Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.12, 09:27
Message : http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... mence.5860


Si vous avez la patience d'écouter cette conférence, vous aurez la surprise d'apprendre qu'à aujourd'hui, la question de l'apparition de la vie sur la terre est loin d'être tranchée et que certains scientifiques renommés se voient obligés, avec toutes les contraintes qui vont avec, d'imaginer une vie venue d'ailleurs..

Tout cela relativise énormément la certitude affichée par certain que tout est plié.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.12, 11:24
Message : Je n'ai malheureusement pas cette patiente, mais ceux qui ont une quelconque certitude au sujet de l'origine de la vie sont des idiots.

Nous ne savons pas comment elle est apparu, et la science ne dit pas le contraire...
Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.12, 11:27
Message : Pas de patience, pas de réponse !!!

la question n'est pas comment elle est apparue, mais comment elle n'est pas apparue..

On avance souvent en éliminant les fausses solutions !!
Auteur : Pakete
Date : 22 déc.12, 11:01
Message : Hum non Ageconix, si je suis le bien le titre, tu demandes "où", et non "comment elle n'a pas pu apparaître" :)
Auteur : Alisdair
Date : 23 déc.12, 05:25
Message :
agecanonix a écrit : Tout cela relativise énormément la certitude affichée par certain que tout est plié.
Ici, n'est-ce pas toi qui brille par ta certitude d'avoir les réponses, ô ami de la vérité ?
Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.12, 08:56
Message : Je constate, comme à votre habitude, que vous n'avez même pas la curiosité de visionner cette vidéo.
Révélateur !!!
Auteur : Alisdair
Date : 23 déc.12, 09:11
Message : Vu la longueur de la vidéo tu aurais pu nous proposer un petit résumé, tu ne crois pas ? On râle assez auprès des nouveaux membres qui postent un lien sans aucune explication.

Je ne sais pas si ta dernière répartie, fort acerbe, vaut pour Pakete, Moi (que tu ne connais pas assez pour m'accuser de ne jamais regarder les vidéos proposées, je suis quelqu'un de très curieux* pour le coup) ou pour nous deux en qualité de méchants incroyants. Je te signale juste que c'est toi qui part sur tes grands chevaux tout seul dans le premier message. Ca par contre tu es coutumier du fait !


*Je la regarderai avec grand plaisir quand j'aurai plus de temps.
Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.12, 10:57
Message : Je ne suis pas un nouveau membre.
Et j'ai déjà eu affaire à notre ami.
je résume cette vidéo.

Il s'agit d'une conférence du professeur Meineiz. Il est l'auteur d'un livre sur l'apparition de la vie.
Dans cette conférence pour une Université ce professeur indique et explique pourquoi il est persuadé que la vie n'est pas apparue sur la terre.
Ces arguments sont plutôt interessants et indiquent que toutes les belles théories ne sont bien que des théories pour l'instant.

Son principal argument concerne le temps laissé, sur terre, pour l'apparition de la première forme de vie, entre l'époque où les premiers fossiles ont été découvert et l'époque où la terre pouvait permettre une telle naissance de la vie. Trop peu de temps selon lui. Impossible...
Son hypothèse: la vie vient d'ailleurs, dans l'espace. Avec toutes ses autres impossibilités..
Auteur : Pakete
Date : 23 déc.12, 14:14
Message : Et oui... Selon lui... Cela résume très bien sa position. Mais tu sais, ce n'est pas parce que nous n'avons que des hypothèses que c'est forcément ton Machin Magique qui est l'origine de la vie.

Mais cela, tu as dû le comprendre depuis tout ce temps, non :) ?
Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.12, 22:38
Message : L'intérêt de cette vidéo n'est pas la position de ce professeur.
Mais c'est l'argumentation qui l'amène à prendre cette position et le fait qu'elle soit encore possible aujourd'hui.
C'est vrai qu'à vous écouter, tout est plié, découvert, évident, démontré.
Or, il s'avère que non, et de loin.
Tout ce que l'on retrouve au plus loin que l'on peut remonter dans les traces fossiles, ce sont des bactéries. Les mêmes que maintenant bien souvent. Et avant .... rien..
Et ce que l'on retrouve peut-être daté. Et là se trouve l'argument logique de ce professeur. C'est trop près du début, et déjà trop compliqué pour que cela ait pu se faire sur la terre.. Vous avez remarqué l'insistance de ce professeur lorsqu'il martèle x fois "C'est pas possible !!!"
Tout est là...

Je rappelle que cet homme est évolutionniste mais qu'il affirme que des décennies de recherches n'ont toujours pas prouvé que la vie est apparue sur la terre. D'où sa théorie sur une vie venue d'ailleurs.. Très discutable elle aussi..

Cet homme raisonne comme moi et comme les croyants. Si c'est pas possible ici, c'est que l'autre option est plausible. Sauf que nous pensons aussi que l'autre option n'est pas possible non plus .. Reste ... Dieu..

Mais toujours est-il qu'une telle conférence révèle que rien n'est encore prouvé.. et que les questions qui restent à résoudre sont encore plus compliquées que celle du début de la théorie..
Auteur : Alisdair
Date : 23 déc.12, 22:48
Message : Dans le doute j'ai été vérifier le nom du Pr Meinesz, vos liens ne sont jamais gratuits chers TJ. Le prosélytisme ne me convainc que moyennement, mais sur ce forum il n'y a que vous pour baser toute communication dans ce seul but. Ce n'est à mon sens pas de la communication donc, qui suppose un véritable échange.

Je crois que quiconque s'intéressant à ton argumentation trouvera aisément sur le net le petit travail de sape qui a été fait pour faire dire à un scientifique ce qu'il ne voulait pas dire. Je ne vais pas épiloguer trois ans car tout se trouve sur le web en tapant Meinesz + TJ où ton pseudo revient beaucoup. Je te sais âpre à la chicane comme phoenix ou Shimshon et j'aurais d'autres choses à faire. Reste qu'en tant que journaliste je te donnerai juste une petite leçon : il est manifeste pour moi que reprendre une petite partie favorable dans toute une pensée qui est en contradiction avec la tienne sans bien préciser que cela reste mineur comme point d'accord est de la malhonnêteté intellectuelle. Dans mon boulot c'est impensable. Cela supposerait d'être infiniment plus transparent que ça. Le procédé que tes coreligionnaires ont employé est ce que l'on reproche aux médias les moins scrupuleux AVEC RAISON. Celui de la petite phrase, sans contexte, qui ne dit pas ce qu'elle veut faire dire.

Soit tu as un positionnement créationniste et tu l'assumes en ne reprenant que des sources qui vont dans ton sens sois tu laisse la porte ouverte à l'autre argumentation. Mais faire le tri comme cela est mesquin parce qu'à l'origine vous discréditez l'évolution dans son ensemble. Comment alors pouvez-vous utiliser une thèse bien précise d'un système que vous réfutez dans son ensemble ?

Du bon sens quoi !
Auteur : Alisdair
Date : 23 déc.12, 22:52
Message :
agecanonix a écrit :
Mais toujours est-il qu'une telle conférence révèle que rien n'est encore prouvé.. et que les questions qui restent à résoudre sont encore plus compliquées que celle du début de la théorie..
C'est exactement ce qu'ont dû se dire les ecclésiastiques quand on a redécouvert la rotondité de la terre : Comment certains ne tombent pas dans le vide ? Sur quoi repose ce globe ? Y a t-il un sens ? Et si c'était nous, occidentaux qui étions à l'envers ? Le progrès scientifique dont nous bénéficions tous à toujours procédé ainsi. Cela n'a pas de raison de s'arrêter. Il faudrait voir ce cheminement dans son entièreté au lieu de poser une hypothèse mythiste dès que ça coince.
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.12, 00:14
Message :
C'est vrai qu'à vous écouter, tout est plié, découvert, évident, démontré.
Or, il s'avère que non, et de loin.
Depuis le temps qu'on essaie de vous le faire comprendre ! :lol: Jamais un scientifique sérieux (qu'il soit athée ou non) ne prétendra une telle chose... L'origine de l'univers et de la vie sont encore de grandes énigmes, au sujet desquels nous n'avons que quelques théories.

A ce que je sache, les seuls qui prétendent que tout est plié et évident, ce sont les créationnistes.
Cet homme raisonne comme moi et comme les croyants. Si c'est pas possible ici, c'est que l'autre option est plausible. Sauf que nous pensons aussi que l'autre option n'est pas possible non plus .. Reste ... Dieu..
Non, il raisonne comme un scientifique : conjecture, observation, élimination de certaines hypothèses, nouvelles conjectures, etc.

Le jour où les créationnistes réfléchiront comme ça, il faudra qu'ils m'expliquent comment ils en sont arrivé à la genèse...

Mais de toute manière, ce n'est pas parce qu'un scientifique a pris parti pour une origine extra-terrestre de la vie qu'il a forcément raison, de nombreux autres scientifiques défendent la thèse inverse, et nous n'avons pas encore assez d'éléments pour trancher.
Quand à votre affirmation que la vie d'origine extra-terrestre est elle aussi impossible... Non, désolé, elle n'a aucun rapport avec la manière de penser de ce chercheur, et n'est qu'un opinion a priori que vous soutenez pour vous conforter dans votre dogmatisme (tout ce qu'il y a de moins scientifique).

Imaginons tout de même un instant que tu aies raison. Que l'apparition de la vie d'elle même sur Terre ou sur une autre planète soit impossible. En quoi cela impliquerait-il que le monde ait été créé en 7 jours, que la Terre, le jour, la nuit et les plantes soient apparus après le soleil, et que toutes les espèces soient nées tel quel ?
Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.12, 00:32
Message : Tu illustres parfaitement ce que je voulais démontrer.
Quand on discute avec un évolutionniste obtu, on a très vite l'affirmation que les choses sont pliées, qu'il fait être stupide pour ne pas y croire.
Puis, quand un autre scientifique, non soupçonné de défendre autre chose que l'évolution, vient nous indiquer les raisons qui le font douter, alors nous avons le discours sur l'humilité du monde scientifique ( il serait bien le seul ) et sur le fait que nous n'avons que des théories.
A ce stade, j'avoue que tu es bien vite arrivé là où je voulais t'emmener.

La troisième phase a déjà commencer. Elle consiste à dire que ce professeur ne parle que pour lui. Pour avoir déjà discuté de ce sujet ailleurs qu'ici, je peux même te prédire que dans quelques jours, ce personnage sera à bannir du milieu scientifique pour incompétence.. C'est le mode opératoire dans ce genre de discussion.

Seulement, je n'ai rien à faire de ce personnage, qui ne me porte pas dans son coeur, mais de ses arguments, qui eux, sont recevables.
On ne va quand même pas faire comme si on n'avait rien entendu ??
Donc la question est: puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre, et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète, qu'est ce qu'on fait ?
On flingue le professeur ? ou on réfléchit..

Une troisième échappatoire va consister à se moquer des croyants.. Il y a les créationnistes dont je ne suis pas. Il s'agit d'un mouvement lié essentiellement aux évangéliques américains et autres groupes de ce genre.
Je n'y adhère absolument pas car je sais bien, par exemple, que la terre existe depuis des milliards d'années et que la Genèse n'affirme en rien que Dieu aurait créé en 6x24heures.
Donc évacuons cet argument pour gagner du temps..

a+
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.12, 02:11
Message :
Tu illustres parfaitement ce que je voulais démontrer.
Quand on discute avec un évolutionniste obtu, on a très vite l'affirmation que les choses sont pliées, qu'il fait être stupide pour ne pas y croire.
Puis, quand un autre scientifique, non soupçonné de défendre autre chose que l'évolution, vient nous indiquer les raisons qui le font douter, alors nous avons le discours sur l'humilité du monde scientifique ( il serait bien le seul ) et sur le fait que nous n'avons que des théories.
A ce stade, j'avoue que tu es bien vite arrivé là où je voulais t'emmener.
Et bien, je suis fort content d'apprendre que tu es si prévoyant. Cependant, je m'étonnes qu'une personne aussi avisée n'ai pas compris les choses suivantes :

Ce scientifique NE DÉFEND PAS "autre chose que l'évolution". Rien de ce qu'il ne dit n'est des "raisons qui le font douter" (sic) de l'évolution.

Pour résumer les choses, l'évolution est un fait clairement établie, observable et observé, qui permet d'expliquer l'origine des différentes espèces.
L'apparition de la vie, quant à elle, est encore un fait très mystérieux, au sujet de duquel aucun "modèle standard" n'est accepté. Nous avons quelques hypothèses (notamment celle de l'origine extra-terrestre, ou de la création intelligente), mais pas assez d'informations pour faire un véritable trie.

On ne sait pas très bien comment la vie est apparu, mais nous savons que lorsqu'elle est apparu, elle était très différente d'aujourd'hui, et qu'elle a évolué grâce au mécanisme de sélection naturelle.
La troisième phase a déjà commencer. Elle consiste à dire que ce professeur ne parle que pour lui. Pour avoir déjà discuté de ce sujet ailleurs qu'ici, je peux même te prédire que dans quelques jours, ce personnage sera à bannir du milieu scientifique pour incompétence.. C'est le mode opératoire dans ce genre de discussion.
Je vois ce à quoi tu veux faire allusion... Dans l'idéal, un scientifique devrait effectivement être du plus parfait scepticisme, sans prendre aucune position. Mais je ne tomberais pas dans l'extrême que tu dénonces. L'idéal n'est rien d'autre qu'un idéal, et il est normal que les chercheurs prennent parti.
C'est ce qui alimente les débats et permet une dialectique très encourageante pour les recherches.

Ceci dit, il ne parle bien "que pour lui". Toutes la communauté scientifique ne défend pas la thèse de l'origine extra-terrestre... Et s'il a de bons arguments, tout aussi éclairé qu'il soit, ses opposants ne sont pas des idiots, et ont eux aussi des choses à dire tout aussi sensés.
Donc la question est: puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre, et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète, qu'est ce qu'on fait ?
On flingue le professeur ? ou on réfléchit..
"On flingue le professeur" a été la réponses des chrétiens durant des siècles... et c'est lorsque l'on a abandonné ce genre de "méthode" que l'on s'est mis à comprendre la pertinence de la théorie de l'évolution. En réfléchissant, comme tu dis.

"puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre" c'est vrai, mais pour l'instant, on sait que la vie est sur Terre, et comme on ne l'a pas encore trouvé ailleurs, on suppose que c'est sur Terre qu'elle est apparu. Ceci dit, elle pourrait aussi venir d'ailleurs. C'est qu'elle vienne de nul part qui parait plus surprenant.

"et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète" là par contre, la question est encore ouverte. Etant donné que l'on ne sait pas comment la vie apparaît, ni même quand exactement, c'est assez difficile à affirmer.
Ce professeur estime qu'il en est ainsi et il a des raisons de la faire, d'autres estiment autres choses, avec d'autres raisons. Mais en attendant, personne n'a prouvé quoi que ce soit.

"qu'est ce qu'on fait ?" réfléchir me semble aussi être une bonne idée.

Si il a raison, d'abord, pourquoi la vie ne pourrait pas venir d'une autre planète ? Il ne nie pas qu'elle n'a pas pu apparaître d'elle-même, il estime seulement qu'elle n'a pas eu le temps de le faire. En partant de ce principe, son hypothèse me semble cohérente : pourquoi ne serait-elle pas d'abord apparue ailleurs ? En beaucoup plus de temps ? Et qu'elle serait arrivé ici via une météorite/comète/ovni/je-ne-sais-pas-trop-quoi ?

Et puis... pourquoi être sûr qu'il a raison ? Tu n'as aucun scrupule à nier ce que disent des milliers de chercheurs (y compris lui) au sujet de l'évolution. Pourquoi devrait-on avoir la moindre hésitation avant de remettre en cause ce que seule une poignée de scientifiques affirme ?
Je n'y adhère absolument pas car je sais bien, par exemple, que la terre existe depuis des milliards d'années et que la Genèse n'affirme en rien que Dieu aurait créé en 6x24heures.
Je suis content de l'apprendre. Tu es Témoin de Jéhovah, c'est bien ça ? Tu estimes tout de même que la genèse est littéralement vrai. Estimes-tu qu'il en est de même pour la chronologie ? Peu importe la longueur des "jours"... ce qui m'intrigue est surtout que la lumière du jour apparaisse avant le soleil.
Tiens, autre chose qui m'intrigue : La Soleil, toujours-lui, est sensé (d'après la Genèse) être apparu après la Terre et les plantes (la vie, donc). Tu es d'accord avec les scientifiques au sujet de l'ancienneté de le Terre, mais pas du Soleil ?
Auteur : Alisdair
Date : 24 déc.12, 02:20
Message : J'attends la réponse avec impatience.
Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.12, 03:54
Message :
invité a écrit : Et bien, je suis fort content d'apprendre que tu es si prévoyant. Cependant, je m'étonnes qu'une personne aussi avisée n'ai pas compris les choses suivantes :

Ce scientifique NE DÉFEND PAS "autre chose que l'évolution". Rien de ce qu'il ne dit n'est des "raisons qui le font douter" (sic) de l'évolution.
Et c'est ma force ici justement.
je t'aurais cité un créationniste, tu aurais réagi comment.
Mais là, c'est l'un des vôtres qui pourtant affirme plusieurs fois : ce n'est pas possible.!!!!
Il y croit mais avec une théorie que beaucoup d'autres scientifiques, tout aussi bardés de diplômes que lui, mettent de côté.
Ce qui reste, ce sont ses arguments..

invité a écrit :Pour résumer les choses, l'évolution est un fait clairement établie, observable et observé, qui permet d'expliquer l'origine des différentes espèces.
L'apparition de la vie, quant à elle, est encore un fait très mystérieux, au sujet de duquel aucun "modèle standard" n'est accepté. Nous avons quelques hypothèses (notamment celle de l'origine extra-terrestre, ou de la création intelligente), mais pas assez d'informations pour faire un véritable trie.
Lui ne parle pas de théorie ou d'option possible, il dit : ce n'est pas possible !!
invité a écrit :On ne sait pas très bien comment la vie est apparu, mais nous savons que lorsqu'elle est apparu, elle était très différente d'aujourd'hui, et qu'elle a évolué grâce au mécanisme de sélection naturelle.
Tout à fait, mais ça c'est la théorie.. Rien de démontré. Les formes de vie les plus anciennes connues sont des bactéries, écoute cette conférence. Quand tu dis que tu sais que les formes de vies étaient différentes, en fait, c'est faux. Vous supposez pour l'instant puisque vous ne savez même pas où elle est apparue. Or, des bactéries, il y en a encore aujourd'hui.
invité a écrit : Je vois ce à quoi tu veux faire allusion... Dans l'idéal, un scientifique devrait effectivement être du plus parfait scepticisme, sans prendre aucune position. Mais je ne tomberais pas dans l'extrême que tu dénonces. L'idéal n'est rien d'autre qu'un idéal, et il est normal que les chercheurs prennent parti.
C'est ce qui alimente les débats et permet une dialectique très encourageante pour les recherches.
merci de faire exception. Mais je ne peux penser qu'une telle certitude ne soit pas motivée par l'observation.
invité a écrit :Ceci dit, il ne parle bien "que pour lui". Toutes la communauté scientifique ne défend pas la thèse de l'origine extra-terrestre... Et s'il a de bons arguments, tout aussi éclairé qu'il soit, ses opposants ne sont pas des idiots, et ont eux aussi des choses à dire tout aussi sensés.
En fait, tu fais la même chose que ce que je dénonçais, mais de façon plus soft..
invité a écrit : "On flingue le professeur" a été la réponses des chrétiens durant des siècles... et c'est lorsque l'on a abandonné ce genre de "méthode" que l'on s'est mis à comprendre la pertinence de la théorie de l'évolution. En réfléchissant, comme tu dis.
Donc, ceux qui ont déjà flingué ce professeur, pourtant évolutionnistes, sont aussi stupides que ces hommes d'église qui se montraient stupides auparavant. Merci d'en convenir..
invité a écrit :"puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre" c'est vrai, mais pour l'instant, on sait que la vie est sur Terre, et comme on ne l'a pas encore trouvé ailleurs, on suppose que c'est sur Terre qu'elle est apparu. Ceci dit, elle pourrait aussi venir d'ailleurs. C'est qu'elle vienne de nul part qui parait plus surprenant.
C'est la triste impasse où vous vous trouvez. la vie est là, elle a bien du apparaître, Dieu n'existe pas, et donc elle est apparue par hasard.. Seulement, elle n'a pas pu apparaître sur terre.. et dans l'espace, c'est plutôt compliqué. Alors on fait quoi ?
invité a écrit :"et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète" là par contre, la question est encore ouverte. Etant donné que l'on ne sait pas comment la vie apparaît, ni même quand exactement, c'est assez difficile à affirmer.
Tu veux rire.. Donc on ne sait pas ! (tiens je croyais qu'on savait) et donc ça a pu se faire très vite. Sauf que depuis le début de cette théorie, plus on a su, et plus on a appris que ça aurait du être très long.. Eh oui !!
invité a écrit :Ce professeur estime qu'il en est ainsi et il a des raisons de la faire, d'autres estiment autres choses, avec d'autres raisons. Mais en attendant, personne n'a prouvé quoi que ce soit.
Le problème n'est pas là. Il est dans le fait qu'un tel professeur, pas plus stupide qu'un autre, ait du, par ses propres recherches, évacuer l'idée de la naissance de la vie sur terre, pour être contraint d'échafauder une autre théorie relativement compliquée.
je te l'explique par un exemple.
Si tu vois un type revenir d'une route pour te dire qu'il se voit contraint de prendre une déviation, et que ce type est censé et tout et tout, alors tu en déduis que la route initiale n'est pas l'autoroute qu'on te présentait et que cet homme, même avec la meilleur bonne volonté, n'a pas pu passer..
invité a écrit :"qu'est ce qu'on fait ?" réfléchir me semble aussi être une bonne idée.
On est là pour ça .
invité a écrit :Si il a raison, d'abord, pourquoi la vie ne pourrait pas venir d'une autre planète ? Il ne nie pas qu'elle n'a pas pu apparaître d'elle-même, il estime seulement qu'elle n'a pas eu le temps de le faire. En partant de ce principe, son hypothèse me semble cohérente : pourquoi ne serait-elle pas d'abord apparue ailleurs ? En beaucoup plus de temps ? Et qu'elle serait arrivé ici via une météorite/comète/ovni/je-ne-sais-pas-trop-quoi ?
Tout à fait. Mais il dit quand même que c'est pas possible !!!
Seulement, j'ai lu d'autres interventions de scientifiques qui affirment qu'ailleurs aussi, c'est pas possible.
Eh oui, c'est là qu'est l'os, hélas !
invité a écrit :Et puis... pourquoi être sûr qu'il a raison ? Tu n'as aucun scrupule à nier ce que disent des milliers de chercheurs (y compris lui) au sujet de l'évolution. Pourquoi devrait-on avoir la moindre hésitation avant de remettre en cause ce que seule une poignée de scientifiques affirme ?
Ce n'est pas mon propos..
Je le répète. ce qui m'étonne, c'est qu'un scientifique en soit encore à se poser cette question ..et surtout à nous donner de bons arguments..
invité a écrit : Je suis content de l'apprendre. Tu es Témoin de Jéhovah, c'est bien ça ? Tu estimes tout de même que la genèse est littéralement vrai. Estimes-tu qu'il en est de même pour la chronologie ? Peu importe la longueur des "jours"... ce qui m'intrigue est surtout que la lumière du jour apparaisse avant le soleil.
Tu confonds les choses.
Le création de la Genèse ne concerne que l'aménagement de la terre, vu de la terre. Le soleil est créé dès le verset 1. Ensuite, des milliards d'années ont pu et du se produire.
Le soleil n’apparaît, dans le sens d'être perçu de la terre que lorsqu'un évènement modifie l'atmosphère. Le mot hébreu est traduit par "paraître" et non pas par "créé" en Genèse 1:14.
Si je te dis que le soleil est paru ce matin à 6 heures, tu ne déduiras pas qu'il a été créé ce matin.
Et enfin, le mot jour dans la Genèse a aussi le sens de "ère" ou "période". Pour preuve, nous sommes encire dans le 7ème jour selon la bible.
invité a écrit :Tiens, autre chose qui m'intrigue : La Soleil, toujours-lui, est sensé (d'après la Genèse) être apparu après la Terre et les plantes (la vie, donc). Tu es d'accord avec les scientifiques au sujet de l'ancienneté de le Terre, mais pas du Soleil ?
Même réponse, le soleil est créé dès genèse 1:1.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre..

mais tu changes de sujet, il me semble.
Auteur : Pakete
Date : 24 déc.12, 07:39
Message :
agecanonix a écrit :
Lui ne parle pas de théorie ou d'option possible, il dit : ce n'est pas possible !!
Hop, voilà le glissement rhétorique habituel, initié (comme d'ordinaire !) par nos TJ préférés.

Agecanonix, tu prétends, depuis le début, que Meinesz dit que l'origine de la vie est impossible sur la Terre à cause du temps trop serré. Il adhère, d'ailleurs, tout à fait à l'évolution... Mais Meinesz pense (et défend) que les premières "graines" de la vie ayant évoluées jusqu'à aujourd'hui viennent de l'espace.

La"vie" n'est pas uniquement apparue lors de l'apparition des homo sapiens. Peut être confonds-tu cela dans ton argumentaire ?

Quoiqu'il en soit, il fait très bien la distinction entre apparition de la vie et l'apparition de l'homo sapiens. Es-tu d'accord avec lui sur ce point là ?
Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.12, 09:58
Message : Pakete
Tu fais la même erreur qu'invité..
Il n'y a aucun glissement rhétorique ici.
Ce brave homme nous dit que le temps a manqué pour que l'apparition de la vie se fasse sur la terre. Il affirme aussi ce que tu sais sans jamais l'avouer, c'est à dire qu'aucune expérience n'a jamais été concluante dans ce domaine.
Je sais parfaitement qu'il adhère à l'évolution, mais cet argument d'autorité n'a jamais démontré quoi que ce soit. Par contre il évite que cet homme ne se fasse lyncher ce qui n'aurait pas manqué s'il avait déclaré ne pas croire à l'évolution.
Vous êtes donc obligés de prendre ses arguments en compte, en le respectant.
j'ai correspondu avec cet homme. Je connais par coeur sa position, ses options, ses choix. Il a du répondant et sais défendre la théorie qu'il privilégie.
La panspermie est une théorie qui se nourrit de l'improbabilité qu'il explique dans cette conférence. Ce n'est pas possible sur terre, c'est donc que la vie est venue d'ailleurs.
Et enfin, c'est homme n'est pas paléontologue. Ce qu'il dit des homo-sapiens est une domaine qu'il ne maîtrise pas. Sa spécialité c'est la mer et le monde marin.. Ce n'est donc pas une autorité en matière de primates. Par contre, quand il parle des bactéries et de la vie marine originelle, là, c'est une référence, d'où la pertinence de sa conclusion : "ce n'est pas possible !!"
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.12, 10:29
Message :
Et c'est ma force ici justement.
je t'aurais cité un créationniste, tu aurais réagi comment.
Mais là, c'est l'un des vôtres qui pourtant affirme plusieurs fois : ce n'est pas possible.!!!!
Il y croit mais avec une théorie que beaucoup d'autres scientifiques, tout aussi bardés de diplômes que lui, mettent de côté.
Ce qui reste, ce sont ses arguments..
Alors, tout d'abord... Non, ses théories ne sont pas mis de coté. Il n'y a pas de modèle standard d'explication de l'apparition de la vie, et l'origine extraterrestre est tout à fait recevable. Même si tous les chercheurs n'y adhèrent pas, elle n'est pas "mise de coté".

