe Bouddhiste qui dit "chercher le Bouddha c'est déjà le perdre" , c'est un peu comme ce cercle , chercher à saisir son sens c'est déjà le rompre , le perdre
Boemboy a dit :
Je préfère l'idée d'un temps linéaire, infini, au cours duquel l'univers évolue de phase en phase. Peut-être certaines formes de ces phases sont d'une nature que nous ignorons aujourd'hui ? Seront-elles à jamais inaccessibles à l'homme ou bien découvrirons nous des traces révélatrices dans l'univers actuel ?
" Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".
Aristote .
C'est quoi ton temps linéaire déjà ?
Pour qu'une chose évolue ou involue il faut qu'elle vienne à l'être ou qu'elle périsse .
Hors comme dit Aristote les deux processus sont impossibles .
Mais tu réponds d'une certaine façon à ta question tu dis " je prèfère ...un temps linéaire " , est ce la vérité que recherche un croyant ou est ce qu'il essait de faire coller sa vérité avec ce qu'il préfère ? Ya t'il dans la croyance à la base une impartialité ?
Auteur : gilbert Date : 11 juil.13, 08:32 Message :
Boemboy a écrit :A notre échelle, le temps est une succession d'évènements qui n'a pas de marche arrière.
Une échelle du temps circulaire pour une durée quasi infinie me laisse à penser que l'avenir nous ramène au passé.
Une notion horizontale du temps évoque pour moi la simultanéité, pas une évolution.
Je préfère l'idée d'un temps linéaire, infini, au cours duquel l'univers évolue de phase en phase. Peut-être certaines formes de ces phases sont d'une nature que nous ignorons aujourd'hui ? Seront-elles à jamais inaccessibles à l'homme ou bien découvrirons nous des traces révélatrices dans l'univers actuel ?
En effet, ce que nous appelons "le temps" est en réalité seulement l'observation de l’impermanence des choses .
Une montre avec ses aiguilles qui avancent , nous porte témoignage du "temps qui passe", mais une montre arrêtée, n'indiquent plus rien .
...
Auteur : vic Date : 11 juil.13, 09:05 Message : Gilbert a dit :
Une montre avec ses aiguilles qui avancent , nous porte témoignage du "temps qui passe", mais une montre arrêtée, n'indiquent plus rien .
En réalité si je voulais précisément dire l'heure qu'il est il faudrait que je compte les chiffres après la virgule , les milliardièmes de millardième de secondes jusqu'a l'infini, et je serais mort avant de pouvoir dire l'heure qu'il est réellement .Les montres ne sont précises qu'au millème de seconde prèt maxi .
Le temps que nous observons est un temps conventionnel , le temps est insaisissable , au moment où je cherche à saisir l'instant , il n'est déjà plus là .
" Ce que nous observons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a un décalage entre le fait de voir et le temps mis pour percevoir .Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes et la plus proche étoile il y a 4 ans " .
Mathieu Ricard .
Personne ne peut savoir si le temps existe réellement , on utilise le temps conventionnel pour une raison pratique c'est tout .
Le temps linéaire je ne sais pas ce que c'est si Boemboy peut nous expliquer .
Auteur : dan 26 Date : 11 juil.13, 09:39 Message :
vic a écrit :dan 26 a dit :
C'est le spermatozoïde le plus résistant et le plus rapide en combinaison de ces 2 facteurs qui arrivera le 1er .
Ca n'est donc pas un hasard totalement absolu , c'est le résultat de cause à effet .
désolé, dans la mesure où le premier arrivé sur des millions d'autres ne peut être prévu au départ, c'est la hasard absolu !!
Mais il y a une part de hasard je pense , le fait que le spermatozoïde ait un coup de bol et trouve plus vite la bonne route , c'est mélangé .
Mais pas d'intervention divine prouvée là dedans .
Je suis d'accord nous sommes donc tous issu du hasard!!
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 11 juil.13, 10:56 Message : Vic, Ta grande culture philosophique est trop éloignée du sens commun pour que je poursuive ce débat.
vic a écrit :Il n'y a rien à rajouter , rien à oter , rien à chercher qui ne soit pas déjà là , pas besoin de lire la bible ou le Coran ou la thora .
Voilà pourquoi dans le Bouddhisme on se contrefiche de l'existence d'un Dieu , on vie l'instant présent tel qu'il c'est c'est tout .
Pendant que ceux qui croient en Dieu passent leur temps à s'en faire une image , nous on vie en harmonie avec l'univers sans se poser toutes ces questions inutiles que vous vous posez et dont on n'a aucunement besoin et qui ne répondrons jamais à aucune vraie question de notre existence .
Si vous êtes persuadé qu'en croyant ou en ne croyant pas en Dieu vous allez rajouter ou ôter quelque chose de nouveau au schmilblck vous vous mettez le doigt dans l'oeil , profond même .
Veuillez me pardonner ma franchise,
à mes yeux ce genre de propos dédaigneux et sectaire contribue à ôter quelque chose à l'humanité.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 23:55 Message :
dan 26 a écrit :
Je ne comprends pas bien ton message!!Quelles questions et qui hais tu ?
amicalement
des maths !!!
je hait les maths
car un drogué aime t-il vraiment son héroïne?
je les hait mais c'est pire qu'une drogue dure
il n'existe pas de palliatif aux maths
seul la mort peut les remplacer et la mort se mérite
je cite Mandela:
"pour mourir il faut être convaincant"
alors j'aime les maths comme un esclave peut être mais c'est une forme d'amour...
un peu comme on peut aimer cette musique http://www.youtube.com/watch?v=hnIePfoGmZU
Tu manipules mes messages en les découpant, du coup ils ne veulent plus rien dire , merci de respecter et de ne pas manipuler les messages des autres afin de éviter de délibérement les rendre diffamatoires alors qu'ils ne le sont pas du tout .
Le post complet était le suivant , je me cite donc moi même pour rétablir l'intégralité de ce que j'avais écrit :
"Si on prend l'hypothèse de l'existence de ton Dieu, soustraire ou additionner quelque chose à ton Dieu ,c'est en soustraire ou en additionner quelque chose qui n'y était pas contenu .
Il n'y a rien à rajouter , rien à oter , rien à chercher qui ne soit pas déjà là , pas besoin de lire la bible ou le Coran ou la thora .
Voilà pourquoi dans le Bouddhisme on se contrefiche de l'existence d'un Dieu , on vie l'instant présent tel qu'il c'est c'est tout .
Pendant que ceux qui croient en Dieu passent leur temps à s'en faire une image , nous on vie en harmonie avec l'univers sans se poser toutes ces questions inutiles que vous vous posez et dont on n'a aucunement besoin et qui ne répondrons jamais à aucune vraie question de notre existence .
Si vous êtes persuadé qu'en croyant ou en ne croyant pas en Dieu vous allez rajouter ou ôter quelque chose de nouveau au schmilblck vous vous mettez le doigt dans l'oeil , profond même ".
Remarque supplémentaire après lecture de ce post , ici tu es dans une section athée et il est donc tout à fait normal que tu trouves des gens qui essayeront de contester l'intérêt de tes croyances . Si tu ne supportes pas cela il te faudra donc changer de section et aller dans une section ou tout le monde sera d'accord avec tes idées .
Je rajoute une petite citation de Lin ji Maitre Bouddhiste Chan pour réequilibrer les choses pour mettre le Bouddhisme à la même enseigne, ça met tout le monde à égalité :
"Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddha, il n'y a pas de Loi ; pas de pratiques à cultiver, pas de fruits à éprouver. Que voulez-vous donc tant chercher auprès d'autrui ? Aveugles qui vous mettez une tête sur la tête ! Qu'est ce qui vous manque ?" Lin-ji
vic a écrit :Pauline ,
Tu manipules mes messages en les découpant, du coup ils ne veulent plus rien dire , merci de respecter et de ne pas manipuler les messages des autres afin de éviter de délibérement les rendre diffamatoires alors qu'ils ne le sont pas du tout .
Le post complet était le suivant , je me cite donc moi même pour rétablir l'intégralité de ce que j'avais écrit :
"Si on prend l'hypothèse de l'existence de ton Dieu, soustraire ou additionner quelque chose à ton Dieu ,c'est en soustraire ou en additionner quelque chose qui n'y était pas contenu .
Il n'y a rien à rajouter , rien à oter , rien à chercher qui ne soit pas déjà là , pas besoin de lire la bible ou le Coran ou la thora .
Voilà pourquoi dans le Bouddhisme on se contrefiche de l'existence d'un Dieu , on vie l'instant présent tel qu'il c'est c'est tout .
Pendant que ceux qui croient en Dieu passent leur temps à s'en faire une image , nous on vie en harmonie avec l'univers sans se poser toutes ces questions inutiles que vous vous posez et dont on n'a aucunement besoin et qui ne répondrons jamais à aucune vraie question de notre existence .
Si vous êtes persuadé qu'en croyant ou en ne croyant pas en Dieu vous allez rajouter ou ôter quelque chose de nouveau au schmilblck vous vous mettez le doigt dans l'oeil , profond même ".
Remarque supplémentaire après lecture de ce post , ici tu es dans une section athée et il est donc tout à fait normal que tu trouves des gens qui essayeront de contester l'intérêt de tes croyances. Si tu ne supportes pas cela il te faudra donc changer de section et aller dans une section ou tout le monde sera d'accord avec tes idées .
J'ai simplement réagi au contraste saisissant entre la proclamation de "vie en harmonie avec l'univers" et des propos qui font guère la promotion de l'harmonie avec l'autre.
Je n'ai jamais cherché à discuter avec les gens qui pensent comme moi, d'autant qu'ils n'existent probablement pas.
Une chose est de défendre ses propres idées, une autre chose est de nier la démarche de l'autre.
Nous ne sommes tous que des "croyants", personne n'est "sachant" et personne ne peut se prévaloir de la vérité.
Reconnaître en l'autre une sœur ou un frère en erreur me paraît de l'ordre de la plus élémentaire hygiène mentale.
Maintenant, si votre pèlerinage vous amène à adopter un tel sentiment de supériorité sur la spiritualité des autres, je ne vois vraiment pas pourquoi je ne vous en ferais pas la remarque.
Si sur un site athée on est aussi sectaire que sur les sites les plus farouchement partisans alors effectivement je n'ai sans doute rien à y faire.
Si vous avez besoin de dénigrer l'autre et que vous préférez être entre gens qui se satisfont du dénigrement, je ne vois pas l'intérêt de prolonger cette discussion.
J'ai simplement dit que pour un Bouddhiste les textes ne servent pas à grand chose , j'ai même été jusqu'a mettre le Bouddhisme à la même enseigne en donnant une citation d'un Maitre Bouddhiste . les textes peuvent autant être des indicateurs qu'induire les gens en erreur .
En dernier recours il ne nous reste toujours que nous face à notre conscience .
Il faut lire les choses dans leur totalité pour comprendre ce que je dis et non essayer de les interpréter dans une orientation que je n'ai jamais donné .
Je ne vois pas en exprimant qu'un texte ne sert pas à grand chose et que nous restons seul face à notre conscience je commets un sacrilège?
C'est vrai que les croyants passent leur temps à fabriquer des images à travers la lecture de leurs textes au lieu de vivre en connection avec la réalité de la vie , il suffit de voir sur les forums croyants on passe son temps à essayer d'interpréter les textes au lieu de vivre tout simplement .
Un texte n'a in fine que le sens qu'on lui donne et qu'on lui conditionne à être rien d'autre .
Entre un Raélien qui croit dure comme fer que l'homme a été fabriqué par des extraterrestres ou des chrétiens qui croient en la génèse ou tout autre croyance nous ne sommes que nous face à notre conscience et il n'y a que ça en finalité et il n'y a pas nécessairement besoin de textes pour s'en rendre compte
Auteur : dan 26 Date : 12 juil.13, 08:11 Message :
croyant125 a écrit :Bonjour,
J'apporte ce qui est pour moi une preuve ultime d'une force consciente supérieure et qui suit un certain raisonnement :
Lorsqu'on considère l'histoire du monde il est claire que le temps s'étend a l'infini aussi bien dans l'avenir que dans le passé. Ainsi prenons l'instant ou l'univers est crée, avant supposons le big bang. Il est clair qu'au moment du big bang il s'est écoulé un temps infini, jusque la c'est logique, si l'infini s'étant dans le passé, cette infini aurait du continué, pourquoi le monde a t-il était crée à ce moment précis ? Pourquoi n'a t-il pas été crée 100 plus tôt ou 100 ans plus tard ? Il y a forcément eu une décision qui a fais que le monde a été crée, une décision prise par un être supérieur qui vit lui même dans l'infini et que nous ne pouvons pas percevoir.
Tu as raison pourquoi à ce moment précis !!!Peux tu l'expliquer d'une façon rationnelle
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 12 juil.13, 08:39 Message : Je vous propose une raison rationnelle pour expliquer pourquoi à cette date là et une autre: Cette date est la fin d'un phénomène qui engendre le big bang. Avant le big bang il existait une forme d'un autre univers qui évoluait selon les lois de la nature.
Auteur : vic Date : 12 juil.13, 09:22 Message : Boemboy a dit :
Je vous propose une raison rationnelle pour expliquer pourquoi à cette date là et une autre: Cette date est la fin d'un phénomène qui engendre le big bang. Avant le big bang il existait une forme d'un autre univers qui évoluait selon les lois de la nature.
Est ce que c'est l'oeuf qui fait la poule ou la poule qui fait l'oeuf , la cause précède t'elle l'effet ?
Les deux s'autoengendrent simultanément et mutuellement .
Se poser la question de qui commence quoi des deux et à quelle heure est absurde .
je te signales que les scientifiques n'ont pas la preuve d'une naissance de l'univers et qu'il n'existe pas depuis tout temps puisqu'ils ne peuvent pas aller au delà du mur de Planck pour le vérifier . C'est donc un postulat scientifique .
Il est tout à fait probable que la division du temps n'existe pas et que le temps soit subjectif à la conscience de l'observateur .
Un découpage temporel est un découpage conventionnel , pas un découpage réel .
Si vous prenez comme postulat de départ que tout ce que vous dites est vrai cela va t'il devenir vrai pour autant , au stade ou ils en sont c'est que font les scientifiques , ils décident de ce qui les arrange sans pouvoir le vérifier .
Auteur : dan 26 Date : 12 juil.13, 09:56 Message :
quand après le mot dieu tu dis(te sens obligé de dire) " beni soit il" que fais tu ?
la politesse suffit, il ne faut pas exagérer tu ne peux être la sœur de tout le monde, penses à l'héritage!!! .
amicalement comment expliques tu que tu vouvoies tes frères et sœurs ?
Auteur : dan 26 Date : 12 juil.13, 10:00 Message :
Boemboy a écrit :Je vous propose une raison rationnelle pour expliquer pourquoi à cette date là et une autre: Cette date est la fin d'un phénomène qui engendre le big bang. Avant le big bang il existait une forme d'un autre univers qui évoluait selon les lois de la nature.
peux tu en apporter une seule preuve, ou sommes nous dans le domaine de la spéculation ?
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 12 juil.13, 10:54 Message :
dan 26 a écrit :
peux tu en apporter une seule preuve, ou sommes nous dans le domaine de la spéculation ?
amicalement
Le big bang est-il une création divine ex nihilo ? Non ! Il y avait donc quelque chose avant. Si à un instant on voit paraitre le big bang, c'est que l'évolution de ce qui préexistait y a conduit.
Il n'y a pas de temps zéro. Pour le contourner les croyants ont inventé l'éternité de Dieu qui soudainement crée le temps, l'univers et ses lois...
Si on refuse l'existence de Dieu, l'éternité appartient à la nature. Il y avait un avant le big bang évolutif.
Auteur : vic Date : 12 juil.13, 11:11 Message : Boemaby a dit :
Le big bang est-il une création divine ex nihilo ? Non ! Il y avait donc quelque chose avant. Si à un instant on voit paraitre le big bang, c'est que l'évolution de ce qui préexistait y a conduit.
Le problème c'est qu'on veut trouver un sens à l'univers et en lui prédéterminant un sens on fabrique la vérité dans le sens qu'on a choisi .
Qu'est ce qui te dit que l'univers à un sens , ce sont les fantasmes humains qui créent ce sens on essait de lui en fabriquer un .
On pourrait tout aussi bien imaginer un univers libre de tout sens combinant toutes les combinaisons de sens possibles sans qu'une soit plus valable que l'autre .
Un trou noir c'est peut être l'anarchie des lois physiques alors qu'ailleurs des lois peuvent s'appliquer , l'univers présentant ainsi tous les modèles variables de possibilités de causes et d'effets , les extrêmes en contrebalançant d'autres par effets de polarisation ou dépolarisation que constitue la causes et les effets , d'où un certain équilibre dans le déséquilibre .Un trou noir absorbe peut être tout , les planètes , les étoiles l'espace , le temps , les lois physiques etc ...et pendant ce temps là d'autres étoiles naissent ailleurs .
Je ne vois pas pourquoi un Dieu aurait besoin d'intervenir là dedans , pourquoi pas les monty pythons ?
Auteur : Pion Date : 12 juil.13, 14:24 Message :
vic a écrit :
Le problème c'est qu'on veut trouver un sens à l'univers et en lui prédéterminant un sens on fabrique la vérité dans le sens qu'on a choisi .
Ça me fait penser a un commentaire que je fais souvent aux personnes avec qui je discute, je leur dit que l'important n'est pas la vérité ni les faits, tout ce qui compte c'est ce qui fait notre affaire, le subjectif l'emporte sur l'objectif, bien sur je dis ça a la blague et en général cela fait sourire les gens, mais de quoi pouvons-nous être certain? Mise a part ma propre conscience le reste demeure qu'une probable ou moins probable possibilité. http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25319.html
Auteur : vic Date : 12 juil.13, 22:02 Message : Pion a dit :
Ça me fait penser a un commentaire que je fais souvent aux personnes avec qui je discute, je leur dit que l'important n'est pas la vérité ni les faits, tout ce qui compte c'est ce qui fait notre affaire, le subjectif l'emporte sur l'objectif,
Je ne sais pas si le subjectif l'emporte sur l'objectif , comment pourrait je le savoir , à moins d'en faire une vérité objective ?
Le Bouddhisme par exemple est la voie du " sans appui" , nous ne cherchons pas à nous déterminer dans un sens ou dans un autre pour nous appuyer définitivement dessus .Est ce que ce que c'est la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule ?
En réalité on ne peut pas séparer l'effet de la cause et la cause de l'effet , parce que l'in est co-émergent de l'autre .
Sur le point d'une création hypothétique de l'Univers Mathieu Ricard moine Bouddhiste répond ceci :
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe à l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente .Il ne peut donc se placer au dessus de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ". (Mathieu Ricard , "l'infini dans la paume de la main").
ou encore pour ceux qui donnent l'hypothèse de création théïste:
" Si toutes les causes et tous les effets étaient présents chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " .( M.Ricard)
Auteur : Boemboy Date : 12 juil.13, 22:26 Message :
Boemboy a écrit :Le big bang est-il une création divine ex nihilo ? Non ! Il y avait donc quelque chose avant. Si à un instant on voit paraitre le big bang, c'est que l'évolution de ce qui préexistait y a conduit.
vic a écrit :Le problème c'est qu'on veut trouver un sens à l'univers et en lui prédéterminant un sens on fabrique la vérité dans le sens qu'on a choisi .
Qu'est ce qui te dit que l'univers à un sens , ce sont les fantasmes humains qui créent ce sens on essait de lui en fabriquer un .
On pourrait tout aussi bien imaginer un univers libre de tout sens combinant toutes les combinaisons de sens possibles sans qu'une soit plus valable que l'autre .
Ma vie a un sens par rapport au temps: je me vois vieillir, j'ai le souvenir de mon passé et j'imagine des possibilités pour mon avenir.
Pendant que je vieillis, j'observe des évolutions dans l'univers qui m'entoure: elles ont un avant et un après. L'évolution de l'univers a un sens à mes yeux.
Pour moi ta phrase "un univers libre de tout sens combinant toutes les combinaisons de sens possibles " est incompréhensible. Ce sont des mots mais vides.
vic a écrit :Un trou noir c'est peut être l'anarchie des lois physiques alors qu'ailleurs des lois peuvent s'appliquer , l'univers présentant ainsi tous les modèles variables de possibilités de causes et d'effets , les extrêmes en contrebalançant d'autres par effets de polarisation ou dépolarisation que constitue la causes et les effets , d'où un certain équilibre dans le déséquilibre .Un trou noir absorbe peut être tout , les planètes , les étoiles l'espace , le temps , les lois physiques etc ...et pendant ce temps là d'autres étoiles naissent ailleurs .
Je ne connais pas assez la théorie des trous noirs pour comprendre leur valeur dans ton argumentaire. Pour le moment je vois que des astres disparaissent tandis que d'autres apparaissent, mais cela reste conforme au sens du temps et aux lois de la nature.
vic a écrit :Je ne vois pas pourquoi un Dieu aurait besoin d'intervenir là dedans , pourquoi pas les monty pythons ?
Mais nous sommes bien d'accord sur ce point...
Auteur : vic Date : 12 juil.13, 22:41 Message : Boemboy a dit :
Pour moi ta phrase "un univers libre de tout sens combinant toutes les combinaisons de sens possibles " est incompréhensible. Ce sont des mots mais vides.Ma vie a un sens par rapport au temps: je me vois vieillir, j'ai le souvenir de mon passé et j'imagine des possibilités pour mon avenir.
Pendant que je vieillis, j'observe des évolutions dans l'univers qui m'entoure: elles ont un avant et un après. L'évolution de l'univers a un sens à mes yeux.
Pour moi ta phrase "un univers libre de tout sens combinant toutes les combinaisons de sens possibles " est incompréhensible. Ce sont des mots mais vides.
Pour moi aussi , ça n'est pas mon corps qui détermine ma vieillesse mais l'idée que je m'en fais , moi mon corps vieilli mais je ne me sens pas vieillir du tout intérieurement . On voit bien qu'une vérité n'existe que par rapport à l'angle sous laquelle on a décidé de l'observer , on pourrait tout aussi bien dire que la vieillesse n'existe pas , qu'elle est illusion apparente ou qu'elle existe qu'elle n'est pas illusion et qu'elle est vraie .
Pour toi laquelle des réponses choisis tu ?
Pour ce qui est du temps qui s'écoule on pourrait tout aussi bien dire que c'est une illusion des sens , que rien ne se succède , que l'univers est un tout qui ne se découpe pas ou exactement l'inverse selon le postulat qu'on a choisi .Idem pour l'espace .
N'oublions pas que le temps et l'espace sont une sensation pas des vérités . Si tu essais de saisir le présent au moment ou tu cherches à le saisir il n'est déjà plus là .
Il y a décalage entre le fait de voir et le temps mis pour percevoir . Ce que nous observons ne sont que la plupart du temps des objets déjà disparus , nous observons par exemple la lune telle qu'elle était il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes .
Auteur : Boemboy Date : 12 juil.13, 22:56 Message :
vic a écrit :Boemboy a dit :
Pour moi aussi , ça n'est pas mon corps qui détermine ma vieillesse mais l'idée que je m'en fais , moi mon corps vieilli mais je ne me sens pas vieillir du tout intérieurement . On voit bien qu'une vérité n'existe que par rapport à l'angle sous laquelle on a décidé de l'observer , on pourrait tout aussi bien dire que la vieillesse n'existe pas , qu'elle est illusion apparente ou qu'elle existe qu'elle n'est pas illusion et qu'elle est vraie .
Pour toi laquelle des réponses choisis tu ?
Pour ce qui est du temps qui s'écoule on pourrait tout aussi bien dire que c'est une illusion des sens , que rien ne se succède , que l'univers est un tout qui ne se découpe pas ou exactement l'inverse selon le postulat qu'on a choisi .Idem pour l'espace .
N'oublions pas que le temps et l'espace sont une sensation pas des vérités .
Si essais de saisir le présent au moment ou tu cherches à le saisir il n'est déjà plus là .
Si ma vieillesse n'existe pas, alors je me fais l'illusion d'exister et en réalité je crois exister mais je n'existe pas... Un tel raisonnement est à mille lieux de mon sens pratique. Je déplore les effets néfastes de ma vieillesse qui ne sont pas des illusions.
Ces raisonnement philosophiques me semblent trop décrochés du sens commun. Pour moi, la philosophie est une recherche liée au réel. Quand on le met en doute ce n'est plus de la philosophie...
Auteur : vic Date : 12 juil.13, 23:00 Message : Boemboy a dit :
Si ma vieillesse n'existe pas, alors je me fais l'illusion d'exister et en réalité je crois exister mais je n'existe pas... Un tel raisonnement est à mille lieux de mon sens pratique. Je déplore les effets néfastes de ma vieillesse qui ne sont pas des illusions.
Comme je l'ai dit , le Bouddhisme est la voie du "sans appui" , je ne m'appui pas sur le fait que j'existe ou que je n'existe pas ; que je vieilli ou que je ne veilli pas , ce sont tous des postulats .
Ces raisonnement philosophiques me semblent trop décrochés du sens commun. Pour moi, la philosophie est une recherche liée au réel. Quand on le met en doute ce n'est plus de la philosophie...
Je crois que tu n'as pas compris la philosophie , elle ne s'appuie sur rien de particulier , aucun postulat , l'allégorie de la caverne de Platon le démontre bien .
Auteur : Pion Date : 13 juil.13, 05:07 Message :
dan 26 a écrit :
la politesse suffit, il ne faut pas exagérer tu ne peux être la sœur de tout le monde, penses à l'héritage!!! .
amicalement comment expliques tu que tu vouvoies tes frères et sœurs ?
Elle le fait pour les comme moi qui l'apprécies, nous sommes tous les enfants de la terre et en ce sens tous frères et soeurs, le vouvoiement est une preuve que pauline.px maitrise on ne peu mieux le sens du respect, je pense qu'il est bon d'en prendre note.
Auteur : Pion Date : 13 juil.13, 12:20 Message :
vic a écrit :Tu manipules mes messages en les découpant, du coup ils ne veulent plus rien dire , merci de respecter et de ne pas manipuler les messages des autres afin de éviter de délibérement les rendre diffamatoires alors qu'ils ne le sont pas du tout .
Salut vic,
J'ai lu quelque uns de tes commentaires et j'ai tendance a pencher de ton coté, mais les propos de pauline.px pris de façon objective pourraient t'être utile, ne serait-ce que pour perfectionner ton discours, car tu parles de l'individu dans l'univers et semble oublier l'individu parmi les autres dans l'univers. Je ne suis pas certain de m'être bien exprimé et encore moins d'être compris selon ce que j'essaye de dire et la je manque de temps car justement je m'en vais dans une famille bouddhiste ou l'on célèbre la venu d'un nouveau né (mon neveu)
Auteur : dan 26 Date : 13 juil.13, 19:02 Message :
la politesse suffit, il ne faut pas exagérer tu ne peux être la sœur de tout le monde, penses à l'héritage!!! .
amicalement comment expliques tu que tu vouvoies tes frères et sœurs ?
Elle le fait pour les comme moi qui l'apprécies, nous sommes tous les enfants de la terre et en ce sens tous frères et soeurs, le vouvoiement est une preuve que pauline.px maitrise on ne peu mieux le sens du respect, je pense qu'il est bon d'en prendre note. [/quote][/quote]
Un peu comme si elle utilisait une formule de politesse, comme "amicalement" en définitive .
Je serai curieux de connaitre l'attitude des personnes qu'elle ne connait pas et qu'elle considère comme ses frères et sœurs !!
Excusez moi mais je trouve cette attitude comme un peu nunuche , beni oui oui !!!
pour ma part je trouve le tutoiement plus amicale, plus simple, plus sincère . mais là aussi c'est un problème de ressenti
amicalement
Auteur : gilbert Date : 13 juil.13, 19:34 Message : Y aurait-il quelqu'un pour corriger ce titre qui me choque à chaque fois: Existence !!!
Merci !
Auteur : Pion Date : 14 juil.13, 00:08 Message :
dan 26 a écrit :
Excusez moi mais je trouve cette attitude comme un peu nunuche , beni oui oui !!!
Salut dan, ca fait pas un peu soupe au lait ton truc? Faudrait que chacun s'exprime selon ce qui t'arrange? Qu'est-ce que ca peu bien faire? Tiens je vais te dire un truc qui est vraiment agaçant et c'est quand tu fais des ''quote'' de travers et parfois même des doublons et que tu ne corriges rien...
Auteur : dan 26 Date : 14 juil.13, 07:55 Message :
Pion a écrit :
Salut dan, ca fait pas un peu soupe au lait ton truc? Faudrait que chacun s'exprime selon ce qui t'arrange? Qu'est-ce que ca peu bien faire?
tu trouves donc normal qu'au 21 eme siècle on porte allégeance dans chaque phrase ou l'on utilise le nom d'une personne, d'un mythe que l'on aime bien . Un peu comme ceux qui disent Dieu est grand et...... boom!! Désolé pas moi, cela démontre une forme de fanatisme, d'intégrisme, de fondamentalisme religieux qui m'inquiète fortement .
Tiens je vais te dire un truc qui est vraiment agaçant et c'est quand tu fais des ''quote'' de travers et parfois même des doublons et que tu ne corriges rien...
tu as raison et je tiens à m'en excuser , je suis totalement nul dans ce domaine, et cela m'énerve même .
amicalement .
Auteur : croyant125 Date : 14 juil.13, 15:50 Message : On a tendance à croire que le croyant pense qu'avant le big bang il n'y avait rien mais c'est faux, donc je pense qu'on est tous d'accord sur ce point. Maintenant ce qui est claire, c'est que le big bang est le commencement de notre univers. A ce titre, il est intéréssant de voir que la lumière est crée avant le soleil dans la bible.
Si la bible avait été écrite par un homme, personnellement, si j'en était le rédacteur, en observant le monde à l'époque, j'aurais dit que la lumière est crée à partir du moment ou sont crée la lune, les étoiles et le soleil, et non au commencement, à la première chose qui émane de la création de l'univers. C'est une compilation de toute ces connaissances scientifiques qu'on ne pouvait pas connaître à l'époque qui montre qui l'auteur de ces lignes connait parfaitement son monde étant donné qu'il l'a crée lui même.
Ce genre de témoignage de connaissance du monde il en existe beaucoup, et cela fait partie des preuves, en plus des prophéties, que l'ancien testament a pour origine le créateur du monde.
Auteur : pauline.px Date : 14 juil.13, 20:43 Message : Bonjour Dan 26.
dan 26 a écrit :
quand après le mot dieu tu dis(te sens obligé de dire) " beni soit il" que fais tu ?
Je m'exprime.
Et rien ne m'oblige à réserver ma foi et mon orthopraxie à la sphère privée.
Des tas d'athées expriment leur athéisme voire leur anticléricalisme en public, il y en a même qui jugent publiquement le comportement des croyants.
La tolérance ne peut pas fonctionner que dans un seul sens, on ne peut pas me demander de tolérer des provocations comme "piss christ" et me reprocher l'expression de mon respect pour D.ieu, béni soit-Il.
La tolérance qui suppose l'interdiction de l'expression religieuse est très révélatrice.
dan 26 a écrit :
la politesse suffit, il ne faut pas exagérer tu ne peux être la sœur de tout le monde, penses à l'héritage!!! .
amicalement comment expliques tu que tu vouvoies tes frères et sœurs ?
Non, la politesse est nécessaire mais pas suffisante.
Reconnaître en l'autre un compagnon en erreur a pour conséquence que tout ce qui reste du domaine de l'indémontrable ne peut pas être contesté.
On peut contester des faits, des informations, des raisonnements, tout ce qui ressortit au discours rationnel... mais je ne peux pas dire que les athées ont tort de penser ce qu'ils pensent au seul motif que désormais je ne suis plus athée.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Boemboy Date : 14 juil.13, 22:03 Message : Pauline: Reconnaître en l'autre un compagnon en erreur a pour conséquence que tout ce qui reste du domaine de l'indémontrable ne peut pas être contesté.
L'indémontrable c'est le divin.
Cette notion du divin date des origines humaines. Depuis que nous connaissons l'histoire des sociétés, nous constatons que le divin est une création humaine qui dépend des régions et des époques. C'est un fait de société.
La culture régionale entretient les religions car elle en est nourrie. Mais l'observation de l'histoire et de la vie actuelle démontrent assez les incohérences de ces doctrines. Seuls les croyants refusent cette évidence et contestent la position des athées.
Or l'athéisme n'est pas une croyance: c'est un constat, au même titre que les lois de la nature.
Les croyants sont incapables de prouver l'existence du divin. Ils demandent souvent aux athées de prouver l'absence de divin. Mais la preuve de l'absence de divin c'est le comportement des hommes. Une majorité de la société humaine est composée de croyants. Combien parmi eux ont des comportements conformes à leur religion ? Ils respectent plus ou moins leurs rites, prient leur dieu de les aider à respecter ses lois, puis se haïssent, s'entretuent, se torturent de mille façons...
Ces dieux n'ont aucune influence bénéfique sur notre monde. Ils se révèlent incapables d'apporter autre chose qu'une illusion à ceux qui croient en leur toute puissance et à leur perfection. C'est bien la preuve qu'ils n'existent que dans la pensée des croyants.
Auteur : dan 26 Date : 15 juil.13, 01:59 Message :
Ha ce fameux concordisme jusqu''à maintenant vous essayez de trouver une autre explication (une brume qui aurait caché le soleil à l'observateur, et maintenant vous allez dire que la lumière de Bing bang était avant le soleil, donc la bible avait décrit le Bing bang n'est ce pas ? Vous prenez vraiment les croyants pour ce qu'ils ne sont pas
Mais que dis tu là la bible a été ecrite par un homme , un être éthéré ne peut tenir un crayon .
Non désolé c''est du concordisme , à savoir faire par l'interprétation correspondre ces vieux textes aux nouvelles découvertes . pour preuves les concordistes avaient une autre interprétation que je viens de te donner pour expliquer l'anomalie de la genèse . Qui pour information en est toujours une !!!
Non désolé nous sommes dans le domaine des interprétations douteuses,imaginées par des théologiens car les croyants sont incapables d'admettre que ces textes soient pleins d'erreurs .La théologie est une pseudo science qui vient au secours de ces vieux textes . La différence d'interprétation suivant les époques le démontre fort bien .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 juil.13, 02:11 Message :
Je m'exprime.
Pour moi tu fais du prosélytisme outrancier désolé .
Et rien ne m'oblige à réserver ma foi et mon orthopraxie à la sphère privée.
Le respect des autres oui !!Que dirais tu si je portais allégeances à n'importe quel nom propre .
Des tas d'athées expriment leur athéisme voire leur anticléricalisme en public, il y en a même qui jugent publiquement le comportement des croyants.
La majorité est silencieuse ,ils ne se retrouvent pas dans des manifestations , eglises, etc . au même titre que la grande majorité des croyants ne se sent pas obligée de dire béni soit il apres le mot dieu!!!!
La tolérance ne peut pas fonctionner que dans un seul sens, on ne peut pas me demander de tolérer des provocations comme "piss christ" et me reprocher l'expression de mon respect pour D.ieu, béni soit-Il.
Connais tu beaucoup de croyants qui osent cela en dehors des fanatiques , intégristes, fondamentalistes musulmans ?
La tolérance qui suppose l'interdiction de l'expression religieuse est très révélatrice.
Ce n'est pas de l'expression religieuse, c'est une forme de fanatisme désolé .
Non, la politesse est nécessaire mais pas suffisante.
c'est ton point de vue pas le miens , la masturbation intellectuelle me fatigue!!
Reconnaître en l'autre un compagnon en erreur a pour conséquence que tout ce qui reste du domaine de l'indémontrable ne peut pas être contesté.
Pour qui te prends tu pour définir les erreurs des autres dans ce domaine ?
On peut contester des faits, des informations, des raisonnements, tout ce qui ressortit au discours rationnel... mais je ne peux pas dire que les athées ont tort de penser ce qu'ils pensent au seul motif que désormais je ne suis plus athée.
tu n'as jamais été athée de raison, désolé, tu a été athées de réaction on de tradition comme la plus part des jeunes que les religions récupèrent après une crise d'adolescence en leur faisant croire que leur révolte passagère était de l'athéisme . amicalement ton frangin .
tu n'as pas répondu à la contradiction de l'utilisation du vouvoiement envers ton grand frère !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 juil.13, 02:14 Message :
Ils on trouvé la parade le fameux" libre arbitre !!!! " Mais pas pour les maux dont l'homme ne peut être la cause , les catastrophes naturelles comme les tsunamis et les tremblements de terre par exemple .
amicalement .
Auteur : croyant125 Date : 15 juil.13, 06:11 Message : Tu vois c'est sa ton problème Dan, si un croyant démontre la véracité de sa croyance avec la science tu appelle sa du concordisme, mais quand c'est toi qui le fait pour appuyer ton athéïsme c'est pas du concordisme peut-être ?
On a l'impression que pour toi les croyants sont des illuniné, ils sont aveugler par leur foi, il ne peuvent pas réfléchir objectivement car ils ont envie de croire, alors Dan 26 est la pour apporter la vérité et les éclairer sur la réalité de ce monde.
Il n'y a pas d'interprétation, la bible apporte énormément de connaissance scientifique qu'on ne pouvait connaître à l'époque, c'est pas un jugement ou une interprétation c'est un fait !!! J'en ai des dizaines qui témoigne d'une connaissance de la création, et pourtant sans microscope, sans téléscope, et tout les matériaux et connaissances qui ont permis ces découvertes.
Et quand je dis "si la bible avait été écrite par un homme" tu sais très bien que sa veut dire provient de l'imagination de l'homme, à l'opposé de "si la bible avait été écrite par un homme qui a été dictée par Dieu". Mais comme d'habitude, tu joue toujours a casser sur la forme de la phrase plutôt que sur le fond, car en réalité, le fond tu n'arrive jamais à le discrédité avec des arguments, il faut toujours que tu détourne, déforme, interpréte pour pouvoir apporter une force de frappe à l'encontre de ce que j'avance.
Auteur : pauline.px Date : 15 juil.13, 09:16 Message : Bonjour Dan 26.
dan 26 a écrit :Pour moi tu fais du prosélytisme outrancier désolé .
peut-être pour vous... je comprends que vous soyez désolé d'être intolérant.
dan 26 a écrit :Le respect des autres oui !! .
Si une autorité légitime m'interdit de vivre ma foi je prendrais mes dispositions.
dan 26 a écrit :Que dirais tu si je portais allégeances à n'importe quel nom propre
Rien,
Il y a sûrement des noms propres qui sont interdits (Hitler... ???) mais autrement, si vous proclamez votre dévotion à Zidane ou à Bernard Tapie, cela ne me gène pas
dan 26 a écrit :
La majorité est silencieuse ,ils ne se retrouvent pas dans des manifestations , eglises, etc . au même titre que la grande majorité des croyants ne se sent pas obligée de dire béni soit il apres le mot dieu!!!!
eh bien je suis minoritaire et pas silencieuse. Voudriez-vous que je me taise ?
dan 26 a écrit :Connais tu beaucoup de croyants qui osent cela en dehors des fanatiques , intégristes, fondamentalistes musulmans ?
L'amalgame est le problème de celui qui procède à l'amalgame.
dan 26 a écrit :
Ce n'est pas de l'expression religieuse, c'est une forme de fanatisme désolé .
Ce n'est que votre opinion désolante.
dan 26 a écrit :
c'est ton point de vue pas le miens , la masturbation intellectuelle me fatigue!!
Ah ?
dan 26 a écrit :Pour qui te prends tu pour définir les erreurs des autres dans ce domaine ?
Il suffit que l'autre me prouve qu'il a raison et je reconnais aussitôt qu'il a raison.
En attendant une telle démonstration, l'autre est comme moi.
dan 26 a écrit :
tu n'as jamais été athée de raison, désolé, tu a été athées de réaction on de tradition comme la plus part des jeunes que les religions récupèrent après une crise d'adolescence en leur faisant croire que leur révolte passagère était de l'athéisme
Construction très révélatrice...
Prouvez que cette construction est vraie.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
PS
dan 26 a écrit :
tu n'as pas répondu à la contradiction de l'utilisation du vouvoiement envers ton grand frère !!!
Parce que la contradiction est dans votre tête, pas dans la mienne.
Auteur : Boemboy Date : 15 juil.13, 09:35 Message :Il suffit que l'autre me prouve qu'il a raison et je reconnais aussitôt qu'il a raison.
En attendant une telle démonstration, l'autre est comme moi.
Mais non, Pauline. Tu réfutes les démonstrations qui vont à l'encontre de ta croyance et tu appelles croyance des réalités historiques...L'autre ne pourra jamais te prouver qu'il a raison, tu es incapable d'objectivité.
Auteur : dan 26 Date : 15 juil.13, 10:44 Message :
.Il ne démontre rien il ne fait qu’interpréter , je viens de te l'expliquer avec plusieurs interprétations suivant les périodes .
Concordisme vient de concorder, à savoir faire concorder les nouvelles découvertes par l'interprétation, avec des vieux textes. Pour ma part je ne me sert que de la raison et de la logique pour démontrer que c'est certainement l'homme qui a imaginé, crée dieu . Je n’interprète aucun vieux texte
Seulement le croyant qui veut me prouver que ......et qui de fait se trouve de fait exposé à ses contradictions par mes questions .
Dans la mesure où rien n'est décrit en clair , désolé ce ne sont que des interprétations douteuses
Vas y donnes m'en une seule qui soit ecrit en clair dans l'AT
Je ne fais que contredire vos affirmations douteuses !!! exemple qu'elle preuve as tu que ces textes sont inspirés!!! aucune désolé , si ce n'est qu'un tel ou qu'un texte ancien, dont on ne connait ni l'auteur ni la période , le dit !!!
Amicalement
Auteur : vic Date : 15 juil.13, 11:22 Message :
dan 26 a écrit :
Ils on trouvé la parade le fameux" libre arbitre !!!! " Mais pas pour les maux dont l'homme ne peut être la cause , les catastrophes naturelles comme les tsunamis et les tremblements de terre par exemple .
amicalement .
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point Dan et un enfant qui se fait violer par un pédophile , le libre arbitre il est où , chez le violeur mais pas chez l'enfant .
Encore une fois il n'existe pas de preuve de l'existence d'un Dieu et de plus le fait qu'il reste les bras croisés lors de ce genre de crime prouve qu'il n'existe pas .
On ne peut pas se revendiquer Dieu et parler d'amour et prétendre venir au secours des hommes si on ne le fait pas , où alors c'est qu'on ne tient pas sa parole et donc faire la morale aux hommes c'est bien mais Dieu , il fait quoi , il est où ?
Pourrait on m'expliquer pourquoi Dieu déciderait arbitrairement de faire naitre des enfants dans la misère et d'autres dans des chateaux de familles de millardères ? C'est quoi cette injustice ? Au moins l'hindouisme ou le bouddhisme avec la notion de réincarnation donne un sens à cela ( mauvaise action dans une autre vie et retour de karma ) , mais si il n'y a qu'une seule vie sur terre alors pourquoi un Dieu ferait il autant d'injustices de choix entre les hommes au point de chouchouter certains et de laisser tomber les autres ?
Auteur : gilbert Date : 15 juil.13, 21:08 Message :
vic a écrit :
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point Dan et un enfant qui se fait violer par un pédophile , le libre arbitre il est où , chez le violeur mais pas chez l'enfant .
Encore une fois il n'existe pas de preuve de l'existence d'un Dieu et de plus le fait qu'il reste les bras croisés lors de ce genre de crime prouve qu'il n'existe pas .
On ne peut pas se revendiquer Dieu et parler d'amour et prétendre venir au secours des hommes si on ne le fait pas , où alors c'est qu'on ne tient pas sa parole et donc faire la morale aux hommes c'est bien mais Dieu , il fait quoi , il est où ?
Pourrait on m'expliquer pourquoi Dieu déciderait arbitrairement de faire naitre des enfants dans la misère et d'autres dans des chateaux de familles de millardères ? C'est quoi cette injustice ? Au moins l'hindouisme ou le bouddhisme avec la notion de réincarnation donne un sens à cela ( mauvaise action dans une autre vie et retour de karma ) , mais si il n'y a qu'une seule vie sur terre alors pourquoi un Dieu ferait il autant d'injustices de choix entre les hommes au point de chouchouter certains et de laisser tomber les autres ?
Le libre-arbitre est lié à la maturité sexuelle !
...
Auteur : septour Date : 15 juil.13, 22:10 Message : Savons nous OUI ou NON qu'il est dangereux de vivre au pieds d'un volcan, d'un fleuve, d'une mer, d'une faille géologique, etc, etc?
OUI, nous le savons et pourtant les humains s'amassent a ces endroits! Donc pq donner la faute et l'inconscience de nos actes au créateur?
La terre est constamment ''malaxée'', ''pétrie'' a cause de sa rotation autour du soleil ce qui engendre les pbs dont on parle plus haut.
MAINTENANT il n'a jamais été dit que vivre dans un corps devait étre une sinécure, vivre est un défis de tous les instants ET NOUS AVONS ACCEPTÉS CES DÉFIS.
Alors pq rejeter la responsabilité sur le créateur ce que nous SAVIONS étre DANGEREUX.
Auteur : vic Date : 15 juil.13, 22:26 Message : Vous n'avez pas répondu à ma question ni à celle de Dan , comme d'habitude, mieux vaut fuir les arguments pour continuer à croire coute que coute, on fait en sorte de ne pas y répondre et hop on se dit que personne n'y verra rien .
Dan a raison , cette histoire de libre arbitre n'explique pas la non intervention divine sur des crimes commis sur des enfants qui n'ont pas le choix d'être victime , le libre arbitre ne tient pas , à moins que vous éméttiez l'hypothèse que l'enfant violé par un pédophile l'est parce qu'il l'a cherché , ce que Gilbert semble dire est abominable en réponse à cela .
Gilbert a dit :
Le libre-arbitre est lié à la maturité sexuelle !
S
avons nous OUI ou NON qu'il est dangereux de vivre au pieds d'un volcan, d'un fleuve, d'une mer, d'une faille géologique, etc, etc?
OUI, nous le savons et pourtant les humains s'amassent a ces endroits! Donc pq donner la faute et l'inconscience de nos actes au créateur?
La terre est constamment ''malaxée'', ''pétrie'' a cause de sa rotation autour du soleil ce qui engendre les pbs dont on parle plus haut.
MAINTENANT il n'a jamais été dit que vivre dans un corps devait étre une sinécure, vivre est un défis de tous les instants ET NOUS AVONS ACCEPTÉS CES DÉFIS.
Alors pq rejeter la responsabilité sur le créateur ce que nous SAVIONS étre DANGEREUX.
Non , vous ne répondez pas à la question que Dan et moi avons posé , vous cherchez des façons de fuir , relisez bien .
dan 26 a écrit :
Ils on trouvé la parade le fameux" libre arbitre !!!! " Mais pas pour les maux dont l'homme ne peut être la cause , les catastrophes naturelles comme les tsunamis et les tremblements de terre par exemple .
amicalement .
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point Dan et un enfant qui se fait violer par un pédophile , le libre arbitre il est où , chez le violeur mais pas chez l'enfant .
Encore une fois il n'existe pas de preuve de l'existence d'un Dieu et de plus le fait qu'il reste les bras croisés lors de ce genre de crime prouve qu'il n'existe pas .
On ne peut pas se revendiquer Dieu et parler d'amour et prétendre venir au secours des hommes si on ne le fait pas , où alors c'est qu'on ne tient pas sa parole et donc faire la morale aux hommes c'est bien mais Dieu , il fait quoi , il est où ?
Pourrait on m'expliquer pourquoi Dieu déciderait arbitrairement de faire naitre des enfants dans la misère et d'autres dans des chateaux de familles de millardères ? C'est quoi cette injustice ? Au moins l'hindouisme ou le bouddhisme avec la notion de réincarnation donne un sens à cela ( mauvaise action dans une autre vie et retour de karma ) , mais si il n'y a qu'une seule vie sur terre alors pourquoi un Dieu ferait il autant d'injustices de choix entre les hommes au point de chouchouter certains et de laisser tomber les autres ?
Auteur : gilbert Date : 15 juil.13, 23:18 Message :
vic a écrit :Vous n'avez pas répondu à ma question ni à celle de Dan , comme d'habitude, mieux vaut fuir les arguments pour continuer à croire coute que coute, on fait en sorte de ne pas y répondre et hop on se dit que personne n'y verra rien .
Dan a raison , cette histoire de libre arbitre n'explique pas la non intervention divine sur des crimes commis sur des enfants qui n'ont pas le choix d'être victime , le libre arbitre ne tient pas , à moins que vous éméttiez l'hypothèse que l'enfant violé par un pédophile l'est parce qu'il l'a cherché , ce que Gilbert semble dire est abominable en réponse à cela .
Gilbert a dit :
Apprenez à comprendre ce que vous lisez ou ce qu'on dit !!!
Il est dit que la responsabilité qui naît avec le libre-arbitre, est liée à la maturité sexuelle qui correspond, plus ou moins, selon les pays, à l'âge légal de la majorité .
L'abomination c'est de ne pas comprendre !!!
Puisqu'il ressort de ces propos qu'un enfant n'a pas de responsabilité directe dans ce qui lui arrive et qu'il n'est donc qu'une victime !
Ce que la loi (des Hommes) souligne en attribuant une peine aggravée aux auteurs de tels actes crapuleux envers des enfants ou des personnes ne bénéficiant pas de la qualité de "personne majeure" comme les handicapés par exemple !
...
Auteur : septour Date : 16 juil.13, 01:27 Message : Je ne fuis pas et ce que je vais vous dire vous paraitra ABSURDE.
Nous arrivons sur terre EN CONNAISSANCE DE CAUSE, Nous connaissons les grandes lignes de notre vie qui commencera sous peu, puis nous oublions tout. Ce qui arrivera entre naissance et mort etait connu de nous ET NOUS AVONS ACCEPTÉS TOUT CELA AVANT DE NAITRE, PARCE QUE NOUS VOULONS VIVRE A TOUT PRIX!!!!
Quant au libre arbitre permettez moi de rectifier: C'est LIBERTÉ TOTALE de tout faire, dire ou avoir. Regardez autour de vous et vous verrez que l'humain a tout fait: meurtre, viol, vol, inceste et j'en passe. Vous devez comprendre ceci, personne ne sera jugé, puni ou condamné! Car celui qui est a l'origine de toutes choses, a TOUt créé, voulu.....Sinon tout cela N'EXISTERAIT PAS!!!!!
Auteur : Pion Date : 16 juil.13, 01:47 Message : Sa ressemble a ma supposition sur le Néant.
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 02:21 Message :
septour a écrit :Je ne fuis pas et ce que je vais vous dire vous paraitra ABSURDE.
Nous arrivons sur terre EN CONNAISSANCE DE CAUSE, Nous connaissons les grandes lignes de notre vie qui commencera sous peu, puis nous oublions tout. Ce qui arrivera entre naissance et mort etait connu de nous ET NOUS AVONS ACCEPTÉS TOUT CELA AVANT DE NAITRE, PARCE QUE NOUS VOULONS VIVRE A TOUT PRIX!!!!
Quant au libre arbitre permettez moi de rectifier: C'est LIBERTÉ TOTALE de tout faire, dire ou avoir. Regardez autour de vous et vous verrez que l'humain a tout fait: meurtre, viol, vol, inceste et j'en passe. Vous devez comprendre ceci, personne ne sera jugé, puni ou condamné! Car celui qui est a l'origine de toutes choses, a TOUt créé, voulu.....Sinon tout cela N'EXISTERAIT!!!!!
Excuse moi mais là je ne suis pas d'accord , je ne pense pas qu'un enfant s'incarne en désirant être violé , torturé et tué et en étant consentant , ça ne tient pas , qui d'entre vous serait d'accord pour subir de telles choses ?
Près de chez moi il y a eu une affaire abominable dans un hotel il y a quelques années , des propriétaires d'un hotel , des gens qui sont mort à coup de hache , tu aurais été volantaire pour subir ça toi ?
Vous devez comprendre ceci, personne ne sera jugé, puni ou condamné! Car celui qui est a l'origine de toutes choses, a TOUt créé, voulu.....Sinon tout cela N'EXISTERAIT!!!!!
Alors ce Dieu si il a voulu ça est un con , permets moi de te le dire .
Si voir souffrir des gens et les envoyer au casse pipe le fait jubiler c'est qu'il est diabolique .
C'est de la liberté de Dieu là dont tu parles, pas la notre , je doute qu'une personne libre souhaite mourir de façon atroce ou assassinée et violée à moins qu'elle soit maso et complètement maboule .
L'histoire du libre arbitre des chrétiens c'est de la foutaise , ça n'existe pas, si ils croyaient en la réincarnation alors on aurait une meilleure explication , mais une seule vie et toucher le mauvais lot et d'autre le bon ça ne tient pas .Ton Dieu organise une tombola , celui qui choisit le mauvais jeton part pour le casse pipe ?
Auteur : gilbert Date : 16 juil.13, 02:54 Message :
septour a écrit :Je ne fuis pas et ce que je vais vous dire vous paraitra ABSURDE.
Nous arrivons sur terre EN CONNAISSANCE DE CAUSE, Nous connaissons les grandes lignes de notre vie qui commencera sous peu, puis nous oublions tout. Ce qui arrivera entre naissance et mort etait connu de nous ET NOUS AVONS ACCEPTÉS TOUT CELA AVANT DE NAITRE, PARCE QUE NOUS VOULONS VIVRE A TOUT PRIX!!!!
Quant au libre arbitre permettez moi de rectifier: C'est LIBERTÉ TOTALE de tout faire, dire ou avoir. Regardez autour de vous et vous verrez que l'humain a tout fait: meurtre, viol, vol, inceste et j'en passe. Vous devez comprendre ceci, personne ne sera jugé, puni ou condamné! Car celui qui est a l'origine de toutes choses, a TOUt créé, voulu.....Sinon tout cela N'EXISTERAIT!!!!!
D'accord avec la première partie !
Pas pour le libre-arbitre: libre d'agir, mais obligé d'en subir les conséquences !
On sème et on récolte ce que l'on a semé .
Pas d'accord non plus sur cette "vision pessimiste" et péjorative de Dieu !
La Force qu'IL nous délivre est NEUTRE.
Par le libre-arbitre qu'Il nous a aussi confié, c'est nous qui choisissons d'orienter cette Force Neutre, soit vers "le bien" (ce qui est promoteur, ce qui participe au plus grand bien du plus grand nombre) , soit vers "le mal", ce qui est destructeur, ce qui nuit aux choses, aux espèces, aux gens ou à l'humanité (incluant la Planète).
...
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 03:29 Message : Gilbert a dit :
La Force qu'IL nous délivre est NEUTRE.
Par le libre-arbitre qu'Il nous a aussi confié, c'est nous qui choisissons d'orienter cette Force Neutre, soit vers "le bien" (ce qui est promoteur, ce qui participe au plus grand bien du plus grand nombre) , soit vers "le mal", ce qui est destructeur, ce qui nuit aux choses, aux espèces, aux gens ou à l'humanité (incluant la Planète).
Gilbert du fait du déni .
En général les croyants sont suffisamment endoctrinés pour fuir la réalité , même si on leur démontre de façon implacable qu'ils ont tord ; Ta démonstration ne tient pas une seconde par rapport aux questions qu'on a posé .Ca ne fait que montrer la très mauvaise foi des croyants en général et me conforte dans ce que j'en pense sur le lavage de cerveau qu'ils ont subi .
La Force qu'IL nous délivre est NEUTRE.
Pas dans la logique du Christianisme , ça ne se peut pas , ça n'est certainement pas nous qui choisissons de nous incarner en personne qui crève de faim , à moins d'être totalement sot ou maso .Dans la logique du Christianisme c'est forcément Dieu par déduction qui fait le choix pour nous .Et ça n'est pas neutre .
Dans l'hypothèse de l'existence de la réincarnation comme dans l'hindouisme ton raisonnement pourrait se tenir parce qu'en fonction des vies précèdentes on aurait le karma correspondant à nos actions mais pas dans le cas d'une seule vie sur terre comme chez les chrétiens , musulmans ou judaïstes .
C'est d'ailleurs à cause de cette totale incohérence que beaucoup de chrétiens se mettent à croire en la réincarnation et tentent de faire des mélanges entre le christianisme et le Bouddhisme etc ....parce que la logique que tient l'église devient vite totalement indéfendable sur le sujet du libre arbitre sans l'intervention du concept de réincarnation .
Auteur : septour Date : 16 juil.13, 03:52 Message : Alors dites moi qui vous pousse a vous réincarner? DIEU? Ce serait alors un beau S.A.L.A.U.D. non? C'est vous qui vous réincarnez, en connaissance de cause, parce qu'il y a eu CRÉATION d'un univers AVEC TOUT CE QU'IL CONTIENT, sans erreur de la part du créateur(on ne peut faire d'erreurs quand on crée a partir de rien) et TOUT ce qui se passera dans cet univers a été VOULU, sinon ca n'existerait PAS. Donc liberté TOTALE et complicité entre les humains quoique nous fassions, méme si cela semble incroyable, absurde ou idiot.
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 04:14 Message :
septour a écrit :Alors dites moi qui vous pousse a vous réincarner? DIEU? Ce serait alors un beau S.A.L.A.U.D. non? C'est vous qui vous réincarnez, en connaissance de cause, parce qu'il y a eu CRÉATION d'un univers AVEC TOUT CE QU'IL CONTIENT, sans erreur de la part du créateur(on ne peut faire d'erreurs quand on crée a partir de rien) et TOUT ce qui se passera dans cet univers a été VOULU, sinon ca n'existerait PAS. Donc liberté TOTALE et complicité entre les humains quoique nous fassions, méme si cela semble incroyable, absurde ou idiot.
Bonjour , moi je suis bouddhiste , il n'y a pas de Dieu dans le Bouddhisme , le monde s'auto génère lui même à l'infini les causes et les effets étants coémergents .
On n'a pas besoin de Dieu pour expliquer l'univers .
La réincarnation se décide par principe du karma ( karma= relation de cause à effet , si je sème du riz je n'obtiendrais pas du blé ) et effectivement aucun Dieu n'intervient , raison de plus pour trouver qu'un Dieu ne servirait à rien si il existait puisqu'il ne crée rien et n'intervient jamais .
Auteur : gilbert Date : 16 juil.13, 04:38 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
Gilbert du fait du déni .
En général les croyants sont suffisamment endoctrinés pour fuir la réalité , même si on leur démontre de façon implacable qu'ils ont tord ; Ta démonstration ne tient pas une seconde par rapport aux questions qu'on a posé .Ca ne fait que montrer la très mauvaise foi des croyants en général et me conforte dans ce que j'en pense sur le lavage de cerveau qu'ils ont subi .
Pas dans la logique du Christianisme , ça ne se peut pas , ça n'est certainement pas nous qui choisissons de nous incarner en personne qui crève de faim , à moins d'être totalement sot ou maso .Dans la logique du Christianisme c'est forcément Dieu par déduction qui fait le choix pour nous .Et ça n'est pas neutre .
Dans l'hypothèse de l'existence de la réincarnation comme dans l'hindouisme ton raisonnement pourrait se tenir parce qu'en fonction des vies précèdentes on aurait le karma correspondant à nos actions mais pas dans le cas d'une seule vie sur terre comme chez les chrétiens , musulmans ou judaïstes .
C'est d'ailleurs à cause de cette totale incohérence que beaucoup de chrétiens se mettent à croire en la réincarnation et tentent de faire des mélanges entre le christianisme et le Bouddhisme etc ....parce que la logique que tient l'église devient vite totalement indéfendable sur le sujet du libre arbitre sans l'intervention du concept de réincarnation .
Là encore : la réincarnation est une évidence !!!
Elle est dans le judaïsme aussi .
Que les chrétiens ou les musulmans préfèrent l'occulter (pour ne pas dire plus) c'est leur problème : La Bible y fait clairement référence, notamment ici:
Dans Matthieu 16:13, le Christ demande à Ses disciples :
"Que dit-on que je suis, Moi, le Fils de l'Homme ?"
"Et ils répondirent: les uns disent que tu es Jean Baptiste; certains Elie et d'autres, Jérémie ou l'un des prophètes."
"Et vous, leur dit-il, que dites-vous que je suis ?"
"Et Simon Pierre répondit : "Tu es Christ, le Fils du Dieu vivant."
Nous remarquons, d'après ces passages, que Le Christ Jésus ne contredisait pas Ses disciples, et ceci est très significatif.
Il était essentiellement un maître; s'ils avaient eu une idée erronée concernant la réincarnation, c'eût été de Son devoir de les reprendre; cependant, Il ne leur a pas indiqué qu'il fallait rectifier; la réponse de Pierre laisse supposer qu'il connaissait les vérités profondes inhérentes à la présente mission du Christ."
...
Auteur : gilbert Date : 16 juil.13, 04:45 Message :
vic a écrit :
Bonjour , moi je suis bouddhiste , il n'y a pas de Dieu dans le Bouddhisme , le monde s'auto génère lui même à l'infini les causes et les effets étants coémergents .
On n'a pas besoin de Dieu pour expliquer l'univers .
La réincarnation se décide par principe du karma ( karma= relation de cause à effet , si je sème du riz je n'obtiendrais pas du blé ) et effectivement aucun Dieu n'intervient , raison de plus pour trouver qu'un Dieu ne servirait à rien si il existait puisqu'il ne crée rien et n'intervient jamais .
"Votre" vision du bouddhisme !
Parce qu'en Vérité , tout comme les autres Prophètes, Bouddha avait une profonde connaissance de Dieu :
Ce que d'autres Sources ont révélé aussi .
De même que bien d'autres choses concernant Bouddha et qui sont ignorées de ceux qui se réclament de son enseignement .
...
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 06:08 Message : Gilbert , c'est quoi ce site new age qui parle du bouddhisme ?
Il y a des tonnes de blog ou les gens essaient de faire devenir Bouddha Chrétien , leur vision c'est de faire croire que toutes les religions pensent la même chose .
Non , vas sur n'importe quel forum bouddhiste où il y a des enseignants parfois et poses leur la question , non seulement les bouddhistes ne croient pas en Dieu mais en plus bouddha ne parlait pas de dieu dans ces enseignements parce qu'il n'est pas du tout au centre des préoccupations de Bouddha et de la pratique de la méditation .
Prends n'importe quel soutra et tu verras qu'on ne parle pas de dieu dans le bouddhisme , si il était au centre de la problématique bouddhiste on le trouverais dans chaque soutra et dans chaque page comme dans la bible etc .....Hors ,rien .
Après tu as des chrétiens qui aiment se faire un film parce qu'ils veulent faire des mélanges et se rassurer en pensant que tous les prophètes croyaient en dieu .
Il est où le sutra de réfèrence où cette personne prendre appui pour raconter n'importe quoi ?
Parce que sans support de texte on peut refaire l'histoire à sa guise non ?
Auteur : gilbert Date : 16 juil.13, 06:18 Message : Je note que dès qu'une Révélation ne plait pas (comme autrefois les pharisiens) , car ne cadrant pas avec les "vieilles" croyances (qui ne veut pas dire croyance originelle), on qualifie ou "taxe", ces Révélations, cette Vérité de " New-age" !
Ainsi de certains chrétiens, de certains musulmans et de certains bouddhistes .
Mais quand on est entré dans ces Temps annoncés où "nous serons guidés dans la Vérité tout entière" il faudrait de l'humilité là où on ne rencontre que des certitudes .
TOUS les (vrais) Prophètes ont TOUS Enseigné une seule et même Parole sous des formes nécessairement adaptées aux peuples concernés et aux époques !
Seuls les Hommes ont dénaturé et pervertis ces Enseignements donnant cette apparence d'enseignements différents.
...
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 06:24 Message : Gilbert a dit :
TOUS les (vrais) Prophètes ont TOUS Enseigné une seule et même Parole sous des formes nécessairement adaptées aux peuples concernés et aux époques !
Rêves toujours.
Dans le Bouddhisme Dieu n'est pas créateur , et soumis comme un humain à la mort , on est très loin d'un Dieu véritable du christianisme .
source wikipédia :
"Brahmā, par exemple, n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta".
Auteur : gilbert Date : 16 juil.13, 06:42 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
Rêves toujours.
Dans le Bouddhisme Dieu n'est pas créateur , et soumis comme un humain à la mort , on est très loin d'un Dieu véritable du christianisme .
source wikipédia :
"Brahmā, par exemple, n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta".
!!!??? Wikipédia !!!???
Ce n'est en rien comparable aux Annales Akashiques et encore moins aux Révélations !
"Gautama-Bouddha fut autorisé à s'élever vers les Hauteurs lumineuses auxquelles aspirait son âme.
(...)
Une unification se fit entre la croyance en l’Éternel et le Brahmanisme, mais ceci fut temporaire.
Tout-à-coup des enseignants isolés se rappelèrent ce que Gautama-Bouddha avait transmis, mettant en garde contre la fusion des enseignements.
Ils acceptèrent cela, se séparèrent du Brahmanisme et appelèrent leur enseignement Bouddhisme - Bouddhaïsme.
(...)
Certes, ce Bouddhisme s'étendit largement, sur un plan extérieur.
II trouva un accueil dans le Royaume du Milieu, où jadis l'enseignement de Lao-Tsé, venant des Hauteurs éminentes, s'était étendu, et où un bon terrain avait été ainsi créé.
(...)
Siddharta (...) avait pensé servir exclusivement l’Éternel, et n'avait eu en tête, que son peuple.
Il été un Bouddha2... peut-être, mais un Bouddha qui s'était éveillé, sur un faux niveau.
Maintenant enfin il se voyait tel qu'il était vraiment, il voyait la faute qui, jusqu'ici, avait empêché son ascension.
Il appela et cria vers l’Éternel, mais il dut regarder encore et encore ce qui, au regard de son peuple, se présentait à lui.
Il vit comment les deux figures de Bouddha devinrent des légendes que l'on mêla l'une à l'autre."
Etc. Etc.
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 07:55 Message : Gilbert tout seul va faire croire à tous les bouddhistes qui sont tous athée qu'il a eu une révélation médiumnique que Bouddha était en fait La vierge marie et qu'il priait jésus tous les soirs en s'endormant . Vraiment tu as un réel problème gilbert , tu n'es même pas bouddhiste, tu n'as jamais rien étudié et tu inventes des choses invraisemblables sans jamais répondre aux questions que dan et moi te posons . Bref, tu fais du trollage , tu réinventes le bouddhisme dont tu n'as jamais lu ne serait ce qu'un soutra dans ta vie et tu prends comme témoignage les élucubrations d'un site new age comme témoin de tes fantasmes .
Ce n'est en rien comparable aux Annales Akashiques et encore moins aux Révélations !
Remarque de vic: C'est du foutage de gueule ( annales akashiques ?????, c'est ça tes sources des trucs de médiums new age à deux sous ???Moi aussi je peux faire dire aux annales akashiques ce que je veux de mes fantasmes )
"Gautama-Bouddha fut autorisé à s'élever vers les Hauteurs lumineuses auxquelles aspirait son âme.
(...)
Une unification se fit entre la croyance en l’Éternel et le Brahmanisme, mais ceci fut temporaire.
Tout-à-coup des enseignants isolés se rappelèrent ce que Gautama-Bouddha avait transmis, mettant en garde contre la fusion des enseignements.
Ils acceptèrent cela, se séparèrent du Brahmanisme et appelèrent leur enseignement Bouddhisme - Bouddhaïsme.
(...)
Certes, ce Bouddhisme s'étendit largement, sur un plan extérieur.
II trouva un accueil dans le Royaume du Milieu, où jadis l'enseignement de Lao-Tsé, venant des Hauteurs éminentes, s'était étendu, et où un bon terrain avait été ainsi créé.
(...)
Siddharta (...) avait pensé servir exclusivement l’Éternel, et n'avait eu en tête, que son peuple.
Il été un Bouddha2... peut-être, mais un Bouddha qui s'était éveillé, sur un faux niveau.
Maintenant enfin il se voyait tel qu'il était vraiment, il voyait la faute qui, jusqu'ici, avait empêché son ascension.
Il appela et cria vers l’Éternel, mais il dut regarder encore et encore ce qui, au regard de son peuple, se présentait à lui.
Il vit comment les deux figures de Bouddha devinrent des légendes que l'on mêla l'une à l'autre."
C'est quoi la réfèrence de ton site new age ?
Auteur : gilbert Date : 16 juil.13, 08:09 Message : Il n'y a pas de "Dieu du christianisme", de "Dieu des Juifs", pas plus que de "Dieu des musulmans" ou "Dieu des bouddhistes" !!!
En tout cas, "ceux-là" ne m’intéressent pas !