Ensuite, non, ce n'est pas "l'un des nôtres". Il n'y a pas de secte des gens qui croient en l'évolution... Pas plus qu'il n'y a de secte des gens qui croient en la gravité ou en n'importe quel autre fait scientifique.
Lui ne parle pas de théorie ou d'option possible, il dit : ce n'est pas possible !!
Il l'estime, le dit, mais ne l'a pas prouvé. Le point de vu adversaire est toujours soutenable, que tu le veuilles où non... Les scientifiques ne sont pas des maîtres de dogme. Ils se disputent, ne sont pas d'accord les uns avec les autres, et les paroles d'aucun d'entre eux ne peuvent être vu comme les émanations de la Science elle-même.

Encore une fois : tu contredis la quasi-totalité de la communauté scientifique au sujet de l'évolution, pourquoi la simple possibilité qu'un petit groupe de chercheur puisse avoir tort t'est-elle si difficile à admettre ?
Tout à fait, mais ça c'est la théorie.. Rien de démontré. Les formes de vie les plus anciennes connues sont des bactéries, écoute cette conférence. Quand tu dis que tu sais que les formes de vies étaient différentes, en fait, c'est faux. Vous supposez pour l'instant puisque vous ne savez même pas où elle est apparue. Or, des bactéries, il y en a encore aujourd'hui.
Oui, il y a encore des bactéries, peut-être sont-elles similaires aux premières, peut-être pas, mais ça ne change pas grand chose. Il fut un temps où il y avait des dinosaures, et maintenant il n'y en a plus. Il fut un temps ou il n'y avait pas de mammifères, et maintenant il y en a.
L'écosystème d’aujourd’hui est différent de celui d'il y a un million d'année, l'est encore plus de celui d'il y a 10 millions d'années, etc.
En fait, tu fais la même chose que ce que je dénonçais, mais de façon plus soft..
Que devrais-je faire, selon toi ? Etre d'accord avec lui sans discuter ? Ca, c'est la mentalité des religions, pas de la science. Ecoute, tout aussi bon soit ses arguments, ce ne sont pas de véritables preuves... Si c'en était, toute la communauté partagerait sont avis. Hors, ce n'est pas le cas, et de nombreux autres chercheurs ne sont pas du même avis que lui. Lesquels faut-il croire ?
Aucun. La science n'a pas à être une croyance, et le doute la défini mieux que la certitude.
Donc, ceux qui ont déjà flingué ce professeur, pourtant évolutionnistes, sont aussi stupides que ces hommes d'église qui se montraient stupides auparavant. Merci d'en convenir..
Ce professeur n'a pas été flingué. Oui, tout le monde n'est pas d'accord avec lui, certains, peut-être, lui oppose une virulence égale à sa propre verve, mais on ne le contraint pas au silence et ses théories sont tout à fait recevable.
C'est la triste impasse où vous vous trouvez. la vie est là, elle a bien du apparaître, Dieu n'existe pas, et donc elle est apparue par hasard.. Seulement, elle n'a pas pu apparaître sur terre.. et dans l'espace, c'est plutôt compliqué. Alors on fait quoi ?
On réfléchit, toujours, d'habitude sa marche bien... Mieux qu'en allant chercher dans un livre religieux parmi d'autre, en tout cas.
Que la vie soit apparu sans Dieu n'implique pas qu'elle soit apparu par hasard : elle pourrait aussi être apparu par nécessité (note que le mot "nécessité" n'est utilisé sans aucune approche finaliste, et uniquement dans son sens de "non-contingent"). Lorsque toutes les conditions climatiques sont là, il neige, et il ne peut que neiger. Ce n'est pas un miracle surnaturel, mais ce n'est pas non plus un hasard : toutes les conditions étant là, il n'aurait pas pu ne pas neiger.

Les tenants de la théorie de l'origine extra-terrestre de la vie n'affirment pas qu'elle est né dans le vide intersidérale... Ils font en général appel à des météores, ou d'autres objets susceptible de s'être écrasé sur Terre. Et puis, je le redis, qu'elle n'ai pas pu apparaître sur Terre est discutable.

Prêtons nous à un petit exercice : admettons que la vie puisse apparaître sur une planète ou un météore (en un certain temps) lorsque les conditions requise sont là (ce n'est pas avec Meinesz qui contredirait ça). Non, admettons même qu'elle "doive" apparaître, qu'elle apparaisse forcément si tu préfères, lorsque l'on a toutes les bonnes conditions.
Etant donné que l'on a admis que ce n'était pas impossible, nous admettons aussi qu'il y a une certaine probabilité que toutes les conditions soient réunies. L'univers étant infini, il "doit" y avoir des occurrence où ça c'est produit. Simple question de probabilité. Et puisque les conditions ont dû être réunies, la vie a dû apparaître.
Il n'y a pas de "hasard" dans tout ça.
Tu veux rire.. Donc on ne sait pas ! (tiens je croyais qu'on savait) et donc ça a pu se faire très vite. Sauf que depuis le début de cette théorie, plus on a su, et plus on a appris que ça aurait du être très long.. Eh oui !!
Non, on ne sait. L'origine de la vie est un mystère.
Pour le reste... Je n'ai pas les compétences pour contredire Meinesz, mais je sais que d'autres les ont, et le font. Et je ne vois strictement aucune raison de prendre parti.
Le problème n'est pas là. Il est dans le fait qu'un tel professeur, pas plus stupide qu'un autre, ait du, par ses propres recherches, évacuer l'idée de la naissance de la vie sur terre, pour être contraint d'échafauder une autre théorie relativement compliquée.
je te l'explique par un exemple.
Si tu vois un type revenir d'une route pour te dire qu'il se voit contraint de prendre une déviation, et que ce type est censé et tout et tout, alors tu en déduis que la route initiale n'est pas l'autoroute qu'on te présentait et que cet homme, même avec la meilleur bonne volonté, n'a pas pu passer..
Sais-tu que ton exemple de la route pourrait très bien soutenir l'évolution ? Tout le monde allait du coté de l'apparition telle quelle des espèces, et tous le monde, malgré leurs réticences religieuses, ont fini par se rendre à l'évidence et prendre une déviation...

Malheureusement, le monde de la science est souvent un peu plus compliqué que ça. Pour reprendre l'exemple de la route, nous ne sommes pour l'instant qu'à l'arrêt en regardant au loin ce qui pourrait être un obstacle... ou pas. Quelques uns (dont ton prof) affirment qu'ils est impossible de passer et prenne la voie bis un peu plus longue, les autres disent le contraire (ou veulent vérifier), continuent de s'en rapprocher doucement (par la recherche qui nous en révèle toujours de plus en plus). Peut-être que nous verrons qu'il y a effectivement un obstacle (c'est à dire nous rendre compte à coup sûr de l'impossibilité de l'origine terrienne de la vie), dans ce cas nous prendrons tous la déviation... Mais pour l'instant, personne n'est vraiment allé jusqu'au bout en vérifiant la présence de l'obstacle, car il n'y a pas de preuves incontestables.
Tout à fait. Mais il dit quand même que c'est pas possible !!!
Seulement, j'ai lu d'autres interventions de scientifiques qui affirment qu'ailleurs aussi, c'est pas possible.
Eh oui, c'est là qu'est l'os, hélas !
Et bien, pour l'instant, je n'ai pas sous les yeux les affirmations des scientifiques qui disent qu'ailleurs c'est impossible... Fais-tu allusion à des créationnistes ou à des chercheurs qui estiment que la vie est apparu sur Terre ?
Je le répète. ce qui m'étonne, c'est qu'un scientifique en soit encore à se poser cette question ..et surtout à nous donner de bons arguments..
Il n'y a rien d'étonnant la dedans : c'est leur job, aux scientifiques, de se poser toutes les questions possibles et de trouver les meilleurs arguments. Je ne vois pas ce que ton "encore" vient faire là. La question de l'origine de la vie est loin d'appartenir au passé.

Je suppose que tu n'auras aucun mal à me croire si je te dis que des scientifiques se posant de bonne question et donnant de bons arguments ont déjà eu tort.
Même réponse, le soleil est créé dès genèse 1:1.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre..

mais tu changes de sujet, il me semble.
Il est tout de même surprenant que l'herbe et les arbres fruitiers ne naissent avant que le soleil ne se montre... Mais effectivement, je m'étais égaré, désolé.
Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.12, 11:17
Message : Je suis curieusement moins crédule que toi.
Tu as un raisonnement on/off.
Ce scientifique, peu m'importe son nom, émet une vérité : aucune expérience sur terre n'a réussi à prouver que la vie est née sur notre planète. Ce n'est pas une théorie, mais un fait scientifique. je te rappelle qu'un echec expérimentale a autant de valeur qu'un succès et qu'il apporte des leçons dont il faut tenir compte.
Ainsi, ce scientifique est tellement convaincu que cet amoncellement d'échec apporte la conclusion que l'hypothèse terrestre est une impasse, qu'il se croit obligé, pour poursuivre sa croyance en l'évolution, de rechercher la vie ailleurs que sur terre. Et il n'est absolument pas le seul à tirer cette conclusion.
Conclusion de la chose: rien n'est encore prouvé sur l'essentiel de la vie, savoir son commencement, et il est permis de douter très sérieusement que la terre ait eu le temps de faire naitre la vie.

Je trouve absolument crédible voir incontournable ses constatations sur le manque de temps, sur terre, permettant la naissance de la vie. Et plus vous découvrirez des fossiles plus anciens, plus cette argument s'avèrera une impasse pour l'explication standard comme tu dis.
Mais tu oublies à quel point l'autre alternative est elle aussi hautement improbable. Les rayonnements cosmiques sont l'un des grands obstacles à la crédibilité de cette théorie. Et il est illusoire de penser que nous avons l'univers entier pour trouver la source. En effet, la longueur des voyages des météorites dans l'espace soumis aux rayonnements meurtriers rend hautement impossible le voyage sans dommages de bactéries nées sur d'autres planètes.

Tu oublies une chose. L' avancé de la science n'ouvre pas des portes mais au contraire, en ferme. Ce que dit Meineiz en est un exemple. Il y a quelques dizaines d'années, le facteur temps était un allié des évolutionnistes. Il devient son ennemi. En effet, avant on pouvait balancer des milliards d'années pour dire qu'avec tout ce temps, tout était possible. Seulement, la découverte de fossiles très anciens et leur datation précise, tend à réduire la fenêtre de tir pour l'apparition de la vie..
Plus on découvre des bactéries très très anciennes, plus la période qui sépare la naissance de la vie d'avec ses fossiles déjà très élaborés et complexes, se réduit. Plus cela devient difficile mathématiquement. D'où la tentation de rechercher ailleurs. Ce n'est pas pour faire autrement que les autres que ces savants penchent pour la panspermie, mais c'est par une necessité qu'ils percoivent avant les autres. Ce sont de vrais savants qui tirent une bonne conclusion pour un mauvais résultat.
La bonne décision, c'est de ce dire que sur la terre, c'est plié. Pas possible ! dit Meinesz.
Le mauvais résultat est de rechercher ailleurs sans la moindre preuve mais par pure idéologie.
Oubliant Dieu. mais c'est une autre histoire, n'est ce pas ??
Auteur : Pakete
Date : 24 déc.12, 12:08
Message :
agecanonix a écrit : Ce brave homme nous dit que le temps a manqué pour que l'apparition de la vie se fasse sur la terre. Il affirme aussi ce que tu sais sans jamais l'avouer, c'est à dire qu'aucune expérience n'a jamais été concluante dans ce domaine.
Et oui, il affirme.

Est-ce pour autant une démonstration ?

Non, il s'agit juste d'une prémisse à son hypothèse qui voudrait que la vie provient de l'espace. Et ce n'est pas parce qu'il l'affirme que c'est pour autant vrai.

Et je n'ai aucun mal à avouer que nous ne savons pas encore comment aborder le problème. Mais ce n'est pas parce que nous savons pas, à l'heure d'aujourd'hui, comment aborder ce problème que pour autant, nous devrions accepter toute hypothèse non démontrée (comme celle des créationnistes par exemple).
agecanonix a écrit : Je sais parfaitement qu'il adhère à l'évolution, mais cet argument d'autorité n'a jamais démontré quoi que ce soit.
Heureux de te l'entendre dire, agecanonix :)
agecanonix a écrit : je te rappelle qu'un echec expérimentale a autant de valeur qu'un succès et qu'il apporte des leçons dont il faut tenir compte.
Euuuh, et alors ?

Avons nous envisagé et éprouvé toutes les possibilités empiriques ? Même si un échec invalide un protocole, il n'invalide pas nécessairement la globalité de l'hypothèse.
agecanonix a écrit :e que dit Meineiz en est un exemple. Il y a quelques dizaines d'années, le facteur temps était un allié des évolutionnistes.
Tiens, revoilà le glissement rhétorique sur l'apparition de la vie/évolution :roll:

Le facteur temps est toujours un allié des évolutionnistes, puisque d'une part tu admets qu'il faut pas prendre pour autorité l'avis de Meinesz et, d'autre part, n'est absolument pas défendu par Meinesz, puisque ce dernier parle de temps trop court pour l'apparition de la vie, et non pour l'évolution :roll:
Auteur : Tiel
Date : 24 déc.12, 12:35
Message :
agecanonix a écrit :Je sais parfaitement qu'il adhère à l'évolution, mais cet argument d'autorité n'a jamais démontré quoi que ce soit.
L'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, car autant tu peux répéter ad nauseam que l'origine de la vie demeure une question de loin pas résolue, autant l'évolution a été démontré, expliquée au point qu'elle constitue un des socles les plus solides et inébranlable des sciences biologique!
Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.12, 22:57
Message :
Tiel a écrit : L'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, car autant tu peux répéter ad nauseam que l'origine de la vie demeure une question de loin pas résolue, autant l'évolution a été démontré, expliquée au point qu'elle constitue un des socles les plus solides et inébranlable des sciences biologique!
Tu dis que l'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, et tu en produis un immédiatement après.
Car dire que l'évolution a été démontrée amplement, c'est utiliser précisément un argument d'autorité, la tienne.
Tu t'attends à quoi de nos lecteurs. Qu'ils te disent : ah mais comme c'est Tiel qui le dit, c'est que c'est vrai !!
Je pose pour ma part un problème.
Comment se fait-il qu'un scientifique, au XXI siècle, puisse publier un ouvrage et produire des conférences dans des universités en France en nous disant concernant l'apparition de la vie sur terre: c'est pas possible !!!
Je vous rappelle à toi, Tiel, et à tes amis, que dans des discussions datant d'un an ou deux, tu nous sortais le même argument d'autorité nous expliquant que les savants avaient compris et expliqué comment et où la vie était apparue.
C'est donc avec un étonnement mêlé d'une jubilation certaine que j'ai bu les paroles de ce scientifique renommé qui ose dire les choses dans un langage compréhensible, pour une fois, et sans faux fuyants.
Et je me dis maintenant, puisqu'un élan d'honnêteté est venu toucher cet homme, si, dans les autres domaines où tu nous dis maintenant que tout est plié, il n'y aurait pas d'autres impossibilités inavoués et soigneusement cachées au pauvre public que nous sommes.
Et comme en plus, le raisonnement de cet homme est efficace et logique, je comprends le pourquoi de ses réticences.
Reste la panspermie.. La Naza travaille dessus.. et les espoirs sont tournés vers Mars.. encore faudra t'il que d'éventuelles bactéries puissent avoir développé une défense contre les rayonnements cosmiques mortels sans quoi pas de transport possible..

amicalement.
Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.12, 23:55
Message :
Pakete a écrit : Et oui, il affirme.

Est-ce pour autant une démonstration ?

Non, il s'agit juste d'une prémisse à son hypothèse qui voudrait que la vie provient de l'espace. Et ce n'est pas parce qu'il l'affirme que c'est pour autant vrai.

Et je n'ai aucun mal à avouer que nous ne savons pas encore comment aborder le problème. Mais ce n'est pas parce que nous savons pas, à l'heure d'aujourd'hui, comment aborder ce problème que pour autant, nous devrions accepter toute hypothèse non démontrée (comme celle des créationnistes par exemple).
Tu as raison de parler de problème car il est fameux..
Tu commences insidieusement à critiquer ce scientifique.. Mais tu ne réponds pas en quoi il aurait tort ?
Plus on en apprend sur la vie et plus elle est compliquée. Du temps de Darwin, avant Pasteur, on pensait que la génération spontanée expliquerait beaucoup de choses. Puis la science a avancé en même temps que les découvertes paléontologiques et autres.
Des bactéries sont retrouvées très près des origines de la terre. Et plus on en découvre , plus le "très près" devient "trop près". C'est l'argument de ce professeur.
Car plus on en a appris sur la vie, même rudimentaire, plus elle s'avère plus compliquée que prévu. Donc pas assez de temps pour une vie plus compliquée que prévu.
Et plus les découvertes avanceront et plus cette impasse se refermera.
Je te rappelle que je ne suis pas créationniste.
Un TJ croit en Dieu . Désolé mais c'est comme ça. Il le fait pour d'autres raisons que la science même si la logique et l'expérience rentrent en ligne de compte.
Pour nous la terre et l'univers ont l'âge que vous voulez, sans doute des milliards d'années. La construction du livre de la Genèse indique une coupure entre Genèse 1:1 "Dieu créa les cieux et la terre" et la suite du chapitre, si bien que le reste du récit correspond à l'aménagement de la terre pour y rendre la vie possible bien après la création ou big bang comme vous dites.
Les créationnistes, qui nous énervent aussi par leur littéralité, ont décidé que les jours de création ont duré 24 heures. C'est une folie. Plusieurs indices bibliques. le mot hébreu rendu par jour signifie aussi période ou ère, et de plus, bibliquement parlant, nous sommes encore dans le dernier jour, le 7ème; ce qui indique qu'il est bien plus long que 24 heures.
D'ailleurs, rien n'indique que les périodes ou jours de création ont la même durée les uns comme les autres. Et aucune notion ne nous permet d'affirmer que cela aurait duré des milliers d'années seulement. Tout est ouvert.
Comme tu vois, il faut se renseigner avant de conclure à l'incompétence de certains.

Pakete a écrit : Euuuh, et alors ?
Eh bien que chaque expérience non concluante ferme à chaque fois une hypothèse et qu'un jour, il n'y en aura plus.
Dans beaucoup de domaines, même scientifiques, on finit par abandonner des pistes après x échecs en laboratoires ou ailleurs. C'est un progrès scientifique car savoir qu'une hypothèse est mauvaise permet de se concentrer sur une autre sans perdre de temps.
Pakete a écrit :Avons nous envisagé et éprouvé toutes les possibilités empiriques ? Même si un échec invalide un protocole, il n'invalide pas nécessairement la globalité de l'hypothèse.
Si l'hypothèse est que la vie est née sur terre, démontrer que cette hypothèse ne se réalise pas malgré l'apport d'une intelligence humaine hyper spécialisée, c'est éliminer une à une tous les possibilités de réussir et donc de le démontrer. Il arrivera un jour où on se dira que l'expérimentation n'apporte aucune solution.
Si en plus, à force de reculer les dates où l'on trouve des fossiles, on finit par rendre impossible une évolution de la vie pour produire des entités aussi complexes que les bactéries, et ce, à cause du facteur temps, la boucle est bouclée, sur la terre, j'entends.
C'est précisément le raisonnement de ce professeur.
Pakete a écrit : Tiens, revoilà le glissement rhétorique sur l'apparition de la vie/évolution :roll:
Je sais que vous n'aimez pas qu'on vous chatouille la dessus, d'où vos réponses hyper standardisées et redondantes.
Pakete a écrit :Le facteur temps est toujours un allié des évolutionnistes, puisque d'une part tu admets qu'il faut pas prendre pour autorité l'avis de Meinesz et, d'autre part, n'est absolument pas défendu par Meinesz, puisque ce dernier parle de temps trop court pour l'apparition de la vie, et non pour l'évolution :roll:
Je ne prends pour autorité aucun avis, par contre, pour avoir raison, tu dois rejeter celui de Meinesz.
Tu viens de dire plus haut que c'était un problème pour toi et tu évacues en disant que ce professeur a tort.
Je constate l'approche non scientifique du problème puisque ton rejet est plus motivé par un embarras à me répondre que par une argumentation qui prouverait son erreur.
Auteur : Tiel
Date : 25 déc.12, 02:55
Message :
agecanonix a écrit :Tu dis que l'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, et tu en produis un immédiatement après.
Car dire que l'évolution a été démontrée amplement, c'est utiliser précisément un argument d'autorité, la tienne.
Non mon chéri c'est simplement rappeler un fait et mieux encore de multiples faits vérifiables par toute personne de bonne foi et désireuse de se renseigner sur le sujet. L'évolution a été avéré par divers disciplines indépendamment les unes des autres, notamment par la paléontologie (voir les divers fossiles attestant de l'origine dinosaurienne des oiseaux), la génétique (voir l'exemple des rétrovirus endogènes), l'embryologie (voir le cas de l'ontogenèse des osselets de l'oreille moyenne et de leur correspondance avec le registre fossile) ou simplement des observations empiriques attestant de spéciations!

Peu importe ce que je dis, ce sont là des faits sur l'évolution du vivant notamment le fait que l'homme partage des ancêtres communs avec les autres grands singes fait démontré amplement.
agecanonix a écrit :Comment se fait-il qu'un scientifique, au XXI siècle, puisse publier un ouvrage et produire des conférences dans des universités en France en nous disant concernant l'apparition de la vie sur terre: c'est pas possible!!!
Le scientifique parle de l'apparition de la vie sur Terre (et son point de vue n'est pas partagé par l'ensemble des scientifiques travaillant sur la question) et non pas de l'évolution (où là à l'inverse il souligne que celle-ci est pleinement avérée), ni même n'affirme que l'apparition de la vie ailleurs que sur Terre soit impossible soit-dit en passant. Marrant soudain tu semble ne plus distinguer la question de l'évolution de celle de l'abiogenèse amusant!
agecanonix a écrit :Je vous rappelle à toi, Tiel, et à tes amis, que dans des discussions datant d'un an ou deux, tu nous sortais le même argument d'autorité nous expliquant que les savants avaient compris et expliqué comment et où la vie était apparue.
Faux je te mets au défi de trouver un seul message où j'affirmais que l'origine de la vie était un problème définitivement tranchée comme tu le prétends ici si tu ne trouve pas pareil message je peux en déduire Agecanonix que tu n'es qu'un méprisable petit menteur!
agecanonix a écrit :C'est donc avec un étonnement mêlé d'une jubilation certaine que j'ai bu les paroles de ce scientifique renommé qui ose dire les choses dans un langage compréhensible, pour une fois, et sans faux fuyants.
En général les personne intellectuellement malhonnête de ton genre avalent toutes ce qu'ils pensent aller dans leur sens même si donc ils ne comprennent pas vraiment ce dont il est question et sont sélectifs à dessein de ce qu'ils avalent, ce n'est pas un scoop!
agecanonix a écrit :Et je me dis maintenant, puisqu'un élan d'honnêteté est venu toucher cet homme
C'est marrant cdans son honnêteté il présente l'évolution comme un fait avéré l'as-tu oublié?
agecanonix a écrit :Si, dans les autres domaines où tu nous dis maintenant que tout est plié, il n'y aurait pas d'autres impossibilités inavoués et soigneusement cachées au pauvre public que nous sommes.
Un peu plus et tu serais capable de nous sortir l'existence d'un complot scientifique mondial qui viserait à mentir massivement au public!
Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.12, 03:25
Message :
Tiel a écrit : Non mon chéri c'est simplement rappeler un fait et mieux encore de multiples faits vérifiables par toute personne de bonne foi et désireuse de se renseigner sur le sujet.
Nouvelle argument d'autorité.. Mais absence de réponse sur le sujet..
La routine en somme !!!
C'est quoi cette méthode de ne pas savoir répondre à une question précise pour toujours rebondir sur des hors sujet. Ne serait-ce pas de l'évitement.
Comme tu sèches, je considère que tu ne sais pas. Y a pas de honte, tu sais..
Tiel a écrit : Peu importe ce que je dis, ce sont là des faits sur l'évolution du vivant notamment le fait que l'homme partage des ancêtres communs avec les autres grands singes fait démontré amplement.
Selon la théorie bien sur !! Mais nous ne parlons pas de la théorie, il me semble. Mais de la naissance de la vie impossible sur terre selon les recherches d'un nombre croissant de scientifiques.
Tiel a écrit : Le scientifique parle de l'apparition de la vie sur Terre (et son point de vue n'est pas partagé par l'ensemble des scientifiques travaillant sur la question) et non pas de l'évolution (où là à l'inverse il souligne que celle-ci est pleinement avérée), ni même n'affirme que l'apparition de la vie ailleurs que sur Terre soit impossible soit-dit en passant. Marrant soudain tu semble ne plus distinguer la question de l'évolution de celle de l'abiogenèse amusant!
Par contre toi, tu ne veux plus les séparer quand ça t'arrange. j'ai appris à ton contact, mais je me rends compte que tu sais oublier cette distinction quand devant une impasse, tu cales. Tu te réfugies là où tu peux..
Donc, comme tu l'as si bien dit, restons sur l'abiogenèse, SVP. Qui t'a parlé d'évolution ??
Tiel a écrit : Faux je te mets au défi de trouver un seul message où j'affirmais que l'origine de la vie était un problème définitivement tranchée comme tu le prétends ici si tu ne trouve pas pareil message je peux en déduire Agecanonix que tu n'es qu'un méprisable petit menteur!
Et voilà. je l'aurais parié.. Maintenant, vexé de rester sans voix devant un argument, tu passes aux insultes..
Je ne passerais pas mon temps à rechercher ce que toi, ou tes amis ont écrit mais j'ai bonne mémoire.. et je persiste et signe.
Tiel a écrit : En général les personne intellectuellement malhonnête de ton genre avalent toutes ce qu'ils pensent aller dans leur sens même si donc ils ne comprennent pas vraiment ce dont il est question et sont sélectifs à dessein de ce qu'ils avalent, ce n'est pas un scoop!
Et rebelote. Nos lecteurs apprécieront que j'ai essayé de rester dans le sujet le plus longtemps possible, et que le dérapage vient de toi comme un technique pour ne plus discuter du problème évoqué par le professeur Meinesz.
Tiel a écrit : C'est marrant cdans son honnêteté il présente l'évolution comme un fait avéré l'as-tu oublié?
Et je l'ai dit depuis le début. Mais il n'est pas spécialiste des domaines qu'il ne maîtrise pas et reste dans l'air du temps.
Regarde toi. Tu ne maîtrises absolument pas son domaine, et pourtant tu te permets un avis négatif sur ces travaux. De nous deux, je suis encore celui qui le respecte le plus. Révélateur, non ?
Tiel a écrit : Un peu plus et tu serais capable de nous sortir l'existence d'un complot scientifique mondial qui viserait à mentir massivement au public!
Tu le soupçonnes bien de la part des croyants ? Je constate seulement, et ça suffit à mon bonheur aujourd'hui, que tu perds ton calme et commences à m'insulter devant le premier soucis non prévu et mis en évidence par une pauvre croyant.

Mais ne t'en fais pas, j'ai l'habitude, et, ne t'en formalise pas, je ne répondrais maintenant à tes messages que s'ils me respectent en tant qu'homme.. un minimum !!!
Auteur : Tiel
Date : 25 déc.12, 03:47
Message :
agecanonix a écrit :Nouvelle argument d'autorité.. Mais absence de réponse sur le sujet..
Tu confirmes ton indécrottable malhonnêtée intellectuelle, je t’ai fournis quelques exemples et lien (et c’était là une liste de loin pas exhaustive c’est le moins que l’on puisse dire!) mais bien évidemment tu es bien trop paresseux et malhonnête intellectuellement parlant pour prendre un minimum de temps pour te renseigner un minimum sur ces thématiques scientifiques que tu ignores d’un revers de main en te contentant de débiter mécaniquement «argument d’autorité», bref tu es pathétique.
agecanonix a écrit :Selon la théorie bien sur !! Mais nous ne parlons pas de la théorie, il me semble.
L’évolution est un fait, un fait théorisé par la science (comme l’es la tectonique des plaques), cette théorisation étant appelé «théorie de l’évolution». Les deux termes ne s’opposent pas et l’ascendance de l’homme avec les autres grands singes est aussi avérée que ne l’est l’ascendance commune des différentes populations humaines entre elles.
agecanonix a écrit :Mais de la naissance de la vie impossible sur terre selon les recherches d'un nombre croissant de scientifiques.
Non l’origine de la vie demeure simplement inconnue et le fait que celle-ci ait été impossible sur Terre demeure une hypothèse incertaine du fait même que l’on ignore encore comment la vie s’est initialement développée. Et au cas où ta décidément très petite et malhonnête personne ne l’a toujours pas compris le fait d’ignorer comment la vie est apparue ne signifie pas que l’évolution de la vie n’a pas pu être comprise et avérée.
agecanonix a écrit :Par contre toi, tu ne veux plus les séparer quand ça t'arrange. j'ai appris à ton contact, mais je me rends compte que tu sais oublier cette distinction quand devant une impasse, tu cales. Tu te réfugies là où tu peux..
Bon sang tu devrais t’inscrire à un concours de «parler pour ne rien dire» tu l’emporterais haut la main, trophée en or massif garanti! Ah moins que ton présent ergaotage témoigne réellement de ton incapacité intellectuel à capter ce que les autres t’expliquent, si c’est le cas j’en suis navré mon chéri!
agecanonix a écrit :Donc, comme tu l'as si bien dit, restons sur l'abiogenèse, SVP. Qui t'a parlé d'évolution ??
Mais c’est toi mon chou qui a confirmé que le professeur dont il est question admet la réalité de l’évolution avant que je n’intervienne dans le présent topic pour simplement souligné qu’effectivement l’évolution est avéré (d’où le fait que ce scientifique en admet donc naturellement le fait). Chose qui ne t’a pas plus du tout, comme c’est amusant! :roll:
agecanonix a écrit :Et voilà. je l'aurais parié.. Maintenant, vexé de rester sans voix devant un argument, tu passes aux insultes..
Non ce n’est pas une insulte tu mens c’est un fait, et tant que tu n’auras pas amener de preuve appuyant ta précédente assertion à mon encontre, cela ne fera que confirmer que tu n’es qu’un vil menteur, faut assumer mon grand! :roll:
agecanonix a écrit :Je ne passerais pas mon temps à rechercher ce que toi, ou tes amis ont écrit mais j'ai bonne mémoire.. et je persiste et signe.
Bref tu confirmes que tu n’es qu’un méprisable petit menteur!
agecanonix a écrit :Et rebelote. Nos lecteurs apprécieront que j'ai essayé de rester dans le sujet le plus longtemps possible, et que le dérapage vient de toi comme un technique pour ne plus discuter du problème évoqué par le professeur Meinesz.
Tu sais blâmer les autres en raison de ton indécrottable médiocrité intellectuelle ne fait que te rendre encore davantage médiocre intellectuellement parlant mon grand!
agecanonix a écrit :Et je l'ai dit depuis le début. Mais il n'est pas spécialiste des domaines qu'il ne maîtrise pas et reste dans l'air du temps.
Je parie dix cacahuètes qu’il maîtrise mieux l’évolution que toi, d’ailleurs ce qu’il en dis lors de sa présentation est véridique et se vérifie via les multiples publications et études de scientifiques spécialistes de l’évolution, mais bon on sait déjà qu’en bon malhonnête que tu es tout ce pan des sciences biologique tu l’ignores, malhonnêteté intellectuelle oblige!
agecanonix a écrit :Regarde toi. Tu ne maîtrises absolument pas son domaine, et pourtant tu te permets un avis négatif sur ces travaux. De nous deux, je suis encore celui qui le respecte le plus. Révélateur, non?
Voilà qu’à présent tu délire complètement mon grand, je n’ai exprimé aucun avis négatif sur le bonhomme et ses travaux mais simplement souligné que ces thèses demeurent incertaines. Décidément ta bêtise te fait perdre tout sens des nuances mon grand!
agecanonix a écrit :Tu le soupçonnes bien de la part des croyants?
Non mais apparemment ton délire consistant à m’attribuer je ne sais quelle opinion, prend des proportions de plus en plus inquiétantes quant à l’état de ta santé mentale!
agecanonix a écrit :Mais ne t'en fais pas, j'ai l'habitude, et, ne t'en formalise pas, je ne répondrais maintenant à tes messages que s'ils me respectent en tant qu'homme.. un minimum !!!
Le respect ça e mérite mon chou or les méprisable menteurs de ton espèce ont eux-mêmes renoncés au plus grand respect qui est dû à la plupart des gens!
Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.12, 04:14
Message : Comme ta technique consiste à pourrir un sujet à défaut d'y répondre, je vais continuer sans toi.

Ce que nous apprend cette conférence du professeur Meinesz, c'est qu'il faut se méfier des affirmations gratuites avancées ça et là pour essayer de convaincre de la réalité d'une théorie.
Nous apprenons au travers de son intervention que, depuis Stanley Miller, aucune expérience en laboratoire n'a réussi ni de près ni de loin à créer quelque chose qui ressemblerait à la vie. Pourtant, des savants hyper-diplomés s'y sont employés.
De même nous apprenons que le facteur temps devient une donnée rendant de plus en plus impossible l'apparition de la vie sur terre.
Vous avouerez que nous sommes loin de détails.
Avant de se battre sur la paternité d'une enfant, encore faudrait-il qu'il naisse..
C'est de ce sujet que je veux parler.
Pour le reste, je ne répondrais pas aux provocations pour que ce sujet reste digne.
Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.12, 04:33
Message :
Tiel a écrit : Tu confirmes ton indécrottable malhonnêtée intellectuelle,
mais bien évidemment tu es bien trop paresseux et malhonnête intellectuellement
Et au cas où ta décidément très petite et malhonnête personne
de ton incapacité intellectuel à capter ce que les autres t’expliquent, si c’est le cas j’en suis navré mon chéri!
Non ce n’est pas une insulte tu mens c’est un fait,
cela ne fera que confirmer que tu n’es qu’un vil menteur.
Bref tu confirmes que tu n’es qu’un méprisable petit menteur!
en raison de ton indécrottable médiocrité intellectuelle ne fait que te rendre encore davantage médiocre intellectuellement.
mais bon on sait déjà qu’en bon malhonnête que tu es tout ce pan des sciences biologique tu l’ignores, malhonnêteté intellectuelle oblige!
Voilà qu’à présent tu délire complètement mon grand,
Décidément ta bêtise te fait perdre tout sens des nuances mon grand!
Non mais apparemment ton délire consistant à m’attribuer je ne sais quelle opinion, prend des proportions de plus en plus inquiétantes quant à l’état de ta santé mentale!
les méprisable menteurs de ton espèce .
Voila le sens du dialogue de Tiel..


Tiel, ceci est un avertissement. Que tu aies raison ne te dispense pas de faire preuve d'un minimum de courtoisie. Que tes insultes soient en fait légitimes n'est pas non plus un argument pour les proférer. C'est en tout cas la ligne de conduite de ce forum et nous aimerions tous qu'elle soit respectée, afin que les débats, à défaut d'être constructifs, n'aient pas l'air d'empoignades virtuelles. Je t'invite donc à te relire avant de poster et à modérer toi-même ton ardeur. Je crois que l'on gagne en crédit lorsqu'on évite de mépriser ses interlocuteurs. D'avance je te remercie pour ta compréhension.
tguiot.
Auteur : Pakete
Date : 25 déc.12, 06:41
Message :
agecanonix a écrit : Tu as raison de parler de problème car il est fameux..
Hum, et alors ?
agecanonix a écrit : Tu commences insidieusement à critiquer ce scientifique..
Et en quoi "critiquer un scientifique" est-il une tare ? Au contraire, sans critique il est impossible d'avancer en science. Ces disciplines n'ont rien de sacré, ce ne sont pas des religions.
agecanonix a écrit : Mais tu ne réponds pas en quoi il aurait tort ?
Où ai-je prétendu "qu'il a tort" ?

Tout ce que je dis, c'est qu'il n'a qu'une hypothèse à défendre. Je pense simplement qu'il se trompe sur le temps disponible, il a déjà été démontré que "l'apparition de quelque chose" peut être assez rapide (expérience Miller-Urey), reste qu'il ne s'agit pas de génération spontanée et qu'elle reste à corriger.

Maintenant, est-ce qu'il a tort ou raison, "on" attend d'avoir plus d'informations à disposition.

C'est ça le discours actuel autour du problème.
agecanonix a écrit : Plus on en apprend sur la vie et plus elle est compliquée. Du temps de Darwin, avant Pasteur, on pensait que la génération spontanée expliquerait beaucoup de choses. Puis la science a avancé en même temps que les découvertes paléontologiques et autres.
Du temps de Darwin, oui. "On" s'est trompé. Et ensuite ? Toi même tu dis qu'on progresse en faisant des erreurs, et bien ces erreurs nous ont permis d'avancer :mrgreen:
agecanonix a écrit : Des bactéries sont retrouvées très près des origines de la terre. Et plus on en découvre , plus le "très près" devient "trop près". C'est l'argument de ce professeur.
Attention à l'expression "très près" ou "trop près", qui sont très relatifs, et l'avis du professeur, tu le dis toi même, n'a pas à faire autorité. Il trouve, peut être, que c'est "trop près". Encore faut-il comprendre ce qu'il entend par "trop près".
agecanonix a écrit : Car plus on en a appris sur la vie, même rudimentaire, plus elle s'avère plus compliquée que prévu. Donc pas assez de temps pour une vie plus compliquée que prévu.
"Plus compliquée" ? Mouais, ça dépend ce que tu entends par "plus compliqué". Mais sans exemple de "vie plus compliquée que ce qui était prévu", ça me semble compliqué de débattre objectivement sur ce point là.
agecanonix a écrit : Et plus les découvertes avanceront et plus cette impasse se refermera.
Affirmation tout à fait gratuite :roll:
agecanonix a écrit : Je te rappelle que je ne suis pas créationniste.
Mais croit que c'est son machin magique qui a créé la vie "parce que l'impasse scientifique se ferme" :roll:
agecanonix a écrit : Un TJ croit en Dieu . Désolé mais c'est comme ça.
Personne ne te le reproche.
agecanonix a écrit : Pour nous la terre et l'univers ont l'âge que vous voulez, sans doute des milliards d'années. La construction du livre de la Genèse indique une coupure entre Genèse 1:1 "Dieu créa les cieux et la terre" et la suite du chapitre, si bien que le reste du récit correspond à l'aménagement de la terre pour y rendre la vie possible bien après la création ou big bang comme vous dites.
Et après, tu prétends ne pas être créationniste :roll: ?
agecanonix a écrit : Les créationnistes, qui nous énervent aussi par leur littéralité, ont décidé que les jours de création ont duré 24 heures. C'est une folie. Plusieurs indices bibliques. le mot hébreu rendu par jour signifie aussi période ou ère, et de plus, bibliquement parlant, nous sommes encore dans le dernier jour, le 7ème; ce qui indique qu'il est bien plus long que 24 heures.
D'ailleurs, rien n'indique que les périodes ou jours de création ont la même durée les uns comme les autres. Et aucune notion ne nous permet d'affirmer que cela aurait duré des milliers d'années seulement. Tout est ouvert.
Comme tu vois, il faut se renseigner avant de conclure à l'incompétence de certains.
Il suffit de soutenir que c'est un machin magique qui a créé en partie ou totalement la Terre et la vie qui s'y trouve pour qu'on soit "créationniste", agecanonix...
agecanonix a écrit : je te rappelle qu'un echec expérimentale a autant de valeur qu'un succès et qu'il apporte des
Eh bien que chaque expérience non concluante ferme à chaque fois une hypothèse et qu'un jour, il n'y en aura plus.
... Ou que l'hypothèse en question se confirme. Nous avons encore de la marge avant de conclure comment l'apparition de la vie (et non l'évolution) a-t-elle pu apparaître sur la Terre.

La question de savoir si il s'agit d'un résultat mécaniste aveugle ou le fruit d'une volonté magique est déjà réglé depuis belle lurette, par contre.
agecanonix a écrit : Dans beaucoup de domaines, même scientifiques, on finit par abandonner des pistes après x échecs en laboratoires ou ailleurs. C'est un progrès scientifique car savoir qu'une hypothèse est mauvaise permet de se concentrer sur une autre sans perdre de temps.
Certes.
agecanonix a écrit : Si l'hypothèse est que la vie est née sur terre, démontrer que cette hypothèse ne se réalise pas malgré l'apport d'une intelligence humaine hyper spécialisée, c'est éliminer une à une tous les possibilités de réussir et donc de le démontrer. Il arrivera un jour où on se dira que l'expérimentation n'apporte aucune solution.
Comme dit au dessus, pour l'instant nous n'avons pas grand chose vu les difficultés énormes auxquelles nous sommes confrontés. "Il arrivera un jour" n'est pas encore arrivé.

Patience, donc :)
agecanonix a écrit : Si en plus, à force de reculer les dates où l'on trouve des fossiles, on finit par rendre impossible une évolution de la vie pour produire des entités aussi complexes que les bactéries, et ce, à cause du facteur temps, la boucle est bouclée, sur la terre, j'entends.
C'est précisément le raisonnement de ce professeur.
Non, tu en rajoutes un peu trop, ce n'est pas du tout le "raisonnement" du professeur, mais ce que tu crois en entendre, ce n'est pas la même chose.
agecanonix a écrit : Je sais que vous n'aimez pas qu'on vous chatouille la dessus, d'où vos réponses hyper standardisées et redondantes.
Vu le nombre de fois que tu as essayé de "défendre" cette idée par pur prosélytisme sur différents forums de la création, tu dois t'y connaître en redondance. je te fais entièrement confiance pour ça (loll)
agecanonix a écrit : Tu viens de dire plus haut que c'était un problème pour toi et tu évacues en disant que ce professeur a tort.
Hum non, c'est un "problème" (comme le boson de higgs est aussi un "problème") pour la communauté scientifique, et ce professeur a tort, en effet, de considérer que le temps est trop court pour l'apparition de la vie. Mais ce dernier point ("ce professeur a tort, en effet, de considérer que le temps est trop court pour l'apparition de la vie") est un avis personnel.

Mais peut être qu'il a raison. Encore faut-il qu'il le démontre.
agecanonix a écrit : Je constate l'approche non scientifique du problème puisque ton rejet est plus motivé par un embarras à me répondre que par une argumentation qui prouverait son erreur.
Personne n'a quoi que ce soit pour prétendre démontrer qu'il a tort, puisqu'il n'a toujours pas démontré scientifiquement ce qu'il avance.

Effectivement, ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Là en l'occurrence, il ne prétend même pas démontré scientifiquement quoi que ce soit, il se contente d'exposer son hypothèse et les raisons qui le poussent à penser comme il le fait. Ni plus ni moins.
Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.12, 06:49
Message : Tout à fait, ni plus ni moins. Tu as bien parlé..
Donc rien de prouvé à ce jour. Reste que les arguments de ce professeur sont recevables et sensés.
C'est pas souvent qu'un spécialiste affirme : c'est pas possible !!!

Merci de ta participation, j'attends d'autres réactions..
Auteur : Pakete
Date : 25 déc.12, 07:24
Message :
agecanonix a écrit :Tout à fait, ni plus ni moins. Tu as bien parlé..
Donc rien de prouvé à ce jour. Reste que les arguments de ce professeur sont recevables et sensés.
C'est pas souvent qu'un spécialiste affirme : c'est pas possible !!!
Mais il n'a pas forcément raison. Affirmer est une chose, démontrer en est une autre (loll)
Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.12, 07:39
Message : Bon, il y a suffisamment de belligérant pour que je reste de coté. Quelques précisions, tout de même :

- Je ne vois pas toujours pas de raison d’écarter l'origine extraterrestre. Des tardigrades (mots-clefs : tardigrade, espace) ont survécu sans protection hors de l’atmosphère terrestre, pourquoi pas des protos-bactéries bien au chaud au fond d'un météore ? Et tu serais surpris des conditions dans lesquels peuvent survivre des archéobactéries (mots-clefs : archéobactérie hyperthermophile).

- a propos de l'impossibilité de faire naître la vie en laboratoire : si nous en sommes capable de créé artificiellement des cellules vivantes rudimentaires à partir de matière inanimé. Nous sommes mêmes capable de le faire avec autres choses nos traditionnelles matière organiques (mot-clef : e-cell). Seulement, ça ne permet pas comprendre l'origine de la vie, puisque nous sommes obligé de "forcer" un peu les réactions.

- à propos de la fiabilité et de l'honnêteté du chercheur en question : voyons, les autres ne sont pas "malhonnête". Un scientifique n'a rien à gagner à prétendre autre chose que ce qui lui semble vrai ! Mais encore une fois, ses estimations n'ont pas à être accepté tel quel, il n'est pas le seul chercheur calé sur la question, et il ne "prouve" rien. Il a peut-être raison, peut-être pas, et prendre partie ne sert à rien.
Quand à son autorité en matière d'évolution... Même si ce n'est pas sa spécialité, je pense tout de même qu'il s'y connaît plus que moi, et que toi aussi, Agecanonix !

- autre précision à propos du mot "créationniste" : il ne désigne pas une doctrine fixe. Il y a des chrétiens et des musulmans, des partisans de la terre jeune, d'autre de la terre vieille, etc. D'une manière générale, quand j'emploie ce mot, comme la plupart des gens, c'est pour désigner ceux qui substitue des croyances religieuses à des faits scientifiques clairement établis au sujet de la naissance de l'univers, de la vie et des espèces.
Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.12, 10:21
Message :
Pakete a écrit : Mais il n'a pas forcément raison. Affirmer est une chose, démontrer en est une autre (loll)
Mais il n'a pas forcement tort. Et il le démontre. C'est sur sa démonstration que je t'attends. Pas sur le reste..
Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.12, 10:43
Message :
invité a écrit : Bon, il y a suffisamment de belligérant pour que je reste de coté. Quelques précisions, tout de même :

- Je ne vois pas toujours pas de raison d’écarter l'origine extraterrestre. Des tardigrades (mots-clefs : tardigrade, espace) ont survécu sans protection hors de l’atmosphère terrestre, pourquoi pas des protos-bactéries bien au chaud au fond d'un météore ? Et tu serais surpris des conditions dans lesquels peuvent survivre des archéobactéries (mots-clefs : archéobactérie hyperthermophile).
Tout à fait, mais je progresse par étape. Quand l'hypothèse terrestre sera écartée il sera temps de s'intéresser à l'hypothèse extra-terrestre. Elle disparaîtra peut-être d'elle même.
invité a écrit :- a propos de l'impossibilité de faire naître la vie en laboratoire : si nous en sommes capable de créé artificiellement des cellules vivantes rudimentaires à partir de matière inanimé. Nous sommes mêmes capable de le faire avec autres choses nos traditionnelles matière organiques (mot-clef : e-cell). Seulement, ça ne permet pas comprendre l'origine de la vie, puisque nous sommes obligé de "forcer" un peu les réactions.
je suis désolé, mais c'est faux. J'ai assisté à la descente en flamme de quelqu'un qui défendait cette affirmation sur un site rationnaliste et crois moi, il a passé un mauvais quart d'heure. Pourtant, il s'agissait d'évolutionnistes convaincus, hyper documentés mais rigoureusement honnêtes qui refusent de cautionner de telles affirmations. je te donnerais bien l'adresse du site mais tu serais offusqué par leur langage de charretier.
invité a écrit :- à propos de la fiabilité et de l'honnêteté du chercheur en question : voyons, les autres ne sont pas "malhonnête". Un scientifique n'a rien à gagner à prétendre autre chose que ce qui lui semble vrai ! Mais encore une fois, ses estimations n'ont pas à être accepté tel quel, il n'est pas le seul chercheur calé sur la question, et il ne "prouve" rien. Il a peut-être raison, peut-être pas, et prendre partie ne sert à rien.
Quand à son autorité en matière d'évolution... Même si ce n'est pas sa spécialité, je pense tout de même qu'il s'y connaît plus que moi, et que toi aussi, Agecanonix !
Je ne conteste l'honnêteté de personne. Je conteste la subjectivité. Et je m'intéresse à l'argumentaire en priorité.
Tu sais parfaitement qu'un chercheur non évolutionniste aura sa carrière stoppée en plein vol, ce qui fait que seuls les évolutionnistes peuvent avoir voix au chapitre. Partant de là, les dés sont pipés.
Pour son hypothèse, je te signale que la Nasa base tout un programme sur cette possibilité de vie venue d'ailleurs.
invité a écrit : - autre précision à propos du mot "créationniste" : il ne désigne pas une doctrine fixe. Il y a des chrétiens et des musulmans, des partisans de la terre jeune, d'autre de la terre vieille, etc. D'une manière générale, quand j'emploie ce mot, comme la plupart des gens, c'est pour désigner ceux qui substitue des croyances religieuses à des faits scientifiques clairement établis au sujet de la naissance de l'univers, de la vie et des espèces.
OK mais ce n'est pas notre définition à nous. Nous pensons que la lecture des faits scientifiques est subjective et toujours orientées vers la même conclusion qu'on a adoptée, plus par opposition à une hypothèse, que par adhésion à celle retenue.
Nous pensons que les mêmes découvertes, interprétées autrement, amèneraient à une conclusion diamétralement opposée.
Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.12, 11:46
Message : Bon, ducoup je me retrouve quand même dans la conversation, mais c'est ma faute !

Le fait est qu'aucun d'entre nous n'est "dans le jeu". Nous n'avons pas les connaissances nécessaires pour faire les arbitres entre les chercheurs... Et même si nous avions toutes les connaissances disponibles, nous ne serions que de nouveaux joueurs d'un coté ou de l'autre.

Je ne commenterais pas les arguments de ce chercheur, parce que je n'ai pas la prétention de croire que ma maigre science permet de mettre en échec la sienne. Mais je sais que d'autres, tout aussi savant et intelligent que cet homme, le contredisent. C'est pour moi amplement suffisent pour justifier l'epochè, la suspension du jugement.

La vie peut être apparu sur Terre, ou peut y être arrivé depuis ailleurs. Qu'en sais-je ?
je suis désolé, mais c'est faux. J'ai assisté à la descente en flamme de quelqu'un qui défendait cette affirmation sur un site rationnaliste et crois moi, il a passé un mauvais quart d'heure. Pourtant, il s'agissait d'évolutionnistes convaincus, hyper documentés mais rigoureusement honnêtes qui refusent de cautionner de telles affirmations. je te donnerais bien l'adresse du site mais tu serais offusqué par leur langage de charretier.
Ah ? Bon, j'approfondirais mes recherches, mais je sais qu'on a réussi à créer artificiellement une cellule rudimentaire avec des matériaux non-organiques (voir e-cell sur internet), et il me semble que l'article de magazine que j'avais lu à ce sujet parlait de la facilité de le faire avec des matériaux organiques. M'enfin, je chercherais.
Je ne conteste l'honnêteté de personne. Je conteste la subjectivité. Et je m'intéresse à l'argumentaire en priorité.
Tu sais parfaitement qu'un chercheur non évolutionniste aura sa carrière stoppée en plein vol, ce qui fait que seuls les évolutionnistes peuvent avoir voix au chapitre. Partant de là, les dés sont pipés.
Si un type niait l'évolution avec de bonnes raisons, il ne serait pas hué, il serait acclamé !
Tu te souviens de ce neutrino qu'on avait cru surprendre au delà de la vitesse de la lumière ? Te souviens tu de l’effervescence joyeuse du milieu scientifique et des médias à ce moment ? Tout le monde (y compris les scientifiques) jubilait à l'idée que l'on puisse dépasser Einstein, tu comme on jubilerait si l'on trouvait une chance de dépasser Darwin.
Te souviens tu du moment ou il a été révélé qu'il ne s'agissait que d'une erreur ? Déception générale. Le milieu scientifique n'est pas conservateur... il adore changer d'avis. Mais il lui faut pour ça de bonne raison, et un livre sacré ou un autre ne lui suffit pas.
Pour son hypothèse, je te signale que la Nasa base tout un programme sur cette possibilité de vie venue d'ailleurs.
Et bien, c'est une belle preuve que ce type n'est pas "flingué" par le reste de la communauté, comme tu le disais ! :D
Nous pensons que les mêmes découvertes, interprétées autrement, amèneraient à une conclusion diamétralement opposée.
Malheureusement, il y a des siècles qu'on retourne lesdites découvertes dans tous les sens.
Renseigne toi sur l'Histoire des science : ce n'est qu'à contre cœur que la communauté scientifique (très chrétienne) a fini par accepter l'évolution, et si elle a été forcé de le faire, c'est bien parce que les faits tangibles ne lui permettaient pas de faire autrement.
Auteur : Pakete
Date : 25 déc.12, 14:49
Message :
agecanonix a écrit : Mais il n'a pas forcement tort. Et il le démontre. C'est sur sa démonstration que je t'attends. Pas sur le reste..
Quelle démonstration ?

Je ne vois rien d'autre que des hypothèses mises bout à bout.

Au passage, voilà un petit résumé des "arguments" que les TJ tentent, dont agecanonix, de détourner. Meinesz y est cité, et tous les "arguments" sont dans cette brochure.
Auteur : Tiel
Date : 26 déc.12, 00:19
Message : D'ailleurs si l'on se réfère à la brochure en question, brochure qui est, rappelons-le, la source d'Agecanonix voici ce que nous pouvons notamment y lire!

Image

Bref confusion entre abiogenèse et évolution, la première étant à tort vu comme la fondation de la seconde et bizarrement cette confusion que dis-je cette énormité semble ne pas déranger l'auteur du présent topic comme c'est amusant!
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 02:46
Message :
Tiel a écrit :D'ailleurs si l'on se réfère à la brochure en question, brochure qui est, rappelons-le, la source d'Agecanonix voici ce que nous pouvons notamment y lire!
Bref confusion entre abiogenèse et évolution, la première étant à tort vu comme la fondation de la seconde et bizarrement cette confusion que dis-je cette énormité semble ne pas déranger l'auteur du présent topic comme c'est amusant!
Cette brochure n'est absolument pas ma source même si elle correspond à ce que je pense.
Voici l'histoire.
Cette brochure a fait l'objet d'une critique de la part d'un forumeur résolument anti-tj.
Il y affirmait que la brochure avait tort de dire que M. Meinesz affirmait que la vie n'avait pas pu naître sur la terre et qu'aucune expérience allant dans ce sens n'avait abouti.
Pour lui répondre, j'ai recherché tout ce que je pouvais trouver sur ce professeur et finalement je suis tombé sur sa conférence.
Vous avez pu remarquer que la brochure le site correctement tout en affirmant qu'il est évolutionniste.

Vous aurez aussi remarqué que je n'ai absolument pas cité cette brochure et que c'est Pakete qui y a fait référence.
J'invite ceux que ça intéresse à la lire, évidemment.

Nous assistons maintenant à une manœuvre d'évitement habituel avec Pakete et Tiel quand le sujet les dépasse un peu.

La question que je pose est donc toujours la même. la vie a t'elle eu suffisamment de temps pour apparaître sur la terre, c'est à dire après l'époque où la jeunesse de la terre interdisait toute possibilité biologique et l'époque où nous retrouvons les premières traces de vie bactériennes ?
Ce savant est formel, autant qu'on peut l'être : ce n'est pas possible. Il ajoute même que tout biologiste serait d'accord avec lui.