DIEU EST DIEU !
Envisager un " Palais Céleste" et me renvoyer vers une église, une mosquée ou un temple etc. est du même ordre .
Bouddha:
Gautama (...) avait aussi reçu la mission d’unir l’Inde entière autour de la nouvelle croyance en l’Éternel.
Après le décès du premier Siddharta, on plaça le corps de celui-ci dans une grotte, à la manière tibétaine, et on posa une plaque où l’on pouvait lire ces paroles : «Siddharta, celui qui a atteint son but sur Terre, est devenu Bouddha en se réveillant dans l’au-delà.»
Gautama instaura plusieurs nouveautés. Il fit construire un Temple de l’Éternel sur la montagne, tout en pierres blanches, avec une coupole de verre coloré. Pour la première fois, les femmes étaient placées devant les hommes, car «le Maître des mondes a créé la femme plus lumineuse et plus légère afin qu’elle nous précède, nous les hommes.»
...
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 08:18 Message : Bon là Gilbert je ne peux pas faire autre chose que de te répondre que tu es un fanatique de Dieu , tu superposes toute les religions à tes idées pour en faire ce que tu crois toi sans jamais avoir étudié quoi que ce soit de ces religions . le Bouddhisme , le christianisme et le bouddhisme ne seront jamais supperposables il y a peu de points commun entre le bouddhisme et le christianisme c'est très différent. L'hindouisme est aussi très différent du christianisme . Il faudrait vraiment que tu t'achète un livre de spécialiste des religions orientales . Je te conseilles un très bon livre qui s'appelle " le grand livre de la spiritualité orientale " de Patrick Ravignant , c'est un super bouquin .
Les trucs new age des médiums c'est de la production Walt Disney comme source .
Maintenant peut être que Mickey te sert de réfèrence , je ne suis pas contre mais c'est pas sérieux .
Saperlipopette ! Le matérialisme aurait-il été démontré sans que je le sache ?
Boemboy a écrit :Cette notion du divin date des origines humaines. Depuis que nous connaissons l'histoire des sociétés, nous constatons que le divin est une création humaine qui dépend des régions et des époques. C'est un fait de société.
Que la science démontre des lois (même dans le domaine religieux) n'implique pas l'inexistence du Législateur.
Au contraire !
Où est l'erreur de raisonnement dans le syllogisme suivant : Le fait religieux est création humaine et l'humain est création de D.ieu, béni soit-Il, donc le fait religieux est création divine.
?
Boemboy a écrit :
La culture régionale entretient les religions car elle en est nourrie. Mais l'observation de l'histoire et de la vie actuelle démontrent assez les incohérences de ces doctrines. Seuls les croyants refusent cette évidence et contestent la position des athées.
Et alors ?
les athées auraient-ils raison sous le seul prétexte que des tas de croyants ont peut-être tort ?
Boemboy a écrit :
Or l'athéisme n'est pas une croyance: c'est un constat, au même titre que les lois de la nature.
Les croyants sont incapables de prouver l'existence du divin. Ils demandent souvent aux athées de prouver l'absence de divin.
Veuillez me pardonner si je me répète : Les lois de la nature ne nient pas l'inexistence du Législateur. Au contraire...
Vous semblez tout à fait convaincu d'être tout à fait convaincant...
En ce qui me concerne, je prétends au contraire que s'il y avait une preuve convaincante alors elle convaincrait que ce soit dans un sens comme dans l'autre.
Si, malgré l'école, les media et la culture mondialisée, vous ne convainquez pas, n'en faites pas porter la responsabilité sur autrui.
Si vous n'êtes pas convaincant ne rejetez pas la faute sur ceux que vous ne convainquez pas !
Acceptez enfin c'est axiome d'hygiène mentale : Celles et ceux que vous ne convainquez pas sont exactement comme vous ni plus sots ni plus intelligents, ni plus manipulés ni moins manipulés, ni plus fragiles psychologiquement ni moins... etc. ils sont vos égaux en lucidité !
Boemboy a écrit : Mais la preuve de l'absence de divin c'est le comportement des hommes.
Je pense que le comportement des humains prouve plutôt l'inexistence de l'humanité.
Boemboy a écrit :Ils respectent plus ou moins leurs rites, prient leur dieu de les aider à respecter ses lois, puis se haïssent, s'entretuent, se torturent de mille façons...
Le XXème siècle a démontré à l'envi que l'absence de religion ne confèrent pas davantage d'humanité.
Il n'est nul besoin de religion pour endoctriner et envoyer à la mort des dizaines de millions d'humains.
On n'a jamais fait mieux !
Boemboy a écrit :
Ces dieux n'ont aucune influence bénéfique sur notre monde. Ils se révèlent incapables d'apporter autre chose qu'une illusion à ceux qui croient en leur toute puissance et à leur perfection. C'est bien la preuve qu'ils n'existent que dans la pensée des croyants.
Quel est le bilan de l'influence bénéfique de l'athéisme et/ou de la culture mondialisée ?
Boemboy a écrit :
Mais non, Pauline. Tu réfutes les démonstrations qui vont à l'encontre de ta croyance
Ai-je fait quelque chose de mal en réfutant ? est-ce tabou ?
Quelles furent mes fautes ?
Boemboy a écrit : et tu appelles croyance des réalités historiques...L'autre ne pourra jamais te prouver qu'il a raison, tu es incapable d'objectivité.
ben voyons !
porter des jugements péremptoires sur autrui ne grandit personne.
alors veuillez apporter des preuves de ce que vous prétendez.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 16 juil.13, 10:32 Message : Pauline a dit :
très cordialement
votre sœur
Merci ma mère .
On fait quand même une sacrée équipe .
Auteur : croyant125 Date : 17 juil.13, 09:13 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
Gilbert du fait du déni .
En général les croyants sont suffisamment endoctrinés pour fuir la réalité , même si on leur démontre de façon implacable qu'ils ont tord ; Ta démonstration ne tient pas une seconde par rapport aux questions qu'on a posé .Ca ne fait que montrer la très mauvaise foi des croyants en général et me conforte dans ce que j'en pense sur le lavage de cerveau qu'ils ont subi .
Pas dans la logique du Christianisme , ça ne se peut pas , ça n'est certainement pas nous qui choisissons de nous incarner en personne qui crève de faim , à moins d'être totalement sot ou maso .Dans la logique du Christianisme c'est forcément Dieu par déduction qui fait le choix pour nous .Et ça n'est pas neutre .
Dans l'hypothèse de l'existence de la réincarnation comme dans l'hindouisme ton raisonnement pourrait se tenir parce qu'en fonction des vies précèdentes on aurait le karma correspondant à nos actions mais pas dans le cas d'une seule vie sur terre comme chez les chrétiens , musulmans ou judaïstes .
C'est d'ailleurs à cause de cette totale incohérence que beaucoup de chrétiens se mettent à croire en la réincarnation et tentent de faire des mélanges entre le christianisme et le Bouddhisme etc ....parce que la logique que tient l'église devient vite totalement indéfendable sur le sujet du libre arbitre sans l'intervention du concept de réincarnation .
Permet moi de te corriger, mais la réincarnation est un principe fondamentale du judaïsme. Il s'agit du même peuple d'une génération à un autre. Le système des âmes est très complexe, nous n'avons que très peu de connaissance, et d'ailleurs certains se permettent d'inventer des choses. Mais ce dont nous somme sur, c'est que depuis l'alliance qui a été conclut au Sinaï, c'est le même peuple de génération en génération.
A ce titre, peut être a tu enttendu parler du livre d'Annaelle. Il s'agit d'une enfant handicapé, autiste, qui ne pouvait pas parler et communiquait aux hommes grâce à une technologie mise au point en Australie. Elle connaissait parfaitement la bible et raccontait ses vies antérieur, et donc le fait qu'elle soit une réincarnation.
Tant qu'il n'a pas été démontrer que cette histoire et ce livre est un montage, sa reste une preuve supplémentaire de l'existance de Dieu.
Auteur : gilbert Date : 17 juil.13, 19:47 Message :
croyant125 a écrit :
Permet moi de te corriger, mais la réincarnation est un principe fondamentale du judaïsme. Il s'agit du même peuple d'une génération à un autre. Le système des âmes est très complexe, nous n'avons que très peu de connaissance, et d'ailleurs certains se permettent d'inventer des choses. Mais ce dont nous somme sur, c'est que depuis l'alliance qui a été conclut au Sinaï, c'est le même peuple de génération en génération.
A ce titre, peut être a tu enttendu parler du livre d'Annaelle. Il s'agit d'une enfant handicapé, autiste, qui ne pouvait pas parler et communiquait aux hommes grâce à une technologie mise au point en Australie. Elle connaissait parfaitement la bible et raccontait ses vies antérieur, et donc le fait qu'elle soit une réincarnation.
Tant qu'il n'a pas été démontrer que cette histoire et ce livre est un montage, sa reste une preuve supplémentaire de l'existance de Dieu.
Ce "livre d'Annaëlle", tout comme "Dialogues avec l'Ange", mériteraient de venir compléter les Textes de La Bible !
Voici la présentation du "Livre d'Annaëlle" que le Grand Rabbin de France Joseph Sitruk, Patrick Bruel ( Annaëlle lui a suggéré certaines paroles d'une chanson) et d'autres encore, ont bien connu:
Tant qu'il n'a pas été démontrer que cette histoire et ce livre est un montage, sa reste une preuve supplémentaire de l'existance de Dieu.
Moi le mot Dieu ne me gène pas puisqu'un Bouddhiste ne croit pas que ce Dieu puisse être créateur ni même le maitre du monde , pout un Bouddhiste Dieu est soumis à la mort comme l'être humain .
Le problème c'est tout ce que tu mets derrière ce mot " Dieu" et pas le mot en lui même qui ne veut pas dire grand chose au final et que beaucoup de gens veulent bien lui faire dire .
Si dans le Bouddhisme Dieu n'est pas du tout central c'est parce que pour un bouddhiste il ne sert pas à grand chose ,il est plutôt potiche en fait .
Brahmā, par exemple dans le bouddhisme , n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le "Brahmājālasūtta".
Auteur : septour Date : 17 juil.13, 23:12 Message : DANS toutes les religions il y a du vrai et pas mal de ''broderies''! L'histoire du karma est une invention pour expliquer les réincarnations dramatiques ou pas.
Toutes les réincarnations sont des vies entièrement nouvelles sans rapport DIRECT avec les réincarnations précédentes. IL arrive cependant que des émotions intenses vécues PRÉCÉDEMENT viennent perturber une vie actuelle, mais c'est tout. Personne ne paye pour des erreurs commises autrefois, dans une autre vie. C'est d'ailleurs pour ca que le rideau de l'oubli tombe entre une vie présente et une vie passée.
Aucun d'entre nous n'est ou ne sera puni pour erreurs passées ou a venir et la raison en est SIMPLE: DIEU est le créateur de TOUT, d'absolument TOUT, dans le détail infime comme dans les grandes lignes de la création et de ce fait il serait ridicule que DIEU nous reproche d'avoir vécu dans et par ce qu'IL a créé.
Auteur : gilbert Date : 17 juil.13, 23:26 Message :
septour a écrit :DANS toutes les religions il y a du vrai et pas mal de ''broderies''! L'histoire du karma est une invention pour expliquer les réincarnations dramatiques ou pas.
Toutes les réincarnations sont des vies entièrement nouvelles sans rapport DIRECT avec les réincarnations précédentes. IL arrive cependant que des émotions intenses vécues PRÉCÉDEMENT viennent perturber une vie actuelle, mais c'est tout. Personne ne paye pour des erreurs commises autrefois, dans une autre vie. C'est d'ailleurs pour ca que le rideau de l'oubli tombe entre une vie présente et une vie passée.
Aucun d'entre nous n'est ou ne sera puni pour erreurs passées ou a venir et la raison en est SIMPLE: DIEU est le créateur de TOUT, d'absolument TOUT, dans le détail infime comme dans les grandes lignes de la création et de ce fait il serait ridicule que DIEU nous reproche d'avoir vécu dans et par ce qu'IL a créé.
Ce n'est absolument pas vrai !
Même un athée (le philosophe André Comte-Sponville) estime que l'hypothèse de la réincarnation permet d'expliquer et résoudre bien des choses (inégalités, conditions péjoratives ou au contraire favorables etc.) qui , sans quoi, ne trouvent guère de réponses .
Reste aussi les nombreux témoignages qui confirment que certaines guérisons sont obtenues à la suite d'une "régression" dans une vie passée.
Exemples à suivre au besoin (sur un autre fil de discussion ...?).
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Auteur : septour Date : 18 juil.13, 00:50 Message : Les guérisons aprés des régressions sont éxactes (voir les livres de Patrick Drouot, physicien(un scientifique) et un spécialite en régressions). C'est pour cela que j'invoque les émotions intenses vécues dans d'autres vies et qui perturbent un vie en cours. Cela n'avére cependant pas l'idée du KARMA.
Maintenant les réincarnations ont des raisons d'étre, mais n'ont rien a voir avec dés ''dettes'' contractées dans d'autres vies. Chaque vie est une vie NEUVE.
Auteur : septour Date : 18 juil.13, 07:43 Message : GILBERT
Vous étes loin de vous rappelez qui est DIEU et cela colore vos réponses a son sujet. La vie Sur terre, dans la matiere dense, vivre incarné est pénible pour notre ame partie de DIEU. Et notre ame c'est NOUS et nous sommes LUI comme il est nous. Ce que nous ressentons, IL le ressent aussi, si vous avez une mauvaise expérience il la vit avec vous. Nous parties de LUI avons décidés tous ensembles de faire parties du DESSEIN DIVIN... en partenaires.
Si nous nous réincarnons pour le pire comme pour le meilleur, c'est qu'entre 2 réincarnations nous avons souvent une ''longue'' et tout a fait heureuse vie de l'autre coté qui compense pour des vies sur terre souvent pénibles. Ici bas nous poussons a la roue de l'évolution car rien ne reste immobile, tout change. Mourir c'est en fait renaitre...sur l'autre versant de la vie, vie qui ne s'arréte jamais.
Auteur : gilbert Date : 18 juil.13, 08:53 Message :
septour a écrit :Les guérisons aprés des régressions sont éxactes (voir les livres de Patrick Drouot, physicien(un scientifique) et un spécialite en régressions). C'est pour cela que j'invoque les émotions intenses vécues dans d'autres vies et qui perturbent un vie en cours. Cela n'avére cependant pas l'idée du KARMA.
Maintenant les réincarnations ont des raisons d'étre, mais n'ont rien a voir avec dés ''dettes'' contractées dans d'autres vies. Chaque vie est une vie NEUVE.
Non !
La loi karmique est , comme tout ce qui est vérité, conforme à une Loi universelle : on récolte ce que l'on sème !
Il ne s'agit pas d'une "punition" mais bien au contraire d'une "éducation" .
Qu'en disent les "Anges":
-Lili : "Qu'est-ce que le "karma" ?
-" Ce qui se fustige soi-même . Cette question est trop pesante pour toi aujourd'hui.
Elle recèle un grand mystère. "
C'est parce que cette question est trop pesante pour beaucoup, que Jésus ne s'est pas étendu sur le sujet.
De même que Mohammed:
Lorsque Mohammed se rendit à Jérusalem, il lui fut donné de prendre conscience que plusieurs vies étaient nécessaires pour réaliser ou pour améliorer ce qu'il n'était pas possible d'accomplir en une seule vie .
Toutefois : "Pour finir, il voulait leur parler des vies terrestres successives mais, au cours de la nuit, il reçut le conseil de n'en rien dire encore, car les hommes ne pourraient le comprendre pour le moment."
On retrouve donc bien encore la fameuse phrase de Jésus exprimée par deux fois ci-dessus, par "les Anges" et par "Celui" qui guide Mohammed:
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les supporter maintenant."
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Auteur : gilbert Date : 18 juil.13, 09:00 Message :
septour a écrit :GILBERT
Vous étes loin de vous rappelez qui est DIEU et cela colore vos réponses a son sujet. La vie Sur terre, dans la matiere dense, vivre incarné est pénible pour notre ame partie de DIEU. Et notre ame c'est NOUS et nous sommes LUI comme il est nous. Ce que nous ressentons, IL le ressent aussi, si vous avez une mauvaise expérience il la vit avec vous. Nous parties de LUI avons décidés tous ensembles de faire parties du DESSEIN DIVIN... en partenaires.
Si nous nous réincarnons pour le pire comme pour le meilleur, c'est qu'entre 2 réincarnations nous avons souvent une ''longue'' et tout a fait heureuse vie de l'autre coté qui compense pour des vies sur terre souvent pénibles. Ici bas nous poussons a la roue de l'évolution car rien ne reste immobile, tout change. Mourir c'est en fait renaitre...sur l'autre versant de la vie, vie qui ne s'arréte jamais.
Vous êtes en contradiction, puisque je pense à peu de chose près comme vous l'exprimez .
Sachez que la question de réincarnation est présente pour moi depuis maintenant ...40 ans !
Hindouisme, Lobsang Rampa, "A la recherche de Bridey Murphy" (*), Scientologie, "Médecins du ciel ,médecins de la Terre", "Dialogues avec l'Ange", "Dans La Lumière de La Vérité " et d'autres encore, autant de "Sources" distinctes qui TOUTES "composent"avec et confirment la réincarnation !
On retrouve donc bien encore la fameuse phrase de Jésus exprimée par deux fois ci-dessus, par "les Anges" et par "Celui" qui guide Mohammed:
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les supporter maintenant."
C'est à dire qu'au départ Jésus avait monté un canulard avec les apôtres pour plaisanter et il ne s'attendait pas à ce que les gens y croit tellement c'était gros , du coup il n'a pas eu le coeur de leur dire la vérité . Il a été vite pris à son propre piège
Le type ressuscité qui sort de la tombe c'était une bonne blague potache au début , un copain complice évidemment qui n'était pas mort et qui se réveille comme par enchantement , ensuite ils ont continué la blague pour les rondins de bois plantés dans l'eau pour qu'on pense qu'il marchait sur l'eau plus ça allait et plus ça les faisait marrer , sauf que les gens y croyaient tellement mais tellement , qu'ils n'ont plus eu le coeur de leur dire .
Voilà comment une bonne blague à fait le tour de la terre et perdure encore aujourd'hui sous le nom de christianisme .
Moralité , ne faites pas de blagues potache à vos amis , c'est pas bien .
Auteur : septour Date : 18 juil.13, 13:44 Message : GILBERT
Nous n'avons rien a apprendre, mais a nous souvenir, parties de DIEU, nous savons déjà tout, puisque nous sommes LUI et LUI, NOUS.
Donc le Karma est une invention religieuse inutile. Nous n'avons rien a ''payer'' ou a ''apprendre'', juste vie apres vie, a nous rappeler....chaque fois un peu plus afin d'étre tout cela, c'est a dire DIEU, puisqu'IL est tout ce qui est.
Auteur : gilbert Date : 18 juil.13, 19:15 Message :
septour a écrit :GILBERT
Nous n'avons rien a apprendre, mais a nous souvenir, parties de DIEU, nous savons déjà tout, puisque nous sommes LUI et LUI, NOUS.
Donc le Karma est une invention religieuse inutile. Nous n'avons rien a ''payer'' ou a ''apprendre'', juste vie apres vie, a nous rappeler....chaque fois un peu plus afin d'étre tout cela, c'est a dire DIEU, puisqu'IL est tout ce qui est.
Allez dire ça à ceux qui se suicident , à ceux qui se sont enfermés dans le matérialisme "indécrottable", à ceux qui seront réprouvés et à ceux qui le sont déjà ...!!!
Si nous sommes sur Terre , c'est pour notre évolution, d'où ce " contact" nécessaire avec ce qui est aussi en évolution !
Cette Planète où la seule constance c'est l'inconstance, "l'impermanence" des choses et des êtres .
La Création Première et Ses Esprits Créés, est une chose; nous, nous n'en sommes pas issus: "Dieu a créé l'Homme à Son Image" , selon toute vraisemblance, il faut bien être bornés pour s'imaginer un seul instant que c'est de nous dont il est question !!!
" Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père" ....
...
Auteur : vic Date : 18 juil.13, 21:22 Message : Gilbert a dit :
La Création Première et Ses Esprits Créés, est une chose; nous, nous n'en sommes pas issus: "Dieu a créé l'Homme à Son Image" , selon toute vraisemblance, il faut bien être bornés pour s'imaginer un seul instant que c'est de nous dont il est question !!!
" Si toutes les causes et leurs effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " '(Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main ) .
Voilà pourquoi les bouddhistes ne croient pas à un Dieu créateur, à l'origine des choses pour eux il n'y a pas de création .
Auteur : gilbert Date : 18 juil.13, 21:44 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit : " Si toutes les causes et leurs effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " '(Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main ) .
Voilà pourquoi les bouddhistes ne croient pas à un Dieu créateur, à l'origine des choses pour eux il n'y a pas de création .
"Pas de Création" au sens religieux, de l'une ou l'autre des religions, tout comme il n'y a "pas de Dieu" Tel qu'IL est présenté par l'ensemble des religions.
Nous sommes d'accord.
Mais, une fois le bain vidé de ses eaux sales, de ses eaux "usagées" (les enseignements et dogmes religieux) il reste...le bébé" !
Ma conviction est là. Dans le "bébé".
...
Auteur : vic Date : 18 juil.13, 22:11 Message : Gilbert a dit :
"Pas de Création" au sens religieux, de l'une ou l'autre des religions, tout comme il n'y a "pas de Dieu" Tel qu'IL est présenté par l'ensemble des religions.
Nous sommes d'accord.
Mais, une fois le bain vidé de ses eaux sales, de ses eaux "usagées" (les enseignements et dogmes religieux) il reste...le bébé" !
Ma conviction est là. Dans le "bébé".
Dieu n'apparait que quand on ne le conçoit plus , c'est dans ce sens que Suzuki Roshi disait " l'esprit vide est ouvert à tout " .
Le problème c'est que j'ai l'impression que tu cherches encore l'image du bébé .
Dans le Bouddhisme on dit aussi " Qui cherche le Bouddha le perd " .
Auteur : gilbert Date : 18 juil.13, 23:49 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
Dieu n'apparait que quand on ne le conçoit plus , c'est dans ce sens que Suzuki Roshi disait " l'esprit vide est ouvert à tout " .
Le problème c'est que j'ai l'impression que tu cherches encore l'image du bébé .
Dans le Bouddhisme on dit aussi " Qui cherche le Bouddha le perd " .
Mais qui cherche "l'ivresse" : la perd-t-il aussi !?
...
Auteur : vic Date : 19 juil.13, 00:20 Message : Gilbert a dit :
Mais qui cherche "l'ivresse" : la perd-t-il aussi !?
Je ne comprends pas la question .
"Dieu" ne peut pas exister sans "Non Dieu" , tout comme la forme ne peut pas exister sans le vide .
Quand tu embrasses totalement Dieu , il disparait , parce qu'il n'a d'existence que par rapport à quoi tu le compares.
C'est comme si tu demandais à un poisson , "mais dans quelle eau tu nages " , il te répondra " Mais quelle eau ?" , parce que embrassant totalement le milieu aquatique dans lequel il vie et n'ayant pas de comparaison il ne comprendra pas ta question .Il faudra qu'il sorte de l'eau pour la comprendre .
On comprend bien là l'absurdité de la question sur Dieu , parce que Dieu ne peut se définir que si nous sortons de lui , mais si on sort de lui on ne peut qu'en avoir une image fabriquée par l'esprit et non quelque chose de vraiment vécu de l'intérieur .
La quête de l'ivresse de Dieu du coup je ne vois pas comment elle pourrait avoir lieu ou ne pas avoir lieu.
Il est probable qu'un grand nombre de réincarnation successive nous fassent tourner en rond cherchant à vouloir saisir quelque chose qui nous glisse perpétuellement entre les doigts .Le Bouddhisme est la voie du "sans appui" , on ne cherche pas à s'appuyer sur un quête de l'ivresse ou à la fuir .
On observe simplement ce problème qu'on vient d'exposer , on commence à comprendre qu'on est un singe qui tourne en rond , on commence à comprendre que cette quête n'a pas à trouver sa solution et que c'est comme ça et que c'est peut être ça la solution .On en ressort les mains vides , l'esprit vide étant ouvert à tout .
"Précisemment Subhuti, je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " Le Bouddha , Vajraccedika Sutra .
Auteur : Luke 260 Date : 21 juil.13, 10:03 Message :
vic a écrit :
Il est probable qu'un grand nombre de réincarnation successive nous fassent tourner en rond cherchant à vouloir saisir quelque chose qui nous glisse perpétuellement entre les doigts ..
L'idée d'une vie éternelle après la mort ne te parait elle pas préférable à une constante réincarnation? Devoir ressubir la vie et toutes ses souffrances.
Auteur : gilbert Date : 21 juil.13, 19:14 Message :
Luke 260 a écrit :
L'idée d'une vie éternelle après la mort ne te parait elle pas préférable à une constante réincarnation? Devoir ressubir la vie et toutes ses souffrances.
Rien ne se fait "du premier coup" !
Cela n'exclut pas l’accomplissement, bien au contraire .
Il n'est pas question ici d'envisager la réincarnation "à la sauce bouddhiste" ou autre, mais bien telle qu'elle est selon cette simple affirmation:
"Le but de l’existence est pour l’être humain de développer les facultés positives qui sont en lui afin de pouvoir remonter au paradis en tant qu’esprit accompli. Plusieurs vies sont nécessaires pour cela."
...
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Auteur : septour Date : 21 juil.13, 21:45 Message : Le but des réincarnations n'est pas d'apprendre mais de se rappeler, parties de DIEU nous savons déjà tout et depuis tjrs. Naitre a nouveau EN OUBLIANT qui nous sommes en réalité a pour but d'étre tous différents(alors que nous sommes TOUS pareils, semblables) afin de produire la diversité d'où sortira l'évolution générale et individuelle.
Cette évolution INDIVIDUELLE nous raménera a DIEU après des centaines voir des milliers de réincarnations a travers tous les ages de l'Homme et de l'humanité. C'est un cycle qui ne s'arréte jamais, mais entrecoupé d'arrêts entre 2 vies ou notre ame se ressource et se prépare a renaitre avec d'autres ames, car il n'y a pas de HASARDS....ici bas.
Il est évident que ceci est un raccourci qui n'explique pas tout et méme loin de la.
Auteur : gilbert Date : 21 juil.13, 22:31 Message :
septour a écrit :Le but des réincarnations n'est pas d'apprendre mais de se rappeler, parties de DIEU nous savons déjà tout et depuis tjrs. Naitre a nouveau EN OUBLIANT qui nous sommes en réalité a pour but d'étre tous différents(alors que nous sommes TOUS pareils, semblables) afin de produire la diversité d'où sortira l'évolution générale et individuelle.
Cette évolution INDIVIDUELLE nous raménera a DIEU après des centaines voir des milliers de réincarnations a travers tous les ages de l'Homme et de l'humanité. C'est un cycle qui ne s'arréte jamais, mais entrecoupé d'arrêts entre 2 vies ou notre ame se ressource et se prépare a renaitre avec d'autres ames, car il n'y a pas de HASARDS....ici bas.
Il est évident que ceci est un raccourci qui n'explique pas tout et méme loin de la.
Ce n'est pas tout à fait ainsi.
Pour une raison clairement exposée: nous appartenons à ce qu'on appelle des "évolués" ou "esprits d'évolution", contrairement aux Esprits Créés, pour lesquels, ce que vous dites pourrait avoir un sens (?).
Autrement dit nous sommes engagés dans un processus qui va de "l'inconscience" (notre état initial), plus exactement "aspiration innée à devenir conscients" , puis , à la conscience puis enfin, à l'auto-conscience.
C'est à ce stade que nous regagnons notre Patrie Spirituelle dès lors que nous avons clairement et explicitement manifesté notre volonté de nous insérer volontairement "dans les rouages" des Lois de la Création, de façon promotrice et non en entravant comme "un grain de sable dans les rouages" !
...
Auteur : septour Date : 22 juil.13, 00:41 Message : C'est votre vision des choses et je n'ai rien a redire.
Auteur : vic Date : 22 juil.13, 03:01 Message : Gilbert a dit :
"Le but de l’existence est pour l’être humain de développer les facultés positives qui sont en lui afin de pouvoir remonter au paradis en tant qu’esprit accompli. Plusieurs vies sont nécessaires pour cela."
Et c'est quoi le sens positif , parce que si on discute d'une telle définition tu vas te rendre compte qu'il y a un faussé entre ce que toi tu crois être le positif et ce que ton voisin croit être le positif . Le positif comprend une grande part de subjectivité et de fabrication mentale de la personne qui émet cette idée .
Prend l'Islam radical et les autres religions et tu verras que le positif n'est pas le même et n'a pas le même sens partout et pour tout le monde .
Si ta réponse te parait claire , pour moi elle est justement très ambigue parce que depuis le début tu nous exposes ce que tu définis comme "bien" et je suis en désaccord profond avec pas mal de tes idées et tu as bien pu le remarquer .C'est quoi le bien , où se trouve la frontière exacte entre le bien et le mal , le bien peut il se définir sans le mal ?
Un Lion qui mange un gazelle qui coure, c'est bien ou c'est mal ?
Tout ce que tu pourras nous en dire c'est ta définition personnelle , pas une vérité .
Auteur : gilbert Date : 22 juil.13, 04:49 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
Et c'est quoi le sens positif , parce que si on discute d'une telle définition tu vas te rendre compte qu'il y a un faussé entre ce que toi tu crois être le positif et ce que ton voisin croit être le positif . Le positif comprend une grande part de subjectivité et de fabrication mentale de la personne qui émet cette idée .
Prend l'Islam radical et les autres religions et tu verras que le positif n'est pas le même et n'a pas le même sens partout et pour tout le monde .
Si ta réponse te parait claire , pour moi elle est justement très ambigue parce que depuis le début tu nous exposes ce que tu définis comme "bien" et je suis en désaccord profond avec pas mal de tes idées et tu as bien pu le remarquer .C'est quoi le bien , où se trouve la frontière exacte entre le bien et le mal , le bien peut il se définir sans le mal ?
Un Lion qui mange un gazelle qui coure, c'est bien ou c'est mal ?
Tout ce que tu pourras nous en dire c'est ta définition personnelle , pas une vérité .
Non: l'éthique est justement cette notion des valeurs justes qui dépasse les morales .
On peut définir par l'éthique de la survie que ce qui est "bien" c'est ce qui contribue à la survie , pour le plus grand bien, du plus grand nombre .
Ce qui est "mal", par ce qui cause le plus de préjudices au plus grand nombre et s'avère contraire à la survie du plus grand nombre.
Ainsi, le lion tue pour se nourrir lui et ses petits, ses femelles: c'est "survie" !
D'autant plus qu'il contribue ainsi, également à la survie de l'espèce Gazelle, en éliminant les plus faibles ou les moins adaptés, les moins aptes à se soustraire aux attaques.
Mettre hors d'état de nuire un assassin, c'est "survie" .
Même la guerre (!) peut devenir une nécessité et faire partie de la survie .
...
Auteur : Boemboy Date : 22 juil.13, 21:06 Message :Non: l'éthique est justement cette notion des valeurs justes qui dépasse les morales .
On peut définir par l'éthique de la survie que ce qui est "bien" c'est ce qui contribue à la survie , pour le plus grand bien, du plus grand nombre .
Ce qui est "mal", par ce qui cause le plus de préjudices au plus grand nombre et s'avère contraire à la survie du plus grand nombre.
Ainsi, le lion tue pour se nourrir lui et ses petits, ses femelles: c'est "survie" !
D'autant plus qu'il contribue ainsi, également à la survie de l'espèce Gazelle, en éliminant les plus faibles ou les moins adaptés, les moins aptes à se soustraire aux attaques.
Mettre hors d'état de nuire un assassin, c'est "survie" .
Même la guerre (!) peut devenir une nécessité et faire partie de la survie .
...[/quote]
Oui, cette approche me parait juste mais contient des cas délicats à trancher. Comment choisir lorsque la survie de l'espèce passe par le sacrifice de quelques individus ?
Une éthique à un degré moindre: le bien permet à tous les autres d'accéder au bonheur qu'ils souhaitent. Le mal prive certains d'accéder à leur bonheur.
Il va de soi que la première condition pour accéder au bonheur...c'est de vivre !
Auteur : gilbert Date : 22 juil.13, 21:46 Message :
Boemboy a écrit :Non: l'éthique est justement cette notion des valeurs justes qui dépasse les morales .
On peut définir par l'éthique de la survie que ce qui est "bien" c'est ce qui contribue à la survie , pour le plus grand bien, du plus grand nombre .
Ce qui est "mal", par ce qui cause le plus de préjudices au plus grand nombre et s'avère contraire à la survie du plus grand nombre.
Ainsi, le lion tue pour se nourrir lui et ses petits, ses femelles: c'est "survie" !
D'autant plus qu'il contribue ainsi, également à la survie de l'espèce Gazelle, en éliminant les plus faibles ou les moins adaptés, les moins aptes à se soustraire aux attaques.
Mettre hors d'état de nuire un assassin, c'est "survie" .
Même la guerre (!) peut devenir une nécessité et faire partie de la survie .
...
Oui, cette approche me parait juste mais contient des cas délicats à trancher. Comment choisir lorsque la survie de l'espèce passe par le sacrifice de quelques individus ?
Une éthique à un degré moindre: le bien permet à tous les autres d'accéder au bonheur qu'ils souhaitent. Le mal prive certains d'accéder à leur bonheur.
Il va de soi que la première condition pour accéder au bonheur...c'est de vivre ![/quote]
Pour ce qui est de :"Comment choisir lorsque la survie de l'espèce passe par le sacrifice de quelques individus ?", je trouve que ces Paroles ("Dialogues avec l'Ange"), l'expriment très bien:
""Dure parole: la guerre est bonne.
Soyez attentifs !
La force utilisée à tort,
la dévastatrice, la destructrice ne s'arrêterait jamais
s'il n'y avait pas de faibles,
s'il n'y avait pas de victimes pour l'absorber.
C'est le passé, il fallait que cela soit.
Le mal, l'acte engagé, ne peut être redressé.
la victime absorbe et éteint les horreurs.
Le persécuteur trouve le persécuté
et la mort est rassasiée.
[Silence].
"Le faible sera glorifié.
L'Agneau ne sera plus égorgé sur l'autel.
Il fallait que ce soit la guerre.""
D'autres approches du "bien" et du "mal" (même Source):
"LE MAL EST LE BIEN EN FORMATION,
MAIS PAS ENCORE PRÊT."
"LE BIEN: CE QUI SERT. LE MAL: CE QUI NE SERT PAS"
"Ce qui sert" ou ce qui est UTILE .
Une autre "grande loi" qui répond aussi à votre seconde proposition: le bonheur, est énoncé par "la Règle d'Or" et "l'éthique de la réciprocité:
« Traite les autres comme tu voudrais être traité » ; « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse »
Principe fondamental énoncé dans pratiquement toutes les grandes religions et cultures .
...
Auteur : Boemboy Date : 23 juil.13, 09:29 Message : Gilbert, ce dialogue avec l'ange me fait penser à l'affaire Dreyfus. Sacrifier un homme pour la sauvegarde d'un groupe. Heureusement que le dénouement a été plus heureux pour cet homme.
Je viens de relire "il était un petit navire" qui est une illustration concrète du sacrifice d'un individu pour la survie d'un groupe.
La sagesse populaire a fait appel à un miracle de la Vierge pour éviter la mort du plus faible.
mais on ne peut pas toujours compter sur un sauvetage divin. Je préfère que le groupe en danger reste solidaire et trouve le moyen de se sauver ensemble quelque soit le prix plutôt que de sacrifier un individu.
Est-ce que les anti-IVG respectueux de la moindre vie humaine partageraient mon avis ?
Auteur : gilbert Date : 23 juil.13, 09:49 Message :
Boemboy a écrit :Gilbert, ce dialogue avec l'ange me fait penser à l'affaire Dreyfus. Sacrifier un homme pour la sauvegarde d'un groupe. Heureusement que le dénouement a été plus heureux pour cet homme.
Je viens de relire "il était un petit navire" qui est une illustration concrète du sacrifice d'un individu pour la survie d'un groupe.
La sagesse populaire a fait appel à un miracle de la Vierge pour éviter la mort du plus faible.
mais on ne peut pas toujours compter sur un sauvetage divin. Je préfère que le groupe en danger reste solidaire et trouve le moyen de se sauver ensemble quelque soit le prix plutôt que de sacrifier un individu.
Est-ce que les anti-IVG respectueux de la moindre vie humaine partageraient mon avis ?
Ne pas oublier que nous portons un bandeau, que notre regard est voilé par notre condition actuelle d'esprit incarné dans la matière où la mort est vécu comme une "fin" ("partir c'est mourir un peu, mais mourir c'est partir beaucoup" - disait Coluche).
Il n'y a guère que les bouddhistes et quelques autres, pour relativiser la mort et entériner le fait que "mourir" est une naissance et non une fin.
Donc, qu'une vie - entre naissance et mort - n'est pas plus qu'un battement de paupière en comparaison de notre existence réelle dont cette incarnation terrestre n'est qu'une toute petite partie "émergée" (pour notre conscience) et cela que nous vivions 100 ans ou quelques jours .
...
Auteur : vic Date : 25 juil.13, 23:51 Message : Gilbert a dit :
Il n'y a guère que les bouddhistes et quelques autres, pour relativiser la mort et entériner le fait que "mourir" est une naissance et non une fin.
Sauf que les Bouddhistes ou les Hindouistes ne croient pas aux anges gardiens Gilbert , mais chez les partisants du New age, quel méli mélo , on prend tout ce qu'on préfère dans chaque religion , on mélange tout dans une marmite sans même comprendre les religions elles même ? Et pof on crée le New age .
Le problème c'est que pour combler l'incohérence des religion cousines comme le Judaïsme , le christianisme et l'islam on essait de prendre la réincarnation du Bouddhisme , mais sans même connaitre ce que renferme le bouddhisme réellement .
Chercher la vérité serait donc faire coller la vérité à l'image de nos fantasmes ?
Auteur : gilbert Date : 26 juil.13, 01:57 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
Sauf que les Bouddhistes ou les Hindouistes ne croient pas aux anges gardiens Gilbert , mais chez les partisants du New age, quel méli mélo , on prend tout ce qu'on préfère dans chaque religion , on mélange tout dans une marmite sans même comprendre les religions elles même ? Et pof on crée le New age .
Le problème c'est que pour combler l'incohérence des religion cousines comme le Judaïsme , le christianisme et l'islam on essait de prendre la réincarnation du Bouddhisme , mais sans même connaitre ce que renferme le bouddhisme réellement .
Chercher la vérité serait donc faire coller la vérité à l'image de nos fantasmes ?
Sur ce dernier point c'est l'avis des sociologues !
On n'est jamais réellement objectif.
On adhère à ce qui va dans le sens de ce en quoi on avait , préalablement, envie de croire, les "arguments" ne viennent qu'a posteriori .
C'est la définition d'une "quête" : chacun part avec "une idée en tête" ne serait-ce que pour se mettre en route dans une direction plutôt qu'une autre, sans quoi nous resterions "immobiles", ou, nous ne serions que des fétus de pailles ou des girouettes que seul les vents orientent .
...
Auteur : vic Date : 26 juil.13, 02:26 Message : Gilbert a dit :
On n'est jamais réellement objectif.
On adhère à ce qui va dans le sens de ce en quoi on avait , préalablement, envie de croire, les "arguments" ne viennent qu'a posteriori .
C'est la définition d'une "quête" : chacun part avec "une idée en tête" ne serait-ce que pour se mettre en route dans une direction plutôt qu'une autre, sans quoi nous resterions "immobiles", ou, nous ne serions que des fétus de pailles ou des girouettes que seul les vents orientent .
Tu vois Gilbert c'est là toute la différence entre la démarche Bouddhiste et la tienne , le bouddhisme est la voie du "sans appui" , on ne cherche pas à faire coller la vérité à l'image de nos fantasmes , le fantasme c'est dans les films et seul le "sans appui"permet de distinguer dans le détachement ce qui résulte du fantasme et ce qui ne résulte pas du fantasme .
Tu as tout résumé, voilà pourquoi nos vues divergent .
Ceci dit je suis d'accord avec ce que tu viens de dire , il faut être suffisamment détaché du fantasme pour être objectif et Dieu et le créationnisme est le plus énorme fantasme auquel il te reste à te détacher suffisamment pour y parvenir .
Auteur : gilbert Date : 26 juil.13, 03:14 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
Tu vois Gilbert c'est là toute la différence entre la démarche Bouddhiste et la tienne , le bouddhisme est la voie du "sans appui" , on ne cherche pas à faire coller la vérité à l'image de nos fantasmes , le fantasme c'est dans les films et seul le "sans appui"permet de distinguer dans le détachement ce qui résulte du fantasme et ce qui ne résulte pas du fantasme .
Tu as tout résumé, voilà pourquoi nos vues divergent .
Ceci dit je suis d'accord avec ce que tu viens de dire , il faut être suffisamment détaché du fantasme pour être objectif et Dieu et le créationnisme est le plus énorme fantasme auquel il te reste à te détacher suffisamment pour y parvenir .
A moins que ce soit l'inverse ...!?
"Celui" en Qui je crois n'a rien à voir avec "ce Dieu" des religions .
La "Création" en Laquelle je crois n'a rien à voir avec "la Création " qui "s'échappe" des églises ou des mosquées ...
Nous avons (peut-être) encore quelques vies pour en savoir plus et qui "a raison" de vous ou de moi .
Un péril auquel on s'expose quand on "revient": chercher, ou seulement y être porté "inconsciemment", "d'où l'on vient" et passer sa vie à "y retourner" !
Il y a "deux portes".
La "porte visible": je retourne d'où je viens.
La "porte invisible" : je traverse la vie du passé vers mon futur.
C'est pour cela qu'il est dit : " Tu peux créer qui tu es, plutôt que de rejouer qui tu as déjà été".
Personnellement une "expérience" m'a montré que j'avais déjà connu le bouddhisme "antérieurement" .
...
Auteur : vic Date : 26 juil.13, 03:55 Message : Gilbert a dit :
Nous avons (peut-être) encore quelques vies pour en savoir plus et qui "a raison" de vous ou de moi .
La voie du "sans appui" ne cherche aucunement à s'appuyer sur le fait d'avoir raison ou d'avoir tord .
On ne cherche pas vraiment une solution ou non à ce problème , c'est même plutôt tranquille on n'a pas besoin de tout un tas d'histoires à se raconter .
Auteur : septour Date : 26 juil.13, 05:44 Message : NON, pas qq vies, mais a la fin de celle ci, tu sauras tout a nouveau, ce n'était qu'un oubli temporaire.
Auteur : vic Date : 26 juil.13, 21:37 Message :
septour a écrit :NON, pas qq vies, mais a la fin de celle ci, tu sauras tout a nouveau, ce n'était qu'un oubli temporaire.
Je crains fort que cela soit fondé sur une sorte d'espoir
Dans la voie du "sans appui" on prend conscience que l'espoir est la source même du désespoir , celle qui l'alimente le mieux .
Pour désespérer il faut d'abord avoir préalablement espéré , si vous n'espérez rien vous ne pourrez jamais désespérer , c'est une chose impossible .
La déception est toujours à la hauteur de nos attentes .
C'est ainsi que les religions Théïstes fondées uniquement sur un espoir d'un meilleur lendemain conduisent sans cesse les croyants qui s'y adonnent à une véritable incompréhension , une sorte d'abîme dont ils se sont liés . Ils ne peuvent que désespérer et contempler sans cesse l'abîme qui les sépare sans cesse du bonheur tant promis .Dans les religions Théïstes on vous promet toujours la carotte , l'extase dans un autre futur .
Dans la voie du "sans appui" nous ne nous appuyons nullement sur un quelconque espoir ou désespoir, telle était la voie du Bouddha .
Auteur : gilbert Date : 27 juil.13, 01:06 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
La voie du "sans appui" ne cherche aucunement à s'appuyer sur le fait d'avoir raison ou d'avoir tord .
On ne cherche pas vraiment une solution ou non à ce problème , c'est même plutôt tranquille on n'a pas besoin de tout un tas d'histoires à se raconter .
Qui de nous deux est "sans appui"...!?
Vous avez ou revendiquez, une religion: pas moi !
Vous entérinez pour vrai, ce qui est enseigné par une religion: pas moi !
Je ne m'encombre pas des dogmes, des doctrines , de ce que véhicule une religion ou une autre, ni des idées des autres: là où je trouve ce qui m'apparaît comme vrai - peu m’importe que cette vérité se rencontre aussi (!) dans une ou des religion(s) , ou pas - je l’intègre - si cela peut se faire: ce qui "recoupe" ou "se recoupe" et "englobe" ou "est englobé" - à cet ensemble de " vérités" déjà "emmagasinées" depuis quarante cinq ans ...
...
Auteur : vic Date : 27 juil.13, 01:19 Message : Gilbert a dit :
Qui de nous deux est "sans appui"...!?
Vous avez ou revendiquez, une religion: pas moi !
Vous entérinez pour vrai, ce qui est enseigné par une religion: pas moi !
Je ne m'encombre pas des dogmes, des doctrines , de ce que véhicule une religion ou une autre, ni des idées des autres: là où je trouve ce qui m'apparaît comme vrai - peu m’importe que cette vérité se rencontre aussi (!) dans une ou des religion(s) , ou pas - je l’intègre - si cela peut se faire: ce qui "recoupe" ou "se recoupe" et "englobe" ou "est englobé" - à cet ensemble de " vérités" déjà "emmagasinées" depuis quarante cinq ans ...
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Un Bouddhiste n'est pas vraiment bouddhiste , telle est la voie du "sans appui" .
Il y a un livre écrit à ce sujet d'ailleurs qui s'appelle " Le Bouddhisme n'existe pas" .
En réalité le Bouddhisme n'existe pas en tant que religion ou non religion , philosophie ou non philosophie , ce dont tu parles Gérard c'est de l'image du Bouddhisme , Le Bouddhisme n'est pas vraiment une religion justement , c'est inclassable .Mais il est vrai que les non connaisseurs ou les occidentaux ont vite faite de classer le bouddhisme dans les religions .
Mon avis est simplement que tu essais de rendre vrai ce qui fait parti de tes fantasmes , je trouve que tu manques d'objectivité là dessus c'est tout , je pense que tu te crois " sans appui" mais que tu essais d'utiliser ça pour justifier tes fantasmes .Tu aimerais qu'un certain scénario qui te séduise soit vrai et tu essais de le faire passer pour vrai .Tu devrais plutôt dire " j'aimerais vous parler de mes fantasmes et de ce que j'aimerais voir vrai " , mais tu préfères dire , "ce que je dis est vrai" .
Auteur : gilbert Date : 27 juil.13, 05:22 Message :
vic a écrit :Gilbert a dit :
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Un Bouddhiste n'est pas vraiment bouddhiste , telle est la voie du "sans appui" .
Il y a un livre écrit à ce sujet d'ailleurs qui s'appelle " Le Bouddhisme n'existe pas" .
En réalité le Bouddhisme n'existe pas en tant que religion ou non religion , philosophie ou non philosophie , ce dont tu parles Gérard c'est de l'image du Bouddhisme , Le Bouddhisme n'est pas vraiment une religion justement , c'est inclassable .Mais il est vrai que les non connaisseurs ou les occidentaux ont vite faite de classer le bouddhisme dans les religions .
Mon avis est simplement que tu essais de rendre vrai ce qui fait parti de tes fantasmes , je trouve que tu manques d'objectivité là dessus c'est tout , je pense que tu te crois " sans appui" mais que tu essais d'utiliser ça pour justifier tes fantasmes .Tu aimerais qu'un certain scénario qui te séduise soit vrai et tu essais de le faire passer pour vrai .Tu devrais plutôt dire " j'aimerais vous parler de mes fantasmes et de ce que j'aimerais voir vrai " , mais tu préfères dire , "ce que je dis est vrai" .
Heureux de constater que vous adressez vos propos à un certain "Gérard" ...
Vous vous permettez de juger et encore juger : on ne juge que soi-même !
ET tous vos propos - qui se voudraient "m'étiqueter" - ne font que vous désigner, VOUS !
Le bouddhisme, n'est pas ce que Bouddha à enseigné ...
Bouddha lui-même a failli partiellement à sa mission ...
Bouddha, qui a enseigné le détachement, a fini par s'attacher lui-même à ceux qu'il a voulu instruire...avec les conséquences qui vont de pair...
...
Auteur : vic Date : 27 juil.13, 06:43 Message : Gilbert a dit :
Le bouddhisme, n'est pas ce que Bouddha à enseigné ...
Bouddha lui-même a failli partiellement à sa mission ...
Bouddha, qui a enseigné le détachement, a fini par s'attacher lui-même à ceux qu'il a voulu instruire...avec les conséquences qui vont de pair...
Encore des visions gratuites qui cherchent à justifier des fantasmes , rien d'autre .
On s'arrange avec la vérité , on imagine que Bouddha aurait été comme si parce que ça nous arrange , que ça arrange nos fantasmes .
Encore une fois , je ne m'appui sur rien pour déterminer ce que vous appelez faussement " jugement" , je le vois c'est tout .
Il y a une différence entre discernement et jugement, c'est ce qui vous échappe .
Mais je vais passer ma route , parce que vos histoires New age ne m'intéressent pas beaucoup , si vous êtes seul à y croire après tout .
N'importe qui peut sur un forum faire l'énumération de ses croyances fantasmagoriques , on en a tous , mais ont elles un véritable intérêt pour les autres , j'en doute , à moins qu'on veuille devenir le gourou d'une nouvelle religion.
Ce qui me gène ça n'est pas tant que vous racontiez ce que so,nt vos croyances mais que vous disiez " c'est la vérité " et non " ce sont mes croyances " .
Il y a des milliards de gens sur terre et chacun à des croyances différentes , je doute que ce soit l'objet d'un forum des religions d'être un répertoire de toutes les croyances un peu imaginaires de chacun , mais comme je l'ai dit si au moins la personne ne prétend pas autre chose que le fait que ce ne sont que ces propres croyances pourquoi pas ,mais Gilbert ça n'est pas du tout ton discours . Bref, aucun argumentaire sauf , c'est la vérité point barre , en débitant des croyances à n'en plus finir qui ne sont que de très peu d'intérêt sauf pour toi même .
Si tu veux créer une nouvelle religion pourquoi ne crées tu pas un blog ou ton propre forum pour faire connaitre la nouvelle religion que tu veux créer ?
Ici c'est le forum des religions, pas des croyances de tout le monde .
Si tous les pratiquants du New age viennent tous nous faire part de leur vision personnelle du monde , que veux tu qu'on en fasse ?
C'est déjà bien assez difficile de suivre les sujets sans qu'il y ait des hors sujets permanents et des gens qui viennent flooder sans arrêt .
Encore une fois c'est là qu'on voit que ce sous forum manque cruellement de modérateur , touts les sujets sont floodés par Gilbert et sa nouvelle religion érigée en certitude qu'on doit prendre comme tel parce que Gilbert l'a dit .Encore une fois des croyances on ne peut pas discuter là dessus , une croyance est une croyance c'est tout que veux tu qu'on réponde à ça ..., si la personne de toutes façons a décidé que sa croyance était vraie et l'a décrétée que veux tu qu'on argumente pour qu'on réponde à ça , une croyance ne regarde que la personne elle même , ça n'est pas logique une croyance .
Si un forum est destiné à connaitre les différentes religions et qu'elles puissent dialoguer entre elles c'est déjà une sacrée entreprise , mais de grâce limitons nous déjà à ça sinon on s'en sort plus , il n'y a pas des raéliens dans la salle pour nous parler des théories sur les soucoupes volantes ????
Auteur : gilbert Date : 27 juil.13, 07:38 Message : Je ne dis rien par moi-même ni pour moi-même contrairement à vous qui espérez désespérément défendre une cause, VOTRE cause !
Renseignez-vous, le monde tourne, les Temps avancent et avec eux, les Révélations : cherchez et vous trouverez !
Mais, pour "chercher" encore faut-il ne pas être convaincu d'avoir déjà tout trouvé et de déjà tout savoir ...
...
Auteur : vic Date : 27 juil.13, 07:42 Message :
gilbert a écrit :Je ne dis rien par moi-même ni pour moi-même contrairement à vous qui espérez désespérément défendre une cause, VOTRE cause !
Renseignez-vous, le monde tourne, les Temps avancent et avec eux, les Révélations : cherchez et vous trouverez !
Mais, pour "chercher" encore faut-il ne pas être convaincu d'avoir déjà tout trouvé et de déjà tout savoir ...
...
Gilbert , pour moi tout ça c'est du blabla , on ne peut pas discuter sur des croyances de tout le monde , ici c'est un forum sur les religions et pas sur les croyances personnelles de Gilbert et sa nouvelle religion qu'il veut lui même créer .Pour moi discuter sur des croyances, c'est croyance contre croyance, c'est stérile .
enseignez-vous, le monde tourne, les Temps avancent et avec eux, les Révélations : cherchez et vous trouverez !
Mais j'en sais rien moi , de quoi des extraterrestres , qu'est ce que vous voulez qu'on discute là dessus , ce sont des croyances , il n'y a pas d'argument .
Si vous voulez croire que Casimir de l'ile aux enfants nous donne des révélations , pas de problèmes si ça vous chante , mais qu'est ce que vous voulez qu'on réponde à ça ?
Auteur : gilbert Date : 27 juil.13, 08:16 Message : Je ne fais que suivre le chemin indiqué par Bouddha, Mohammed, Jésus et tant d'autres avant eux ou après eux :
- " MARCHE SUR TON PROPRE CHEMIN !
- TOUT LE RESTE EST ÉGAREMENT. "
" LA VOIE QUI MÈNE A LA PERDITION EST LARGE.
- ÉTROITE EST LA VRAIE ,
- ÉTROITE,
- CAR L'HOMME NE PEUT Y PASSER QUE SEUL.
- ET C'EST LUI-MÊME QUI FRAIE LE CHEMIN. "
Si ça vous "chante" d'appeler le seul vrai chemin enseigné de tous temps "sa nouvelle religion qu'il veut lui même créer" ...libre à vous !
Mieux serait , pourtant, pour vous, de vous engager dans cette voie: LA VOTRE que vous devez encore frayer vous-même: pas "suivre" un "autre", quel qu'il soit .
...
Auteur : vic Date : 27 juil.13, 08:24 Message :
gilbert a écrit :Je ne fais que suivre le chemin indiqué par Bouddha, Mohammed, Jésus et tant d'autres avant eux ou après eux :
- " MARCHE SUR TON PROPRE CHEMIN !
- TOUT LE RESTE EST ÉGAREMENT. "
" LA VOIE QUI MÈNE A LA PERDITION EST LARGE.
- ÉTROITE EST LA VRAIE ,
- ÉTROITE,
- CAR L'HOMME NE PEUT Y PASSER QUE SEUL.
- ET C'EST LUI-MÊME QUI FRAIE LE CHEMIN. "
Si ça vous "chante" d'appeler le seul vrai chemin enseigné de tous temps "sa nouvelle religion qu'il veut lui même créer" ...libre à vous !
Mieux serait , pourtant, pour vous, de vous engager dans cette voie: LA VOTRE que vous devez encore frayer vous-même: pas "suivre" un "autre", quel qu'il soit .
...
le sujet n'est pas sur la personne.
medico.
Auteur : muslim94 Date : 05 août13, 23:39 Message :
invité a écrit :Bonjour,
alors, je me lance, même si je ne me revendique pas "athée".
Tout le problème est dans le postulat de base, cette idée que le temps s'étende à l'infini dans l'avenir et le passé de manière homogène. Ca peut sembler évident à notre échelle, certe... Tout comme l'universalité du haut et du bas devait sembler l'être au paysan du moyen-âge, d'ailleurs.
Mais il y a eu Newton, et depuis nous savons que le haut et le bas ne sont d'une certaine façon qu'une illusion, une interprétation d'une force qui nous tire vers une masse parmi d'autres. Contrairement à ce qui nous semble évident et dont nous faisons l'expérience immédiate, le haut et le bas ne sont pas les même partout dans l'univers, et il y a des endroits ou ils sont "moins forts" qu'à d'autres... voir où ils n'existent pas du tout.
Cette idée d'un temps homogène et infini est exactement comme le haut et le bas, mais il a fallu attendre un peu plus longtemps pour "percer l'illusion"... la relativité d'Einstein, en l’occurrence.
C'est assez difficile à concevoir... mais, pour commencer, le temps ne s'écoule pas de la même manière partout. Si tu va très vite (proche de la célérité de la lumière) ou si tu es proche d'une masse gigantesque (un trou noir, par exemple), le temps se déroulera plus vite pour toi que pour les humains restés sur Terre... et si tu retournes chez toi après avoir fait un tour autour d'un trou noir, alors que pour toi ton voyage n'aura duré que quelques années, plusieurs milliers de millénaires se seront écoulés sur Terre !
Le temps n'est pas uniformes... et pour beaucoup de physicien, il n'est pas vraiment "infini" non plus. Pour beaucoup, le Big Bang est le début non seulement de l'univers, mais aussi du temps lui même. Il n'y a pas vraiment d' "instant t" de l'apparition de l'univers, car ça impliquerait qu'il y ait un instant "t-1". Si tu choisi un instant proche du Big Bang, tu pourras toujours "sauter" (intellectuellement) à l'instant précédent. Tu peux "reculer" autant que tu veux, tu te rapprocheras toujours du Big Bang, mais tu ne fera que t'en rapprocher, tu ne reculerais jamais assez pour atteindre l'instant exacte de la naissance du monde.
Et donc encore moins "avant" !
Je sais que ça doit te sembler très abstrait... voir même absurde. C'est difficile à expliquer sans faire appel à des notions beaucoup plus pointues, mais dit toi bien que tout ça est appuyé à la fois par les observations et les calculs de notre "élite intellectuelle".
Bonjour.
Ce que je sais de la bouche des frères Bogdanov c'est que cette soit disante élite intellectuelle se refuse d'étudier ce qui a précédé le Big Bang. Alors je pense que cette élite intellectuelle est financée par des groupuscules qui veulent cacher leur vraie misère intellectuelle. Ne pas chercher à étudier l'avant Big Bang c'est révéler que l'on n'est pas vraiment scientifique et que l'on fait du dogmatisme tout en prétendant être athé.
Auteur : muslim94 Date : 06 août13, 00:02 Message : Bonjour à tous.
Ce qui me fait bien rire ce sont les Athés qui usent de la Science pour prouver que Dieu n'existe pas.
Croyant par là être les seuls à connaître des notions scientifiques.
Alors que la Science est une croyance en elle-même, une religion.
Toute la Science est basée sur l'existence de l'atome qui n'a jamais été observé.
Avant d'user de théorie scientifique, il faut d'abord nous convaincre que l'atome existe.
Et puis j'entends THEORIE du Big Cruch, THEORIE des cordes et j'en passe.
Une THEORIE n'est pas une vérité, ce n'est qu'une THEORIE.
Arrêtez de nous lancer de la poudre aux yeux avec des théories bidons.
Vous citez Einstein pour la relativité du Temps, Newton pour les forces d'attraction sans faire un travail historique sur ces personnes. Si vous l'aviez fait vous sauriez que Einstein, Newton et l'immense majorité des scientifiques croyaient en l'existence de Dieu. C'est facile à démontrer je peux si vous le désirez vous fournir leurs commentaires sur la question.
Aucune preuves scientifiques n'est venues contredire les paroles du Coran depuis 1400 ans.
C'est normal car Allah a proposé un dilemme aux Athés dans le Coran en disant que si le Coran ne venait pas de lui alors vous y trouverez certainement des contradictions. Alors je vous invite à chercher des contradictions dans le Coran. Un livre qui a parlé de tant de sujet comment pourrait-il n'y avoir aucune erreur?
C'est un défi à relever, vous qui croyez connaître la Science alors que vous ne faites que de répéter des THEORIES et qui plus est financées par la Franc-Maçonnerie.
Auteur : dan 26 Date : 06 août13, 00:30 Message :
muslim94 a écrit :
Ce que je sais de la bouche des frères Bogdanov c'est que cette soit disante élite intellectuelle se refuse d'étudier ce qui a précédé le Big Bang. Alors je pense que cette élite intellectuelle est financée par des groupuscules qui veulent cacher leur vraie misère intellectuelle. Ne pas chercher à étudier l'avant Big Bang c'est révéler que l'on n'est pas vraiment scientifique et que l'on fait du dogmatisme tout en prétendant être athé.
tu ne sembles ne pas avoir entendu un des frères hier sur BFM TV, qui a dit que grâce à la sonde Planck on a pu identififer photographier un micro d'instant avant le fameux Bing Bang!!! Les découvertes sont en cours !!!CA va décoiffer!!!
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 06 août13, 01:19 Message :
muslim94 a écrit :Bonjour à tous.
Ce qui me fait bien rire ce sont les Athés qui usent de la Science pour prouver que Dieu n'existe pas.
Croyant par là être les seuls à connaître des notions scientifiques.
Alors que la Science est une croyance en elle-même, une religion.
Toute la Science est basée sur l'existence de l'atome qui n'a jamais été observé.
Avant d'user de théorie scientifique, il faut d'abord nous convaincre que l'atome existe.
Et puis j'entends THEORIE du Big Cruch, THEORIE des cordes et j'en passe.
Une THEORIE n'est pas une vérité, ce n'est qu'une THEORIE.
Arrêtez de nous lancer de la poudre aux yeux avec des théories bidons.
Vous citez Einstein pour la relativité du Temps, Newton pour les forces d'attraction sans faire un travail historique sur ces personnes. Si vous l'aviez fait vous sauriez que Einstein, Newton et l'immense majorité des scientifiques croyaient en l'existence de Dieu. C'est facile à démontrer je peux si vous le désirez vous fournir leurs commentaires sur la question.
Aucune preuves scientifiques n'est venues contredire les paroles du Coran depuis 1400 ans.
C'est normal car Allah a proposé un dilemme aux Athés dans le Coran en disant que si le Coran ne venait pas de lui alors vous y trouverez certainement des contradictions. Alors je vous invite à chercher des contradictions dans le Coran. Un livre qui a parlé de tant de sujet comment pourrait-il n'y avoir aucune erreur?
C'est un défi à relever, vous qui croyez connaître la Science alors que vous ne faites que de répéter des THEORIES et qui plus est financées par la Franc-Maçonnerie.
Voilà où peut mener l'association du sectarisme avec l'ignorance !
Auteur : Noonalepsyne Date : 06 août13, 04:26 Message :
muslim94 a écrit :Bla bla bla bla bla
C'est bien beau de venir déverser sa bile sur la science mais encore faudrait-il savoir ce qu'elle signifie.
Auteur : dan 26 Date : 06 août13, 05:40 Message :
voilà quelques commentaires qui sembles te contredire au sujet d'Einstein
Citations d’Einstein sur Dieu
«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »
Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)
« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)
« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »
Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.
« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"
Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)
« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 août13, 05:54 Message :
Boemboy a écrit :Alors je vous invite à chercher des contradictions dans le Coran. Un livre qui a parlé de tant de sujet comment pourrait-il n'y avoir aucune erreur?
C'est un défi à relever, vous qui croyez connaître la Science alors que vous ne faites que de répéter des THEORIES et qui plus est financées par la Franc-Maçonnerie.
toutes les sourates commencent par "au non de Dieu le Clément !!!!!", et la plus Part démontrent que ce fameux allah est loin d'etre clément par exemple !!!C'est une contradiction énorme .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 06 août13, 07:24 Message : Bombaey, aucune contradiction dit-tu ? Je te cote le message que j'ai répondu a mirtelle sa devrait être un bon debut :
Tous les croyants trouve leur bonheurs dans la pratique de leur religion, et c'est ce recul qu'il faut prendre justement. Tu croirai a quelque chose de faux sous pretexe que tu trouve ton bonheur et de l'émotion dans cette pratique ? Je ne dit pas que l'islam est faux, seulement, n'ayant pas de preuve de sa véracité (comme tu me la montrer il n'y en a pas), je ne peux pas le considérer comme vrai. Comme je te l'ai expliquer c'est potentiellement très dangereux ce comportement, pas pour ton cas car tu a choisie de servir le bien, mais une personne avec les mêmes principes que toi et qui servent une mauvaise cause sont un danger pour l'humanité.
Il me vient une certaine question d'ailleurs, dont vu le raisonnement, je suis pas sur que tu puisse me répoondre. Allah est-il le Dieu biblique ? Il découlera de cette question deux réponse différente. Sois tu me répond non, et dans ce cas je te demanderai pourquoi le coran sous entend que c'est bien Allah derrière les anciens prophètes. Soit tu me répond oui et je peux te mettre face à de grande contradiction qui prouvera bien qu'Allah n'est pas le Dieu biblique, ce qui implique ce que sa implique.
Tout d'abord, si Allah est bien le Dieu biblique, pourquoi n'a t-il pas le même mode de pensée, les mêmes valeurs, le même comportement ? Pourquoi n'a t-il pas le même nom ? Il vient, se présente avec un nom, et quand il vient vers mahomet ce n'est plus le même ?
Pourquoi demanderai t-il que le 7e jour soit le jour du repos avec l'interdiction de travailler car il a finit la création ce jour, puis il n'en demande pas de même dans le Coran ? Pourquoi tout le message transmis avec ses valeurs est différent si c'est bien le même Dieu ?
Dieu dans la bible dit aux hebreux qu'il fera d'eux un peuple saint, élevé au dessus de toute les nations, qu'il sera son peuple et gare a ceux qui s'éloigne de ses commandements. Des lors, explique moi les verset suivant, si c'est le même Dieu c'est complètement incompréhensible : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit, et ceux des gens du Livre qui ne se donnent pas comme religion la religion de la vérité, jusqu'à ce qu'ils versent la taxe religieuse (capitation) en reconnaissance de la supériorité [des musulmans ndt] et qu'ils se fassent petits." >> Donc Dieu d'un côté dit à un peuple de suivre ses commandements, et de l'autre, il envoie un prophète dire qu'il faut qu'ils vienne vers la religion de vérité ? Mais ne leur a t-il pas déjà donné la voie à ces Hebreux auparavant ? Je ne comprend pas.
De plus : Al-Maidah 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
Au vu de tout ce que Dieu a dit aux hebreux auparavant, je ne comprend pas ce verset, en tout cas je ne reconnais pas du tout mon Dieu parler, ce n'est pour moi pas possible. Dieu donne des lois à un peuple, les bénit, leur accorde plein de bienfaits, contracte une alliance avec eux en les guidant vers sa voie pour qu'ils soit des hommes justes, et maintenant, il dit d'eux que ce sont des gens injuste ? Et qu'il ne les guide pas ? Je ne comprend pas.
Dernière chose, ce qui est pour moi la chose que je ne comprendrai jamais. Pourquoi Dieu attendrai t-il le 7e siecle de l'ère chrétienne pour donner son message ? Je m'explique, Dieu contracte une alliance avec abraham, et par extension avec sa descendance. Cette alliance n'a jamais eu d'interruption, abraham, itshak, Jacob, les 12 tribus, les hebreux, les prophètes etc. Donc depuis Abraham, il y a eu une transmission du message divin, avec des dizaines de prophète, et tout sa en continue, sans interruption, ce qui est logique. Maintenant, Mahomet vient et dit qu'il continue cette fameuse alliance et se dit de la descendance d'Ismael, le deuxieme fils d'abraham. Ma question est : ou est la transmission, pourquoi il y a 2000 ans de trou entre abraham et mahomet ? Que s'est-il passer ? Je suis sincèrement curieux d'avoir des réponses à ces questions, des réponses que je peine a trouver.
Auteur : phylactère Date : 06 août13, 09:00 Message :
dan 26 a écrit :
tu ne sembles ne pas avoir entendu un des frères hier sur BFM TV, qui a dit que grâce à la sonde Planck on a pu identififer photographier un micro d'instant avant le fameux Bing Bang!!! Les découvertes sont en cours !!!CA va décoiffer!!!
amicalement
Et notre conscience, elle vient d'où Dan ? Vous avez une réponse personne, vous, à cette question ? J'en ai reçu une il y a quelques jours. Mais je suis curieux de vous lire à ce sujet.
D'où vient notre conscience, mais aussi où va-t-elle à la mort ?
Auteur : Kalou Date : 06 août13, 09:59 Message :
phylactère a écrit :
D'où vient notre conscience, mais aussi où va-t-elle à la mort ?
On a déjà lancé ce sujet sur un autre topic, mais je pour le plaisir de faire profiter tout le monde de mon opinion (cachez votre joie ) Je te répondrai encore ceci:
La conscience, ça n'existe pas.