Que nous ne pouvions y répondre me semble évident car aucun de nous n'a ni la connaissance ni l'expérience pour le faire, néanmoins le fait de connaître ce problème est à mettre à l'actif de l'honnêteté de ce professeur.

Et il nous permet de relativiser un peu..
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 03:12
Message : Invité.
Dans quel monde tu vivais avant de venir sur terre ?
Observe Tiel quelques temps, analyse son vocabulaire et dis moi si quelqu'un, un scientifique, qui nierait l'évolution pourrait le faire sans casse ?
J'ai eu le malheur de soumettre une conférence à votre analyse et Tiel est venu, a remarqué que j'étais TJ, et l'affaire était pliée.
Les arguments de ce bon professeur ont été oublié, on a commencé à parler du livre de la Genèse, toi, Pakete ou un autre et le sujet est venu sur l'évolution.
Une brochure TJ est venue s'ajouter à leurs arguments discriminatoires .
Mais moi, ma question était simplement : que vaut l'argument de ce professeur concernant l'impossibilité qu'il exprime fortement quand à l'apparition de la vie sur terre dans la période de temps qu'il juge trop courte ??
C'est tout..
le monde des bizounours, c'est pour les enfants. Néanmoins je suis prêt à te croire sincère dans ce que tu as dit puisque tu es le seul à me témoigner un minimum de respect.

Il faut que tu comprennes que le monde scientifique n'est ni mieux, ni pire que le monde en général. Et que les mêmes travers que tu trouves dans la finance, la politique et même la religion sont présents, avec la même proportion, dans le monde scientifique.
L'exemple de ce professeur est symptomatique. Pour n'avoir été que cité dans la brochure TJ, il en a fait tout un pataquès.
Pourtant, la courte citation était légale et correcte puisqu'elle reprenait parfaitement les idées défendues dans son livre puis dans la conférence qui est une promo de son livre. Mais c'est le fait d'être cité par des croyants et à plus forte raison des TJ qui l'a insupporté. C'est symptomatique de l'état d'esprit général du monde scientifique impacté par l'évolution. Les autres sciences ne sont pas concernées par cette frilosité ou cette peur. Pourquoi donc ? Parce qu'être catalogué comme "ami" ou "référence" des TJ aurait détruit sa carrière d'évolutionniste.
Pakete aurait proposé cette conférence, Tiel serait venu le saluer et discuter avec lui courtoisement sur le sujet. Mais qu'un TJ ose parler de sciences, et c'est l’hallali. Chasse gardée, défense d'en parler, verboten !!
J'arrête car on va encore dire que je suis parano. Mais observe bien, et tu verras..
Sur ce, merci pour ta participation..
Auteur : Tiel
Date : 26 déc.12, 03:25
Message :
agecanonix a écrit :Cette brochure n'est absolument pas ma source même si elle correspond à ce que je pense.
Donc tu penses réellement que l'origine de la vie constitue les fondations de la théorie de l'évolution?
agecanonix a écrit :Il y affirmait que la brochure avait tort de dire que M. Meinesz affirmait que la vie n'avait pas pu naître sur la terre et qu'aucune expérience allant dans ce sens n'avait abouti.
Ce serait sympa de fournir la citation du forumeur en question, car à la lecture de la brochure en question tout ce que j'y vois c'est une citation d'Alexandre Meinesz ne retranscrivant que sa thèse que la vie n'a pas pu apparaître sur Terre mais omettant le fait que le même Alexandre Meinesz soutient que la vie a pu donc apparaître ailleurs que su Terre. Cette omission s'inscrivant elle-même dans une stratégie plus vaste visant à soutenir que la vie n'a pas pu apparaitre du tout et qu'elle ne pourrait donc être le fait que de d'un miracle divin.....Mais bon dans le cas de TJ il faut souligner que Dieu aurait carrément créé les être vivant sous le forme actuel sans que ces derniers soient apparentés ce qui est particulièrement stupide.

Bref au pire le forumeur dont tu parles-là a effectivement eu tort en passant qu'Alexandre Meinesz n'a soutenu que la vie n'a pas pu apparaître sur Terre. Si c'est cela ok mais ça s'arrête-là, sachant que pour le reste les TJ utilisent réellement la citation d'Alexandre Meinesz sans retranscrire comme il se doit les idées de ce dernier, le tout pour soutenir des âneries pseudo-scientifiques.
agecanonix a écrit :J'invite ceux que ça intéresse à la lire, évidemment.
Déjà lu et l'exemple ci-dessus n'est qu'un échantillon des conneries que contient la dite brochure.
agecanonix a écrit :Nous assistons maintenant à une manœuvre d'évitement habituel avec Pakete et Tiel quand le sujet les dépasse un peu.
Un ignare dans ton genre en matière de science biologique est foutrement mal-placé pour prendre pareil ton hautin. Il reste cependant a déterminer si oui ou non selon toi le fait d'affirmer, comme le fait la brochure, que l'origine de la vie serait la fondation de la théorie de l'évolution, constitue ou non une affirmation fallacieuse.
agecanonix a écrit :La question que je pose est donc toujours la même. la vie a t'elle eu suffisamment de temps pour apparaître sur la terre, c'est à dire après l'époque où la jeunesse de la terre interdisait toute possibilité biologique et l'époque où nous retrouvons les premières traces de vie bactériennes ?
Question non-résolue, la thèse d'Alexandre Meinesz sur le fait que la vie n'aurait pas eu le temps d'apparaître reste difficile à évaluer sachant que l'on ignore justement combien de temps la formation d'organismes vivant déjà passablement complexes requière et on l'ignorera tant que l'on ignorera les mécanismes exactes de la formation du vivant. Reste l'argument des UV qui balayaient la Terre primitive et qui auraient empêcher selon Alexandre Meinesz à la vie de se former, cependant ce dernier ignore les diverses cavités sous-marines, donc à des profondeurs abyssales, à l'abri des UV et où aurait pu émerger la vie avec comme source d'énergies les divers sources thermales sous-marines. Cela étant compatible avec les travaux de Jack Szostak en matière d'abiogenèse.

Pour autant je ne rejette pas d'un revers de main les théories d'Alexandre Meinesz qui restent intéressantes, il reste néanmoins impossible de trancher sur ces questions pour le moment!
agecanonix a écrit :Ce savant est formel, autant qu'on peut l'être : ce n'est pas possible. Il ajoute même que tout biologiste serait d'accord avec lui.
Mais le sont-ils réellement? C'est justement sur ce point là qu'Alexandre Meinesz s'avance peut-être trop, tout les biologistes partagent-ils réellement son point de vue? Pas à ma connaissance!
agecanonix a écrit :Que nous ne pouvions y répondre me semble évident car aucun de nous n'a ni la connaissance ni l'expérience pour le faire, néanmoins le fait de connaître ce problème est à mettre à l'actif de l'honnêteté de ce professeur.
Tout le monde peut se renseigner un minimum sur ces thématiques pour se faire une opinion plus nuancée et critique sur la dite thématique en question. Les propos d'Alexandre Meinesz sont à prendre en compte mais celles d'autres spécialistes sur l'abiogenèse, spécialistes ne partageant pas les thèses d'Alexandre Meinesz également! Dès lors on ne peut guère affirmer avec certitude que l'apparition de la vie sur Terre était impossible, tout au plus peut-on dire peut-être était-elle impossible sur Terre. Il ne s'agit pas là d'un débat scientifique tranché celui-ci ne le sera peut-être que lors de futures avancées en matière d'abiogenèse.
Auteur : Tiel
Date : 26 déc.12, 03:35
Message :
agecanonix a écrit :Pakete aurait proposé cette conférence, Tiel serait venu le saluer et discuter avec lui courtoisement sur le sujet. Mais qu'un TJ ose parler de sciences, et c'est l’hallali. Chasse gardée, défense d'en parler, verboten !!
Décidément tu souffres de paranoïa aigüe mon pauvre Agecanonix, le problème étant pas qu'un TJ parle science mais qu'un individu et/ou organisation qu'il/elle soit TJ, catholique, musulman, juif, bouddhiste, indou, pastafariste ou même athée, commence à partir en couille (en se basant notamment sur une citation d'un scientifique sans en retranscrire réellement la pensée) en affirmant des énormité du type «l’origine de la vie représente la fondation de la théorie de l’évolution» le tout pour défendre des thèses paranoïaques voulant qu'un des socles mêmes des sciences biologiques représenteraient un dogme fallacieux en raison de l'aveuglement collectif et/ou de la fourberie de la quasi-totalité des biologistes à travers le monde.....Stratégie d'ailleurs totalement en porte-à-faux avec ta prétention de «t’intéresser à l’argumentaire en priorité»! :roll:
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 04:19
Message :
Tiel a écrit : Décidément tu souffres de paranoïa aigüe mon pauvre Agecanonix, le problème étant pas qu'un TJ parle science mais qu'un individu et/ou organisation qu'il/elle soit TJ, catholique, musulman, juif, bouddhiste, indou, pastafariste ou même athée, commence à partir en couille (en se basant notamment sur une citation d'un scientifique sans en retranscrire réellement la pensée) en affirmant des énormité du type «l’origine de la vie représente la fondation de la théorie de l’évolution» le tout pour défendre des thèses paranoïaques voulant qu'un des socles mêmes des sciences biologiques représenteraient un dogme fallacieux en raison de l'aveuglement collectif et/ou de la fourberie de la quasi-totalité des biologistes à travers le monde.....Stratégie d'ailleurs totalement en porte-à-faux avec ta prétention de «t’intéresser à l’argumentaire en priorité»! :roll:
C'est bien ce que je disais, le sujet est confisqué par une élite bien pensante. Et les autres, circulez !!

Et si ça me plait de traiter globalement un sujet en pensant qu'on aura beau échafauder une belle théorie intellectuellement, si l'apparition de la vie n'est pas possible ici ou ailleurs, c'est pour rien ?
On n'en a rien à faire de vos codes, de vos façons de compartimenter le problème pour faire comme dans la marine, éviter de couler en cas de choc violent.
Si pas de vie, pas d'évolution. Et plus ça t'énervera, plus nous saurons que nous touchons au point faible de la théorie.
Quand on est sur de soi, on reste calme et on n'invective pas ceux qui ont tout de même la liberté de penser et de dire ce qu'ils veulent. Plus tu t'énerveras et plus ce sera louche !!

Donc revenons au sujet..
Auteur : Tiel
Date : 26 déc.12, 04:55
Message :
agecanonix a écrit :C'est bien ce que je disais, le sujet est confisqué par une élite bien pensante. Et les autres, circulez!!
Tu sais il existe des traitements à la paranoïa aigüe dont tu souffres!
agecanonix a écrit : Et si ça me plait de traiter globalement un sujet en pensant qu'on aura beau échafauder une belle théorie intellectuellement, si l'apparition de la vie n'est pas possible ici ou ailleurs, c'est pour rien?
Pur rappel Alexandre Meinesz n’affirme nullement que l’apparition de la vie est impossible ailleurs que sur Terre d’ailleurs on ne peut guère affirmer que l’apparition de la vie est impossible ici ou ailleurs!
agecanonix a écrit :On n'en a rien à faire de vos codes, de vos façons de compartimenter le problème pour faire comme dans la marine, éviter de couler en cas de choc violent.
Ce ne sont pas des codes, preuve de ton ignorance crasse en matière de science et te ton indécrottable médiocrité intellectuelle.
agecanonix a écrit :Si pas de vie, pas d'évolution. Et plus ça t'énervera, plus nous saurons que nous touchons au point faible de la théorie.
Et bientôt tu vas venir expliquer que la tectonique des plaques n’est pas avérée car on ignore ce qui a «précédé» le Big Bang, la bêtise que soutient la brochure ainsi que ta petite personne est exactement du même tonneau!
agecanonix a écrit :Quand on est sur de soi, on reste calme et on n'invective pas ceux qui ont tout de même la liberté de penser et de dire ce qu'ils veulent. Plus tu t'énerveras et plus ce sera louche !!
Applique tes précieux conseils à toi-même tu as toute la liberté que tu veux pour penser et dire des bêtises le problème est que tu n’acceptes pas que les autres aient la liberté de te rappeler que tu penses et dit des bêtises!
agecanonix a écrit :Donc revenons au sujet..
On est dedans c’est simplement que tu refuses qu’on expose ton indécrottable bêtises sur le dit sujet!
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 05:21
Message :
Tiel a écrit : Tu sais il existe des traitements à la paranoïa aigüe dont tu souffres!
preuve de ton ignorance crasse en matière de science et te ton indécrottable médiocrité intellectuelle.
la bêtise que soutient la brochure ainsi que ta petite personne est exactement du même tonneau!
tu refuses qu’on expose ton indécrottable bêtises sur le dit sujet!
et rebelote.
Auteur : Tiel
Date : 26 déc.12, 05:28
Message :
agecanonix a écrit :Et rebelote.
Oui tu es toujours aussi minable intellectuellement parlant je confirme!
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 05:35
Message : Comme Tiel ne souffre pas que l'on puisse penser autrement que lui, je vais donc ignorer ses commentaires.
Il y a d'ailleurs une option dans ce forum qui permet de cacher les réponses indésirables.

Et je reviens à mon propos, calmement.

La leçon à tirer des arguments et prises de position du professeur Meinesz dont je rappelle la référence à une conférence qu'il a réalisée pour une université (voir premier message), c'est que pour l'apparition de la vie, rien n'est acquis.
Il doute fortement, arguments à l'appui, que la vie soit née sur la terre, et opte pour une autre solution, celle d'une vie venue d'ailleurs.
Seulement, des confrères à lui, pas plus intelligents, et pas moins, sont persuadés du contraire.
La question qui se pose est de savoir s'ils n'auraient pas tous raisons d'une certaine façon.
En effet, Meinesz n'aurait-il pas raison d'affirmer que la vie ne peut être née sur la terre ?
Et ses contradicteurs n'auraient ils pas raison de dire qu'elle ne peut pas venir d'ailleurs ?
Et pour le coup, nous serions dans une impasse .. enfin nous ! pas vraiment !!

L'argument d'un temps insuffisant sur terre pour que la vie puisse apparaître est recevable et n'a rien de farfelu.
L'argument d'une destruction de toutes bactéries par les rayonnements cosmiques est aussi recevable.
Manquerait plus que les deux soit vrais..
Là est la question, en tout cas la mienne !!
Auteur : Pakete
Date : 26 déc.12, 07:44
Message : Tiens, on va s'amuser un petit peu.
agecanonix a écrit : En effet, Meinesz n'aurait-il pas raison d'affirmer que la vie ne peut être née sur la terre ?
Pourrais tu nous dire à quel moment il affirme une telle chose ?

Au passage, je conseille à tout le monde voulant se cultiver un 'tit peu de prendre 1h35 pour la regarder.
Auteur : Tiel
Date : 26 déc.12, 07:46
Message :
agecanonix a écrit :Comme Tiel ne souffre pas que l'on puisse penser autrement que lui, je vais donc ignorer ses commentaires.
Oui d'ailleurs c'est typique des personnes malhonnêtes intellectuellement parlant dans ton genre que d'ignorer les propos qui démontent leur sophismes!
agecanonix a écrit :La question qui se pose est de savoir s'ils n'auraient pas tous raisons d'une certaine façon.
En effet, Meinesz n'aurait-il pas raison d'affirmer que la vie ne peut être née sur la terre ?
Et ses contradicteurs n'auraient ils pas raison de dire qu'elle ne peut pas venir d'ailleurs ?
C'est ce qu'on pourrait appeler une partialité clownesque considérant que le fait que soutenir que la vie s'est développé sur Terre (comme le font certains à l'inverse d'Alexandre Meinesz) ne revient pas forcément à rejeter l'idée qu'elle ait pu aussi se développer ailleurs. Affirmer péremptoirement que l'apparition de la vie fut impossible dans tout l'univers constitue donc ici un raccourci ne faisant que cacher une ignorance.
agecanonix a écrit :L'argument d'un temps insuffisant sur terre pour que la vie puisse apparaître est recevable et n'a rien de farfelu.
Farfelu non mais démontrée non plus. La question du temps qu'il aurait fallut à la vie pour apparaître demeure à ce jour inconnu.
agecanonix a écrit :L'argument d'une destruction de toutes bactéries par les rayonnements cosmiques est aussi recevable.
Pas totalement car encore faudrait-il qu'il n'y ait pas moult cavité dans les abysses des océans à l'abri de divers rayonnement qui balayaient alors la Terre de l'époque. l'autre point intéressant étant qu'en cas de panspermie nous ignorons quelles étaient les formes de vie ou «proto-vie» qui serait arrivé sur Terre, peut-être (probablement) pas des bactéries semblables à celles que nous avons actuellement, on ne peut exclure que ces organismes ou «proto-organismes» ne soient pas, par exemple, arrivé sous formes de spores bien plus résistants aux éléments, y compris aux radiations. Ce ne sont bien sûr là que des hypothèses non-vérifiées, mais donc on ne peut guère affirmer péremptoirement que l'apparition de la vie sur Terre et/ou son arrivé depuis l'espaces étaient des choses impossibles.
Auteur : Pakete
Date : 26 déc.12, 07:57
Message : Notez bien que la conférence citée plus haut par notre expert auto-proclamé est une version vivante du livre du Professeur Alexandre Meinesz, avec, par ailleurs, une mise au point de l'auteur du livre sur son propre site.

Notez qu'on ne voit aucune mention sur "le manque de temps" supposé, alors que c'est un argument utilisé par notre TJ préféré et pourtant attribué au professeur.

Tiens, voilà du boudin:

Sur ce forum, un agecanonix se vante de défendre une brochure en utilisant la conférence du Pr. Meinesz.

"J'ai participé à un débat sur un forum plutot athéé dont la modératrice en chef voue une haine aux TJ. J'y défendais la brochure.
Nous avons tourné en rond pendant des semaines jusqu'au jour où j'ai publié un dossier complet sur le sujet avec des extraits d'une conférence de M. Meinesz allant dans le sens de la brochure."

Mis à part ça, cela n'a "aucun rapport" avec le topic qui nous occupe par ici :)
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 09:41
Message :
Pakete a écrit :Notez bien que la conférence citée plus haut par notre expert auto-proclamé est une version vivante du livre du Professeur Alexandre Meinesz, avec, par ailleurs, une mise au point de l'auteur du livre sur son propre site.

Notez qu'on ne voit aucune mention sur "le manque de temps" supposé, alors que c'est un argument utilisé par notre TJ préféré et pourtant attribué au professeur.

Tiens, voilà du boudin:

Sur ce forum, un agecanonix se vante de défendre une brochure en utilisant la conférence du Pr. Meinesz.

"J'ai participé à un débat sur un forum plutot athéé dont la modératrice en chef voue une haine aux TJ. J'y défendais la brochure.
Nous avons tourné en rond pendant des semaines jusqu'au jour où j'ai publié un dossier complet sur le sujet avec des extraits d'une conférence de M. Meinesz allant dans le sens de la brochure."
A qui tu parles quand tu dis : notez !!! Tu te crois dans un amphi ??? :lol:
Alors pour ceux qui ont noté :lol: ta remarque , je les renvoie à la conférence, car c'est bien d'elle dont tu parles.
Vous déplacez le courseur à 40mn et 12 seconde.
je vous recopie ici les paroles de ce professeur.
"la conclusion de "quand ?" est la suivante.
Le vie sur terre est apparue.. les premières traces à 3,8- 3,7 et si on trouve des traces à 3,8-3,7 , c'était avant !!
Certainement avant 3,5 (milliards d'années), vers ici sur la planète.
Mais la deuxième conclusion, c'est la plus étrange , c'est que à partir de 3,5, ici, la vie était extrêmement diversifiée. Des petites boules, des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, on a trouvé également des bactéries qui vivent sur du méthane, en forme de filaments ramifiés, bref des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrêmement diversifiées.
Et la question qu'on peut se poser avec ces recherches qui se multiplient et qui font pousser à chaque fois l'origine de la vie et des fossiles un peu plus haut, mais comment est-ce possible qu'en si peu de temps , puisque c'était pas possible ici (il montre une échelle du temps montrant le tout début de l'existence de la terre) c'était quelque chose en incandescence, bombardé de météorites géantes sans arrêt, donc la vie on estime qu'elle n'était pas possible de là à là, comment se fait-il qu'en si peu de temps, les bactéries se soient autant diversifiées. Les généticiens vous diront que c'est pas possible. Nous avons maintenant un preuve indirecte qui permet de dire que la vie ne s'est pas formée d'un seule coup avec un exemplaire de bactérie et qu'ensuite elle se soit déployée pour former toutes ces adaptations qu'on trouve , c'est pas possible, y en a déjà trop, donc cette observation est intéressante pour prouver que la vie vient d'ailleurs.

Donc, pour répondre à la question de Pakete, oui, le professeur utilise bien ce qu'il appelle une preuve indirecte, le facteur temps pour affirmer qu'il n'y en a pas eu assez, de l'avis des généticiens, pour que la vie apparaisse sur la terre entre le moment où celle-ci ne subissait plus le pilonnage systématique des météorites et le moment où vivaient les bactéries fossilisées très complexes et diversifiées dont il parle. Et là, il est dans sa spécialité..

a suivre..
Auteur : Pakete
Date : 26 déc.12, 10:41
Message :
agecanonix a écrit : A qui tu parles quand tu dis : notez !!! Tu te crois dans un amphi ??? :lol:
Mais aux lecteurs, cher agecanonix x)
agecanonix a écrit : Alors pour ceux qui ont noté :lol: ta remarque , je les renvoie à la conférence, car c'est bien d'elle dont tu parles.
Vous déplacez le courseur à 40mn et 12 seconde.
Ma remarque ? Tu veux parler de ma question un peu plus haut mais passons (loll)
agecanonix a écrit : je vous recopie ici les paroles de ce professeur.
"la conclusion de "quand ?" est la suivante.
Le vie sur terre est apparue.. les premières traces à 3,8- 3,7 et si on trouve des traces à 3,8-3,7 , c'était avant !!
Certainement avant 3,5 (milliards d'années), vers ici sur la planète.
Mais la deuxième conclusion, c'est la plus étrange , c'est que à partir de 3,5, ici, la vie était extrêmement diversifiée. Des petites boules, des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, on a trouvé également des bactéries qui vivent sur du méthane, en forme de filaments ramifiés, bref des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrêmement diversifiées.
Et la question qu'on peut se poser avec ces recherches qui se multiplient et qui font pousser à chaque fois l'origine de la vie et des fossiles un peu plus haut, mais comment est-ce possible qu'en si peu de temps , puisque c'était pas possible ici (il montre une échelle du temps montrant le tout début de l'existence de la terre) c'était quelque chose en incandescence, bombardé de météorites géantes sans arrêt, donc la vie on estime qu'elle n'était pas possible de là à là, comment se fait-il qu'en si peu de temps, les bactéries se soient autant diversifiées. Les généticiens vous diront que c'est pas possible. Nous avons maintenant un preuve indirecte qui permet de dire que la vie ne s'est pas formée d'un seule coup avec un exemplaire de bactérie et qu'ensuite elle se soit déployée pour former toutes ces adaptations qu'on trouve , c'est pas possible, y en a déjà trop, donc cette observation est intéressante pour prouver que la vie vient d'ailleurs.
Hum non, lui même parle de preuve indirecte. Merci agecanonix (loll)
agecanonix a écrit : Donc, pour répondre à la question de Pakete, oui, le professeur utilise bien ce qu'il appelle une preuve indirecte, le facteur temps pour affirmer qu'il n'y en a pas eu assez, de l'avis des généticiens, pour que la vie apparaisse sur la terre entre le moment où celle-ci ne subissait plus le pilonnage systématique des météorites et le moment où vivaient les bactéries fossilisées très complexes et diversifiées dont il parle. Et là, il est dans sa spécialité..
Et hop, voilà l'argument d'autorité des "généticiens", à partir d'une "preuve indirecte" :lol: . Ou comment tomber dans un piège cousu de fil blanc. Mais voyons ce que disent les scientifiques sur l'évolution des bactéries. Et puisque je suis gentil et que c'est nowel, un deuxième lien en cadeau.

Et puis merde, en voilà un troisième, que je cite pour la peine:
Si on place une colonie d'E.coli dans un récipient clos on constate qu'elle supporte dans la plus grande indifférence une explosion de nitroglycérine; pratiquement tous les individus survivent à l'onde choc ! Placée dans un plomb de fusil E.coli supporte pratiquement sans aucune mortalité une accélération de 100000 g et une décélération lors de l'impact dans un sac de sable qui atteint 300000 g !

Même l'effet dévastateur d'une centrifugeuse à 1 million de g la laisse indifférente ! En fait il semblerait qu'elle se réorganise très rapidement en fonction de la gravité car en impesanteur elle réagit moins bien à ce régime quelque peu éprouvant.
Ce lien souligne à juste titre les capacités de ces 'tites bestioles à survivre dans l'espace. Mais rien ne permet de nier leur capacité de résistance aux uv (qui, par ailleurs, peut très bien être fournie par la couche d'eau au dessus de leur "habitat").

A mon avis, Meinesz a dépassé sa pensée, et tu t'es engouffré bêtement dedans - surtout qu'il aborde, à ce moment là, son hypothèse sur l'origine spatiale :mrgreen:
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 10:49
Message : Tu abordes les phases n°3 et 4.
La n°1 consiste à critiquer personnellement en l'insultant, celui qui propose la conférence. Moi. Tiel s'en est chargé.
La n°2 consiste à affirmer que je n'ai pas compris le professeur et ce qu'il disait et que j'invente. Tu viens de le faire dans ton précédent message.
La n°3 consiste à jouer sur les mots pour dénaturer ses affirmations. Il n'a pas dit ce qu'il a dit. Ici tu joues sur le mot "indirect".
La n°4 consiste à affirmer que le professeur s'est mal exprimé, c'est à dire que c'est un piètre communiquant.
La n°5 finira de le flinguer en lui cherchant pleins de défauts.

Pour les autres lecteurs, je produirais un autre extrait..demain.
Auteur : Pakete
Date : 26 déc.12, 11:02
Message :
agecanonix a écrit :Tu abordes les phases n°3 et 4.
La n°1 consiste à critiquer personnellement en l'insultant, celui qui propose la conférence. Moi. Tiel s'en est chargé.
La n°2 consiste à affirmer que je n'ai pas compris le professeur et ce qu'il disait et que j'invente. Tu viens de le faire dans ton précédent message.
La n°3 consiste à jouer sur les mots pour dénaturer ses affirmations. Il n'a pas dit ce qu'il a dit. Ici tu joues sur le mot "indirect".
La n°4 consiste à affirmer que le professeur s'est mal exprimé, c'est à dire que c'est un piètre communiquant.
La n°5 finira de le flinguer en lui cherchant pleins de défauts.
Pauvre petite victime :lol:

Le livre (et la conférence) sont très intéressants, pas les tentatives de détournement que tu en fais, c'est certain. Et oui, il y a des défauts dans ce que raconte Meinesz. Il en a conscience, au moins, pas comme certain. Et il a bien parler de "preuve indirecte", comme toi quand tu l'as cité.
Auteur : tguiot
Date : 26 déc.12, 12:49
Message : Tiel, ceci est un avertissement. Que tu aies raison ne te dispense pas de faire preuve d'un minimum de courtoisie. Que tes insultes soient en fait légitimes n'est pas vraiment un bon argument pour les proférer. C'est en tout cas la ligne de conduite de ce forum et nous aimerions tous qu'elle soit respectée, afin que les débats, à défaut d'être constructifs, n'aient pas l'air d'empoignades virtuelles. Je t'invite donc à te relire avant de poster et à modérer toi-même ton ardeur. Je crois que l'on gagne en crédit lorsqu'on évite de mépriser ses interlocuteurs. D'avance je te remercie pour ta compréhension.
tguiot.
Auteur : Tiel
Date : 26 déc.12, 13:56
Message :
agecanonix citant Meinesz a écrit :Comment se fait-il qu'en si peu de temps, les bactéries se soient autant diversifiées[/b]. Les généticiens vous diront que c'est pas possible.