Et pour répondre à "Ou va-t-elle à la mort" je te demande: "Ou était-elle avant la vie?"
Auteur : dan 26 Date : 06 août13, 10:26 Message :
phylactère a écrit :
D'où vient notre conscience, mais aussi où va-t-elle à la mort ?
la conscience est un produit du cerveau . Quand le cerveau meurt la conscience disparaît, s’éteint .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 06 août13, 10:35 Message :
dan 26 a écrit :
la conscience est un produit du cerveau . Quand le cerveau meurt la conscience disparaît, s’éteint .
Amicalement
Dan, ne prend pas tes croyances pour des réalités scientifiques. On ne sait pas actuellement si la conscience est un produit du cerveau, ce n'est qu'une supposition faite à partir du postulat que Dieu n'existe pas.
Auteur : Espilon Date : 06 août13, 11:01 Message :
"Et notre conscience, elle vient d'où Dan ? Vous avez une réponse personne, vous, à cette question ?"
Je te conseil le topic « Néant » dans science et religion sur ce forum, j’y donne un petit exposé à ce sujet. Je n’y explique pas l’origine de la conscience mais j’y expose sa relation avec le néant afin de définir ce dernier (car pour moi le néant ne se démontre qu’à partir de la conscience).
« La conscience, ça n'existe pas. »
Ce n’est pas parce-que toi tu n’en a pas, que moi je n’en ai pas.
De là provient mon plus grand dilemme. Je dois nécessairement reconnaitre qu’il se peut que certaine personnes ne fasse pas l’expérience de la conscience… hors cela induit son absence… c’est religieusement abjecte, mais c’est comme ça que sa apparait.
Auteur : Kalou Date : 06 août13, 11:07 Message :
croyant125 a écrit :
Dan, ne prend pas tes croyances pour des réalités scientifiques. On ne sait pas actuellement si la conscience est un produit du cerveau, ce n'est qu'une supposition faite à partir du postulat que Dieu n'existe pas.
Pas que "Dieu n'existe pas" mais "le Dieu des humains n'existe pas". L'absence de conscience n'est pas incompatible avec une entité divine. Par contre, elle relègue l'humain au niveau de l'animal ou du Géranium (ouh, quelle horreur!), à savoir une espèce parmi d'autres dans le règne du vivant. C'est pas glorieux, mais ça rend humble.
Auteur : Espilon Date : 06 août13, 11:11 Message :
« Dan, ne prend pas tes croyances pour des réalités scientifiques. On ne sait pas actuellement si la conscience est un produit du cerveau, ce n'est qu'une supposition faite à partir du postulat que Dieu n'existe pas. »
En réalité, la conscience dont-il parle est bien facile à définir sur le plan neuronal : c’est « l’état de conscience » qui apparait lorsque l’individu est réveillé et peut interagir avec son environnement. Cela par contre n’a rien à voir avec la conscience subjectif dont nous parlons toi et moi, dont la science ne peut rendre compte pour la simple raison qu’elle est invisible aux yeux des instruments.
Auteur : gilbert Date : 06 août13, 18:32 Message :
croyant125 a écrit :
Dan, ne prend pas tes croyances pour des réalités scientifiques. On ne sait pas actuellement si la conscience est un produit du cerveau, ce n'est qu'une supposition faite à partir du postulat que Dieu n'existe pas.
Si, on sait que le cerveau n'est pas le siège de la conscience et que, même , il "entrave" cette conscience qui est bien plus "élargie" quand le cerveau est mis hors circuit , qu'il n'interfère pas .
...
Auteur : Kalou Date : 06 août13, 20:36 Message :
gilbert a écrit :
Si, on sait que le cerveau n'est pas le siège de la conscience et que, même , il "entrave" cette conscience qui est bien plus "élargie" quand le cerveau est mis hors circuit , qu'il n'interfère pas .
démonstration scientifique à l'appui? ça m'intéresserai de me documenter sur la question.
Auteur : Boemboy Date : 06 août13, 21:24 Message :
gilbert a écrit :
Si, on sait que le cerveau n'est pas le siège de la conscience et que, même , il "entrave" cette conscience qui est bien plus "élargie" quand le cerveau est mis hors circuit , qu'il n'interfère pas .
...
Il est passé le temps où les sentiments venaient du coeur ! Aujourd'hui, toute pensée humaine, tout sentiment, toute intuition se forme dans le cerveau. La conscience comme le reste. Que les croyants refusent les connaissances scientifiques et leur préfèrent des enseignements religieux, c'est leur droit. Mais l'allongement de la durée de vie humaine doit bien plus aux connaissances scientifiques qu'aux notions religieuses.
Auteur : gilbert Date : 06 août13, 22:03 Message :
Boemboy a écrit :
Si, on sait que le cerveau n'est pas le siège de la conscience et que, même , il "entrave" cette conscience qui est bien plus "élargie" quand le cerveau est mis hors circuit , qu'il n'interfère pas .
...
Il est passé le temps où les sentiments venaient du coeur ! Aujourd'hui, toute pensée humaine, tout sentiment, toute intuition se forme dans le cerveau. La conscience comme le reste. Que les croyants refusent les connaissances scientifiques et leur préfèrent des enseignements religieux, c'est leur droit. Mais l'allongement de la durée de vie humaine doit bien plus aux connaissances scientifiques qu'aux notions religieuses.
Les indications que j'ai rapportées sont des données SCIENTIFIQUES (!) et non "religieuses" !
...
Auteur : Noonalepsyne Date : 06 août13, 22:52 Message :
l'existence de l'atome qui n'a jamais été observé.
Non seulement on observe les atomes, mais en plus on les déplace.
Le record Guinness du plus petit film d'animation au monde, réalisé par IBM.
gilbert a écrit :on sait que le cerveau n'est pas le siège de la conscience et que, même , il "entrave" cette conscience qui est bien plus "élargie" quand le cerveau est mis hors circuit , qu'il n'interfère pas .
Donc, si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, on peut faire des trous dedans, ça n'affectera pas la conscience ?
Auteur : vic Date : 06 août13, 23:17 Message : Noonalepsyane a dit :
Donc, si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, on peut faire des trous dedans, ça n'affectera pas la conscience ?
Dans le bouddhisme , la conscience ne s'appui sur rien de particulier , parce qu'on prend en compte l'interdépendance des phénomènes .
Si tu prives tout sens à une personne, sa conscience se développera pas parce qu'elle a besoin de former des images et ses images tactiles , sonores , auditives , visuelles etc ...pour se projeter et prendre conscience d'elle même par ce moyen .
Donc effectivement je ne crois pas que la conscience siège dans le cerveau uniquement , le cerveau est un élément.
Si tu t'arrêtes de t'alimenter ta conscience va mourir et donc ta conscience c'est aussi la façon dont tu manges , tu bois etc ...., ta conscience c'est aussi le soleil qui brille, l'oxygène dans l'air .
Bref, le bouddhisme ne limite pas à la conscience à un seul élèment métabolique mais à toute une chaine interdépendante .
Sur ce fait oui je suis d'accord seulement dans ce cas et dans ce sens avec gilbert .
Mais si tu brises un maillon de la chaine interdépendante , si ton cerveau subie des dommages là oui il y a problème , mais si le soleil meurt aussi .
Auteur : septour Date : 06 août13, 23:39 Message : Le cerveau est un moyen terme entre AME et milieu matériel, c'est une MACHINE au meme titre que le CORPS.
La ''conscience'' siége dans l'AME et l'ame c'est cette partie de DIEU qui donne la VIE.
Auteur : gilbert Date : 06 août13, 23:45 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Non seulement on observe les atomes, mais en plus on les déplace.
Le record Guinness du plus petit film d'animation au monde, réalisé par IBM.
Donc, si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, on peut faire des trous dedans, ça n'affectera pas la conscience ?
On sait du cerveau qu'une zone détruite ("trous dedans") engendre la perte de certaines fonctions localisées à cette zone .
Mais, on sait aussi, que cette fonction peut être restaurée , non par la "réparation" de cette zone, mais par "l'activation" d'une autre zone du cerveau.
Il y a donc bien "un quelque chose" qui englobe et dépasse le cerveau, pour être ainsi capable d'une "recréation" fonctionnelle identique dans une zone nouvelle , totalement différente.
...
Auteur : Boemboy Date : 07 août13, 01:04 Message : On sait du cerveau qu'une zone détruite ("trous dedans") engendre la perte de certaines fonctions localisées à cette zone .
Mais, on sait aussi, que cette fonction peut être restaurée , non par la "réparation" de cette zone, mais par "l'activation" d'une autre zone du cerveau.
Il y a donc bien "un quelque chose" qui englobe et dépasse le cerveau, pour être ainsi capable d'une "recréation" fonctionnelle identique dans une zone nouvelle , totalement différente.
Ce quelque chose est contenu dans le programme génétique de l'ADN. C'est lui qui pilote l'évolution du corps tout au long de la vie. Je ne sais pas en quel code il est écrit (je ne suis pas spécialiste) mais je sais qu'il est assez efficace pour nous adapter à des situations dégradées. Mettre une intrusion divine dans la physiologie humaine serait néfaste à l'image de Dieu: s'il avait cette puissance, que ne s'en sert-il pas pour éviter tous ces drames humains !
Auteur : vic Date : 07 août13, 01:28 Message : Septour a dit :
Le cerveau est un moyen terme entre AME et milieu matériel, c'est une MACHINE au meme titre que le CORPS.
La ''conscience'' siége dans l'AME et l'ame c'est cette partie de DIEU qui donne la VIE.
La conscience est sans origine dans le bouddhisme .
Auteur : Guiom Date : 07 août13, 01:34 Message :
gilbert a écrit :On sait du cerveau qu'une zone détruite ("trous dedans") engendre la perte de certaines fonctions localisées à cette zone .
Mais, on sait aussi, que cette fonction peut être restaurée , non par la "réparation" de cette zone, mais par "l'activation" d'une autre zone du cerveau.
Il y a donc bien "un quelque chose" qui englobe et dépasse le cerveau, pour être ainsi capable d'une "recréation" fonctionnelle identique dans une zone nouvelle , totalement différente.
...
Eeeuuuuhhh, la seule chose que ça veut dire (si tant est que ce soit vrai, je n'en sais rien), c'est qu'on peut générer des fonctions similaires de plusieurs manières, et que ces fonctions SONT dépendantes du cerveau lui-même.
Auteur : gilbert Date : 07 août13, 01:49 Message :
Guiom a écrit :
Eeeuuuuhhh, la seule chose que ça veut dire (si tant est que ce soit vrai, je n'en sais rien), c'est qu'on peut générer des fonctions similaires de plusieurs manières, et que ces fonctions SONT dépendantes du cerveau lui-même.
Pas "dépendantes du cerveau" ; disons plutôt que le cerveau est "Courroie de transmission", ce n'est pas pareil !
La courroie peut "sauter" - mort clinique provisoire, chocs, ou traumatismes, par exemple - pourtant la "mémoire" revient ou pas, de façon aléatoire et indépendamment des zones touchées, mais bien uniquement de façon propre à la personne concernée !
Mémoire qui, de plus, est récupérée parfois intégralement , parfois partiellement , parfois pas du tout ou seulement pour ce qui concerne le présent, occultant le passé et l'identité de la personne .
...
Auteur : Pion Date : 07 août13, 02:00 Message :
vic a écrit :La conscience est sans origine dans le bouddhisme .
Voila qui est intéressant.
Auteur : dan 26 Date : 07 août13, 03:40 Message :
croyant125 a écrit :
Dan, ne prend pas tes croyances pour des réalités scientifiques. On ne sait pas actuellement si la conscience est un produit du cerveau, ce n'est qu'une supposition faite à partir du postulat que Dieu n'existe pas.
Détrompe toi, des études ont été faites dans ce domaine au travers des nouvelles sciences , il semblerait que ce soit flagrant . En dehors de toutes notion métaphysique, et philosophique .
Une preuve simple parmi tant d'autres, l'action des produits chimiques sur le cerveau pour neutraliser la conscience, ou l'esprit lors d’une anesthésie totale .
amicalement
.
Auteur : dan 26 Date : 07 août13, 03:44 Message :
septour a écrit :Le cerveau est un moyen terme entre AME et milieu matériel, c'est une MACHINE au meme titre que le CORPS.
La ''conscience'' siége dans l'AME et l'ame c'est cette partie de DIEU qui donne la VIE.
Comment expliques tu alors que des produits chimique envoyés au cerveau puissent neutraliser l’âme, la conscience ?
Où va se cacher l’âme lors d'une anesthésie !?
amicalement
Auteur : phylactère Date : 07 août13, 04:10 Message :
dan 26 a écrit :
la conscience est un produit du cerveau . Quand le cerveau meurt la conscience disparaît, s’éteint .
Amicalement
La conscience est un produit du cerveau ? Et comment le cerveau produirait-il une conscience quelconque ?
Voilà qui est bien étrange comme idée ! La conscience, donc, n'existe pas ! Si la conscience n'existe pas, c'est donc que je n'ai pas conscience de moi-même, de ce qui m'entoure, que je ne peux pas me doter d'un système moral, que je ne peux pas prendre en compte les autres... C'est très vrai pour les plantes. Cela se discute pour les animaux. Mais pour les êtres humains, c'est impossible.
Quant à la question de savoir où elle se trouvait avant la vie, elle n'a pas de réponse absolue, formelle. Nous ne savons pas avec certitude si notre conscience préexiste au corps que nous habitons dans cette vie-ci.
Auteur : Boemboy Date : 07 août13, 04:31 Message :La conscience est un produit du cerveau ? Et comment le cerveau produirait-il une conscience quelconque ?
Voilà qui est bien étrange comme idée ! La conscience, donc, n'existe pas ! Si la conscience n'existe pas, c'est donc que je n'ai pas conscience de moi-même, de ce qui m'entoure, que je ne peux pas me doter d'un système moral, que je ne peux pas prendre en compte les autres... C'est très vrai pour les plantes. Cela se discute pour les animaux. Mais pour les êtres humains, c'est impossible.
Quant à la question de savoir où elle se trouvait avant la vie, elle n'a pas de réponse absolue, formelle. Nous ne savons pas avec certitude si notre conscience préexiste au corps que nous habitons dans cette vie-ci.[/quote]
Un bébé n'a pas encore conscience qu'il existe. La conscience se développe avec l'expérience: elle ne préexiste pas ! Elle est générée par le cerveau à partir des expériences acquises.
Auteur : dan 26 Date : 07 août13, 04:36 Message :
Il faut tout t'apprendre par réaction chimique, et pulsion electrique .
on ne te dis pas quelle n'exsite pas mais , quelle est un produit du cerveau .
elle n'existait pas tant que le cerveau n’était pas formé, et en fonction !!
amicalement
Auteur : septour Date : 07 août13, 05:25 Message : DAN 26
Pour la enieme fois: Tes produits chimiques neutralisent soit le cerveau soit des régions du cerveau; Jamais tu ne pourras neutraliser l'ame.
Le cerveau est une machine qui connecte L'ame au milieu matériel, tout comme le corps permet a l'ame d'AGIR dans la matiere dense via les sens et donc du cerveau.
Auteur : septour Date : 07 août13, 05:30 Message : Notre conscience actuelle est un produit de nos expériences et apprentissages dans la vie materielle, mais nous avons aussi sous cette conscience ACQUISE , une autre conscience, celle de toujours, celle de notre ame partie de DIEU. Elle se distingue par la hauteur des sentiments et émotions.
Auteur : Boemboy Date : 07 août13, 05:31 Message :
septour a écrit :DAN 26
Pour la enieme fois: Tes produits chimiques neutralisent soit le cerveau soit des régions du cerveau; Jamais tu ne pourras neutraliser l'ame.
Le cerveau est une machine qui connecte L'ame au milieu matériel, tout comme le corps permet a l'ame d'AGIR dans la matiere dense via les sens et donc du cerveau.
Vous prétendez que l'âme est la partie divine du corps humain ? Ma foi ! Si vos incohérences ne vous gênent pas vivez avec !
Auteur : septour Date : 07 août13, 05:48 Message : ET bien laissez moi lire vos incohérences ainsi on saura qui de vous ou de moi ne sait pas ce qu'il dit.
Auteur : phylactère Date : 07 août13, 05:56 Message :
Boemboy a écrit :La conscience est un produit du cerveau ? Et comment le cerveau produirait-il une conscience quelconque ?
Voilà qui est bien étrange comme idée ! La conscience, donc, n'existe pas ! Si la conscience n'existe pas, c'est donc que je n'ai pas conscience de moi-même, de ce qui m'entoure, que je ne peux pas me doter d'un système moral, que je ne peux pas prendre en compte les autres... C'est très vrai pour les plantes. Cela se discute pour les animaux. Mais pour les êtres humains, c'est impossible.
Quant à la question de savoir où elle se trouvait avant la vie, elle n'a pas de réponse absolue, formelle. Nous ne savons pas avec certitude si notre conscience préexiste au corps que nous habitons dans cette vie-ci.
Un bébé n'a pas encore conscience qu'il existe. La conscience se développe avec l'expérience: elle ne préexiste pas ! Elle est générée par le cerveau à partir des expériences acquises.[/quote]
En pensant cela, tu fais de la science une religion ; et de la connaissance scientifique, un dogme.
Pourquoi bases-tu toute connaissances sur la découverte scientifique ? Ne te semble-t-il pas logique d'imaginer qu'un enfant a conscience de lui-même et des évènements extérieurs ? Est-ce que le fait de jouer, d'interagir avec son environnement ne démontre pas, en quelque sorte, que l'enfant a une conscience ? Tu ne peux donc pas te dire : "Peut-être..." ? Je ne te demande pas d'adhérer à ce que je crois, mais au moins d'envisager que tu puisses avoir tort... Je trouve ça dommage, car en agissant comme tu le fais, tu prends le risques de te tromper lourdement.
Auteur : phylactère Date : 07 août13, 05:58 Message :
Boemboy a écrit :
Vous prétendez que l'âme est la partie divine du corps humain ? Ma foi ! Si vos incohérences ne vous gênent pas vivez avec !
C'est moche ce que tu écris à Septour, surtout quand on lit les âneries que tu ponds. Tu mets en avant la science, et tu n'es même pas foutu de te tenir au courant de ses avancées et des découvertes qui gênent ton système de croyances. Ce que tu ne vois pas encore va te tomber sur la tête, et je me demande encore comment tu manifesteras le déni.
Auteur : phylactère Date : 07 août13, 06:07 Message :
dan 26 a écrit :Il faut tout t'apprendre par réaction chimique, et pulsion electrique .
Oui, il faut tout m'apprendre. Et je suis vraiment content d'avoir un professeur comme toi, capable de détailler ses propos.
Par "réaction chimique" ? Comment cela se produit-il ? Quelles sont les substances chimiques en action ? Comment interagissent-elles entre elles, ces substances ? De quelle manière cela se produit-il, et quand ?
Par "pulsion électrique" ? Quelle drôle d'idée ! Chaque fois que j'allume mon ordinateur, une pulsion électrique est donnée au processeur qui met en branle tout un système. Mon ordinateur aurait donc conscience de lui-même ?
Sois humble, et tu m'éviteras de tourner en ridicule les âneries que tu écris.
on ne te dis pas quelle n'exsite pas mais , quelle est un produit du cerveau .
Oui, mais c'est ça qui me dérange : c'est que vous vous contentiez de dire : "La conscience est un produit du cerveau", sans pouvoir le démontrer, en faisant mine de vous appuyer sur la science. Vous êtes quand même de fameux imposteurs... Vous confisquez la science, en vous dispensant bien d'étayer vos thèses (pourtant, cela devrait être chose aisée puisque la science est, paraît-il, de votre côté) et en appliquant les connaissances (ou pseudo connaissances) comme des dogmes auxquels il faut obéir et adhérer sans réfléchir.
Quand tu me dis que la conscience est un produit du cerveau, tu me demandes de te croire sur parole. Une parole d'évangile. L'évangile de dan26 ! Tu n'as pas une démarche scientifique. Tu cherches juste à construire une religion qui t'apaise.
elle n'existait pas tant que le cerveau n’était pas formé, et en fonction !!
amicalement[/quote]
Encore une fois, c'est balancé avec une ingénue certitude qui s'abstient de faire la démonstration de sa véracité.
Tu racontes vraiment n'importe quoi. T'as pêché ça dans quelle livre de fables athées matérialistes anti-scientifiques ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 août13, 06:12 Message :
septour a écrit :Le cerveau est une machine qui connecte L'ame au milieu matériel, tout comme le corps permet a l'ame d'AGIR dans la matiere dense via les sens et donc du cerveau.
Par quel procédé l'âme communique-t-elle avec le cerveau ?
Auteur : septour Date : 07 août13, 06:14 Message : J'ai des souvenirs de ma petite enfance agé de 15 mois ou moins. Et mon cerveau n'était pas fini, il le sera autour de 2ans et demi. Alors d'où proviennent ces souvenirs?
Auteur : septour Date : 07 août13, 06:26 Message : Nounalepsyne
JE suis dans l'impossibilité de te répondre avec précision ou exactitude! je ne puis que supposer.
Voici: L'ame est immaterielle, mais elle peut imprimer la pensée(la sienne) dans le cerveau, c'est ce que des appareils enregistrent. l'ame serait douée de possibilités encore inconnues. Cette derniere(L'ame) serait selon la tradition spirituelle, une étincelle, une partie de ce que l'on appelle DIEU...et si c'est le cas et si DIEU a bel et bien créé l'univers, je ne vois pas comment IL lui serait impossible d'imprimer dans cette machine sophistiquée une pensée.
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 août13, 06:50 Message :
Boemboy a écrit :Un bébé n'a pas encore conscience qu'il existe. La conscience se développe avec l'expérience: elle ne préexiste pas ! Elle est générée par le cerveau à partir des expériences acquises.
Le fœtus humain peut bouger sa tête, ses jambes à partir de la 8e semaine de développement, plier et déplier ses doigts & ses orteils et déglutir du liquide amniotique à partir de la 10e semaine, faire des mouvements actifs à partir de la 13e, le système olfactif se met en place entre la 11e et la 15e semaine, il commence à entendre et son toucher se développe à partir de la 28e semaine, son EEG est continu à partir de la 30e semaine. En quoi tout cela ne constitue pas une expérience de vie ?
Auteur : Boemboy Date : 07 août13, 07:48 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Le fœtus humain peut bouger sa tête, ses jambes à partir de la 8e semaine de développement, plier et déplier ses doigts & ses orteils et déglutir du liquide amniotique à partir de la 10e semaine, faire des mouvements actifs à partir de la 13e, le système olfactif se met en place entre la 11e et la 15e semaine, il commence à entendre et son toucher se développe à partir de la 28e semaine
son ECG est continu à partir de la 30e semaine. En quoi tout cela ne constitue pas une expérience de vie ?
C'est déjà une expérience de vie, mais elle ne suffit pas à la prise de conscience. Il faut attendre longtemps avant que le bébé se reconnaisse dans un miroir. Jusque là il n'a pas conscience d'être un individu original parmi les individus. Il n'a pas la conscience d'être.
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 août13, 07:58 Message : @Boemboy : je ne serais pas si catégorique.
septour a écrit :Nounalepsyne
JE suis dans l'impossibilité de te répondre avec précision ou exactitude! je ne puis que supposer.
Voici: L'ame est immaterielle, mais elle peut imprimer la pensée(la sienne) dans le cerveau, c'est ce que des appareils enregistrent. l'ame serait douée de possibilités encore inconnues.
Dommage, je pense que la conscience et le cerveau sont liés, en fonctionnement comme en location, et j'aurais bien voulu entendre des arguments convaincants de la thèse opposée.
septour a écrit :Cette derniere(L'ame) serait selon la tradition spirituelle, une étincelle, une partie de ce que l'on appelle DIEU...et si c'est le cas et si DIEU a bel et bien créé l'univers, je ne vois pas comment IL lui serait impossible d'imprimer dans cette machine sophistiquée une pensée.
En faisant l'hypothèse que Dieu existe, il serait en effet logique qu'il décide de se manifester à quelqu'un via sa conscience puisque c'est la seule chose dont l'existence soit absolument sûre.
Auteur : septour Date : 07 août13, 08:21 Message : NOUNA
Le bébé dort 20 heures sur 24 parce que l'ame ne s'attachera au corps que graduellement, le corps serait laissé a l'ésprit( sorte de gerant général du corps) qui gouverne celui ci en l'''absence'' temporaire de l'ame. La conscience etant due a la présence (graduelle) de l'ame dans le corps il est évident que celle ci s'éveillera avec la presence de l'ame qui s'intégre au corps de plus en plus souvent et de plus en plus longtemps..
Auteur : phylactère Date : 07 août13, 09:38 Message :
Boemboy a écrit :Un bébé n'a pas encore conscience qu'il existe. La conscience se développe avec l'expérience: elle ne préexiste pas ! Elle est générée par le cerveau à partir des expériences acquises.
Noonalepsyne a écrit :Le fœtus humain peut bouger sa tête, ses jambes à partir de la 8e semaine de développement, plier et déplier ses doigts & ses orteils et déglutir du liquide amniotique à partir de la 10e semaine, faire des mouvements actifs à partir de la 13e, le système olfactif se met en place entre la 11e et la 15e semaine, il commence à entendre et son toucher se développe à partir de la 28e semaine
son ECG est continu à partir de la 30e semaine. En quoi tout cela ne constitue pas une expérience de vie ?
Boemboy a écrit :C'est déjà une expérience de vie, mais elle ne suffit pas à la prise de conscience. Il faut attendre longtemps avant que le bébé se reconnaisse dans un miroir. Jusque là il n'a pas conscience d'être un individu original parmi les individus. Il n'a pas la conscience d'être.
Ah, voilà. Vous réduisez la conscience de soi à la reconnaissance de son reflet dans le miroir. Bref, vous faites la leçon à ces scientifiques qui prétendent que l'individu a une conscience de soi alors qu'il n'est que nourrisson...
septour a écrit :DAN 26
Pour la enieme fois: Tes produits chimiques neutralisent soit le cerveau soit des régions du cerveau; Jamais tu ne pourras neutraliser l'ame.
Le cerveau est une machine qui connecte L'ame au milieu matériel, tout comme le corps permet a l'ame d'AGIR dans la matiere dense via les sens et donc du cerveau.
Si un produit chimique ne peut neutraliser l'ame peux tu me dire où elle vas se cacher lors d'une anesthésie locale, et pourquoi à ce moment précis elle ne se manifeste pas en nous ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 07 août13, 17:39 Message :
Va consulter les travaux qui ont été fait dans le domaine des sciences cognitives, dans la neurothéologie, des journaux comme la recherche ont donné des résultats de travaux dans ce domaine, le procédé IRM a permi d'identifier et même de déterminer les partie du cerveaux qui sont à l'origine de l’âme, la conscience, ou l'esprit (puisque c'est la même chose). Pour commencer je te conseille la recherche numéro 439 de Mars 2010 par exemple, et de nombreux cites internet. ainsi que les travaux des spécialistes comme O Blanke, Farret, Siméon Lobel, Lopez, Lacour, Weber, Kahane , botvinick et Cohen par exemple .
également le cite http://le cerveau.mcgill.ca/ une section est consacrée à la conscience !!!
Tu racontes vraiment n'importe quoi. T'as pêché ça dans quelle livre de fables athées matérialistes anti-scientifiques ?
Voilà tu as quelques sources, non athées mais scientifiques , j'en ai de nombreuses autres , à toi de contrôler mes propos, merci .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 07 août13, 17:42 Message :
septour a écrit :J'ai des souvenirs de ma petite enfance agé de 15 mois ou moins. Et mon cerveau n'était pas fini, il le sera autour de 2ans et demi. Alors d'où proviennent ces souvenirs?
le fait de ne' pas etre fini, ne veut pas qu'il ne peut pas imprimer, et qu'il n'a pas de fonctions qui marchent, tu avais bien tes sens qui fonctionnaient, tu n'etais pas un légume . amicalement
Auteur : dan 26 Date : 07 août13, 17:45 Message :
septour a écrit :Nounalepsyne
JE suis dans l'impossibilité de te répondre avec précision ou exactitude! je ne puis que supposer.
Voici: L'ame est immaterielle, mais elle peut imprimer la pensée(la sienne) dans le cerveau, c'est ce que des appareils enregistrent. l'ame serait douée de possibilités encore inconnues. Cette derniere(L'ame) serait selon la tradition spirituelle, une étincelle, une partie de ce que l'on appelle DIEU...et si c'est le cas et si DIEU a bel et bien créé l'univers, je ne vois pas comment IL lui serait impossible d'imprimer dans cette machine sophistiquée une pensée.
Mais on a bien compris que tu ne peux supposer qu'au travers de ta croyance en dieu ! tout le fond du problème est la une forme d'a-priori naturel .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 07 août13, 17:45 Message :
septour a écrit :Nounalepsyne
JE suis dans l'impossibilité de te répondre avec précision ou exactitude! je ne puis que supposer.
Voici: L'ame est immaterielle, mais elle peut imprimer la pensée(la sienne) dans le cerveau, c'est ce que des appareils enregistrent. l'ame serait douée de possibilités encore inconnues. Cette derniere(L'ame) serait selon la tradition spirituelle, une étincelle, une partie de ce que l'on appelle DIEU...et si c'est le cas et si DIEU a bel et bien créé l'univers, je ne vois pas comment IL lui serait impossible d'imprimer dans cette machine sophistiquée une pensée.
Mais on a bien compris que tu ne peux supposer qu'au travers de ta croyance en dieu ! tout le fond du problème est la une forme d'a-priori naturel .
amicalement
Auteur : phylactère Date : 07 août13, 19:15 Message :
dan 26 a écrit :
Va consulter les travaux qui ont été fait dans le domaine des sciences cognitives, dans la neurothéologie, des journaux comme la recherche ont donné des résultats de travaux dans ce domaine, le procédé IRM a permi d'identifier et même de déterminer les partie du cerveaux qui sont à l'origine de l’âme, la conscience, ou l'esprit (puisque c'est la même chose). Pour commencer je te conseille la recherche numéro 439 de Mars 2010 par exemple, et de nombreux cites internet. ainsi que les travaux des spécialistes comme O Blanke, Farret, Siméon Lobel, Lopez, Lacour, Weber, Kahane , botvinick et Cohen par exemple .
également le cite http://le cerveau.mcgill.ca/ une section est consacrée à la conscience !!![/quote]
Déjà, confondre "conscience", "esprit" et "âme", ce n'est pas très scientifique. L'esprit et l'âme ne concernent pas la même chose du tout.
Quant à la conscience, c'est le mot choisi par les scientifiques pour parler de ce qui les gêne à cause de son aspect spirituel : l'âme.[/quote]
Voilà tu as quelques sources, non athées mais scientifiques , j'en ai de nombreuses autres , à toi de contrôler mes propos, merci .
Amicalement
Je trouve dommage que tu ne puisses pas donner de sources accessibles en ligne gratuitement, comme les sources que j'ai données. J'ai lu le résumé de l'article de La Recherche, et ça ne me renseigne en rien sur ce que tu affirmes : que la conscience serait le produit d'une pulsion électrique et de réactions chimiques. Toi, si tu as lu les articles que tu mentionnes à peine, tu devrais pouvoir répondre à mes questions assez simples pour une éminence comme toi...
Auteur : Boemboy Date : 07 août13, 20:33 Message :Phylactère tu fais référence à un article. Je l'ai lu et j'en extrait ce passage:
"Le but ici est de montrer tout d’abord que l’émergence d’une conscience explicite de soi vers deux ans n’est pas une émergence soudaine ou spontanée. Au contraire, cette conscience de soi est le produit d’une expérience perceptive du corps que fait le bébé dès la naissance et peut-être même avant. Il s’agit d’une expérience du corps propre en soi, mais aussi en interaction avec les choses physiques, et plus important encore, en interaction avec autrui."
Ai-je dit autre chose ?
Les scientifiques utilisent les mots avec un sens précis. La conscience explicite de soi est ce qui correspond à la notion de conscience dans le langage commun ("en votre âme et conscience") C'est lorsque le bébé est capable de penser à lui en toute conscience.
Avant ce sont des expériences perceptives qui apprennent à distinguer son corps du reste de son environnement: il ne s'agit pas encore de la conscience d'être ! L'auteur ne parle pas de conscience pendant ce développement.
Auteur : phylactère Date : 07 août13, 21:36 Message :
Boemboy a écrit :Phylactère tu fais référence à un article. Je l'ai lu et j'en extrait ce passage:
"Le but ici est de montrer tout d’abord que l’émergence d’une conscience explicite de soi vers deux ans n’est pas une émergence soudaine ou spontanée. Au contraire, cette conscience de soi est le produit d’une expérience perceptive du corps que fait le bébé dès la naissance et peut-être même avant. Il s’agit d’une expérience du corps propre en soi, mais aussi en interaction avec les choses physiques, et plus important encore, en interaction avec autrui."
Ai-je dit autre chose ?
Oui, tu as écrit ceci :
"C'est déjà une expérience de vie, mais elle ne suffit pas à la prise de conscience. Il faut attendre longtemps avant que le bébé se reconnaisse dans un miroir. Jusque là il n'a pas conscience d'être un individu original parmi les individus. Il n'a pas la conscience d'être."
"Un bébé n'a pas encore conscience qu'il existe. La conscience se développe avec l'expérience: elle ne préexiste pas ! Elle est générée par le cerveau à partir des expériences acquises."
Dans les études que j'ai citées, il est fait état de la conscience chez les nourrissons. C'est un peu le bébé puissance 4, le nourrisson. Le bébé "qu'a pas plus bébé que lui" !
Donc, quand tu soutiens que le bébé n'a pas de conscience, tu te trompes. C'est tout.
Les scientifiques utilisent les mots avec un sens précis. La conscience explicite de soi est ce qui correspond à la notion de conscience dans le langage commun ("en votre âme et conscience") C'est lorsque le bébé est capable de penser à lui en toute conscience.
Avant ce sont des expériences perceptives qui apprennent à distinguer son corps du reste de son environnement: il ne s'agit pas encore de la conscience d'être ! L'auteur ne parle pas de conscience pendant ce développement.
En te lisant que "le bébé n'a aucune conscience qu'il existe", je me suis tout de suite demandé : "Par quel tour de passe-passe va-t-il essayer de se sortir de l'impasse dans laquelle il vient de se fourrer ?"
La conscience, c'est la conscience. Le nourrisson en a une. Il n'y a aucune raison pour douter que l'enfant qui vient de naître à l'instant n'en a pas, il n'est même pas permis de douter qu'il ne l'avait pas déjà la veille de sa naissance. À la limite, tu me parlerais du développement du tube neural pour tenter de déterminer l'avènement de la conscience chez l'individu, je trouverais cela plus sage.
La conscience, l'esprit, l'âme... Ce sont des notions a priori spirituelles. La science demande que la religion ne s'occupe pas des faits et notions scientifiques. Et elle a raison ! Mais elle devrait s'abstenir de s'exprimer au sujet de choses qui dépassent l'entendement humain. L'infini existe. Partant de là, TOUT est possible : l'existence de Dieu, l'existence d'un au-delà, d'une vie avant la vie et d'une vie après la mort... Tu me lis bien : c'est POSSIBLE. Cela ne signifie pas que j'affirme quoi que ce soit, mais que j'envisage l'éventualité, la possibilité.
J'aime la science quand elle s'attache à expliquer le monde sensible. Je déteste la science quand elle s'obstine à nous faire croire que les choses qu'elle est incapable d'expliquer n'existent pas. Dans ce cas, la science se fait moins science et plus dogme. Et je déteste quand la religion essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Que chacun reste à sa place, que chacun garde sa spécialité, et les vaches seront bien gardées.
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 août13, 22:38 Message :
phylactère a écrit :J'aime la science quand elle s'attache à expliquer le monde sensible. Je déteste la science quand elle s'obstine à nous faire croire que les choses qu'elle est incapable d'expliquer n'existent pas. Dans ce cas, la science se fait moins science et plus dogme. Et je déteste quand la religion essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Que chacun reste à sa place, que chacun garde sa spécialité, et les vaches seront bien gardées.
Tout à fait d'accord pour dire que la science ne peut pas être dogmatique, maintenant, si les scientifiques devaient s'interdire de travailler sur tout ce qui touche au divin et aux légendes, alors ils n'iraient pas bien loin. La croyance et la science ne sont pas incompatible à l'échelle personnelle, on peut très bien avoir sur une même chose deux visions, l'une rationnelle, l'autre croyante, à condition de ne pas les mélanger.
Lorsque l'on essaie de prouver une croyance par un joyeux mélange des deux juste parce qu'on ne peut pas envisager que le monde ne soit pas conforme à une parole toute faite, on finit par obtenir des horreurs telles que le créationnisme qui n'ont plus aucune signification, ni spirituelle, ni scientifique.
/edit : merci pour les liens, Phylactère, ils sont vraiment intéressants.
Auteur : Boemboy Date : 08 août13, 00:18 Message : Phylactère, tu interprètes tes lectures à la lumière de tes convictions.
Où as-tu lu qu'un scientifique niait l'existence de ce qu'il ne connaissait pas ? Il est prêt à étudier tout phénomène naturel, aussi étrange soit-il, pourvu qu'il présente un quelconque intérêt.
Si un phénomène met en évidence une action divine, le scientifique va se pencher sur l'étude de ce phénomène.
Le scientifique est ouvert à toute nouveauté prouvée, y compris celles qui prouvent qu'il avait tord.
La psychologie est-elle une science humaine ou une étude du spirituel chez l'homme ?
L'âme est une notion spirituelle. La conscience est une notion réelle.
Parler de la conscience du nourrisson, c'est utiliser le mot conscience dans un sens biaisé. Les scientifiques parlent d'autre chose chez le nourrisson. Ce sont les croyants qui veulent y voir la présence de l'âme !
Auteur : dan 26 Date : 08 août13, 00:24 Message :
phylactère a écrit :
Déjà, confondre "conscience", "esprit" et "âme", ce n'est pas très scientifique. L'esprit et l'âme ne concernent pas la même chose du tout.
Quant à la conscience, c'est le mot choisi par les scientifiques pour parler de ce qui les gêne à cause de son aspect spirituel : l'âme.
Les scientifiques, n'utilisent jamais le mot âme , c'est un terme utilisé par les croyants. Esprit âme c'est du kif kif pour eux.
Je trouve dommage que tu ne puisses pas donner de sources accessibles en ligne gratuitement, comme les sources que j'ai données.
Je t'ai donné un cite internet gratuit
J'ai lu le résumé de l'article de La Recherche, et ça ne me renseigne en rien sur ce que tu affirmes : que la conscience serait le produit d'une pulsion électrique et de réactions chimiques. Toi, si tu as lu les articles que tu mentionnes à peine, tu devrais pouvoir répondre à mes questions assez simples pour une éminence comme toi...
il n'y a pas qu'un article il y en a plusieurs : On peut détecter la conscience dans le cerveau- comment l'anesthésie éteint elle la Conscience,- le réseau de la conscience- Quand l'esprit met le corps à distance -
Preuve que tu n'as même pas ouvert l'ouvrage que je te donne en référence merci .
De quelle question fais tu mention ? Si je peux je te répondrai
amicalement
Auteur : septour Date : 08 août13, 01:23 Message : IL est TÉTU ce mec!! L'anesthesie coupe, eteint, LE CERVEAU, PAS L'AME.
Auteur : gilbert Date : 08 août13, 01:36 Message :
septour a écrit :IL est TÉTU ce mec!! L'anesthesie coupe, eteint, LE CERVEAU, PAS L'AME.
Le cerveau, le sang, ne sont que des relais entre le spirituel et la matière en effet!
Le corps physique n'a aucune vie par lui-même, c'est à proprement parler, un corps animé .
...
Auteur : dan 26 Date : 08 août13, 01:50 Message :
septour a écrit :IL est TÉTU ce mec!! L'anesthesie coupe, eteint, LE CERVEAU, PAS L'AME.
reflechis où se tient elle quand le cerveau est éteint dans ces conditions . Car lors de mes diverses interventions chirurgiecales je n'ai pas eu l'impression que mon "ame" était en activités pendant ces opérations !!!!
Auteur : Noonalepsyne Date : 08 août13, 02:07 Message :
septour a écrit :IL est TÉTU ce mec!! L'anesthesie coupe, eteint, LE CERVEAU, PAS L'AME.
Si ce que vous appelez l'âme, immatérielle, peut communiquer avec le cerveau, matériel, pourquoi les agents anesthésiques, également matériels, ne pourraient pas agir sur l'âme immatérielle (toujours via le cerveau puisque c'est votre théorie) ?
Le fait est que pour le moment, c'est seulement votre point de vue, puisque vous n'avez pas d'arguments concrets qui défendent la thèse d'une « âme » reliée au cerveau mais différente de celui-ci.
Auteur : septour Date : 08 août13, 02:15 Message : DAN
C'est pas vrai, il faut lui repeter encore et encore sans que pour autant il ne s'arrete pour examiner et essayer de comprendre!!
Le corps est ''plongé'' dans l'ame/DIEU et elle a besoin d'un corps pour s'inserer dans la matiere dense et dans ce corps il y a un cerveau qui fait la liaison entre l'ame et le milieu materiel. Si tu anesthésies le cerveau ou le corps TU COUPES la liaison, tu raccroches le combiné du teléphone.
EST CE SI DUR A COMPRENDRE, l'ame est tjrs la mais tu as coupé le lien, raccroché le combiné, fermer l'électricite....Pfff!
Auteur : septour Date : 08 août13, 02:21 Message : OUI NOUNA
CE que j'avance n'a rien de scientifique et ne peut étre pris en compte, j'en suis conscient et je ne demande a personne de me croire. JE donne un avis, une facon de voir que la spiritualité de tjrs a constamment rappelé.
Au sujet de l'anesthésie produit materiel qui devrait agir sur l'ame immaterielle, autant essayer de mettre un réve en boite.
Auteur : Noonalepsyne Date : 08 août13, 03:12 Message :
septour a écrit :OUI NOUNA
CE que j'avance n'a rien de scientifique et ne peut étre pris en compte, j'en suis conscient et je ne demande a personne de me croire. JE donne un avis, une facon de voir que la spiritualité de tjrs a constamment rappelé.
C'est juste que, du coup, le débat avec Dan26 tourne en dialogue de sourds.
septour a écrit :Au sujet de l'anesthésie produit materiel qui devrait agir sur l'ame immaterielle, autant essayer de mettre un réve en boite.
Mais on peut mettre des rêves en boîte. Ça s'appelle des hallucinogènes psychotropes, comme les amphétamines, la belladone...
Auteur : gilbert Date : 08 août13, 03:38 Message :
dan 26 a écrit :
reflechis où se tient elle quand le cerveau est éteint dans ces conditions . Car lors de mes diverses interventions chirurgiecales je n'ai pas eu l'impression que mon "ame" était en activités pendant ces opérations !!!!
Parce que votre "monde" , vos perceptions, ne changent pas si vous ne changez pas !
C'est un peu, pour ceux qui ont "touché" à certaines drogues , ce qui se passe : un "bad trip" ou un "trip planant" , non selon la drogue, mais selon l'état d'esprit dans lequel se trouve la personne, selon sa personnalité et ce qui la préoccupe ou qui la fait rêver .
Chacun a reçu "la clé" qui ouvre cette "porte invisible" .
Beaucoup préfèrent se diriger vers la "porte visible" et affirmer que la clé n'ouvre pas ...!
...
Auteur : septour Date : 08 août13, 03:50 Message : Nouna
si tu as réussi a mettre en boite un reve, j'aimerais bien le voir!
Auteur : croyant125 Date : 08 août13, 06:47 Message : Ce n'est pas par nos impression que l'on peut prouver l'existance de Dieu, c'est avec des preuves qui s'appuie sur la raison, car en vérité il n'y a que la raison qui est fiable. Il y a bien des drogues qui nous permette de dialoguer avec Dieu, ce n'est pas pour autant qu'on le fait vraiment.
Auteur : phylactère Date : 08 août13, 20:21 Message :
Boemboy a écrit :Phylactère, tu interprètes tes lectures à la lumière de tes convictions.
Où as-tu lu qu'un scientifique niait l'existence de ce qu'il ne connaissait pas ? Il est prêt à étudier tout phénomène naturel, aussi étrange soit-il, pourvu qu'il présente un quelconque intérêt.
Quand un scientifique affirme que Dieu n'existe pas, comme Hawkins, c'est un imposteur de l'intellectualité. Je n'ai par ailleurs jamais écrit que tous les scientifiques étaient comme cela. Relis-moi attentivement.
Si un phénomène met en évidence une action divine, le scientifique va se pencher sur l'étude de ce phénomène.
Le scientifique est ouvert à toute nouveauté prouvée, y compris celles qui prouvent qu'il avait tord.
J'aime bien quand la science fait ce qu'elle demande à la religion : ne pas se prononcer quand quelque chose la dépasse avant d'avoir au moins une explication CONSTRUCTIVE.
La psychologie est-elle une science humaine ou une étude du spirituel chez l'homme ?
L'âme est une notion spirituelle. La conscience est une notion réelle.
Parler de la conscience du nourrisson, c'est utiliser le mot conscience dans un sens biaisé. Les scientifiques parlent d'autre chose chez le nourrisson. Ce sont les croyants qui veulent y voir la présence de l'âme !
Dans l'un des deux liens que j'ai donnés, il n'y en a pas au moins un qui parle de conscience chez le nourrisson ?
Toi, tu me sembles confondre "conscience" et "mémoire". D'ailleurs, rien ne dit que nous ne gardons pas une trace, quelque part, de notre expérience de vie embryonnaire. Puisqu'on n'utiliserait que 10% des capacités de notre cerveau, c'est donc qu'il y a des choses à faire !
Auteur : phylactère Date : 08 août13, 20:34 Message :
dan 26 a écrit :
il n'y a pas qu'un article il y en a plusieurs : On peut détecter la conscience dans le cerveau- comment l'anesthésie éteint elle la Conscience,- le réseau de la conscience- Quand l'esprit met le corps à distance -
Attends, c'est intéressant ce que tu racontes. Tu pourrais te prêter à un petit exercice ? Veux-tu mettre ces états dans un ordre décroissant, qui va du plus éveillé au moins éveillé ?
mort clinique - anesthésie - coma
Preuve que tu n'as même pas ouvert l'ouvrage que je te donne en référence merci .
Il est en vente au prix de 5€ en version électronique. Mais tu l'as peut-être. Si tu veux, tu peux me l'envoyer et, par retour, je te rembourse les frais d'expédition.
Cordialement.
Auteur : Kalou Date : 08 août13, 20:50 Message : En réalité, la théorie que la conscience soit une réaction chimique et qu'elle s'éteigne à la mort et très plausible, et comme souvent l'explication la plus simple est bien souvent la meilleure.
Seulement, ça vous déplait et vous fait peur, parce qu'alors cela remettrai en cause toutes vos croyances de vie après la mort et donc de Dieu.
C'est pour ça que vous vous acharnez à valoriser votre "conscience", parce que vous êtes térrorisés à l'idée que celle-ci ne soit pas de nature divine et s'éteigne avec vous.
Vous pourrez débattre des jours à coup d'articles scientifiques qui donneront tantôt raison à l'un tantôt à l'autre. La science n'a pas encore de réponse concrète à donner, mais a plein de théorie.¨
Seulement, le jour où un docteur en neurobiologie viendra dire "j'ai la preuve que la conscience s'éteint à la mort du cerveau humain", vous continuerez de le nier et de chercher des réponses ailleurs.
Auteur : septour Date : 08 août13, 23:19 Message : Votre conscience actuelle ACQUISE disparaitra progressivement (après la mort du corps) , pour faire place a votre réelle conscience de TOUJOURS, celle de votre AME partie de DIEU.
Auteur : phylactère Date : 08 août13, 23:21 Message :
Kalou a écrit :En réalité, la théorie que la conscience soit une réaction chimique et qu'elle s'éteigne à la mort et très plausible, et comme souvent l'explication la plus simple est bien souvent la meilleure.
Peux-tu, Kalou, placer ces trois états dans un ordre décroissant allant du moins éveillé au plus éveillé ?
mort clinique - anesthésie - coma
Seulement, ça vous déplait et vous fait peur, parce qu'alors cela remettrai en cause toutes vos croyances de vie après la mort et donc de Dieu.
C'est pour ça que vous vous acharnez à valoriser votre "conscience", parce que vous êtes térrorisés à l'idée que celle-ci ne soit pas de nature divine et s'éteigne avec vous.
Ainsi, tu sais ce qu'il se passe dans la tête de chacun de nous ! Nous sommes faibles, nous, les croyants ! Et vous êtes forts, vous, les athées...
Tu sais ce que je me dis, parfois, lorsque je me couche et que je suis extrêmement fatigué ? Je me dis : "Au moins, quand on est mort, on n'est plus fatigué, on "dort" tout le temps."
Il ne te vient pas à l'esprit, donc, que la mort éternelle soit aussi une perspective réjouissante, apaisante ? Bien sûr que si. Il vaut même mieux pour certains qu'il n'y ait rien après la mort, pas de Justice divine. Imagine si ces gens devaient payer tous les torts qu'ils ont fait aux autres...
Ta psychologie à deux balles, vraiment, c'est de l'avoine. Un truc pour les canassons et les ânes de la psychologie. Épargne-nous donc le couplet du croyant qui a peur devant la mort. J'en ai peut-être moins peur que toi, en fin de compte. Et j'envisage les deux possibilités. Et dis-moi laquelle est la plus réjouissante : celle où je mourrais, où je ne subirais plus rien ; celle où je vivrais encore dans un quelconque état, en souffrant peut-être ? Imagine si nous allons quelque part en gardant notre conscience, nos expériences, nos souvenirs, dans un endroit où nous ne reverrions jamais ceux que nous avons aimés : ne préfèrerais-je pas la mort éternelle à cela ? Et si la vie de l'au-delà, ce n'est que contemplation... Je ne risque pas de m'emmerder ?
Dis-moi : qu'est-ce qui est plus réjouissant, finalement ?
Vous pourrez débattre des jours à coup d'articles scientifiques qui donneront tantôt raison à l'un tantôt à l'autre. La science n'a pas encore de réponse concrète à donner, mais a plein de théorie.¨
Seulement, le jour où un docteur en neurobiologie viendra dire "j'ai la preuve que la conscience s'éteint à la mort du cerveau humain", vous continuerez de le nier et de chercher des réponses ailleurs.
Oui, nous le nierons. Car cette preuve irréfutable n'existera jamais. Car la science a des théories, plein de théories, mais n'a pas pensé à toutes les possibilités. Qui es-tu pour savoir que ce qui serait nécessaire à notre passage dans un au-delà doit forcément être du domaine du sensible, appréhendable, analysable ? Qui te dit que ce ne serait justement pas ce courant électrique qui permet à un élément tout à fait imperceptible et ce corps ? Par ailleurs, on sait avec certitude que sans ce courant électrique, la conscience continuait de fonctionner. Mais tu verras : tu continueras de le nier, malgré les études scientifiques qui tendent à démontrer ce que je t'écris. T'es-tu déjà renseigné sur les EMI ?
Cordialement.
P.S. : Si tu voulais bien classer les trois états...
Auteur : septour Date : 09 août13, 05:27 Message : UN créateur n'est pas nécessairement divin, dieu est un nom comme un autre.
Ce peut étre un étre ou des étres parlant sous un seul nom. Cet entité peut venir d'ailleurs . Il suffirait pour une civilisation de qq milliers ou qq centaines de milliers d'années d'avance sur nous pour créer des choses incroyables aujourd'hui. Je penche pour cette hypothése et dans la bible on parle de DIEU mais aussi DES DIEUX.
Auteur : septour Date : 10 août13, 01:38 Message : Avant le big bang il y a eu un big crash et avant un big bang et ainsi de suite, certains l'ont appelé la respiration de DIEU.
Auteur : vic Date : 10 août13, 02:11 Message :
Kalou a écrit :En réalité, la théorie que la conscience soit une réaction chimique et qu'elle s'éteigne à la mort et très plausible, et comme souvent l'explication la plus simple est bien souvent la meilleure.
Seulement, ça vous déplait et vous fait peur, parce qu'alors cela remettrai en cause toutes vos croyances de vie après la mort et donc de Dieu.
C'est pour ça que vous vous acharnez à valoriser votre "conscience", parce que vous êtes térrorisés à l'idée que celle-ci ne soit pas de nature divine et s'éteigne avec vous.
Vous pourrez débattre des jours à coup d'articles scientifiques qui donneront tantôt raison à l'un tantôt à l'autre. La science n'a pas encore de réponse concrète à donner, mais a plein de théorie.¨
Seulement, le jour où un docteur en neurobiologie viendra dire "j'ai la preuve que la conscience s'éteint à la mort du cerveau humain", vous continuerez de le nier et de chercher des réponses ailleurs.
" Pour une chose qui existe à quoi bon une cause ?
Et si une chose n'existe pas à quoi bon une autre cause ?
Des milliards de cause ne modifieraient pas le néant . Le néant ne peut venir à l'existence sans perdre sa propre nature .
Mais quoi d'autre pourrait venir à l'existence ?
Quand ni la réalité ni la non réalité ne se présentent plus à l'esprit , alors en absence de tout autre démarche possible l'esprit s'apaise". (Shantivéda , la marche vers l'éveil) .
Auteur : phylactère Date : 10 août13, 03:45 Message : Pas de réaction de Dan et de Kalou à ma question...
Auteur : dan 26 Date : 10 août13, 03:51 Message :
septour a écrit :DAN
l'ame est tjrs la mais tu as coupé le lien, raccroché le combiné, fermer l'électricite....Pfff!
comment expliques tu alors, que des produits chimiques qui agissent sur le cerveau la neutralise ?
Amicalement
Auteur : septour Date : 10 août13, 04:00 Message : TU es tétu, L'ame a besoin pour s'inserer dans le milieu matériel d'un corps et du cerveau. Si tu coupes le lien entre cerveau materiel et AME non MATERIELLE par l'anesthésie, c'est comme si tu tranchais L'orin qui attache le bateau au quai. l'ame demeure la mais le lien est rompu. L'anesthésie matérielle ne peut atteindre l'ame non matérielle.
Auteur : dan 26 Date : 10 août13, 04:52 Message :
septour a écrit :TU es tétu, L'ame a besoin pour s'inserer dans le milieu matériel d'un corps et du cerveau. Si tu coupes le lien entre cerveau materiel et AME non MATERIELLE par l'anesthésie, c'est comme si tu tranchais L'orin qui attache le bateau au quai. l'ame demeure la mais le lien est rompu. L'anesthésie matérielle ne peut atteindre l'ame non matérielle.
Peux tu juste me fournir une preuve de ce que tu dis ? Car cela s'apparente plus à une conviction, une croyance qu'une réalité biologique
Et comment fais tu le distinguo entre âme, esprit et conscience.
Le lien est rompu, OK mais où va l’âme, et pourquoi un produit chimique peut il en agissant sur le cerveau rompre ce lien ?
Si un produit chimique peut détacher l’âme cela veut dire qu'elle est sensible aux produits chimiques , et qu'elle a un lien avec le cerveau !!
amicalement
Auteur : gilbert Date : 10 août13, 05:07 Message :
dan 26 a écrit :
Peux tu juste me fournir une preuve de ce que tu dis ? Car cela s'apparente plus à une conviction, une croyance qu'une réalité biologique
Et comment fais tu le distinguo entre âme, esprit et conscience.
Le lien est rompu, OK mais où va l’âme, et pourquoi un produit chimique peut il en agissant sur le cerveau rompre ce lien ?
Si un produit chimique peut détacher l’âme cela veut dire qu'elle est sensible aux produits chimiques , et qu'elle a un lien avec le cerveau !!
amicalement
Si on inversait - un peu ! - les rôles: à vous de prouver le contraire !
...
Auteur : dan 26 Date : 10 août13, 06:21 Message :
gilbert a écrit :TU es tétu, L'ame a besoin pour s'inserer dans le milieu matériel d'un corps et du cerveau. Si tu coupes le lien entre cerveau materiel et AME non MATERIELLE par l'anesthésie, c'est comme si tu tranchais L'orin qui attache le bateau au quai. l'ame demeure la mais le lien est rompu. L'anesthésie matérielle ne peut atteindre l'ame non matérielle.
Peux tu juste me fournir une preuve de ce que tu dis ? Car cela s'apparente plus à une conviction, une croyance qu'une réalité biologique
Et comment fais tu le distinguo entre âme, esprit et conscience.
Le lien est rompu, OK mais où va l’âme, et pourquoi un produit chimique peut il en agissant sur le cerveau rompre ce lien ?
Si un produit chimique peut détacher l’âme cela veut dire qu'elle est sensible aux produits chimiques , et qu'elle a un lien avec le cerveau !!
amicalement[/quote]
Si on inversait - un peu ! - les rôles: à vous de prouver le contraire !
...[/quote]
Je viens de le faire, d'une façon incontestable avec l'anesthésie qui neutralise l’âme !!! Et avec l'IRM, qui montre bien l’arrêt de la vie en même temps que le cerveau !!Je t'ai donné le numéro de la recherche qui traite de ce problème et les titres correspondants
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 10 août13, 06:22 Message : Si on inversait - un peu ! - les rôles: à vous de prouver le contraire !
...[/quote]
Je viens de le faire, d'une façon incontestable avec l'anesthésie qui neutralise l’âme !!! Et avec l'IRM, qui montre bien l’arrêt de la vie en même temps que le cerveau !!Je t'ai donné le numéro de la recherche qui traite de ce problème et les titres correspondants
amicalement[/quote]
Auteur : dan 26 Date : 10 août13, 06:23 Message :
Si on inversait - un peu ! - les rôles: à vous de prouver le contraire !
Je viens de le faire, d'une façon incontestable avec l'anesthésie qui neutralise l’âme !!! Et avec l'IRM, qui montre bien l’arrêt de la vie(ame, esprit, conscience ) en même temps que le cerveau !!Je t'ai donné le numéro de la recherche qui traite de ce problème et les titres correspondants
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 10 août13, 06:26 Message :Si on inversait - un peu ! - les rôles: à vous de prouver le contraire !
Comment faites-vous pour prouver l'inexistence de quelque chose ?
Auteur : phylactère Date : 10 août13, 06:52 Message :
dan 26 a écrit :
comment expliques tu alors, que des produits chimiques qui agissent sur le cerveau la neutralise ?
Amicalement
Quel est l'ordre décroissant de ces trois états, allant du plus éveillé au moins éveillé ?
coma - mort clinique - anesthésie
Merci de bien vouloir répondre.
Auteur : Espilon Date : 10 août13, 10:29 Message : Du plus éveillé au moins éveillé.
1 : Le coma ===> Il en existe plusieurs 'niveau', certain sont plus ou moins conscient, d'autre le sont à intermittence, d'autre "dorment" jusqu'au réveil (ou pour toujours, soit une mort cérébrale, qui n'est pas la mort clinique, mais qui mériterait la troisième place). Donc je le placerais au premier rang.
2 : Anesthésie ===> Pendant ce genre d'opération, le cerveau fonctionne toujours et des rêves peuvent être induit notamment par la suggestion. Mais pour la plupart des personnes, c'est un saut dans le temps.
3 : La mort clinique et mort cérébrale (qui ne sont pas toujours confondu) ===> La mort clinique signifie souvent la mort définitive du cerveau, contrairement au coma ou à l’anesthésie, même si les revenant de la mort clinique sont courants.
Avant le big bang il y a eu un big crash et avant un big bang et ainsi de suite, certains l'ont appelé la respiration de DIEU.
On dit Big-Crunch... c'est ça c'est toi qui le dit, pas la science. La science dit qu'il pourrait y avoir un Big-Crunch dans le futur pas dans le passé. Et encore, dans le futur à condition que la courbure soit la bonne et que l'univers ne soit pas trop 'lourd' ^^. Sinon c'est le Big-Chill ---> est c'est actuellement la plus probable à dernière nouvelle.
Auteur : VENT Date : 10 août13, 10:48 Message :
croyant125 a écrit :Bonjour,
J'apporte ce qui est pour moi une preuve ultime d'une force consciente supérieure et qui suit un certain raisonnement :
Lorsqu'on considère l'histoire du monde il est claire que le temps s'étend a l'infini aussi bien dans l'avenir que dans le passé. Ainsi prenons l'instant ou l'univers est crée, avant supposons le big bang. Il est clair qu'au moment du big bang il s'est écoulé un temps infini, jusque la c'est logique, si l'infini s'étant dans le passé, cette infini aurait du continué, pourquoi le monde a t-il était crée à ce moment précis ? Pourquoi n'a t-il pas été crée 100 plus tôt ou 100 ans plus tard ? Il y a forcément eu une décision qui a fais que le monde a été crée, une décision prise par un être supérieur qui vit lui même dans l'infini et que nous ne pouvons pas percevoir.
Bonjour croyant125, enfin si tu es toujours sur le forum
Je répond à ce message pour donner mon avis sur le temps avant le big bang ou plutôt avant la création du monde selon la genèse.
D'après la bible la notion de temps a fait son apparition à partir du premier jour de création Genèse 1:5, il y eu un soir et un matin, premier jour.
En conclusion le point de départ du temps commence à la création du premier jour sans que l'on sache combien il a fallu de temps à Dieu pour créer ce premier jour et à quelle moment le premier jour est ?
Avant la création du premier jour il ne pouvait y avoir de passé puisque le passé est le temps écoulé à partir d'un point donné, or le seul point de création du monde est le premier jour. Quand bien même on connaisse le point donné du temps qui commença par le big bang nous ne pouvons pas dire qu'avant ce point là c'était le passé, donc s'il n'y avait pas de passé c'est que le temps n'existait pas et que la notion de temps est utile uniquement pour l'homme.
Cordialement
Auteur : septour Date : 10 août13, 10:59 Message : LE temps est apparu avec le premier atome de matiere. Matiere et temps sont inséparables. Hors la matiere PAS DE TEMPS. DIEU hors temps! Pas de début, pas de fin. Nous dans un corps de matiere, soumis au temps, un début et une fin(du corps).
Auteur : Noonalepsyne Date : 10 août13, 11:04 Message :
phylactère a écrit :Quel est l'ordre décroissant de ces trois états, allant du plus éveillé au moins éveillé ?
coma - mort clinique - anesthésie
La mort clinique (qui est différente de la mort cérébrale!!) désigne l'arrêt cardio-ventilatoire mais ne donne pas de précision sur l'état de conscience, bien qu'au bout de qqs minutes d'ACV la personne tombe en syncope (perte de conscience provisoire).
D'un point de vue "éveil", l'anesthésie générale et le coma sont semblables car il s'agit d'une perte de conscience non réversible par les sens ou la douleur. Les réflexes occulaires peuvent donner plus de précision sur l'état de conscience d'une personne dans le coma, cependant on entre dans une définition de conscience purement clinique : elle signifie bien "état de conscience" (et donc "état neurologique") et non "conscience de soi" ou "conscience d'être".
Quant aux EMI : le problème est que les média, les reportages à sensation et les amateurs de paranormal qui s'inventent scientifiques en herbe ne leur font pas une réputation très sérieuse à la base. Après il y a diverses études dessus en effet.
Auteur : Espilon Date : 10 août13, 20:12 Message :
"Matiere et temps sont inséparables"
Bien-sur que si. Je penses qu'un univers sans dimension temporelle serait simplement un univers figé, les forces s'appliqueraient normalement mais la distance entre les particules resterait constante.
Auteur : VENT Date : 10 août13, 20:25 Message : Mais avant l'univers qui y avait-il ?
Car si le temps est compté à partir du premier atome qui crée l'univers qui y avait-il avant le premier atome ?
Auteur : phylactère Date : 11 août13, 01:53 Message :
Noonalepsyne a écrit :
La mort clinique (qui est différente de la mort cérébrale!!) désigne l'arrêt cardio-ventilatoire mais ne donne pas de précision sur l'état de conscience, bien qu'au bout de qqs minutes d'ACV la personne tombe en syncope (perte de conscience provisoire).
D'un point de vue "éveil", l'anesthésie générale et le coma sont semblables car il s'agit d'une perte de conscience non réversible par les sens ou la douleur. Les réflexes occulaires peuvent donner plus de précision sur l'état de conscience d'une personne dans le coma, cependant on entre dans une définition de conscience purement clinique : elle signifie bien "état de conscience" (et donc "état neurologique") et non "conscience de soi" ou "conscience d'être".
Quant aux EMI : le problème est que les média, les reportages à sensation et les amateurs de paranormal qui s'inventent scientifiques en herbe ne leur font pas une réputation très sérieuse à la base. Après il y a diverses études dessus en effet.
Merci d'avoir joué le jeu, Noonalepsyne. Mais tu n'as pas pu t'empêcher de te mettre sur la défensive en réfutant par avance ma possible argumentation.
Je connais la différence entre la mort clinique et la mort cérébrale. Le fait que personne ne soit revenu de la mort cérébrale ne pose aucun problème et ne signifie en aucun cas une quelconque preuve que la mort serait la fin de tout. Ceux qui ont vécu une EMI, d'ailleurs, ne disent pas autre chose : ils pouvaient mourir et ils pouvaient revenir OU ils pouvaient mourir mais ils devaient revenir. C'est la fameuse expression "mon temps n'était pas encore arrivé". Dès l'instant où il y a mort cérébrale, c'est que la possibilité pour le mort n'existe pas ou n'existe plus : il doit mourir.
Cela pose la question, donc, qu'à un moment donné, il ne soit plus possible pour la conscience de revenir, et que l'organisme peut avoir, à partir d'un certain seuil, le dernier mot (ou en tout cas l'Entité qui commande ce genre de choses si elle existe).
Quant aux études menées par de vrais scientifiques, il y a celles de Pim van Lommel. Il conclut, d'après ses expériences, que la conscience continue malgré l'absence d'activité neuronale.
Il y a toute une série de faits troublants qui permettent de penser qu'il y a un autre monde que celui où nous vivons, où la matière serait supplantée par l'énergie ou, à tout le moins, que la marque de présence de ces deux éléments soit proportionnellement inversée. Les barreurs de feu, par exemple, qui parviennent à soulager et à accélérer la guérison de grands brûlés. Une émission passait hier soir à ce sujet, et des médecins sceptiques avant d'en faire l'expérience (en tant que médecins) y recourent maintenant dans le but, notamment, de faire baisser la dépense en soins de santé. Bon, cela ne concerne pas trop notre sujet, car il n'y est pas question d'esprit, mais cela nous permet de concevoir qu'il y a autre chose que ce que nous connaissons. Si quelqu'un a un pouvoir surnaturel, c'est donc que le paranormal existe au moins dans une certaine "limite".
Pour moi, le classement du plus éveillé au moins éveillé est de toute évidence celui-ci : anesthésie - coma - mort clinique. Et je n'ai pas très bien compris ce que tu affirmes au sujet de la non réversibilité de l'anesthésie et du coma...
Auteur : Mil21 Date : 11 août13, 02:19 Message :
VENT a écrit :Mais avant l'univers qui y avait-il ?
Car si le temps est compté à partir du premier atome qui crée l'univers qui y avait-il avant le premier atome ?
Je vais probablement répéter ce que j'ai déjà dit sur un autre fil. Déjà, l'univers, ce n'est pas notre espace-temps, c'est "l'ensemble des choses existantes". Si Dieu est en dehors de notre sphère matérielle avec espace-temps, il n'en est pas moins inclus dans l'univers car à supposer qu'il y ait eu un moment où il n'y avait que lui, il serait l'univers.
Ensuite, si l'on considère que le temps est inféodé à l'espace et qu'il n'y a pas de temps avant le premier atome (ou avant l'univers à son commencement) il n'y a pas d'avant le premier atome. S'il n'y a pas d'avant, il ne peut y avoir action créatrice puisque même création suppose une notion de temps même si c'est "un instant rien, un instant l'atome". Il y a déjà deux instants donc du temps. Dès lors, faut-il considérer Dieu comme évoluant dans un "super-temps" qui lui est propre et n'a rien à voir avec notre temps inféodé à la matière?
Il n'y a que deux possibilités. Soit celle que j’énonce un peu plus haut, à savoir que Dieu a son propre temps à lui, soit notre pseudo-univers avec espace-temps est aussi vieux que Dieu et il n'y a pas lieu de parler, ni d'avant le premier atome, ni de création du premier atome.
Auteur : Luke 160 Date : 11 août13, 07:04 Message :
Mil21 a écrit : Dès lors, faut-il considérer Dieu comme évoluant dans un "super-temps" qui lui est propre et n'a rien à voir avec notre temps inféodé à la matière?
Ben oui, je crois que c'est ça. Ca me parait évident.