C'est sans doute le point le plus foutrement contestable d'Alexandre Meinesz peut-on avoir les publications de généticiens affirmant que des centaines de millions d'années d'évolution n'auraient pas suffit à obtenir la diversité bactérienne inférée à partir des quelques données géologiques datant d'il y a environ 3.5? Car je n'ai rien trouvé à ce sujet. La preuve indirect voulant que la vie n'ait pas pu apparaître sur Terre semble ici foutrement faible et jusqu'ici je n'ai guère vu d'éléments concrets en matière de génétique.

@La Morédation: Ne vous gênez pas pour me bannir pour des vétilles j'en serai honoré!
Auteur : Pion
Date : 26 déc.12, 17:09
Message : Que ce passe-t-il avec tous les cerveaux de ce forum?

@Tiel, svp ne fais pas comme Vicomte, lui il m'a brisé le coeur, :cry:
Et aujourd'hui j'ai besoin d'une tête, non pas que je veuille me servir de toi, mais si tu t'y connais en neurologie, j'aurais certainement besoin de ton avis. Je vais trouver le lien, et si ça t’intéresse ce serait surtout a propos de l'évolution des idées et de l'imagination comme tel.
Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 22:32
Message : L'évolution des idées, alors ça, tu m'intéresses Pion ! Peut-être peux-tu ouvrir un sujet pour qu'on commence à en discuter ailleurs ? :) La neurologie ? J'ai comme l'impression que tu es en quête d'études sur le "cerveau religieux", as-tu vu le documentaire sur les expériences du Pr Mario Beauregard sur des moines (bouddhistes et nonnes catholiques québécoises) ?
Auteur : Tiel
Date : 27 déc.12, 00:15
Message :
Pion a écrit :Que ce passe-t-il avec tous les cerveaux de ce forum?
Pour le comprendre il faut revoir la politique du forum!
Pion a écrit :@Tiel, svp ne fais pas comme Vicomte, lui il m'a brisé le coeur, :cry:
Vicomte était sans aucun doute l'un des meilleurs membres du présent forum c'est en effet dommage qu'il soit parti nous aurions pu avoir d'autres intéressants échanges avec lui, mais bon remarquez je comprend sa décision.

Personnellement quand j'interviens sur un forum c'est pour argumenter et la seule chose que j'attend des autres intervenants c'est un minimum de bonne foi, si ce n'est pas le cas je n'ai aucune raison d'être courtois car alors c'est que j'ai simplement à faire à des cr*tins condescendants et à des trolls qui ne méritent qu'une chose à savoir qu'on leur renvoie leur propre mépris dans leur gueule. Si vous décider de tolérer les attitudes trollesques en interdisant aux autres d'y répondre comme il se doit ok vous faîtes comme vous voulez j'irais voir ailleurs en laissant votre forum devenir un repère de trolls en tout genre!
Pion a écrit :Et aujourd'hui j'ai besoin d'une tête, non pas que je veuille me servir de toi, mais si tu t'y connais en neurologie, j'aurais certainement besoin de ton avis. Je vais trouver le lien, et si ça t’intéresse ce serait surtout a propos de l'évolution des idées et de l'imagination comme tel.
Je ne suis pas spécialement calé en neurologie tout au plus j'ai quelques bases et quelques notions en matière d'évolution de la psyché.
Auteur : Pion
Date : 27 déc.12, 02:43
Message :
Tiel a écrit :
Pour tout de suite je voulais simplement dire merci Tiel d'avoir pris la peine de me répondre, c'est que je me suis rendu compte que j'ai un problème de défaillance de la neurotransmission ou un désordre neurophysiologique, je vais essayé de retrouver le fil de mes idées sur le présent topique et apprécierai grandement j'en suis certain ton opinion. :)
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.12, 05:48
Message : suite de sa conférence.
Curseur à 43 mn et 30 secondes.
la vie est née sur terre ? y a rien qui permet de l'étayer, rien !
Rien ! on peut pas dire qu'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins qui étaient plus petits que des bactéries et qui ont donné des bactéries, que ça a rayonné à partir d'un endroit, qu'on comprend tout, et que tout s'associe. pour l'instant, il n'y a absolument rien.
Y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre. pas apparue mais née sur terre, la naissance des bactéries.
Absolument rien, mais absolument rien ne permet de le dire.
Curseur 44mn 30 secondes.
Ca c'est la théorie de la soupe primordiale. C'est les scientifiques qui ont trouvé ça, dans un lagon y avait tout ce qu'il fallait, l'azote,le carbone... ça touillait, ça remuait, les bulles chaudes montaient du sol, et paff ça donnait la première bactérie.
Ca c'est la théorie de la soupe primordiale, développée depuis 1929, au niveau scientifique et qui rejoint tous ceux qui bidouillent, je vous en ai parlé au début, les alchimistes qui pensent et qui essaient de recréer cette soupe primordiale qui se serait formée sur terre. ca c'est la première théorie..
La deuxième théorie s'appelle la panspermie.
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.12, 10:03
Message : J'ai regardé la première moitié de l'exposé. Au moins jusqu'à ces fameuses citations postées par agecanonix.
Ma question sera pour lui. Pensez vous que l'absence de preuve soit la preuve d'absence? (cf Michael Crichton pour la citation).
Les scientifiques se concentrent sur le domaine du connaissable, du rationnel. Or si l'on pose le problème de l'existence de la vie, vient immédiatement le comment, comme dit dans l'exposé. Le postulat de départ d'un scientifique sera toujours que les évènements obéissent à la causalité et aux lois naturelles de notre univers. Pour cette raison, Alexandre Meinesz dit, comme vous le citez qu'il y a deux théories qui s'affrontent. La théorie de la soupe primordiale sur terre et la théorie de l'arrivée de la vie sur terre via la panspermie, repoussant la question du comment en la liant à celle du où, ce qui rend d'ailleurs le problème plus difficile à résoudre puisque nous ne connaissons pas les conditions du "support" sur lequel cette vie a pu émerger.
Vous posez le problème dans un autre sens, plutôt que de vous concentrer sur les indices permettant de penser que la vie a pu apparaitre de la manière A ou B, vous préférez vous focaliser sur ceux qui élimineraient A et B afin de faire valoir votre propre théorie. Je ne m'appuie pas là sur les accusations des personnes auxquelles vous avez été confrontés, mais je vous cite :
"Si l'hypothèse est que la vie est née sur terre, démontrer que cette hypothèse ne se réalise pas malgré l'apport d'une intelligence humaine hyper spécialisée, c'est éliminer une à une tous les possibilités de réussir et donc de le démontrer. Il arrivera un jour où on se dira que l'expérimentation n'apporte aucune solution."
Cette théorie que vous favorisez serait que la vie a besoin d'une intervention intelligente pour exister.

Je reprends la citation du professeur Meinesz dans votre dernier post et je la mets en parallèle avec la question initiale que je vous ai formulé. L'absence d'indices étayant la théorie de l'apparition de la vie sur terre ne signifie pas pour autant que ce n'est pas possible. Ça peut vouloir dire au maximum que l'on ne peut pas le prouver.

Enfin, je le redis, cette théorie n'a qu'une concurrente. L'apparition de la vie depuis l'espace. Toute autre hypothèse telle que la votre doit supposer la démonstration préalable de l'existence de cette intelligence et de son concours à l'apparition de la vie. Du fait de la difficulté d'une telle démonstration, le milieu scientifique s'en tiendra probablement aux deux précédentes, même faute de preuve, selon le principe de parcimonie.
Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.12, 09:20
Message : Mil21.
En fait tu ne comprends pas ma démarche.
Elle est éliminative.
La recherche scientifique se nourrit autant des échecs que des réussites des expérimentations.
Une réponse négative dans tel ou tel domaine a pour résultat d'éliminer une solution un temps supposée.
C'est un progrès car au moins, on ne perdra plus son temps avec cette hypothèse.
On pourra modifier l'approche un temps soit peu, et essayer une autre expérience qui validera ou annulera cette nouvelle approche.
Imagine que les découvertes fossiles se révèlent avec le temps tellement proches du début de l'existence de notre planète, que l'ensemble des scientifiques en viennent à admettre que la vie n'a pu venir que d'ailleurs, en voulant à toute fin conserver l'approche qui rejette l'action d'un créateur. Eh bien dans ce cas là, on aura avancé quand même..Des hommes comme Meinesz indiquent que la réflexion sur ce thème a déjà commencée.
Maintenant, la panspermie a aussi ses opposants, tous bardés de diplômes eux aussi.
Imagine qu'ils aient aussi raison..
Et bien, par élimination, et en développant une approche purement scientifique, nous aurons avancé pour prouver que Dieu existe.
C'est la technique du judo. Utiliser la force de l'autre pour l'amener où l'on veut qu'il soit.
Ou dans notre cas, laisser les défenseurs des deux théories prouver les uns comme les autres que les théories qu'ils ne cautionnent pas sont des impasses.
Le temps fera son oeuvre..

amicalement..
Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.12, 09:51
Message :
Mil21 a écrit :
Je reprends la citation du professeur Meinesz dans votre dernier post et je la mets en parallèle avec la question initiale que je vous ai formulé. L'absence d'indices étayant la théorie de l'apparition de la vie sur terre ne signifie pas pour autant que ce n'est pas possible. Ça peut vouloir dire au maximum que l'on ne peut pas le prouver.

Enfin, je le redis, cette théorie n'a qu'une concurrente. L'apparition de la vie depuis l'espace. Toute autre hypothèse telle que la votre doit supposer la démonstration préalable de l'existence de cette intelligence et de son concours à l'apparition de la vie. Du fait de la difficulté d'une telle démonstration, le milieu scientifique s'en tiendra probablement aux deux précédentes, même faute de preuve, selon le principe de parcimonie.
Je comprends que le milieu scientifique désire limiter ses recherches dans le seul domaine qu'il maîtrise. C'est même tout à son honneur sinon ce serait la porte ouverte à n'importe quoi.
Mais ce faisant, il peut arriver qu'il en vienne lui même à démontrer l'indémontrable.
Tu sais que l'on connait l'existence de certaines planètes par les seuls effets de son attraction sur d'autres corps célestes ?
Il pourrait donc arriver que la science rende absolument obligatoire l'existence d'une intelligence si au final elle démontrait que sans elle, rien n'est possible.
Comment expliques tu la conscience, l'amour, les sentiments ? Simplement par des simples actions chimiques ?
Comme tu vois, la science a ses limites, et c'est à partir de ces limites que Dieu intervient..
Et enfin, si cette intelligence est à la base de toute vie, elle est probablement hors de ces lois naturelles.. Et donc la science ne pourra rien trouver la-bas, ou plutôt la-haut.. lol

amicalement
Auteur : Lip69
Date : 31 déc.12, 12:54
Message : La question corrolaire serait : quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ?

Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie ?
Auteur : lionel
Date : 31 déc.12, 17:17
Message : Putain les gars,
je suis pas scientifique mais je regarde quelques reportages, et je me rend compte de pas mal de choses primordiale pour l'éclosion de la vie sur terre (intelligente ou non)
Il faut du soleil : Faut, car les soit disant premières cellules ce sont formées dans les fond marins, et même mieux ce n'est pas la lumière que veulent nous faire croire les religions qui apporte la vie, mais le mouvement et la chaleur. Il suffis de voir les micros organismes qui existent au sortir des cheminées marines des volcans sous-marins a 4000 mètres de profondeurs qui créent la vie. Le chaos est pour moi source de vie. La lumière n'a rien a voir a -4000 mètres, c'est le noir profond. et la vie y est profuse quand même. C'est le mouvement organisé ou non, même au contraire, non organisé qui oblige ces cellules a s'adapter pour survivre et a dépasser leurs capacités pour que l'espèce survive. maintenant pourquoi tant d'espèces différentes sur le même principe d'une cellule unique primordiale je ne sais pas, j'étais pas la et vous non plus, mais je pense que l'éloignement de la source originelle aura eu des répercutions sur les besoins de la cellule qui aura alors développé d'autres paramètres, d'autres compétences qui déterminent aujourd'hui la différence animal que nous sommes et les différences physiques.

Mais je ne suis pas Darwiniste, loin de la et lui non plus n'était pas le plus convaincu de sa théorie car de lui même il ne voulait pas publier sa théorie de l'évolution car trop de problèmes et pas assez de solutions...

Rien ne prouve une évolution d'une cellule unique qui aurait évolué du reptilien comme l'ont été les dinosaures et ce que nous sommes maintenant, et ce que devaient être la première cellule microscopique et la taille des dinosaures...

Il faudrait peut être et cela n'est que mon avis prendre en compte que l'attraction de la terre n'était pas aussi forte que maintenant pour que notre planète puisse accueillir des être vivant de plusieurs tonnes, la lune peut-être n'était pas la pour réguler la taille de ces êtres. Ce n'est qu'une réflexion mais j'aimerai avoir votre sentiment. Et depuis que la lune est apparu, les habitants de la terre a part quelques survivants qui en souffre sont de taille beaucoup plus réduite.

Est ce l'attraction terrestre qui c'est alourdi? ou l'apparition d'un astre qui a de jour en jour avec sa présence fait que la taille a changer pour la majorité des habitant de la planète? je ne sais pas, mais la question ce pose, et je vous la pose.

Je lis beaucoup de texte ancien, sumérien si possible, akkadien et autres de près de -3000 ans, j'ai ma philosophie religieuse personnel, mais ma question est avez vous lu des textes qui parle de la lune. Je recherche la plus ancienne trace de la lune écrite par les humains.

merci a vous de me donner la dernière trace ou devrais-je dire les plus anciennes de l’existence de la lune et de son importance sur la taille des habitants de la terre suivant sa présence ou non autour de notre plante.

Je ne pense pas trouver de réponse ici bas, mais tout les témoignages des textes les plus anciens me seront utiles, car comme vous je ne connais pas tout les auteurs et n'ai pas tout lu...manque de temps, de destruction de bibliothèques, ou autres imposition religieuses.

Bref merci d'avance a vous pour votre concours a ma recherche.
Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.12, 22:25
Message :
Lip69 a écrit :La question corrolaire serait : quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ? Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie.

S'il existe un Dieu qui a créé, pourquoi veux-tu qu'il soit lui-même soumis aux normes qu'il a créées ou modifiées ?
Et toi, tu veux la preuve de son existence par les éléments qui caractérisent ce qu'il a créé. Seulement, il est peut-être hors de cette dimension et donc inexplicable par ce que nous savons, nous, de notre monde.
C'est pour cette raison que l'existence de Dieu ne se résoudra jamais par une équation scientifique. Par contre, elle peut l'être par la logique qui, elle, est universelle et ne dépend pas de ce qui a été créé et de ses lois scientifiques.
Mon sentiment est que plus la science va avancer, plus elle va réduire la possibilité d'une apparition de la vie sans un coup de main intelligent. Darwin a cru un temps à la génération spontanée. Pasteur a ruiné cette théorie. Depuis, l'étude du génome et la biologie ont considérablement compliqué l'équation. L'ADN semble tellement compliqué qu'on se rabat sur l'ARN , etc..
Il y a deux façon de voir les choses, respectables toutes les deux mais animés par des sentiments contradictoires.
Soit on considère que la science avance et finira par trouver la solution de l'apparition sans aide intelligente de la vie.
Soit on considère que la science avance et finira, par élimination, par démontrer qu'il faut absolument une aide intelligente.

Je te rappelle aussi un principe qui doit s'appliquer en sciences comme ailleurs. Ce n'est pas parce qu'on démontre qu'une chose est possible que cette chose s'est faite, sinon, nos prisons seraient pleine d'innocents. Il faut aussi la preuve que cela s'est passé.
Un exemple tout simple:
le cadre : un hall d'entrée avec un escalier menant à dix étages. Une lampe allumée avec un interrupteur près de la porte.
Une constatation : quelqu'un ou quelque chose a allumé la lampe.
Première analyse logique: quelqu'un est venu allumer la lampe. Seulement je refuse cette hypothèse immédiatement. Ce quelqu'un n'étant pas visible, c'est impossible pour moi.
Je vais donc chercher. Dans le désordre de mon hall, je trouve une balle de tennis. Sa présence n'est pas anormale car il y a bien d'autres ustensiles de sport dans ce périmètre.
Et voici mon hypothèse: cette balle a dévalé l'escalier depuis le dernier étage et a rebondi sur le sol du hall pour venir se frapper contre l'interrupteur. Il y a une certaine logique et une loi: la pesanteur.
Seulement, ce n'est pas si simple parce que l'interrupteur n'est pas directement accessible à partir de l'escalier, il aurait fallu que la balle de tennis frappe plusieurs murs comme une boule de billard, pour réussir à enclencher l'interrupteur.
Je vais donc essayer : une fois, dix fois, mille fois, 1 millions de fois. Echec.. je n'y arrive pas même avec l'aide d'un ordinateur hyper puissant qui calcule les trajectoires et la vitesse..
Et même si au final j'y arrive, j'aurais démontré une probabilité très, très faible..
A un moment, il faudra se résoudre. Si, intellectuellement c'est possible, mathématiquement, cela devient impossible. Et je finirai par penser , en tout cas, ceux qui m'entourent, qu'il y a bien quelqu'un qui est venu appuyer sur l'interrupteur.

Cet exemple qui est loin de la réalité démontre l'étendue du problème, car à force d'étudier la vie, les savants essaient de calculer dans quelles conditions optimales elle aurait pu apparaître et s'ils y parviennent, ils décideront que ces conditions étaient celles qui existaient à ce moment là.
C'est comme dire que la seule solution pour notre balle de tennis était que le hall se trouvait en forme d'entonnoir avec, à son extrémité, l'interrupteur et qu'ensuite on décide que le hall était comme ça !!
C'est comme dans une enquête judiciaire avoir décidé qui est le coupable et ensuite affirmer que le seul scénario qui rendait possible cette culpabilité est validé. Mais sans preuve..
Tout au plus, vous aurez démontré comment Dieu a peut-être agis pour créer la vie, car il a bien fallu que lui aussi utilise les lois qu'il a créé pour y parvenir.

Comme tu vois, le croyant sera encore là pour te titiller un bon moment..
Auteur : Lip69
Date : 01 janv.13, 04:03
Message :
agecanonix a écrit : ...
C'est comme dans une enquête judiciaire avoir décidé qui est le coupable et ensuite affirmer que le seul scénario qui rendait possible cette culpabilité est validé. Mais sans preuve..
Tout au plus, vous aurez démontré comment Dieu a peut-être agis pour créer la vie, car il a bien fallu que lui aussi utilise les lois qu'il a créé pour y parvenir.

Comme tu vois, le croyant sera encore là pour te titiller un bon moment..
Là n'était pas la question :
1/ Quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ?
2/ Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie ?

Le reste pour l'instant m'importe peu !

Car au final, on constate une chose : La science part des faits pour en tirer DES théories.
La croyance part d'une théorie et essaie d'y raccorder des faits pour se justifier.
Donc, je demande la source de cette croyance qui mériterait qu'on la considère comme une théorie légitime à étudier !

Question subsidiaire : Pourquoi un être omnipotent et omniscient, sans défauts et sans souffrances aurait créé un univers avec des êtres pensants ?
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.13, 04:31
Message :
Lip69 a écrit : Là n'était pas la question :
1/ Quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ?
2/ Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie ?

Le reste pour l'instant m'importe peu !

Car au final, on constate une chose : La science part des faits pour en tirer DES théories.
La croyance part d'une théorie et essaie d'y raccorder des faits pour se justifier.
Donc, je demande la source de cette croyance qui mériterait qu'on la considère comme une théorie légitime à étudier !

Question subsidiaire : Pourquoi un être omnipotent et omniscient, sans défauts et sans souffrances aurait créé un univers avec des êtres pensants ?
La science ne part pas des faits dans ce débat.
Elle essaie d'accréditer une théorie.. C'est différent.
Un fait est une découverte qu'il faut expliquer par une théorie.
Ici vous partez de la théorie pour essayer de l'accréditer par des faits..
Mais bon ! A chacun ses idées, n'est ce pas ??
Auteur : Lip69
Date : 01 janv.13, 04:53
Message : Des faits :
- La vie existe et évolue : c'est un constat, un fait.
- Nous découvrons de multiples traces d'un passé trés lointain (millions et milliards d'années)
- Nous constatons que les bases de la vie sont issues de 4 bases que l'on trouve même dans l'espace dans des conditions extrèmes.
- Nous déconvrons de nombreuses espèces extrémophiles.
- Aucune trace d'intervention illogique dans l'histoire de la vie sur Terre.

Et j'en oublie des dizaines au moins.

D'où les questions posées précédemment.
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.13, 05:19
Message : Ce que vous découvrez n’empêche en rien l'existence d'un créateur.
Tu découvres sa création, c'est tout.

Le reste est interprétation..
Auteur : Tiel
Date : 01 janv.13, 05:45
Message :
agecanonix a écrit :Ce que vous découvrez n’empêche en rien l'existence d'un créateur.
Donc tu admets la réalité de l'évolution? Si c'est le cas c'est cool c'est déjà un grand pas de ta part!
Auteur : M'enfin
Date : 01 janv.13, 05:53
Message : Bonjour vous tous et bonne année,

J'ai une question, pour laquelle j'ai ma propre réponse, mais je vous la pose d'abord:

À part le plaisir que nous avons tous à en discuter ici, à quoi nous sert concrètement cette idée de Dieu qui nous hante depuis toujours, car ne l'avons-nous pas invoqué intellectuellement beaucoup plus souvent qu'il ne s'est manifesté concrètement?
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.13, 05:57
Message :
M'enfin a écrit :Bonjour vous tous et bonne année,

J'ai une question, pour laquelle j'ai ma propre réponse, mais je vous la pose d'abord:

À part le plaisir que nous avons tous à en discuter ici, à quoi nous sert concrètement cette idée de Dieu qui nous hante depuis toujours, car ne l'avons-nous pas invoqué intellectuellement beaucoup plus souvent qu'il ne s'est manifesté concrètement?
C'est quand tu le sauras que tu le comprendras !!
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.13, 05:58
Message :
Tiel a écrit : Donc tu admets la réalité de l'évolution? Si c'est le cas c'est cool c'est déjà un grand pas de ta part!
et la marmotte .....
Auteur : Tiel
Date : 01 janv.13, 06:04
Message :
agecanonix a écrit :Et la marmotte .....
J'en déduis que tu es donc toujours aussi naturellement bouché que tu l'étais déjà avant. Dans tous les cas ta manière de fonctionner est clair, tu t'accroches aux inconnues subsistant dans notre connaissance du monde (à savoir ici celle que constitue la question de l'origine de la vie) pour y insérer ton Dieu bouche-trou (simple on ne sait pas comme telle ou telle chose c'est produit donc c'est Dieu qui l'a fait). Encore que si tu te contentais de faire entrer Dieu dans chaque inconnu subsistant ce serait une chose mais cela ne te suffit pas puisque les faits connus et avérés qui ne conviennent pas à tes préconceptions (c'est le cas de l'évolution) tu les nies purement et simplement sans bien sûr t'aventurer à justifier cette négation des faits amusant!
Auteur : M'enfin
Date : 01 janv.13, 06:47
Message :
agecanonix a écrit :C'est quand tu le sauras que tu le comprendras !!
Quand je saurai ce que vous en savez, je suppose. Mais dites-moi ce que vous en savez, je verrai bien si je le comprends!

À quoi vous sert-il matériellement de penser à Dieu, car je suis d'avis que cette idée est bel et bien utile, mais pas de la manière dont nous le croyons!
Auteur : Lip69
Date : 01 janv.13, 07:06
Message : A quoi sert donc un dieu ?

Pourquoi en aurions-nous besoin ?

Et pourquoi un dieu aurait eu envie de créer des êtres conscients ?
Auteur : M'enfin
Date : 01 janv.13, 07:24
Message :
Lip69 a écrit :A quoi sert donc un dieu ?
Pourquoi en aurions-nous besoin ?
Et pourquoi un dieu aurait eu envie de créer des êtres conscients ?
Salut Lip,

Je questionnais l'idée de Dieu, et non Dieu lui-même.
Je m'interroge sur la raison pour laquelle nous aurions besoin de cette idée qui, selon moi, a précédé chez l'humain celle de sa propre existence.
Auteur : Lip69
Date : 01 janv.13, 07:42
Message : Justement, je ne pense pas que cela a précédé la conscience de soi.

Ce qui n'empêche que mes questions restent posées.
Auteur : Alisdair
Date : 01 janv.13, 07:56
Message :
Tiel a écrit : J'en déduis que tu es donc toujours aussi naturellement bouché que tu l'étais déjà avant. Dans tous les cas ta manière de fonctionner est clair, tu t'accroches aux inconnues subsistant dans notre connaissance du monde (à savoir ici celle que constitue la question de l'origine de la vie) pour y insérer ton Dieu bouche-trou (simple on ne sait pas comme telle ou telle chose c'est produit donc c'est Dieu qui l'a fait). Encore que si tu te contentais de faire entrer Dieu dans chaque inconnu subsistant ce serait une chose mais cela ne te suffit pas puisque les faits connus et avérés qui ne conviennent pas à tes préconceptions (c'est le cas de l'évolution) tu les nies purement et simplement sans bien sûr t'aventurer à justifier cette négation des faits amusant!
C'est ce qui est intellectuellement contestable dans le fait religieux. Utiliser une logique vaguement rationnelle pour boucher des inconnus. Sans reconnaître que la science et l'histoire témoignent que le bouchage de trou par le religieux n'est jamais très longtemps heureux.
Auteur : Mil21
Date : 01 janv.13, 08:11
Message :
agecanonix a écrit :Mil21.
En fait tu ne comprends pas ma démarche.
Elle est éliminative.
La recherche scientifique se nourrit autant des échecs que des réussites des expérimentations.
Une réponse négative dans tel ou tel domaine a pour résultat d'éliminer une solution un temps supposée.
C'est un progrès car au moins, on ne perdra plus son temps avec cette hypothèse.
On pourra modifier l'approche un temps soit peu, et essayer une autre expérience qui validera ou annulera cette nouvelle approche.
Imagine que les découvertes fossiles se révèlent avec le temps tellement proches du début de l'existence de notre planète, que l'ensemble des scientifiques en viennent à admettre que la vie n'a pu venir que d'ailleurs, en voulant à toute fin conserver l'approche qui rejette l'action d'un créateur. Eh bien dans ce cas là, on aura avancé quand même..Des hommes comme Meinesz indiquent que la réflexion sur ce thème a déjà commencée.
Maintenant, la panspermie a aussi ses opposants, tous bardés de diplômes eux aussi.
Imagine qu'ils aient aussi raison..
Et bien, par élimination, et en développant une approche purement scientifique, nous aurons avancé pour prouver que Dieu existe.
C'est la technique du judo. Utiliser la force de l'autre pour l'amener où l'on veut qu'il soit.
Ou dans notre cas, laisser les défenseurs des deux théories prouver les uns comme les autres que les théories qu'ils ne cautionnent pas sont des impasses.
Le temps fera son oeuvre..

amicalement..
J'ai explicitement fait comprendre que votre démarche était éliminative. Cependant, tu sembles ne pas comprendre celles de ces scientifiques, ni même leurs méthodes. Tu te concentres exclusivement sur les éléments de chacune de ces deux théories qui contrarient l'autre, mais es-tu prêt à tendre l'oreille aux éléments qui permettent de les supposer?
J'imagine très bien le scénario que tu me propose et je m'y prépare, comme je me prépare mentalement à l'éventuelle existence de Dieu que je n'exclue pas.
De même, t'es-tu déjà penché sur les éléments qui pouvaient contredire tes croyances? Es-tu dans une disposition d'esprit qui te permette même d'accepter la possibilité que tu aies tort que ce soit sur un détail ou sur l'ensemble de la doctrine à laquelle tu te rattache? Si ta réponse est oui, c'est quelque chose d'intéressant à savoir. Dans le cas contraire, ce serait révélateur de la raison de tes interventions sur ce forum et aussi de la valeur que tu accordes aux arguments de tes interlocuteurs.
Je suis curieux de connaitre la réponse.
agecanonix a écrit :Je comprends que le milieu scientifique désire limiter ses recherches dans le seul domaine qu'il maîtrise. C'est même tout à son honneur sinon ce serait la porte ouverte à n'importe quoi.
Mais ce faisant, il peut arriver qu'il en vienne lui même à démontrer l'indémontrable.
Tu sais que l'on connait l'existence de certaines planètes par les seuls effets de son attraction sur d'autres corps célestes ?
Il pourrait donc arriver que la science rende absolument obligatoire l'existence d'une intelligence si au final elle démontrait que sans elle, rien n'est possible.
Comment expliques tu la conscience, l'amour, les sentiments ? Simplement par des simples actions chimiques ?
Comme tu vois, la science a ses limites, et c'est à partir de ces limites que Dieu intervient..
Et enfin, si cette intelligence est à la base de toute vie, elle est probablement hors de ces lois naturelles.. Et donc la science ne pourra rien trouver la-bas, ou plutôt la-haut.. lol

amicalement
Je comprends la démarche que tu sous-entends. Tu aurais pu d'ailleurs me renvoyer mon argumentaire en m'expliquant simplement que l'absence de preuve d'un créateur ne prouve pas l'absence de son concours à la vie plutôt que de répéter deux fois un raisonnement que j'ai déjà compris dans tes interventions précédentes.
Je ne te reproche ni tes croyances ni les arguments que tu viens de m'exposer. Je suis simplement intrigué que tu penses les athées et les évolutionnistes si sûrs d'eux que tu en éprouves le besoin de sortir une conférence pour venir réexpliquer que tout n'est pas toujours plié en science, ce dont le monde scientifique dans son ensemble est très conscient, y compris les évolutionnistes.
Ensuite, s'il me fallait répondre à ta question sur les sentiments l'amour et la conscience, je ne leur ai pas encore trouvé d'explication en dehors de la réponse que tu as mentionnée juste après.
Enfin, sois prudent dans la phrase que tu as sortie par la suite, car situer Dieu à la limite du domaine du connaissable revient effectivement à invoquer le Dieu bouche-trou, démarche peu judicieuse et très risquée de par l'impossibilité de situer cette limite.