Auteur : gilbert Date : 11 août13, 08:01 Message :
dan 26 a écrit :
Peux tu juste me fournir une preuve de ce que tu dis ? Car cela s'apparente plus à une conviction, une croyance qu'une réalité biologique
Et comment fais tu le distinguo entre âme, esprit et conscience.
Le lien est rompu, OK mais où va l’âme, et pourquoi un produit chimique peut il en agissant sur le cerveau rompre ce lien ?
Si un produit chimique peut détacher l’âme cela veut dire qu'elle est sensible aux produits chimiques , et qu'elle a un lien avec le cerveau !!
amicalement
Si on inversait - un peu ! - les rôles: à vous de prouver le contraire !
...
Je viens de le faire, d'une façon incontestable avec l'anesthésie qui neutralise l’âme !!! Et avec l'IRM, qui montre bien l’arrêt de la vie en même temps que le cerveau !!Je t'ai donné le numéro de la recherche qui traite de ce problème et les titres correspondants
amicalement
Non: ça ce n'est pas moi qui le dit:
" gilbert a écrit:
TU es tétu, L'ame a besoin pour s'inserer dans le milieu matériel d'un corps et du cerveau. Si tu coupes le lien entre cerveau materiel et AME non MATERIELLE par l'anesthésie, c'est comme si tu tranchais L'orin qui attache le bateau au quai. l'ame demeure la mais le lien est rompu. L'anesthésie matérielle ne peut atteindre l'ame non matérielle."
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 août13, 10:55 Message :
phylactère a écrit :
Merci d'avoir joué le jeu, Noonalepsyne. Mais tu n'as pas pu t'empêcher de te mettre sur la défensive en réfutant par avance ma possible argumentation.
Je connais la différence entre la mort clinique et la mort cérébrale. Le fait que personne ne soit revenu de la mort cérébrale ne pose aucun problème et ne signifie en aucun cas une quelconque preuve que la mort serait la fin de tout. Ceux qui ont vécu une EMI, d'ailleurs, ne disent pas autre chose : ils pouvaient mourir et ils pouvaient revenir OU ils pouvaient mourir mais ils devaient revenir. C'est la fameuse expression "mon temps n'était pas encore arrivé". Dès l'instant où il y a mort cérébrale, c'est que la possibilité pour le mort n'existe pas ou n'existe plus : il doit mourir.
Cela pose la question, donc, qu'à un moment donné, il ne soit plus possible pour la conscience de revenir, et que l'organisme peut avoir, à partir d'un certain seuil, le dernier mot (ou en tout cas l'Entité qui commande ce genre de choses si elle existe).
Quant aux études menées par de vrais scientifiques, il y a celles de Pim van Lommel. Il conclut, d'après ses expériences, que la conscience continue malgré l'absence d'activité neuronale.
Pour la distinction mort clinique/mort cérébrale, je complétais le message d'Epsilon dont la distinction me semblait un peu confuse. Ton message me confirme qu'il n'y a pas de malentendu.
J'ai été lire cette interview du Dr Pim van Lommel, mais je trouve que ses propos relèvent du charlatanisme par endroit, juste suffisamment accrocheur pour vendre son bouquin. Le matérialisme est la base de l'approche scientifique, la remettre en question sans apporter de preuves solides (et pour cause, sur quoi se baseraient ces preuves ??) et en se basant uniquement sur des témoignages, c'est un peu léger. Enfin, au moins ça ouvre le débat...
Quelques éléments de scepticisme :
- Quand on rêve, le temps écoulé dans les rêves peut paraître beaucoup plus long qu'il ne dure en réalité. Certains rêves peuvent avoir donné l'impression de durer une heure, alors qu'ils se produisent principalement dans le sommeil paradoxal qui dure entre 10 et 20 min. Ce qui laisse à penser que le cerveau, lorsqu'il est coupé du monde extérieur, n'a pas la notion du temps.
- Aucun moyen de corréler le moment où l'EEG est plat au moment où les patients font l'expérience d'une NDE (puisque pendant la réanimation ils ne peuvent communiquer). Ils ne font que s'en souvenir après coup, mais peut-être se produit-elle dans les 1 ou 2 minutes suivant le début de l'arrêt cardiaque, peut-être est-elle très brève et dure-t-elle en réalité qqs fractions de seconde, avant la perte de conscience totale ?
- L'organisme est en état de choc : absence d'oxygène, accumulation de déchets organiques qui ne sont plus éliminés par le sang, diminution brutale de la pression sanguine. Les conditions sont propices à des réactions de stress, de relarguage massif de neuromédiateurs par exemple. Pour connaître l'action des psychotropes qui sont bien souvent analogues de neuromédiateurs que le corps produit naturellement, cela pourrait très bien expliquer des hallucinations.
- Les témoignages parlent de musique, de paysage magnifique, de sensations... Ce qui n'est pas sans rappeler les symptômes de certaines crises partielles d'épilepsie, dans lesquelles un "foyer épileptique" se met à décharger de façon exacerbée dans une région du cerveau. Les causes de l'épilepsie sont encore mal connues mais les crises peuvent survenir après fatigue, angoisse, anxiété, lésions du cerveau...
Difficile de conclure pour le moment.
Il y a toute une série de faits troublants qui permettent de penser qu'il y a un autre monde que celui où nous vivons, où la matière serait supplantée par l'énergie ou, à tout le moins, que la marque de présence de ces deux éléments soit proportionnellement inversée. Les barreurs de feu, par exemple, qui parviennent à soulager et à accélérer la guérison de grands brûlés. Une émission passait hier soir à ce sujet, et des médecins sceptiques avant d'en faire l'expérience (en tant que médecins) y recourent maintenant dans le but, notamment, de faire baisser la dépense en soins de santé. Bon, cela ne concerne pas trop notre sujet, car il n'y est pas question d'esprit, mais cela nous permet de concevoir qu'il y a autre chose que ce que nous connaissons. Si quelqu'un a un pouvoir surnaturel, c'est donc que le paranormal existe au moins dans une certaine "limite".
Je ne connais pas ces barreurs de feu. Le pouvoir surnaturel qu'on leur accorde relève pour moi de l'irrationnel ou du "pas encore explicable rationnellement pour le moment", mais s'ils peuvent aider le patient à ne pas sentir la douleur par leur présence, tant mieux, après tout la visée première de la médecine est d'abord de ne pas nuire.
Il y a certes encore beaucoup de mystères à découvrir et à expliquer.
Pour moi, le classement du plus éveillé au moins éveillé est de toute évidence celui-ci : anesthésie - coma - mort clinique. Et je n'ai pas très bien compris ce que tu affirmes au sujet de la non réversibilité de l'anesthésie et du coma...
Ce n'était pour moi pas si évident que ça Une personne peut être par définition en mort clinique, mais encore consciente. Au sujet de la non réversibilité de l'anesthésie et du coma par les sens ou la douleur : je veux dire que dans les deux cas, la personne ne peut pas être réveillée par :
- du bruit, de la lumière, une sensation de froid ou de chaud, une odeur (dans le passé on faisait revenir à elle les personnes victimes de malaise vagal en leur passant du carbonate d'ammonium (des « sels ») sous le nez... mais là, aussi dégueulasse que ce soit, ça ne marcherait pas.)
- une stimulation douloureuse (en exerçant une pression sur l'ongle ou à l'angle de la mandibule par exemple)
Donc bien que les causes soient différentes, je placerais coma & anesthésie au même niveau d'éveil d'un point de vue extérieur.
VENT a écrit :Car si le temps est compté à partir du premier atome qui crée l'univers qui y avait-il avant le premier atome ?
Dans la théorie de la relativité, la formation des atomes commence environ 1 seconde après le début de l'univers, après que leurs différents constituants se sont assemblés (ce qui ne change rien au raisonnement de Mil21, si on l'applique à l'état primitif énergétique de l'univers et non à l'atome)
Auteur : VENT Date : 11 août13, 16:20 Message : Merci à tous pour vos réponses même si je ne comprend pas tout vos échanges sont pertinents
Auteur : VENT Date : 11 août13, 17:03 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Dans la théorie de la relativité, la formation des atomes commence environ 1 seconde après le début de l'univers, après que leurs différents constituants se sont assemblés (ce qui ne change rien au raisonnement de Mil21, si on l'applique à l'état primitif énergétique de l'univers et non à l'atome)
Ok, mais si selon MIL21 Dieu serait l'univers et que d'après toi Noonalepsyne les atomes commence environ 1 seconde après le début de l'univers, Dieu était donc avant la formation des atomes même si c'est une seconde avant ?
La théorie de la relativité n'est qu'une théorie et ne prouve pas que les atomes se sont formés 1 seconde après Dieu ? Il aurait très bien pu y avoir des milliers d'années écoulé mais combien ? avant que la formation des atomes commence, et quand je dis des milliers d'années écoulé entre Dieu et la formation des atomes je devrai dire "une éternité" c'est à dire un temps indéfinissable ? c'est peut-être la raison qui laisserait penser qu'il s'est écouler 1 seconde entre Dieu et la formation des atomes si avant cette seconde le temps n'existait pas ?
Auteur : phylactère Date : 11 août13, 19:57 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Pour la distinction mort clinique/mort cérébrale, je complétais le message d'Epsilon dont la distinction me semblait un peu confuse. Ton message me confirme qu'il n'y a pas de malentendu.
J'ai été lire cette interview du Dr Pim van Lommel, mais je trouve que ses propos relèvent du charlatanisme par endroit, juste suffisamment accrocheur pour vendre son bouquin. Le matérialisme est la base de l'approche scientifique, la remettre en question sans apporter de preuves solides (et pour cause, sur quoi se baseraient ces preuves ??) et en se basant uniquement sur des témoignages, c'est un peu léger. Enfin, au moins ça ouvre le débat...
Quelques éléments de scepticisme :
- Quand on rêve, le temps écoulé dans les rêves peut paraître beaucoup plus long qu'il ne dure en réalité. Certains rêves peuvent avoir donné l'impression de durer une heure, alors qu'ils se produisent principalement dans le sommeil paradoxal qui dure entre 10 et 20 min. Ce qui laisse à penser que le cerveau, lorsqu'il est coupé du monde extérieur, n'a pas la notion du temps.
- Aucun moyen de corréler le moment où l'EEG est plat au moment où les patients font l'expérience d'une NDE (puisque pendant la réanimation ils ne peuvent communiquer). Ils ne font que s'en souvenir après coup, mais peut-être se produit-elle dans les 1 ou 2 minutes suivant le début de l'arrêt cardiaque, peut-être est-elle très brève et dure-t-elle en réalité qqs fractions de seconde, avant la perte de conscience totale ?
- L'organisme est en état de choc : absence d'oxygène, accumulation de déchets organiques qui ne sont plus éliminés par le sang, diminution brutale de la pression sanguine. Les conditions sont propices à des réactions de stress, de relarguage massif de neuromédiateurs par exemple. Pour connaître l'action des psychotropes qui sont bien souvent analogues de neuromédiateurs que le corps produit naturellement, cela pourrait très bien expliquer des hallucinations.
- Les témoignages parlent de musique, de paysage magnifique, de sensations... Ce qui n'est pas sans rappeler les symptômes de certaines crises partielles d'épilepsie, dans lesquelles un "foyer épileptique" se met à décharger de façon exacerbée dans une région du cerveau. Les causes de l'épilepsie sont encore mal connues mais les crises peuvent survenir après fatigue, angoisse, anxiété, lésions du cerveau...
Difficile de conclure pour le moment.
Je voulais corriger un point de mon message précédent : je parlais du moment où la conscience ne pouvait plus revenir. J'aurais dû écrire : "moment où la conscience ne peut plus faire revenir le corps", ce qui est plus proche de ce que je pense.
Je comprends ce que tu écris. Mais comment expliquer que les témoignages soient à ce point concordants entre eux ? Comment expliquer le témoignage d'aveugles ayant eu une EMI et qui décrivent les couleurs selon des intensités lumineuses ? Comment expliquer que des athées ayant eu une EMI donnent le même témoignage, finalement très spirituel ? Voilà les grosses interrogations. La science ne pourra sans doute jamais donner de justifications démontrables et démontrées. Il ne pourra s'agir que d'explications potentiellement sensées, comme celle que tu relates au sujet de la proximité des EMI et des crises d'épilepsie.
Je ne connais pas ces barreurs de feu. Le pouvoir surnaturel qu'on leur accorde relève pour moi de l'irrationnel ou du "pas encore explicable rationnellement pour le moment", mais s'ils peuvent aider le patient à ne pas sentir la douleur par leur présence, tant mieux, après tout la visée première de la médecine est d'abord de ne pas nuire.
Il y a certes encore beaucoup de mystères à découvrir et à expliquer.
Nuance : les barreurs de feu agissent généralement à distance. La mère de mon épouse a vécu une telle expérience. La barreuse de feu a agi sur demande par téléphone et sans jamais se déplacer de chez elle, tandis que ma belle-mère restait chez elle également. Pourtant, je peux te dire que ma belle-mère est parfaitement athée et n'a aucune sympathie pour le spirituel, malgré cette expérience personnelle.
Tu dis vrai, car il y a encore toutes ces personnes qui sont capables de soulager des douleurs articulaires, musculaires, généralement sans toucher le souffrant. Ce qui me trouble, c'est le caractère inné de la capacité à soulager/soigner/guérir : cela ne se travaille pas à partir de rien, il faut un don à affiner par la suite.
Ce n'était pour moi pas si évident que ça Une personne peut être par définition en mort clinique, mais encore consciente. Au sujet de la non réversibilité de l'anesthésie et du coma par les sens ou la douleur : je veux dire que dans les deux cas, la personne ne peut pas être réveillée par :
- du bruit, de la lumière, une sensation de froid ou de chaud, une odeur (dans le passé on faisait revenir à elle les personnes victimes de malaise vagal en leur passant du carbonate d'ammonium (des « sels ») sous le nez... mais là, aussi dégueulasse que ce soit, ça ne marcherait pas.)
- une stimulation douloureuse (en exerçant une pression sur l'ongle ou à l'angle de la mandibule par exemple)
Donc bien que les causes soient différentes, je placerais coma & anesthésie au même niveau d'éveil d'un point de vue extérieur.
Oui, encore que l'anesthésie peut permettre d'évaluer le moment du réveil. Mais tu as raison : la frontière entre coma et anesthésie est souvent ténue.
Auteur : Mil21 Date : 11 août13, 21:16 Message :
VENT a écrit :Ok, mais si selon MIL21 Dieu serait l'univers et que d'après toi Noonalepsyne les atomes commence environ 1 seconde après le début de l'univers, Dieu était donc avant la formation des atomes même si c'est une seconde avant ?
Je n'ai pas dit cela exactement. J'ai dit que s'il existe une période ou même un instant pendant lequel il n'existe que Dieu, et sachant que la définition de l'univers est "L'ensemble de tout ce qui existe", à un moment l'univers et Dieu sont la même chose. Ensuite, quel que soit le moment où les atomes arrivent, effectivement, on peut estimer que Dieu était là avant eux, mais cela ne dit rien sur le début de l'"univers" qu'est notre espace-temps.
Qui plus est, il n'est pas indiqué, comme le dit Noonalepsyne que le temps commence après le premier atome. Ce dernier lui-même dit que les atomes commencent 1 seconde après le début de l'univers, c'est donc que le temps préexiste aux premiers atomes. J'avais employé un "si l'on considère" prudent, ne m'y connaissant pas, et j'ai même indiqué quelque chose entre parenthèse plus loin. Et mon raisonnement comme Noonalepsyne l'indique peut toujours s'appliquer à cet état primitif énergétique de l'univers qui préexisterait au premier atome.
Auteur : VENT Date : 12 août13, 00:14 Message : Oui enfin, conclure que Dieu pourrai exister 1 seconde avant la formation des atomes et que ces atomes qui forment l'univers seraient "obligatoirement Dieu par définition de l'univers" me semble partial car cela place le lecteur devant un parti pris sur la définition de l'univers puisque même si Dieu était avant les atomes il n'est pas reconnu par le seul fait que le temps n'est pas défini mais il est reconnu en tant qu'univers à partir du moment où les atomes formes l'univers, il semble y avoir une ambiguïté dans cette définition ?
Romains 1:20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables (TMN)
Auteur : gilbert Date : 12 août13, 00:59 Message : Inutile de compliquer inutilement :
Seul Dieu Lui-même est la Lumière[ La Vie etc.]! Et son irradiation naturelle produit le Cercle de la région divine, incommensurable pour la pensée humaine .
Donc, lorsque Dieu voulut qu'au-delà de la limite de l’irradiation divine immédiate, la Lumière devait être aussi, il ne pouvait pas s’agir d’une simple extension arbitraire de l’irradiation, mais il fallait que la Lumière soit placée au point le plus extrême de la limite de la radiation directe de la Perfection divine, afin que, partant de là, Elle pénètre de ses rayonnements ce qui, jusqu'alors, était demeuré non éclairé.
Donc, non seulement Dieu prononça les Paroles «Que la Lumière soit!» selon les notions humaines, mais le fait même de les prononcer devenait en même temps un acte!
Ce fut le grand événement de l’envoi ou de la naissance d’une Partie de "Lui" hors du Divin![ Manifestation Première du Saint-Esprit ]
Ce fut le fait de placer à l’extérieur une Partie de la Lumière issue de la Lumière Originelle afin que, en dehors du rayonnement direct de Dieu, Celle-ci resplendisse et éclaire par Elle-même.
Le commencement du grand devenir de la Création .
...
Auteur : Mil21 Date : 12 août13, 01:39 Message :
VENT a écrit :Oui enfin, conclure que Dieu pourrai exister 1 seconde avant la formation des atomes et que ces atomes qui forment l'univers seraient "obligatoirement Dieu par définition de l'univers" me semble partial car cela place le lecteur devant un parti pris sur la définition de l'univers puisque même si Dieu était avant les atomes il n'est pas reconnu par le seul fait que le temps n'est pas défini mais il est reconnu en tant qu'univers à partir du moment où les atomes formes l'univers, il semble y avoir une ambiguïté dans cette définition ?
Je n'ai pas dit ça. Par deux fois, je me suis montré explicite sur le sujet. Tu sais lire ou il faut que je t'aide?
J'ai dit que s'il y a un moment où il n'existe rien d'autre que Dieu, Dieu est alors l'univers. Dès lors qu'il y a autre chose (les atomes, notre espace-temps) alors l'univers, étant tout ce qui existe, comprend Dieu+tout le reste.
À aucun moment, je n'ai dit que ces atomes étaient Dieu par définition de l'univers. La fin est d'ailleurs fausse puisque j'ai au contraire dit que Dieu était l'univers (ou plutôt l'univers est Dieu) quand il n'y a rien d'autre que Dieu. C'est donc l'inverse de ce que tu dis, il n'est pas reconnu comme l'univers dès lors que les premiers atomes existent, ils cesse d'être l'univers (ou ne l'a jamais été s'il n'existe aucun moment où il n'y a que lui) puisqu'il n'est pas ou plus la seule entité existante.
Et je ne sais pas et n'affirme pas que le temps a commencé avec les premiers atomes (il semblerait d'ailleurs que non puisqu'ils commencent à exister après le commencement de l'univers, c'est donc que le temps préexiste à ces derniers). Seulement, avant notre espace-temps, le truc machin dans lequel toi et moi évoluons, ça ne peut se concevoir que si, relis mes messages à la page précédente, il existe une temporalité propre à Dieu. Si cette temporalité que j'ai vulgarisé super-temps propre à Dieu n'existe pas, et qu'il n'y a de temps que notre temps à nous, alors il n'y a rien avant notre espace-temps à nous et Dieu ne peut pas l'avoir créé.
Si tu pouvais ne pas me lire de travers, ça m'éviterait une justification aussi longue. Un raisonnement logique n'a techniquement pas besoin d'être explicité. Un syllogisme n'a pas besoin d'être détaillé, il se suffit à lui-même. Après, il peut être faux (logique ne veut pas dire vrai). Mais je trouve qu'il était assez clair dès le départ, ne lui fais pas dire ce qu'il n'a pas dit.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 août13, 09:24 Message :
phylactère a écrit :Je voulais corriger un point de mon message précédent : je parlais du moment où la conscience ne pouvait plus revenir. J'aurais dû écrire : "moment où la conscience ne peut plus faire revenir le corps", ce qui est plus proche de ce que je pense.
Je comprends ce que tu écris. Mais comment expliquer que les témoignages soient à ce point concordants entre eux ? Comment expliquer le témoignage d'aveugles ayant eu une EMI et qui décrivent les couleurs selon des intensités lumineuses ? Comment expliquer que des athées ayant eu une EMI donnent le même témoignage, finalement très spirituel ? Voilà les grosses interrogations. La science ne pourra sans doute jamais donner de justifications démontrables et démontrées. Il ne pourra s'agir que d'explications potentiellement sensées, comme celle que tu relates au sujet de la proximité des EMI et des crises d'épilepsie.
Je pense comme toi que les explications qu'on peut essayer d'apporter relèvent plus de disciplines annexes ou à cheval entre plusieurs domaines, comme les sciences cognitives, que de la biologie pure. Il y a ici (http://www.koestler-parapsychology.psy. ... attNDE.pdf) une publication (en anglais) de Dean Mobbs et Caroline Watt analysant certains phénomènes se recoupant parmi les témoignages.
Nuance : les barreurs de feu agissent généralement à distance. La mère de mon épouse a vécu une telle expérience. La barreuse de feu a agi sur demande par téléphone et sans jamais se déplacer de chez elle, tandis que ma belle-mère restait chez elle également. Pourtant, je peux te dire que ma belle-mère est parfaitement athée et n'a aucune sympathie pour le spirituel, malgré cette expérience personnelle.
Tu dis vrai, car il y a encore toutes ces personnes qui sont capables de soulager des douleurs articulaires, musculaires, généralement sans toucher le souffrant. Ce qui me trouble, c'est le caractère inné de la capacité à soulager/soigner/guérir : cela ne se travaille pas à partir de rien, il faut un don à affiner par la suite.
Ah ils agissent à distance ? Je ne savais pas. J'avais vu opérer une fois une magnétiseuse qui passait au domicile des personnes mandant ses services, pour soulager des douleurs en évitant (un peu) les médicaments.
Peut-être utilisent-ils des techniques d'hypnose. (C'est une simple hypothèse)
Oui, encore que l'anesthésie peut permettre d'évaluer le moment du réveil. Mais tu as raison : la frontière entre coma et anesthésie est souvent ténue.
Je crois que lors de l'anesthésie, le réveil est provoqué, par administration de molécules aux effets inverses des sédatifs et pour éviter au patient de rester trop longtemps sous anesthésie (avec les risques que cela implique). Mais oui, il finirait par se réveiller tout seul une fois que les drogues utilisées arrêteraient d'être administrées et seraient dégradées/éliminées.
Auteur : VENT Date : 12 août13, 09:41 Message :
Mil21 a écrit :Je n'ai pas dit ça. Par deux fois, je me suis montré explicite sur le sujet. Tu sais lire ou il faut que je t'aide?
J'ai dit que s'il y a un moment où il n'existe rien d'autre que Dieu, Dieu est alors l'univers. Dès lors qu'il y a autre chose (les atomes, notre espace-temps) alors l'univers, étant tout ce qui existe, comprend Dieu+tout le reste.
À aucun moment, je n'ai dit que ces atomes étaient Dieu par définition de l'univers. La fin est d'ailleurs fausse puisque j'ai au contraire dit que Dieu était l'univers (ou plutôt l'univers est Dieu) quand il n'y a rien d'autre que Dieu. C'est donc l'inverse de ce que tu dis, il n'est pas reconnu comme l'univers dès lors que les premiers atomes existent, ils cesse d'être l'univers (ou ne l'a jamais été s'il n'existe aucun moment où il n'y a que lui) puisqu'il n'est pas ou plus la seule entité existante.
Et je ne sais pas et n'affirme pas que le temps a commencé avec les premiers atomes (il semblerait d'ailleurs que non puisqu'ils commencent à exister après le commencement de l'univers, c'est donc que le temps préexiste à ces derniers). Seulement, avant notre espace-temps, le truc machin dans lequel toi et moi évoluons, ça ne peut se concevoir que si, relis mes messages à la page précédente, il existe une temporalité propre à Dieu. Si cette temporalité que j'ai vulgarisé super-temps propre à Dieu n'existe pas, et qu'il n'y a de temps que notre temps à nous, alors il n'y a rien avant notre espace-temps à nous et Dieu ne peut pas l'avoir créé.
Si tu pouvais ne pas me lire de travers, ça m'éviterait une justification aussi longue. Un raisonnement logique n'a techniquement pas besoin d'être explicité. Un syllogisme n'a pas besoin d'être détaillé, il se suffit à lui-même. Après, il peut être faux (logique ne veut pas dire vrai). Mais je trouve qu'il était assez clair dès le départ, ne lui fais pas dire ce qu'il n'a pas dit.
Ok avec ce dernier message où tu expliques autrement ta façon de voir les choses de l'absence de temps avant l'univers je comprend mieux ton idée. Excuse moi de ne pas avoir compris aussitôt cette thèse mais comme je l'ai dit dans un message plus haut, bien que ce sujet me passionne je ne comprend pas tout ce que vous dites toi et Noonalepsyne, je sais que je ne devrai pas me joindre à votre discussion scientifique étant loin d'avoir votre niveau d'étude, mais c'était plus fort que moi il fallait que je vous pose certaine question, alors merci à vous deux d'avoir bien voulu me répondre au pauvre inculte que je suis
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 août13, 10:23 Message :
VENT a écrit :Ok avec ce dernier message où tu expliques autrement ta façon de voir les choses de l'absence de temps avant l'univers je comprend mieux ton idée. Excuse moi de ne pas avoir compris aussitôt cette thèse mais comme je l'ai dit dans un message plus haut, bien que ce sujet me passionne je ne comprend pas tout ce que vous dites toi et Noonalepsyne, je sais que je ne devrai pas me joindre à votre discussion scientifique étant loin d'avoir votre niveau d'étude, mais c'était plus fort que moi il fallait que je vous pose certaine question, alors merci à vous deux d'avoir bien voulu me répondre au pauvre inculte que je suis
C'est moi qui ai rajouté un détail sans importance au débat et qui vient inutilement embrouiller les choses, mes excuses.
Tu es le bienvenu dans tout débat, Vent.
« Il vaut mieux débattre d’une question sans la régler que la régler sans en avoir débattu. » (Joseph Joubert)
Auteur : Boemboy Date : 12 août13, 10:43 Message :
gilbert a écrit :Inutile de compliquer inutilement :
Seul Dieu Lui-même est la Lumière[ La Vie etc.]! Et son irradiation naturelle produit le Cercle de la région divine, incommensurable pour la pensée humaine .
Donc, lorsque Dieu voulut qu'au-delà de la limite de l’irradiation divine immédiate, la Lumière devait être aussi, il ne pouvait pas s’agir d’une simple extension arbitraire de l’irradiation, mais il fallait que la Lumière soit placée au point le plus extrême de la limite de la radiation directe de la Perfection divine, afin que, partant de là, Elle pénètre de ses rayonnements ce qui, jusqu'alors, était demeuré non éclairé.
Donc, non seulement Dieu prononça les Paroles «Que la Lumière soit!» selon les notions humaines, mais le fait même de les prononcer devenait en même temps un acte!
Ce fut le grand événement de l’envoi ou de la naissance d’une Partie de "Lui" hors du Divin![ Manifestation Première du Saint-Esprit ]
Ce fut le fait de placer à l’extérieur une Partie de la Lumière issue de la Lumière Originelle afin que, en dehors du rayonnement direct de Dieu, Celle-ci resplendisse et éclaire par Elle-même.
Le commencement du grand devenir de la Création .
...
C'est beau, c'est poétique. Evocateur d'un sentiment sans l'embarras d'une réalité concrète...
Auteur : Roseaupensant Date : 12 août13, 11:54 Message : Débat intéressant. Je n'ai pas lu toutes vos interventions mais j'aimerais aussi mettre mon grain de sel.
A mon sens il existe un grand malentendu sur cette notion de Dieu. Tout dépend de la représentation qu'on s'en fait ou qu'on essaye de vous imposer. Alors c'est selon, on y croit ou on n'y croît pas et de passer soit pour un athée soit pour un bon ou mauvais "croyant" (ce terme me révulse). Pour moi Dieu ne peut exister en tant que personne comme l'affirment les chrétiens et on peut se demander si tous les super pouvoirs qu'on lui prête ne sont pas le miroir sublimé des nos incapacités humaines. Si au départ ce Dieu était d'abord multiple et incarnait les forces de la nature (des dieux redoutables et imprévisibles), nous l'avons ensuite idéalisé, lui avons prêté des desseins, l'avons construit à notre image (notre frustration de ne pas être Dieu). Et comme ce Dieu était trop parfait, trop saint, qu'il ne pouvant pas supporter l'imperfection (le péché), nous l'avons rendu totalement inaccessible, relégué dans des endroits improbables. Ayant ainsi perdu le Père nous sommes devenus orphelins, livrés à nous-mêmes. La souffrance intolérable d'une déchirure ! Alors, pour s'attirer les bonnes grâces de ce Dieu inabordable, pour le rapprocher de nous, nous avons inventé quantité de rituels compliqués, de doctrines abracadabrantes et instauré des catégories de spécialistes (les sorciers, les prêtres, les gourous...).
Tout ce préambule pour dire que je ne crois pas à l'existence d'un tel Dieu. Je vois "Dieu" comme une puissance créatrice... mais suite au prochain numéro.
Auteur : gilbert Date : 12 août13, 18:20 Message :
Boemboy a écrit :
C'est beau, c'est poétique. Evocateur d'un sentiment sans l'embarras d'une réalité concrète...
Un rêve ou un cauchemar, sont-ils des "réalités concrètes" !?
La "science" qui prête aux animaux de ne pas percevoir les couleurs dans leur intégralité explique-t-elle pourquoi la plupart d'entre eux portent sur eux de magnifiques couleurs et nuances d'une variété formants des "tableaux" à faire pâlir d'envie un peintre ...!?
La science, démonte mais ne reconstruit que comme le font les enfants avec leur jeu de cubes ...: c'est cela la "réalité concrète" .
...
Auteur : Boemboy Date : 12 août13, 20:22 Message :
gilbert a écrit :
La science, démonte mais ne reconstruit que comme le font les enfants avec leur jeu de cubes ...: c'est cela la "réalité concrète" .
...
La science ne s'intéresse pas au pourquoi, seulement au comment.
Elle ne démonte rien: elle construit des outils pour permettre aux hommes d'agir sur la nature.
Un rêve, un cauchemar se voient aujourd'hui sur les images médicales du cerveau. On ne sait pas encore reconstituer les images que voit le patient, mais on voit très bien qu'il rêve et si c'est avec plaisir ou avec horreur.
Auteur : Mil21 Date : 13 août13, 00:14 Message :
VENT a écrit :Ok avec ce dernier message où tu expliques autrement ta façon de voir les choses de l'absence de temps avant l'univers je comprend mieux ton idée. Excuse moi de ne pas avoir compris aussitôt cette thèse mais comme je l'ai dit dans un message plus haut, bien que ce sujet me passionne je ne comprend pas tout ce que vous dites toi et Noonalepsyne, je sais que je ne devrai pas me joindre à votre discussion scientifique étant loin d'avoir votre niveau d'étude, mais c'était plus fort que moi il fallait que je vous pose certaine question, alors merci à vous deux d'avoir bien voulu me répondre au pauvre inculte que je suis
Et excuse-moi de m'être un peu énervé. Je suis du genre pédagogue, mais je trouve le système forum tellement inconfortable. Je me débrouille bien mieux à l'oral, et je trouve que se répéter à l'oral en reformulant est plus facile et moins fastidieux qu'à l’écrit. Je me suis un peu énervé parce que pensant avoir verrouillé toutes les possibilités de mésinterpréter ce que je disais, quand tu m'as posé ces questions, je n'avais aucune idée de comment reformuler un truc qui était déjà pour moi extrêmement clair. Enfin bon, ça devrait aller. Je pense que j'utiliserai le chat pour des trucs dans ce genre, ça peut servir. Le suivi au fur et à mesure permet d'avoir la certitude que personne ne se perd dans le raisonnement. Tout reprendre et tout régurgiter c'est tellement long et fatigant ^^'.
Auteur : VENT Date : 13 août13, 08:52 Message :
Mil21 a écrit :Et excuse-moi de m'être un peu énervé. Je suis du genre pédagogue, mais je trouve le système forum tellement inconfortable. Je me débrouille bien mieux à l'oral, et je trouve que se répéter à l'oral en reformulant est plus facile et moins fastidieux qu'à l’écrit. Je me suis un peu énervé parce que pensant avoir verrouillé toutes les possibilités de mésinterpréter ce que je disais, quand tu m'as posé ces questions, je n'avais aucune idée de comment reformuler un truc qui était déjà pour moi extrêmement clair. Enfin bon, ça devrait aller. Je pense que j'utiliserai le chat pour des trucs dans ce genre, ça peut servir. Le suivi au fur et à mesure permet d'avoir la certitude que personne ne se perd dans le raisonnement. Tout reprendre et tout régurgiter c'est tellement long et fatigant ^^'.
Oui mais tout reprendre et tout régurgiter c'est aussi tellement réjouissant de voir comment le résultat a opérer envers la personne à qui l'on s'adresse et lui a permis de progresser, c'est aussi une grande récompense. Je m'occupe d'enfants en grande difficulté depuis trente ans et j'ai passé mon temps à reprendre et a régurgiter tout ce que je leur ai enseigner pendant des années sur les règles de vie et sur la volonté de se battre contre le défaitisme cherchant plutôt à développer leurs potentiels (rien à foutre du potentiel mais ça fait bien dans les discutions) en m'intérêssant à ce qu'il ont envie de faire plutôt que ce qu'ils ont fait ou pas fait, et je me suis aperçu qu'un jour ou l'autre ils ressortent ce que je leur ai appris avec plus de détermination que je n'aurai pu m'imaginer.
Maintenant je comprend qu'un forum n'est pas l'idéal pour enseigner quelque chose, car on ne connait pas la personne qui est derrière l'écran et si elle ne se moque pas de nous, mais je pense qu'on s'en aperçoit assez vite.
Je pense que le mal entendu a été évoqué et je voudrai te rassurer que j'avais bien compris la difficulté pour toi de tout reprendre, c'est pourquoi je n'ai aucun ressentiment que tu te sois quelque peux énervé et je te remercie d'en avoir expliqué la raison, l'incident est donc clos.
Auteur : phylactère Date : 13 août13, 09:17 Message :
Boemboy a écrit :
C'est beau, c'est poétique. Evocateur d'un sentiment sans l'embarras d'une réalité concrète...
Franchement, si Dieu n'existait pas, ça se saurait !
Auteur : dan 26 Date : 13 août13, 09:45 Message :
Comment fais tu pour déterminer le jour et la nuit avant la création du soleil ? Je ne comprends pas !!!
Amicalement
Auteur : VENT Date : 13 août13, 13:00 Message : La bible évoque un soir et un matin comme période de temps, Dieu n'a pas besoin de la lumière du soleil pour y voir clair dans son oeuvre de création
Mais ce n'est pas le sujet
Auteur : dan 26 Date : 13 août13, 20:19 Message :
VENT a écrit :La bible évoque un soir et un matin comme période de temps, Dieu n'a pas besoin de la lumière du soleil pour y voir clair dans son oeuvre de création
Mais ce n'est pas le sujet
Peu importe un soir et un matin sans soleil est impossible à fixer , tu te défiles !!
Mais tu as raison on sort du sujet,désolé
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 13 août13, 21:05 Message :phylactère:
"Franchement, si Dieu n'existait pas, ça se saurait !"
...et dire qu'ils sont des millions à ne pas être au courant !
Auteur : dan 26 Date : 13 août13, 22:06 Message :
il y a de vrais scientifiques , qui arrivent à d'autres conclusion (veux tu des noms ? )
Que la conscience s’éteint avec le cerveau
Que les EMI / NDE sont le résultat connu d'une poussée d'endorphine au moment où l'hypophyse manque de sang, qui crée cette impression .
Un vrai scientifique serait il celui qui a des conclusions qui te conviennent ?.
amicalement
Auteur : VENT Date : 13 août13, 22:45 Message :
dan 26 a écrit :
Peu importe un soir et un matin sans soleil est impossible à fixer , tu te défiles !!
Mais tu as raison on sort du sujet,désolé
amicalement
Je ne me défile en rien du tout, la bible précise bien que la force agissante de Dieu se mouvait au dessus des eaux non ?
Genèse : 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.
Tu penses que le temps ne s'écoulait pas quant la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux ?
Auteur : gilbert Date : 13 août13, 23:32 Message :
dan 26 a écrit :
Quant aux études menées par de vrais scientifiques, il y a celles de Pim van Lommel. Il conclut, d'après ses expériences, que la conscience continue malgré l'absence d'activité neuronale.
il y a de vrais scientifiques , qui arrivent à d'autres conclusion (veux tu des noms ? )
Que la conscience s’éteint avec le cerveau
Que les EMI / NDE sont le résultat connu d'une poussée d'endorphine au moment où l'hypophyse manque de sang, qui crée cette impression .
Un vrai scientifique serait il celui qui a des conclusions qui te conviennent ?.
amicalement
Jusqu'à preuve du contraire celui qui admet comme " un vrai scientifique", crédible, celui qui a les conclusions qui lui conviennent c'est bien Dan26 , non ...!?
Auteur : dan 26 Date : 14 août13, 02:27 Message :
gilbert a écrit :
Jusqu'à preuve du contraire celui qui admet comme " un vrai scientifique", crédible, celui qui a les conclusions qui lui conviennent c'est bien Dan26 , non ...!?
quand m'as tu vu utiliser le mot vrai scientifique?
Amicalement
Auteur : gilbert Date : 14 août13, 04:21 Message :
dan 26 a écrit :
quand m'as tu vu utiliser le mot vrai scientifique?
Amicalement
Toujours sur la défensive !!!
Comment nier que vous choisissez aussi les scientifiques qui ont les conclusions qui vous arrangent, qui vous donnent "raison" !!??
Un peu d'objectivité dans votre subjectivité ne vous ferait pas de mal ...
...
Auteur : dan 26 Date : 14 août13, 06:23 Message :
septour a écrit :LE temps est apparu avec le premier atome de matiere. Matiere et temps sont inséparables. Hors la matiere PAS DE TEMPS. DIEU hors temps! Pas de début, pas de fin. Nous dans un corps de matiere, soumis au temps, un début et une fin(du corps).
comment sais tu cela? Et si la matière existait depuis toujours , qui sait ?Puisque même le vide a de la matière
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 14 août13, 06:27 Message :
Pas du tout j'ai seulement horreur que l'on déforme mes propos.
Je ne pense pas que des journaux de vulgarisation scientifiques comme "la recherche" soient orienté pro ou anti !!
Pourquoi cette subjectivité ne marcherait elle que pour moi ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 14 août13, 06:32 Message :
VENT a écrit :Mais avant l'univers qui y avait-il ?
Car si le temps est compté à partir du premier atome qui crée l'univers qui y avait-il avant le premier atome ?
pourquoi vouloir à tous prix avoir une réponse, pourquoi ne pas attendre l'avancée de la science plutôt que de s'imaginer que .....?
Je pense que tout le fond du problème est là ? Pourquoi cette impatience ?
Réfléchissez y un moment , il y a tant de domaines où nous n'avons pas de réponse et où les manques de réponses nous laissent indifférents . Vaste sujet n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 14 août13, 14:42 Message :
Un peu d'objectivité dans votre subjectivité ne vous ferait pas de mal ...
[/quote]Pourquoi cette subjectivité ne marcherait elle que pour moi ?
amicalement[/quote]
Dan, le principe sur lequel repose la science et ce qui lui fait sa fiabilité, c'est la raison. Moi quand j'essaie de prouver l'existence de Dieu c'est aussi par cette même raison, il n'y a pas que la science qui peut l'utiliser.
Lorsque je t'étale des preuves, d'un coup tu devient très subjectif, je ne vois aucune science, aucune logique de ta part, ni aucun argument, juste de la réfutation en bloc avec exactement les même phrases à chaque fois. Tu interprète mes preuves comme bon te semble, sans utiliser la raison qui est la seule source de crédibilité et la seule sur laquelle on peut s'appuyer.
Je me rappelle ou je t'avais démontrer une succession de coïncidence dans un texte ou tout était parfaitement aligné, calculé, ou la probabilité que ce soit du au hasard est extrêmement infime, et tu ma répondu que si on prenait le livre de Tintin on pourrait trouver la même chose. Mais dans cette réponse par exemple, ou sont les argument ? Ou sont les hypothèse crédible et la réflexion ? Donc oui, pour ma part je trouve que tu est extrêmement subjectif lorsque tu interagit avec mes preuves.
Ce n'est pas une critique, libre a toi de croire ce que tu veux, mais sa reste de la subjectivité, ce qui est impuissant face aux preuves.
Auteur : gilbert Date : 14 août13, 20:10 Message :
dan 26 a écrit :
pourquoi vouloir à tous prix avoir une réponse, pourquoi ne pas attendre l'avancée de la science plutôt que de s'imaginer que .....?
Je pense que tout le fond du problème est là ? Pourquoi cette impatience ?
Réfléchissez y un moment , il y a tant de domaines où nous n'avons pas de réponse et où les manques de réponses nous laissent indifférents . Vaste sujet n'est ce pas ?
amicalement
En effet, c'est raisonnable de dire cela !
Mais, comme l'expose une autre discussion initialisée, la science avance, progresse et vient petit à petit confirmer - non pas les religions, leurs doctrines ou leurs dogmes: ne confondons pas !- mais bien la spiritualité .
...
Auteur : Noonalepsyne Date : 14 août13, 20:56 Message :
croyant125 a écrit :Dan, le principe sur lequel repose la science et ce qui lui fait sa fiabilité, c'est la raison. Moi quand j'essaie de prouver l'existence de Dieu c'est aussi par cette même raison, il n'y a pas que la science qui peut l'utiliser.
Utiliser la raison sur des faits non réels ne les rend pas plus avérés.
Auteur : Boemboy Date : 14 août13, 23:27 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Utiliser la raison sur des faits non réels ne les rend pas plus avérés.
exact !
Certains voient la science comme un ensemble de théories plus ou moins fiables.
J'y vois plutôt des outils qui permettent d'agir sur notre environnement. Un outil est fiable si le résultat de son expérimentation est conforme au résultat visé. La raison n'est qu'un outil utile pour élaborer les outils scientifiques.
Prouver l'existence de Dieu, c'est indiquer une procédure d'expérience objective (indépendante de l'opérateur) qui permette d'atteindre avec une fiabilité certaine un résultat observable.
Auteur : gilbert Date : 14 août13, 23:48 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Utiliser la raison sur des faits non réels ne les rend pas plus avérés.
Mais savez-vous ce que c'est le "réel" !?
C'est une notion purement matérialiste !
A l'origine, (indo-européen) la racine du mot signifie: "bien", "propriété" .
Ce qui en Sanskrit a donné "richesses" et "riche".
Comme quoi la dérive du sens prétendant qualifier tout ce qui "EST"
de "réel", porte la marque évidente de la pensée matérialiste qui domine le monde depuis déjà des millénaires !
A noter cette pointe de sagesse de la langue française: c'est cette même racine qui a donné aussi bien "réel" que ...."RIEN" !!!
Confirmant que "votre réel", n'est ni plus ni moins le "rien" d'un point de vue spirituel, la fameuse "illusion" de la pensée orientale .
...
...
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 04:24 Message :
Désolé de t'apprendre que la conscience (l'ame, ou l'esprit), a été identifié dans le cerveau , ainsi que le mécanisme qui crée cette conscience . Avec les IRM il a même été possible de la localiser, et de voir qu'elle s’éteint en même temps que les fonctionnalités du cerveau . C'est le cerveau donc la matière qui crée l'esprit au travers de réactions chimiques et de connections de courant faible . pour ce qui est des réactions des personnes ayant subit des NDE, ou EMI elles ont seulement subit un ressenti . Ressenti que l'on peut atteindre avec des drogues comme le LSD , le recoupement des témoignages semblent le confirmer d'ailleurs .
Amicalement .
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 04:27 Message :
non c'est ce que l'on ressent au travers de nos 5 sens .
c'est de la philosophie spirituelle à 3 sous , désolé . Attention de ne pas confondre avoir besoin de merveilleux, et penser que ce merveilleux existe
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 04:31 Message :
VENT a écrit :La bible évoque un soir et un matin comme période de temps, Dieu n'a pas besoin de la lumière du soleil pour y voir clair dans son oeuvre de création
Mais ce n'est pas le sujet
Peu importe un soir et un matin sans soleil est impossible à fixer , tu te défiles !!
Mais tu as raison on sort du sujet,désolé
amicalement[/quote]
Je ne me défile en rien du tout, la bible précise bien que la force agissante de Dieu se mouvait au dessus des eaux non ?
Genèse : 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.
Tu penses que le temps ne s'écoulait pas quant la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux ?[/quote]
Comment définis tu les jours sans soleil ? Et puisque nous sommes sur le sujet comment 3 jours avant ce sacré dieu fait il de la lumière sans soleil ?
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 août13, 05:35 Message :
gilbert a écrit :Mais savez-vous ce que c'est le "réel" !?
C'est une notion purement matérialiste !
A l'origine, (indo-européen) la racine du mot signifie: "bien", "propriété" .
Ce qui en Sanskrit a donné "richesses" et "riche".
Comme quoi la dérive du sens prétendant qualifier tout ce qui "EST"
de "réel", porte la marque évidente de la pensée matérialiste qui domine le monde depuis déjà des millénaires !
Je parle en français, pas en ancien indo-européen. D'autant plus que « rei » (chose, possession) a évolué en latin « res » (chose, affaire, fait, événement, histoire...). Je ne vois pas ce que l'évolution en sanskrit vient faire ici, à moins que ce soit uniquement un prétexte pour raconter la petite histoire de la pensée matérialiste occidentale vs la philosophie orientale...
A noter cette pointe de sagesse de la langue française: c'est cette même racine qui a donné aussi bien "réel" que ...."RIEN" !!!
"avec un rien d'humour" signifie "avec un peu d'humour". C'est en présence de la double négation "ne...rien" que "rien" a pris le sens négatif de l'absence de chose.
Confirmant que "votre réel", n'est ni plus ni moins le "rien" d'un point de vue spirituel, la fameuse "illusion" de la pensée orientale.
Si rien n'est réel alors vous pouvez bien penser ce que vous voulez, personne n'ira démontrer le contraire, c'est sûr...
Auteur : Espilon Date : 15 août13, 08:54 Message :
dan 26 a écrit :
Quant aux études menées par de vrais scientifiques, il y a celles de Pim van Lommel. Il conclut, d'après ses expériences, que la conscience continue malgré l'absence d'activité neuronale.
Désolé de t'apprendre que la conscience (l'ame, ou l'esprit), a été identifié dans le cerveau , ainsi que le mécanisme qui crée cette conscience . Avec les IRM il a même été possible de la localiser, et de voir qu'elle s’éteint en même temps que les fonctionnalités du cerveau . C'est le cerveau donc la matière qui crée l'esprit au travers de réactions chimiques et de connections de courant faible . pour ce qui est des réactions des personnes ayant subit des NDE, ou EMI elles ont seulement subit un ressenti . Ressenti que l'on peut atteindre avec des drogues comme le LSD , le recoupement des témoignages semblent le confirmer d'ailleurs .
Amicalement .
Aurais-tu l’adresse du document complet qui te sert de source que je pourrais lire ?
Auteur : croyant125 Date : 15 août13, 09:02 Message : Et puisque nous sommes sur le sujet comment 3 jours avant ce sacré dieu fait il de la lumière sans soleil ?
amicalement[/quote]
Il me semble t'avoir déjà expliquer. Seule les enfant de moins de 10 ans pensent que la source de lumière unique est le soleil. Désolé de t'apprendre, sans parler de religion, qu'avant que notre soleil existe la lumière existait. Si tu pense l'inverse c'est assez grave, c'est comme ne pas savoir que les astres sont des soleil.
Donc, logiquement, comme n'importe quel individu peut comprendre, une nébuleuse est une immense lumière, et elle existe avant le soleil. Même si ce n'était pas la première lumière, mieux vaut le dire comme sa, car te dire que le big bang est suivi d'une grande lumière c'est peut être trop compliquer.
Autre exemple peut être. Notre soleil a 4.5 milliards d'années. Certaines lumière datant de 15 milliards d'année atteigne notre planète, donc ces lumière existes depuis au moins 15 milliard d'année, donc avant notre soleil, tu conteste ce fait ?
En réalité, c'est comme si tu me disait mais comment au siècle dernier ils pouvait avoir de la lumière alors que j'ai acheté mon ampoule la semaine dernière !!! C'est pas possible !!!
Bien sûre je préfère démontrer, et ne pas répondre comme tu le fais souvant en disant : N'importe quoi, pourquoi cette impatience, attendons un peu et nous aurons la réponse un jour.
Pour faire claire, n'importe quel scientifique, astro physicien, informaticien ou plombier sait qu'avant l'existance de notre soleil il y avait de la lumière.
Auteur : phylactère Date : 15 août13, 09:14 Message :
dan 26 a écrit :
il y a de vrais scientifiques , qui arrivent à d'autres conclusion (veux tu des noms ? )[/quote]
Ah, Pim van Lommel n'est pas un vrai scientifique ? Que faut-il, pour en être un ? Te plaire ? Aller dans ton sens ? Quel bel esprit objectif, dis donc !
van Lommel est cardiologue. Il en connaît un bon bout de plus que toi en matière de sciences.
Que la conscience s’éteint avec le cerveau
Tu n'as aucune preuve puisque la conscience est quelque chose de mal défini et de difficilement appréhendable.
Que les EMI / NDE sont le résultat connu d'une poussée d'endorphine au moment où l'hypophyse manque de sang, qui crée cette impression .
Poudre de perlinpinpin ! Tu occultes des évènements inexplicables mais avérés ! Comment des gens peuvent-ils répéter ce qui s'est dit autour d'eux quand ils étaient en état de mort clinique ? Comment peuvent-ils répéter les gestes posés sur eux alors qu'ils étaient "inconscients" ? Comment expliquer qu'ils sont capables de décrire des scènes s'étant déroulées dans les couloirs ou d'autres salles de l'hôpital ? Dis donc, il semblerait que ton histoire d'endorphine et d'hypohyse en prenne un coup !
Par ailleurs, il y a les expériences de décorporation. Qu'en fais-tu ? Poubelle, parce que tu n'en as pas vécu toi-même ?
Un vrai scientifique serait il celui qui a des conclusions qui te conviennent ?.
amicalement
Je n'ai catalogué personne de pseudo scientifique ou de faux scientifique. Contrairement à toi, au sujet de van Lommel.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité, ta remarque...
Auteur : phylactère Date : 15 août13, 09:15 Message :
Espilon a écrit :
Aurais-tu l’adresse du document complet qui te sert de source que je pourrais lire ?
Non, mais il a un bon revendeur de LSD...
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 09:47 Message :
dan 26 a écrit :
Comment définis tu les jours sans soleil ? Et puisque nous sommes sur le sujet comment 3 jours avant ce sacré dieu fait il de la lumière sans soleil ?
amicalement
L’univers fut mis en rayonnement il y a seulement 370.000 ans, après le Big Bang.
"L’image nous fait découvrir la plus ancienne lumière de notre univers, celle imprimée lorsque le ciel n’avait que 380.000 ans. En effet, on sait que notre univers est né il y a 13,8 milliards d’années et pendant les 380.000 premières années visible à l’image, il était tellement compact qu’aucune lumière n’en jaillissait. À cette époque ce jeune univers était une sorte de magma bouillant de 2.700°C, les protons, les électrons s’entremêlaient, ils se sont peu à peu associés pour former des atomes d’hydrogène et la lumière est venue. L’univers fut mis en rayonnement il y a seulement 370.000 ans, après le Big Bang. Cette lumière s’est étirée avec le temps jusqu’à atteindre les longueurs d’ondes hyper fréquentielles qui correspondaient à une température de 2,7 degrés au-dessus du zéro absolu, soit le 2,7 Kelvin ou -270,4°C. L’espace s’est alors parsemée de taches plus pâles, les galaxies se sont ainsi formées. "
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 août13, 09:51 Message :
phylactère a écrit :Ah, Pim van Lommel n'est pas un vrai scientifique ? Que faut-il, pour en être un ? Te plaire ? Aller dans ton sens ? Quel bel esprit objectif, dis donc !
van Lommel est cardiologue. Il en connaît un bon bout de plus que toi en matière de sciences.
Pim van Lommel étant cardiologue, sa formation n'est, à priori, pas la meilleure pour parler du sujet.
Par ailleurs, il y a les expériences de décorporation. Qu'en fais-tu ? Poubelle, parce que tu n'en as pas vécu toi-même ?
Un rapport complet sur les expériences de décorporation par des neurologues suisses. Ils avancent notamment la piste d'un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale.
Auteur : phylactère Date : 15 août13, 10:09 Message : Les cardiologues sont généralement sollicités dans les études sur les EMI. Mais on a compris : n'importe quel cardiologue, mais pas van Lommel. Un cardiologue ? S'il va dans le "bon" sens, d'accord. S'il s'écarte de la droite pensée, il n'est pas compétent.
Et sinon, vos Suisses, là, ils se sont mis d'accord avec les autres ? Parce que ça flingue dans tous les sens pour tenter d'expliquer un phénomène qui déborde du champ de la science...
Et sinon, comment expliquez-vous le défilement de toute une vie qui, dans notre espace-temps a duré quelques secondes, quelques minutes tout au plus ? Ca explique le fameux "hors temps" dont parlent les experiencers. Et la science ne l'explique pas. Comment expliquez-vous que nos rêves soient hors du temps ? Tu vas me parler de dopamine, de sérotonine, d'endorphine, d'albumine, de vitamine, de Cochinchine, de quiquine, de didine, de vermine, de Poutine, de Sarreguemines ?
Quand la science commence par : "Nous postulons que...", j'ai juste envie de lui dire : "Ta gueule, tu reviendras quand tu pourras affirmer et que l'ensemble de ta communauté te suivra, et que tu pourras modéliser et donc reproduire en laboratoire tes élucubrations." J'ai vraiment envie de lui dire ça, en insistant bien sur le "ta gueule". Marre de ces branleurs qui s'arrêtent de chercher quand ils croient avoir trouvé des bribes de réponse.
Auteur : croyant125 Date : 15 août13, 10:17 Message : Phylactère, ne t'embarque pas dans le débat des sorties de corps avec Dan, car sa finira au dialogue de sourd j'ai déjà discuter de sa avec lui pendant plusieurs page, mais il répondra toujours avec de la psoeudo science sans expliquer concrètement le phénomène.
Il y a une différence entre une impression de sortie de corps et une vrai sortie de corps. A partir du moment ou quelqu'un a l'impression de sortir de son corps, et qu'elle va voir les vrais lieux qui l'entourent, alors ce n'est pas une impression qu'a crée le cerveau, la personne est vraiment sortie de son corps.
Dan, met de côté tous tes arguments monté et tes sois disante source scientifique. Si je sort de mon corps, je sort de mon appartement, et avec ma conscience je vais dans le parking, je verifie les plaques d'immatriculation de 3 voiture, et lorsque je reviens dans mon corps je vais physiquement dans le parking, je vérifie les plaques, et je vois que c'était bien celles que j'ai vu lors de ma sortie de corps. Tu contesterait le fait que je soit réelement sortie de mon corps en persistant à dire que c'est une impression crée par le cerveau ?
Si tu explique sa par la science, c'est qu'on vit pas dans le même monde. Pourtant c'est cela que tu essaie d'expliquer de manière rationnelle mais tu ne peux pas, car c'est irrationnelle. Que la personne dit être sortie de son corps et que tu rétorque que c'est une impression je peux concevoir, mais a partir du moment ou la personne témoigne de ce qu'elle a vu, et que l'environnement qu'elle a décrit est bien l'environnement réel, il est incontestable que cette personne n'a pas perçu l'environnement avec ses yeux, qui eux sont fermés, mais avec sa conscience. Ce n'est pas dans un monde d'illusion que la conscience se retrouve, c'est dans le monde réel, et cela a été confirmée par des dizaines et des dizaines de témoignage, dont les médecins restent sans réponse jusqu'aujourd'hui. A la limite tu peux peut être m'expliquer comment il perçoit la pièce, mais qu'il sorte se balader dans les couloirs et a l'exterieur de l'hopitale tu ne pourra rien faire contre sa.
Je suis sur que si aujourd'hui Moïse ouvrait la mer devant toi tu dirais qu'il a deux gros aimants caché dans la poche ce qui permettrait aux cristaux de s'ecarter.
Je sens le détournement de mes propos à ton avantage comme tu fais si bien, alors on va peut être faire les choses autrement. Je vais te poser une question simple. Je ne veux pas que tu m'explique comment cette impression est crée, ni comment on y opère, ni comment on l'a trouver, ni le nom des scientifiques qui l'ont fait, ni le nom de la substance qui la crée, parlons directement de la sortie a proprement dite. Répond à cette question toute simple avec tes fameuses armes scientifiques : Comment le sujet peut ils voir une scène qui se déroule en dehors de la pièce ou il se trouve, pendant cette fameuse expérience ? Vas droit au but, même si la réponse est fausse c'est pas grave, je veux voir jusqu'ou tu peux aller pour me faire reculer. Ne répond pas à côté, ne répond pas de manière vague et superficiel, explique moi juste comment le sujet peux voir une scène qui se déroule en dehors de la pièce ou il se trouve.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 10:40 Message :
en quoi cela règle le problème des jours et nuits impossible à définir sans le soleil et la rotation de la terre autour du soleil , qui n'existait pas au départ de la création (d’après la bible bien sûr!!!)?
Oui bien sur mais comment définis tu des jours et nuits de 24 heures sans soleil ?
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 15 août13, 10:43 Message : Nous savons tous que la science ne sait pas tout. Il existe encore des phénomènes naturels à découvrir.
Vous parlez d'un patient sorti de son corps et qui sait ce qui s'est passé dans une autre pièce.Vous ne dites pas comment est vérifiée cette connaissance. La personne qui l'interrogeait connaissait-elle les réponses ? Le patient devait-il s'exprimer sans sollicitation ?
On peut faire des tas d'hypothèses sur l'existence d'un phénomène de transmission de pensée au moment du témoignage. Le patient décrit alors ce que quelqu'un d'autre sait !
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 août13, 10:47 Message :
phylactère a écrit :Les cardiologues sont généralement sollicités dans les études sur les EMI. Mais on a compris : n'importe quel cardiologue, mais pas van Lommel. Un cardiologue ? S'il va dans le "bon" sens, d'accord. S'il s'écarte de la droite pensée, il n'est pas compétent.
Et sinon, vos Suisses, là, ils se sont mis d'accord avec les autres ? Parce que ça flingue dans tous les sens pour tenter d'expliquer un phénomène qui déborde du champ de la science...
Et sinon, comment expliquez-vous le défilement de toute une vie qui, dans notre espace-temps a duré quelques secondes, quelques minutes tout au plus ? Ca explique le fameux "hors temps" dont parlent les experiencers. Et la science ne l'explique pas. Comment expliquez-vous que nos rêves soient hors du temps ? Tu vas me parler de dopamine, de sérotonine, d'endorphine, d'albumine, de vitamine, de Cochinchine, de quiquine, de didine, de vermine, de Poutine, de Sarreguemines ?
Quand la science commence par : "Nous postulons que...", j'ai juste envie de lui dire : "Ta gueule, tu reviendras quand tu pourras affirmer et que l'ensemble de ta communauté te suivra, et que tu pourras modéliser et donc reproduire en laboratoire tes élucubrations." J'ai vraiment envie de lui dire ça, en insistant bien sur le "ta gueule".
Non mais vraiment, je suis d'accord avec vous, c'est un vrai scandale qu'on n'écoute pas un cardiologue aux théories simplistes alors qu'on donne du crédit à des blablateurs qui n'ont même pas de réponse finale. Bon, il n'y connaît rien, mais au moins c'est facile à lire, c'est cohérent, y a pas de mots compliqués et c'est assez simple pour faire office de vérité mystique qu'on peut diffuser aisément sur france 3 pour madame Michu.
Entre un mec qui vend des best-sellers et d'autres qui sont même pas foutus de publier en 15 langues dans autre chose que des revues de sciences, c'est vrai qu'il n'y a pas photo. Et en plus c'est des neurologues, c'est dire s'ils n'y connaissent rien en matière de fonctionnement cérébral !
Un vrai scandale vous dis-je !
Marre de ces branleurs qui s'arrêtent de chercher quand ils croient avoir trouvé des bribes de réponse.
Merci pour le fou-rire, vraiment... :')
Auteur : Guiom Date : 15 août13, 10:52 Message :
croyant125 a écrit :Dan, met de côté tous tes arguments monté et tes sois disante source scientifique. Si je sort de mon corps, je sort de mon appartement, et avec ma conscience je vais dans le parking, je verifie les plaques d'immatriculation de 3 voiture, et lorsque je reviens dans mon corps je vais physiquement dans le parking, je vérifie les plaques, et je vois que c'était bien celles que j'ai vu lors de ma sortie de corps. Tu contesterait le fait que je soit réelement sortie de mon corps en persistant à dire que c'est une impression crée par le cerveau ?
Franchement, si tu as un tel exemple répétable, réalisé sans que la personne n'ait pu voir ces plaques auparavant et en communiquant sa prédiction avant vérification, je serais intéressé.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 11:06 Message :
Comment les etoiles qui etaient eparpillées dans le ciel peuvent elle faire une lumière uniforme semblable au soleil, c'est impossible. Seul les enfants de 10 ans peuvent croire cela!!!tu sembles ne pas connaitre la réponse imaginée par les théologiens pour venir au secours de ces vieux textes !!!
Apparement je vais devoir réexpliquer car sa n'a pas été compris. Alors notre soleil est crée dans une nébuleuse. Voici à quoi ressemble une nébuleuse
Ce n'est pas compliqué mais tu sembles oublier que l'univers a 14 milliards d'année et la terre 3 ou 4 milliards d'années ce qui i détruit ton argument , quand la terre était crée le soleil était déjà en place d’après les scientifiques
Tout à fait une lumière diffuse emise par plusieurs points fixes différents ne peut déterminer le jour et la nuit comme le soleil dont la terre est le satellite!!!
relis mon explication le soleil ne peut etre remplacé par plusieurs lumineux, dont la terre ne tourne pas autour . C'et élémentaire
tu déforme encore mes propos, la question était pourquoi ne pas attendre la réponse, plutot que de l'imaginer. Réponse pour laquelle personne n'a répondu !!!
non désolé personne n'est capable de le dire, et les lumière émises par des étoiles dispersées , que la terre ne contournent pas, ne peuvent en aucun cas remplacer le soleil qui par la rotation de la terre autour de celui ci détermine les jours et les nuits !!!! Il faut revoir ta copie mon cher croyant. Tu essayes bien de venir au secours de ces vieux textes mais tes explications sont impossibles désolé!!! Personne ne sait , si ce n'est que l'on ne peut parler de nuit et de jour sans le soleil et la rotation de la terre autour de celui ci!!!amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 11:07 Message :
Guiom a écrit :
Franchement, si tu as un tel exemple répétable, réalisé sans que la personne n'ait pu voir ces plaques auparavant et en communiquant sa prédiction avant vérification, je serais intéressé.
Moi aussi car tu sembles prendre tes désirs pour des réalités, on appelle cela des affabulations, que tu sembles colporter sans problèmes particuliers. restons sérieux stp
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 15 août13, 11:44 Message :
dan 26 a écrit :
Moi aussi car tu sembles prendre tes désirs pour des réalités, on appelle cela des affabulations, que tu sembles colporter sans problèmes particuliers. restons sérieux stp
amicalement
Donc, au final, tu n'a pas répondu à la question que je t'ai posé dans mon dernier post. C'est incroyable, dans mon dernier post je dis clairement que tu va détourner mes propos à ton avantage, et que pour contrer cela, je veux juste que tu réponde à la question que j'ai posé à la fin, et qu'est-ce que tu fais ? Tu fais exactement ce que j'ai dis, et de surplus, tu ne répond pas à la question que je t'ai posé, étrange non ?
Ps : si j'ai donné l'exemple du parking, c'est parce qu'il s'agissait d'un témoignage d'une femme qui faisait des voyages astral, qu'a rapporté Jerome Bourgine dans une des ses interview a propos de son livre. Une fois en fin de sommeil j'ai eu une décorporation, ce qu'on pourrait appelé une projection astral, et si je n'avait pas eut peur comme je l'ai eut qui a fait que j'ai préféré couper court à cela, je suis persuader que j'aurais pu faire exactement la même expérience. Sur le coup j'ai été bête, si à l'avenir sa m'arrive encore une fois, je ferais le test.
Néanmoins, les témoignages de personnes ayant fait une expérience de mort imminente montre que certains voient des choses a l'exterieur de la chambre de l'hopital ou du camion qui les enmène à l'hopitale, ce qui est très similaire à ce que j'ai annoncé. Je trouvais que c'était un bon exemple pour toi pour que tu comprenne ce dont je parle, mais tu parle d'affabulation. C'est souvant ta technique. Par exemple ici tu critique ce que j'apporte a titre d'exemple pour t'illustrer quelque chose, c'est grave non ? Car quand j'apporte quelque chose de solide auquelle personne sur le forum ne répond, tu presse le pas, tu ne fais qu'attaquer le squelette de mes réponse, jamais le fond du problème, c'est pour cela d'ailleurs que tu n'a pas répondu à ma question.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 11:55 Message :
croyant125 a écrit :Phylactère, ne t'embarque pas dans le débat des sorties de corps avec Dan, car sa finira au dialogue de sourd j'ai déjà discuter de sa avec lui pendant plusieurs page, mais il répondra toujours avec de la psoeudo science sans expliquer concrètement le phénomène.
J'ai déjà longuement expliqué le phénomène avec force détails techniques!!!
Il y a une différence entre une impression de sortie de corps et une vrai sortie de corps.
non dans les deux cas nous sommes devant un ressenti d'une personne qui a subit ce phénomène
A partir du moment ou quelqu'un a l'impression de sortir de son corps, et qu'elle va voir les vrais lieux qui l'entourent, alors ce n'est pas une impression qu'a crée le cerveau, la personne est vraiment sortie de son corps.
merci de parler d'impression de c'est exactement ce que je dis c'et un ressenti . Pour information ce phénomène a été renouvelé en réactivant la partie du cerveau qui intervient dans le cadre le crise d’épilepsie
Dan, met de côté tous tes arguments monté et tes sois disante source scientifique
non je fais état des résultat des travaux effectués par d’éminents chercheurs dans ce domaine, et des livres de vulgarisation
Si je sort de mon corps, je sort de mon appartement, et avec ma conscience je vais dans le parking, je verifie les plaques d'immatriculation de 3 voiture, et lorsque je reviens dans mon corps je vais physiquement dans le parking, je vérifie les plaques, et je vois que c'était bien celles que j'ai vu lors de ma sortie de corps. Tu contesterait le fait que je soit réelement sortie de mon corps en persistant à dire que c'est une impression crée par le cerveau ?
toute ta phrase repose sur le si ce type d’expérience n'a jamais été faites,et confirmée désolé
Si tu explique sa par la science, c'est qu'on vit pas dans le même monde. Pourtant c'est cela que tu essaie d'expliquer de manière rationnelle mais tu ne peux pas, car c'est irrationnelle.
Pas du tout les science cognitives et la neurothéologie , nouvelles discipline l'ont fort bien expliqué , d'une façon simple et rationnelle, et mieux que cela on reproduit à volonté le phénomène en existant une partie précise du cerveau avec des électrodes .
Que la personne dit être sortie de son corps et que tu rétorque que c'est une impression je peux concevoir, mais a partir du moment ou la personne témoigne de ce qu'elle a vu, et que l'environnement qu'elle a décrit est bien l'environnement réel, il est incontestable que cette personne n'a pas perçu l'environnement avec ses yeux, qui eux sont fermés, mais avec sa conscience.
Aucune expérience à ce jour n'a pu être menée sérieusement, avec un protocole admis partous
Ce n'est pas dans un monde d'illusion que la conscience se retrouve, c'est dans le monde réel, et cela a été confirmée par des dizaines et des dizaines de témoignage, dont les médecins restent sans réponse jusqu'aujourd'hui.