Amicalement.
Auteur : M'enfin
Date : 01 janv.13, 09:03
Message :
Lip69 a écrit :Justement, je ne pense pas que cela a précédé la conscience de soi.
Peut-être avez-vous partiellement raison, peut-être notre conscience a-t-elle fait apparaître en même temps toutes les existences, y compris celles que nous pouvions déjà imaginer sans qu'elles ne se soient réellement manifestées. Mais certaines manifestations concrètes pouvaient très facilement être imaginées comme issues d'un être surnaturel, le tonnerre et la foudre par exemple. Il était certainement pratique de s'imaginer protégé de la foudre en s'imaginant issu de la cuisse de Jupiter, non? En voilà un fonction utile pour une idée, et qui n'a aucun effet concret: se sentir en sécurité rien que d'y penser.
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.13, 10:18
Message :
Mil21 a écrit : De même, t'es-tu déjà penché sur les éléments qui pouvaient contredire tes croyances? Es-tu dans une disposition d'esprit qui te permette même d'accepter la possibilité que tu aies tort que ce soit sur un détail ou sur l'ensemble de la doctrine à laquelle tu te rattache? Si ta réponse est oui, c'est quelque chose d'intéressant à savoir. Dans le cas contraire, ce serait révélateur de la raison de tes interventions sur ce forum et aussi de la valeur que tu accordes aux arguments de tes interlocuteurs.
Je suis curieux de connaitre la réponse.
Evidemment que je n'exclus aucune possibilité, même celle d'avoir tort, mais cela n'empêche pas la conviction qui m'anime actuellement. J'ai autant sondé ce que je crois dans le domaine spirituel que j'ai eu de temps pour le faire.
J'accordes de la valeur aux arguments des autres interlocuteurs évidemment, mais je juge aussi beaucoup le subjectif de ces réponses. Me faire insulter comme Tiel a su le faire me fait croire que la théorie est bien faible pour avoir besoin de s'imposer de cette façon. C'est contre productif.
J'ai cette conviction religieuse depuis des décennies et la pratique du contact direct pour la défendre depuis autant de temps. J'ai rencontré tout ce qui existe comme alternatives à ma foi et nous avons discuté des heures et des heures sur ces thèmes. Et pour l'instant, je peux me regarder dans une glace sans me dire que j'ai avalé beaucoup de couleuvre, au contraire.
Mil21 a écrit : Je comprends la démarche que tu sous-entends. Tu aurais pu d'ailleurs me renvoyer mon argumentaire en m'expliquant simplement que l'absence de preuve d'un créateur ne prouve pas l'absence de son concours à la vie plutôt que de répéter deux fois un raisonnement que j'ai déjà compris dans tes interventions précédentes.
Je ne te reproche ni tes croyances ni les arguments que tu viens de m'exposer. Je suis simplement intrigué que tu penses les athées et les évolutionnistes si sûrs d'eux que tu en éprouves le besoin de sortir une conférence pour venir réexpliquer que tout n'est pas toujours plié en science, ce dont le monde scientifique dans son ensemble est très conscient, y compris les évolutionnistes.
Si je me répète, c'est pas absence de réponse m'indiquant que tu avais compris et aussi parce que tu n'es pas le seul pour qui j'écris.
Je ne crois pas les scientifiques aussi sûrs d'eux que cela, par contre je crois ceux qui s'en servent à des fins idéologiques absolument persuadés que tout est plié. J'ai échangé avec le professeur Meinesz, c'est un homme raisonnable et parfaitement conscient que rien n'est certain, d'où son ouverture d'esprit sur la panspermie.
Par contre, des pseudos scientifiques se servent de cette théorie pour nier l'existence de Dieu, c'est leur idéologie que je discute.
Mil21 a écrit :Ensuite, s'il me fallait répondre à ta question sur les sentiments l'amour et la conscience, je ne leur ai pas encore trouvé d'explication en dehors de la réponse que tu as mentionnée juste après.
Enfin, sois prudent dans la phrase que tu as sortie par la suite, car situer Dieu à la limite du domaine du connaissable revient effectivement à invoquer le Dieu bouche-trou, démarche peu judicieuse et très risquée de par l'impossibilité de situer cette limite.
Amicalement.
je tiendrais compte de ta remarque.

amicalement.
Auteur : Mil21
Date : 01 janv.13, 11:49
Message :
agecanonix a écrit :Evidemment que je n'exclus aucune possibilité, même celle d'avoir tort, mais cela n'empêche pas la conviction qui m'anime actuellement. J'ai autant sondé ce que je crois dans le domaine spirituel que j'ai eu de temps pour le faire.
J'accordes de la valeur aux arguments des autres interlocuteurs évidemment, mais je juge aussi beaucoup le subjectif de ces réponses. Me faire insulter comme Tiel a su le faire me fait croire que la théorie est bien faible pour avoir besoin de s'imposer de cette façon. C'est contre productif.
J'ai cette conviction religieuse depuis des décennies et la pratique du contact direct pour la défendre depuis autant de temps. J'ai rencontré tout ce qui existe comme alternatives à ma foi et nous avons discuté des heures et des heures sur ces thèmes. Et pour l'instant, je peux me regarder dans une glace sans me dire que j'ai avalé beaucoup de couleuvre, au contraire.
Pour commencer, je tiens à saluer l'humilité dont témoigne ta réponse. Je te pense capable de faire la part des choses. En ce qui concerne Tiel, sans pour autant vouloir assurer sa défense, il a sans doute croisé des gens avant toi qui faisant preuve de parfaite mauvaise fois tu des sujets comme la théorie de l'évolution a un espèce de réflexe type du chien de Pavlov. Je ne cache pas qu'il m'arrive de faire le même écart de temps en temps. Je ne sais pas si c'est au court d'un débat auquel tu as pu participer et qui a pu déclencher une certaine animosité envers toi, mais je respecte ses arguments pour ce qu'ils sont, même s'il est vrai que je ne partage son avis sur ses méthodes qu'en cas de situation réellement désespérée où sans me livrer à l'invective personnelle, j'accuse lourdement l'interlocuteur en question sur sa bonne foi, sa capacité à dialoguer, son humilité etc...
Sans doute à l'occasion, j'apprécierais de dialoguer avec toi sur le sujet qui vous brouille afin de comprendre ce qui te rend réticent.
agecanonix a écrit :Si je me répète, c'est pas absence de réponse m'indiquant que tu avais compris et aussi parce que tu n'es pas le seul pour qui j'écris.
Je ne crois pas les scientifiques aussi sûrs d'eux que cela, par contre je crois ceux qui s'en servent à des fins idéologiques absolument persuadés que tout est plié. J'ai échangé avec le professeur Meinesz, c'est un homme raisonnable et parfaitement conscient que rien n'est certain, d'où son ouverture d'esprit sur la panspermie.
Par contre, des pseudos scientifiques se servent de cette théorie pour nier l'existence de Dieu, c'est leur idéologie que je discute.
Je comprends. Pour ma part, j'étais méfiant quand à ta démarche, raison pour laquelle j'ai jugé bon d'intervenir. En ce qui concerne ce professeur, j'irai jeter un œil sur les liens qui parsèment ce fil afin de me faire une idée. Je possède d'ailleurs la fameuse brochure mentionnée plus tôt dans le débat puisque je participe moi-même à l'étude biblique avec les témoins de Jéhovah de ma commune. Fin de la parenthèse.
Par contre, lorsque tu parles de nier, j'espère que tu sous-entends "tenter de démontrer l'inverse" car en tant qu'athée, je ne crois pas en Dieu. Si je suis si réactif, c'est parce qu'aujourd'hui même sur un autre fil, j'ai dû répondre à la même expression nier par quelqu'un qui considère que ne pas croire en Dieu est comme nier une évidence qu'il ne se presse pas d'essayer de prouver avant d'affirmer. Le genre de discours qu'il y tient provoque chez moi un discours bien différent de celui que je tiens envers toi.
agecanonix a écrit :je tiendrais compte de ta remarque.

amicalement.
Je te remercie à nouveau pour l'ouverture d'esprit et l'humilité dont tu fais preuve.

Amicalement.
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.13, 08:11
Message : Mils.

C'est quand tu veux..

amicalement.
Auteur : Lip69
Date : 02 janv.13, 08:58
Message : L'existence des dieux peut être bien plus facilement rejetée que par le lieu d'apparition de la vie qui reste en étude, bien qu'avancée.

Ceci dit, il est particulièrement illogique qu'un ou des dieux se soient embêtés à créer une cellule primordiale et aient calculé tous les liens de cause à effet permettant une évolution menant à l'homme !
Il serait bien plus efficace et intelligent de créer directement ce que l'on souhaite obtenir !
Auteur : Alisdair
Date : 02 janv.13, 09:33
Message : Pas si cette intelligence est prodigieusement supérieure à la nôtre.
Auteur : Lip69
Date : 02 janv.13, 09:36
Message : Ben justement, une intelligence très supérieure à la notre choisira la voie la plus efficace, pas la plus complexe et inutilement couteuse en énergie, entre autre.

Il n'y a aucune raison valable pour qu'une intelligence très supérieure à la notre et surtout omnisciente ait eu une raison pour créer un univers aussi complexe, immense et nécessitant autant de temps pour finir par créer ce qui est déclaré comme centre de son attention : l'humanité !
Auteur : Alisdair
Date : 02 janv.13, 12:41
Message : Je n'avais pas vu ça en se sens. Maintenant si cette intelligence est incroyablement plus douée que nous, avouons que notre logique est bien lacunaire par rapport à la sienne, nos réponses pourraient ne pas convenir. L'humanité comme centre de quelque chose est très beau, mais ce n'est que le centre d'une poussière au milieu d'un sacré vide, selon nos scientifiques.
Auteur : Lip69
Date : 02 janv.13, 20:22
Message : La logique est universelle. Ce n'est pas la science mais préalable à celle-ci.

Je parle de LA logique, pas de la logique individuelle subjective en fonction des sentiments et désirs individuels.

Sans cette logique universelle, nous n'existerions pas.

Personnellement, je trouve ça très triste que l'humanité soit considérée comme centre de quoi que ce soit. J'espère ou plutôt je constate que l'univers est bien plus vaste et prolifique que notre pauvre humanité.

Du coup, des dieux ne sont pas utiles ni pour l'existence de notre multivers, ni comme préalable à notre existence.
Auteur : Alisdair
Date : 03 janv.13, 00:01
Message : Je ne suis pas scientifique Lip, je ne peux donc soutenir trop longtemps ce genre d'échanges, mais il me semble que la logique phénoménale (cause-conséquence des sciences naturelles) est bien différente de l'astro-physique quantique.
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 06:37
Message :
Lip69 a écrit :A quoi sert donc un dieu ?

Pourquoi en aurions-nous besoin ?

Et pourquoi un dieu aurait eu envie de créer des êtres conscients ?

La question qui vaut des milliards si quelqu'un m'explique comment "nous sommes" ou comment la terre fut.
Et si dieu n'est pas le créateur, comment hors mit l'évolution de vous savez qui???
Bah je me convertie a son athéisme..
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 06:54
Message : Pas la peine de chercher loin : Il suffit d'ouvrir des bouquins de physique, d'archéologie, de géologie, etc...

Cela demande du temps et des efforts de compréhension et d'accepter de ne pas avoir une réponse à toutes les questions dans un seul ouvrage !

Mais tout cela ne réponds pas à mes questions et notamment la première :
A quoi sert donc un dieu ?

Pas besoin d'avoir d'autres réponses que la science pourrait éclaircir pour y répondre !
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 07:09
Message :
Lip69 a écrit :Pas la peine de chercher loin : Il suffit d'ouvrir des bouquins de physique, d'archéologie, de géologie, etc...

Cela demande du temps et des efforts de compréhension et d'accepter de ne pas avoir une réponse à toutes les questions dans un seul ouvrage !

Mais tout cela ne réponds pas à mes questions et notamment la première :
A quoi sert donc un dieu ?

Pas besoin d'avoir d'autres réponses que la science pourrait éclaircir pour y répondre !
Salut,

en fait j'ai répondu, dans l'autre post la même chose, mais non je ne veux pas croire que je descends du singe, et que la vie est apparue grâce à un microbe, parce que dans ces cas là on ferait des heureuses, je parle de femmes stériles, qui aimeraien bien revoir surgir ce microbe, tiens pourquoi cela ne réapparait pas.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 07:26
Message : Oui, mais : A QUOI SERT UN DIEU ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 07:27
Message : je n'avais pas vu cette question :
Mais tout cela ne réponds pas à mes questions et notamment la première :
A quoi sert donc un dieu ?
Dieu il me semble de mon point de vu toujours de croyante, ils nous a créer, et créer le monde, la terre ou nous
vivons.
Donc pour ma part c'est un grand "service" non?
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 07:32
Message : Non, un enfant n'a jamais demandé à venir au monde : cela sert les parents, jamais l'enfant.

Mais ensuite : aujourd'hui, à quoi sert donc un dieu ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 07:43
Message :
Lip69 a écrit :Non, un enfant n'a jamais demandé à venir au monde : cela sert les parents, jamais l'enfant.

Mais ensuite : aujourd'hui, à quoi sert donc un dieu ?

Aujourd'hui se n'est plus a dieu de nous servir! mais à l'homme de servir dieu, en le remerciant et l'adorant.
Voilà.

Mais une chose, je suis certes musulmane, mais selon notre croyance, nous ne savons que ce que dieu, a voulu que nous sachions, et si je te dis que nous savons rien, par rapport a ce que dieu est,
c'est à dire, que d'un point de vu humain, nous savons très très peu de chose, qu'il est accepté de nous dire, par rapport a sa connaissance phénoménale,
bon je sais je suis pas très clair...
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 07:59
Message :
KAHINA a écrit :
Aujourd'hui se n'est plus a dieu de nous servir! mais à l'homme de servir dieu, en le remerciant et l'adorant.
Voilà.

Mais une chose, je suis certes musulmane, mais selon notre croyance, nous ne savons que ce que dieu, a voulu que nous sachions, et si je te dis que nous savons rien, par rapport a ce que dieu est,
c'est à dire, que d'un point de vu humain, nous savons très très peu de chose, qu'il est accepté de nous dire, par rapport a sa connaissance phénoménale,
bon je sais je suis pas très clair...
Pourquoi un dieu aurait besoin de serviteur ? Pourquoi devrait-il être adoré pour quelque chose de non demandé ?

Que les croyants en sache si peu sur leurs dieux me sidèrera toujours : en sachant si peu, pourquoi croire donc aveuglément ?
Et si ces dieux avaient des intensions malsaines par exemple :
- S'amuser à faire souffrir toute une espèce créée pour l'occasion tel un enfant avec des insectes
- Créer une armée pour combattre d'autres "dieux" pour les envoyer être détruits par d'autres armées d'autres "dieux"
- Envoyer des textes sacrés racontant n'importe quoi et absolument pas conforme à la réalité et créant des fanatiques ignorants de la réalité
- Être un "démon" et faire croire que l'on est un "dieu"

Aucune preuves ne peuvent infirmer tout cela à ce jour.

Prétendre ne rien savoir sur un dieu et le servir, je dois avouer que je trouve ça d'une absurdité !

Je reformule donc la question :
- Pourquoi servir un dieu aujourd'hui ?
- A quoi sert un dieu pour l'humanité aujourd'hui, même si il demande aux humains de le servir ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:20
Message :
Pourquoi un dieu aurait besoin de serviteur ? Pourquoi devrait-il être adoré pour quelque chose de non demandé ?

Que les croyants en sache si peu sur leurs dieux me sidèrera toujours : en sachant si peu, pourquoi croire donc aveuglément ?
Et si ces dieux avaient des intensions malsaines par exemple :

Je vais te dire je ne sais pas, sachant que cela te sidères que je puisse, croire aveuglément.

Moi je vais te dire, un exemple ridicule, Tu aimes une femme mauvaise, vénale, tout ce qu'il ne faut pas aimer chez une femme, bref tu l'aimes, tout le monde va te dire comment tu peux aimer ce genre de femme..
L'amour rend peut être aveugle.

Mais moi j'adore DIEU, parce que j'aime la vie qu'il ma donné, j'Adore et je crois en dieu, parce que je crois en ses écrits, ses messagers...
Mon âme n'est pas une cellule, j'ai un esprit c'est pas une cellule peux tu l'expliquer cela?

Attention je ne dit pas que j'adore dieu et que je sois "aveugle" non au contraire j'ai vu, ce que tu ne peux voir.
Auteur : Mil21
Date : 03 janv.13, 08:34
Message : Tiens, encore la confusion entre l'évolution et l'apparition de la vie. J'aurais dû me douter qu'après avoir lu les mêmes salades dans la section athéisme, je la retrouverais ici. Quand tu apprendras KAHINA que l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie et inversement, même si une partie des mécanismes de l'un et de l'autre sont communs, tu auras déjà fait un grand pas en avant.
C'est tout de même dramatique d'en être toujours à ce mode de pensée de nos jours.
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:43
Message :
Mil21 a écrit :Tiens, encore la confusion entre l'évolution et l'apparition de la vie. J'aurais dû me douter qu'après avoir lu les mêmes salades dans la section athéisme, je la retrouverais ici. Quand tu apprendras KAHINA que l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie et inversement, même si une partie des mécanismes de l'un et de l'autre sont communs, tu auras déjà fait un grand pas en avant.
C'est tout de même dramatique d'en être toujours à ce mode de pensée de nos jours.
Montre la moi cette confusion, et montre moi que je me trompes.

Si je me réfère a ta croyance, pour qu'il est eut apparition de la vie, il y a une évolution..
Le cellule fait que ...
La vie fut...etc;;

bah j'y crois pas
Auteur : Ghazali
Date : 03 janv.13, 08:48
Message : L'étude scientifique de l'origine de la vie relève de l'abiogenèse, tandis que l'évolutionnisme tente d'expliquer le développement des espèces (donc venant après l'origine de la vie).
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 08:50
Message :
KAHINA a écrit :
Je vais te dire je ne sais pas, sachant que cela te sidères que je puisse, croire aveuglément.
Oui, et cela a deux conséquences possibles :
- Le risque de fanatisme au nom d'un être imaginaire.
- Le risque que votre "dieu", s'il existait, qu'il se moque royalement de vous, sachant que vous en sachez si peu sur lui.
KAHINA a écrit :Moi je vais te dire, un exemple ridicule, Tu aimes une femme mauvaise, vénale, tout ce qu'il ne faut pas aimer chez une femme, bref tu l'aimes, tout le monde va te dire comment tu peux aimer ce genre de femme..
L'amour rend peut être aveugle.
Ce qui n’empêche qu'une telle histoire va mal finir...
Aimer ne signifie surtout pas se sacrifier pour quelqu'un qui vous méprise, se moque de vous ou vous écrase ! Ce n'est que de la bêtise et encore une fois une forme d'égocentrisme.
KAHINA a écrit :Mais moi j'adore DIEU, parce que j'aime la vie qu'il ma donné, j'Adore et je crois en dieu, parce que je crois en ses écrits, ses messagers...
Mon âme n'est pas une cellule, j'ai un esprit c'est pas une cellule peux tu l'expliquer cela?

Attention je ne dit pas que j'adore dieu et que je sois "aveugle" non au contraire j'ai vu, ce que tu ne peux voir.
Le problème, c'est que tu ignores même si ce "dieu" t'as donné la vie ou si ses écrits et messagers ne sont pas des escroqueries ou des traités idéologiques et culturels.
Crois moi, j'ai l'esprit très ouvert et si quelque chose de réel m'était apparut, je l'aurais tenu pour tel.
Mais même les croyants sont incapable de présenter autre chose qu'une foi ou des ressentis : choses très subjectives et automatiquement personnelles. Ce qui fait dire que ce "dieu" n'est rien d'autre que l'égo démesuré en chacun.
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:54
Message :
Ghazali a écrit :L'étude scientifique de l'origine de la vie relève de l'abiogenèse, tandis que l'évolutionnisme tente d'expliquer le développement des espèces (donc venant après l'origine de la vie).

Salam Aleykoum Ghazali,

merci c'est ce que je pensais, mais avec des mots plus simple, mais apparemment Mil21 a saisi l'occasion pour
dénigrer mes connaissance, enfin bon.

Merci.
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:58
Message : tu veux que je te dises quoi lip,
je crois en mon coran a ce que dieu a révélé, en ses messagers.
C'est sur qu'en aillant une éducation occidentale, qui souvent chrétienne ou judéochrétienne, (sans vouloir dénigrer mes amis de cette confession)
tu seras attiré par l'athéisme.

J'ai mon coran, et cela me suffit, et je pourrais te dire que tu es envahis également par ton obscurantisme...
L'athéisme qui t'enferme, car comme tu le sais la science ne peut tout expliquer.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 08:59
Message :
KAHINA a écrit :
Montre la moi cette confusion, et montre moi que je me trompes.

Si je me réfère a ta croyance, pour qu'il est eut apparition de la vie, il y a une évolution..
Le cellule fait que ...
La vie fut...etc;;

bah j'y crois pas
Un peu léger comme argumentation le "j'y crois pas" !

Il y a des faits constaté si on s’intéresse réellement au sujet.

Autant la création des briques de la vie a été vérifié que l'évolution a été constaté en réel.
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 09:05
Message :
Lip69 a écrit : Un peu léger comme argumentation le "j'y crois pas" !

Il y a des faits constaté si on s’intéresse réellement au sujet.

Autant la création des briques de la vie a été vérifié que l'évolution a été constaté en réel.

Et bien en fait je pourrais te dire exactement la m¨^eme chose que ce que tu viens de dire, mais pour le créationnisme, tu comprends maintenant mon point de vu de départ un débàt ou l'on tourne en rond.
Mais je ne chercherais jamais à te faire croire, car j'en suis incapable, si dieu lui même ne te guide pas.

Bon je dois y aller se fut un plaisir,
Auteur : Mil21
Date : 03 janv.13, 09:07
Message :
KAHINA a écrit :Montre la moi cette confusion, et montre moi que je me trompes.

Si je me réfère a ta croyance, pour qu'il est eut apparition de la vie, il y a une évolution..
Le cellule fait que ...
La vie fut...etc;;

bah j'y crois pas
C'est l'inverse. Pour qu'il y ait évolution, il faut apparition de la vie. Et je remercie Ghazali pour avoir expliqué cette séparation.
Comme je le disais, certains mécanismes sont communs aux deux phénomènes, mais le fait de dire qu'évolution nécessite abiogenèse, c'est faux. La théorie de l'évolution se base sur cette hypothèse, c'est un point qui peut être réfuté, mais les mécanismes que nous observons eux, sont bien réels, et certains points de l'histoire du vivant ne sont aujourd'hui plus sujets à controverse.

Et je n'ai pas cherché à dénigrer tes connaissances, je trouve regrettable de faire des confusions aussi graves de nos jours. Si tu t'étais contentée de dire que tu ne connais pas tout de l'évolution et de l'apparition de la vie, que tu n'en connais pas tous les mécanismes étudiés par le milieu scientifique et qu'en l'état actuel de tes connaissances, tu ne crois pas en l'évolution, je n'aurais rien dit. Je connais des gens qui ne sont pas évolutionnistes avec qui je ne débat pas du sujet parce qu'ils ne cherchent pas à donner des arguments sur un sujet qu'ils admettent ne pas maitriser. Toi, tu dis "préférer croire en la création" face à la possibilité que nous ayons une ascendance commune avec le singe. C'est cet air méprisant à l'égard de la théorie de l'évolution que je condamne.

Et ton "j'y crois pas" me laisse assez pantois. Je me demande si c'est un sujet sur lequel tu as vraiment envie de débattre avec de vrais arguments ou si c'est quelque chose sur lequel tu ne veux pas revenir parce que tu n'y crois pas (auquel cas, je trouve maladroit d'avoir lancé ça sur le tapis la première).
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 09:10
Message :
KAHINA a écrit :tu veux que je te dises quoi lip,
je crois en mon coran a ce que dieu a révélé, en ses messagers.
C'est sur qu'en aillant une éducation occidentale, qui souvent chrétienne ou judéochrétienne, (sans vouloir dénigrer mes amis de cette confession)
tu seras attiré par l'athéisme.
Mes références culturelles sont celtes et japonaises. Le Shinto et les divinités celtes sont partie intégrantes de ces civilisations.
Non, une conscience plus globale des cultures éloigne effectivement de l'enfermement dans une seule !

Ceci dit : tu veux garder des références qui te conviennent. Cela ne démontre en rien la réalité de ce que ces références prétendent.
KAHINA a écrit :J'ai mon coran, et cela me suffit, et je pourrais te dire que tu es envahis également par ton obscurantisme...
L'athéisme qui t'enferme, car comme tu le sais la science ne peut tout expliquer.
La science n'a jamais prétendu tout expliquer à un instant T. Mais force est de constater que c'est elle qui fait reculer le voile de l'ignorance sur les réalités de notre monde.

Par contre, la religion expliquerait tout elle ?
Oui, je concède que la croyance en un dieu qui remplit le vide laissé par ce que la science n'a pas encore découvert est bien pratique pour ne pas avoir peur du vide et de l'incertitude. Mais chaque jour ce vide se rétrécit. Que restera-t-il de ces dieux dans quelques milliers d'années ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 04:29
Message :
Mes références culturelles sont celtes et japonaises. Le Shinto et les divinités celtes sont partie intégrantes de ces civilisations.
Non, une conscience plus globale des cultures éloigne effectivement de l'enfermement dans une seule !

Ceci dit : tu veux garder des références qui te conviennent. Cela ne démontre en rien la réalité de ce que ces références prétendent.
Ok tu es une exception à la " :) règle"
Par contre, la religion expliquerait tout elle ?
Oui, je concède que la croyance en un dieu qui remplit le vide laissé par ce que la science n'a pas encore découvert est bien pratique pour ne pas avoir peur du vide et de l'incertitude. Mais chaque jour ce vide se rétrécit. Que restera-t-il de ces dieux dans quelques milliers d'années ?
Je t'ai déjà dit que nous ne savont pas tout. Nous savons que ce que dieu à accepté de nous dévoiler.

Le vide laissé par ce que la science n'a pas encore découvert? En fait excuse moi mais cela ne m'intéresse pas ce que la science n'a pas découvert.
Moi j'ai trouvé ma science. Non je n'ai ni peur du vide, ni de la mort. Sauf de laisser ceux que j'aime derriere moi c tout.
Dieu ne comble pas un vide. Puisque je ne considère pas vivre un manque ou un vide...
Auteur : Lip69
Date : 04 janv.13, 05:29
Message : Tu confirmes ce que je dis : ton dieu a comblé ce vide qui peut effrayer. Tu n'as pas besoin de chercher plus loin : tu as des réponses déjà faites :ta croyance religieuse !
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 05:33
Message :
Lip69 a écrit :Tu confirmes ce que je dis : ton dieu a comblé ce vide qui peut effrayer. Tu n'as pas besoin de chercher plus loin : tu as des réponses déjà faites :ta croyance religieuse !

Bon tu veux que je te dises, tu me connais mieux que je ne me connais.
Si tu veux le croire, c'est ton point de vue! mais je réitère je n'ai pas de vide a combler.

Par contre je peux dire également Tu n'as pas besoin de chercher plus loin : tu as des réponses déjà faites :ta croyance athéiste.

Non?
Auteur : Pion
Date : 04 janv.13, 05:45
Message :
KAHINA a écrit :
Bon tu veux que je te dises, tu me connais mieux que je ne me connais.
Si tu veux le croire, c'est ton point de vue! mais je réitère je n'ai pas de vide a combler.

Par contre je peux dire également Tu n'as pas besoin de chercher plus loin : tu as des réponses déjà faites :ta croyance athéiste.

Non?
Si je te prouve que ton Dieu n'existe pas, es-tu certaine de pouvoir continuer a affirmer que tu n'as pas de vide a combler?
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 05:52
Message :
Pion a écrit : Si je te prouve que ton Dieu n'existe pas, es-tu certaine de pouvoir continuer a affirmer que tu n'as pas de vide a combler?

Lol; (je ne me moques pas) tu m'as fais rire.
Tout comme moi je ne peux te faire croire en l'existance de dieu parce que déjà c'est pas mon but, car c'est dieu qui te guide pas moi.

Je peux te confirmer que je ne souffre pas de vide, comme je le disais je suis comblé.
A tout point de vu.
C'est comme toi si tu es amoureux tu es comblé donc ya pas de vide.
Moi j'ai l'amour de mes proches, un job que j'aime une vie paisible hemdoullah.
Je ne demande rien a Dieu je l'adore, je le vénère c'est tout.

En fait je ne comprends pas ce vide a combler? Un vide à combler c'est un manque qui faut combler,
mais j'ai pas de manques!
Auteur : Pion
Date : 04 janv.13, 06:25
Message :
KAHINA a écrit : Je peux te confirmer que je ne souffre pas de vide, comme je le disais je suis comblé.
A tout point de vu.
C'est comme toi si tu es amoureux tu es comblé donc ya pas de vide.
Moi j'ai l'amour de mes proches, un job que j'aime une vie paisible hemdoullah.
Je ne demande rien a Dieu je l'adore, je le vénère c'est tout.

En fait je ne comprends pas ce vide a combler? Un vide à combler c'est un manque qui faut combler,
mais j'ai pas de manques!
Alors si Dieu existe, tu es bénie. (innocent)
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 06:34
Message :
Pion a écrit : Alors si Dieu existe, tu es bénie. (innocent)

Merci pion, venant de toi c'est un "énorme" compliment...
:wink:
Auteur : Lip69
Date : 04 janv.13, 07:39
Message :
KAHINA a écrit :
Bon tu veux que je te dises, tu me connais mieux que je ne me connais.
Si tu veux le croire, c'est ton point de vue! mais je réitère je n'ai pas de vide a combler.

Par contre je peux dire également Tu n'as pas besoin de chercher plus loin : tu as des réponses déjà faites :ta croyance athéiste.

Non?
Tu n'as pas de vide à combler. Mais si on enlevait dieu de l'équation du réel et que la science ne te donnais pas toutes les réponses comme ta croyance le fait, tu serais face au vide de l'inconnu. Et l'inconnu effraie, plus que le diable lui même.

Je n'ai pas de croyance athée, je n'ai qu'un constat de l'inexistence des dieux et comme la démarche scientifique le fait, je cherche toujours plus loin.
Et comme j'ai conscience des vides que laissent encore les questions sans réponses, j'affronte cela avec une démarche positive plutot qu'en comblant ces vides par des théories improuvées comme celle des dieux.

Mes réponses ne sont pas toutes faites : je n'ai aucun dogmes à suivre et je me fais ma propre opinion au fur et à mesure de ce que la vie m'apprends.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 07:59
Message : lip,

Tu n'as pas de vide à combler. Mais si on enlevait dieu de l'équation du réel et que la science ne te donnais pas toutes les réponses comme ta croyance le fait, tu serais face au vide de l'inconnu. Et l'inconnu effraie, plus que le diable lui même.

Je n'ai pas de croyance athée, je n'ai qu'un constat de l'inexistence des dieux et comme la démarche scientifique le fait, je cherche toujours plus loin.
Et comme j'ai conscience des vides que laissent encore les questions sans réponses, j'affronte cela avec une démarche positive plutot qu'en comblant ces vides par des théories improuvées comme celle des dieux.

Mes réponses ne sont pas toutes faites : je n'ai aucun dogmes à suivre et je me fais ma propre opinion au fur et à mesure de ce que la vie m'apprends.

Non en toute sincèrité je n'ai pas peur de l'inconnu comme de la mort, car je considère "savoir" "connaître"
je me méfie du diable, mais il ne m'effrait pas.
Je connais pratiquement rien de la mort et je n'en ai pas peur, tout comme l'inconnu, car cette inconnu auquel tu donnes tant d'importance, je n'y crois pas. Parce que je connais.....
Je sais il faut me suivre, mais je suis sur que tu as compris.
Auteur : Lip69
Date : 05 janv.13, 22:11
Message : Oui, tu connais ! Donc tu ne vois rien d'inconnu pour toi et donc cette peut de celui-ci ne peut t'effrayer. Tu reconfirmes ce que je démontrais.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.13, 04:03
Message :
Lip69 a écrit :Oui, tu connais ! Donc tu ne vois rien d'inconnu pour toi et donc cette peut de celui-ci ne peut t'effrayer. Tu reconfirmes ce que je démontrais.

Salut,

et tu peux me dire ce que tu démontrais? me concernant. Puisque tu as tendance a penser pour moi!

Je n'ai pas de croyance athée, je n'ai qu'un constat de l'inexistence des dieux et comme la démarche scientifique le fait, je cherche toujours plus loin.
Et comme j'ai conscience des vides que laissent encore les questions sans réponses, j'affronte cela avec une démarche positive plutot qu'en comblant ces vides par des théories improuvées comme celle des dieux.

Mes réponses ne sont pas toutes faites : je n'ai aucun dogmes à suivre et je me fais ma propre opinion au fur et à mesure de ce que la vie m'apprends.
Et je respecte ton choix de penser et de chercher ta vérité. C'est ton droit.
Chaque être humain est ainsi fait, en quête perpétuelles de réponses.
Auteur : Lip69
Date : 07 janv.13, 07:10
Message :
KAHINA a écrit :et tu peux me dire ce que tu démontrais? me concernant. Puisque tu as tendance a penser pour moi!
Je ne pense pas pour toi mais je parle en général pour la religion : tu confirmes ce que je démontrais que la croyance religieuse permet de ne pas être effrayé par le vide de ce que nous ne connaissons pas. Tu n'as pas peur puisque ce vie est pour toi compensé par ta croyance.
KAHINA a écrit :Et je respecte ton choix de penser et de chercher ta vérité. C'est ton droit.
Chaque être humain est ainsi fait, en quête perpétuelles de réponses.
Et je conçois la spiritualité d'une manière générale comme étant une recherche de notre vérité et de ce que l'on pense être la réalité pour chacun.
Je respecte et conçois que la croyance religieuse soit un passage de recherche dans la spiritualité d'un individu. Ce que je combat et j'emploie le terme consciemment, c'est l'obscurantisme imposé ou la mise en place de règles sociales globales basées sur des théories improuvées.
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.13, 00:21
Message :
Lip69 a écrit : Je ne pense pas pour toi mais je parle en général pour la religion : tu confirmes ce que je démontrais que la croyance religieuse permet de ne pas être effrayé par le vide de ce que nous ne connaissons pas. Tu n'as pas peur puisque ce vie est pour toi compensé par ta croyance.
Et je conçois la spiritualité d'une manière générale comme étant une recherche de notre vérité et de ce que l'on pense être la réalité pour chacun.
Je respecte et conçois que la croyance religieuse soit un passage de recherche dans la spiritualité d'un individu. Ce que je combat et j'emploie le terme consciemment, c'est l'obscurantisme imposé ou la mise en place de règles sociales globales basées sur des théories improuvées.

Bonjour, Lip69,
Je ne pense pas pour toi mais je parle en général pour la religion : tu confirmes ce que je démontrais que la croyance religieuse permet de ne pas être effrayé par le vide de ce que nous ne connaissons pas. Tu n'as pas peur puisque ce vie est pour toi compensé par ta croyance.
Excuse moi parce qu'un moment j'avais le sentiment, que tu te mettais a penser pour moi.
Effectivement la croyance en une religion permet de ne pas être effrayé par l'inconnu, mais je pensais que c'était une évidence. Je te l'ai souvent dit d'ailleurs, se n'était présomptueux de ma part quand je disais "je sais" "je connais".
Et je conçois la spiritualité d'une manière générale comme étant une recherche de notre vérité et de ce que l'on pense être la réalité pour chacun.
Je respecte et conçois que la croyance religieuse soit un passage de recherche dans la spiritualité d'un individu. Ce que je combat et j'emploie le terme consciemment, c'est l'obscurantisme imposé ou la mise en place de règles sociales globales basées sur des théories improuvées.
quel d'obscururantisme ? de quelles règles?
Et (je sais je pose beaucoup de question) qu'elles théories improuvées. Tu parles globalement, mais je cherche a comprendre pourquoi tu dis cela.
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 00:33
Message : Exemple de théories improuvées et sans éléments de preuves sérieux : l'existence des dieux ou des djinns par exemple ou encore que l'homme serait le fruit d'une création et non d'une évolution.

Obscurantisme : Refus d'explorer ou de laisser se propager des voies de connaissance sous prétexte que c'est tabou comme par exemple la recherche en intelligence artificielle ou animale qui contredirait un principe anthropocentriste de l'univers. La science ou la philosophie, elles, par exemple, étudient depuis longtemps les théories de l'existence d'outremondes et de créatures ésotériques. Loin d'être obscurantiste, elles n'attendent que des raisonnements logiques (et pas nécessairement scientifiques) permettant de valider ou d'invalider ces théories. Seulement, pour l'instant, aucun éléments probants.

Règles sociales religieuses : position des hommes et des femmes figées par les dogmes religieux, définition immuable et limité à une culture généralement de ce qui est le "bien" et le "mal", interdits alimentaires plus adaptés à la société, habitudes à la soumission en passant par celle à un "divin", etc...

Et là, je n'ai fait qu'un résumé ultra succin de ce qui pourrait être vu sur le phénomène religieux en général.
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.13, 01:03
Message :
Lip69 a écrit :Exemple de théories improuvées et sans éléments de preuves sérieux : l'existence des dieux ou des djinns par exemple ou encore que l'homme serait le fruit d'une création et non d'une évolution.

Obscurantisme : Refus d'explorer ou de laisser se propager des voies de connaissance sous prétexte que c'est tabou comme par exemple la recherche en intelligence artificielle ou animale qui contredirait un principe anthropocentriste de l'univers. La science ou la philosophie, elles, par exemple, étudient depuis longtemps les théories de l'existence d'outremondes et de créatures ésotériques. Loin d'être obscurantiste, elles n'attendent que des raisonnements logiques (et pas nécessairement scientifiques) permettant de valider ou d'invalider ces théories. Seulement, pour l'instant, aucun éléments probants.

Règles sociales religieuses : position des hommes et des femmes figées par les dogmes religieux, définition immuable et limité à une culture généralement de ce qui est le "bien" et le "mal", interdits alimentaires plus adaptés à la société, habitudes à la soumission en passant par celle à un "divin", etc...

Et là, je n'ai fait qu'un résumé ultra succin de ce qui pourrait être vu sur le phénomène religieux en général.
xemple de théories improuvées et sans éléments de preuves sérieux : l'existence des dieux ou des djinns par exemple ou encore que l'homme serait le fruit d'une création et non d'une évolution.
Excuse moi je vais répondre par une question, la science explique t'elle tout?
étant croyante, je sais que dieu (swt) nous as donné une intelligence, un cerveau, un outil de reflexion que même tout les éminents scientifiques s'ils s'unissaient ne pourrait égaler.
Refus d'explorer ou de laisser se propager des voies de connaissance sous prétexte que c'est tabou comme par exemple la recherche en intelligence artificielle ou animale qui contredirait un principe anthropocentriste de l'univers. La science ou la philosophie, elles, par exemple, étudient depuis longtemps les théories de l'existence d'outremondes et de créatures ésotériques. Loin d'être obscurantiste, elles n'attendent que des raisonnements logiques (et pas nécessairement scientifiques) permettant de valider ou d'invalider ces théories. Seulement, pour l'instant, aucun éléments probants.
Pourquoi c'est tabou? à ma connaissance non au contraire, Le Saint Coran attire notre attention sur la supériorité du ‘Alim (savant) – homme perspicace qui possède le savoir : « Ceux qui possèdent ces qualités, peuvent-ils être égaux à ceux qui ne les possèdent pas ? ». Sept cent cinquante versets du Saint Coran (presque un huitième du livre) demandent aux croyants de faire des études sur la nature, d’user de la réflexion, de tirer dans la recherche de l’absolu ce qu’il y a de mieux au niveau de leur faculté de raisonnement, et de faire de l’acquisition des connaissances et de l’étude scientifique une partie de la vie communautaire.

Et Mohamed (swa) a dit : Le Saint Prophète Muhammad (s.a.w) nous dit dans un langage sans équivoque qu’acquérir le savoir, scientifique ou pas, est obligatoire à chaque musulman, homme ou femme. « Les savants sont les vrais héritiers des prophètes », dit-il. Il exhorte ses fidèles à se rendre aussi loin qu’en Chine dans leur quête du savoir. Il est clair qu’en se référant à cette partie du monde, le Saint Prophète Muhammad (s.a.w) pensait surtout à la connaissance scientifique plutôt qu’à la science religieuse. En bref, l’accent est mis sur la recherche scientifique qui déborderait les frontières. « Ô Toi qui me soutiens, donne-moi la connaissance de la réalité absolue des choses » – telle fut constamment sa supplication à Dieu. Voilà la première prémisse en ce qu’il s’agit de la connaissance scientifique par laquelle toute réflexion en Islam doit fondamentalement commencer.

Alors la sciences, la recherche et l'évolution scientifique tel que tu citais : intelligence artificielle ou animale, non lip rien n'est tabou.
je termine, que les arabo-musulmans au niveau sciences comme vous le savez ont beaucoup apporté
Auteur : lionel
Date : 11 janv.13, 14:36
Message : Et bien je repose ma question puisqu'elle n'a suciter aucune répponse depuis presque 1 mois, désolé de vous déranger dans vos monologues (ou presque, entre amis...lol)

Je suis pas scientifique mais je regarde quelques reportages, et je me rend compte de pas mal de choses primordiale pour l'éclosion de la vie sur terre (intelligente ou non)
Il faut du soleil : Faut, car les soit disant premières cellules ce sont formées dans les fond marins, et même mieux ce n'est pas la lumière que veulent nous faire croire les religions qui apporte la vie, mais le mouvement et la chaleur. Il suffis de voir les micros organismes qui existent au sortir des cheminées marines des volcans sous-marins a 4000 mètres de profondeurs qui créent la vie. Le chaos est pour moi source de vie. La lumière n'a rien a voir a -4000 mètres, c'est le noir profond. et la vie y est profuse quand même. C'est le mouvement organisé ou non, même au contraire, non organisé qui oblige ces cellules a s'adapter pour survivre et a dépasser leurs capacités pour que l'espèce survive. maintenant pourquoi tant d'espèces différentes sur le même principe d'une cellule unique primordiale je ne sais pas, j'étais pas la et vous non plus, mais je pense que l'éloignement de la source originelle aura eu des répercutions sur les besoins de la cellule qui aura alors développé d'autres paramètres, d'autres compétences qui déterminent aujourd'hui la différence animal que nous sommes et les différences physiques.

Mais je ne suis pas Darwiniste, loin de la et lui non plus n'était pas le plus convaincu de sa théorie car de lui même il ne voulait pas publier sa théorie de l'évolution car trop de problèmes et pas assez de solutions...

Rien ne prouve une évolution d'une cellule unique qui aurait évolué du reptilien comme l'ont été les dinosaures et ce que nous sommes maintenant, et ce que devaient être la première cellule microscopique et la taille des dinosaures...

Il faudrait peut être et cela n'est que mon avis prendre en compte que l'attraction de la terre n'était pas aussi forte que maintenant pour que notre planète puisse accueillir des être vivant de plusieurs tonnes, la lune peut-être n'était pas la pour réguler la taille de ces êtres. Ce n'est qu'une réflexion mais j'aimerai avoir votre sentiment. Et depuis que la lune est apparu, les habitants de la terre a part quelques survivants qui en souffre sont de taille beaucoup plus réduite.

Est ce l'attraction terrestre qui c'est alourdi? ou l'apparition d'un astre qui a de jour en jour avec sa présence fait que la taille a changer pour la majorité des habitant de la planète? je ne sais pas, mais la question ce pose, et je vous la pose.

Je lis beaucoup de texte ancien, sumérien si possible, akkadien et autres de près de -3000 ans, j'ai ma philosophie religieuse personnel, mais ma question est avez vous lu des textes qui parle de la lune. Je recherche la plus ancienne trace de la lune écrite par les humains.

merci a vous de me donner la dernière trace ou devrais-je dire les plus anciennes de l’existence de la lune et de son importance sur la taille des habitants de la terre suivant sa présence ou non autour de notre plante.

Je ne pense pas trouver de réponse ici bas, mais tout les témoignages des textes les plus anciens me seront utiles, car comme vous je ne connais pas tout les auteurs et n'ai pas tout lu...manque de temps, de destruction de bibliothèques, ou autres imposition religieuses.

Bref merci d'avance a vous pour votre concours a ma recherche.
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Auteur : Pion
Date : 11 janv.13, 17:02
Message : J'ai voulu discuter des sumériens sur deux autres forums, L'Observatoire zététique et le forum sceptiques.qc.ca l'acceuil fut plus que froide, je t'invite a lire les discussions si tu as du temps, surtout les commentaires me visants personnellement, j'utilise le meme pseudo tu devrait me trouver facilement.
Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.13, 02:11
Message : A propos de la naissance de la vie, je préfère ne pas m'avancer, je suis loin d'avoir les connaissances requises pour m'insérer d'un coté ou de l'autre d'un débat qui fait rage.
Mais je ne suis pas Darwiniste, loin de la et lui non plus n'était pas le plus convaincu de sa théorie car de lui même il ne voulait pas publier sa théorie de l'évolution car trop de problèmes et pas assez de solutions...
Plus personne n'est véritablement darwiniste. La théorie synthétique de l'évolution (à laquelle on fait aujourd'hui appel pour expliquer l'évolution) dépasse de loin les théories de Darwin. Il est un précurseur, un pionner, mais n'est plus une référence depuis des lustres !
Rien ne prouve une évolution d'une cellule unique qui aurait évolué du reptilien comme l'ont été les dinosaures et ce que nous sommes maintenant, et ce que devaient être la première cellule microscopique et la taille des dinosaures...
L'universalité du langage génétique tant à prouver une origine unique (notre ADN fonctionne de la même façon que celles des animaux, des plantes, des champignons, ou même des plus primaires bactéries procaryotes). Si il y a eu plusieurs cellules premières, c'est qu'elles sont apparu de la même manière.

Ce qui te dérange entre la parenté des dinosaures aux êtres monocellulaires est leur taille respective. Mais dans ce cas, si les dinosaures ne viennent pas d'une cellule microscopique et rudimentaire (par rapport à eux), d'où sont-ils venu ? S'ils ne peuvent, d'après toi, pas venir d'une chose trop petite, c'est que tu estimes qu'ils descendent d'une forme ayant déjà une certaine taille... et donc déjà une certaine complexité.
Mais nous avons déjà du mal à comprendre comment une simple bactérie procaryote, n'ayant pas même de noyau, à pu apparaître dans toute sa complexité ! Alors, plus gros, tu penses bien... A moins que tu ne sois un créationniste de Tiamat et Marduk ? :mrgreen:
Il faudrait peut être et cela n'est que mon avis prendre en compte que l'attraction de la terre n'était pas aussi forte que maintenant pour que notre planète puisse accueillir des être vivant de plusieurs tonnes, la lune peut-être n'était pas la pour réguler la taille de ces êtres. Ce n'est qu'une réflexion mais j'aimerai avoir votre sentiment. Et depuis que la lune est apparu, les habitants de la terre a part quelques survivants qui en souffre sont de taille beaucoup plus réduite.
Je ne pense pas que l'attraction de la Terre ait beaucoup changé depuis l'apparition de la vie. Les météorites tombés entre temps ne changent pas grand chose, et la lune... était déjà là depuis un bout de temps.
wikipedia a écrit :En 2011, des études géochimiques plus précises et avec une marge d'erreur plus faible (datations d'isotopes de plomb et de néodyme) sur un échantillon lunaire d'anorthosite révèlent que la lune est âgée de 4,36 milliards d'années, soit 200 millions d'années de moins qu'estimé jusque là, ce qui suggère soit que la lune s'est cristallisée plus tard que ce qui avait été évalué (solidification en même temps que la croûte terrestre), soit que l'échantillon ne provient pas de la croûte lunaire, remettant en cause l'hypothèse de l'impact géant et de l'océan magmatique lunaire13.
13 ↑ (en) Lars E. Borg, Maud Boyet et coll, « Chronological evidence that the Moon is either young or did not have a global magma ocean », Nature, 20 juin 2011 [lien DOI [archive]]
lien cité : http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 10328.html

Auteur : Ghazali
Date : 13 janv.13, 23:22
Message :
Lip69 a écrit :Exemple de théories improuvées et sans éléments de preuves sérieux : l'existence des dieux ou des djinns par exemple ou encore que l'homme serait le fruit d'une création et non d'une évolution.

Obscurantisme : Refus d'explorer ou de laisser se propager des voies de connaissance sous prétexte que c'est tabou comme par exemple la recherche en intelligence artificielle ou animale qui contredirait un principe anthropocentriste de l'univers. La science ou la philosophie, elles, par exemple, étudient depuis longtemps les théories de l'existence d'outremondes et de créatures ésotériques. Loin d'être obscurantiste, elles n'attendent que des raisonnements logiques (et pas nécessairement scientifiques) permettant de valider ou d'invalider ces théories. Seulement, pour l'instant, aucun éléments probants.

Règles sociales religieuses : position des hommes et des femmes figées par les dogmes religieux, définition immuable et limité à une culture généralement de ce qui est le "bien" et le "mal", interdits alimentaires plus adaptés à la société, habitudes à la soumission en passant par celle à un "divin", etc...

Et là, je n'ai fait qu'un résumé ultra succin de ce qui pourrait être vu sur le phénomène religieux en général.
Pourtant la réalité divine est une réalité, que tu le veuilles ou non.
Le problème c'est que tu t'en fais automatiquement une conception anthropomorphique qui n'a pas lieu d'être.
Dieu étant infini, Il est à Lui-même Sa Propre Cause, Il dépasse les modalités spatio-temporelles (et donc le principe de causalité qui s'applique à tout ce qui est limité et entré en existence). Le néant ne peut pas exister, tout simplement car l'existence est, le monde existe, ce qui s'oppose même aux définitions liées au néant. Par conséquent, l'Être est de toute éternité. L'Être s'identifie à la Réalité Première, forcément Eternelle et Absolue, sans quoi, aucune "réalité finie" n'aurait pu exister, car ce serait alors le néant total, c'est-à-dire l'absence d'une réalité qui ne produirait jamais rien (aucune réalité), car le néant c'est ce qui n'existe pas au sens vrai et donc ce qui ne peut rien produire. Autrement dit, le fini dépend de l'Infini (ce qui est sans limite, donc sans cause), le relatif dépend de l'Absolu, etc. Cet Être Divin (puisqu'au-delà du monde naturel qu'est l'univers, relatif car non-éternel puisqu'il est limité et est apparu dans le temps et avec l'apparition de l'espace, qui ne sont pas absolues comme on le sait d'un point de vue métaphysique et scientifique, avec les connaissances de la physique moderne et de la relativité de l'espace-temps, ce qui implique la réalité d'une cause sur-naturelle), est forcément supra-conscient et supra-intelligent, puisque l'existence de lois physiques, spirituelles et psychiques s'oppose au hasard ou à l'aléatoire (qui est l'absence de lois) et que l'on observe partout dans l'univers une forme de conscience et d'intelligence, mais à des degrés distincts (particules élémentaires, atomes, cellules, molécules, être humain, règne végétal, règne animal, etc.) tout s'assemble selon des lois précises afin de réaliser un but tout aussi précis et utile, et donc effectif.

Pour les djinns, quand on s'y connait dans le domaine de la sorcellerie (attaques à distance vérifiables), de la magie, de l'exorcisme, et même quand on s'intéresse à la dimension occulte dans le monde du cinéma et de la musique (surtout au niveau du rap américain, du rock et du heavy metal : voir la série informative : "the music industry exposed"), ainsi que chez les voyant(e)s qui te racontent avec d'importantes précisions et des détails hallucinants sur ton passé (par contre, sur le futur, il s'agit souvent de spéculations hypothétiques, ce que confirme aussi les données islamiques) que seul toi et les proches concernés pouvaient connaitre, c'est évident.
Dans le cas des possessions, où la science moderne ne voit aucune anomalie physique ou neurologique, et dont les traitements s'avèrent inefficaces (contre les délires psychiques, la schizophrénie, etc.) et dont pourtant la médecine prophétique (à base d'aliments naturels, de traitements spécifiques et de récitation du Coran ainsi que des invocations spécifiques ; dou'a : http://www.youtube.com/watch?v=VxCH9H81x8s) parvient à apaiser et à guérir dans la plupart des cas (parfois, il faut vraiment l'intervention d'un exorciste de haut rang ou d'un maître spirituel afin qu'il déverse sa barakâh/bénédiction divine/spirituelle, sur le patient, ce qui a pu s'observer dans différents pays musulmans comme le Maroc, la Turquie, la Syrie, le Pakistan, etc. ainsi que chez des sages d'autres traditions spirituelles comme l'Hindouisme, le Bouddhisme, etc.). Même des documentaires réalisés par des équipes françaises vont dans ce sens (France 5 : http://www.youtube.com/watch?v=ZKT1b1H_IOA ) ...même s'ils confondent les choses entre les chamans, exorcistes, maîtres spirituels, le psychisme avec le spirituel, etc.