Non désolé des sortis du corps c'est incontestable; des preuves que certaines personne aient vraiment vu ce n'est pas encore prouvé à ce jour . Moi même lors d'un malaise vagal, j'ai eu cette impression , mais n'ai pas eu besoin de m'imaginer une sortie du corps
Ta phrase repose sur le si n'a donc aucun interet n
Je vais te poser une question simple. Je ne veux pas que tu m'explique comment cette impression est crée, ni comment on y opère, ni comment on l'a trouver, ni le nom des scientifiques qui l'ont fait, ni le nom de la substance qui la crée, parlons directement de la sortie a proprement dite. Répond à cette question Vas droit au but, même si la réponse est fausse c'est pas grave, je veux voir jusqu'ou tu peux aller pour me faire reculer. Ne répond pas à côté, ne répond pas de manière vague et superficiel, explique moi juste comment le sujet peux voir une scène qui se déroule en dehors de la pièce ou il se trouve.
Ce phénomène qui a été reproduit part les docteurs Christophe Lopez, et
Olaf Blanke à l'hopital universitaire de Genève , s'est réalisé en stimulant le Gyrus angulaire zone de stimulation du cortex qui déclenche une illusion de sortie du corps(dite vision vestibulaire)Ce système dit vestibulaire est le principal système sensoriel du mouvement et de l’orientation du corps par rapport à la verticale .Pour ce qui est des détails des pièces il semblerait que ce soit la mémoire de pièces visités qui permettent cette pseudo vision . Pour information des messages ont été écrit sur des feuilles autour du lieu d'intervention, aucun patient n'a pu les retranscrire, si ce n'est une feuille qui se serait décollée (impossible de savoir si il s'agit d'un problème d'autocolant sur une vite salle, ou l'effet de l'esprit !!!)Mais dans tous les cas à part des descriptions basiques , rien ne permet de dire que ceux sont les yeux qui ont vu !!!Ce serait plutôt une mémoire passé comme des rêves, de fait déjà vu
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 12:05 Message :
tu oublies de dire que dans ton texte tu avais été obligé d’interpréter car contrairement à ce que tu dis rien n’était clair, dans un passage de la bible .
Je te les avait donné , tu transforme le texte par des interprétation pour lui faire dire ce qui te convient .Rappelle toi je t'avais même dit que suivant les obédiences il y avait des interprétations différents . Methode que l'on pouvait pratiquer aussi sur des textes comme tintin et Milou!!!
Je me répète ce ne sont pas des preuves mais des ressentis personnels!!!Je donne toujours mes preuves mes références mes sources
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 12:19 Message :
dan 26 a écrit :
Moi aussi car tu sembles prendre tes désirs pour des réalités, on appelle cela des affabulations, que tu sembles colporter sans problèmes particuliers. restons sérieux stp
amicalement
Donc, au final, tu n'a pas répondu à la question que je t'ai posé dans mon dernier post. [/quote]
Je viens de répondre entre temps soit sympa de me laisser le temps
C'est incroyable, dans mon dernier post je dis clairement que tu va détourner mes propos à ton avantage, et que pour contrer cela, je veux juste que tu réponde à la question que j'ai posé à la fin, et qu'est-ce que tu fais ? Tu fais exactement ce que j'ai dis, et de surplus, tu ne répond pas à la question que je t'ai posé, étrange non ?
Pas du tout tu prends tes rèves pour des réalités laisse moi STP le temps de répondre ce qui est fait
Ps : si j'ai donné l'exemple du parking, c'est parce qu'il s'agissait d'un témoignage d'une femme qui faisait des voyages astral, qu'a rapporté Jerome Bourgine dans une des ses interview a propos de son livre. Une fois en fin de sommeil j'ai eu une décorporation, ce qu'on pourrait appelé une projection astral, et si je n'avait pas eut peur comme je l'ai eut qui a fait que j'ai préféré couper court à cela, je suis persuader que j'aurais pu faire exactement la même expérience. Sur le coup j'ai été bête, si à l'avenir sa m'arrive encore une fois, je ferais le test.
Je viens de te dire que moi aussi lors d'un malaise vagal j'ai eu cette impression, pas la peine d'en faire un miracle, ou une sortie de l'esprit ce n'est qu'ne impression que l'on peut atteindre avec des produits chimiques comme le LSD par exemple
Néanmoins, les témoignages de personnes ayant fait une expérience de mort imminente montre que certains voient des choses a l'exterieur de la chambre de l'hopital ou du camion qui les enmène à l'hopitale, ce qui est très similaire à ce que j'ai annoncé. Je trouvais que c'était un bon exemple pour toi pour que tu comprenne ce dont je parle, mais tu parle d'affabulation. C'est souvant ta technique.
je n'ai jamais utilisé ce mot , je parle de ressenti émis par notre cerveau, ce qui est le cas je viens de t'expliquer dans le détail le phénomène qui a été reproduit en laboratoire
i
Par exemple ici tu critique ce que j'apporte a titre d'exemple pour t'illustrer quelque chose, c'est grave non ? Car quand j'apporte quelque chose de solide auquelle personne sur le forum ne répond, tu presse le pas, tu ne fais qu'attaquer le squelette de mes réponse, jamais le fond du problème, c'est pour cela d'ailleurs que tu n'a pas répondu à ma question.
Je viens de répondre avec précision ; soit sympa de me laisser au moins le temps de le faire avant tes conclusions trops hâtives , qui te discréditent .
quelques sites qui te permettrons une approche plus sérieuse http://www.coma.ulg.ac.be, http://le cerveau.mcgill.ca/, les livres de Blanck, Farrer, Lobel, Lacour, et WEBER, Kahane et Botvinick et Cohen par exemple
amicalement
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 15 août13, 16:07 Message : Toujours a me dire que c'est des interprétation. Pourtant l'autre fois je t'avais étalé des prophéties dont j'avais PRECISE juste avant que ces prophéties avait un seule sens, claire, sans interprétation, et que je les avais sortie exprès pour ne pas que tu dise que c'est soumis à une interprétation, mais tu m'a quand même dit que c'était une interprétation je ne sais toujours pas pourquoi d'ailleurs.
Auteur : phylactère Date : 15 août13, 19:47 Message :
Boemboy a écrit :Nous savons tous que la science ne sait pas tout. Il existe encore des phénomènes naturels à découvrir.
Vous parlez d'un patient sorti de son corps et qui sait ce qui s'est passé dans une autre pièce.Vous ne dites pas comment est vérifiée cette connaissance. La personne qui l'interrogeait connaissait-elle les réponses ? Le patient devait-il s'exprimer sans sollicitation ?
On peut faire des tas d'hypothèses sur l'existence d'un phénomène de transmission de pensée au moment du témoignage. Le patient décrit alors ce que quelqu'un d'autre sait !
Il y a toute une série de témoignages. Des gens capables d'expliquer les gestes posés sur eux pendant une opération alors qu'ils étaient plongés dans un coma réversible, à une température corporelle de moins de 16°, ce qui empêche toute activité cérébrale. Voir ici : http://www.linternaute.com/science/biol ... able.shtml
Auteur : phylactère Date : 15 août13, 19:51 Message :
dan 26 a écrit :Ce phénomène qui a été reproduit part les docteurs Christophe Lopez, et
Olaf Blanke à l'hopital universitaire de Genève , s'est réalisé en stimulant le Gyrus angulaire zone de stimulation du cortex qui déclenche une illusion de sortie du corps(dite vision vestibulaire)Ce système dit vestibulaire est le principal système sensoriel du mouvement et de l’orientation du corps par rapport à la verticale .Pour ce qui est des détails des pièces il semblerait que ce soit la mémoire de pièces visités qui permettent cette pseudo vision . Pour information des messages ont été écrit sur des feuilles autour du lieu d'intervention, aucun patient n'a pu les retranscrire, si ce n'est une feuille qui se serait décollée (impossible de savoir si il s'agit d'un problème d'autocolant sur une vite salle, ou l'effet de l'esprit !!!)Mais dans tous les cas à part des descriptions basiques , rien ne permet de dire que ceux sont les yeux qui ont vu !!!Ce serait plutôt une mémoire passé comme des rêves, de fait déjà vu
amicalement
Quelle est la durée de l'étude ? Quand a-t-elle commencé ? De combien de personnes se compose le panel ?
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 20:19 Message :
croyant125 a écrit :Toujours a me dire que c'est des interprétation. Pourtant l'autre fois je t'avais étalé des prophéties dont j'avais PRECISE juste avant que ces prophéties avait un seule sens, claire, sans interprétation, et que je les avais sortie exprès pour ne pas que tu dise que c'est soumis à une interprétation, mais tu m'a quand même dit que c'était une interprétation je ne sais toujours pas pourquoi d'ailleurs.
quand un texte n'est pas lu littéralement , c'est de l'interprétation c'est pourtant assez simple à comprendre.
Fais mon un copié collé de ce que tu dis , pour preuve STP , ou met moi un lien, ou donne moi la page et l'heure STP merci .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 20:23 Message :
phylactère a écrit : Des gens capables d'expliquer les gestes posés sur eux pendant une opération alors qu'ils étaient plongés dans un coma réversible, à une température corporelle de moins de 16°, ce qui empêche toute activité cérébrale. Voir ici : http://www.linternaute.com/science/biol ... able.shtml
Le titre est clair "décorporation phénomène inexplicable" ; désolé "non" il a été largement expliqué, et même reproduit à volo en laboratoire, désolé de te l'apprendre .
amicalement
Auteur : phylactère Date : 15 août13, 23:58 Message :
dan 26 a écrit :
Le titre est clair "décorporation phénomène inexplicable" ; désolé "non" il a été largement expliqué, et même reproduit à volo en laboratoire, désolé de te l'apprendre .
amicalement
Non, cela n'a pas été "largement" expliqué, et encore moins reproduit en laboratoire. Tu ne m'apprends que des mensonges.
Certes, une étude vient de paraître et tu l'as citée. Je t'ai posé trois questions apparemment embarrassantes puisque tu feins de ne pas les avoir lues :
1. Combien de temps a duré cette étude ?
2. Quand a-t-elle pris fin ?
3. De combien de personnes était composé le panel ?
Tu veilleras à répondre à ces questions, ou à donner le lien qui mène à cette étude. Merci.
Auteur : phylactère Date : 16 août13, 00:08 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Non mais vraiment, je suis d'accord avec vous, c'est un vrai scandale qu'on n'écoute pas un cardiologue aux théories simplistes alors qu'on donne du crédit à des blablateurs qui n'ont même pas de réponse finale. Bon, il n'y connaît rien, mais au moins c'est facile à lire, c'est cohérent, y a pas de mots compliqués et c'est assez simple pour faire office de vérité mystique qu'on peut diffuser aisément sur france 3 pour madame Michu.
Sais-tu combien de temps a duré l'étude de van Lommel ? Combien de temps il a passé à rédiger son rapport ? L'étendue de son panel d'étude ? Ton commentaires est, comment dire... Simpliste ? Oui, c'est ça.
Noonalepsyne a écrit :Entre un mec qui vend des best-sellers et d'autres qui sont même pas foutus de publier en 15 langues dans autre chose que des revues de sciences, c'est vrai qu'il n'y a pas photo. Et en plus c'est des neurologues, c'est dire s'ils n'y connaissent rien en matière de fonctionnement cérébral !
Depuis quand vendre des best-sellers (ce qui déjà est faux dans le chef de van Lommel, mais passons) est un signe d'incompétence ? Depuis quand ne pas en vendre est-il un signe du contraire ? Depuis quand les cardiologues sont-ils exclus des débats sur les EMI ? On parle pourtant d'individus en arrêt...cardiaque ! Mais peut-être que t'as pas encore faire le lien entre "arrêt cardiaque" et "cardiologue". Je peux t'aider, si tu veux !
Un vrai scandale vous dis-je !
Merci pour le fou-rire, vraiment... :')
Le fou rire est pour moi, chaque fois que vous nous sortez des études allant dans votre sens et qui constatent des choses différentes. Faudrait faire une fois le topo des [ATTENTION Censuré dsl] de ces chercheurs et enfin poser la question : "Qui a raison parmi tous ces chercheurs disant vrai ?" C'est ce que j'appelle du grand guignol !
Auteur : Noonalepsyne Date : 16 août13, 03:49 Message :
phylactère a écrit :Sais-tu combien de temps a duré l'étude de van Lommel ? Combien de temps il a passé à rédiger son rapport ? L'étendue de son panel d'étude ? Ton commentaires est, comment dire... Simpliste ? Oui, c'est ça.
Donc, si un mec se plantait depuis 20 ans, on lui donnerait du crédit quand même parce que ça fait longtemps qu'il raconte de la crasse ? C'est du crédit à l'usure, c'est ça ? Ou du crédit à l'ancienneté ? Son panel d'étude... Il étudie quoi, au juste, à part des témoignages ?
Depuis quand vendre des best-sellers (ce qui déjà est faux dans le chef de van Lommel, mais passons)
est un signe d'incompétence ? Depuis quand ne pas en vendre est-il un signe du contraire ?
C'est pas plus nécessairement un signe d'incompétence que ça n'est un signe de compétence.
Depuis quand les cardiologues sont-ils exclus des débats sur les EMI ? On parle pourtant d'individus en arrêt...cardiaque ! Mais peut-être que t'as pas encore faire le lien entre "arrêt cardiaque" et "cardiologue". Je peux t'aider, si tu veux !
On s'en fout pas mal de ce qu'il se passe au niveau du cœur, un électrocardiogramme suffit très bien à savoir s'il est fonctionnel ou non. Par contre, je veux bien que tu me fasses le lien entre hallucinations et cœur, puisqu'un cardiologue est spécialisé dans l'étude du cœur (grosse déduction !) et de la vascularisation, notamment dans son aspect mécanique.
Le fou rire est pour moi, chaque fois que vous nous sortez des études allant dans votre sens et qui constatent des choses différentes. Faudrait faire une fois le topo des [ATTENTION Censuré dsl] de ces chercheurs et enfin poser la question : "Qui a raison parmi tous ces chercheurs disant vrai ?" C'est ce que j'appelle du grand guignol !
Les études ne se contredisent pas. Je ne vois pas pourquoi les EMI devraient avoir pour origine un mécanisme unique. Il suffit de prendre quelques cours de biologie pour comprendre que c'est un peu plus complexe que d'appuyer sur un bouton pour allumer la lumière. Ceci dit, commencer par allumer la lumière me semble un bon début.
Auteur : croyant125 Date : 16 août13, 04:56 Message : "il semblerait que ce soit la mémoire de pièces visités qui permettent cette pseudo vision ."
Non désolé sa ne marche pas comme sa, il faut des preuves, des arguments, de la science mais pas de il semblerai. Conclusion, tu ne sais pas comment le sujet peut voir en dehors de son corps. Restons serieux STP
Tu m'annonce toujours les même scientifiques qui ont fait l'expérience, comme si ils étaient les seules au monde. Et quand bien même ils arrivent a reproduire une sortie de corps et alors ? C'est juste qu'il one trouvé le boutton qui fait dissocié le corps de l'âme, ils n'ont rien enlever au côté surnaturelle du phénomene. Il y a bien quelque chose qui se passe dans le cerveau quand quelqu'un fait un accident de voiture ou un arret cardiaque, ce qui provoque la sortie de corps. Le cerveau étant la passerelle de l'âme, ils ont trouver l'endroit qui provoquait la sortie c'est tout. Un voyageur astral arrive belle et bien à provoquer lui même cette sortie de corps, sauf que contrairement à l'EMI, il est relié à son corps physique par un cordon d'argent. D'ailleur ce cordon d'argent est présent dans tout les voyages astraux tu ne trouve pas sa bizarre, pourquoi aurait-il tous la même "hallucination" de voir un cordon relier leur corps astral au corps physique ?
Tu volait un copie coller des fois ou je t'ai montrer des prophéties dont il n'y a aucune interprétation et le sens est claire. D'abord je te copie colle ces prophétie, et après je te copie colle la fois ou je te l'ai ai énoncer sans les citer :
28.62 Deutéronome
Après avoir été aussi nombreux que les étoiles du ciel, vous ne resterez qu'un petit nombre, parce que tu n'auras point obéi à la voix de l'Éternel, ton Dieu.
>> Selon les historiens les juifs représentait 8% de la population mondiale, et donc au prorata aujourd'hui ils aurait du être 500 000 000. Aujourd'hui ils représentent 0.2% de la population mondiale. Comme tu le constate, cette prophétie qui s'est réalisé a un sens claire, je n'ai pas interprété.
28.64
L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre.
>> Prophétie réalisé, sa fait 2000 ans que les juifs sont en exile et dispersé parmis les peuples, encore une fois le sens est claire, aucune interprétation.
28.68 Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter.
>> Prophétie dont le sens est claire, et terrifiante de précision. C'est exactement ce que les romain ont fait faire aux juifs. Pourtant la plus logique des destination pour vendre des esclave, c'est Rome, alors pourquoi les envoyer en Egypte ? De plus, pourquoi les envoyer par bateau la-bas, et ne pas les envoyer à pied ce qui est beaucoup plus simple pour aller d'israel à l'Egypte. Et encore plus de précision, personne N'A VOULU LES ACHETER. Incroyable non, sens claire, extrèmement précis, tout s'emboite.
Maintenant les prophétie contre Babylone, qui était l'une, voir la ville la plus puissante du monde, qu'on faite Jeremie et Isaie :
Esaïe chapitre 13 : 19 Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.
20 Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y parqueront point leurs troupeaux.
Jeremie chapitre 50 : 13 A cause de la colère de l'Éternel, elle ne sera plus habitée, Elle ne sera plus qu'une solitude. Tous ceux qui passeront près de Babylone Seront dans l'étonnement et siffleront sur toutes ses plaies.
39 C'est pourquoi les animaux du désert s'y établiront avec les chacals, Et les autruches y feront leur demeure; Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée.
40 Comme Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines, que Dieu détruisit, Dit l'Éternel, Elle ne sera plus habitée, Elle ne sera le séjour d'aucun homme.
26 On ne tirera de toi ni pierres angulaires, ni pierres pour fondements; Car tu seras à jamais une ruine, dit l'Éternel...
Car le dessein de l'Éternel contre Babylone s'accomplit; Il va faire du pays de Babylone un désert sans habitants.
37 Babylone sera un monceau de ruines, un repaire de chacals, Un objet de désolation et de moquerie; Il n'y aura plus d'habitants.
Encore ici je ne vois aucune interprétation, les prophéties disent clairement que Babylone va être vidé de ses habitant, qu'elle deviendra une ruine éternelle, que plus personne n'y habitera. Prophétie qui s'est donc réalisé, car Babylone est bien une ruine aujourd'hui il n'y a plus d'habitant, c'est une ville fantôme. Quel est la probabilité que cette prophétie allait se réaliser, avec toute les villes qui existent sur terre, il y avait combien de chance pour que sa se réalise au hasard ?
Je te copie colle le moment ou je t'avais fait allusion a tout sa : "Comment l'auteur du pentateuque a pu prévoir que les juifs allait être dispersé parmis tout les peuples de la terre, qu'ils seront la risée des nations, qu'il vont être réduit à une poignée d'homme, et qu'ils seront chassé de la terre qu'ils habitent à chaque génération, qu'il retournerons en Egypte par bateau en tant qu'esclave et que personne ne voudra les acheter ? Et qu'après tout ces évenements, ils retournerons sur leurs terre d'origines qui leur sera rendu ? (prophétie dont nous somme nous même témoin). Quand tu prend l'histoire des juifs, tu voit qu'ils sont le témoignage directe de toutes ces prophéties, c'est étonnant non ? Sa aurait pu arriver a un autre peuple, leur destin aurait pu être totalement différent, la précision de ces prophétie ainsi que le controle incontestable de l'histoire ne peut être le fruit de l'imagination d'un homme, mais bien d'un gestionnaire du monde.
Comment le prophète Jérémie a pu prévoir que Babylone, qui était la capitale du monde, allait se vider petit a petit de ses habitant jusqu'a devenir une ruine éternelle, qui même aujourd'hui , sans raison précise, reste une ville fantôme que personne ne tente de rebatir ? "
La phrase que tu m'a répondu sur ce passage était : "ce n'est que de l'interprétation". Je viens de te prouver que non, que le sens est claire, qu'il n'y a qu'un seule sens, c'est du premier degrès n'importe quel enfant comprendrai le sens sans l'interpréter.
Donc ces prophéties se sont bien réaliser, et je t'annonce que le jour ou Babylone sera reconstruite, et que des gens y habiterons, je crierai sur les toits que Dieu n'existe pas. Tu sais pourquoi Babylone ne sera jamais rebatie et habité ? Car c'est le créateur du monde qui l'a annoncer. Donc si tu est obstiné dans ta quête de prouver que Dieu n'existe pas, c'est faisable, tu peux essayer, essaie de faire revivre Babylone, après tout, c'est faisable si Dieu ne te l'empeche pas non ?
Auteur : Kalou Date : 16 août13, 06:01 Message :
croyant125 a écrit : Car c'est le créateur du monde qui l'a annoncer. Donc si tu est obstiné dans ta quête de prouver que Dieu n'existe pas, c'est faisable, tu peux essayer, essaie de faire revivre Babylone, après tout, c'est faisable si Dieu ne te l'empeche pas non ?
J'ai pas vraiment participé à ce post, je prends le train en marche et je lis des choses comme cet extrait.
Je ne vais pas me fatiguer à démonter des arguments qui ne tiennent que sur la Foi. Je respecte votre Foi et votre droit de croire en ce que vous voulez.
Mais si je vous disais: "Il y a de la vie sur d'autre planète", vous exigeriez des preuves, à raison.
Et si je vous répondais "Il y en a parce que c'est écrit, et que j'ai Foi en la vie sur d'autres planètes", vous vous moqueriez de moi. A raison encore une fois.
Et si alors j'exigeait de vous que vous me prouviez qu'il n'y a pas de vie sur d'autres planètes, vous me répondriez "Impossible à vérifier, l'univers est trop grand. Tant qu'on ne les a pas vu, on ne peut pas être sûr". Et la encore, vous auriez raison. Car ce ne serait pas à vous de fournir la moindre preuve, étant donné que l'affirmation vient de moi.
Je n'ai aucune preuve de l'inexistence de votre Dieu, et je n'ai aucunement besoin d'en fournir, car je n'ai rien affirmé.
Les preuves doivent venir de vous, avec des arguments qui sont plus palpable qu'une conviction profonde, aussi sincère soit-elle.
Concernant vos livres et leur prophétie, ils ont toujours été interprêtés et traduits par des adeptes de vos mouvements ne faisant preuve d'aucune objectivité et en adaptant le contenu au besoin de la politique de l'époque en cours. Encore aujourd'hui.
Auteur : croyant125 Date : 16 août13, 06:29 Message : Kalou, au maximum, ces prophetie n'ont pas été écrite apres -300 avant Jc car c'est la date ou la bible fut traduite en grec. Par conséquent, modifier le texte, les sens ou la traduction est impossible apres cette date. Or, la réalisation de ces prophétie a eu lieu bien après la date de -300.
Par conséquent en aucun cas cela a été traduit pour faire fonctionner les prophétie ce n'est pas possible. Et comme je viens de l'expliquer il n'y a aucune interpretation et j'ai pris exprès les propheties ou il ne peut y avoir qu'un seule sens, sans interprétation.
Auteur : Kalou Date : 16 août13, 06:43 Message : Impossible à modifier?
La plus ancienne Bible connue est le "Codex Sinaïticus", écrit il y a environ 1600 ans. Nul ne peut affirmer du réel contenu de la Bible avant cette date.
On estime la fin de Babylone à environ 115 après J-C, selon des textes Grecques qui le décriraient alors comme un champs de ruine.
Si tu fais le calcul, ça laisse pas loin de 300 ans pour écrire cette prophétie après la chute de Babylone.
Les religieux de l'époques étaient des politiciens. Leur seul intérêt était alors le pouvoir, et ils ne reculaient devant rien pour se l'approprier.
Auteur : croyant125 Date : 16 août13, 06:49 Message :
Kalou a écrit :Impossible à modifier?
La plus ancienne Bible connue est le "Codex Sinaïticus", écrit il y a environ 1600 ans. Nul ne peut affirmer du réel contenu de la Bible avant cette date.
On estime la fin de Babylone à environ 115 après J-C, selon des textes Grecques qui le décriraient alors comme un champs de ruine.
Si tu fais le calcul, ça laisse pas loin de 300 ans pour écrire cette prophétie après la chute de Babylone.
Les religieux de l'époques étaient des politiciens. Leur seul intérêt était alors le pouvoir, et ils ne reculaient devant rien pour se l'approprier.
Desolé de te contredire mais a partir du moment ou la bible a été traduite en grec en -300 avant Jc, il était impossible de la modifier et par conséquent, la prophetie sur babylone avait été ecrite bien avant sa chute ( je parle de l'ancien testament biensur quand je parle de la bible).
Auteur : Kalou Date : 16 août13, 06:51 Message : Il n'existe aucun documents écrit qui atteste cela. Il ne subsiste aucune Bible antérieur à l'an 400.
Il n'existe donc aucune preuve de ce que tu avance, et tu fonde tes arguments sur tes convictions.
Auteur : phylactère Date : 16 août13, 06:52 Message :
croyant125 a écrit :"il semblerait que ce soit la mémoire de pièces visités qui permettent cette pseudo vision ."
Non désolé sa ne marche pas comme sa, il faut des preuves, des arguments, de la science mais pas de il semblerai. Conclusion, tu ne sais pas comment le sujet peut voir en dehors de son corps. Restons serieux STP
Tu m'annonce toujours les même scientifiques qui ont fait l'expérience, comme si ils étaient les seules au monde. Et quand bien même ils arrivent a reproduire une sortie de corps et alors ? C'est juste qu'il one trouvé le boutton qui fait dissocié le corps de l'âme, ils n'ont rien enlever au côté surnaturelle du phénomene. Il y a bien quelque chose qui se passe dans le cerveau quand quelqu'un fait un accident de voiture ou un arret cardiaque, ce qui provoque la sortie de corps. Le cerveau étant la passerelle de l'âme, ils ont trouver l'endroit qui provoquait la sortie c'est tout. Un voyageur astral arrive belle et bien à provoquer lui même cette sortie de corps, sauf que contrairement à l'EMI, il est relié à son corps physique par un cordon d'argent. D'ailleur ce cordon d'argent est présent dans tout les voyages astraux tu ne trouve pas sa bizarre, pourquoi aurait-il tous la même "hallucination" de voir un cordon relier leur corps astral au corps physique ?
Salut à toi. Sans me faire l'avocat du diable, l'étude en question a disséminé sur des murs de l'hôpital des affiches dont les cobayes n'ont pas pu révéler les inscriptions.
Je cherche l'article qui relate cette étude, préférant lire à la source plutôt que des résumés de cet article, voire des résumés de résumés dont nos interlocuteurs se satisfont visiblement [et pour cause : elle (l'étude) va dans le sens qu'ils approuvent].
phylactère a écrit :
Le titre est clair "décorporation phénomène inexplicable" ; désolé "non" il a été largement expliqué, et même reproduit à volo en laboratoire, désolé de te l'apprendre .
amicalement
Non, cela n'a pas été "largement" expliqué, et encore moins reproduit en laboratoire. [/quote]
Mais que dis tu là Christophe lopez, et Olaf Blanke tous les deux professeurs en neuroscience de l'école polytechnique de Lausanne , ont reproduit ce phénomène en 2002 . Voir à ce sujet les articles du journal la recherche numero 439, qui traite de la conscience "on peut detecter la conscience dans le cerveau " " Comment l'anesthésie éteint la conscience, " le réseau de la conscience " Quand l'esprit met le corps à distance, toutes les références se rapportant à ces expériences de la page 48 à 51 avec les références consultables . de nombreux ouvrages ont traité d'une façon purement scientifiques de ce phénomène expliqué .
Tu ne m'apprends que des mensonges.
Certes, une étude vient de paraître et tu l'as citée. Je t'ai posé trois questions apparemment embarrassantes puisque tu feins de ne pas les avoir lues :
1. Combien de temps a duré cette étude ?
2. Quand a-t-elle pris fin ?
3. De combien de personnes était composé le panel ?[/quote]voir le journal la recherche numero 439, 432, et le monde des religions par exemple numero 51 sur le cerveau et la spiritualité tout est détaillé .ainsi les dossiers de la recherche numero 40,
voilà tu as les références .
le livre de Newberg, d'Aquil, et Rause "Pourquoi dieu ne disparaîtra pas . Quand la science explique la religion" le grand livre du mois .
Amicalement
amicalement
Auteur : phylactère Date : 16 août13, 08:54 Message :
phylactère a écrit :
Mais que dis tu là Christophe lopez, et Olaf Blanke tous les deux professeurs en neuroscience de l'école polytechnique de Lausanne , ont reproduit ce phénomène en 2002 . Voir à ce sujet les articles du journal la recherche numero 439, qui traite de la conscience "on peut detecter la conscience dans le cerveau " " Comment l'anesthésie éteint la conscience, " le réseau de la conscience " Quand l'esprit met le corps à distance, toutes les références se rapportant à ces expériences de la page 48 à 51 avec les références consultables . de nombreux ouvrages ont traité d'une façon purement scientifiques de ce phénomène expliqué .
Non mais attends. Quand un scientifique démontre "largement" quelque chose et qu'il parvient à le reproduire en laboratoire, il n'émet plus d'hypothèses, il conclut par un savoir. Or, qu'a dit Blanke au sujet de ses recherches et des autres études sur le sujet ? Il a dit ceci : "Il est difficile d’être certain de quoi que ce soit, car nous ne disposons que de peu de données neuroscientifiques pour le moment."
C'est bizarre mais c'est moins catégorique que ce que tu relates ! Donc, si je comprends bien, Blanke fait une étude, émet des hypothèses, et toi tu arrives derrière et tu transformes tout ça en certitudes, en constat irréfutable. Tu veux paraître crédible avec ça ? Source : http://www.courrierinternational.com/ar ... -chercheur
voir le journal la recherche numero 439, 432, et le monde des religions par exemple numero 51 sur le cerveau et la spiritualité tout est détaillé .ainsi les dossiers de la recherche numero 40,
Je n'ai pas ces magazines, et je n'en veux pas. À la limite, je veux bien payer pour l'article de Blanke, mais pas pour des articles sur son article. Soyons sérieux. Tu veux défendre la science mais tu as des méthodes qui vont à l'encontre des règles scientifiques. Quand on veut discuter d'une source, on ne prend qu'elle.
Par ailleurs, les trois articles de magazines que tu cites ne répondent pas à mes questions. Peux-tu faire un effort ou alors reconnais-tu que tu es allé trop loin en affirmant des choses que tu ne peux pas soutenir par des preuves et encore moins par une méthode rigoureuse ? Tu sais ce que je soupçonne ? Que cette étude n'ait pas été inscrite dans la durée (au contraire de l'étude de van Lommel), que le temps entre la parution de l'article en référence à cette étude et la fin de cette même étude est extrêmement ténu et ne permet en aucun cas le mûrissement des choses à apprendre dans cette étude et, enfin, que le panel soit extrêmement ridicule. Et que tu refuses de répondre à mes questions me confortent dans cette idée.
voilà tu as les références .
le livre de Newberg, d'Aquil, et Rause "Pourquoi dieu ne disparaîtra pas . Quand la science explique la religion" le grand livre du mois .
Amicalement
Mince. L'être humain serait biologiquement religieux ! Donc, si je comprends bien, t'es un handicapé, Dan ?
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 11:06 Message :
phylactère a écrit :Non, cela n'a pas été "largement" expliqué, et encore moins reproduit en laboratoire.
Mais que dis tu là Christophe lopez, et Olaf Blanke tous les deux professeurs en neuroscience de l'école polytechnique de Lausanne , ont reproduit ce phénomène en 2002 . Voir à ce sujet les articles du journal la recherche numero 439, qui traite de la conscience "on peut detecter la conscience dans le cerveau " " Comment l'anesthésie éteint la conscience, " le réseau de la conscience " Quand l'esprit met le corps à distance, toutes les références se rapportant à ces expériences de la page 48 à 51 avec les références consultables . de nombreux ouvrages ont traité d'une façon purement scientifiques de ce phénomène expliqué .[/quote]
Non mais attends. Quand un scientifique démontre "largement" quelque chose et qu'il parvient à le reproduire en laboratoire, il n'émet plus d'hypothèses, il conclut par un savoir. Or, qu'a dit Blanke au sujet de ses recherches et des autres études sur le sujet ? Il a dit ceci : "Il est difficile d’être certain de quoi que ce soit, car nous ne disposons que de peu de données neuroscientifiques pour le moment."
C'est bizarre mais c'est moins catégorique que ce que tu relates ! Donc, si je comprends bien, Blanke fait une étude, émet des hypothèses, et toi tu arrives derrière et tu transformes tout ça en certitudes, en constat irréfutable. Tu veux paraître crédible avec ça ? Source : http://www.courrierinternational.com/ar ... -chercheur
[/quote]
qui parle de décorporation dans ton document ?Nous parlons des OBE des décorporations, As tu pu consulter les références que je t'ai données sur ce thème avant de répondre .
amicalement
[
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 11:09 Message :
Tu veilleras à répondre à ces questions, ou à donner le lien qui mène à cette étude. Merci.
voilà tu as les références .
le livre de Newberg, d'Aquil, et Rause "Pourquoi dieu ne disparaîtra pas . Quand la science explique la religion" le grand livre du mois .
Amicalement [/quote]
Mince. L'être humain serait biologiquement religieux ! Donc, si je comprends bien, t'es un handicapé, Dan ? [/quote]
il s'agit du titre d'un livre qui démontre que la psyché est à l'origine du besoin de croire , pour certains . Lis le livre et on en reparle avant de conclure hâtivement
amicalement
Auteur : phylactère Date : 16 août13, 19:00 Message :
dan 26 a écrit :
Mais que dis tu là Christophe lopez, et Olaf Blanke tous les deux professeurs en neuroscience de l'école polytechnique de Lausanne , ont reproduit ce phénomène en 2002 . Voir à ce sujet les articles du journal la recherche numero 439, qui traite de la conscience "on peut detecter la conscience dans le cerveau " " Comment l'anesthésie éteint la conscience, " le réseau de la conscience " Quand l'esprit met le corps à distance, toutes les références se rapportant à ces expériences de la page 48 à 51 avec les références consultables . de nombreux ouvrages ont traité d'une façon purement scientifiques de ce phénomène expliqué .
Non mais attends. Quand un scientifique démontre "largement" quelque chose et qu'il parvient à le reproduire en laboratoire, il n'émet plus d'hypothèses, il conclut par un savoir. Or, qu'a dit Blanke au sujet de ses recherches et des autres études sur le sujet ? Il a dit ceci : "Il est difficile d’être certain de quoi que ce soit, car nous ne disposons que de peu de données neuroscientifiques pour le moment."
C'est bizarre mais c'est moins catégorique que ce que tu relates ! Donc, si je comprends bien, Blanke fait une étude, émet des hypothèses, et toi tu arrives derrière et tu transformes tout ça en certitudes, en constat irréfutable. Tu veux paraître crédible avec ça ? Source : http://www.courrierinternational.com/ar ... -chercheur
[/quote]
qui parle de décorporation dans ton document ?Nous parlons des OBE des décorporations, As tu pu consulter les références que je t'ai données sur ce thème avant de répondre .
amicalement [/quote]
Non, tes références ne m'intéressent pas, je te l'ai déjà signifié. Ce que je veux, c'est l'article écrit par Blanke lui-même, dans lequel il détaille son étude. Visiblement, ça ne t'intéresse pas. Tu préfères puiser tes renseignements dans des magazines. T'aimes bien la science, mais alors juste quand ça s'arrête au niveau des pâquerettes. Tu n'appréhendes rien avec sérieux, c'est d'un triste et d'un malhonnête effarant. Et puis, où veux-tu que j'aille trouver tes sources ? Tu crois que je vais me farcir un bon 15€ pour des éditions numériques ou 25€ pour les éditions papier, en plus du livre que tu me renseignes et qui n'apporte rien du tout au débat ?
Mais tu devrais plutôt nous dire comment tu as fait pour devenir un animal et quitter l'espèce humaine, puisque tu le dis toi-même : l'être humain a besoin de croire ?
Auteur : phylactère Date : 16 août13, 19:16 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Donc, si un mec se plantait depuis 20 ans, on lui donnerait du crédit quand même parce que ça fait longtemps qu'il raconte de la crasse ? C'est du crédit à l'usure, c'est ça ? Ou du crédit à l'ancienneté ? Son panel d'étude... Il étudie quoi, au juste, à part des témoignages ?
Comment tu sais qu'il se plante, van Lommel ?
Comment tu sais qu'il a raison, Blanke ?
Justement, l'arnaque de Blanke est de tirer des semi-conclusions à partir de cas malades : les épileptiques. Et son panel ne se compose que d'épileptiques !
Mais que penser des témoignages concordants d'individus sains, n'ayant jamais souffert d'épilepsie ? Ca ne t'étonne pas, ça ? Tu ne te poses donc jamais de questions, toi ? Enfin si, uniquement à propos de ce qui te dérange, comme les manifestations "paranormales". Et dès qu'une bribe de réponse pseudo scientifique est donnée, tu sembles t'en satisfaire avec un aveuglement qui impressionnerait le plus bigot des croyants !
Si je vois bien, il a vendu UN livre, et non DES livres. Quand on exagère, c'est qu'on n'est pas loin d'avoir tout faux.
On s'en fout pas mal de ce qu'il se passe au niveau du cœur, un électrocardiogramme suffit très bien à savoir s'il est fonctionnel ou non. Par contre, je veux bien que tu me fasses le lien entre hallucinations et cœur, puisqu'un cardiologue est spécialisé dans l'étude du cœur (grosse déduction !) et de la vascularisation, notamment dans son aspect mécanique.
Je te l'ai dit : la plupart des équipes qui étudient les cas de EMI sont composées d'au moins un cardiologue et un anesthésiste. C'est bizarre, peut-être, à ton esprit, mais c'est ainsi. Toi, tu voudrais la didacture des neurologues. Comme si c'étaient tes dieux, en somme.
Les études ne se contredisent pas. Je ne vois pas pourquoi les EMI devraient avoir pour origine un mécanisme unique. Il suffit de prendre quelques cours de biologie pour comprendre que c'est un peu plus complexe que d'appuyer sur un bouton pour allumer la lumière. Ceci dit, commencer par allumer la lumière me semble un bon début.
Et surtout elles concernent des individus particulièrement sains. Mais bizarrement, Blanke ne les étudie pas. Il n'étudie que des cas d'épileptiques qui n'ont jamais connu d'EMI spontanée. Quelle méthodologie ! Et toi tu fais confiance à ça ? Des expériences menées sur des épileptiques expliqueraient nécessairement, à l'évidence, les cas d'EMI vécues par des individus en bonne santé ! C'est d'un ridicule assez sauvage.
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 20:12 Message :
phylactère a écrit :
Mais tu devrais plutôt nous dire comment tu as fait pour devenir un animal et quitter l'espèce humaine, puisque tu le dis toi-même : l'être humain a besoin de croire ?
lis moi attentivement" certains ont besoin de merveilleux d'autres pas ", c'est pourtant assez clair à comprendre !!!Peux tu comprendre aussi que nous sommes tous différents ?
amicalement
Auteur : phylactère Date : 16 août13, 20:51 Message :
dan 26 a écrit :
lis moi attentivement" certains ont besoin de merveilleux d'autres pas ", c'est pourtant assez clair à comprendre !!!Peux tu comprendre aussi que nous sommes tous différents ?
amicalement
Ce que tu dis n'as aucun sens, et je vais le prouver en deux temps.
Tout d'abord, le comportement religieux est une spécificité humaine : on ne la retrouve chez aucune autre espèce, sans aucune exception. L'être humain est donc le seul sur terre à adopter un comportement religieux. Ce qui est spécifiquement humain est donc intrinsèquement humain. La question de savoir si ceux qui ne sont pas religieux sont des êtres humains se pose.
Ensuite, tu aimes répéter à l'envi et à tous ceux qui lisent tes messages que tu as été un catholique intégriste pendant 30 ans. Tu avais donc besoin de croire, et tu n'as plus éprouvé ce besoin. Si toi tu as abandonné un comportement religieux, cela devrait être possible à tout le monde : donc nous sommes touts égaux.
Je te laisse maintenant concilier ces deux positions contradictoires qui proviennent de tes messages. J'ai réalisé une parfaite synthèse de l'incohérence dan-vingt-sizesque.
Auteur : gilbert Date : 16 août13, 20:52 Message :
dan 26 a écrit :
lis moi attentivement" certains ont besoin de merveilleux d'autres pas ", c'est pourtant assez clair à comprendre !!!Peux tu comprendre aussi que nous sommes tous différents ?
amicalement
Si vous cessiez d'enfermer les autres dans des postulats, voire des axiomes, qui n'ont de valeur que pour vous !!??
Ce pseudo "besoin de merveilleux" ne repose sur rien que votre propre affirmation subjective !
...
Auteur : gilbert Date : 16 août13, 20:55 Message :
phylactère a écrit :
Ce que tu dis n'as aucun sens, et je vais le prouver en deux temps.
Tout d'abord, le comportement religieux est une spécificité humaine : on ne la retrouve chez aucune autre espèce, sans aucune exception. L'être humain est donc le seul sur terre à adopter un comportement religieux. Ce qui est spécifiquement humain est donc intrinsèquement humain. La question de savoir si ceux qui ne sont pas religieux sont des êtres humains se pose.
Ensuite, tu aimes répéter à l'envi et à tous ceux qui lisent tes messages que tu as été un catholique intégriste pendant 30 ans. Tu avais donc besoin de croire, et tu n'as plus éprouvé ce besoin. Si toi tu as abandonné un comportement religieux, cela devrait être possible à tout le monde : donc nous sommes touts égaux.
Je te laisse maintenant concilier ces deux positions contradictoires qui proviennent de tes messages. J'ai réalisé une parfaite synthèse de l'incohérence dan-vingt-sizesque.
Et on aborde là une question cruciale: la mort spirituelle et les réprouvés .
...
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 01:06 Message :
et alors c'est lié à la parole, et à l'intelligence , connais tu d'autres espèces qui parlent .
Plus l'homme est évolue moins il a besoin de croire (voir l'axe de développement des religions) cela devrait te suffire . Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas peux tu le concevoir, ou est impossible pour toi ?
Désolé si tu avais lu mon parcours tu aurais vu que j'etait croyant de tradition , et que les organisations religieuse m'ont formaté ensuite. Ce besoin etait lié à une forme de tradition
Si toi tu as abandonné un comportement religieux, cela devrait être possible à tout le monde : donc nous sommes touts égaux.[/quote]Il est tres difficile de se sortir seul d'un mécanisme d'endoctrinement , voir la peine qu'a l'entourage pour sortir ses proches de sectes !!!
Je te laisse maintenant concilier ces deux positions contradictoires qui proviennent de tes messages. J'ai réalisé une parfaite synthèse de l'incohérence dan-vingt-sizesque.
tu aurais du lire avant la note que j'ai faite sur mon parcours spirituel , cela t'aurait évité cette impression fausse de ta perfection .
Je peux si tu le désires la mettre en ligne .
amicalement i
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 01:07 Message :
gilbert a écrit :
Et on aborde là une question cruciale: la mort spirituelle et les réprouvés .
...
Ha cette peur de la mort, cela en fait croire des choses n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : vic Date : 17 août13, 02:21 Message :
l'être humain a besoin de croire ?
La croyance n'a strictement aucun intérêt , ce que les gens recherchent actuellement par rapport à jadis ce sont des techniques qui peuvent leur permettre d'aller mieux que l'on trouve parfois dans certains courants spirituels comme le Yoga , la méditation , etc ....
Les gens désertent les religions , parce qu'elles ne servent qu'a croire pour croire et ça n'avance à rien , parce qu'au final toutes les religions ont des croyances qui s'opposent souvent sur pas mal de points et qu'une croyance n'est pas un point d'appui autre que subjectif et très douteux .
Ce qui fait grandir l'homme c'est qu'il aille mieux intérieurement , parce qu'une personne qui va bien intérieurement n'a pas besoin de nuire aux autres .
A partir de là " ne pas nuire aux autres" est le message commun des religions , sauf que on peut travailler à ne pas nuire aux autres sans religion et je dirais même qu'actuellement ce sont les religions qui nuisent plus qu'autre chose dans le monde et qu'elles sont dépassées et qu'elles ne sont plus à suivre .
Leurs messages sont dépassés car ils ne sont plus actuels , ils s'adressent à des gens du moyen age à la rigueur ayant des coutumes misogynes d'un autre age et une vision de la vie d'un autre age .
Il faut imaginer qu'a cette époque il n'y avait pas les "droits de l'homme" , on était loin de ça et donc la religion a joué son rôle ,parce qu'en usant de la peur , de la peur de la mort , de la peur de l'enfer elle arrivait à tenir les hommes pour qu'ils ne redeviennent pas barbares .
Maintenant tout ça ça a assez vécu , l'homme doit grandir, passer de la croyance pour la croyance à autre chose sous peine de ne plus progresser .
L'existence de Dieu ou non est une spéculation sans intérêt qui ne répond sérieusement à aucun questionnement et ne comble aucun vide réel .
Il suffit de voir ne nombre de pages consacrées à ce questionnement sur l'existence de Dieu pour se rendre compte que même si on continuait indéfiniment à se poser cette question pendant des pages on ne résoudrait toujours rien de plus sur la question et dans notre existence .
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 02:55 Message :
vic a écrit :
La croyance n'a strictement aucun intérêt , ce que les gens recherchent actuellement par rapport à jadis ce sont des techniques qui peuvent leur permettre d'aller mieux que l'on trouve parfois dans certains courants spirituels comme le Yoga , la méditation , etc
juste une réflexion: si par un coup de baguette magique , les hommes pouvaient savoir et connaitre ce qu'il y a après la mort, et comment a été crée notre monde . Les religions n'auraient plus d'utilité !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 03:11 Message :
il repose sur le moment précis où les paléontologues, les chercheurs, les scientifiques ont identifié le début du sentiment religieux . Preuve incontestable que ce besoin de merveilleux est lié au sentiment religieux, déterminé par la prise de conscience par l'homme de sa mort .
Ce moment précis dans l'histoire des mythes et des religions (donc du besoin de merveilleux) à été fixé à l'époque précise où l’être humain a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie . Il semblerait que ce soit en relation avec les rêvés que faisait les parents des défunts, qui au travers de ce phénomène cognitif ont imaginé une vie après la mort, ce qui les rassuraient , et continue à rassurer les croyants.
Tu vas me dire maintenant pourquoi à ce moment précis, pourquoi pas avant ? Tout simplement par le développement de l'intelligence de nos aïeuls , du à l'augmentation du volume crânien, qui a permis une masse volumétrique plus importante et de fait a permis de développer l'intelligence .
Tu vas rajouter pourquoi le volume du cerveau a augmenté ? Parce qu'entre la position à 4 pattes, et la position debout cela a permis de faire en sorte que la colonne vertébrale se déplace par rapport au cerveau , et de fait augmente naturellement ce volume crânien .
Tu va peut être me dire encore pourquoi l’être humain est passé en position debout . Je vais te dire .............etc etc .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 03:13 Message :
vic a écrit :
Il suffit de voir ne nombre de pages consacrées à ce questionnement sur l'existence de Dieu pour se rendre compte que même si on continuait indéfiniment à se poser cette question pendant des pages on ne résoudrait toujours rien de plus sur la question et dans notre existence .
j'ai toujours eté surpris de constater qu'il y a eu très peu d’étude faite dans ce domaine au travers de la psychanalyse .
amicalement
Auteur : gilbert Date : 17 août13, 03:30 Message :
dan 26 a écrit :
Ha cette peur de la mort, cela en fait croire des choses n'est ce pas ?
amicalement
Non monsieur "marmelade" !!!
On ne parle pas de la "mort" du corps à laquelle personne n'échappe .
On ne parle pas de "résurrection" non plus !
On parle juste de ce que nous sommes : des esprits dont l'existence ne se limite pas à une naissance et une mort dans un corps terrestre .
On parle juste des conséquences d'un choix personnel qui sera celui dont vous êtes le seul responsable: votre devenir est entre vos mains et seulement entre vos mains !!!
...
Auteur : Kalou Date : 17 août13, 03:49 Message :
gilbert a écrit :
On parle juste de ce que nous sommes : des esprits dont l'existence ne se limite pas à une naissance et une mort dans un corps terrestre .
On parle juste des conséquences d'un choix personnel qui sera celui dont vous êtes le seul responsable: votre devenir est entre vos mains et seulement entre vos mains !!!
...
Comment pouvez-vous affirmer que votre existence ne se limite pas justement à votre passage terrestre? Quel souvenir d'avant-vie avez-vous? Quelle certitude d'un après avez-vous?
Mais vous avez raison sur un point, on est responsable de notre devenir, et s'il n'y a pas d'après-mort, il serait bon de recalculer la valeur de cette vie que l'on construit aujourd'hui. Ne la gâchons pas en espérant un au-delà dont nous ignorons tout. Et surtout, ne détruisons pas ce monde qui nous nourrit, ou alors toutes les prédiction d'Apocalypse deviendront vraies.
Auteur : Boemboy Date : 17 août13, 04:26 Message : [
On ne parle pas de la "mort" du corps à laquelle personne n'échappe .
On ne parle pas de "résurrection" non plus !
On parle juste de ce que nous sommes : des esprits dont l'existence ne se limite pas à une naissance et une mort dans un corps terrestre .
On parle juste des conséquences d'un choix personnel qui sera celui dont vous êtes le seul responsable: votre devenir est entre vos mains et seulement entre vos mains !!!
...[/quote]
Nous sommes des corps organiques dotés de réseaux sophistiqués réagissant à des sollicitations. En gros, des singes savants.
Des animaux dont la pensée est assez évoluée pour faire des choses que les autres animaux ne font pas.
D'ailleurs, nous connaissons mal les capacités des autres animaux !
Les croyants dissocient le corps et l'esprit. C'est une opinion cohérente avec le reste de leur croyance. Cet esprit serait ce que Dieu a ajouté à l'animal humain. C'est valorisant de penser que nous sommes l'espèce élue par le créateur. Pour combien de temps encore cette fable aura-t-elle ses adeptes ?
Tout au long de l'histoire des hommes les "vérités" religieuses ont perdu du terrain au fil des découvertes scientifiques. Pour le moment, la science en est au début de l'étude des mécanismes physico-chimiques de la pensée.
Déjà on sait agir sur les sentiments humains avec des substances chimiques.
On sait aussi agir sur les sentiments humains avec des paroles, des mots, des musiques, des images...
Que restera-t-il de l'esprit humain quand on saura comprendre tout le fonctionnement de cet animal ?
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 05:37 Message :
Ha cette peur de la mort, cela en fait croire des choses n'est ce pas ?
Non monsieur "marmelade" !!![/quote]
et pourtant c'est bien ecrit en clair!!!!
On ne parle pas de la "mort" du corps à laquelle personne n'échappe .
On ne parle pas de "résurrection" non plus !
On parle juste de ce que nous sommes : des esprits dont l'existence ne se limite pas à une naissance et une mort dans un corps terrestre .
Mais c'est bien ce que je te dis , pas de mort grace à vos croyances , l'esprit continue une forme de vie éternelle, c'est bon n'est ce pas de se croire immortel cela permet d'accepter sa mort physique ?
On parle juste des conséquences d'un choix personnel qui sera celui dont vous êtes le seul responsable: votre devenir est entre vos mains et seulement entre vos mains !!!
Je connais: crois si non tu n'as aucun avenir , et c'est tellement bon .............que l'on croirait que ceux sont les hommes qui l'on inventé !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 05:43 Message :
Ok
afin que l'esprit survive apres le corps OK , cela répond à un certain besoin , ne pouvant accepter sa finitude Ok.
Tout à fait l'angoisse crée la croyance OK .
Je ne pense pas ce pouvoir de l'imagination est le fruit de la dimension de notre cerveau plus "intelligent!!!" t
C'est surtout réjouissant de se penser immortel par l'esprit ça rassure Ok
Mais surtout on explique beaucoup plus de choses .
Je ne vois pas bien le rapport excuse moi . il y a tant de choses à découvrir, à inventer en dehors de nous !!
amicalement
Auteur : phylactère Date : 17 août13, 05:56 Message :
dan 26 a écrit :
et alors c'est lié à la parole, et à l'intelligence , connais tu d'autres espèces qui parlent .
Tu mets le doigt en plein dedans ! Que dit-on d'une personne qui ne parle pas ? Qu'elle est muette. Or, le mutisme est un handicap. Un handicap physique.
De même : d'une personne qui souffre de problèmes d'ordre intellectuel est dite déficiente. On parle de handicap mental.
Confirmes-tu être un handicapé ? Puisque croire est le propre de l'être humain (c'est toi, par l'entremise de l'une de tes références, qui l'affirme), ne pas croire relève donc du handicap.
Plus l'homme est évolue moins il a besoin de croire (voir l'axe de développement des religions) cela devrait te suffire . Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas peux tu le concevoir, ou est impossible pour toi ?
C'est faux, la preuve aujourd'hui. Je connais des gens bien plus intelligents que toi et qui croient en Dieu. Des gens beaucoup plus intelligents que toi sont musulmans, catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, Témoins de Jéhovah, mormons, Amish... Tu te rends compte de ce que tu affirmes ? Tu te rends compte de l'énormité de tes propos ? Non ? Attends, je vais résumer :
"La croyance religieuse est le propre de l'Homme. Mais un Homme évolué ne croit pas ou ne croit plus. Donc, un Homme évolué n'est plus un Homme."
Quelle ânerie ! Tu te prends pour un surhomme alors que tu sais parfaitement que des gens sont à la fois plus intelligent que toi, en meilleure santé que toi, plus grands que toi, plus forts que toi. Tout ça à la fois. Alors, où vois-tu une évolution chez toi par rapport au croyant que je suis ?
Désolé si tu avais lu mon parcours tu aurais vu que j'etait croyant de tradition , et que les organisations religieuse m'ont formaté ensuite. Ce besoin etait lié à une forme de tradition
Tu croyais, donc c'est que tu avais besoin de croire. Et ce besoin est inhérent à ta condition humaine. Comment es-tu sorti de cette condition pour devenir un animal ou, au mieux, un être humain handicapé ?
Il est tres difficile de se sortir seul d'un mécanisme d'endoctrinement , voir la peine qu'a l'entourage pour sortir ses proches de sectes !!!
Tu prends un cas spécifique - les sectes - pour démontrer un cas général. C'est soit malhonnête, soit maladroit.
tu aurais du lire avant la note que j'ai faite sur mon parcours spirituel , cela t'aurait évité cette impression fausse de ta perfection .
Je peux si tu le désires la mettre en ligne .
amicalement i
Oui, je veux bien. On pourra peut-être détecter ce qui, dans ton parcours, t'a rendu handicapé et déterminer si tu peux redevenir un être humain.
Auteur : gilbert Date : 17 août13, 06:56 Message :
et pourtant c'est bien ecrit en clair!!!!
]On ne parle pas de la "mort" du corps à laquelle personne n'échappe .
On ne parle pas de "résurrection" non plus !
On parle juste de ce que nous sommes : des esprits dont l'existence ne se limite pas à une naissance et une mort dans un corps terrestre .]Mais c'est bien ce que je te dis , pas de mort grace à vos croyances , l'esprit continue une forme de vie éternelle, c'est bon n'est ce pas de se croire immortel cela permet d'accepter sa mort physique ?
On parle juste des conséquences d'un choix personnel qui sera celui dont vous êtes le seul responsable: votre devenir est entre vos mains et seulement entre vos mains !!!Je connais: crois si non tu n'as aucun avenir , et c'est tellement bon .............que l'on croirait que ceux sont les hommes qui l'on inventé !!!
amicalement
[/quote]
Comme le vampire vous vous nourrissez du "sang" des autres !
Que deviendriez-vous sans cette "substance" dont nous vous alimentons !!??
Un "athée" qui vit en parasite en vampirisant les gens de conviction...
...
Auteur : phylactère Date : 17 août13, 06:57 Message :
vic a écrit :
La croyance n'a strictement aucun intérêt , ce que les gens recherchent actuellement par rapport à jadis ce sont des techniques qui peuvent leur permettre d'aller mieux que l'on trouve parfois dans certains courants spirituels comme le Yoga , la méditation , etc ....
Les gens désertent les religions , parce qu'elles ne servent qu'a croire pour croire et ça n'avance à rien , parce qu'au final toutes les religions ont des croyances qui s'opposent souvent sur pas mal de points et qu'une croyance n'est pas un point d'appui autre que subjectif et très douteux .
Euh... non. Les gens désertent la religion ? Premièrement, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, c'est à peu près vrai en Occident, là où les gens bénéficient du plus grand confort. C'est bien connu : le matérialisme éloigne les individus du spirituel. C'est logique. Donc, ce n'est pas ton histoire de "croire pour croire" qui ennuie les gens. D'ailleurs, "croire pour croire", ça n'existe pas. Et quand les gens sont dans ce cas de figure, ils ne restent pas longtemps dans la religion. Je t'en montrerais, des gens religieux qui croient avec ferveur et sincérité. Mais qu'est-ce que tu connais aux croyants, toi, hormis par tes croyances à leur sujet ? lol...
Ce qui fait grandir l'homme c'est qu'il aille mieux intérieurement , parce qu'une personne qui va bien intérieurement n'a pas besoin de nuire aux autres .
Je pensais que ce qui fait grandir l'Homme, c'est un bon patrimoine génétique, une bonne ration alimentaire journalière et ne pas fumer...
A partir de là " ne pas nuire aux autres" est le message commun des religions , sauf que on peut travailler à ne pas nuire aux autres sans religion et je dirais même qu'actuellement ce sont les religions qui nuisent plus qu'autre chose dans le monde et qu'elles sont dépassées et qu'elles ne sont plus à suivre .
Les humains n'ont pas besoin de la religion pour nuire à autrui. Des régimes basés sur l'athéisme se sont révélés être les plus nocifs pour l'Homme. ex-URSS, Chine, Corée du Nord, Birmanie, Cambodge...
Leurs messages sont dépassés car ils ne sont plus actuels,
Ca c'est une tautologie ou je ne m'y connais pas ! Moi, je suis grand car je ne suis pas petit. Et toi, tu me sembles être un homme car tu n'es pas une femme. Dingue, hein ?
ils s'adressent à des gens du moyen age à la rigueur ayant des coutumes misogynes
Oh la la... Le mec qui croit en connaître un bout sur la question et qui vient nous taper son speech psychologisant. Franchement, tu fais pitié. Tu te bases sur quoi pour dire que JE suis mysogine ? Tu sais que je suis mieux placé pour déclarer que t'es un gros bouffon ?
d'un autre age et une vision de la vie d'un autre age.
Ah, c'est pour ça que je préfère la musique des années 70... Je comprends mieux !
Il faut imaginer qu'a cette époque il n'y avait pas les "droits de l'homme" , on était loin de ça et donc la religion a joué son rôle ,parce qu'en usant de la peur , de la peur de la mort , de la peur de l'enfer elle arrivait à tenir les hommes pour qu'ils ne redeviennent pas barbares .
Lis un peu le Décalogue, copain. Et lis la DUDH. Tu me dis si t'y vois un pâle copié/collé ? Qu'est-ce que tu connais aux Droits de l'Homme, toi ? Ce sont des chrétiens notammentqui se sont battus pour leur application. Martin Luther King, tu connais ? L'abbé Pierre ? Guy Gilbert ? Et je te passe tous ceux qui se sont aliénés pour s'occuper des nécessiteux, comme le Père Damien. Franchement, en matière de droits de l'Homme, les religieux n'ont pas de leçons à recevoir toi.
Maintenant tout ça ça a assez vécu , l'homme doit grandir, passer de la croyance pour la croyance à autre chose sous peine de ne plus progresser .[/quote]
Ca n'existe pas, la "croyance pour la croyance". Enfin si, Dan par exemple. T'as vu où il en est ? Profondément handicapé, depuis...
L'existence de Dieu ou non est une spéculation sans intérêt qui ne répond sérieusement à aucun questionnement et ne comble aucun vide réel .
Tu te trompes lourdement. L'Homme se pose des questions. Et aux questions du "pourquoi", la science n'a rien à proposer de mieux que la religion. Tu comprends, ça ? Séparation des "pouvoirs" : à la science le "comment" ; à la religion le "pourquoi" !
Il suffit de voir ne nombre de pages consacrées à ce questionnement sur l'existence de Dieu pour se rendre compte que même si on continuait indéfiniment à se poser cette question pendant des pages on ne résoudrait toujours rien de plus sur la question et dans notre existence .
Ca fait une plombe qu'on ne discute plus de cela dans ce sujet. On est passés à autre chose. Tu l'as pas remarqué ?
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 07:15 Message :
phylactère a écrit :
Confirmes-tu être un handicapé ? Puisque croire est le propre de l'être humain (c'est toi, par l'entremise de l'une de tes références, qui l'affirme), ne pas croire relève donc du handicap.
relis moi attentivement stp et ne déforme pas mes propos .
Croire est un reflex naturel pour certains , face à l'angoisse de la mort .
Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas .
Face à cette angoisse il y a trois solutions : croire (avoir la foi, etre religieux) , avoir une philo perso, ou voir un bon psy .
Où lis tu que tous les hommes doivent croire dans mes propos et que c'est le propre de l'etre humain . Cela convient à certains c'est tout !!
As tu compris mes propos .........enfin .
.
Plus l'homme est évolue moins il a besoin de croire (voir l'axe de développement des religions) cela devrait te suffire . Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas peux tu le concevoir, ou est impossible pour toi ?
C'est faux, la preuve aujourd'hui. Je connais des gens bien plus intelligents que toi et qui croient en Dieu. [/quote]
Je globalise je généralise tu trouveras toujours un exemple qui contredis une analyse globale, cela ne veut rien dire . Tous les joueurs de foot ont deux jambes............non mon voisin n'en a qu'une , et une prothèse . Vois tu le ridicule de ton argument par cet exemple ?
Des gens beaucoup plus intelligents que toi sont musulmans, catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, Témoins de Jéhovah, mormons, Amish... Tu te rends compte de ce que tu affirmes ? Tu te rends compte de l'énormité de tes propos ? Non ? Attends, je vais résumer :
Lis attentivement mes propos plutôt que de te faire un avis au travers de tes propos déformé à mon sujet
"La croyance religieuse est le propre de l'Homme. Mais un Homme évolué ne croit pas ou ne croit plus. Donc, un Homme évolué n'est plus un Homme."
Je n'ai pas dit cela désole
Quelle ânerie ! Tu te prends pour un surhomme alors que tu sais parfaitement que des gens sont à la fois plus intelligent que toi, en meilleure santé que toi, plus grands que toi, plus forts que toi. Tout ça à la fois. Alors, où vois-tu une évolution chez toi par rapport au croyant que je suis ?
On ne parle ni de toi ni de moi , mais du phénomène religieux dans son ensemble , es tu capable de faire le distinguo ?
Désolé si tu avais lu mon parcours tu aurais vu que j'etait croyant de tradition , et que les organisations religieuse m'ont formaté ensuite. Ce besoin etait lié à une forme de tradition
Tu croyais, donc c'est que tu avais besoin de croire[/quote]. Tout à fait croire sans réfléchir par tradition , on me disais assez souvent attention si tu ne crois pas .......................cela conditionne un esprit malléable
Et ce besoin est inhérent à ta condition humaine. Comment es-tu sorti de cette condition pour devenir un animal ou, au mieux, un être humain handicapé ?
Pas la peine de t’exiger comme une puce , je t'ai dit que si tu le désirais je pouvais t'expliquer mon parcours spirituel tu n'as pas répondu .
Il est tres difficile de se sortir seul d'un mécanisme d'endoctrinement , voir la peine qu'a l'entourage pour sortir ses proches de sectes !!!
Tu prends un cas spécifique - les sectes - pour démontrer un cas général. C'est soit malhonnête, soit maladroit.[/quote]
Les religions ne sont que des sectes qui ont réussi
Oui, je veux bien. On pourra peut-être détecter ce qui, dans ton parcours, t'a rendu handicapé et déterminer si tu peux redevenir un être humain.
avec grand plaisir je parts voir des amis, je t'envoie cela sur ce thème ce soir ou demain . Vouloir prouver que sa foi est la seule vérité m'exaspère , tu ne seras pas déçu, je te l'assure . Tu vas vite voir où est l'handicap
amicalement à plus
Auteur : Luke 160 Date : 17 août13, 07:51 Message :
dan 26 a écrit :
il s'agit du titre d'un livre qui démontre que la psyché est à l'origine du besoin de croire , pour certains .
Le fait que la psyché soit à l'origine du besoin de croire prouverait selon moi l'existence de dieu. Le besoin de croire présupose l'existence de dieu, tout comme la faim présuppose l'existence de la nourriture.
Auteur : phylactère Date : 17 août13, 09:11 Message :
dan 26 a écrit :
relis moi attentivement stp et ne déforme pas mes propos .
Croire est un reflex naturel pour certains , face à l'angoisse de la mort .
Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas .
Face à cette angoisse il y a trois solutions : croire (avoir la foi, etre religieux) , avoir une philo perso, ou voir un bon psy .
Où lis tu que tous les hommes doivent croire dans mes propos et que c'est le propre de l'etre humain . Cela convient à certains c'est tout !!
As tu compris mes propos .........enfin .
Ah oui... Le merveilleux... L'enfantin... Le puéril ! Toi, t'en n'as pas besoin. Pour sûr que, toi, tu t'es fabriqué une "philo perso" ! Ah, sacré surhomme !
C'est faux, la preuve aujourd'hui. Je connais des gens bien plus intelligents que toi et qui croient en Dieu.
Je globalise je généralise tu trouveras toujours un exemple qui contredis une analyse globale, cela ne veut rien dire . Tous les joueurs de foot ont deux jambes............non mon voisin n'en a qu'une , et une prothèse . Vois tu le ridicule de ton argument par cet exemple ?[/quote]
Oui mais ton copain qui a une prothèse, il joue moins bien que moi au foot. Tu vois que mon argument n'est pas si ridicule !
On ne parle ni de toi ni de moi , mais du phénomène religieux dans son ensemble , es tu capable de faire le distinguo ?
En fait, par tes théories, tu ne fais qu'une chose : te valoriser. Tu n'as pas besoin de croire, tu n'as pas besoin de merveilleux, toi. Tu as besoin de croire que tu es un surhomme, et pour cela tu échafaudes une théorie assez particulière : toi, le non croyant, tu as compris le mécanisme de la foi ! Les croyants sont des peureux ! Ils ont peur de la mort, et donc ils plongent dans la religion pour se rassurer ! Mais toi, Dan, tu n'as pas peur de la mort. Toi, tu as compris et accepté, courageusement, l'idée que la mort est la fin absolue, définitive, totale de l'individu. Toi, tu as tué Dieu, Dan. Tu es le surhomme...
Il y a une explication à ton attitude. Tu souffres d'un complexe d'infériorité refoulé.
Les religions ne sont que des sectes qui ont réussi
Tu sais que l'étymologie te donne tort ? Qu'est-ce qu'une secte ? C'est une partie détachée d'un tout, par exemple les communautés chrétiennes du premier siècle étaient en premier lieu des sectes juives. Puis, ces sectes appartenant à une religion donnée ont fini par générer une autre religion, et se sont coupées du judaïsme. Ces sectes sont donc devenues une religion, et donc une seule secte. Et cette secte a fini par en donner plusieurs : les catholiques, les orthodoxes, les protestants... Avec de multiples variantes à l'intérieur de chacune d'elles. Tu veux que je t'explique aussi pour l'islam et le judaïsme ?
Par ailleurs, il y a fort à parier que tu considères l'Église des Témoins de Jéhovah comme étant une secte, et donc pas comme une religion. Or, les Témoins de Jéhovah sont plus de 7 millions. Ils n'existent que depuis 134 ans. C'est un empire immobilier (et donc financier) colossal. C'est l'une des religions les plus riches du monde. Elle est la mieux représentée dans le monde. Elle est partout, ses missionnaires vont dans tous les pays, au milieu de chaque peuple. Si c'est pas une religion, ça... Mais c'est une secte ! Donc, ta phrase est rhétorique et non logique.
Cordialement.
Auteur : croyant125 Date : 17 août13, 09:41 Message : Dan si je peux casser ton raisonnement et ta façon de pensé, ainsi que tout tes livres que tu as cité. Tu dis que certains on besoin de croire et d'autre non c'est une question de nature ? Et que fait tu de tous ces athée qui sont devenu croyant ?
J'étais moi même agnostique avant de devenir croyant, je n'avait aucune envi de croire en quoi que ce sois, c'est par des preuves que je suis devenu croyants, seulement des preuves, donc il n'y a aucun besoin de croire ce que tu dis est totalement faux.
Ces preuves je t'en ait donnée, tu m'en a demander, et te les ait transcris dans mon post d'hier, et te montrant qu'il n'y a aucune interprétation, et pour l'instant tu ne les a pas discrédité. Il n'y a que Kalou qui a "essayé".
Auteur : Kalou Date : 17 août13, 20:35 Message :
croyant125 a écrit :
Ces preuves je t'en ait donnée, tu m'en a demander, et te les ait transcris dans mon post d'hier, et te montrant qu'il n'y a aucune interprétation, et pour l'instant tu ne les a pas discrédité. Il n'y a que Kalou qui a "essayé".
ne t'en déplaise, ce ne sont pas des preuves mais des opinions que tu as fournies. Je ne prétends pas qu'elles sont fausses, mais qu'elles sont insuffisentes pour affirmer quoi que ce soit.
Auteur : croyant125 Date : 18 août13, 00:09 Message : Des opinions ? Moi j'appelle sa des arguments puissants que personne n'arrive à démonter et dans toute les fois ou j'ai l'occasion d'aborder ce sujet les gens préfèrent esquiver le sujet, comme je viens de te les montrer. Tant que tu n'arrivera pas a me faire reculer et montrer que les choses ne vont pas dans le sens que je soumet, sa s'appellera une preuve à mes yeux. Car sinon je ne vois pas quel preuve tu attend appart que Dieu vienne toquer a ta porte. De même que tu ne vois pas la graviter qui fait tomber la feuille de l'arbre, tu perçois pourtant son existence par rapport a l'effet qu'elle a sur la feuille, car tu sais que la loi de la gravité est établie. De même Dieu met en place des chose qu'il va réaliser, lorsqu'elles se réalisent et que le hasard ne l'explique pas comme je viens de le montrer, elles montrent l'effet de Dieu sur le monde et démontre son existence.
En tout cas je suis déçu que sur le forum qui fait débattre croyants et athées, personne n'apporte de contre argument valable à ce que j'ai apporter comme étant la preuve de l'existence de Dieu dans un de mes derniers posts.
Auteur : dan 26 Date : 18 août13, 18:23 Message :
dan 26 a écrit :
il s'agit du titre d'un livre qui démontre que la psyché est à l'origine du besoin de croire , pour certains .
Le fait que la psyché soit à l'origine du besoin de croire prouverait selon moi l'existence de dieu. [/quote]
non tu n'as pas compris, prouverait que c'est bien l'homme qui a imaginé dieu afin de répondre à ses angoisses .
Le besoin de croire présupose l'existence de dieu, tout comme la faim présuppose l'existence de la nourriture.
Je viens de te répondre le besoin de croire permet à l'homme d'imaginer dieu, les déesses, les dieux, les ancetres, etc etc suivant les religions, organisations humaines .
amicalement
Auteur : Guiom Date : 18 août13, 18:57 Message : Ça me gêne un peu de commenter des passages de la Bible, parce que n'étant pas spécialiste (et pas vraiment intéressé) ni de ce livre, ni de l'Histoire ancienne des pays arabes, et parce que des prophéties relativement vagues et non datées ne prouveraient de toute façon pas l'existence d'un dieu, mais puisque j'ai un peu cherché :
Premièrement, je n'ai pas trouvé de références pour l'histoire des esclaves juifs ; peut-être que tu pourrais les donner. Deuxièmement, cette histoire n'est-elle pas sensée se produire après leur répartition aux quatre coins du monde ?
Aussi, après une petite recherche Google, on découvre qu'il y a des prophéties beaucoup moins facilement interprétables pour coller à la réalité.
26.7
Car ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'amène du septentrion contre Tyr Nebucadnetsar, roi de Babylone, le roi des rois, avec des chevaux, des chars, des cavaliers, et une grande multitude de peuples.
26.8
Il tuera par l'épée tes filles sur ton territoire; il fera contre toi des retranchements, il élèvera contre toi des terrasses, et il dressera contre toi le bouclier.
26.9
Il dirigera les coups de son bélier contre tes murs, et il renversera tes tours avec ses machines.
26.10
La multitude de ses chevaux te couvrira de poussière; tes murs trembleront au bruit des cavaliers, des roues et des chars, lorsqu'il entrera dans tes portes comme on entre dans une ville conquise.
26.11
Il foulera toutes tes rues avec les sabots de ses chevaux, il tuera ton peuple par l'épée, et les monuments de ton orgueil tomberont à terre.
26.12
On enlèvera tes richesses, on pillera tes marchandises, on abattra tes murs, on renversera tes maisons de plaisance, et l'on jettera au milieu des eaux tes pierres, ton bois, et ta poussière.
26.13
Je ferai cesser le bruit de tes chants, et l'on n'entendra plus le son de tes harpes.
26.14
Je ferai de toi un rocher nu; tu seras un lieu où l'on étendra les filets; tu ne seras plus rebâtie. Car moi, l'Éternel, j'ai parlé, dit le Seigneur, l'Éternel.
Apparemment écrit quand Nebucadnetsar préparait son attaque.
Non seulement il n'a pas détruit Tyr, mais Tyr existe encore aujourd'hui. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tyr)
29.9
Le pays d'Égypte deviendra une solitude et un désert. Et ils sauront que je suis l'Éternel, Parce qu'il a dit: Le fleuve est à moi, c'est moi qui l'ai fait!
29.10
C'est pourquoi voici, j'en veux à toi et à tes fleuves, Et je ferai du pays d'Égypte un désert et une solitude, Depuis Migdol jusqu'à Syène et aux frontières de l'Éthiopie.
29.11
Nul pied d'homme n'y passera, Nul pied d'animal n'y passera, Et il restera quarante ans sans être habité.
29.12
Je ferai du pays d'Égypte une solitude entre les pays dévastés, Et ses villes seront désertes entre les villes désertes, Pendant quarante ans. Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays.
Ah bon ?
Apparemment, les prophéties, ce n'est pas ce qui manque.
Pour finir, est-ce que la Bible ne dit pas que la création de la Terre date d'environ 6 000 ans ? Ou que les espèces sont inchangées depuis leurs origines ?
Edit : J'ai oublié de le préciser, mais les citations viennent d'Ezéchiel.
Auteur : dan 26 Date : 18 août13, 23:19 Message :
Tres peux d'athée de raison sont devenus croyants . tu fais comme nombreux d'entre vous qui attribuent les crises adolescences (refus de tout, de la société, des parents etc), à une forme d'athéisme ce qui est une erreur monumentale, je l'ai déjà longuement expliqué Le changement entre ce que tu appelles athéisme est souvent du à la prise de conscience de sa finitude, devant la mort d'un proche !!! .
c'est l'une des définitions de agnosticisme!!!
Désolé il n'y a strictement aucune preuve , qui permette de devenir croyant dans le domaine religieux .
Excuse moi mais je n’était pas chez moi depuis quelques jours , je vais donc te répondre d'une façon précise à ce sujet, tu peux compter sur moi!!! et en même temps je te demanderai de répondre à certaines de mes contre preuves .
amicalement
Auteur : vic Date : 19 août13, 00:11 Message : Phylactère a dit :
Tu sais que je suis mieux placé pour déclarer que t'es un gros bouffon .
Phylactère , ta pensée et tes insultes ne font qu'argumenter en la faveur de ce que je dis , croire ne change pas le fond des hommes , parce que le problème se trouve ailleurs . Je te vois bien exité de répondre de façon violente .
En général les croyants deviennent souvent quand ils sont des "fous de Dieu" de vrais despotes , pas des êtres sages .
Seul le détachement amène la sagesse , pas la passion , fusse t'elle pour un Dieu .
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 02:02 Message :
dan a dit :
relis moi attentivement stp et ne déforme pas mes propos .
Croire est un reflex naturel pour certains , face à l'angoisse de la mort .
Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas .
Face à cette angoisse il y a trois solutions : croire (avoir la foi, etre religieux) , avoir une philo perso, ou voir un bon psy .
Où lis tu que tous les hommes doivent croire dans mes propos et que c'est le propre de l'etre humain . Cela convient à certains c'est tout !!
As tu compris mes propos .........enfin .
Ah oui... Le merveilleux... L'enfantin... Le puéril ! Toi, t'en n'as pas besoin. Pour sûr que, toi, tu t'es fabriqué une "philo perso" ! Ah, sacré surhomme ![/quote]
pourquoi dis tu cela, il y a trois méthodes (chemins) chacun utilise celui qui lui convient en fonction de sa sensibilité , où est le problème .
Plus l'homme est évolue moins il a besoin de croire (voir l'axe de développement des religions) cela devrait te suffire . Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas peux tu le concevoir, ou est impossible pour toi ?
C'est faux, la preuve aujourd'hui. Je connais des gens bien plus intelligents que toi et qui croient en Dieu. [/quote]
Je globalise je généralise tu trouveras toujours un exemple qui contredis une analyse globale, cela ne veut rien dire . Tous les joueurs de foot ont deux jambes............non mon voisin n'en a qu'une , et une prothèse . Vois tu le ridicule de ton argument par cet exemple ?[/quote]
Oui mais ton copain qui a une prothèse, il joue moins bien que moi au foot. Tu vois que mon argument n'est pas si ridicule ![/quote]désolé je ne vois pas le rapport devant un constat une analyse générale tu le contredis avec une exception , c'est cette méthode qui est ridicule .
On ne parle ni de toi ni de moi , mais du phénomène religieux dans son ensemble , es tu capable de faire le distinguo ?
En fait, par tes théories, tu ne fais qu'une chose : te valoriser.[/quote]
pas du tout puisque je donne comme methode la foi la religion . Je ne critique jamais celui qui croit, mais celui qui cherche à convaincre à sa croyance .
tu n'as pas besoin de croire, tu n'as pas besoin de merveilleux, toi.
quand je dis que j'ai ma philo, mon placebo personel que comprends tu ?
lTu as besoin de croire que tu es un surhomme, et pour cela tu échafaudes une théorie assez particulière : toi, le non croyant, tu as compris le mécanisme de la foi !
Le mécanisme qui pousse l'homme à croire bien sûr. mais je ne suis pas le seul à l'expliquer, la liaison entre le psyché et ce besoin
Les croyants sont des peureux ! Ils ont peur de la mort, et donc ils plongent dans la religion pour se rassurer !
décidement tu n'as rien compris !!! Les etres humains ont un jour l'angoisse de la mort , ce n'est pas péjoratif puisque je te dis que c'est naturel , apres libres à chacun de trouver sa méthode pour atténuer son angoisse!!!
Mais toi, Dan, tu n'as pas peur de la mort.
J'ai été angoissé comme vous tous , j'ai seulement trouvé une méthode qui me convient
Toi, tu as compris et accepté, courageusement, l'idée que la mort est la fin absolue, définitive, totale de l'individu. Toi, tu as tué Dieu, Dan. Tu es le surhomme...
Mais cela n'a rien a voir , etre athée c'est arrivé à la conclusion que dieu ne peut exister, utiliser un placebo différent du votre c'est trouver un chemin différent
Il y a une explication à ton attitude. Tu souffres d'un complexe d'infériorité refoulé.
Je ne vois pas bien le rapport , entre etre passionné par un sujet tel que le phénomène sociologique religieux, et une sorte de complexe peux tu développer, si tu peux ?
Tu prends un cas spécifique - les sectes - pour démontrer un cas général. C'est soit malhonnête, soit maladroit.
Les religions ne sont que des sectes qui ont réussi[/quote]
Tu sais que l'étymologie te donne tort ? Qu'est-ce qu'une secte ? C'est une partie détachée d'un tout, par exemple les communautés chrétiennes du premier siècle étaient en premier lieu des sectes juives.
[/quote]Que tu le veuilles ou non une religion, est au départ une petite secte que le nombres d'adeptes au fil du temps, et l'organisation a érigé en religion .
Puis, ces sectes appartenant à une religion donnée ont fini par générer une autre religion, et se sont coupées du judaïsme. Ces sectes sont donc devenues une religion, et donc une seule secte. Et cette secte a fini par en donner plusieurs : les catholiques, les orthodoxes, les protestants... Avec de multiples variantes à l'intérieur de chacune d'elles. Tu veux que je t'explique aussi pour l'islam et le judaïsme ?
Au départ de ces mouvements tu ne peux nier par exemple que le christianisme etait un ensemble de sectes disparates , on en recense plus de 60 en 4 siècles .
Par ailleurs, il y a fort à parier que tu considères l'Église des Témoins de Jéhovah comme étant une secte, et donc pas comme une religion.
Non pour moi c'est typiquement la secte qui a réussi par son prosélytisme outrancier, et qui est devenue religion par le nombre . Comme les catholiques
Or, les Témoins de Jéhovah sont plus de 7 millions. Ils n'existent que depuis 134 ans. C'est un empire immobilier (et donc financier) colossal. C'est l'une des religions les plus riches du monde. Elle est la mieux représentée dans le monde. Elle est partout, ses missionnaires vont dans tous les pays, au milieu de chaque peuple. Si c'est pas une religion, ça... Mais c'est une secte ! Donc, ta phrase est rhétorique et non logique.
elle est exactement comme l'ECR .Sans Russell (pour les TDJ, , et sans Constantin (pour l'ECR) on ne parlerait pas de ces mouvement très marginaux au départ .
Pour tes réflexions de départ, expliquer un phénomène ce n'est pas le critiquer . Je ne fais que critiquer ceux qui veulent m'imposer leur croyance.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 02:08 Message :
Pour la xeme fois je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que......., et demontrer que leur religion est la vérité absolue .
Comme se fait il que vous ne puissiez comprendre ma méthode . Je ne reproche jamais aux personnes de croire , juste de vouloir imposer leur croyance .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 02:10 Message : A croyant 125 .
Peux tu me dire où tu fais etat de tes preuves implacables je ne les vois pas. Merci
Amicalement
Auteur : vic Date : 19 août13, 02:21 Message :
gilbert a écrit :
Comme le vampire vous vous nourrissez du "sang" des autres !
Que deviendriez-vous sans cette "substance" dont nous vous alimentons !!??
Un "athée" qui vit en parasite en vampirisant les gens de conviction...
Eh Gilbert , si ça te déplait d'avoir des discussions avec des gens athées et si tu souhaites rester avec des gens qui croient sans te poser de questions ne vient pas dans cette section . C'est quoi ton idée Gilbert venir dans cette section pour la noyauter de tes croyances sur Dieu ?
Tu t'attends à quoi en venant dans une section athée / croyants à ce que chacun défende le parti de ses idées non?
Pour moi pour reprendre tes termes je dirais qu'on pourrais tout aussi bien écrire que ces vous les gens croyants qui essayez de venir ici dans cette section pour vampiriser les gens de " non conviction " et que vous cherchez à vous nourrir de la substance dont nous vous alimentons pour vous rassurer de la réalité de ce que vous croyez . On est là pour discuter et tes procédés Gilbert résonnent comme des moyens déloyals de disqualifier tous ceux qui ne seraient pas d'accord avec tes idées .
Si on parle de gens qui vivent en parasites se serait plutôt des croyants dont il faudrait parler et de la façon dont ils ont toujours essayé de convaincre et convertir les gens de force au cours de l'histoire, ils ont essayé de parasiter toutes les cultures africaines et de navare de forces , par les armes et la violence .
Luke a dit :
Le fait que la psyché soit à l'origine du besoin de croire prouverait selon moi l'existence de dieu. Le besoin de croire présupose l'existence de dieu, tout comme la faim présuppose l'existence de la nourriture.
Le besoin de croire n'a rien avoir avec une quelconque preuve de l'existence de Dieu , la psyché a besoin de positiver les choses pour la survie, pour s'en sortir, c'est de l'auto hypnose positive . Quand on va mal aujourd'hui on se motive à croire que ça ira mieux demain , mais ce mécanisme sert à ça , rien de plus , c'est du placébo , de l'auto hypnose de survie , ce qui ne démontre aucunement l'existence de dieu .
Auteur : croyant125 Date : 19 août13, 08:53 Message :
dan 26 a écrit :A croyant 125 .
Peux tu me dire où tu fais etat de tes preuves implacables je ne les vois pas. Merci
Amicalement
A Guiom
Pour l'esclavage des juifs en Egypte c'est relaté par l'historien münter dans son ouvrage qui est "Der judische Krieg: Unter den Kaiser Trajan und Hadrian", paru en 1821 à Altona.
Concernant la malediction de Tyr et de l'Egypte il faut déjà savoir comment marche les prophéties. J'ai résumé dans mon message ce qui devrait être dit en plus d'une heure. Lorsqu'une prophétie se réalise, il faut qu'elle se réalise exactement comme elle a été annoncé au détail prêt, sinon c'est tout faux et en aucun cas on ne peux dire qu'il s'agit d'une prophétie qui s'est réaliser.
La règle est la suivante, une prophétie positive, qui promet des bonnes choses est obligé de se réaliser. A l'inverse, une prophétie négative peut être annuler. Pourquoi Dieu annonce la destruction d'une ville ?
Lorsque Jonas est envoyé par Dieu pour annoncer la destruction de Jericho, tous les habitant ont tremblé de peur et ont arrêter leur comportement odieux. La ville n'a pas été détruite et Jonas a demandé a Dieu "pourquoi tu n'a pas détruit la ville". Il lui a répondu pourquoi tu veux que je détruise la ville maintenant ? C'est pour cela que je t'ai envoyer.
C'est sa le but d'un prophète, c'est de parler à la place de Dieu. J'espère que tu a compris pourquoi des prophéties négatives peuvent très bien ne pas se réaliser finalement, mais lorsqu'elles se réalisent de manière extrèmement précise, en étant ponctuelle ou continue comme c'est le cas dans celles que j'ai cité, elles constituent une preuve.
Tout autre prophétie ou le langage est flou, avec des images ou on ne comprend pas vraiment de quoi elle s'agit, est hors concours, car on ne peut pas savoir si elle s'est réalisé ou non.
Oui selon la bible la terre a 6000 ans et les espèces ont été crée directement comme elles sont. Si tu veux débattre de sa je suis disponible en mp ou ouvre un sujet car nous parlons de trop de chose à la foi et nous pouvons en débattre pendant longtemps tellement qu'il y a des choses à dire. Seulement, il faut savoir que même avant que je sois croyant, je ne croyait pas un mot de l'évolution, car cette théorie est logiquement un possible. L'évolution existe certes, mais en aucun cas elle ne peux être à l'origine de toute la biosphère, ou alors je pensais qu'elle était incomplète et qu'il manquait un gros morceau dont on ignorait le contenue.
A dan 26 : Au faite, comment explique tu le fait que le jour de la vie d'un homme ou le sang coagule le mieux et donc le plus propice à une opération chirurgicale soit le 8e jour ? Comme par hasard le jour ou Dieu ordonne de pratiquer la circoncision ? Coïncidence ou totale maîtrise de la création et du métabolisme humain ?
Essaie de m'expliquer sa et je t'en prix épargne moi le hasard ce serait faible comme hypothèse et les choses iraient dans mon sens.
Auteur : phylactère Date : 19 août13, 09:44 Message :
dan 26 a écrit :Oui mais ton copain qui a une prothèse, il joue moins bien que moi au foot. Tu vois que mon argument n'est pas si ridicule !
désolé je ne vois pas le rapport devant un constat une analyse générale tu le contredis avec une exception , c'est cette méthode qui est ridicule .[/quote]
Qui a parlé de l'unijambiste pour faire une comparaison non pertinente ?
dan 26 a écrit :pas du tout puisque je donne comme methode la foi la religion . Je ne critique jamais celui qui croit, mais celui qui cherche à convaincre à sa croyance .
Ah bon ? Et pourquoi ça dis donc ? Tu serais ainsi le seul à pouvoir faire de la propagande pour ta religion ?
quand je dis que j'ai ma philo, mon placebo personel que comprends tu ?
C'est quoi avoir "sa philo" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Le mécanisme qui pousse l'homme à croire bien sûr. mais je ne suis pas le seul à l'expliquer, la liaison entre le psyché et ce besoin
Attends, tu n'as rien expliqué du tout : tu t'en tiens à des déclarations péremptoires sans jamais entrer dans les détails. Et les détails sont la manifestation d'une explication.
Par ailleurs, aucune étude n'a jamais prouvé que l'Homme avait besoin de croire. C'est une idée totalement saugrenue.
décidement tu n'as rien compris !!! Les etres humains ont un jour l'angoisse de la mort , ce n'est pas péjoratif puisque je te dis que c'est naturel , apres libres à chacun de trouver sa méthode pour atténuer son angoisse!!!
Comment fais-tu, concrètement, pour "atténuer" ton angoisse de la mort ?
Mais cela n'a rien a voir , etre athée c'est arrivé à la conclusion que dieu ne peut exister, utiliser un placebo différent du votre c'est trouver un chemin différent
Alors là, tu viens d'écrire quelque chose de tout à fait étonnant : "Dieu NE PEUT PAS exister". En quoi l'existence de Dieu est-elle impossible ? Quand on regarde la perfection de ce qui nous entoure, on devrait plutôt déclarer l'inverse : Dieu existe nécessairement !
dan 26 a écrit :Que tu le veuilles ou non une religion, est au départ une petite secte que le nombres d'adeptes au fil du temps, et l'organisation a érigé en religion .
Oublie cette idée, elle est complètement fausse. Je t'ai expliqué le sens du mot "secte". La secte est un mouvement qui se distancie d'un groupe religieux. La secte fonde généralement une nouvelle religion ou une confession différente au sein d'une religion.
Les chrétiens, à l'origine une secte juive, en se séparant des juifs, ont "fondé" une nouvelle religion.
Les protestants, une secte chrétienne, ont fondé une nouvelle confession au sein du christianisme en se séparant de la secte chrétienne catholique.
C'est un peu plus clair pour toi, maintenant ?
Tu confirmes que le protestantisme, en tant que secte chrétienne (au même titre que le catholicisme et l'orthodoxie), est du même statut que les confessions chrétiennes ?
elle est exactement comme l'ECR .Sans Russell (pour les TDJ, , et sans Constantin (pour l'ECR) on ne parlerait pas de ces mouvement très marginaux au départ .
Pour tes réflexions de départ, expliquer un phénomène ce n'est pas le critiquer . Je ne fais que critiquer ceux qui veulent m'imposer leur croyance.
Amicalement
Le fantasme de Constantin... T'en as des choses à apprendre, toi !
Et sinon, Dan, t'as résolu le problème d'Olaf ? Tu sais pourquoi ses expériences n'ont porté que sur des individus malades et jamais sur des individus sains ? Sur combien de personnes a-t-il procédé à ses expériences ? Combien de temps ? Quand s'est déroulée la dernière expérience ? Quand a paru son article ? Si tu es incapable de répondre à ces questions, j'aimerais que tu m'expliques alors pourquoi tu crois aveuglément les thèses d'un individu qui ne donne pas les chiffres logistiques de son expérience. C'est d'un douteux...
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 10:27 Message : [
quote="croyant125"]"il semblerait que ce soit la mémoire de pièces visités qui permettent cette pseudo vision ."
Non désolé sa ne marche pas comme sa, il faut des preuves, des arguments, de la science mais pas de il semblerai. Conclusion, tu ne sais pas comment le sujet peut voir en dehors de son corps. Restons serieux STP
Cela fait plusieurs fois que je l'explique , en détail avec la partie précise du cerveau qui a été excitée pour y arriver .
Tu m'annonce toujours les même scientifiques qui ont fait l'expérience, comme si ils étaient les seules au monde. Et quand bien même ils arrivent a reproduire une sortie de corps et alors ? C'est juste qu'il on trouvé le boutton qui fait dissocié le corps de l'âme, ils n'ont rien enlever au côté surnaturelle du phénomene. Il y a bien quelque chose qui se passe dans le cerveau quand quelqu'un fait un accident de voiture ou un arret cardiaque, ce qui provoque la sortie de corps.
Je t'ai donné tous les élement précis as tu vérifié mes sources au moins?
Le cerveau étant la passerelle de l'âme, ils ont trouver l'endroit qui provoquait la sortie c'est tout.
non le cerveau étant l'organe qui crée l’âme (l'esprit ou la conscience ) désolé.
Un voyageur astral arrive belle et bien à provoquer lui même cette sortie de corps, sauf que contrairement à l'EMI, il est relié à son corps physique par un cordon d'argent.
Mais ce n'est pas possible tu mélanges tout OBE ( impression de sortie du corps ), et état de conscience modifiée, que l'on peut atteindre avec des produits comme le LSD .
D'ailleur ce cordon d'argent est présent dans tout les voyages astraux tu ne trouve pas sa bizarre, pourquoi aurait-il tous la même "hallucination" de voir un cordon relier leur corps astral au corps physique ?
Non désolé la notion de cordon d'argent n'est pas présente dans les OBE . Seulement 10 % Maximum des personnes en etat de EMI ou NDE), ont eu une OBE . tu mélanges vraiment tout .
Tu volait un copie coller des fois ou je t'ai montrer des prophéties dont il n'y a aucune interprétation et le sens est claire. D'abord je te copie colle ces prophétie, et après je te copie colle la fois ou je te l'ai ai énoncer sans les citer :
28.62 Deutéronome
Après avoir été aussi nombreux que les étoiles du ciel, vous ne resterez qu'un petit nombre, parce que tu n'auras point obéi à la voix de l'Éternel, ton Dieu.
>> Selon les historiens les juifs représentait 8% de la population mondiale, et donc au prorata aujourd'hui ils aurait du être 500 000 000. Aujourd'hui ils représentent 0.2% de la population mondiale. Comme tu le constate, cette prophétie qui s'est réalisé a un sens claire, je n'ai pas interprété.
Mais c'est n'importe quoi , un petit nombre peut ne pas dépasser 10!!!!
28.64
L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre.
>> Prophétie réalisé, sa fait 2000 ans que les juifs sont en exile et dispersé parmis les peuples, encore une fois le sens est claire, aucune interprétation.
Tu sembles oublier que l’état d’Israël existe depuis 1947!!! Et que les juifs s'y regroupent et ne sont plus exilés .
28.68 Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter.
>> Prophétie dont le sens est claire, et terrifiante de précision. C'est exactement ce que les romain ont fait faire aux juifs. Pourtant la plus logique des destination pour vendre des esclave, c'est Rome, alors pourquoi les envoyer en Egypte ? De plus, pourquoi les envoyer par bateau la-bas, et ne pas les envoyer à pied ce qui est beaucoup plus simple pour aller d'israel à l'Egypte. Et encore plus de précision, personne N'A VOULU LES ACHETER. Incroyable non, sens claire, extrèmement précis, tout s'emboite.
Tu dis vraiment n'importe quoi tu sembles oublier les déportations des juifs à Babylonne , et en Egypte .
Maintenant les prophétie contre Babylone, qui était l'une, voir la ville la plus puissante du monde, qu'on faite Jeremie et Isaie :
Esaïe chapitre 13 : 19 Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.
20 Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y parqueront point leurs troupeaux.
vas voir les restes en Irak , ouverts au public, avec toute l’organisation autour. ayant des doutes sur ta volonté de te renseigner objectivement voila l'adresse du site que tu peux visiter http://www.terreentiere.com/.../babylon ... ../irak-ba...
Ou google "archéologie Babylone " tu as le choix ensuite et surtout tu eviteras après j'espère de telles a affirmations
Jeremie chapitre 50 : 13 A cause de la colère de l'Éternel, elle ne sera plus habitée, Elle ne sera plus qu'une solitude. Tous ceux qui passeront près de Babylone Seront dans l'étonnement et siffleront sur toutes ses plaies.
39 C'est pourquoi les animaux du désert s'y établiront avec les chacals, Et les autruches y feront leur demeure; Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée.
40 Comme Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines, que Dieu détruisit, Dit l'Éternel, Elle ne sera plus habitée, Elle ne sera le séjour d'aucun homme.
26 On ne tirera de toi ni pierres angulaires, ni pierres pour fondements; Car tu seras à jamais une ruine, dit l'Éternel...
Car le dessein de l'Éternel contre Babylone s'accomplit; Il va faire du pays de Babylone un désert sans habitants.
37 Babylone sera un monceau de ruines, un repaire de chacals, Un objet de désolation et de moquerie; Il n'y aura plus d'habitants.
Non désolé c'est visité comme monuments historique
Encore ici je ne vois aucune interprétation, les prophéties disent clairement que Babylone va être vidé de ses habitant, qu'elle deviendra une ruine éternelle, que plus personne n'y habitera. Prophétie qui s'est donc réalisé, car Babylone est bien une ruine aujourd'hui il n'y a plus d'habitant, c'est une ville fantôme. Quel est la probabilité que cette prophétie allait se réaliser, avec toute les villes qui existent sur terre, il y avait combien de chance pour que sa se réalise au hasard ?
tu n'oublies qu'une chose c'est un cite archéologique qui n'est pas un lieu ni de désolation et encore moins de moquerie
Je te copie colle le moment ou je t'avais fait allusion a tout sa : "Comment l'auteur du pentateuque a pu prévoir que les juifs allait être dispersé parmis tout les peuples de la terre, qu'ils seront la risée des nations, qu'il vont être réduit à une poignée d'homme, et qu'ils seront chassé de la terre qu'ils habitent à chaque génération, qu'il retournerons en Egypte par bateau en tant qu'esclave et que personne ne voudra les acheter ? Et qu'après tout ces évenements, ils retournerons sur leurs terre d'origines qui leur sera rendu ? (prophétie dont nous somme nous même témoin). Quand tu prend l'histoire des juifs, tu voit qu'ils sont le témoignage directe de toutes ces prophéties, c'est étonnant non ? Sa aurait pu arriver a un autre peuple, leur destin aurait pu être totalement différent, la précision de ces prophétie ainsi que le controle incontestable de l'histoire ne peut être le fruit de l'imagination d'un homme, mais bien d'un gestionnaire du monde.
Et pourquoi ne parles tu pas des prophétie qui ne se sont jamais réalisées, dans le nombre c'est normal que par pur hasard quelques unes avec interprétations de ta part (je viens de te le montrer ), tombent juste .
Comment le prophète Jérémie a pu prévoir que Babylone, qui était la capitale du monde, allait se vider petit a petit de ses habitant jusqu'a devenir une ruine éternelle, qui même aujourd'hui , sans raison précise, reste une ville fantôme que personne ne tente de rebatir ? "
Personne ne rebati pour l'habiter des fouilles archéologiques , tu dis n'importe quoi . Et Babylone, n'etait pas à l'époque la capitale du monde . C'est vraiment n'importe quoi !!!
La phrase que tu m'a répondu sur ce passage était : "ce n'est que de l'interprétation". Je viens de te prouver que non, que le sens est claire, qu'il n'y a qu'un seule sens, c'est du premier degrès n'importe quel enfant comprendrai le sens sans l'interpréter.
Je viens de te prouver le contraire , c'est de l'interprétation, exemple le peuple d'Israel est à nouveau sur son territoire
Donc ces prophéties se sont bien réaliser, et je t'annonce que le jour ou Babylone sera reconstruite, et que des gens y habiterons, je crierai sur les toits que Dieu n'existe pas.
De plus en plus ridicule depuis quand un cite archéologique , est il reconstruit pour être habité ? Tu es fou ou quoi ? L'unesco l'interdit , ceux sont des patrimoines mondiaux voués à la restauration comme lieu de mémoire à visiter .
Tu sais pourquoi Babylone ne sera jamais rebâtie et habité ?
Parceque c'est un cite classé monument historique , ni plus ni moins
Car c'est le créateur du monde qui l'a annoncer. Donc si tu est obstiné dans ta quête de prouver que Dieu n'existe pas, c'est faisable, tu peux essayer, essaie de faire revivre Babylone, après tout, c'est faisable si Dieu ne te l'empeche pas non ?
C'est cela ta preuve et ben tu en as une sacrée couche !!!Aucun monument archéologique du monde n'a été reconstruit pour être habité , tu rigoles j'espère , de penser le contraire .
amicalement
amicalement
non désolé ce n'est pas ecrit , ceux sont les fondamentalistes qui ont daté de 6000 ans la terre en ajoutant l'age des patriarches , juste pour te montre le sérieux d'une telle datation
Mais tu dis n'importe quoi , la coagulation du sang n'a rien à voir avec une opération chirurgicale
Non interprétation encore une fois , tu dis vraiment n'importe quoi excuse moi . Ce ne sont aps des preuves tes interprétations, Pour preuve la lumière de la Genèse par exemple ne pouvait être à l'origine du jour et de la nuit avant la création du soleil . La bible est pour moi un tissus d’âneries excuse moi
Voila c'est fait aucun cite archéologique au monde par exemple n'est réhabilité pour être habité , il faudrait être fou de le croire . Rassure moi tu vas bien au moins !!!
désolé de ne pas avoir répondu à tes fameuses preuves plutôt je n'avais pas vu ce message outrancier
amicalement
Auteur : Guiom Date : 19 août13, 10:43 Message : @croyant125, Donc ce ne sont pas des prophéties, ce sont des menaces. C'est d'ailleurs ce à quoi je pense quand je lis certains passages de la Bible. Ça ressemble moins à des prédictions politiques (ce qui resterait néanmoins dans le domaine du crédible et non de l'inspiration divine) qu'à des déclarations de guerre, à des textes d'un peuple en conflit avec ses voisins et clamant une protection divine.
Par contre, Tyr a bien été attaquée par Nebucadnetsar, il n'a juste pas vaincu.
Aussi, si tu cherches une réalisation au détail près, alors celle des juifs ne marche pas, non seulement du fait des quelques lignes que tu donnes, mais aussi de la bonne cinquantaine de ligne en plus dans le même chapitre (Deutéronome 28). Et si ce Munter est correct (ce dont je doute, c'est la seule référence que j'ai trouvé donc ça ne fait pas partie du consensus, il est seulement publié au fin fond d'Amazon en allemand donc je ne sais pas quelles sont ses sources, et c'était un homme d'église : http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_M%C3%BCnter), "l'Eternel" n'avait pas grand chose à voir avec ça. Est-ce qu'une prédiction auto-réalisatrice (ou même le hasard, ce n'est pas plus étonnant que ça) n'est pas plus probable ?
4.26
j'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n'y prolongerez pas vos jours, car vous serez entièrement détruits.
4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous emmènera.
Je t'invite à commencer un sujet sur l'évolution pour nous expliquer avec quoi tu es en désaccord, ainsi que sur la datation de notre planète. Je t'invite surtout à en discuter avec des chercheurs et autres professionnels scientifiques, et à essayer de te faire publier. Le prix Nobel, les best sellers et l'avancement de nos connaissances sont autant de récompenses qui devraient te pousser à aller plus loin que quelques posts sur un forum amateur.
Aussi, l'évolution existe mais tu ne crois pas qu'elle explique la diversité des espèces ? Es-tu en train de dire qu'elle n'a commencé qu'aujourd'hui ?
Que la théorie de l'évolution soit améliorable ou que notre histoire évolutive soit incomplète est un fait, mais que tu la rejettes alors qu'elle explique la biodiversité, les fossiles, la génétique, la distribution des espèces, etc., et qu'elle est la base de la biologie moderne, je demande à voir.
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 11:10 Message :
phylactère a écrit :
Qui a parlé de l'unijambiste pour faire une comparaison non pertinente ?
Si tu ne peux différencier une analyse générale, globale est un cas particulier, je ne peux rien pour toi .
quote="dan 26"]pas du tout puisque je donne comme methode la foi la religion . Je ne critique jamais celui qui croit, mais celui qui cherche à convaincre à sa croyance .
Ah bon ? Et pourquoi ça dis donc ? Tu serais ainsi le seul à pouvoir faire de la propagande pour ta religion ?[/quote]
Peux tu me dire où sur mes milliers de messages je dis qu'il faut etre athée ? quand je donne trois solutions dont la religion, où lis tu que je conseille l'athéisme ?
quand je dis que j'ai ma philo, mon placebo personel que comprends tu ?
C'est quoi avoir "sa philo" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?[/quote]C'est une explication personnelle qui convient tout simplement. Ce n'et pourtant pas compliqué à comprendre .
lTu as besoin de croire que tu es un surhomme, et pour cela tu échafaudes une théorie assez particulière : toi, le non croyant, tu as compris le mécanisme de la foi !
Le mécanisme qui pousse l'homme à croire bien sûr. mais je ne suis pas le seul à l'expliquer, la liaison entre le psyché et ce besoin[/quote]
Attends, tu n'as rien expliqué du tout : tu t'en tiens à des déclarations péremptoires sans jamais entrer dans les détails. Et les détails sont la manifestation d'une explication.
Par ailleurs, aucune étude n'a jamais prouvé que l'Homme avait besoin de croire. C'est une idée totalement saugrenue.[/quote]
Pas du tout tout homme est angoissé devant la mort, devant sa finitude, et cette angoisse le pousse a croire aux merveilleux pour certains
quote]Les croyants sont des peureux ! Ils ont peur de la mort, et donc ils plongent dans la religion pour se rassurer ! [/quote]décidement tu n'as rien compris !!! Les etres humains ont un jour l'angoisse de la mort , ce n'est pas péjoratif puisque je te dis que c'est naturel , apres libres à chacun de trouver sa méthode pour atténuer son angoisse!!![/quote]
Comment fais-tu, concrètement, pour "atténuer" ton angoisse de la mort ?[/quote]
Mais tu ne me lis pas, j'ai une philo perso(une explication, une réponse) qui me convient parfaitement .
Toi, tu as compris et accepté, courageusement, l'idée que la mort est la fin absolue, définitive, totale de l'individu. Toi, tu as tué Dieu, Dan. Tu es le surhomme...
Mais cela n'a rien a voir , etre athée c'est arrivé à la conclusion que dieu ne peut exister, utiliser un placebo différent du votre c'est trouver un chemin différent [/quote]
Alors là, tu viens d'écrire quelque chose de tout à fait étonnant : "Dieu NE PEUT PAS exister". En quoi l'existence de Dieu est-elle impossible ? Quand on regarde la perfection de ce qui nous entoure, on devrait plutôt déclarer l'inverse : Dieu existe nécessairement ![/quote]J'ai déjà developpé toutes les preuves pour moi, je ne vais pas me re re re répéter !!! deux rapides parmi d'autres si tu veux bien , le mal , et le fait que le monothéisme est une religion imaginée par l'homme que tardivement 1700 ans avant JC par Akhénaton avec le dieu Amon , ou aton .
t
quote="dan 26"]Que tu le veuilles ou non une religion, est au départ une petite secte que le nombres d'adeptes au fil du temps, et l'organisation a érigé en religion .
Oublie cette idée, elle est complètement fausse. Je t'ai expliqué le sens du mot "secte". La secte est un mouvement qui se distancie d'un groupe religieux. La secte fonde généralement une nouvelle religion ou une confession différente au sein d'une religion.[/quote]Veux tu un début de liste de sectes chrétiennes des premiers siècle qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur la nature même de JC lui , certaines même qui pensaient que JC n'avait pas réellement existé ?.
Les chrétiens, à l'origine une secte juive, en se séparant des juifs, ont "fondé" une nouvelle religion.
Ce ne sont pas les premiers sectes chretiennes (incapables de se féderer), qui ont fondé une nouvelle religion, mais Constantin au 4 eme siècle
Les protestants, une secte chrétienne, ont fondé une nouvelle confession au sein du christianisme en se séparant de la secte chrétienne catholique.
Tout à fait au saint de l'ECR l’église catholique et romaine rassemblée par Constatin, et plus tard Théodose
C'est un peu plus clair pour toi, maintenant ?
Tu confirmes que le protestantisme, en tant que secte chrétienne (au même titre que le catholicisme et l'orthodoxie), est du même statut que les confessions chrétiennes ?
Bien sûr mais cela ne change pas le fait qu'au début c’était des sectes chretiennes différentes jusqu'au 4 eme siècle .
Le fantasme de Constantin... T'en as des choses à apprendre, toi !
En es tu bien sûr, je regarde la religion au travers de l'histoire ; et toi au travers de ta foi , je me demande qui va avoir a apprendre, d'autant plus que tu pourras contrôler facilement mes propos .
Et sinon, Dan, t'as résolu le problème d'Olaf ? Tu sais pourquoi ses expériences n'ont porté que sur des individus malades et jamais sur des individus sains ? Sur combien de personnes a-t-il procédé à ses expériences ? Combien de temps ? Quand s'est déroulée la dernière expérience ? Quand a paru son article ? Si tu es incapable de répondre à ces questions, j'aimerais que tu m'expliques alors pourquoi tu crois aveuglément les thèses d'un individu qui ne donne pas les chiffres logistiques de son expérience. C'est d'un douteux...
Je t'ai donné toutes les sources, les textes, les adresses de site, les as tu controlé ? Avant de dire n'importe quoi .
Je vais donc t'aider , car je doute ta volonté de vouloir chercher de toi meme va sur cette adresse mail: leveilspirituelrationnel.fr/index.php/extraits/obe
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 19 août13, 11:56 Message : Dan ton orgueil est incroyable, si je devais dire toute les fois ou tu a déliré en ne comprenant pas certaine de mes phrase qu'un enfant de 4 ans aurait compris on ne s'en serait jamais sortie.
Permet moi de te faire redescendre en cassant littéralement ta première réaction à la prophétie que j'ai cité. Tu parle de la création de l'Etat d'israel en 1947 pour soit disant casser mon raisonnement, je te répond par la suite de l'histoire, car comme je te l'ai expliquer tout était écrit : Deutéronome : l'Éternel, ton Dieu, te prenant en pitié, mettra un terme à ton exil, et il te rassemblera du sein des peuples parmi lesquels il t'aura dispersé.
30,4Tes proscrits, fussent-ils à l'extrémité des cieux, l'Éternel, ton Dieu, te rappellerait de là, et là même il irait te reprendre.
30,5Et il te ramènera, l'Éternel, ton Dieu, dans le pays qu'auront possédé tes pères, et tu le posséderas à ton tour;
Sa te va ?
Il faut que tu m'explique cette phrase : "Tu dis vraiment n'importe quoi tu sembles oublier les déportations des juifs à Babylonne , et en Egypte ."
Car je pense que c'est toi qui a un problème dans la mesure ou sa n'a aucun rapport avec ce que j'ai énoncer, mais vraiment aucun rapport, limite si tu t'es trompé de site. Tu devrait bien prendre le temps de lire pour comprendre ce que j'écrit.
Déjà quand je dis capitale du monde c'est une expression, encore une fois même un enfant de 4 ans comprend que le monde n'a pas de capitale. Un pays a une capitale mais pas le monde. Cela dit tu devrait te renseigner sur la puissance de Babylone à l'époque.
De plus, tu parle de touriste mais sais tu lire ? Il est écrit qu'elle ne sera plus habiter, depuis quand les touristes habite la bas c'est la meilleur cella.
Et puis la reconstruction n'est pas le problème, le problème c'est la chute de cette empire, tu trouve une explication au fait qu'aujourd'hui Babylone est une ruine ?
Pour la circoncision permet moi de briser littéralement ton raisonnement et ton déferlement de bêtise. Voila ce que dit Wikipédia :
Le foie est l'organe producteur des protéines « facteurs de coagulation sanguine ». Celui d'un nouveau-né ne produit que 30 % du taux optimal. Il n'optimalise son fonctionnement que le 7e jour après la naissance où ce taux atteint 100 %, le 9e jour, ce taux est aussi à 100 % et il décroît très lentement tout au cours de la vie. Seul le 8e jour, le taux de fabrication de ces protéines atteint 110 % ou même parfois 115 %. C'est ainsi que, de tous les jours de la vie d'un être humain, le jour où l'organisme est le plus propice à une opération chirurgicale est le 8e jour.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_prothrombine
Ce n'est pas de l'interprétation c'est un fait, Dieu ordonne de faire la circoncision le 8e jour, et sur les 30000 jour de la vie d'un homme, le jour ou une opération chirurgicale est le plus propice est le 8e jour, un point c'est tout, il n'y a pas d'interprétation, et n'importe quel athée de ce forum, aussi athée soit-il, admettra que c'est impressionant, même si il gardera sa position.
Mais non, toi tu fonde ton argumentation sur ta simple croyance, sans argument, juste de la parole, tu ne sais même pas évaluer le taux de crédibilité d'un argument. En faite, je sais même pas si sur tes 800 messages j'ai déjà vue un seule argument appart de la réfutation, pourtant c'est le principale atout pour pouvoir débattre.
Exemple de ta mauvaise foi. Une fois je t'avais montrer en mp quelque chose de tellement impressionante, tu m'avais attaquer violemment en me disant que c'est un truquage, que c'est honteux ce que je fais, en voulu appuyer mes preuves par des photos truqué. C'était la preuve que si c'était bien vrai, alors c'était impressionnant. Pourtant, quand je te montre de manière claire par la suite que ce n'est pas un truquage, d'un coup sa devient : "oh mais il faut de l'imagination pour le voir, etc. etc." et c'est donc la preuve que tu n'est pas du tout objectif dans un débat.
De plus, détrompe toi, concernant les voyages astrals je m'y connait dans le domaine et tous les voyageurs astraux, je dit bien tous, font mention d'un cordon d'argent qui les relie à leur corps physique. Sous reserve d'avoir un témoignage montrant qu'il n'y a pas de cordon d'argent lors de ces expérience, tu t'abstiendras de me faire passer pour celui qui confond tout et ne comprend rien à la vie faute d'argument valable pouvant aller à l'encontre de ce que j'annonce.
Au fait, depuis le temps qu'on en parle, as tu maintenant compris que le big bang a produit une source de lumière 370000 ans après celui ci, et qui était bien avant la création de notre soleil qui lui a 5 milliard d'année ?
Toute les contradictions que tu énonce, comme le fais qu'il y avait des jours avant la création du soleil, je te les ai démonté et tu sais pourquoi tu vois des contradictions partout ? Car tu n'a aucune connaissance de la loi oral, tu ne la jamais lu, tu n'en a même pas compris le principe, et tu n'a pas compris que sans cette loi orale que tu ne connait absolument pas, tu peux faire dire n'importe quoi à la bible, en donnant des sens éronné des verset et en l'interprétant à ta guise. La bible ainsi que la genèse n'est pas un bouquin d'histoire c'est cela que tu ne comprend pas et je t'avais déjà montrer qu'en réalité, certaines contradiction renfermait des choses inimaginables. Tu ne connais que la partie cachée de l'ice berg, le voile qui se cache devant tout le message qui est transmis, et c'est sa que tu essaie de venir contredire. Tu ne t'imagine même pas a quel point tout est calculé, et ne viens pas me parler d'interpréation, car dans certains passages de la bible, les armes cartésienne et scientifique ne suffisent pour venir démolire ce qui est énoncé. J'ai renoncé depuis longtemps à te montrer de telles choses, car même les choses simplistes que j'énonce tu ne les comprend pas.
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 20:26 Message :
tu ne te rends même pas compte que tu utilises la bible comme un puzzle , tu mélanges des pseudos prophéties , avec des appels à la violence, avec des passages qui n'en sont pas, avec des interprétations douteuses , afin de faire correspondre tes désirs à des pseudos réalités. Dans la mesure où tu considères ces textes comme sacrés, tu t’évertues par toutes sortes d'astuces d'y faire dire n'importe quoi . Pour preuve tu fais cas de la diaspora définitive au travers d'un passage ambigu , et pour répondre à une réalité historique tu vas chercher ailleurs comme dans un puzzle , un passage qui essaye de prouver la mise en place de l’état d’Israël . Si c’était vraiment une prophétie tout y aurait été dans la phrase la diaspora, et l’établissement de l’état d’Israël dans le même passage . Donc merci d’arrêter de telles méthode . Avec une telle méthode on peut aussi avec la série de Tintin et Milou y trouver des prophéties.Tu fais avec la bible , comme avec les pseudo prophéties de Nostradamus , désolé
Je viens de te répondre
a cette époque les juifs n'ont pas été déportés aux 4 coins du monde (comme si la terre etait plate), mais dans deux ville seulement à deux périodes différentes .
N'utilise donc pas cette expression à controverse , mais plutôt une grande ville de l'époque , ce sera plus sérieux
C'est exactement ce que je te dis , merci donc de reconnaître ta méprise
Je te dis qu'un cite archéologique n'a strictement jamais été reconstruit pour être habité par des habitants .Pourquoi réponds du à coté . Ces sites deviennet des sites touristiques et ne sont et ne seront jamais réhabités , donc ta prophétie est fausse , mais je sais tu vas refuser de la voir, ou de l'admettre , tu vas trouver un artifice afin de venir au secours de ces textes dépassés .
Comme tous les édifices de cette époques!!!! Connais tu une seule ville de cette époque qui est encore habitée par ses habitants , c'est vraiment n'importe quoi
Un fait du au simple hasard , pas la peine d'en faire un formage , la circoncision pour ta gouverne n'est plus pratiquée, si ce n'est pour des maladies bien précises
Excuse moi mais refuser que des restes archéologique soient occupés par des habitants ,ce ne sont pas que des parole, c'est mettre en avant les contradictions de ces textes dépassés .
Je viens de refuter tes pseudo prédictions
Mais c'est exactement ce que c’était, de l'imagination, un besoin de croire au merveilleux . Certains fous de dieu cherchent dans les nuages par exemples des signes, ce qui était le cas . Prendre ses délires pour de la réalité c'est grave désolé .
alors vas y decrit moi un de ses voyage dans le détail , on va rigoler. Mais surtout la mise en condition pour y arriver STP , drogue, alcool, ou méditation
Oui et alors , où est le problème , attendons les résultats de la sonde planck plus elle avance plus le dieu du théisme recule . Où lis tu dans la bible que l'univers à 14,5 milliards d'année ?
Non désolé je t'ai répondu que la lumière des étoiles fixes , ne peuvent servir de soleil qui , quand la terre tourne autour de lui détermine le jour et la nuit , tu n'as donc rien démonté, ni démontré . Il est totalement impossible que le jour et la nuit se fassent sans le soleil
il n'y a pas de loi orale qui puisse traverser les siècles sans etre déformée, c'est totalement impossible et irréaliste. La tradition orale à des limites naturelles
Et plutôt que de dire c'est un tissus d’ânerie , tu as cherché de justifier ses âneries .
Je ne fais que lire cette vielle compilation d'une façon littérale et y descelle les âneries et anomalies
Tu viens de le démontrer toi même sans interprétation certains passages sont totalement ridicule .Mais ne pouvant l'admettre (car cela detruit la notion de sacré) , tu essayes de trouver une échappatoire .La méthode est connue mon cher croyant
disons plutôt que tu a eu peur de te trouver confronté à tes contradictions . Je viens de t'en donner une au sujet de cette "fabuleuse" prophetie sur Babylone , qui en passant est reprise du Deutéronome qui n'a jamais été un livre prophétique, puisque écrit 600 ans seulement avant JC !!!Il faut le savoir j.
Ton besoin de croire à ces vieux textes neutralise ta logique, et ton raisonnement , désolé de te le dire .
Tu lirais n,'importe qu'elle âneries dans n'importe quel texte (naissance d'un homme par une vierge, ouverture de la mer pour passage d'un groupe, monté au ciel d'un corps ,marché nu pied sur l'au etc etc ) , tu dénoncerais le ridicule de tels faits. Du moment que c'est dans la bible tu acceptes ces niaiseries !!!Pourquoi ?
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 20 août13, 01:15 Message : La corconcision n'est plus pratiqué ? Tu rigole ou quoi ? Je crois qu'il n'y a roen de plus grave quebde ne pas se corconcir le 8e jour dans nptre religion même ceux qui sont très loin de la religion se corconcient tu dis vraiment n'importe quoi.
Deplus pour babylone tu n'a rien démontré du tout tu a juste aligné des lettre. Et dire qu'aucune ville de l'époque est habité aujourd'hui c'est très grave, ou ridicule sa depend cpmment tu vois les choses.
Et quel rapport avec un puzzle, dans le texte qui traite de la diaspora Dieu aligne des maledictions pourquoi en plein milieu il annoncerai la fin de l'exile. Tu n'a juste rien a dire face a c que je t'apporte, je te montre que tout était écris, l'exile, et la fin de m'exile sa s'arrete la.
Et pour les 14 milliards d'anné c'est écrit dans la loi oral mise a l'écrir il y a 1500 ans que c'était une question fe relativité mais vous avez du attendre Einstein pour comprendre ce phénomène. De même sue tous les fossile des homme prehistorique, dans la loi oral il est ecrit clairement que les constructeur de la tour de babel ont été transformé en homme singe.
De même qu'on connait depuis la nuit des temps la durée exact entre 2 nouvelles lunes, et vous avez du attendre la Nasa pour le savoir. De même que la kabbale écrit clairement que la terre est ronde mais il vous fallait attendre christophe colomb pour le découvrir.
Auteur : dan 26 Date : 20 août13, 06:00 Message :
Je confirme qu'aucun site historique d'avant JC, n'est habité et réabilité pour y loger du monde . Cela reste des cites historiques protégés désolé .
tu vas chercher tes réponses un peu partout dans la bible sans ordre juste pour faire correspondre des pseudos prophéties qui n'en sont pas d'ailleurs
alors vas y soit precis où dieu dit que le monde a été crée il y a 14,5 milliards d'années environ, et la terre 4, à 5 milliards ? J'attends ta réponse sans interprétations .
Référence STP précise
Depuis quand la pseudo prophétie de la diaspora qui parle des 4 coins du monde , démontre une terre ronde . Ne sais tu pas que sur un globe rond il n'y a pas de coins !!!!!
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 20 août13, 08:57 Message : Zohar tome 3 (parachat Vayikra) page 10
" la terre tourne sur elle-même et en rond comme une balle ; certains sont en bas et d’autres en haut, ils ont différents aspects selon le climat dans lequel ils vivent et ils existent comme le reste des êtres humains ; c’est pourquoi il y a des endroits habités sur terre où lorsque c’est la lumière pour les uns c’est l’obscurité pour les autres, pour les uns c’est le jour et pour les autres c’est la nuit ; il y a un endroit où il fait toujours jour à part un court instant où il fait nuit »
Référence pour les homme transformé en singe : Sanhédrin (109b).
Il n'y a pas écrit que l'univers a 15 milliards d'année pour la simple et bonne raison que l'univers n'a pas 15 milliard d'année. C'est seulement du référenciel humain, avec nos téléscopes, qu'on voit que la terre a 15 milliard d'année, sa s'appelle la relativité. Si un jumeau est envoyé dans l'espace à la vitesse de la lumière pendant 1 ans, lorsqu'il reviendra il n'aura vieillit que d'un an alors que sur terre il se sera passer 20 ans. Le jumeau qui est partie dans l'espace lui dira : " je suis partie pendant un an seulement", et l'autre jumeau entouré de scientifique dira "mais non avec nos téléscope on ta vu voyager dans l'espace pendant 20 ans".
Et bien c'est exactement la même chose avec nous et Dieu. Avec nos téléscope nous disons que le monde tel qu'on le voit aujourd'hui a mis 15 milliards d'année pour arrivé à l'Etat actuel, et Dieu dit qu'il a fait sa en 6 jour. C'est nous qui subissons l'effet relativiste. Compare Dieu au jumeau qui a fait le voyage dans l'espace si tu préfère.
D'ailleurs si la bible avait dit que Dieu avait crée le monde en 15 milliard d'année au lieu de 6, sa aurait été complètement faux.
Je t'invite à vérifier la véracité de mes dires avec des gens qui s'y connaissent en la matière pour que tu vois que tous ce que je viens de dire est vrai, au lieu de répondre avec ta propre logique car la relativité est dur à assimiler pour les gens qui l'aprenne pour la première fois.
Auteur : Guiom Date : 20 août13, 11:08 Message : @croyant125, "Le Sefer Ha Zohar (Livre de la Splendeur), aussi appelé Zohar (זֹהַר), est l'un des ouvrages majeurs de la Kabbale, rédigé en araméen. La paternité en est discutée : il fut originellement attribué à Rabbi Shimon bar Yohaï, Tana du iie siècle, mais la recherche académique considère aujourd'hui qu'il fut rédigé par Moïse de León ou par son entourage entre 1270 et 1280." http://fr.wikipedia.org/wiki/Sefer_Ha_Zohar http://en.wikipedia.org/wiki/Zohar
"Pythagore, né à Samos vers 560 av. J.-C. et mort à Crotone (ou à Métaponte selon d'autres sources) vers 480 av. J.-C., est le premier auteur auquel on attribue l'idée de la sphéricité de la terre. Cependant il est coutumier de lui attribuer des apports effectués ultérieurement par les élèves de l'importante école qu'il avait fondée à Crotone. On sait avec certitude que Parménide d'Élée enseignait vers 470 av. J.-C. que la Terre était sphérique et isolée dans l'espace, où elle se soutient «parce qu'elle n'a aucune raison de tomber d'un côté plutôt que de l'autre»." http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_ ... quit%C3%A9
En espérant ne transformer personne en défendeur (non, ce n'est pas une faute :p) des dieux grecs.
Auteur : croyant125 Date : 20 août13, 12:14 Message : C'est toujours comme sa, on ne peut pas prouver qui a été l'auteur de quoi que ce soit. De même quand certains comme dan 26 me disent que Moïse n'a pas rédigé le pentateuque c'est une compilation de vieux texte datant de différentes époques. Pour le pentateuque c'est facile a pouver je les fait plusieurs fois, mais pour la kabbale je ne suis pas un expert dans le domaine, très peu de personne l'étudit et je n'en fais pas partie. Néanmoins, la kaballe elle même dit qui en est l'auteur, a savoir Bar yohai, qui est son auteur d'après la tradition, mais pour le coup j'admet ne pas être en mesure de le prouver.
Auteur : Guiom Date : 20 août13, 14:02 Message : C'est souvent le cas dans la recherche historique par la littérature. Non seulement il est difficile de dater ou d'authentifier un document, mais il est difficile de démêler histoires et Histoire. C'est pour cela qu'on s'étonne que vous preniez certains livres comme des preuves non seulement historiques mais aussi et surtout comme des preuves de la réalité de certains mythes, surtout quand on sait que ce genre de mythes n'est pas exclusif à la Bible et que tu rejettes probablement tous les autres. Ce ne sont que des témoignages ; ça doit être recoupé avec d'autres témoignages et ça ne peut que raconter une histoire crédible.
Pour tout le reste, pour améliorer notre conceptualisation de l'Univers, la science est une bien meilleure pratique.
Je n'ai pas suivi la discussion sur Moïse, et ça fait quelques pages déjà que je me lasse de constamment faire des recherches sur les croyances chrétiennes et juives, mais il me semble que même l'existence de Moïse (sans même parler de ses exploits) n'est pas reconnue par les historiens. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse ... Mo.C3.AFse (le lien renvoie sur le paragraphe "Historicité de Moïse" de la page "Moïse" ; c'est assez court).
Edit : Je ne voudrais pas qu'on me renvoie à la lecture de plusieurs pages de ce topic en arrière (même si je le ferai peut-être), mais ça m'a fait rire :
Il me semble que dans tout ce que j'ai lu du Pentateuque (ie, pas tout, loin de là), Moïse est évoqué à la troisième personne et sa mort est racontée à la fin (Deutéronome 34).
34.5
Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.
34.6
Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
34.7
Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
34.8
Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
34.9
Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Éternel avait donnés à Moïse.
34.10
Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Éternel connaissait face à face.
Moïse a rédigé le Pentateuque ?
Auteur : dan 26 Date : 20 août13, 19:47 Message :
croyant125 a écrit :C'est toujours comme sa, on ne peut pas prouver qui a été l'auteur de quoi que ce soit. De même quand certains comme dan 26 me disent que Moïse n'a pas rédigé le pentateuque c'est une compilation de vieux texte datant de différentes époques. Pour le pentateuque c'est facile a pouver je les fait plusieurs fois, mais pour la kabbale je ne suis pas un expert dans le domaine, très peu de personne l'étudit et je n'en fais pas partie. Néanmoins, la kaballe elle même dit qui en est l'auteur, a savoir Bar yohai, qui est son auteur d'après la tradition, mais pour le coup j'admet ne pas être en mesure de le prouver.
comment veux tu que Moise décrive son enterrement dans le Deutéronome par exemple !!!! Aurait il ecrit les mémoires d'outre tombe !!!! . Comment veux tu que Moise décrive et raconte des faits apres sa mort !!!?
Amicalement
a
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 août13, 22:57 Message :
phylactère a écrit :Et aux questions du "pourquoi", la science n'a rien à proposer de mieux que la religion. Tu comprends, ça ? Séparation des "pouvoirs" : à la science le "comment" ; à la religion le "pourquoi" !
Et tu sais faire la différence entre le pourquoi de causalité et le pourquoi de finalité ?
Comment tu sais qu'il se plante, van Lommel ?
Comment tu sais qu'il a raison, Blanke ?
Justement, l'arnaque de Blanke est de tirer des semi-conclusions à partir de cas malades : les épileptiques. Et son panel ne se compose que d'épileptiques !
Mais que penser des témoignages concordants d'individus sains, n'ayant jamais souffert d'épilepsie ? Ca ne t'étonne pas, ça ?
Concordants ? Donc tu prends des pourcentages loins de 100%, quelques histoires individuelles, et tu appelles ça concordant. Tu rajoutes deux ou trois types qui ont vu des individus en blouse blanche et des feuilles accrochées au mur alors qu'ils sont dans un hôpital, ce qui ne relève pas du tout de la perspicacité, et tu appelles ça une preuve ?
Tu ne te poses donc jamais de questions, toi ? Enfin si, uniquement à propos de ce qui te dérange, comme les manifestations "paranormales". Et dès qu'une bribe de réponse pseudo scientifique est donnée, tu sembles t'en satisfaire avec un aveuglement qui impressionnerait le plus bigot des croyants !
Quand on accuse les gens de bigoterie... soit ils le sont, soit il y a une raison autre que l'aveuglément pour expliquer qu'ils pensent autre chose. Mais tu connais cela mieux que moi.
Si je vois bien, il a vendu UN livre, et non DES livres. Quand on exagère, c'est qu'on n'est pas loin d'avoir tout faux.
Et relever le fait qu'il n'est pas vendu des mais un livre quand le but n'est pas le nombre, mais la démarche liée à un livre tout public dont le but est d'être vendu donc d'être accrocheur, ça se place où dans l'échelle de l'argumentation ?
Je te l'ai dit : la plupart des équipes qui étudient les cas de EMI sont composées d'au moins un cardiologue et un anesthésiste. C'est bizarre, peut-être, à ton esprit, mais c'est ainsi. Toi, tu voudrais la didacture des neurologues. Comme si c'étaient tes dieux, en somme.
C'est comme si tu me disais que pour expliquer pourquoi il y a des éruptions volcaniques, tu préfères prendre les habitants sur les pentes d'un volcan plutôt qu'un volcanologue parce que les premiers sont témoins de l'éruption. Or ils fournissent (peut être !) le témoignage, mais ils ne vont rien pouvoir expliquer du mécanisme causal, tout simplement parce que ce n'est pas leur domaine.
Et surtout elles concernent des individus particulièrement sains. Mais bizarrement, Blanke ne les étudie pas. Il n'étudie que des cas d'épileptiques qui n'ont jamais connu d'EMI spontanée. Quelle méthodologie ! Et toi tu fais confiance à ça ? Des expériences menées sur des épileptiques expliqueraient nécessairement, à l'évidence, les cas d'EMI vécues par des individus en bonne santé ! C'est d'un ridicule assez sauvage.
Certainement pas à l'évidence, certainement pas nécessairement. Pour recadrer, il ne s'agit pas de démontrer le processus exact des EMI, ça n'a encore pas été fait ! On est loin d'approcher un consensus, pour plusieurs raisons. Il s'agit de donner des arguments allant à l'encontre de ta théorie des EMI comme une manifestation d'une âme détachée du cerveau.
Le cerveau des épileptiques, en dehors des crises, fonctionnent normalement : ils voient, entendent, rêvent, pensent... Il y a donc de quoi raisonnablement penser que s'ils peuvent éprouver une autoscopie par action sur leur cerveau, il peut en être de même pour des autres patients. Je ne t'apprends pas qu'on ne s'amuse pas à ouvrir le crâne de patients tout à fait sains juste pour l'expérimenter les dernières théories. De plus, les EMI ne se produisent pas à l'improviste chez des sujets parfaitement sains, ils sont en situation extrême d'arrêt cardio-respiratoire, pour rappel.
Mais bon, quand on peut balancer des trucs pareils...
Alors là, tu viens d'écrire quelque chose de tout à fait étonnant : "Dieu NE PEUT PAS exister". En quoi l'existence de Dieu est-elle impossible ? Quand on regarde la perfection de ce qui nous entoure, on devrait plutôt déclarer l'inverse : Dieu existe nécessairement !
...je ne crois pas que j'aie de leçon à recevoir de toi sur la logique, la déduction, la confiance, la validité.
Auteur : croyant125 Date : 21 août13, 01:29 Message : D'après la loi Oral c'est Josué qui a écrit la mort de Moïse, je ne vois pas ou est le problème. Et même à la limite Moïse peut très bien écrire sa future mort, on est quand même dans un contexte ou c'est un homme qui est en lien avec Dieu.
Tu me demande pourquoi croire à la bible et pas les autres livres ? Les évènement relaté dans le pentateuque sont raconté au moment des faits, contrairement aux autres livres, et surtout, le pentateuque raconte le devoilement de Dieu, et le scénario comme quoi cette événement ne s'est pas réalisé est impossible.
Ce type de scénario est impossible, car contrairement au cas de jésus ou à d’autres mythes antiques, le Pentateuque prétend relater les événements à l’époque même où ils ont eu lieu et non a posteriori, annulant ainsi toute possibilité de falsification. Si un texte est écrit plusieurs dizaines ou siècles d’années plus tard, tel que c’est le cas à propos de jésus ou dans les autres mythes des populations antiques, alors on peut raconter ce qu’on veut, n’importe quel mensonge, et le faire gober aux crédules de notre époque, car l’on parle du passé, or personne n’y était pour pouvoir nier le mythe mensonger que nous inventons.
Par contre, si le texte prétend être écrit au présent des événements, qu’il parle d’une population de quelques millions de personnes, et qu’en plus de cela, une continuité d’événements historiques corroborent l’histoire de ce livre - je parle de la conquête de la terre d’Israël par Josué, ainsi que du partage de celle-ci à chaque tribu -, ce texte ne peut se permettre de dévier de la vérité.
Je m'explique :
Si effectivement le scénario dont tu parles était réel, qu’ un menteur ou un nombre réduit de menteurs auraient inventé l'histoire ou Dieu s'est dévoilé aux Hebreux après la sortie d'Egypte, et l’auraient inculqué à leurs descendants, ces descendants savent bien que ce n’est que ce nombre réduit qui aurait vu D. au mont Sinaï, or dans le texte il est écrit qu’ils étaient plusieurs millions ?!
Si ce livre avait été écrit plusieurs siècles après les événements, alors on peut raconter qu’effectivement ils étaient des millions en inventant cela, alors qu’en réalité ils n’étaient qu’une personne ou une poignée de personnes.
Mais si ce livre prétend être écrit au moment des événements, il a donc dû être connu du peuple dès sa rédaction, il est impossible que quelques siècles plus tard quelqu’un se lève et dise :
« Voici, j'ai trouvé un livre qui raconte notre histoire, et ce livre a été écrit à l’époque des événements », car si c’était le cas, le peuple demanderait où il était caché durant tout ce temps ?
Comment se fait-il qu’on ne l’ait pas connu ?
Ce livre écrit par notre prophète et qui a été distribué à chaque tribu en plus de l’original, donc 13 en tout (comme cela y est mentionné), comment se fait-il qu’on ait perdu sa trace pendant si longtemps ?
Comment se fait-il que nous ne connaissons pas ce livre, et que tout à coup, quelques siècles plus tard, il apparaît, alors que ce livre nous ordonne qu'il doit être étudié jour et nuit ?!
Comment se fait-il encore qu'il nous enjoigne d’enseigner le dévoilement de Dieu dans le Sinaï aux enfants, tel que cela est écrit dans Deutéronome 4, 9 :
« mais aussi garde-toi et évite avec soin, pour ton salut, d’oublier les événements dont tes yeux furent témoins, de les laisser échapper de ta pensée, à aucun moment de ton existence. Fais-les connaître à tes enfants et aux enfants de tes enfants. N’oublie pas ce jour où tu parus en présence de l’Eternel ton D., au ‘Horev, lorsque l’Eternel me dit… » et que depuis des sicles on n'a jamais entendu parler de cela ?!
Si ce texte avait été écrit plusieurs siècles plus tard, une personne ayant un minimum d’esprit critique aurait-elle pu gober que ce texte était vrai alors qu’il venait de paraître ? Ce texte dit que nous ne devons pas oublier ces événements à aucun moment de notre existence, et voici que pendant des siècles nous n’étions pas au courant, tout à coup maintenant ce livre apparaît et raconte soi-disant qu’il a été écrit à l’époque ?
Tout le monde aurait vu la falsification de façon immédiate, donc le seul scénario possible reste qu’effectivement il relate la vérité sur ce dévoilement de Dieu.
Donc en résumé, aucune falsification n’est possible, et aucun autre scénario n’est possible.
En cela, nous avons une preuve parfaite.
Par contre, dans tous les autres cas connus de religion ou de croyance mythologique, il s’agit ou d’une histoire qui a été écrite a postériori, des décennies voire des siècles après la prétendue époque où ces histoires ont soi-disant eu lieu - et effectivement les gens qui y adhérent ne fonctionnent que par crédulité et foi -, ou encore, si la rédaction du livre est contemporaine des faits qu’il relate, ces faits eux-mêmes n’auront rien qui puisse prouver le caractère divin de ce livre.
De plus, tous les évenements de ce livre comme la sortie d'Egypte par exemple, est commémoré dans le monde entier par les descendants de ceux qui ont vécu cela, comment instaurer un mensonge pareil ? De plus au moment ou il y a eu cette sois disante compilation de texte, il aurait quand même fallut inventer la tombe d'abraham, isaac, yaacov, adam et Eve, Rachel, Joseph etc. qui sont soit disant des personnages légendaire. On ne peut pas inventer une histoire aussi grosse, la faire avaler au gens, et qu'elle perdure encore aujourd'hui c'est impossible.
Le raisonnement que je viens de soummettre, n'est certes pas un raisonnement impressionant, mais il est très solide et fonctionne sur la raison, et jusqu'à maintenant, avec le nombre de fois ou je j'ai écrit ce raisomment personne n'a pu le casser. Avec toute l'argument que j'ai donné, on a pu me donner pas plus d'une phrase et tu sais pourquoi ? Parce qu'en réalité si quelqu'un commence à écrire beaucoup sur sa et essaye de démonter cela, il va se rendre compte que ce qu'il dit n'a pas de sens.
Je veux de l'argumentation, le mécanisme de la mise en place du Pentateuque, pas des petites phrases toutes faites du styme "c'est une compilation de texte au file des siècles (qui comme je viens de le montrer n'a pas de sens) ou alors on m'a aussi dit "ce n'est pas un mensonge monté d'un seule coup"
Donc j'attend une véritable argumentation qui viendrais détruire la preuve que je viens de soumettre, et si je parle avec autant de sûreté, c'est que cette preuve est infaillible, même si elle n'est pas impressionante.
Auteur : dan 26 Date : 21 août13, 06:59 Message :
Peux tu me dire ce que tu entends pas loi oral , STP. Kesako ?
Il est impossible de voir par la différence d’écriture de tournure de phrase qui n'existent pas qu'il y a un changement d'auteur . cette réponse a été imaginée pour donner une explication à cette anomalie . Comment peut on porter crédit à des textes qui racontent des faits bien avant que l’écriture n'existe ? Entre la création décrite, et l'apparition de l'écriture il y a un temps immense qu'il est impossible de compenser par une tradition orale , sans déformation des messages .
Je viens de t'expliquer le temps énorme entre les faits et l'écriture discrédite la véracité des faits racontés . Que dirais tu si aujourd’hui je racontait la guerre de 100 ans sans sources écrites, c'est totalement impossible et source d'erreurs énormes ?
A cette époque personne ne savait écrire, les livres n'existaient pas!!!!!
C'est exactemetn ce qeu je te dis d'où l'impossibilité de rapporter des faits d'une façon précise .
Désolé le cas de JC c'est seulement 2 à 4 générations âpres les faits racontés.
Et voilà tu comprends c'est le cas d'une partie de l'AT .
Mais que dis tu là l'ecriture n'est apparue tardivement par rapport aux faits racontés .
Veux tu nous dire pourquoi STP . Exemple le Deutéronome a été écrit en 622 avant JC , il est donc impossible que ce soit moise qui l'ait écrit . Pour information ce texte n'existait aps à l'époque d'Elie en 880 avant JC . Comment veux tu que Moïse en soit l'auteur . voir apr exemple 33 5 où les tribus d'Israél se sont regroupées seulement en 127 avant JC!!!!
Qui te parle de menteurs , les auteurs de contes ou de fables ne sont pas des menteurs , ils ne font que conter rapporter des faits imaginaires .
Mais que dis tu là
Justement à l'époque d'Elie il etait inconnu et surtout il raconte des faits tardifs, par rapport à Moïse
Mais que dis tu là l'imprimerie ne date que du 15 em siècle apres JC!!!!
Voir date de l'apparition de l'écriture, et de l'imprimerie
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là , désolé§.
tu penses sincèrement que les moyens de communication de l'époque permettait cela; je rêve!!!
Tout le monde voit les contradictions, les erreurs, les rajouts, seuls ceux qui ont besoin d'y croire refusent de le faire
Non désolé , pour preuve de ce que je dis Exode 30 30 , le lieu saint le temple a été construit que 5 siècle apres les événements décrits .
C'est le cas de la bible la genèse n'a été ecrite que des milliers de siècle apres, par un auteur à l'imagination fertile .
Et justement non on ne retrouve pas en egypte (alors qu'ils décrivaient tout ,à l'époque ) , une preuve de l'exode . Seule preuve douteuse (interprétation ) de la part des croyants la couleur de certains personnages!!!
Il te suffit de lire attentivement la Genèse pour t'en rendre compte, deux créations de l'homme, deux déluges, deux arches, etc etc
Et ben c'est la preuve que tu ne l'as pas trop exprimé, car il n'y a rien de plus facile , je viens de la faire .
Lis moi attentivement STP
Et voilà c'est fait le laps de temps entre la création par exemple et l'apparition de l'écriture, et de l'imprimerie devrait pouvoir te le faire comprendre , mais voudras tu le reconnaître ? .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 21 août13, 08:03 Message : Permet moi de te dire dan, que tu n'a absolument rien compris à l'argumentation que j'ai donnée, tellement rien compris que sa deviens inquiétant et ridicule.
Je viens de t'expliquer le temps énorme entre les faits et l'écriture discrédite la véracité des faits racontés . Que dirais tu si aujourd’hui je racontait la guerre de 100 ans sans sources écrites, c'est totalement impossible et source d'erreurs énormes ?
Tu dis n'importe quoi, les textes parlent de fait qui se sont déroulé 1500 avant JC, renseigne toi sur la date de naissance de l'écriture après tu viendra continué ton argumentation. L'écriture est née il y a 6000 en simultanément en Egypte et en Mésopotapie et puis même, as tu une seule preuve que les hebreux ne connaissait pas l'écriture ?
A cette époque personne ne savait écrire, les livres n'existaient pas!!!!!
Je viens de te répondre.
Désolé le cas de JC c'est seulement 2 à 4 générations âpres les faits racontés.
C'est exactement ce que je viens de dire essaie de comprendre ce que j'écrit
Mais que dis tu là l'ecriture n'est apparue tardivement par rapport aux faits racontés .
Encore faux chère Dan désolé.
Veux tu nous dire pourquoi STP . Exemple le Deutéronome a été écrit en 622 avant JC , il est donc impossible que ce soit moise qui l'ait écrit . Pour information ce texte n'existait aps à l'époque d'Elie en 880 avant JC . Comment veux tu que Moïse en soit l'auteur .
Quel preuve as-tu que le Deutéronome a été écrit en 622 avant JC ? Tu n'en a aucune, je dis bien aucune, ni aucune preuve que ce texte n'existait pas à l'époque d'Elie, je sais pas ou tu va inventer sa, lorsque tu tiens de tel propos il faut des preuves. Etais-tu la au moment des faits ? . Et puis ce que tu viens de dire prouve de manière directe que tu n'a strictement rien compris à ce que j'essaie d'expliquer c'est grave quand même. Lis les chose dans l'ensemble au lieu de répondre point par point, car il faut que tu sache que parfois le sens d'une phrase ou d'un raisonnement est situé soit dans la 2e partie de la phrase, soit dans les phrases qui viennent.
Qui te parle de menteurs , les auteurs de contes ou de fables ne sont pas des menteurs , ils ne font que conter rapporter des faits imaginaires .
Sa devient presque lourd ce genre de réponse, à croire que tu ne comprend strictement rien à ce que je raconte, restons serieux.
Mais que dis tu là
Qu'est ce qu'il y a tu dément ? Tu confirme que Dieu s'est dévoilé à 3 millions de personne ? Je ne comprend pas
Justement à l'époque d'Elie il etait inconnu et surtout il raconte des faits tardifs, par rapport à Moïse
C'est justement pour sa que j'ai dit que si tel était le cas, le peuple n'aurait jamais cru à ce livre si il était apparu tardivement.
Mais que dis tu là l'imprimerie ne date que du 15 em siècle apres JC!!!!
Mais qui te parle d'imprimente ??!!! Sa deviens grave la. Le pentateuque raconte que la doctrine de Moïse fut transmise aux 12 tribus (par l'écriture biensur je ne vois pas pourquoi tu parle d'imprimente...) et que par conséquent, si ce livre était apparu tardivement comme beaucoup de gens comme toi le déclare, alors les gens de l'époque aurait dit : "Si ce livre a été donné aux 12 tribus à l'époque, comment se fait t-il qu'il apparait que maintenant ?"
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là , désolé§.
Ce que je te dis, et lis moi attentivement, c'est que dans le Pentateuque, Dieu ordonne de ne jamais oublier qu'il s'est dévoilé aux hebreux, et qu'il fallait transmettre cette histoire à la descendance, donc si ce livre avait été écris ultérieurement à cette évènement, cette histoire n'a pas pu être transmise (question de logique) et par conséquent les gens se serait demandé : "pourquoi n'avons nous jamais entendu parlé du dévoilement de Dieu alors que ce livre qui viens d'apparaitre nous dit que cette histoire doit être transmise de génération en génération ?" étant donné que pendant des siècles ils n'ont jamais entendu parler de cela.
tu penses sincèrement que les moyens de communication de l'époque permettait cela; je rêve!!!
Mais de quoi tu parle, quel moyen de communication, tu ne comprend rien à ce que j'écrit ou quoi ? Relis la phrase à laquel tu a répondu, avec ta réponse qui suit qu'on rigole.
Non désolé , pour preuve de ce que je dis Exode 30 30 , le lieu saint le temple a été construit que 5 siècle apres les événements décrits .
Je crois que le problème et que tu n'a jamais lu le Pentateuque, peut être le début et la fin, mais pas plus. Le temple a été construit après les événements décrit et tu sais pourquoi ? Parce que les événement décrit précèdent la construction du temple c'est fou sa non ?
C'est le cas de la bible la genèse n'a été ecrite que des milliers de siècle apres, par un auteur à l'imagination fertile .
Toute mon argumentation repose sur le fait que ce scénario est impossible, tu devrais me relire, ou plutôt me relire et me comprendre. Et puis, des milliers de siècle après ? Attend que je calcule sa fait plus de 100 000 an... Non c'est pas possible tu dois délirer je crois.
Et justement non on ne retrouve pas en egypte (alors qu'ils décrivaient tout ,à l'époque ) , une preuve de l'exode . Seule preuve douteuse (interprétation ) de la part des croyants la couleur de certains personnages!!!
Comment comment sont-il venu a commémorer cela aujourd'hui encore ? Répond à cette question stp.
Et tu veux quoi comme preuve de l'exode au juste ? Les hebreux sont partie de la bas et les egyptiens on été engloutit par la mer, tu compte retrouver quoi au juste explique moi je ne comprend pas ? A ce titre, je te conseil de lire le papyrus d'ipuwer.
Il te suffit de lire attentivement la Genèse pour t'en rendre compte, deux créations de l'homme, deux déluges, deux arches, etc etc
Non une seule création de l'homme, dont les détails sont mentionné après tu dis n'importe quoi.
Tu peux me donner les chapitre et la référence de ces 2 déluges ? Il n'y en a qu'un tu délire complètement, ou alors tu me cite le texte ou on voit qu'il y a 2 déluge, a chaque fois que je te demande cela tu me répond jamais, c'est bizarre non ?
Et voilà c'est fait le laps de temps entre la création par exemple et l'apparition de l'écriture, et de l'imprimerie devrait pouvoir te le faire comprendre , mais voudras tu le reconnaître ? .
Et non, encore faux, désolé, tu devrais revoir ton argumentation parce que c'est vraiment faible, c'est un mélange de mensonge, de détournements de propos, de méconnaissance des phénomènes en question, et surtout d'incompréhension.
Auteur : Guiom Date : 21 août13, 08:22 Message : @croyant125, J'ai failli ne pas répondre moi-même. Le sujet me lasse et la conversation est stérile ; c'était un bon point pour s'arrêter, jusqu'à ce que je lise que tu prenais une absence de réponse pour une validation.
Ton entière argumentation est que tu différencies la Bible des autres mythes parce que tu fais confiance à ses contemporains pour l'avoir connue, l'avoir lue (illettrisme), l'avoir analysée d'un esprit critique (alors que les mythes et les croyances faisaient fureur et que tu fais la même chose qu'eux aujourd'hui) et avoir laissé des traces écrites de leur désaccord. Tout cela en dépit d'une histoire remplie d’événements complètement aberrants et souvent physiquement impossibles, de l'absence de traces de ces histoires par d'autres civilisations (les égyptiens ne mentionnent pas d'esclaves juifs ni d'exode ; personne n'a apparemment remarqué l’inondation de la Terre pour Noé, le soleil qui s'arrête dans le ciel, etc.), d'incohérences et d'anachronismes, de parallèles avec d'autres mythes et légendes de l'époque et de l'absence de preuves archéologiques. Et ça n'est là qu'une critique de ton acceptation de la Bible comme un document historique (que les historiens n'acceptent pas), je ne parle même pas de Dieu.
Cette confiance aveugle en tes ancêtres au point d'en accepter les histoires les plus abracadabrantesques, qu'est-ce sinon la foi ?
Désolé par avance si j'arrête de répondre.
Auteur : croyant125 Date : 21 août13, 09:31 Message : Les mythes et les croyance faisait fureur, mais ils sont raconté au passé et non au moment des faits.
Les évenements physiquement impossible sa s'appelle des miracle.
Je te conseils de lire le papyrus d'ipuwer. De plus, les Egyptiens qui ont vu l'exode les ont poursuivi, et sont mort dans la mer rouge, d'autre ont déposé les armes et ont rejoins le peuple hebreux.
L'innondation de la terre pour Noe c'est normal que personne ne la raconte, de 1 l'écriture n'existait pas, et de 2 ils sont tous mort justement parce que la terre s'est inondé.
Pour les preuves archéologique comme je l'ai dit à Dan, tu veux qu'on trouve quoi au juste ? Je ne comprend pas.
Auteur : dan 26 Date : 21 août13, 09:51 Message :
croyant 125 a dit : Permet moi de te dire dan, que tu n'a absolument rien compris à l'argumentation que j'ai donnée, tellement rien compris que sa deviens inquiétant et ridicule.
C'est ce que nous allons voir mon cher croyant !!
Tu dis n'importe quoi, les textes parlent de fait qui se sont déroulé 1500 avant JC, renseigne toi sur la date de naissance de l'écriture après tu viendra continué ton argumentation. L'écriture est née il y a 6000 en simultanément en Egypte et en Mésopotapie et puis même, as tu une seule preuve que les hebreux ne connaissait pas l'écriture ?
Je te rappelle que nous parlions du pentateuque , dont u affirme que Moise en serait l'auteur , dans lequel il y a la genèse et que notre univers remonterait à 14, 8 milliards d'années
Je viens de te répondre.
Les premières écritures sumériennes (trouvées sur des plaques d'argiles à summer ) remontent à 5000 ans maximum. Cela te permet de voir la différence entre 14, 8 milliards d'années, et 5000 ans !!!!!! A moins bien sûr que tu puisse nous confirmer que Moïse avait les moyens que nous avons actuellement pour sonder le cosmos !!!!
C'est exactement ce que je viens de dire essaie de comprendre ce que j'écrit
quand tu dis cela " Si un texte est écrit plusieurs dizaines ou siècles d’années plus tard, tel que c’est le cas à propos de jésus ", désolé ce n'est pas clair il fallait ecrire plusieurs dizaine d'années ou siècles dans ces conditions !!!!
Encore faux chère Dan désolé.
Entre 14, 8 milliards et 5000 ans vois tu l'espace temps ?
Quel preuve as-tu que le Deutéronome a été écrit en 622 avant JC ? Tu n'en a aucune, je dis bien aucune, ni aucune preuve que ce texte n'existait pas à l'époque d'Elie, je sais pas ou tu va inventer sa, lorsque tu tiens de tel propos il faut des preuves
Voir 2 rois 22 8 personne avant ne fait mention de ces textes .
Etais-tu la au moment des faits ? . Et puis ce que tu viens de dire prouve de manière directe que tu n'a strictement rien compris à ce que j'essaie d'expliquer c'est grave quand même.
Cela vient aussi peut etre du fait que tu t'exprimes mal, il suffit de voir l'exemple sur JC et les évangiles .
Lis les chose dans l'ensemble au lieu de répondre point par point, car il faut que tu sache que parfois le sens d'une phrase ou d'un raisonnement est situé soit dans la 2e partie de la phrase, soit dans les phrases qui viennent.
tu ne epux tout de même nier que Moïse ne pouvait etre à la naissance de la terre restons sérieux STP .
Mais qui te parle d'imprimente ??!!! Sa deviens grave la.
P..... c'est plus grave que ce que je ne le pensais , je en parle pas d'imprimante mais d'imprimerie !!!! Pour pouvoir reproduire des livres et les donner au peuple il fallait imprimer (voir imprimerie Gutemberg ) . qui est ce qui ne comprend rien ?
Le pentateuque raconte que la doctrine de Moïse fut transmise aux 12 tribus (par l'écriture bien sur je ne vois pas pourquoi tu parle d'imprimente...) et que par conséquent, si ce livre était apparu tardivement comme beaucoup de gens comme toi le déclare, alors les gens de l'époque aurait dit : "Si ce livre a été donné aux 12 tribus à l'époque, comment se fait t-il qu'il apparait que maintenant ?"
P......mais ce n'est pas possible qui parle d'imprimante ? je te parle d'imprimerie , procédé qui permet de faire plusieurs copies d'un même livre !!!!
Ce que je te dis, et lis moi attentivement, c'est que dans le Pentateuque, Dieu ordonne de ne jamais oublier qu'il s'est dévoilé aux hebreux, et qu'il fallait transmettre cette histoire à la descendance, donc si ce livre avait été écris ultérieurement à cette évènement, cette histoire n'a pas pu être transmise (question de logique) et par conséquent les gens se serait demandé : "pourquoi n'avons nous jamais entendu parlé du dévoilement de Dieu alors que ce livre qui viens d'apparaitre nous dit que cette histoire doit être transmise de génération en génération ?" étant donné que pendant des siècles ils n'ont jamais entendu parler de cela.
Et tu vois tu découvres tout seul les contradictions de la bible, bravo
Je crois que le problème et que tu n'a jamais lu le Pentateuque, peut être le début et la fin, mais pas plus. Le temple a été construit après les événements décrit et tu sais pourquoi ? Parce que les événement décrit précèdent la construction du temple c'est fou sa non ?
Et non justement ce n'est pas une prophétie , cela prouve bien que ces textes ont été ecrits après la construction du temple, c'est évident .
Toute mon argumentation repose sur le fait que ce scénario est impossible, tu devrais me relire, ou plutôt me relire et me comprendre. Et puis, des milliers de siècle après ? Attend que je calcule sa fait plus de 100 000 an... Non c'est pas possible tu dois délirer je crois.
Origine de notre univers 14, 8 milliards d'années , Moïse 1400 ans avant JC, je te laisse découvrir la crédibilité des textes dits de Moïse !!!
Comment comment sont-il venu a commémorer cela aujourd'hui encore ? Répond à cette question stp.
Je viens de te le dire aucun document ne prouve ni la déportations des juifs, ni de l'exode .
Et tu veux quoi comme preuve de l'exode au juste ?
Que les hebreux ont été déportésen egypte , un fait de guerre pour les egyptiens , et qu'ils ont quitté en nombre les chantiers !!! Rien de tout cela
Les hebreux sont partie de la bas et les egyptiens on été engloutit par la mer, tu compte retrouver quoi au juste explique moi je ne comprend pas ? A ce titre, je te conseil de lire le papyrus d'ipuwer.
C'est simple il semblerait que ce soit Ménerphat le pharaon de l'époque qui a été englouti par la mer avec ses troupes , Ok ? Alors dit moi comment on a fait pour retrouver sa tombe avec son corps !!! Les anges auraient il ramené son corps sur la terre !!!!
Non une seule création de l'homme, dont les détails sont mentionné après tu dis n'importe quoi.
Gen 1, 26 et 2- 7 deux créations deux methodes.7-12, 7- 17 deux déluges, 7-2 et 7 -15 deux methodes pour remplir l'arche etc etc
Tu peux me donner les chapitre et la référence de ces 2 déluges ? Il n'y en a qu'un tu délire complètement, ou alors tu me cite le texte ou on voit qu'il y a 2 déluge, a chaque fois que je te demande cela tu me répond jamais, c'est bizarre non ?
tu ne me connais pas voilà c'est fait !!!
Et non, encore faux, désolé, tu devrais revoir ton argumentation parce que c'est vraiment faible, c'est un mélange de mensonge, de détournements de propos, de méconnaissance des phénomènes en question, et surtout d'incompréhension.
[/quote]
Je viens de t'éclaire
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 août13, 09:51 Message :
croyant 125 a dit : Permet moi de te dire dan, que tu n'a absolument rien compris à l'argumentation que j'ai donnée, tellement rien compris que sa deviens inquiétant et ridicule.
C'est ce que nous allons voir mon cher croyant !!
Tu dis n'importe quoi, les textes parlent de fait qui se sont déroulé 1500 avant JC, renseigne toi sur la date de naissance de l'écriture après tu viendra continué ton argumentation. L'écriture est née il y a 6000 en simultanément en Egypte et en Mésopotapie et puis même, as tu une seule preuve que les hebreux ne connaissait pas l'écriture ?
Je te rappelle que nous parlions du pentateuque , dont u affirme que Moise en serait l'auteur , dans lequel il y a la genèse et que notre univers remonterait à 14, 8 milliards d'années
Je viens de te répondre.
Les premières écritures sumériennes (trouvées sur des plaques d'argiles à summer ) remontent à 5000 ans maximum. Cela te permet de voir la différence entre 14, 8 milliards d'années, et 5000 ans !!!!!! A moins bien sûr que tu puisse nous confirmer que Moïse avait les moyens que nous avons actuellement pour sonder le cosmos !!!!
C'est exactement ce que je viens de dire essaie de comprendre ce que j'écrit
quand tu dis cela " Si un texte est écrit plusieurs dizaines ou siècles d’années plus tard, tel que c’est le cas à propos de jésus ", désolé ce n'est pas clair il fallait ecrire plusieurs dizaine d'années ou siècles dans ces conditions !!!!
Encore faux chère Dan désolé.
Entre 14, 8 milliards et 5000 ans vois tu l'espace temps ?
Quel preuve as-tu que le Deutéronome a été écrit en 622 avant JC ? Tu n'en a aucune, je dis bien aucune, ni aucune preuve que ce texte n'existait pas à l'époque d'Elie, je sais pas ou tu va inventer sa, lorsque tu tiens de tel propos il faut des preuves
Voir 2 rois 22 8 personne avant ne fait mention de ces textes .
Etais-tu la au moment des faits ? . Et puis ce que tu viens de dire prouve de manière directe que tu n'a strictement rien compris à ce que j'essaie d'expliquer c'est grave quand même.
Cela vient aussi peut etre du fait que tu t'exprimes mal, il suffit de voir l'exemple sur JC et les évangiles .
Lis les chose dans l'ensemble au lieu de répondre point par point, car il faut que tu sache que parfois le sens d'une phrase ou d'un raisonnement est situé soit dans la 2e partie de la phrase, soit dans les phrases qui viennent.
tu ne epux tout de même nier que Moïse ne pouvait etre à la naissance de la terre restons sérieux STP .
Mais qui te parle d'imprimente ??!!! Sa deviens grave la.
P..... c'est plus grave que ce que je ne le pensais , je en parle pas d'imprimante mais d'imprimerie !!!! Pour pouvoir reproduire des livres et les donner au peuple il fallait imprimer (voir imprimerie Gutemberg ) . qui est ce qui ne comprend rien ?
Le pentateuque raconte que la doctrine de Moïse fut transmise aux 12 tribus (par l'écriture bien sur je ne vois pas pourquoi tu parle d'imprimente...) et que par conséquent, si ce livre était apparu tardivement comme beaucoup de gens comme toi le déclare, alors les gens de l'époque aurait dit : "Si ce livre a été donné aux 12 tribus à l'époque, comment se fait t-il qu'il apparait que maintenant ?"
P......mais ce n'est pas possible qui parle d'imprimante ? je te parle d'imprimerie , procédé qui permet de faire plusieurs copies d'un même livre !!!!
Ce que je te dis, et lis moi attentivement, c'est que dans le Pentateuque, Dieu ordonne de ne jamais oublier qu'il s'est dévoilé aux hebreux, et qu'il fallait transmettre cette histoire à la descendance, donc si ce livre avait été écris ultérieurement à cette évènement, cette histoire n'a pas pu être transmise (question de logique) et par conséquent les gens se serait demandé : "pourquoi n'avons nous jamais entendu parlé du dévoilement de Dieu alors que ce livre qui viens d'apparaitre nous dit que cette histoire doit être transmise de génération en génération ?" étant donné que pendant des siècles ils n'ont jamais entendu parler de cela.
Et tu vois tu découvres tout seul les contradictions de la bible, bravo
Je crois que le problème et que tu n'a jamais lu le Pentateuque, peut être le début et la fin, mais pas plus. Le temple a été construit après les événements décrit et tu sais pourquoi ? Parce que les événement décrit précèdent la construction du temple c'est fou sa non ?
Et non justement ce n'est pas une prophétie , cela prouve bien que ces textes ont été ecrits après la construction du temple, c'est évident .
Toute mon argumentation repose sur le fait que ce scénario est impossible, tu devrais me relire, ou plutôt me relire et me comprendre. Et puis, des milliers de siècle après ? Attend que je calcule sa fait plus de 100 000 an... Non c'est pas possible tu dois délirer je crois.
Origine de notre univers 14, 8 milliards d'années , Moïse 1400 ans avant JC, je te laisse découvrir la crédibilité des textes dits de Moïse !!!
Comment comment sont-il venu a commémorer cela aujourd'hui encore ? Répond à cette question stp.
Je viens de te le dire aucun document ne prouve ni la déportations des juifs, ni de l'exode .
Et tu veux quoi comme preuve de l'exode au juste ?
Que les hebreux ont été déportésen egypte , un fait de guerre pour les egyptiens , et qu'ils ont quitté en nombre les chantiers !!! Rien de tout cela
Les hebreux sont partie de la bas et les egyptiens on été engloutit par la mer, tu compte retrouver quoi au juste explique moi je ne comprend pas ? A ce titre, je te conseil de lire le papyrus d'ipuwer.
C'est simple il semblerait que ce soit Ménerphat le pharaon de l'époque qui a été englouti par la mer avec ses troupes , Ok ? Alors dit moi comment on a fait pour retrouver sa tombe avec son corps !!! Les anges auraient il ramené son corps sur la terre !!!!
Non une seule création de l'homme, dont les détails sont mentionné après tu dis n'importe quoi.
Gen 1, 26 et 2- 7 deux créations deux methodes.7-12, 7- 17 deux déluges, 7-2 et 7 -15 deux methodes pour remplir l'arche etc etc
Tu peux me donner les chapitre et la référence de ces 2 déluges ? Il n'y en a qu'un tu délire complètement, ou alors tu me cite le texte ou on voit qu'il y a 2 déluge, a chaque fois que je te demande cela tu me répond jamais, c'est bizarre non ?
tu ne me connais pas voilà c'est fait !!!
Et non, encore faux, désolé, tu devrais revoir ton argumentation parce que c'est vraiment faible, c'est un mélange de mensonge, de détournements de propos, de méconnaissance des phénomènes en question, et surtout d'incompréhension.
[/quote]
Je viens de t'éclaire
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 21 août13, 10:32 Message : 2 deluges ? Les 2 phrase parlent du même déluge.
De même pour la méthode de remplissage de l'arche. Chapitre 7 verset 2 Dieu ordonne, chapitre 7 verset 15 Noe execute, tu a du mal.
Avant de continué car je ne peux pas passer le coup de l'imprimerie. Tu sais très bien que je parle d'imprimerie quand je dit imprimante, et le message que je voulais faire passer c'est qu'a l'époque on pouvait reproduire un texte sans imprimante, c'est le principe de l'écriture. Tu sais que même aujourd'hui les pentateuques sont écrit à la main par des professionelles ? Même aujourd'hui on utilise pas l'imprimerie c'est une loi, le parchemin doit être écrit à la main, comme Dieu l'a ordonnée, alors ne viens pas me parler d'imprimerie sa n'a rien à voir la dedans, sachant qu'on peut, et qu'on doit reproduire la doctrine de Moïse à la main.
Concernant l'écriture je crois que tu a raté un épisode, il me semble t'avoir expliquer que les 15 milliards d'année c'est dans notre référentiel. Les fait relaté, l'exode, s'est produit 1500 ans avant l'ère chrétienne, période à laquelle Dieu a transmis le pentateuque à Moïse, ou dedans il décrit la création du monde, qui est antérieur à l'époque de Moïse.
Et tu vois tu découvres tout seul les contradictions de la bible, bravo
Et tu vois tu n'a toujours rien compris à ce que je raconte.
Auteur : dan 26 Date : 21 août13, 19:13 Message :
Guiom a écrit :@croyant125, J'ai failli ne pas répondre moi-même. Le sujet me lasse et la conversation est stérile ; c'était un bon point pour s'arrêter, jusqu'à ce que je lise que tu prenais une absence de réponse pour une validation.
[/quote]
C'est le grand problème dans ce type d'échange, ils pensent nous avoir terrassé, si l'on ne réponds pas!!! Ou si l'on arrete l'échange, et renforcent leur croyance à ses mythes . Regarde "Dieu" j'ai terrassé le démon!!! Ma foi est plus forte que le mal !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 août13, 19:59 Message :
croyant125 a écrit :2 deluges ? Les 2 phrase parlent du même déluge.
non désolé il y a des faits différents entre les deux phrases, nous sommes devant une compilation de deux textes .
De même pour la méthode de remplissage de l'arche. Chapitre 7 verset 2 Dieu ordonne, chapitre 7 verset 15 Noe execute, tu a du mal.
Il ne peux y avoir deux méthodes pour le même fait , désolé, tu refuses de l'admettre .
Avant de continué car je ne peux pas passer
le coup de l'imprimerie. Tu sais très bien que je parle d'imprimerie quand je dit imprimante, et le message que je voulais faire passer c'est qu'a l'époque on pouvait reproduire un texte sans imprimante, c'est le principe de l'écriture. [/quote]
Si tu veux que l'on te comprenne construit tes phrases, et utilise les bons mots au bon moment .Une imprimante est un appareil moderne , l' imprimerie est un procédé . A l'époque très très peu de personne savaient lire et ecrire , seul les rabbins avaient cette capacité
mais tu dis n'importe quoi !!! Les pentateuques ne sont pas écrits mais, réimprimés , ou recopiés . Comemn,t veux tu que l'on te comprenne tu utilise pas les bons mots au bon moment!!!
J'ai dans ma bibliothèque 3 thoras , imprimées désolé de te l'apprendre, On trouve ces livres dans toutes librairie , tu dis vraiment n'importe quoi
Mais ce n'est pas possible de dire cela Moise décrit bien la création du monde que je sache , y etait il ?
Et tu vois tu n'a toujours rien compris à ce que je raconte.
Pas étonnant quand on voit comment tu t'exprimes : imprimante au lieu d'imprimerie , écrire au lieu de copier , etc etc . Tu reproches aux autres religions de colporter des fait que l'auteur n'a pas vu , et tu reconnais que les évangiles ont été écrits quelques dizaines d'années après les faits, et trouve normal que Moïse décrive la création du monde 14,8 milliards avant lui. Tu devrais aller te faire greffer un peu de raison, et de logique, et on en reparle si tu veux bien .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 août13, 20:09 Message :
croyant125 a écrit :2 deluges ? Les 2 phrase parlent du même déluge.
7-12 Et la pluie torrentielle sur la terre dura quarante jours et 40 nuits !!! Jusqu'à 17 où est décrit la mise en place de l'arche , A nouveau Et le déluge dura 40 jours, soit c'est une répétition , soit c'est une compilation dans tous les cas de figure c'est une erreur
De même pour la méthode de remplissage de l'arche. Chapitre 7 verset 2 Dieu ordonne, chapitre 7 verset 15 Noe execute, tu a du mal.
Chapitre 7 verset 2 rentrer les betes 7 par 7!!! détail du déluge, Noé vit 600 ans, Noé" rentre deux fois pour partir dans l'arche avant de partir 7,7 et 13 .Il est flagrant que nous sommes devant une compilation de deux textes différents , pourquoi ces répétitions absurdes si non ?
amicalement
Auteur : gilbert Date : 21 août13, 20:20 Message : Il n'y a jamais pire que celui qui règle ses comptes avec lui-même ...!
...
Auteur : croyant125 Date : 21 août13, 23:12 Message : Tu n'a toujours pas compris avec le nombre de fois ou je l'ai répété ? Tu n'a toujours pas compris que je ne croyais pas au nouveau testament ? Comment veux tu débattre sans connaitre ce en quoi je crois ?
De plus, cesse de dire que je dit n'importe quoi quand tu a une méconaissance profonde du phénomène en question. Dans toute les synagogue du monde la torah a été écrite a la main selon des règles très précise. Les livre que tu a dans ton armoire ont été imprimé mais ce n'est pas ce qu'on appelle des sefer torah, c'est juste une copie ou une traduction de ce qu'il y a écrit dans le sefer torah qui lui est écrit à la main, tu devrais te renseigner avant de repondre avec tant de sureté car tu ne fait que te discréditer.
Auteur : dan 26 Date : 22 août13, 00:39 Message :
gilbert a écrit :Il n'y a jamais pire que celui qui règle ses comptes avec lui-même ...!
..
Ce qui veut dire ?
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 23 août13, 01:04 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :Il est flagrant que nous sommes devant une compilation de deux textes différents , pourquoi ces répétitions absurdes si non ?
amicalement
Ces apparentes répétitions que vous qualifiez d'absurdes sont-elles intentionnelles ou non ?
Comment expliquez-vous l'éventuelle distraction ou sottise de votre hypothétique compilateur ?
la distraction ou sottise des copistes de la Tradition Massorétique ?
la distraction ou sottise des copistes du Pentateuque Samaritain ?
la distraction ou sottise des traducteurs alexandrins ?
(ces deux derniers témoignant sans doute de Traditions différentes du TM)
Pensez-vous qu'à cette époque les Hébreux étaient incapables de repérer les répétitions textuelles et trop sots pour remarquer les différences ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : croyant125 Date : 23 août13, 01:57 Message : Le problème, c'est que les répétition dont il parle sont a 5 ou 6 verset d'intervalle, donc il n'y a pas de répétition, la distance qui sépare les répétition est trop petite pour que ce soit une compilation de 2 texte différente, car dans ce cas, si c'était une compilation de vieux texte l'histoire suivante n'aurait rien à voir. Monsieur dan, on ne débat pas en transformant son hypothèse en une vérité absolu car de 1 c'est assez faible, et de 2, tu ne prouvera jamais rien comme sa.
Le pentateuque est un code, chaque lettre est importante, aucun mot n'est placé au hasard, aucun mot n'est utilisé en vain, et cela a déjà été prouvé par exemple dans la conférence "guermamia" qui démontre de manière flagrante que le texte n'est pas un simple texte. Monsieur dan n'a toujours pas compris qu'il y avait 4 degrès de lecture, et que toute sa vie il n'a lu qu'au premier degrès, sans chercher à voir si il y avait d'autre signification, si il se pouvait qu'en réalité ce ne soit pas une répétition.
C'est comme si j'ouvrais le bouquin d'un ingenieur, et que je lui disait que c'est n'importe quoi ce qu'il y a écrit dedans, ce n'est pas possible, et que je me met à émettre tout seul des hypothèse.
Tu impose ta façon de voir les choses sans regarder ce qu'un croyant apporte comme contre argument, je ne comprend pas ton but.
Auteur : dan 26 Date : 23 août13, 02:29 Message : répét!!!! Excusez moi
Auteur : dan 26 Date : 23 août13, 02:29 Message :
Pauline dit :
Ces apparentes répétitions que vous qualifiez d'absurdes sont-elles intentionnelles ou non ?
Et on continue le délire, pour eviter d'aller au fond du sujet, on devie encore du constat .En posant une question qui n'a rien à voir avec le constat . Ces répétitions ne sont pas apparentes elles sont réelles et sont absurdes désolé , même si tu te refuses de les voir (ou ta foi t'interdit de les voir .........)
La question n'a aucun sens , encore une fois on ne sait pas combien il y avait de compilateurs et si celle-ci c'est faite en un seul temps ou plusieurs temps . Merci dans tous les cas de reconnaître les anomalie de ce texte .
Mais bien sûr , car tu sembles oublier que cette compilation de vieux texte ne s'est pas faite en un jour à un moment donné. C'est quoi cette méthode qui consiste à refuser le fond du sujet, en détournant celui ci de son sens premier .
exemple "cet homme pris en flagrant délit est un meurtrier" réponse "de quelle région est le couteau qui a tué la victime!!!" "
Que tu le veuilles ou non ,il y a des erreurs monumentales dans la bible , vouloir venir au secours de dieu , en essayant de l'expliquer , et tout à la gloire du croyant . Mais il faut savoir rester réaliste, la foi, le besoin de croire ne doit pas détacher le croyant de la réalité .
Je sais tu vas me dire qu'est ce que la réalité, qu'est ce le besoin de croire ? Et c'est reparti mon quiqui ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 23 août13, 02:45 Message :
croyant125 a écrit :
Tu imposes ta façon de voir les choses sans regarder ce qu'un croyant apporte comme contre argument, je ne comprend pas ton but.
Je lis ces vieux textes comme n'importe quel roman, avec ma capacité critique qui permet d'y desceller les erreurs et les anomalies , que l'on peut constater quand on lit littéralement . Je garde donc mon esprit critique .
Vous croyants avaient la conviction fixée dans le cerveau,( comme un caramel dans le dentier) avec un a-priori fort en pensant que ces textes sont sacrées et de fait ne peuvent contenir des erreurs . Vous défendez donc ces textes envers et contre tout , car vous savez fort bien que l'erreur reconnue , ôte à ces textes toutes notions de sacrée, de révélation , ou d inspiration divine .
Pour cela vous utilisez les interprétations, vous imaginez des intentions, vous utilisez des méthodes ésotériques , afin de venir au secours de ces très très vieux textes . De fait vous n'avez plus aucun sens critique , le système est verrouillé , malgré de fait que vous osez dire que vous avez gardé votre fameux libre arbitre . Le mécanisme de fait est totalement verrouillé .
Dans l'absolu supposons que je puisse me convaincre comme vous le faites pour la bible que la série de Tintin et Milou , est d'origine divine et sacrée . Je vous assure que je pourrais comme vous, lui faire dire tout et n'importe quoi, et affirmer que c'est une vérité absolue .
Mon but est précis je l'ai déjà longuement exprimé, combattre avec des les mots la logique et la raison, les intégristes et fondamentalistes religieux de tous bords , qui veulent imposer leurs convictions , en disant "c'est écrit dans un livre que je crois sacré c'est donc vrai ". Cela fait 10000 fois que je vous le dis .
Je comprends fort bien que certains aient besoin de croire, je ne supporte pas que d'autres veuillent imposer leur croyance
Amicalement .
Auteur : dan 26 Date : 23 août13, 02:49 Message :
un livre d'ingénieur ou de scientifique, ne comporte pas des répétitions aussi visibles . Dans le cas qui nous anime, tu ne peux nier qu'il y a deux créations de l'homme, deux arches, deux déluges etc etc , qui sont décrits en quelques lignes de différences !!!
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 23 août13, 05:30 Message : Tu pense combattre l'integrisme et le fondamentalisme en postant quelques messages sur un petit forum d'un pays d'europe ? Tu ne va pas y arriver en une vie.
Je pense quenle gens viennent ici pour en parler, pas pour imposer ses convictions, mais parler de ce qui les pousse a avoir ces convictions, c'est pour cela que les 2 parties s'écoutent pour savoir ce que les autres apportes comme pensée, donc a partir du moment ou tu viens pour casser des fondamentalistes, qui en réalité sont de simple personne croyant en Dieu, qui viennent parler de leur conviction (et non l'imposer) et bien au final c'est toi qui impose le fait que Dieu n'existe pas, et de ce fait tu impose tes convictions.
Auteur : dan 26 Date : 23 août13, 06:10 Message :
Détrompe toi , les idées avancent .
Vous ai je fais peur pour vous rallier à mes idées ? Vous ai je donné la référence d'un livre ? Vous ai je reproché de croire ? Vous ai je dit qu' il fallait être athée ? Vous ai je dit que je détenais une once de vérité ? Vous ai je menacé ? Contrairement à certains d'entre vous
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 23 août13, 06:54 Message : Je te retourne les même questions
Auteur : pauline.px Date : 23 août13, 11:09 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Et on continue le délire…
Accès de sectarisme.
Voila un bon début qui présage un échange de très courte durée.
dan 26 a écrit :
Merci dans tous les cas de reconnaître les anomalie de ce texte .
Anomalies qu’il convient d’expliquer.
Et je ne vois pas pourquoi vous refusez de réfléchir à d'éventuelles explications.
dan 26 a écrit :Mais bien sûr , car tu sembles oublier que cette compilation de vieux texte ne s'est pas faite en un jour à un moment donné.
Je ne vois pas en quoi le temps mis pour opérer cette compilation puisse expliquer ce que vous qualifiez d’absurdité.
dan 26 a écrit :
C'est quoi cette méthode qui consiste à refuser le fond du sujet, en détournant celui ci de son sens premier .
exemple "cet homme pris en flagrant délit est un meurtrier" réponse "de quelle région est le couteau qui a tué la victime!!!"
Sophisme ! Votre comparaison est incorrecte puisque nous ne traitons ni d’aucun crime ni d’aucun coupable pris sur le fait.
Reprenons sérieusement votre comparaison :
Nous enquêtons sur une curiosité voire une anomalie que vous qualifiez de répétition absurde et que vous prétendez due à une opération de compilation.
Comme n'importe quel enquêteur émettons des hypothèses.
Et commençons par faire l'hypothèse de la compilation.
Même si nous ne pourrons probablement jamais identifier son ou ses responsables, nous pouvons nous interroger sur les mobiles qui ont "armé le bras" du ou des responsables de cette hypothétique compilation.
Puis nous devrons essayer de circonscrire les raisons qui ont conduit les "témoins", c’est à dire ici les copistes ou les traducteurs, à laisser se perpétrer cet acte sans intervenir et à ne pas remettre un peu d'ordre ultérieurement.
On peut imaginer l’acte absurde d’un compilateur mais comment se fait-il que cet acte isolé ait pu être entériné par les premiers lecteurs puis par les premiers copistes, non seulement dans la Tradition massorétique mais aussi dans les autres traditions ?
Toujours dans le cadre de votre comparaison, il est souvent instructif d'opérer une reconstitution.
En effet je m'interroge sur votre idée de compilation : Comment cela peut-il se faire ?
Pouvez-vous nous décrire assez concrètement comment aurait pu se passer la compilation que vous subodorez ici, et nous expliquer pourquoi et comment elle aurait pu être entérinée...
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 23 août13, 11:37 Message :
croyant125 a écrit :Je te retourne les même questions
je vais te repondre
Pour la première vous essayez continuellement de faire peur pour croire en m'annonçant des catastrophes apres .
Vous me balancez régulièrement des passages de la bible en disant c'est ecrit c'est donc vrai
vous m'avez souvent reprochez ne pas croire en m'insultant .
Vous m'avez souvent dit de me rapprocher de dieu
Vous affirmez continuellement votre vérité en la décrivant , jésus nous sauve par exemple .
pour les menaces Si tu ne crois pas tu ira en enfer , ou aura les dernier tourments , fait attention a toi , voir les menaces directe par exemple de JR etc etc .
amicalement attitude que je n'ai strictement jamais eu à votre encontre
Auteur : dan 26 Date : 23 août13, 12:08 Message :
dan 26 a écrit :
Merci dans tous les cas de reconnaître les anomalie de ce texte .
Anomalies qu’il convient d’expliquer.
Et je ne vois pas pourquoi vous refusez de réfléchir à d'éventuelles explications.[/quote]Je te l'ai mainte fois expliqué ce ne sont pas des explications que tu vas donner mais des interprétations afin de venir au secours de ces textes . Car tu sais fort bien que si tu reconnais la moindre erreur de ceux ci toute ta conviction s'effondre. Le système est totalement verrouillé .
pauline a écrit :
Pensez-vous qu'à cette époque les Hébreux étaient incapables de repérer les répétitions textuelles et trop sots pour remarquer les différences ?
Mais bien sûr , car tu sembles oublier que cette compilation de vieux texte ne s'est pas faite en un jour à un moment donné.[/quote]
Je ne vois pas en quoi le temps mis pour opérer cette compilation puisse expliquer ce que vous qualifiez d’absurdité.[/quote]C'est pourtant simple cette compilation c'est faite en un temps donné, par des copistes zélés , qui n'on pas forcement vu les erreurs . Il y a de nombreux cas comme cela dans la bible , qui a y bien réflechir n'aurait jamais du être écrits vue l'erreur qu'ils mettent en avant
Sophisme ! Votre comparaison est incorrecte puisque nous ne traitons ni d’aucun crime ni d’aucun coupable pris sur le fait.
[/quote]Je montrai juste ta façon de dévier d'un sujet, comme une savonnette mouillée . Si tot qu'il y a une réponse précise demandée tu fuis.
Reprenons sérieusement votre comparaison :
Nous enquêtons sur une curiosité voire une anomalie que vous qualifiez de répétition absurde et que vous prétendez due à une opération de compilation.
Nimporte quel texte avec de telles répétitions dans le même chapitre tu saurait les voir et les dénoncer, pourquoi pas dans la bible
Comme n'importe quel enquêteur émettons des hypothèses.
Et commençons par faire l'hypothèse de la compilation.
Même si nous ne pourrons probablement jamais identifier son ou ses responsables, nous pouvons nous interroger sur les mobiles qui ont "armé le bras" du ou des responsables de cette hypothétique compilation.
Mais c'est simple c'est une compilation d'une bible du royaume d'Israel avec le fameux dieu Yahvé, et une autre du royaume de juda avec les fameux dieu el elohim au pluriel .Pour preuve dans les originaux Jéhovah est utilisé en 1,26. Alors que le terme EL se trouvait en 2 7
Puis nous devrons essayer de circonscrire les raisons qui ont conduit les "témoins", c’est à dire ici les copistes ou les traducteurs, à laisser se perpétrer cet acte sans intervenir et à ne pas remettre un peu d'ordre ultérieurement.
Mais qui te dit qu'ils ont vu l'erreur , il on pu fort bien compiller simplement sans se poser de questions .
On peut imaginer l’acte absurde d’un compilateur mais comment se fait-il que cet acte isolé ait pu être entériné par les premiers lecteurs puis par les premiers copistes, non seulement dans la Tradition massorétique mais aussi dans les autres traditions ?
Parcequ'ils faisaint comme vous , du moment que ces textes étaient sacrées(et je rappelle lu dans les synagogues ), personne n'osait mettre en doute les paroles qu'ils croyaient de dieu ,
Toujours dans le cadre de votre comparaison, il est souvent instructif d'opérer une reconstitution.
En effet je m'interroge sur votre idée de compilation : Comment cela peut-il se faire ?
Pouvez-vous nous décrire assez concrètement comment aurait pu se passer la compilation que vous subodorez ici, et nous expliquer pourquoi et comment elle aurait pu être entérinée...
Je viens de te le dire plus haut de version de dieu Yhavhé , et Eloim deux notions de dieux aux noms qui étaient vénérés dans les différentes tribus d'israel, et qui se sont sédentarisées, au Nord et au Sud , en fonction de leur croyance pour plus tard se féderer .
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 24 août13, 12:13 Message :
dan 26 a écrit :
je vais te repondre
Pour la première vous essayez continuellement de faire peur pour croire en m'annonçant des catastrophes apres .
Vous me balancez régulièrement des passages de la bible en disant c'est ecrit c'est donc vrai
vous m'avez souvent reprochez ne pas croire en m'insultant .
Vous m'avez souvent dit de me rapprocher de dieu
Vous affirmez continuellement votre vérité en la décrivant , jésus nous sauve par exemple .
pour les menaces Si tu ne crois pas tu ira en enfer , ou aura les dernier tourments , fait attention a toi , voir les menaces directe par exemple de JR etc etc .
amicalement attitude que je n'ai strictement jamais eu à votre encontre
Tu met tout les croyants dans le même sac ? Pourquoi ce "vous" que tu emploie ? Les croyants ne forment pas un tout, il y a differente philosophie, en quoi tu m'identifie a tout ce que tu vens de dire ?
Auteur : lionel Date : 24 août13, 13:56 Message : Bonsoir a tous,
et sans vouloir prendre la défense de "DAN26", je pense que quand tout les croyants de l'ancien testament se rendront compte que leurs textes ne sont que des plagias des textes cunéiformes Sumérien, ils auront peut-être plus de respect envers nous. La Génèse, le déluge, et autres fait historique sont des histoires sumériennes.
Les Juifs n'ont fait que copier et arranger l'histoire pour que tout leur revienne. Je suis pas anti juif, mais force est de constater qu'ils sont des voleurs d'histoires.
Merci de votre réponse.
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 19:53 Message :
dan 26 a écrit :
Tu met tout les croyants dans le même sac ? Pourquoi ce "vous" que tu emploie ? Les croyants ne forment pas un tout, il y a différente philosophie, en quoi tu m'identifie a tout ce que tu viens de dire ?
Décidément tu ne te lis pas quand tu dis cela par exemple : D'après la loi Oral c'est Josué qui a écrit la mort de Moïse, je ne vois pas ou est le problème. Et même à la limite Moïse peut très bien écrire sa future mort, on est quand même dans un contexte ou c'est un homme qui est en lien avec Dieu.
Tu me demande pourquoi croire à la bible et pas les autres livres ? Les évènement relaté dans le pentateuque sont raconté au moment des faits, contrairement aux autres livres, et surtout, le pentateuque raconte le devoilement de Dieu, et le scénario comme quoi cette événement ne s'est pas réalisé est impossible.
Ce type de scénario est impossible, car contrairement au cas de jésus ou à d’autres mythes antiques, le Pentateuque prétend relater les événements à l’époque même où ils ont eu lieu et non a posteriori, annulant ainsi toute possibilité de falsification. Si un texte est écrit plusieurs dizaines ou siècles d’années plus tard, tel que c’est le cas à propos de jésus ou dans les autres mythes des populations antiques, alors on peut raconter ce qu’on veut, n’importe quel mensonge, et le faire gober aux crédules de notre époque, car l’on parle du passé, or personne n’y était pour pouvoir nier le mythe mensonger que nous inventons.
Par contre, si le texte prétend être écrit au présent des événements, qu’il parle d’une population de quelques millions de personnes, et qu’en plus de cela, une continuité d’événements historiques corroborent l’histoire de ce livre - je parle de la conquête de la terre d’Israël par Josué, ainsi que du partage de celle-ci à chaque tribu -, ce texte ne peut se permettre de dévier de la vérité.
donc je confirme tu parts d'un texte unique et tu te sers que de ce texte pour affirmer une vérité totalement incontrôlable .
donc tu fais partie des personnes qui à mes yeux balancent des passages de la bible en disant, c'est écrit c'est donc vrai . Attitude que je n'ai jamais eu par rapport à un seul livre de référence . Et pourtant que vous me reprochez sans aucun fondement
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 20:01 Message :
lionel a écrit :Bonsoir a tous,
et sans vouloir prendre la défense de "DAN26", je pense que quand tout les croyants de l'ancien testament se rendront compte que leurs textes ne sont que des plagias des textes cunéiformes Sumérien, ils auront peut-être plus de respect envers nous. La Génèse, le déluge, et autres fait historique sont des histoires sumériennes.
Les Juifs n'ont fait que copier et arranger l'histoire pour que tout leur revienne. Je suis pas anti juif, mais force est de constater qu'ils sont des voleurs d'histoires.
Merci de votre réponse.
L'AT est une compilation de vieux textes, d'origine et de periode différentes ; genèse tirée de la genèse du cosmos des plaquettes sumérienne , le cantique des cantiques un chant égyptien, le lévétique inspiré des lois d'Hamourabi , le deuteronome ecrit vers 622 avant JC, donc pas de Moïse,etc etc .
Je ne parlerai pas de voleur d'histoire mais des syncrétistes, n'oublions pas que les juifs avant la première déportation étaient polythéistes.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 20:01 Message : comment expliquer ces doubles messages!!!!! ,
Auteur : croyant125 Date : 24 août13, 23:26 Message : Toujours a parler sans fondements et sans arguments. Je vous met au défis de trouver un seul texte sumérien qui a été plagié par la bible.
D’abord, toutes ces attaques contre la Bible, comme quoi ce serait un plagiat de poèmes sumériens et égyptiens proviennent d’une seule personne, Jacques Lacarrière, dans son livre « Au cœur des mythologies ». Il est quand même bizarre que personne d’autres n’ait dit cela avant lui… qui me dit qu’il n’est pas orienté ? Et qui me dit qu’il n’est pas fallacieux ?
Je connais parfaitement tous ces soit disant plagiat, alors allez y, citez moi ces plagiat et essayer de l'assimiler aux passage de la bible en m'expliquant ou est le plagiat qu'on rigole un peu.
De plus dan, tu essaie bien de prouver que Dieu n'existe pas par ces même textes non ?
J'ai une question a te poser : qu'est-ce que tu appelle la preuve de l'existence de Dieu ? Cite moi une exemple de preuve qui aurait marché de ton coté ?
Auteur : pauline.px Date : 25 août13, 02:33 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :
Je te l'ai mainte fois expliqué ce ne sont pas des explications que tu vas donner mais des interprétations afin de venir au secours de ces textes.
Voilà pourquoi je vous demande à vous d’expliquer ces anomalies.
dan 26 a écrit :
C'est pourtant simple cette compilation c'est faite en un temps donné, par des copistes zélés , qui n'on pas forcement vu les erreurs
Ici vous n’abordez pas le texte comme vous aborderiez n’importe quel autre texte.
La répétition est un procédé littéraire de base, et la répétition avec déclinaison est banale.
Dans n’importe quel texte, vous admettriez que cette déclinaison est volontaire.
Ici, comme c’est la Bible, vous refusez qu'elle soit volontaire vous prenez non seulement les auteurs mais encore les recopieurs pour des sots.
Comment pouvez-vous imaginer que quelqu’un ait pu prendre l’initiative d’opérer une compilation sans que plusieurs personnes ne contrôlent son travail ?
Il est clair que la Bible est le fruit d’une élaboration collective, comment pouvez-vous imaginer que personne n’ait pu dire « Ta compilation est idiote, ne faudrait-il pas harmoniser tout ça » ?
dan 26 a écrit :
Il y a de nombreux cas comme cela dans la bible , qui a y bien réflechir n'aurait jamais du être écrits vue l'erreur qu'ils mettent en avan.
Quand vous réfléchissez bien vous trouvez qu’il est impossible que ce soit écrit comme ça, et pourtant c’est écrit, comment expliquez-vous cette contradiction entre votre réflexion et la réalité ?
dan 26 a écrit :
Nimporte quel texte avec de telles répétitions dans le même chapitre tu saurait les voir et les dénoncer, pourquoi pas dans la bible.
Les voir oui, les dénoncer pourquoi ?
Si vous accordiez un peu de crédit aux auteurs, vous n’auriez aucune raison de dénoncer ce que vous jugeriez comme volontaire.
Le problème provient de votre attitude négative, vous vous figurez que dans la Bible c’est forcément involontaire.
Mais il faudrait le démontrer.
Si vous admettiez que c’est volontaire et que cette volonté a été entérinée par des générations de lecteurs, vous pourriez consentir à la recherche (à moins que trente ans de recherches ne vous aient découragé) que je vous ai proposée.
Les voir oui, les expliquer sans faire l'hypothèse de la sottise.
dan 26 a écrit :
Mais c'est simple c'est une compilation d'une bible du royaume d'Israel avec le fameux dieu Yahvé, et une autre du royaume de juda avec les fameux dieu el elohim au pluriel .Pour preuve dans les originaux Jéhovah est utilisé en 1,26. Alors que le terme EL se trouvait en 2 7
C’est simple mais totalement irréaliste.
Je vous rappelle qu’au moment où commence à se figer le corpus biblique le Royaume du Nord n’existe plus, et ses héritiers les Samaritains sont traités de haut, alors pourquoi les compilateurs auraient-ils voulu importer la Tradition Yahwiste sans l’adapter à leur corpus Élohiste ?
Quels mobiles ont pu animer ceux qui se sont livrés à une compilation que vous jugez absurde ?
À quelle nécessité réponde ces compilations incongrues ?
dan 26 a écrit :
Mais qui te dit qu'ils ont vu l'erreur , il on pu fort bien compiller simplement sans se poser de questions .
Il vous faut supposer leur sottise ou leur étourderie, c’est très révélateur de la faiblesse de votre thèse.
dan 26 a écrit :
Parcequ'ils faisaint comme vous , du moment que ces textes étaient sacrées(et je rappelle lu dans les synagogues ), personne n'osait mettre en doute les paroles qu'ils croyaient de dieu ,
C’est précisément leur Sainteté qui s’oppose à tout changement et qui rend difficile la compilation.
Le corpus Élohiste de Juda était saint, il a donc fallu des raisons impérieuses pour le modifier en lui incorporant des éléments yahwistes.
Cela serait peut-être envisageable si aucune contradiction n’apparaissait mais comment expliquer que jusqu’à shabbat dernier on me lisait quelque chose et voici que l’on a rajouté des éléments contradictoires au livre que je considère comme saint. Comme il est saint je l’ai remarqué, comme il est saint je n’accepte aucune modification.
dan 26 a écrit :
Je viens de te le dire plus haut de version de dieu Yhavhé , et Eloim deux notions de dieux aux noms qui étaient vénérés dans les différentes tribus d'israel, et qui se sont sédentarisées, au Nord et au Sud , en fonction de leur croyance pour plus tard se féderer .
Ils se fédèrent et, tout heureux de leur union, ils mélangent leurs deux Traditions sans prendre la peine de respecter ce qui est saint, sans regarder, sans réfléchir, sans harmoniser… et il faudra attendre des siècles pour que quelqu’un remarque les anomalies.
Ce scénario est invraisemblable.
Vous pouvez mettre votre foi dans un tel scénario qui suppose la sottise et l’aveuglement des Hébreux et qui n’explique absolument rien.
Je n’ai aucune raison de faire une telle supposition. Pour moi, tout le corpus biblique a connu des périodes de compilations intelligentes où les répétitions (avec ou sans déclinaison) furent volontaires dans le cadre d'une vrai projet rédactionnel qu'il s'agit pour nous d'explorer.
lionel a écrit :Bonsoir a tous,
et sans vouloir prendre la défense de "DAN26", je pense que quand tout les croyants de l'ancien testament se rendront compte que leurs textes ne sont que des plagias des textes cunéiformes Sumérien, ils auront peut-être plus de respect envers nous. La Génèse, le déluge, et autres fait historique sont des histoires sumériennes.
Les Juifs n'ont fait que copier et arranger l'histoire pour que tout leur revienne. Je suis pas anti juif, mais force est de constater qu'ils sont des voleurs d'histoires.
Personnellement, c'est la théorie de l'Évolution qui m'a aidée à quitter l'athéisme pour croire en D.ieu, béni soit-Il.
Dès lors qu'il y ait une évolution de la Tradition avec une origine, des adaptations, des compléments, des transformations est pour moi de l'ordre de la confirmation.
Pour moi il ne peut pas en être autrement. (autant dire que je ne suis pas très bien perçue par les Traditionnistes)
Selon moi, je contemple une Tradition qui évolue lentement vers la Vérité.
Un livre qui surgirait brutalement et que l'on proclamerait Saint me paraîtrait fort suspect.
En revanche un fleuve littéraire qui puise sa source aux origines de l'écriture et qui est modelé et remodelé pendant des siècles par des dizaines de générations mérite une attention toute particulière et globalement une attitude positive des athées.
lionel a écrit :
ils auront peut-être plus de respect envers nous
Comment expliquer que vous regrettiez de ressentir un manque de respect de notre part et que simultanément vous adoptiez un vocabulaire dépréciatif (plagias, voleurs d'histoires) en flirtant avec le procès d'intention (pour que tout leur revienne) ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : croyant125 Date : 25 août13, 03:05 Message : Dan au fait d'ou sort tu que les juifs étaient polytheïste avant ? J'ai jamais vu une betise aussi grosse je crois. Juif = pratique de la torah = Dieu est un. Ou voit tu qu'ils était polytheiste axplique moi.
Le peuple qui habitait israel avant les hebreux etait polytheiste cettes, mais en aucun cas les juifs l'ont été désolé de te l'apprendre.
Et pour les repetitions et les erreur, je t'avais dit de regarder la source que e t'ai donné et qui montre clairement que tout est calculé et apparement tu ne la pas fait. Ta vision des choses et toute faite, pour toi Dieu n'existe pas, tout dialogue deviens inutile refutera toujours en faisant passer ta vision des choses pour des faits avéré, en niant tout les arguments des autres. La bible n'est pas une compilation de vieux texte, et quan je dis sa je t'apporte des centaines d'argument, toi tu n'en apporte 0, je dis bien 0 arguments qui montre que c'est une compilation de texte, appart le fait que tu a relevé deux répétitions, ce qui ne constinue pas un argument suffisant au vue de ta méconaissance du phénomène en question. Moi je connais des incohérences 1000 fois plus grande dans la bible et leur explication est impressionante, et montre belle et bien que e ne sont pas des incohérence, mais bien une tournure et une forme de texte bien calculé et intentionnelle.
Je t'avais parler par exemple du fait que la reine Esther, juste apres la pedaison des 10 fils d'haman, a demander a Dieu qu'on puisse les rependre un jour. Pourquoi dit-elle cela alors qu'ils viennent d'être pendu ?
Sa tu voie c'est une vrai incohérence, et lorsque je t'ai donné la réponse tu a nié en profondeur, tu n'a pas apporter un seul contre argument, pas une seule hypothese qui contre disait les faits que je soumet.
Auteur : Boemboy Date : 25 août13, 05:42 Message :Pauline.px
"En revanche un fleuve littéraire qui puise sa source aux origines de l'écriture et qui est modelé et remodelé pendant des siècles par des dizaines de générations mérite une attention toute particulière et globalement une attitude positive des athées."
Bien d'accord ! Ce fleuve littéraire évolue avec les époques. Il s'éloigne des légendes et tend vers une sorte d'abstraction plus compatible avec notre temps. Encore quelque temps et il finira par atteindre la vérité: ce fleuve littéraire repose sur une volonté pédagogique pour améliorer la société humaine et Dieu n'est qu'une tournure pour crédibiliser la théorie.
Boemboy a écrit :Pauline.px
"En revanche un fleuve littéraire qui puise sa source aux origines de l'écriture et qui est modelé et remodelé pendant des siècles par des dizaines de générations mérite une attention toute particulière et globalement une attitude positive des athées."
Bien d'accord ! Ce fleuve littéraire évolue avec les époques. Il s'éloigne des légendes et tend vers une sorte d'abstraction plus compatible avec notre temps. Encore quelque temps et il finira par atteindre la vérité: ce fleuve littéraire repose sur une volonté pédagogique pour améliorer la société humaine et Dieu n'est qu'une tournure pour crédibiliser la théorie.
C'est votre opinion. Je ne crois pas en être très éloignée.
La seule chose qui m'éloigne peut-être de vous est que pour moi le moteur de l'amélioration, du progrès, de l'évolution... est D.ieu, béni soit-Il.
D'autant que je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, a toujours œuvré pour que l'humain puisse ne plus avoir du tout besoin de la moindre aide, du moindre lien, de la moindre référence qui pourrait encore l'assujettir à D.ieu, béni soit-Il.
Je crois que D.ieu, béni soit-Il, "attend" le retour d'un humain entièrement libre.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 25 août13, 07:41 Message :
pauline.px a écrit :....
En revanche un fleuve littéraire qui puise sa source aux origines de l'écriture et qui est modelé et remodelé pendant des siècles par des dizaines de générations mérite une attention toute particulière et globalement une attitude positive des athées. ...
Il faudrait d'abord être certain que Constantin* et son armée de fonctionnaires n'aient pas contaminé de quelque façon que ce soit les écritures originales.
*Je le nome lui, mais il peut y en avoir d'autres.
Pion a écrit :Il faudrait d'abord être certain que Constantin* et son armée de fonctionnaires n'aient pas contaminé de quelque façon que ce soit les écritures originales.
*Je le nome lui, mais il peut y en avoir d'autres.
Je peine à imaginer ce que vous entendez par "écriture originale" quand un texte mûrit pendant des décennies voire des siècles.
Pourquoi pensez-vous que les écritures originales seraient "meilleures" que les écritures ultimes ?
Ma foi personnelle me dit que les vraies écritures "originales" sont les cibles vers lesquelles tendent les écritures que nous connaissons.
À mes yeux la différence entre "l'évolution fruit du hasard" et "l'évolution œuvre de D.ieu, béni soit-Il" est le projet.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 10:29 Message :
Mais que dis tu là !! Jean Bottero directeur qui est directeur assyriologue , l'ont fort bien démontrer avec de nombreux autres spécialiste de cette civilisation
Non c'est le contraire, ayant été croyant , c'est en comparant ces textes que je suis arrivé à la conclusion que nous nous trouvons devant une compilation de vieux texte . Pour information l'egise ne l'a reconnu que tardivement dieu !!!
La preuve que dieu n’existe pas et que c'est l'homme qui l'a imaginé tardivement !!! C'est simple trouve moi une seule preuve archéologique prouvant que le monothéisme (par son culte, des traces archéologique), existait avant Akhénaton !!! Pour information les premiers cultes humains au travers des religions préhistorique, montre que les premiers hommes étaient animistes , par les cultes des cranes, des os, et des totems !!!
attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme.
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 11:03 Message :
Pauline dit
Et je ne vois pas pourquoi vous refusez de réfléchir à d'éventuelles explications.
Je te l'ai mainte fois expliqué ce ne sont pas des explications que tu vas donner mais des interprétations afin de venir au secours de ces textes.
[/quote]
Voilà pourquoi je vous demande à vous d’expliquer ces anomalies.[/quote]
Je viens de te l'expliquer des copistes(séparés) zélés, sur plusieurs siècles , qui ont fait des erreurs , ils n'avaient pas techniques que nous avons actuellement . il suffit par exemple de voir les premiers évangiles au travers du Diatessaron de Tatien, et ceux en service actuel pour voir toutes les additions, rajouts, et erreurs
dan 26 a écrit :
C'est incroyable tu utilises mes arguments et tu me les renvoies, sans aucun sens .C'est à toi que je reprochais de ne pas lire l'AT comme n'importe quel texte .
Mais que dis tu là , je disais au contraire qu'une erreur reste une erreur dans un roman, comme dans la bible, alors que dans la bible vous cherchez à les expliquer .
Justement par les erreurs qui s'y trouve . tu as de la peine à comprendre
Élaboration collective sur un temps tres long, tout le problème est là
Quand vous réfléchissez bien vous trouvez qu’il est impossible que ce soit écrit comme ça, et pourtant c’est écrit, comment expliquez-vous cette contradiction entre votre réflexion et la réalité ?
[/quote]c'est le principe même de toutes les erreurs .
Les voir oui, les dénoncer pourquoi ?
parce qu’une erreur reste une erreur !!!
Si vous accordiez un peu de crédit aux auteurs, vous n’auriez aucune raison de dénoncer ce que vous jugeriez comme volontaire.
Le problème provient de votre attitude négative, vous vous figurez que dans la Bible c’est forcément involontaire.
Mais il faudrait le démontrer.
tu dis vraiment n'importe quoi, désolé .
Si vous admettiez que c’est volontaire et que cette volonté a été entérinée par des générations de lecteurs, vous pourriez consentir à la recherche (à moins que trente ans de recherches ne vous aient découragé) que je vous ai proposée.
Les voir oui, les expliquer sans faire l'hypothèse de la sottise.
tu fonctionnes en dehors de toute logique, et à l'envers tu parts du principe de base que ce texte est sacrée, et ensuite refuse d'y voir la moindre erreur.
'
C’est simple mais totalement irréaliste.
Je vous rappelle qu’au moment où commence à se figer le corpus biblique le Royaume du Nord n’existe plus, et ses héritiers les Samaritains sont traités de haut, alors pourquoi les compilateurs auraient-ils voulu importer la Tradition Yahwiste sans l’adapter à leur corpus Élohiste ?
C'est simple une compilation permet dans ce cas de satisfaire les deux pays , et fait office de liant. C'est le principe même du syncrétisme
Quels mobiles ont pu animer ceux qui se sont livrés à une compilation que vous jugez absurde ?
À quelle nécessité réponde ces compilations incongrues ?
Je viens de te le dire, une synthèse permet de satisfaire tous les intervenants.
Il vous faut supposer leur sottise ou leur étourderie, c’est très révélateur de la faiblesse de votre thèse.
C'est surtout révélateur de l'ignorance que tu as de la façon dont c'est faites cette compilation, et surtout de ce sacré besoin de croire qui neutralise toute ta logique.
C’est précisément leur Sainteté qui s’oppose à tout changement et qui rend difficile la compilation.
Le corpus Élohiste de Juda était saint, il a donc fallu des raisons impérieuses pour le modifier en lui incorporant des éléments yahwistes.
Cela serait peut-être envisageable si aucune contradiction n’apparaissait mais comment expliquer que jusqu’à shabbat dernier on me lisait quelque chose et voici que l’on a rajouté des éléments contradictoires au livre que je considère comme saint. Comme il est saint je l’ai remarqué, comme il est saint je n’accepte aucune modification.
Voilà merci tu as tout dis tu n'acceptes aucune erreur , aucune modification, aucune contradiction , merci je n'en demandais pas tant!!!
dan 26 a écrit :
tu te re re répètes, je viens de le faire
Ils se fédèrent et, tout heureux de leur union, ils mélangent leurs deux Traditions sans prendre la peine de respecter ce qui est saint, sans regarder, sans réfléchir, sans harmoniser… et il faudra attendre des siècles pour que quelqu’un remarque les anomalies.
Ce scénario est invraisemblable.
décidément tu ne connais pas le mot synthèse, et syncrétisme !!
Vous pouvez mettre votre foi dans un tel scénario qui suppose la sottise et l’aveuglement des Hébreux et qui n’explique absolument rien.
cela ne veut rien dire désolé .
Je n’ai aucune raison de faire une telle supposition. Pour moi, tout le corpus biblique a connu des périodes de compilations intelligentes où les répétitions (avec ou sans déclinaison) furent volontaires dans le cadre d'une vrai projet rédactionnel qu'il s'agit pour nous d'explorer.
c'est normal tu viens de dire toi même : que je considère comme saint. Comme il est saint je l’ai remarqué, comme il est saint je n’accepte aucune modification, comment peux tu être objective avec de tels arguments , tu as perdu tout sens critique
Amicalement frangine
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 11:15 Message :
Ok les hebreux etaient polythéistes avant la première déportation
C'est le contraire ceux sont touts ces anomalies que l'on retrouve dans cette vielle compilation, qui m'ont amené à la conclusion que c'est l’homme qui a crée imaginé Dieu tardivement
Alors va voir au Louvre la stèle d'Hammourabi, et dit moi si tu n'y vois pas une partie du lévétique .Lis le livre de Bottéro Babylone et la bible , compare la genèse de la bible, et la genèse du cosmos des plaquettes sumériennes qui décrivent un déluge elles aussi , etc etc .
non cela prouve seulement que les théologiens se sont évertués à essayer de trouver des explication, pour venir au secours de ces vieux textes.
Ce n'est pas de la profondeur, c'est le principe même de l'interprétation douteuse utilisée pour venir au secours de ces textes .Dans n'importe quel roman , une erreur est une erreur !!!Pourquoi dans la bible une erreur doit elle être interprétée ?Tout le fond du problème est là, vous refusez d'y voir des erreurs , car vous considérez ces vieux textes comme parole divine, c'est tout .Donc l'analyse est totalement faussée
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 11:19 Message :
Boemboy a écrit :
Bien d'accord ! Ce fleuve littéraire évolue avec les époques. Il s'éloigne des légendes et tend vers une sorte d'abstraction plus compatible avec notre temps. Encore quelque temps et il finira par atteindre la vérité: ce fleuve littéraire repose sur une volonté pédagogique pour améliorer la société humaine et Dieu n'est qu'une tournure pour crédibiliser la théorie.
Mais comment pouvez vous dire qu'un texte dont l'origine sont des légendes, qui est modifié grâce à l'imagination fertile des hommes , puisse devenir au fil des siècle une parole de vérité. C'est totalement absurde excusez moi ?
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 25 août13, 11:36 Message : Tu n'a toujours pas donné les argument et les preuves quand a ce que tu affirme, comme par exemple le fait que les hebreux était polytheiste. Tu est a cour de sources ?
Et puis so ce que je dis est une interprétation, repond a cette question : pourquoi le nazi a t-il crié "pourim 1946" a la seconde ou il allait mourir ? Vas-y, si ce que je dis est faux, trouve moi une hypothese valide, pourquoi a t-il dit sa juste avant de mourir ? Il n'y a aucune, et je dis bien aucune hypothese valide et qui tiens la route, et personne au monde ne saurait me répondre pourquoi il a dit une telle chose si ce n'est qu'il témoigne de sa propre bouche que ce n'est pas une interprétation mais qu'il relate une réalité.
Tu peut dire que c'est une interprétation, mais a partir du moment ou le nazi témoigne lui même que c'est la prophétie qui se realise, je pense qu'il n'y a pas grand chose a dire de plus. Tout ce qui ont fait des recherches a ce sujet, même des personne Athée, ont vu cela comme une prophetie extremement troublante.
Auteur : Pion Date : 25 août13, 13:41 Message :
pauline.px a écrit :
Je peine à imaginer ce que vous entendez par "écriture originale" quand un texte mûrit pendant des décennies voire des siècles.
Pourquoi pensez-vous que les écritures originales seraient "meilleures" que les écritures ultimes ?
Ma foi personnelle me dit que les vraies écritures "originales" sont les cibles vers lesquelles tendent les écritures que nous connaissons.
J’entends par écritures originales, tous les documents en rapport avec la bible ainsi que celle-ci. Si quelqu'un a pu prendre possession de tous ces documents et les colliger a sa guise, tous ce qui pourra en découler par la suite pourrait être remis en doute, non?
pauline.px a écrit :
À mes yeux la différence entre "l'évolution fruit du hasard" et "l'évolution œuvre de D.ieu, béni soit-Il" est le projet.
Je ne sais pas mais si il n'est question que de moi, alors oui je me doit de remercier D.ieu et le félicité, mais quand je regarde les autres, j'ai un malaise et me sent plutôt embarrasser du manque de vision de D.ieu (si il existe et/ou est), si je dois juger du projet comme étant digne d'un dieu, je comprends mieux le pourquoi d'un Armageddon, peut-être vaut mieux tout raser ca et recommencer a neuf.
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 21:12 Message :
il y a quelques mois une emission d'Arthé sur l'archéologie , à montré que les archéologues ont trouvé des restes de statues, effigie, , trace de culte polythéistes sur les terre de Cannaa . Il me semble que le titre etait "apocalypse" de nombreux archéologues se sont exprimés sur ce point précis . Il faut être conscient que dans ce domaine rien ne se crée tout se transforme , et que le monothéisme et la conséquences d'une évolution des cultes anciens, polythéisme qui évolue en hénothéisme , pour devenir un monothéisme .
Ceux sont des histoire racontées par des fondamentaliste religieux, pour lequelle on ne peut apporter , je te l'ai déjà expliqué .
Je t'ai répondu , un petit exemple du à un hasard, et une volonté de fondamentaliste, ne peut faire une preuve , d'autant plus que c'est interprété via le prisme de fanatiques .
non désolé tu n'as pas le droit de le dire, le penser pourquoi pas ton besoin de croire est trop fort, faire d'un détail colporté par des intégrsites n'en fait pas une preuve .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 21:12 Message :
il y a quelques mois une emission d'Arthé sur l'archéologie , à montré que les archéologues ont trouvé des restes de statues, effigie, , trace de culte polythéistes sur les terre de Cannaa . Il me semble que le titre etait "apocalypse" de nombreux archéologues se sont exprimés sur ce point précis . Il faut être conscient que dans ce domaine rien ne se crée tout se transforme , et que le monothéisme et la conséquences d'une évolution des cultes anciens, polythéisme qui évolue en hénothéisme , pour devenir un monothéisme .
Ceux sont des histoire racontées par des fondamentaliste religieux, pour lequelle on ne peut apporter , je te l'ai déjà expliqué .
Je t'ai répondu , un petit exemple du à un hasard, et une volonté de fondamentaliste, ne peut faire une preuve , d'autant plus que c'est interprété via le prisme de fanatiques .
non désolé tu n'as pas le droit de le dire, le penser pourquoi pas ton besoin de croire est trop fort, faire d'un détail colporté par des intégrsites n'en fait pas une preuve .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 25 août13, 22:33 Message : La bible elle même dot que les cananen étaient polytheiste e c'est pour cela que Dieu les a chassé. Pour information les cananéens sont les types qui vivaient la ba avant les hebreux. Donc toutz trace archeologique témoignant d'un culte polytheiste ne fait que corrober les paroles de la bibles. Donc de la a interpreter que c'est les hebreux qui etait polytheiste, sans avoir la preuve que c'etait bien eux, c'est a la limite du mensonge, et apres c'est toi qui dit que c'est les croyants qui interprète.
Concernant l'histoire du nazi, quel rapport avoir les fondamentalistes ? Les faits ont été relaté par les médias DU MONDE ENTIER, alors tu crois vraiment que des juifs, qui viennent de subir une shoah, qui ont perdu toute valeur morale et complètement detruit psychologiquement, et qui plus est n'était même pas la au momet des faits, ont pu manipuler les médias du monde pour faire passer un mensonge ?
De plus, ces correspondances avec le livre d'esther ont été trouvé bien apres que l'histoire de ce nazi soit raconter, ce qui est la preuve que cela n'a pas été inventer pour faire correspondre les faits au textes, sachant que cette épisode était extrement enigmatique pour tous le monde.
Tu vois c'est tellement impressionant, que tu va jusqu'a nier les faits, c'est d'une faiblesse monumentale. Tu vois tu peux verifier par toi même que c'est une vrai histoire, mais non, tu préfère nier en bloc avec des psoeudo arguments.
Donc je vais reposer ma question : pourquoi le nazi a t-il crier cela ?
Auteur : Boemboy Date : 26 août13, 00:39 Message :
dan 26 a écrit :
Mais comment pouvez vous dire qu'un texte dont l'origine sont des légendes, qui est modifié grâce à l'imagination fertile des hommes , puisse devenir au fil des siècle une parole de vérité. C'est totalement absurde excusez moi ?
amicalement
Un texte qui évolue au cours du temps, nait de légendes populaires, peut devenir après des siècles de modifications, un texte philosophique exprimant une certaine vérité: "Dieu n'existe pas mais le message chrétien est une morale idéale". Absurde ?
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 02:40 Message :
tu nies le fait pour le confirmer ensuite!!! C'est quoi ce fourbis, et en plus pour dire que la bible le confirme ?
les cananéens étaient les personnes qui habitait le pays de canna donc des hébreux , désolé !Peux tu me dire où la bible dit en clair que les cananéens étaient polythéistes . Quand dieu dit de les chasser il n'en donne pas le motif, tu interprètes encore une fois.
mais tu dis n'importe quoi, d'abord cela n'a pu être les médias du monde entier, et si la source est fausse, ce n'est pas une manipulation, c'est une tromperie , de la part de celui qui a crée l'information . Par contre nous en avons longuement parlé , ces correspondances sont plus que douteuses , et loin d’être flagrantes .
tu dis vraiment n'importe quoi !!!!
C'est le contraire c'est tellement ridicule , et impossible, que tu y crois .
y étais tu , qui a rapporté les faits , qui était ce nazi, être nazi cela ne veut pas dire ne pas connaitre la bible , ou vois tu une similitude avec une prophétie, et un passage de l"évangile, a quel moment précis cette personne a dis cela, ?
Ce n'est pas parce qu'il y a une coïncidence , qu'il faut dire qu'une prophétie c'est réalisée d'autant plus qu'ester n'est pas classé en tant que prophète .
il est tellement dit d’âneries dans cette bible, de faits, d’histoire étrange , de phrases qui ne veulent rien dire qu'il est très facile de faire correspondre des faits actuels avec des passages de la bible, d'autant plus avec l'art de l'interprétation, ou de l'allégorisme . Quand tu pourras me donner avec la bible l'arrivée du tiercé de dimanche prochain avant, je croirais à ces âneries désolé .
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 26 août13, 03:45 Message :
tu nies le fait pour le confirmer ensuite!!! C'est quoi ce fourbis, et en plus pour dire que la bible le confirme ?
les cananéens étaient les personnes qui habitait le pays de canna donc des hébreux , désolé !
Ne dit pas d'ânerie pareil quand tu n'a pas lu la bible. Avec ce que tu viens de dire tu ne peux pas me faire croire que tu l'a lu en entière.
Alors d'abord il faut apprendre à lire, car j'ai dit donne moi une preuve que les hebreux étaient polythéiste, puis je t'ai dit que c'est la cananéen qui était polythéïste. En conclusion je n'ai pas nier les faits pour les confirmer ensuite, tu confond absolument tout Cananéen =/= Hebreu, deux peuples différents, tu comprend ?
Premier point ou tu a tord.
Peux tu me dire où la bible dit en clair que les cananéens étaient polythéistes . Quand dieu dit de les chasser il n'en donne pas le motif, tu interprètes encore une fois.
>> 7.1 Deuteronome
Lorsque l'Éternel, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi;
7.25
Vous brûlerez au feu les images taillées de leurs dieux
9.5
Non, ce n'est point à cause de ta justice et de la droiture de ton coeur que tu entres en possession de leur pays; mais c'est à cause de la méchanceté de ces nations que l'Éternel, ton Dieu, les chasse devant toi, et c'est pour confirmer la parole que l'Éternel a jurée à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob.
Alors Dan, il n'a pas donné de motif, encore un mensonge de ta part ? Je ne comprend pas, pourquoi dit tu qu'il ne donne pas de motif alors que je viens de te montrer qu'il en donne un ? Pourquoi dit-tu que j'interprète alors que c'est clairement marquer ?
tu dis vraiment n'importe quoi !!!!
Mais en quoi je dis n'importe quoi tu délire complètement. Comment veux tu que la correspondance soit faite avant que le nazi soit pendu ? Tu est sur que sa va ? Je suis en train de te dire que la correspondance avec le crie du nazi a été faite après ce crie, rien de plus logique, je crois que c'est toi qui dit n'importe quoi parce que sur ce coup c'est assez grave, ma phrase n'avait rien de compliqué.
y étais tu , qui a rapporté les faits , qui était ce nazi, être nazi cela ne veut pas dire ne pas connaitre la bible , ou vois tu une similitude avec une prophétie, et un passage de l"évangile, a quel moment précis cette personne a dis cela, ?
Mais c'est pas possible, je n'y crois pas, j'ai l'impression d'halluciner, pourquoi faut-il que tu fasse rentrer l'évengile, le nouveau testament ou Jesus dans chaque conversation alors que je t'ai dit 1000 fois que je n'y croyait absolument pas, et que je ne crois qu'à l'ancien testament ? Je n'arrive pas a comprendre, peux tu enregistrer une bonne fois pour toute que je ne crois qu'à l'ancien testament ? Tu est a cour d'argument à chaque foi pour aller puiser la bas ?
Pour information, chez nous, Esther a toujours fait partie des prophètes, elle est l'une des 7 prophètesses.
Voici sa demande à Dieu : "qu'il soit donné aux Juifs de Suze d'agir encore demain selon le décret d'aujourd'hui, et que l'on pende au bois les dix fils d'Haman. »
Elle balance cela alors que les 10 fils d'haman était déjà pendu. Ceci est une énorme incohérence.
La succéssion de coïncidence qui a suivi dans la suite de l'histoire ne peut que confirmer cela. Dans le procès de Nuremberg il y eut 11 condamné à mort par la pendaison. Alors premièrement un nazi meurt pendant la nuit qui a précédé l'execution, ce qui fait 10 pendu, c'est la première coïncidence.
Ensuite, avec toute les condamnation à mort qui existait à l'époque, c'est la pendaison qui fut choisi, 2e coïncidence.
Le jour de la pendaison a eut lieu le 16 octobre 1946, jour exacte ou le jugement de Dieu entre en vigueur, 3e coïncidence.
A partir de la, certes, toute hypothèse ou supposition peut s’avérer fausse, et peut être le fruit d'une interprétation, mais ce qu'a crié le nazi ne peut que confirmer les faits.
Tu me demande qui est ce nazi, il s'agit de Julius Streicher. Le journal qui a relaté ce fait est le Journal américain Newsweek, je te cite : Parmi tous les condamnés à mort du procès, Streicher fut le seul qui posa des problèmes lors de son exécution. Lorsque les gardes vînrent le chercher pour monter à l'échafaud dans la nuit du 15 au 16 octobre 1946, il refusa de s'habiller, puis refusa de marcher. Ce n'est qu'en tricot de corps et en caleçon long qu'il fut traîné sur l’échafaud. Streicher, maintenant sur la potence, s'écria : « A présent, je m'en remets à Dieu ! » Après qu'on lui eut attaché les mains et les pieds, il s'exclama : « Purimfest 1946 ! »
Ou bien wikipédia : Avant d'être pendu il prononça quelques mots, dont la phrase : « Purim Fest 1946 ! » (Pourim étant une fête juive commémorant les événements relatés dans le Livre d’Esther)2.
Tout y est, le quand, le comment et le pourquoi. La pendaison a lieu en octobre, pourim est une fête qui a lieu en mars, il n'y a aucun rapport contextuel dans les propos du nazi.
Alors je te repose la question, vue que tu ne t'es toujours pas décidé à répondre : Pourquoi ce nazi a t-il tenu ces propos ? J'attend ta réponse cette fois, pas de blablatage et de détournement de sujet, répond à cette question car j'aimerai connaître une autre réponse que la mienne qui soit valide, sincèrement.
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 07:00 Message :
croyant125 a écrit :dan a dit tu nies le fait pour le confirmer ensuite!!! C'est quoi ce fourbis, et en plus pour dire que la bible le confirme ?
les cananéens étaient les personnes qui habitait le pays de canna donc des hébreux , désolé !
Ne dit pas d'ânerie pareil quand tu n'a pas lu la bible. Avec ce que tu viens de dire tu ne peux pas me faire croire que tu l'a lu en entière.
Alors d'abord il faut apprendre à lire, car j'ai dit donne moi une preuve que les hebreux étaient polythéiste, puis je t'ai dit que c'est la cananéen qui était polythéïste. En conclusion je n'ai pas nier les faits pour les confirmer ensuite, tu confond absolument tout Cananéen =/= Hebreu, deux peuples différents, tu comprend ?
Premier point ou tu a tord.[/quote]
Alors veux tu m'expliquer la définition ci jointe de Wikipédia stp : Selon la Bible et les traditions hébraïques, les Hébreux sont originaires de la Mésopotamie, d'Ur en Chaldée, ce sont des nomades, vivant dans des tentes, élevant des troupeaux de chèvres et de moutons, utilisant des ânes, des mulets et des chameaux comme porteurs. Une crise économique a pu pousser Terah, père d'Abraham, à quitter la ville pour celle d'Harran, dans le Haut-Euphrate. De là, certains d'entre eux migrent vers le pays de Canaan, promis par Dieu à la postérité du patriarche Abraham.
Abraham et les siens se seraient installés dans le sud du Pays de Canaan : à Sichem (actuelle Naplouse), Beer-Sheva ou encore Hébron. Peu à peu, ils se mêlent aux populations locales, et deviennent agriculteurs sédentaires. Des premiers patriarches hébreux sont issus entre autres: les Édomites, les Moabites, les Ammonites, Ismaélites (tribus arabes arabisants, dits mustaʿribah) et le peuple d'Israël. La tradition biblique présente les Hébreux de l'époque patriarcale comme des « étrangers » (gérim) par rapport à la population locale, des pasteurs semi-nomades en voie de sédentarisation, à la recherche de pâturages. Ils s'installent près des villes et entretiennent généralement de bons rapports avec la population locale. Ils vivent en autarcie et refusent de se marier « avec les filles des Cananéens ». Ils sont groupés en familles élargies (bêyt'âb) ou en clan (mishpâhâh), qui gardent leur identité et leurs traditions propres (culte du dieu de leurs pères).
Selon la Bible, une famine les aurait poussés à partir vers l’Égypte pour travailler aux grands travaux publics[réf. nécessaire]. Le temps passant, ils devinrent esclaves (selon la Bible), il est en effet fort probable qu'ils furent opprimés. Moïse les aurait aidés à s'enfuir d’Égypte grâce à une intervention divine (traversée de la Mer Rouge et traversée du Sinaï en direction de Canaan). Après avoir reçu les Tables de la Loi sur le Mont Sinaï, Moïse conduit les Hébreux à travers le désert pendant 40 ans. Après cette errance ils revinrent en Canaan, habitée par sept peuplades (Josué 9-11). C'est après la mort de Moïse que Joshua fils de Noun son élève a conquis la Terre D’Israël aux Cananéens. Quatre cents ans plus tard, il reste encore quelques enclaves philistines[réf. nécessaire].
C'est le début des royaumes, celui de Salomon qui aurait régné de 970 à 930 avant J.-C. avec pour capitale Jérusalem, où Salomon aurait fait bâtir un temple renfermant l'arche d'Alliance, puis sa division en 2 avec le royaume de Juda qui survécut jusqu'en 587 avant J.-C., et celui d'Israël jusqu'en 722 avant J.-C. Victime de sa division, le peuple hébreu affaibli subit plusieurs invasions, perse, grecque et romaine, dont la dernière dirigée par Titus en 70 de notre ère provoqua la seconde Diaspora (dispersion du peuple juif autour du bassin méditerranéen).
Peux tu me dire où la bible dit en clair que les cananéens étaient polythéistes . Quand dieu dit de les chasser il n'en donne pas le motif, tu interprètes encore une fois.
>> 7.1 Deuteronome
Lorsque l'Éternel, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi;
7.25
Vous brûlerez au feu les images taillées de leurs dieux
9.5
Non, ce n'est point à cause de ta justice et de la droiture de ton coeur que tu entres en possession de leur pays; mais c'est à cause de la méchanceté de ces nations que l'Éternel, ton Dieu, les chasse devant toi, et c'est pour confirmer la parole que l'Éternel a jurée à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob.
Alors Dan, il n'a pas donné de motif, encore un mensonge de ta part ? Je ne comprend pas, pourquoi dit tu qu'il ne donne pas de motif alors que je viens de te montrer qu'il en donne un ? Pourquoi dit-tu que j'interprète alors que c'est clairement marquer ?
[/quote]
Ce n'est pas le premier motif, le premier étant de trouver un espace vital par les armes , alors qu'il dit de ne pas tuer son prochain!!!
[
Mais c'est pas possible, je n'y crois pas, j'ai l'impression d'halluciner, pourquoi faut-il que tu fasse rentrer l'évengile, le nouveau testament ou Jesus dans chaque conversation alors que je t'ai dit 1000 fois que je n'y croyait absolument pas, et que je ne crois qu'à l'ancien testament ? Je n'arrive pas a comprendre, peux tu enregistrer une bonne fois pour toute que je ne crois qu'à l'ancien testament ? Tu est a cour d'argument à chaque foi pour aller puiser la bas ?
Rappelles toi tu faisais un parallèle entre ester et Mathieu
Pour information, chez nous, Esther a toujours fait partie des prophètes, elle est l'une des 7 prophètesses.
Voici sa demande à Dieu : "qu'il soit donné aux Juifs de Suze d'agir encore demain selon le décret d'aujourd'hui, et que l'on pende au bois les dix fils d'Haman. »
Elle balance cela alors que les 10 fils d'haman était déjà pendu. Ceci est une énorme incohérence.
La succéssion de coïncidence qui a suivi dans la suite de l'histoire ne peut que confirmer cela. Dans le procès de Nuremberg il y eut 11 condamné à mort par la pendaison. Alors premièrement un nazi meurt pendant la nuit qui a précédé l'execution, ce qui fait 10 pendu, c'est la première coïncidence.
depuis quand les nazis sont des fils d'Haman ? C'est typiquement de l'interprétation
Ensuite, avec toute les condamnation à mort qui existait à l'époque, c'est la pendaison qui fut choisi, 2e coïncidence.
Le jour de la pendaison a eut lieu le 16 octobre 1946, jour exacte ou le jugement de Dieu entre en vigueur
Mais tu dis n'importe quoi, le jugement de dieu n’existe pas sur la terre !!!
, 3e coïncidence.
A partir de la, certes, toute hypothèse ou supposition peut s’avérer fausse, et peut être le fruit d'une interprétation, mais ce qu'a crié le nazi ne peut que confirmer les faits.
Tu me demande qui est ce nazi, il s'agit de Julius Streicher. Le journal qui a relaté ce fait est le Journal américain Newsweek, je te cite : Parmi tous les condamnés à mort du procès, Streicher fut le seul qui posa des problèmes lors de son exécution. Lorsque les gardes vînrent le chercher pour monter à l'échafaud dans la nuit du 15 au 16 octobre 1946, il refusa de s'habiller, puis refusa de marcher. Ce n'est qu'en tricot de corps et en caleçon long qu'il fut traîné sur l’échafaud. Streicher, maintenant sur la potence, s'écria : « A présent, je m'en remets à Dieu ! » Après qu'on lui eut attaché les mains et les pieds, il s'exclama : « Purimfest 1946 ! »
Et alors d'etre Nazi n'interdit pas de connaitre cette fête ? d'autant plus qu'il connaissait la bible !!
Ou bien wikipédia : Avant d'être pendu il prononça quelques mots, dont la phrase : « Purim Fest 1946 ! » (Pourim étant une fête juive commémorant les événements relatés dans le Livre d’Esther)2.
et alors où est le problème ?
Tout y est, le quand, le comment et le pourquoi. La pendaison a lieu en octobre, pourim est une fête qui a lieu en mars, il n'y a aucun rapport contextuel dans les propos du nazi.
il n'y a aucun rapport c'est tout, pourquoi chercher à faire passer une interprétation farfelue ?
Alors je te repose la question, vue que tu ne t'es toujours pas décidé à répondre : Pourquoi ce nazi a t-il tenu ces propos ?
Parcequ'il connaissait cette fête, et etait un provocateur ; c'est le seul nazi qui a provoqué par son attitude de lâche .Pas la peine d'essayer d'interpreter 3 mots dit par un fou au moment de sa mort . Il a aprlé de dieu et de ça ,femme aussi, qu'elles interprétation fais tu là aussi!!!! c'est incroyable cette façon de vouloir prouver que en interprétant les choses qui ne veulent rien dire , dites à un moment de peur et de panique !!!!
ta réponse cette fois, pas de blablatage et de détournement de sujet, répond à cette question car j'aimerai connaître une autre réponse que la mienne qui soit valide, sincèrement.
Voilà c'est fait, tu as tellement besoin de croire que tu t'imagines des messages subliminaux dans des faits anodins !!!
Regarde les nuages tu as y voir peut être , les prophètes de l'AT Moise , et qui sait dieu peut etre lui même !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 07:01 Message : !!! encore [
Auteur : croyant125 Date : 26 août13, 07:21 Message : Aller, je t'offre 3000 euros si me cite ma fois ou j'ai fais le parallelle entre Esther et mathieu.
Ensuite, tu dit qu'il a parler Dieu et de sa femme, rien de plus logique juste avant sa mort, c'est tout a fait explicable. La ou ce n'est pas explicable c'est quand il parle d'une fete qui a lieu en mars et qu'il est pendu en octobre. Tu me dit c'est de la provocation ? Eh bien c'est faux, car il n'y a rien de provocant en parlant de pourim au contraire.
Tu me dit qu'il connait la bible ? Ah bon ? Tu est au courant de ses connaissanes ? Il etudie la bible tout en étant antisemite mais bien sur. Si lui connait la bible moi je connais Mein kampf par coeur.
Conclusion, tu n'a pqs de reponse.
Et quand je dis que la pendaison a eut lieu le jour du jugement, ne dit pas que je dis n'importe quoi, je sais que tu ne crois pas en Dieu, je dis simplement que le 16 octobre 1946 correspond au jour du jugement dans notre calendrier, fais preuve d'un minimum de reflexion je ne tiens pas de propos tres difficile a comprendre.
De plus quand je parle des hebreux ne parle pas des ancetre d'abraham, mais d'une partie de sa descendance, c'est a dire les enfant de jacob qui sont partie en Egypte et qui se sont ensuite établi en israel lorsque Dieu les a sortie d'egypte.
Auteur : Luke 160 Date : 26 août13, 07:49 Message :
croyant125 a écrit :
>> 7.1 Deuteronome
Lorsque l'Éternel, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi;
7.25
Vous brûlerez au feu les images taillées de leurs dieux
9.5
Non, ce n'est point à cause de ta justice et de la droiture de ton coeur que tu entres en possession de leur pays; mais c'est à cause de la méchanceté de ces nations que l'Éternel, ton Dieu, les chasse devant toi, et c'est pour confirmer la parole que l'Éternel a jurée à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob.
Cela m'a toujours fasciné cette façon de répondre du tac au tac en citant des passages de la bible.
Auteur : croyant125 Date : 26 août13, 08:16 Message : Pour prouver qu'une chose est ecrite dans la bible, vue que dan dit que j'interprete cela, rien de mieux que de coter le passage a proprement dit.
Auteur : septour Date : 26 août13, 09:32 Message : LES Hebreux etaient POLYTHEISTES, les fouilles le confirment.PUIS vint la rencontre entre ABRAHAM et des DIEUX. PUIS la rencontre entre Moise et DIEU( ou un dieu)
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 10:13 Message : [quote="Kalou"]Impossible à modifier?
La plus ancienne Bible connue est le "Codex Sinaïticus", écrit il y a environ 1600 ans. Nul ne peut affirmer du réel contenu de la Bible avant cette date.[/quote
que dis tu là la Sinaiticus; conservé dans le couvent de sainte Catherine au Sinaï date du 4 eme ou 5eme siècle après JC , avec le Vaticanicus ceux sont les bibles les plus anciennes à ce jour !!
Désolé je n'avais pas vu ce message
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 10:32 Message :
Luke 160 a écrit :
Cela m'a toujours fasciné cette façon de répondre du tac au tac en citant des passages de la bible.
C'est le principe même du fondamentalisme, et de l’intégrisme religieux, qui par du principe que du moment que c'est écrit c'est vrai .
Ces méthodes sont enseignées par ce type de mouvements , et facile à utiliser; certaines bibles, comme la TMN des TDJ où" l'index des mots bibliques les plus importants" (de la page 1540 à1641 ) permettent cette démonstration, et certains mouvements qui vendent cher ce type de document, ou maintenant des sites internet dédiés à ce type de pratique .
Je te rassure les mêmes méthodes existent avec le coran, et l'AT . Car pour eux tout est ecrit, et dieu donné des réponses à tout .
.J'aimerai juste que dieu puisse me donner l'arrivée du tiercé dans l'ordre pour dimanche prochain mais avant la date !!!! car pour le moment toutes les prophéties sont expliquée après les événement supposés avoir été annoncés . C'est plus facile
Car même si ce n'est pas ecrit en clair avec l'allégorisme, la guématrie, la numérologie,l'interprétation, l'herméneutisme, etc tout est dans la Bible . Certains avaient même vue les prophéties de a venue d'Hitler, les deux guerres et l'arrivé est socialistes au pouvoir (mais après les faits bien sûr!!!) c'est te dire les méthodes et le problème de fond !!!!
c'est pour cela que je dénonce ces méthodes outrancières
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 10:35 Message :
croyant125 a écrit :Pour prouver qu'une chose est ecrite dans la bible, vue que dan dit que j'interprete cela, rien de mieux que de coter le passage a proprement dit.
je viens de répondre d'une façon précise, afin de dénoncer ce type de méthode .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 10:35 Message : p!!!
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 10:35 Message : p!!!
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 10:48 Message :
croyant125 a écrit :Aller, je t'offre 3000 euros si me cite ma fois ou j'ai fais le parallelle entre Esther et mathieu.
peux tu retrouver le passage où je te prouvais que Mathieu ne pouvait avoir été écrit par l’apôtre et pas avant 70 ? c'est dans ce passage que tu faisait(de mémoire ) l'amalgame entre Esther Mathieu, et la phrase de l'allemand au moment de son exécution!!!
Ensuite, tu dit qu'il a parler Dieu et de sa femme, rien de plus logique juste avant sa mort, c'est tout a fait explicable. La ou ce n'est pas explicable c'est quand il parle d'une fete qui a lieu en mars et qu'il est pendu en octobre.[/quote
il parle d'une fete juive qui n'a aucun rapport avec les dates
Tu me dit c'est de la provocation ? Eh bien c'est faux, car il n'y a rien de provocant en parlant de pourim au contraire.
tu rigoles j'espère un nazi qui a tuer des milliers de juifs et qui fait état d'une fête juive, au moment de sa mort !!
Tu me dit qu'il connait la bible ? Ah bon ? Tu est au courant de ses connaissances ? Il etudie la bible tout en étant antisemite mais bien sur. Si lui connait la bible moi je connais Mein kampf par coeur.
connaitre une fete juive , ce n'est pas connaitre toute la thora !!!il etait chretien faisant cas de dieu, il connaissait donc la bible . e
Conclusion, tu n'a pqs de reponse.
Voila c'et fait
Et quand je dis que la pendaison a eut lieu le jour du jugement, ne dit pas que je dis n'importe quoi, je sais que tu ne crois pas en Dieu, je dis simplement que le 16 octobre 1946 correspond au jour du jugement dans notre calendrier, fais preuve d'un minimum de reflexion je ne tiens pas de propos tres difficile a comprendre.
comment determine tus le jour du jugement de dieu, et que l'effet a t'il eu sur tous les hommes . Ne confonds pas le jugement de Nuremberg, et ce lui de dieu, dont on n'a pas vu encore les effets , puisque vous l'attendez toujours !!
De plus quand je parle des hebreux ne parle pas des ancetre d'abraham, mais d'une partie de sa descendance, c'est a dire les enfant de jacob qui sont partie en Egypte et qui se sont ensuite établi en israel lorsque Dieu les a sortie d'egypte.
[/quote]
Où là aussi l'as tu dis en clair!!! Je parle des hébreux d'un point de vue historiques ( le rassemblement des 12 tribus ) un peuple sémitique (sémétique venant de SEM!!!) amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 26 août13, 11:49 Message :
dan 26 a écrit :
Je te rassure les mêmes méthodes existent avec le coran, et l'AT . Car pour eux tout est ecrit, et dieu donné des réponses à tout .
.J'aimerai juste que dieu puisse me donner l'arrivée du tiercé dans l'ordre pour dimanche prochain mais avant la date !!!! car pour le moment toutes les prophéties sont expliquée après les événement supposés avoir été annoncés . C'est plus facile
Car même si ce n'est pas ecrit en clair avec l'allégorisme, la guématrie, la numérologie,l'interprétation, l'herméneutisme, etc tout est dans la Bible . Certains avaient même vue les prophéties de a venue d'Hitler, les deux guerres et l'arrivé est socialistes au pouvoir (mais après les faits bien sûr!!!) c'est te dire les méthodes et le problème de fond !!!!
c'est pour cela que je dénonce ces méthodes outrancières
amicalement
Tu ne croies pas si bien dire, car de fait, tu peux trouver n'importe quoi dans la Bible. L'arrivée du tiercé et n'importe quelle œuvre littéraire (pas trop longue du moins) comme par exemple "Le mariage de Figaro" ou encore " Les fourberies de Scapin " et même le journal télévisé d'aujourd'hui ou encore le contenu de ce post! Il suffit juste de cocher les bonnes lettres. C'est véridique.
Auteur : Pion Date : 26 août13, 13:57 Message :
Kalou a écrit :Impossible à modifier?
La plus ancienne Bible connue est le "Codex Sinaïticus", écrit il y a environ 1600 ans. Nul ne peut affirmer du réel contenu de la Bible avant cette date.
On estime la fin de Babylone à environ 115 après J-C, selon des textes Grecques qui le décriraient alors comme un champs de ruine.
Si tu fais le calcul, ça laisse pas loin de 300 ans pour écrire cette prophétie après la chute de Babylone.
Les religieux de l'époques étaient des politiciens. Leur seul intérêt était alors le pouvoir, et ils ne reculaient devant rien pour se l'approprier.
Cette affirmation me semble faire du sens d’ailleurs Constantin le grand, aurait fait parvenir jusqu'a lui l'intégralité de tout ce qui pouvait ressembler de prêt ou de loin a un document biblique a travers le monde entier, après avoir recueillit l’entièreté de tous ces documents il aurait fait recopier au propre selon ces critères l'oeuvre dans son ensemble pour ensuite distribuer des copies, lesquelles copies sont aujourd'hui les plus vieux documents existants, c'est ce qu'on m'a dit, quelqu'un peut prouver le contraire et apporter des documents plus anciens?
Auteur : pauline.px Date : 26 août13, 20:22 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :décidément tu ne connais pas le mot synthèse, et syncrétisme !!
Ces deux mécanismes n'expliquent en rien pourquoi et comment le clergé de Juda a pu introduire des "absurdités" et des "contradiction" dans un récit qu'il tenait pour sacré, pourquoi n'a-t-il pas harmonisé tout ça.
C'est d'autant plus difficile à expliquer quand on songe à l'antagonisme entre Israël et Juda, pourquoi Juda importerait-il des erreurs du Nord ?
Je vous ai maintes fois répété que la Bible est le fruit d'un travail collectif rassemblant des traditions différentes, des auteurs différents, des gloseurs différents, des commentateurs différents, des re-writer différents, etc. sur des décennies voire des siècles.
OK pour synthèse, syncrétisme et autres synergies littéraires... mais tout cela est l'œuvre de gens intelligents, cultivés, avisés, d'une grande finesse littéraire et conscients qu'ils composent un livre qui doit inspirer le respect, alors pour moi la seule explication rationnelle est que le clergé de Juda ne lit pas comme vous et qu'il perçoit autre chose que des "absurdités" ou des "contradictions".
Pion a écrit :J’entends par écritures originales, tous les documents en rapport avec la bible ainsi que celle-ci. Si quelqu'un a pu prendre possession de tous ces documents et les colliger a sa guise, tous ce qui pourra en découler par la suite pourrait être remis en doute, non?
J'ai l'impression que les textes saints de l'Église du Christ de Montfavet, des Raéliens ou des Mormons n'nt connu aucune interpolation depuis leur rédaction, cela n'en fait pas ipso facto des "livres inspirés".
Si nous retrouvions un rouleau de la Genèse écrit en -800, aurions-nous affaire à un brouillon, une esquisse primitive... ou, au contraire, à un écrit "meilleur" que ce dont nous disposons actuellement ?
C'est précisément l'Évolution qui peut donner un peu de crédit à des Traditions.
Pour les spiritueux et autres alcools, il faut une longue distillation pour élaborer à bon produit, pour les écrits spirituels il en est, selon moi, de même.
Pion a écrit :Je ne sais pas mais si il n'est question que de moi, alors oui je me doit de remercier D.ieu et le félicité, mais quand je regarde les autres, j'ai un malaise et me sent plutôt embarrasser du manque de vision de D.ieu (si il existe et/ou est), si je dois juger du projet comme étant digne d'un dieu, je comprends mieux le pourquoi d'un Armageddon, peut-être vaut mieux tout raser ca et recommencer a neuf.
En considérant l'état des sciences et des techniques, il me semble que l'Évolution est terriblement efficace pour toujours plus et mieux "informer" la matière inanimée.
Nous savons aussi que l'Évolution se nourrit des erreurs, des catastrophes, des monstres et de l'horreur.
Ainsi, à mes yeux, la Création est entièrement libre d'explorer des impasses et de couper des branches inutiles, alors rien ne dit que l'Histoire se terminera "bien" pour le terrien, le glébeux, l'Adam.
C'est peut-être ailleurs que sur Terre que l'Évolution connaîtra son apothéose...
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 21:13 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26,
quote="dan 26"]décidément tu ne connais pas le mot synthèse, et syncrétisme !!
Ces deux mécanismes n'expliquent en rien pourquoi et comment le clergé de Juda a pu introduire des "absurdités" et des "contradiction" dans un récit qu'il tenait pour sacré, pourquoi n'a-t-il pas harmonisé tout ça.
C'est d'autant plus difficile à expliquer quand on songe à l'antagonisme entre Israël et Juda, pourquoi Juda importerait-il des erreurs du Nord ?[/quote]
je te l'ai expliqué un moyen de fédérer les deux territoires avec la synthése de deux livres en un . Comme l'a fait le christianisme en composant les évangiles en partant de nombreux textes anciens afin de ratisser le plus largement possible .
Je vous ai maintes fois répété que la Bible est le fruit d'un travail collectif rassemblant des traditions différentes, des auteurs différents, des gloseurs différents, des commentateurs différents, des re-writer différents, etc. sur des décennies voire des siècles.
justement chacun a apporté sa contribution sans consultation entre les auteurs . Je rappelle que c'est Marcion par exemple vers 140 qui a eu l'idée de faire une compilation de texte pour le NT .Voir son evangelion composé d'une partie de luc, et de quelques épitres.
OK pour synthèse, syncrétisme et autres synergies littéraires... mais tout cela est l'œuvre de gens intelligents, cultivés, avisés, d'une grande finesse littéraire et conscients qu'ils composent un livre qui doit inspirer le respect, alors pour moi la seule explication rationnelle est que le clergé de Juda ne lit pas comme vous et qu'il perçoit autre chose que des "absurdités" ou des "contradictions".
Je viens de t'expliquer mon point de vue , aucune concertation , dilué dans le temps , compilation tardive
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 21:17 Message :
!!!!!!
que lis je là !!!!!!? texte saint du Christ de Montfavet, qui a fini sa vie dans un hopital psy
De Raéel un ancien commercial qui a crée sa secte!!!!
amicalement
Auteur : Pion Date : 27 août13, 01:11 Message : Les supposés miracles écris ou si on préfère exposés dans les livres saints, soit le coran ou la bible, c'est quoi exactement? Une manifestation de la puissance de dieu? Parlant de miracle quel sont les possibilités que ce soit une forme très intelligente venu d'ailleurs qui soit en faite venu faire une sorte expérience sur les humains? Ou encore les humains eux-même peut-être même au travers d’hologrammes voyageant dans le temps depuis le futur pour changer le court de l'évolution de l'humanité en envoyant des trucs bidons et créant les religions?
Tous ça ça semble de la science fiction, et ça parait impossible, pourtant ça ne l'est pas moins que tous les trucs prétendus miraculeux qu'on peut retrouver dans les livres.
Auteur : dan 26 Date : 27 août13, 05:34 Message :
Pion a écrit :Les supposés miracles écris ou si on préfère exposés dans les livres saints, soit le coran ou la bible, c'est quoi exactement? Une manifestation de la puissance de dieu? Parlant de miracle quel sont les possibilités que ce soit une forme très intelligente venu d'ailleurs qui soit en faite venu faire une sorte expérience sur les humains? Ou encore les humains eux-même peut-être même au travers d’hologrammes voyageant dans le temps depuis le futur pour changer le court de l'évolution de l'humanité en envoyant des trucs bidons et créant les religions?
Tous ça ça semble de la science fiction, et ça parait impossible, pourtant ça ne l'est pas moins que tous les trucs prétendus miraculeux qu'on peut retrouver dans les livres.
Les miracles pour ceux qui croient en dieu sont une preuve pour eux que dieu existe . Seul problème personne n'a pu contrôler les miracles d'une façon scientifique , indépendante, au moment ou cela se passait
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 août13, 05:34 Message :
Pion a écrit :Les supposés miracles écris ou si on préfère exposés dans les livres saints, soit le coran ou la bible, c'est quoi exactement? Une manifestation de la puissance de dieu? Parlant de miracle quel sont les possibilités que ce soit une forme très intelligente venu d'ailleurs qui soit en faite venu faire une sorte expérience sur les humains? Ou encore les humains eux-même peut-être même au travers d’hologrammes voyageant dans le temps depuis le futur pour changer le court de l'évolution de l'humanité en envoyant des trucs bidons et créant les religions?
Tous ça ça semble de la science fiction, et ça parait impossible, pourtant ça ne l'est pas moins que tous les trucs prétendus miraculeux qu'on peut retrouver dans les livres.
Les miracles pour ceux qui croient en dieu sont une preuve pour eux que dieu existe . Seul problème personne n'a pu contrôler les miracles d'une façon scientifique , indépendante, au moment ou cela se passait
amicalement
Auteur : Pion Date : 27 août13, 09:43 Message :
dan 26 a écrit :Les miracles pour ceux qui croient en dieu sont une preuve pour eux que dieu existe . Seul problème personne n'a pu contrôler les miracles d'une façon scientifique , indépendante, au moment ou cela se passait
amicalement
Oui c'est vrai, mais ce dont j'ai du mal a comprendre, c'est pourquoi ils s'obstinent a croire que tout ça vient d'un dieu, alors qu'il est pas moins impossible que ce soit des extra-terrestres ou autre sorte d'explication? Que les hommes d'il y a plusieurs siècles n'y aient jamais pensés je peux comprendre, mais avec tout ce qu'on sait aujourd'hui sur l’immensité de l'univers, et le fait qu'il soit de plus en plus certain qu'on ne soit pas seul me décourage un peu de l’attitude borné des hommes d'aujourd'hui.
Auteur : dan 26 Date : 27 août13, 20:26 Message :
Pion a écrit :Oui c'est vrai, mais ce dont j'ai du mal a comprendre, c'est pourquoi ils s'obstinent a croire que tout ça vient d'un dieu, alors qu'il est pas moins impossible que ce soit des extra-terrestres ou autre sorte d'explication? Que les hommes d'il y a plusieurs siècles n'y aient jamais pensés je peux comprendre, mais avec tout ce qu'on sait aujourd'hui sur l’immensité de l'univers, et le fait qu'il soit de plus en plus certain qu'on ne soit pas seul me décourage un peu de l’attitude borné des hommes d'aujourd'hui.
C'est lié à ce fameux besoin de croire naturel pour certains, collé dans le cerveau comme un caramel dans un dentier !!!
amicalement
J’ai toujours eu du mal à bien comprendre les motivations des diverses attitude face aux récits de miracles des Très Saintes Écritures.
Il me semble que, pour quelqu’un qui n’a pas la foi, le rasoir d'Ockham invite à considérer que ces récits sont des affabulations et que l’éventuelle part de vérité est indétectable.
Et par conséquent les autres tentatives sont à mes yeux de l’ordre du compromis ; sous-entendu : on n’ose pas dire que tout est faux alors on reconnaît qu’il y a quelque chose de vrai.
Certains ont cherché à débarrasser chaque miracle de sa gangue surnaturelle pour y découvrir les traces d’un phénomène naturel.
Par exemple : la traversée de la Mer Rouge est une amplification poétique des phénomènes naturels de crues brutales de la mer des roseaux. Toutefois, le miracle se transforme en coïncidence difficile à expliquer : Comment Moïse, au contraire de Pharaon et de tous ses scribes qui devaient connaître ces crues violentes, a-t-il pu choisir le moment propice ?
Cela me fait songer à la piste suivie par les neurosciences pour expliquer d’autres phénomènes paranormaux comme les "extériorisations". Il reste néanmoins une inconnue du même ordre que précédemment : comment ce genre de phénomène scientifiquement reproductible peut-il être déclenché quasiment à la demande sans la moindre technologie.
Ces démarches voisines aboutissent à confirmer le caractère naturel de ce que l’on pourrait croire surnaturel. La science démontre que la frontière entre naturel et surnaturel se relativise et s’estompe ; ce qui était surnaturel hier devient presque banal aujourd’hui.
Reste à comprendre comment certains sujets sont capables de prévoir ou de déclencher ces phénomènes au point de paraître les maîtriser.
La piste des extra-terrestres me paraît extrêmement moderne mais déjà datée « guerre froide ».
Et je peine à discerner en quoi cette piste serait plus simple à suivre que les trois autres (« les miracles sont œuvres de D.ieu, béni soit-Il » ; « les récits des miracles sont des fables » ; « les miracles sont des phénomènes naturels théâtralisés ou surinterprétés »).
Enfin, restent les miracles fondamentaux :
le surgissement de l’Univers, le surgissement de la vie, l’incroyable puissance du cerveau humain qui se révèle dans les sciences et techniques…
Là encore la piste des extra-terrestres ou des extra-tout pourrait être évoquée mais, à mes yeux, elle ne sert qu’à reculer pour mieux sauter.
Inviter les extra-quelque-chose pour répondre à une question sur les terrestres me paraît faire reposer exactement la même question sur les extra-terrestres ou les extra-tout en la rendant encore plus énigmatique.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : croyant125 Date : 28 août13, 00:46 Message : Dan, et les millions de personne qui ont quitté la religion, que s'est il passer ? Leur besoin de croire s'est volatilisé ? Pourtant je ne crois pas qu'il ont trouvé un aitre moyen de palier la peur de la mort, a mon avis il en ont même rien a faire, au même titre que moi j'en aurait rien eut a faire si il n'y avait rien après.
Ce n'est pas parce que toi tu a peur de la mort et trouve un poyen autre que la religion pour palier cela, que forcément tous les être humain ont cette même philosophie ce qui les rend croyant. Je suis d'accord qu'une partie de l'humanité est comme sa, mais de la a généraliser et a fairz un théoreme mathématique sa ne marche pas.
Auteur : pauline.px Date : 28 août13, 02:50 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
C'est lié à ce fameux besoin de croire naturel pour certains, collé dans le cerveau comme un caramel dans un dentier !!!
amicalement
Comme au bon vieux temps de la Russie soviétique, quand la pensée dominante est incapable de se justifier elle en est réduite à bricoler une explication psychologique, signe de son impuissance à convaincre.
Perso, je me réjouis de cette démonstration par l'absurde.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 28 août13, 02:54 Message : Bonjour Dan 2 , bonjour Croyant125
croyant125 a écrit :... Pourtant je ne crois pas qu'il ont trouvé un aitre moyen de palier la peur de la mort, a mon avis il en ont même rien a faire, au même titre que moi j'en aurait rien eut a faire si il n'y avait rien après.
Ce n'est pas parce que toi tu a peur de la mort...
Nous sommes donc au moins deux exceptions au modèle psychologique de Dan 26,
Pourquoi y semble-t-il si attaché ?
Est-ce parce qu'il lui ressemble ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 03:14 Message :
voir à ce sujet le fameux livre "la vie de Jesus "de renan, qui en ôtant tous les élements sur naturels comptait y trouver l'homme JC!!!
si ce n'est tout de même des contacts sur des parties bien précises du cerveau, avec une émission de courant à faibe intensité pour activer une partie très du cerveau .
Pas banal mais expliqué . Une réflexion intéressante à ce sujet plus la science avance moins il est constaté de miracles à Lourde, et nombreux miracles ont été expliqués ..apres
effectivement paraître , mais souvent cela expliquant cela !!
Un fait non expliqué reste un fait non expliqué tant qu'il ne l'est pas .......expliqué . Alors que le croyant devant toute question sans réponse prefère y mettre le dénominateur commun nommé Dieu .
Extra terrestre, dieu, etc ce ne sont que des tentatives de réponses . Pour information le centre de recherche sur les OVNI a été arrête en Amérique , étrange n'est ce pas ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 03:18 Message :
tu ne m'as donc pas lu , il y a d'autres placebos d’après moi, une philo perso ou un bon psy .
je ne fais aucun théorème je ne fais que constater
voulez vous que je vous décrive mon parcours métaphysique , qui m'a amené à un athéisme de raison ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 03:18 Message :
tu ne m'as donc pas lu , il y a d'autres placebos d’après moi, une philo perso ou un bon psy .
je ne fais aucun théorème je ne fais que constater
voulez vous que je vous décrive mon parcours métaphysique , qui m'a amené à un athéisme de raison ?
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 28 août13, 04:42 Message : Vas-y donc
Auteur : Noonalepsyne Date : 28 août13, 05:10 Message :
dan 26 a écrit :
tu ne m'as donc pas lu , il y a d'autres placebos d’après moi, une philo perso ou un bon psy .
je ne fais aucun théorème je ne fais que constater
voulez vous que je vous décrive mon parcours métaphysique , qui m'a amené à un athéisme de raison ?
amicalement
Dan, la peur de la mort est comparable à bien d'autres peurs, celle du noir, celle du vide, etc. Ce n'est pas parce qu'on peut relier la peur à une zone d'activité du cerveau qu'on doit en faire des lois générales sur les émotions humaines, ni chercher à les combattre à tout prix en argumentant que la peur de la mort conditionne la croyance.
C'est assez sain, dans le fond, d'avoir peur du vide. Pourquoi devrait-on s'ingénier à « soigner » toutes les peurs ? Ce n'est pas être malade qu'avoir peur, bien que ça puisse être handicapant dans certains cas (l'agoraphobie par exemple). On peut choisir, entre autre, de vivre avec, de les contrôler, de les combattre, de les surmonter, de les ignorer, de s'habituer à l'objet de sa peur...
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 06:23 Message :
croyant125 a écrit :Vas-y donc
voila j'ai fait une petite note à ton sujet, tu as tous le détail .
Comment je suis devenu athée de raison.
Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .
Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,
Donc contrairement à ce que l'on peut penser je n’ai pas rejette Dieu au départ de ma recherche , je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle .
Je pense avoir été assez synthétique.
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 06:34 Message :
quand je parle de la peur de la mort, c'est l'impossibilité, voir la douleur naturelle que peut ressentir l'homme devant sa finitude. il est impossible d'accepter sa fin pour certains .Attention que l'on se comprenne bien ce n'est pas une critique (loin de là), c'est un constat .
Parce que ce type d'angoisse éclanche un mal être psychologique
tout à fait c'est pour cela que je dis qu'il y a 3 méthodes pour pallier à cela!! Toutes les 3 sont efficaces
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 28 août13, 07:31 Message :
Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. le divin),
amicalement
Qu'aucune réligion ne détienne la vérité ne signifie pas que Dieu n'existe pas.
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 09:34 Message :
Luke 160 a écrit : Qu'aucune réligion ne détienne la vérité ne signifie pas que Dieu n'existe pas.
Certains croient en un seul dieu, d'autres à plusieurs, d'autres aux forces de la nature, d'autre ignorent le mot dieu , d'autres pensent que l'homme est l'univers sont un un. Comment fais tu pour voir un dénominateur commun qui serait un dieu unique interventionniste comme celui qui est décrits dans le monothéisme?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 09:34 Message :
Luke 160 a écrit : Qu'aucune réligion ne détienne la vérité ne signifie pas que Dieu n'existe pas.
Certains croient en un seul dieu, d'autres à plusieurs, d'autres aux forces de la nature, d'autre ignorent le mot dieu , d'autres pensent que l'homme est l'univers sont un un. Comment fais tu pour voir un dénominateur commun qui serait un dieu unique interventionniste comme celui qui est décrits dans le monothéisme?
Amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 28 août13, 18:49 Message :
dan 26 a écrit :
Certains croient en un seul dieu, d'autres à plusieurs, d'autres aux forces de la nature, d'autre ignorent le mot dieu , d'autres pensent que l'homme est l'univers sont un un. Comment fais tu pour voir un dénominateur commun qui serait un dieu unique interventionniste comme celui qui est décrits dans le monothéisme?
Amicalement
Tout simplement parce que j'ignore la nature de Dieu mais je sais qu'il existe.
Auteur : Pion Date : 29 août13, 01:30 Message :
Luke 160 a écrit : Tout simplement parce que j'ignore la nature de Dieu mais je sais qu'il existe.
L'impression de savoir et savoir sont deux choses a différencier. L'impression de savoir peut te convaincre de quelque chose, ça ne fera pas exister et/ou devenir et/ou être cette chose pour autant. Donc pour toi dieu existe et justement tu parles pour toi il faudrait le mentionner et non l’imposer aux autres comme une vérité universelle.
Auteur : dan 26 Date : 29 août13, 07:42 Message :
Luke 160 a écrit : Tout simplement parce que j'ignore la nature de Dieu mais je sais qu'il existe.
Comme tous les croyants, tu ne sais strictement rien , tu ne fais qu'exprimer un ressenti , c'est tout désolé !!.
tu n'as pas répondu à la question
Amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 29 août13, 08:53 Message :
dan 26 a écrit :
Certains croient en un seul dieu, d'autres à plusieurs, d'autres aux forces de la nature, d'autre ignorent le mot dieu , d'autres pensent que l'homme est l'univers sont un un. Comment fais tu pour voir un dénominateur commun qui serait un dieu unique interventionniste comme celui qui est décrits dans le monothéisme?
Amicalement
Je vais tenter de te repondre mais ce n'est pas evident puisque je le fais depuis mon I phone. Les religions se discréditent par leur nombre. Elles ne peuvent pas toutes avoir raison. Donc c'est très simples.Ou elles ont toutes tort ou une seule est vraie. Alors comment savoir? Pour ma part et c'est une conviction personnelle, je pense qu'elles ont toutes torts. Elles sont toutes fausses. Cependant, je ne suis pas athée pour autant. Je crois malgré tout en Dieu et a la vie après la mort. Mais je ne crois pas en un Dieu interventionniste. Pour moi Dieu est une puissance créatrice. Mes convictions sont en fait compatibles avec de nombreuses religions puisque nous rejoignions sur l'essentiel bien que je n'appartiens a aucune d'entre elles.
Auteur : Noonalepsyne Date : 29 août13, 09:11 Message : Comment un dieu non interventionniste pourrait-il ressusciter les gens après leur mort ?
Auteur : Luke 160 Date : 29 août13, 09:41 Message :
Noonalepsyne a écrit :Comment un dieu non interventionniste pourrait-il ressusciter les gens après leur mort ?
Il n'intervient qu'à la fin, pour ressusciter la personne.
Auteur : dan 26 Date : 29 août13, 16:53 Message :
.
Donc tu es déiste , dieu , une certaine énergie , une puissance de départ "est"c'est tout C'est parfait si tout le monde etait déiste il n'y aurait jamais eu de guerre dites de religion , où tous le monde veut, ou voulait imposer son dieu .
Par contre le déisme ignore l'intervention possible d'un dieu sur les hommes, donc ne donne aucune réponse eschatologique , ce qui semble ne pas te satisfaire mais bon!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 29 août13, 16:59 Message :
Luke 160 a écrit :
Il n'intervient qu'à la fin, pour ressusciter la personne.
Dans quel état allons nous être ressusciter , n'allons nous pas nous retrouver dans un monde de vieux, de malades , d'infirmes ? Comment vont faire les veufs qui se sont remariés , vont ils se retrouver avec leurs femmes.
quel interet de ressusciter , et de vivre éternellement , si il n'y a plus de notion de temps, de famille, d’évolution, d'avenir ? ,
amicalement
Auteur : gilbert Date : 29 août13, 18:42 Message :
Luke 160 a écrit :
Il n'intervient qu'à la fin, pour ressusciter la personne.
Ce qui est "poussière" retourne à la poussière !
Éventuellement, pour une re-composition, comme la nature nous le montre aussi bien avec les plantes, les animaux, que les humains dont les "restes" servent à "nourrir" tout un tas d'organismes , "alimentent" et entretiennent le monde minéral, végétal et animal .
Il n'y a PAS (!) de "résurrection de la chair"; JAMAIS !!!
Il n'y a, que vous le vouliez ou non, que les religions bornées ( puisque certaines religions l'intègrent depuis longtemps) s'en détournent ou la rejette, qu'une seule réalité : la mort (définitive !) du corps mais la survie de l'esprit à la mort de ce corps ; esprit qui emprunte plusieurs "véhicules" d'une vie sur l'autre, exactement comme la Bible l'envisage à propos de Jésus qui "aurait pu être" , dans une vie précédente, Elie ou un des Prophètes ...!!!
...
Auteur : Luke 160 Date : 29 août13, 19:43 Message :
dan 26 a écrit :
Dans quel état allons nous être ressusciter , n'allons nous pas nous retrouver dans un monde de vieux, de malades , d'infirmes ? Comment vont faire les veufs qui se sont remariés , vont ils se retrouver avec leurs femmes.
quel interet de ressusciter , et de vivre éternellement , si il n'y a plus de notion de temps, de famille, d’évolution, d'avenir ? ,
amicalement
Nous serons dans un corps renouvelé, magnifie,lave de ses imperfections ou infirmités. Un corps d'adolescent. Quant a l'ex femme, je ne sais pas mais cela sera assez grand pour que nous puissions voir qui on veut. Et il y aura toujours une famille, une évolution et un avenir. La différence est que nous disposerons de tout le temps pour faire les choses car il n'y aura pas de limite de temps. Le monde dans lequel nous serons aura des points communs avec celui que nous connaissons mais il sera magnifie, transcende.
Auteur : Luke 160 Date : 29 août13, 19:47 Message :
gilbert a écrit :
Il n'y a PAS (!) de "résurrection de la chair"; JAMAIS !!!
...
Mais Jésus lui même n'est il pas rescucite en chair?
Auteur : gilbert Date : 29 août13, 20:26 Message :
Luke 160 a écrit :Mais Jésus lui même n'est il pas rescucite en chair?
Non et c'est bien pourquoi (on se demande pourquoi les "chrétiens" ne s'en tiennent pas à ce qui est écrit !?) la Bible indique clairement que les disciples n'ont pas reconnu Jésus après sa "résurrection" .
Et pour cause, non pas qu'IL avait tellement changé - en trois jours(!) , mais que Son Apparence n'était pas "physique" mais bien "Transfigurée" !
Son corps a été mis "à l'abri" dans un tombeau "clandestinement", par quelques proches de Jésus.
Jésus est donc "apparu" (même sens que lorsque l'on parle des "apparitions" mariales ou autres) sous un aspect déconcertant pour les témoins: avec Son Corps Radieux comparable à ce qu'il fut donné de vivre à Bernadette Soubirou à Lourdes avec "La Belle Dame" .
...
Auteur : lionel Date : 30 août13, 11:50 Message : [/quote]
L'AT est une compilation de vieux textes, d'origine et de periode différentes ; genèse tirée de la genèse du cosmos des plaquettes sumérienne , le cantique des cantiques un chant n'oublions pas que les juifs avant la première déportation étaient polythéistes.
Amicalement
Oui c'est sur, tout l'ancien testament est polythéiste, seule les crédules et les croyants fanatiques ne s'en rendent pas compte<. Il suffit pourtant simplement de lire le livre. Mais peut-être pas dans l’éditons qu'il le lise, mais il il faudrait qu'il le lise dans une des deux éditons traduit directement de l'araméen en non pas du grec car cela a u autre sens, et il me semble que la langue la plus ancienne est forcement la plus proche de la vérité;[/quote]
Auteur : dan 26 Date : 31 août13, 05:03 Message :
Luke 160 a écrit :
Nous serons dans un corps renouvelé, magnifie,lave de ses imperfections ou infirmités. Un corps d'adolescent. Quant a l'ex femme, je ne sais pas mais cela sera assez grand pour que nous puissions voir qui on veut. Et il y aura toujours une famille, une évolution et un avenir. La différence est que nous disposerons de tout le temps pour faire les choses car il n'y aura pas de limite de temps. Le monde dans lequel nous serons aura des points communs avec celui que nous connaissons mais il sera magnifie, transcende.
c'est tellement beau, magnifique , faramineux, que l'on pourrait penser que ceux sont des hommes qui l'on imaginé ? Qui sait ? Tu te rends compte un corps d'adolescent, et si en plus on peut se rapprocher du paradis des musulmans, avec ses fleuves de miel de parfum etc , et surtout ces 70 vierges à honorer !!!!!Que cela doit être bon!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 31 août13, 05:07 Message :
gilbert a écrit :
Il n'y a PAS (!) de "résurrection de la chair"; JAMAIS !!!
...
mais alors à quoi servent les 70 vierges du paradis des musulmans ?
je me suis laissé dire qu'en enfer elles etaient bouchées , et au paradis en service !!!! Pouvez vous me le confirmer Excusez moi
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 31 août13, 05:12 Message :
lionel a écrit :
L'AT est une compilation de vieux textes, d'origine et de periode différentes ; genèse tirée de la genèse du cosmos des plaquettes sumérienne , le cantique des cantiques un chant n'oublions pas que les juifs avant la première déportation étaient polythéistes.
Amicalement
Oui c'est sur, tout l'ancien testament est polythéiste, seule les crédules et les croyants fanatiques ne s'en rendent pas compte<. Il suffit pourtant simplement de lire le livre. Mais peut-être pas dans l’éditons qu'il le lise, mais il il faudrait qu'il le lise dans une des deux éditons traduit directement de l'araméen en non pas du grec car cela a u autre sens, et il me semble que la langue la plus ancienne est forcement la plus proche de la vérité;[/quote][/quote]
La seule partie en Araméen de la bible est le fameux 'eli eli lama sabachthani " que l'on retrouve dans Marc, et Mathieu, et surtout dans les psaumes 22-1!!! mot à mot !!! Étrange comme si les psaumes avaient aidé les auteurs de deux évangiles
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 31 août13, 05:52 Message :
dan 26 a écrit :
c'est tellement beau, magnifique , faramineux, que l'on pourrait penser que ceux sont des hommes qui l'on imaginé ? Qui sait ?
Les hommes sont capables de s'imaginer des choses vraies. Ils font partie de l'univers et a ce titre peuvent avoir des vues justes sur celui-ci. En fait, je ne sais pas precisement a quoi ressemblera l'apres vie. Mais nature optimiste me conduit a penser qu'elle existe car elle decoule de l'existence de Dieu qui est pour moi une evidence. Je pense qu'elle sera personnalisee a chacun lui donnant ce qu'il a le plus apprecie dans l'existence.
Tu te rends compte un corps d'adolescent, et si en plus on peut se rapprocher du paradis des musulmans, avec ses fleuves de miel de parfum etc , et surtout ces 70 vierges à honorer !!!!!Que cela doit être bon!!!
amicalement
70? Plus de 70!:lol:
Auteur : gilbert Date : 31 août13, 06:10 Message :
dan 26 a écrit :
c'est tellement beau, magnifique , faramineux, que l'on pourrait penser que ceux sont des hommes qui l'on imaginé ? Qui sait ? Tu te rends compte un corps d'adolescent, et si en plus on peut se rapprocher du paradis des musulmans, avec ses fleuves de miel de parfum etc , et surtout ces 70 vierges à honorer !!!!!Que cela doit être bon!!!
amicalement
Quand les musulmans entérineront-ils le fait que cette "aberration" est due à Abu Bakr et seulement à lui et donc que le Coran comporte des Versets qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de Mohammed !?
Peut-être quand les chrétiens entérineront que Marie a bien eu une relation sexuelle avec un homme et que c'est de cette liaison amoureuse qu'est né Jésus ...!?
...
Auteur : dan 26 Date : 31 août13, 11:24 Message :
Les hommes sont capables de s'imaginer des choses vraies.
mais aussi des fausses faut il te détailler toutes les prospectives qui sont souvent étés fausses ?
amicalement
Stipuler que le bigbang a été créer reviens à affirmer que quelque chose de supérieur au big bang l'a disons...planifier, préparer et enclencher. Le problème est que si le big bang a été enclencher l'entité qui l'a enclenché a elle aussi du être créer et nous renvoyons a l'infini qui a créer qui. Je ne crois pas que le big bang comme tel a une réelle importance outre avoir été a nos connaissances actuels l'élément qui mis en motion le temps et l'espace. Le reste, les galaxies, planètes etc s'explique par les 4 forces qui expliquent toutes les réactions de la matière connu.
Comment pouvez vous être contre tous les scientifiques, sous le seul prétexte que vous prenez comme référence absolues de vieux textes ecrits il y a 3000 ans maximum , sans aucune donnée technique, et scientifiques à l'époque si ce n'est l'imagination des hommes qui ont ecrits cela ? On croit rêver, nous sommes au 21 me siècle mon cher Croyant !!Tu oublies également que jean Paul 2, lui même a reconnu l'évolution, à condition ..........;de maintenir l'idée de la volonté de cause première . Il a besoin de Dieu pour son fond de commerce on le comprend !! 