Des femmes ou des hommes très faibles physiquement mais qui d'un coup, changent totalement de voix et obtiennent une force surhumaine (parfois avec des sauts dépassant la norme), parlant une autre langue étrangère qu'il n'avait jamais entendue ou étudiée, exécutant des mouvements acrobatiques anormaux (avec une souplesse hallucinante), et donnant parfois des informations exactes sur certains évènements passés ou présents (au moment même) alors que certaines scènes décrites (ou informations qui y sont liées) se déroulent à plusieurs kilomètres (voire même centaines ou milliers de kilomètres).

Pour les règles sociales, celles en islam sont tout ce qu'il y a de plus rationnel et sage (les études le montrent, tant au niveau de l'éducation, que des rôles, des fonctions, etc.). Bien sûr, il ne faudrait pas confondre l'islam traditionnel (tel que compris et vécu depuis plus de 1400 ans) avec la tendance moderne du salafisme ou des pratiques culturelles dégénérées et qui ne sont pas islamiques.
Par exemple, sur la question de la femme en islam : les ouvrages et conférences de Asma Lamrabet (http://www.asma-lamrabet.com/articles/l ... feministe/) ou de Malika Dif pourront t'éclairer.

L'interdiction de l'alcool (en tant que boisson) permet d'éviter de nombreuses dépenses économiques inutiles, des meurtres, des accidents de la route, des viols, des agressions, des cancers, des tumeurs, des atrophies et dangers cardiaques, rénales, etc.
Même un seul verre par jour peut provoquer des risques supplémentaires de développer plusieurs types de cancers : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009 ... que-cancer
Auteur : Mil21
Date : 14 janv.13, 02:52
Message : Je ne réagirai qu'à une seule chose ici:
Ghazali a écrit :l'existence de lois physiques, spirituelles et psychiques s'oppose au hasard ou à l'aléatoire (qui est l'absence de lois
Tu confonds le hasard et l'aléatoire à ce que j'appelle à défaut le chaos. Le hasard et l'aléatoire sont intimement liés à la causalité et aux lois physiques, bien au contraire. Ils ne se définissent que par rapport à notre incapacité à prendre en compte toutes les données à l'origine d'un évènement donné, qui nous permettraient de le prédire avec précision et rapidité. En outre, ces notions sont relatives à un sujet pensant et relatifs à sa capacité à prendre en compte ces données (ce qui les rend techniquement inexistants pour un être tel que Dieu puisqu'il est omniscient).
Le hasard et l'aléatoire existent et ne sont pas l'inexistence de loi. Je l'ai expliqué dans plusieurs posts maintenant. Je n'ai trouvé que le mot "chaos" pour décrire le phénomène dont tu veux parler, je ne lui ai pas trouvé mieux pour le moment.
Auteur : Pion
Date : 14 janv.13, 03:27
Message : Bonjour Mil21,

As-tu entendu parler de la théorie de M'Enfin qui selon laquelle le hasard jouerait un grand rôle, puisque tu sembles avoir une opinion a ce sujet, je te laisse le lien je suis certain que tu pourrais y apporter des commentaires intéressants si toute fois cela t'intéressait.
Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.13, 09:14
Message :
Ils <le hasard et l'aléatoire> ne se définissent que par rapport à notre incapacité à prendre en compte toutes les données à l'origine d'un évènement donné, qui nous permettraient de le prédire avec précision et rapidité.
Non. C'est ce que pouvait penser Laplace, mais son démon a été chassé par le chat de Schrödinger. Le déterminisme a laissé place au probabilisme.

Prend un noyau radioactif isolé. Au terme de sa période dite de "demi-vie", il aura eu exactement une chance sur deux de se désintégrer, sans qu'aucune cause extérieure (ou intérieure) ne vienne influencer ce "choix".


Au fait, quel est le rapport de tout ça (et de tous le discours spiritualiste de Ghazali) avec l'origine de la vie ?
Auteur : Mil21
Date : 14 janv.13, 10:11
Message :
invité a écrit :Non. C'est ce que pouvait penser Laplace, mais son démon a été chassé par le chat de Schrödinger. Le déterminisme a laissé place au probabilisme.

Prend un noyau radioactif isolé. Au terme de sa période dite de "demi-vie", il aura eu exactement une chance sur deux de se désintégrer, sans qu'aucune cause extérieure (ou intérieure) ne vienne influencer ce "choix".


Au fait, quel est le rapport de tout ça (et de tous le discours spiritualiste de Ghazali) avec l'origine de la vie ?
Schrödinger a imaginé une expérience tout à fait intéressante qui a servi à mettre en évidence certaines lacunes de la physique cantique. Elle n'a pas servi à démontrer qu'il y a une loi probabiliste à l'origine de la désintégration des atomes radioactifs.
En outre, si une loi statistique permet de représenter le phénomène de décroissance radioactive, rien ne dit qu'elle décrit avec précision le phénomène. Dire qu'un atome a une chance sur deux de se désintégrer dans un intervalle de temps est certes une bonne manière de comprendre ce qui se passe de manière abstraite, cependant rien ne prouve qu'aucune cause externe ou interne ne soit à l'origine de cette désintégration. Tout l'indique car rien n'indique le contraire, mais c'est considérer qu'absence de preuve équivaut à preuve de l'absence. Pour ma part, je pense qu'un mécanisme déterministe est à l'origine de ces désintégrations sans pouvoir le prouver cependant. Ainsi, vouloir tirer un trait sur le déterminisme que l'on voit très bien fonctionner à l'échelle macroscopique me parait trop hâtif.

Quand au rapport entre tout ce qui se dit là et l'origine de la vie, je ne le vois pas non plus. Je suis habitué à ce que les fils dévient du sujet initial. Je pourrais y recoller en disant ceci qui est en rapport avec ce que je dis dans ce message.
Je ne crois personnellement pas en la probabilité. Je crois que cette notion décrit un risque mais ne représente pas la réalité. Si j'y croyais, je serais inévitablement amené, de part les conséquences que cela entraine dans ma vision des choses, à croire en Dieu. Une condition pour croire en Dieu que j'ai oublié de mentionner dans le post répondant à croyant125 ici d'ailleurs
Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.13, 10:50
Message : Bon, bein continuons, alors ! :D
Schrödinger a imaginé une expérience tout à fait intéressante qui a servi à mettre en évidence certaines lacunes de la physique cantique. Elle n'a pas servi à démontrer qu'il y a une loi probabiliste à l'origine de la désintégration des atomes radioactifs.
Je sais, c'était une image.

Son expérience de pensée visait principalement à nier l'hypothèse de Copenhague, selon laquelle les étrangetés du monde quantiques avaient une valeur purement abstraite, et bien que pouvant servir à prédire des faits réels, n'avaient pas d'existence concrète. (manière la plus simple d'échapper aux contorsions d'esprit que force le chat de Schrödinger)
Dire qu'un atome a une chance sur deux de se désintégrer dans un intervalle de temps est certes une bonne manière de comprendre ce qui se passe de manière abstraite, cependant rien ne prouve qu'aucune cause externe ou interne ne soit à l'origine de cette désintégration.
Tu es à deux doigts d’énoncer précisément l'hypothèse de Copenhague !
Tout l'indique car rien n'indique le contraire, mais c'est considérer qu'absence de preuve équivaut à preuve de l'absence.
Bien entendu, ce n'est pas prouvé. Mais les chercheurs prétendant le contraire sont aujourd'hui très rares.
Einstein supposait des "variables locales cachés". Une grande part de la communauté scientifique à fait de même dans un premier temps, les autres hypothèses étant trop difficile à concevoir.
Mais plus le temps passe, plus les choses se déroulent en la faveur du probabilisme... Et une écrasante majorité des physiciens se sont rendu à l'évidence (évidence qui n'est maintenant plus la même qu'au siècle dernier... même si elle n'est pas forcément plus vrai).

Le hasard (même conditionné par les probas) et le déterminisme ne sont pas les seules alternatives. As-tu réfléchis aux mondes multiples ?
Auteur : M'enfin
Date : 15 janv.13, 06:46
Message : Où la vie serait-elle donc apparue sur ces Mondes multiples?

Voilà qui remet ce sujet dans le droit chemin! :wink:
Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.13, 06:47
Message : Oui, mais qui ne mène pas à grand chose...

J'ouvrirais un sujet là dessus quand j'en aurais le temps.
Auteur : M'enfin
Date : 15 janv.13, 07:51
Message : En rapport avec le bouddhisme?
Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.13, 04:13
Message : Je ne pense pas. La cosmologie bouddhiste est à mi-chemin entre la mythologie et la métaphysique spéculative, et ses mondes sont hiérarchisés. Pas de grands rapports avec les mondes multiples tel que nous pouvons désormais les concevoir, donc (sur ce coup là, les grecs étaient plus proches).

Par contre, il n'est pas impossible que je fasse allusion aux idées du philosophe bouddhiste Nagarjuna pour aider à concevoir notre place dans un monde qui n'a même pas le monopole de l'existence.
Auteur : M'enfin
Date : 18 janv.13, 06:24
Message : Pour aider à demeurer humbles donc.

C'est effectivement ce que ma thèse me permet de comprendre, que notre ego aurait besoin de s'humilier de temps à autres, et c'est bien ce que donnerait l'idée de Dieu entre adeptes du même culte, mais avec l'effet secondaire inverse d'opposer orgueilleusement les cultes entre eux. Je me demande si, en opposant deux mondes entre eux, ton idée ne développerait pas autant d'orgueil chez nous que celle de Dieu. Il me semble que la mienne, selon laquelle notre intellect procéderait du même hasard que celui de l'évolution biologique pour anticiper notre survie, provoquerait moins d'orgueil, qu'elle ne devrait pas induire de culte quoi, mais je dois me tromper, car zéro orgueil serait nécessairement trop parfait pour être possible ici-bas! :wink:
Auteur : Boukhaddou
Date : 06 févr.13, 04:41
Message : Bonjour
Je vous remercie pour ces interventions combien enrichissantes et qui sont le fruit de ce noble duel d’intellect bien meublés. Cependant, je constate, en tant qu’auditeur, que "Dieu" est le mot clé, et que la question "où la vie serait-t-elle donc apparue ? " reste le refrain du forum. Cette situation, oblige que, en tant que croyant classique, je remets modestement devant vos yeux d’hommes de science, ce que j’en pense participer à la réponse. J’espère que vous donneriez la peine de tout lire et d’émettre vos avis et critiques. Je reste à votre entière disposition, avec tous mes remerciements d’avance.

Dans la Bible, Dieu dit ceci :
Genèse I.1- Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Le programme détaillant cette création des cieux et de la terre, est révélé dans le Coran en sept versets condensés, dans la Sourate du Soleil, et dont voici une explication approximative et sommaire :
1- Par le soleil et sa lueur :
L’apparition du soleil avec ses premières lueurs, en un point de notre galaxie.
2- Par la lune lorsqu’elle l’a suivie :
La lune apparut sur une orbite dans les environs immédiats du soleil, car le reste devait être encore dans l’obscurité engendrée par les débris.
3- Par le jour lorsqu’il l’a éclairée :
Après dissipation des débris et poussières, les premiers rayons du soleil atteignirent notre planète.
4- Par la nuit lorsqu’elle l’a enveloppée :
La lune, au cours de son éloignement du soleil, probablement sur un parcours elliptique, fut prisonnière des forces en présence entre ce dernier et la terre, engendrant ainsi une éclipse qui plongea la planète dans la nuit.
5- Par le ciel et comment Il (Dieu) l’a édifié :
L’édification du ciel fut à partir d’un nuage gazeux engendré par le refroidissement de la croûte terrestre. Il serait probable que, avant qu’il ne soit atteint par les tous premiers rayons solaires, la très basse température, ainsi que la rotation de la planète qui devait être plus élevée que l’actuelle, auraient maintenu ce nuage plaqué et fortement serré contre la planète :
Coran : S 41 v 10 -Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent : «Nous venons obéissants». Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours (2) et ordonna à chaque ciel sa mission. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de flambeaux chatoyants en signe de protection. Tel est le programme du Puissant, l'Omniscient.
Les ordres de Dieu venant toujours d’en haut, Il a ordonné au ciel (nuage gazeux) à qui Il s’était adressé, de monter en se dilatant (sous l’effet des premiers rayons solaires) lâchant ainsi son emprise sur la planète à la quelle Dieu ne s’était pas adressé, mais qui devait, elle aussi une fois libérée, augmenter de volume, d’où résultera fissurations et fragmentations de sa croûte.
6- Par la terre et comment Il l’a étalée (répartie) :
La dislocation de l’unique plaque terrestre en plusieurs continents, suivi du glissement de ces derniers sur le magma sous l’effet de la force centrifuge, aurait pour but d'équilibrer dynamiquement la planète. Dieu mit fin au déplacement de ces masselottes en les amarrant avec les montagnes à leur front : (Coran : S 31 v 10- Il a crée le ciel sans piliers visibles, et mit des blocs sur la planète afin qu’elle ne vacille plus avec vous)
Remarque :
Il est à remarquer que Dieu a limité notre savoir à la connaissance de notre milieu naturel immédiat, c’est la raison pour la quelle, Il ne nous a parlé que du soleil, de notre lune et de notre planète. Ainsi, "les cieux et la terre" dont il est question dans la Genèse I, signifient notre système solaire et non l’Univers comme le pensent certains. (Coran : S17 v 85 – De le science (divine) vous n’avez reçu qu’un minimum.)
Aussi, il est à noter que notre système solaire actuel, n’est que le recommencement d’un autre que Dieu a détruit et recyclé (Coran : S 30 v 27 - Et c'est Lui qui commence la création puis la recommence; et cela Lui est plus facile ; et Il a l’exemple suprême dans les cieux et la terre. C'est Lui le Tout Puissant, le Sage.)
Dans le cadre de la loi du commencement et recommencement, que voici :
Coran : S 30 v 11- C'est Allah qui commence la création; ensuite Il la recommence; puis, vers Lui vous serez ramenés.

7- Par une vie (cellule unique) et comment Il l’a créée :
Dieu nous enseigne que le premier genre de vie, fut lancé à partir d’une cellule unique, créée dans les profondeurs de la terre, appelées parfois "enfer " et mise au jour avec l’eau qui avait jailli entre les fissures de la plaque terrestre disloquée et décomposée en continents. Puis, afin de la protéger contres le danger que peut présenter l’effet de la lumière, Il a renforcé l’aurore de l’éclipse par des ténèbres dues à l’épaisseur des nuages provenant de la fumée et vapeur qui s’échappaient avec l’eau (Coran - Sourate 93- Par la clarté. Par la nuit lorsqu’elle s’installa)
Ce nuage de gaz et de vapeur d’eau sévira pendant dix nuits (10) durant les quelles, cette cellule embryonnaire se développera et évoluera, par phases successives, Selon la loi Divine qui statue que, Dieu commence la création et la recommence, dans trois ténèbres, qui sont :
1 – Dans une eau profonde, sous un brouillard opaque (la pression atmosphérique n’étant pas encore créée) le tout recouvert d’un nuage sombre qui recouvrait l’ensemble et que nous avions cité plus haut dans la sourate de L’aurore dans le Coran (- Par l’aurore (l’éclipse). Par dix nuits (10). Par le paire et l’impaire : et dans la quelle, le "paire" signifie les graines de verdure importées sur la terre en paires (entre le sixième et le dixième jour de la création de notre système solaire.) Et "l’impair" qui signifie la cellule unique créée localement, après à peu près, un milliard deux cents millions d’années.
Ensuite, les créatures issues de cette cellule continueront leur évolution selon cette même loi, en passant par les phases suivantes :
2— Une période d’ovulation : dans le jaune d’un oeuf, couvert du blanc, le tout couvert par une coque.
3 – Dans le ventre de la mère : dans une poche du liquide du chorial, sous une poche de liquide amniotique, le tous couvert d’un trophoblaste :
Coran : S 6 v 98 - Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'une cellule unique. Et ce fut un logis et un entrepôt. Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent.

Genèse 1.2- La terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient la face de la lune, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux:
Dieu nous précise qu’il n’y avait ni plantes ni vie sur la terre, que l’eau recouvrait toute la surface du globe, que la face de la lune était sombre (à cause de l’éclipse) et que Son Pouvoir agissait, en tant qu’Energie sur l’eau pour y développer la vie. (Coran S11 v7 – C’est Lui qui a crée les cieux et la terre en six jours, et Son Trône fut sur l’eau.)

3 - Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4 - Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres.
5 - Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour:
La différence entre le jour et la nuit devint perceptible, lorsque Dieu mit fin aux dix nuits (10) engendrées par les vapeurs d’eau en contact avec le magma, et qui servit de voile protecteur à la vie fragile durant son évolution.


6 - Et Dieu dit :- Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer.
7 - Dieu fit l'étendue. Il sépara les eaux d'en dessous de l'étendue des eaux d'au-dessus. Et ce fut ainsi.
8 - Dieu appela cette étendue : "ciel". Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le deuxième jour:
Dieu instaura la pression atmosphérique.

9 - Et Dieu dit : Je veux que les eaux d'au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit afin que la terre ferme paraisse. Et ce fut ainsi.
10 - Dieu appela « terre » la terre ferme, et « mer » l'amas des eaux. Et Dieu vit que c'était bon:
Lorsque la planète fut dynamiquement équilibrée, Dieu arrêta la course des continents en les amarrant avec les montagnes à leurs fronts.
Cependant, la masse de terre immergée - donc encore molle- qui était mue par la force centrifuge engendrée par la rotation de la planète, continuait à glisser sur le magma par inertie, jusqu’à se tasser contre les montagnes solidement amarrées, créant ainsi des collines par surélévation, engendrant des vallées, par lesquelles l’eau s’est canalisée vers les bas reliefs, donnant ainsi naissance aux mers. (Coran –S 13 v 2 : C’est Lui Qui a étalé la terre, y a mis des ancrages et des cours d’eau, et y a fait pousser de tous les fruits, deux paires d’éléments de couples. Sa volonté dominant la nuit – jour.) : Et l’éclipse sévissait encore, puisque ce n’était ni nuit, ni jour.
S79 v30 - Après cela (la construction du ciel) Il disloqua la terre. En fît sortir son eau et son pâturage. Puis arrêta la progression des montagnes.
Donc, la chronologie des actions Divines ayant eu lieu durant les dix nuits, ayant suivi l'édification du ciel est la suivante:
Après l’édification du ciel :
1°/ Dieu disloqua la terre monoplaque en continents et en fit des masselottes d’équilibrage dynamique.
2°/ Excava l'eau de ses profondeurs par les failles issues de leur séparation, emportant dans son déferlement la cellule vivante à la surface.
3°/ Fit déterrer les semonces du pâturage qui y étaient profondément enfouies par l’effet du choc du bombardement (qui eut lieu avant la construction du ciel) et qui recouvrit toute la surface de la terre.
4°/ Mit fin au déplacement des montagnes, par la création d’amarres profondes à leur base.
5 º/ Fit tasser les continents par inertie, contre les montagnes afin de provoquer les plissements, et en faire des vallées par lesquelles l’eau qui recouvrait la surface, s’est déversée vers les bas niveaux pour créer des mers.

1- Et Dieu dit : Que la terre se recouvre de verdure, d'herbe portant sa semence, et d'arbres fruitiers produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence, partout sur la terre. Et ce fut ainsi
12 - La terre fit germer de la verdure, de l'herbe portant sa semence selon sa sorte et des arbres produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence. Dieu vit que c'était bon.
13 - Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le troisième jour:
Coran : Le très Haut -Glorifie le Nom de ton Seigneur, Qui a crée (l’ARN) et constituée (la cellule unique), Qui a programmé en elle son destin (son évolution) et lancée (vers l’extérieur de la croûte terrestre). Qui a fait sortir le pâturage et en fit une mousse qui a tout enveloppé.
Des mousses cryptogames, provenant des graines excavées par l’eau éjectée des profondeurs et qui recouvraient la surface de la planète alors immergée, se mirent en contact avec la terre, y prirent racines et se développèrent en herbes, sous la clarté de l’éclipse.
14 - Et Dieu dit : Que, dans l'étendue du ciel, il y ait des luminaires pour que l'on distingue le jour de la nuit, et pour marquer les saisons, les jours et les ans.
15 - Que, dans l'étendue du ciel, ils servent de luminaires pour illuminer la terre. Et ce fut ainsi.
16 - Dieu fit deux grands luminaires, le plus grand des deux afin qu'il préside au jour, et le plus petit pour présider à la nuit. Il fit aussi les étoiles.
17 - Et il les plaça dans l'étendue du ciel afin d'illuminer la terre,
18 - de présider au jour ainsi qu'à la nuit, et de séparer la lumière des ténèbres. Et Dieu vit que c'était bon.
19 - Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le quatrième jour:
Dieu mit la lune sur son orbite, mettant ainsi fin à l’éclipse, et les rayons du soleil envahirent la terre.
Et Dieu dit:
---Que les eaux foisonnent d'une multitude d'animaux vivants, et que des oiseaux volent dans le ciel, au-dessus de la terre!
21 Alors Dieu créa les grands animaux marins et tous les êtres vivants qui se meuvent et foisonnent dans les eaux, selon leur sorte, et tous les oiseaux ailés selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon.
22 Et il les bénit, en ces termes:
---Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez les eaux des mers, et que les oiseaux aussi se multiplient sur la terre.
23 Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le cinquième jour :
I’expression"Dieu créa" ci-dessus, signifie Dieu fit évoluer en un e créature différente. Ainsi, au cinquième jour, les créatures issues de cette première cellule, avaient évolué en différents types et avec l’apparition des rayons du soleil, s’étaient mises à se manifester à la surface de l’eau.
24 Et Dieu dit:
---Que la terre produise des êtres vivants selon leur sorte, des bestiaux, des reptiles et des insectes, et des animaux sauvages selon leur sorte.
Et ce fut ainsi.
25 Dieu fit les animaux sauvages selon leur sorte, il fit les bestiaux selon leur sorte, les reptiles et les insectes selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon :
Après avoir traversé le stade d’amphibiens, certaines créatures avaient envahi le sec pour y évoluer en animaux terrestres (Coran : Dieu a crée toute bête de l’eau : il en est qui va sur le ventre, il en qui marche sur deux pattes et il en est qui marche sur quatre.)

Nous constatons dans ce verset, que Dieu sépare les êtres vivants aux quels succèdent les bestiaux du reste des animaux. Les raisons en seraient les suivantes :
Les futurs êtres vivants (futures humains) sont en tête de toutes les créatures, parce que Dieu nous fait savoir qu’ils sont la finalité de cette évolution. Quant aux bestiaux, Il nous dit que leurs cellules ont été importées de l’espace, probablement du système solaire dont le notre est issu :
Coran : S 39 v 6 - Il vous a créés d'une cellule unique et a tiré d'elle son male. Et Il a fait descendre pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Allah, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner [de son culte] ?

26 Et Dieu dit:
---Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image[c], ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes.
Dieu a évolué (créé) les êtres vivants qui étaient pourvus du même instinct animal que les autres en humanoïdes, mais conçus pour recevoir le don de l’intelligence,.
27 Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme[d].
Ensuite, Une fois évolué au stade de l’image d’identité, (Coran : Ô humain ! qu’est ce qui t’a détourné de ton Généreux Seigneur ?(1) Qui t’a créé, (2)puis t’a évolué, (3)puis t’a redressé (l’échine) : (4)en n’importe quelle image Il a voulu, Il t’a représenté.)
Dieu leur insuffla de Son Esprit afin de les mettre à Son Image. Cependant, il ne s’agit pas d’image physique, qui n’est que matière périssable. Etre à l’image de Dieu c’est être investi de certains de Ses pouvoirs symbolisés par certains de Ses quatre vingt dix neuf Noms, tels : Le Créateur, Le Guérisseur, Le Protecteur, Le donateur, Le Savant, Le Pardon, Le juste, Le Prévoyant, Le tolérant etc. C’est cette ressemblance avec Dieu qui nous différencie des animaux et qui s’appelle l’Esprit (Roh en arabe.) Dieu en a fait le propre de l’être humain par Son souffle.
28 Dieu les bénit en disant:
---Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre, rendez-vous en maîtres, et dominez les poissons des mers, les oiseaux du ciel et tous les reptiles et les insectes.
29 Et Dieu dit:
---Voici, je vous donne, pour vous en nourrir, toute plante portant sa semence partout sur la terre, et tous les arbres fruitiers portant leur semence.
30 Je donne aussi à tout animal vivant sur la terre, aux oiseaux du ciel, à tout animal qui se meut à ras de terre, et à tout être vivant, toute plante verte pour qu'ils s'en nourrissent.
Et ce fut ainsi.
Coran (S45 v 13 -Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent. )

31 Dieu considéra tout ce qu'il avait créé, et trouva cela très bon.
Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le sixième jour
Il est à remarquer que Dieu nous fait d’abord savoir que cette première création, était réalisée en couples, ayant pour origine une longue évolution de plus d’un milliard d’années, d’une cellule unique. Ensuite, Il nous enseigne que l’être humain est le dernier stade de cette évolution :
Coran : S- Rome v20 : De Ses miracles, est qu’Il vous a créés d’une cellule unique, et une fois humains, vous vous êtes répandus.

Le septième jour, c’est le cataclysme.
Auteur : lionel
Date : 08 févr.13, 13:03
Message : On peut tout concevoir, mais quand on occulte la conception de dieu tout devient tout simple et de plus en plus concevable. Peut-être Dieu est-il une erreur... Et je le pense...
Auteur : lionel
Date : 08 févr.13, 13:04
Message : On peut tout concevoir, mais quand on occulte la conception de dieu tout devient tout simple et de plus en plus concevable. Peut-être Dieu est-il une erreur... Et je le pense...
Auteur : lionel
Date : 08 févr.13, 13:08
Message : 25 centimetres de lignes de textes taliban ou presque ou musulman, je sais pas j'ai pas lu, mais de textes sionistes, de textes chrétiens c'est la meme chose, tous la meme conviction d'avoir la véritable parole de dieu et d'avoir la seule vrai version ... Pathétique.Je préfère la vérité intellectuelle car tu me semble trop limite quand meme
Auteur : lionel
Date : 08 févr.13, 13:11
Message : Juste pour que tu comprennes, alors je te dis saute du pont...

Et tu as sauté??? J'espère que non...Alors, tu veux croire qui???
Auteur : M'enfin
Date : 09 févr.13, 06:10
Message : Boukhaddou,

Tu répètes ce que tout le monde sait des religions et ça n'ajoute rien au débat. Les religions n'ont jamais permis aux peuples de s'entendre entre eux, et nous en aurions grandement besoin présentement, il faudrait donc trouver d'autres solutions pour y arriver, du nouveau quoi. Tu comprends?
Auteur : Pion
Date : 09 févr.13, 06:30
Message :
M'enfin a écrit :Boukhaddou,

Tu répètes ce que tout le monde sait des religions et ça n'ajoute rien au débat. Les religions n'ont jamais permis aux peuples de s'entendre entre eux, et nous en aurions grandement besoin présentement, il faudrait donc trouver d'autres solutions pour y arriver, du nouveau quoi. Tu comprends?
Bonjour M'Enfin,

Plusieurs croyants religieux savent reconnaitre l'important, l'important ce n'est pas les autres, ni meme eux-meme, l'important c'est ce qui est écrit dans leur livre, le reste est tres secondaire. Donc pour eux l'important c'est de s'entendre avec D.ieu, les autres peuvent s'entre-tuer, les enfants peuvent crever, tout ca passe apres leur reglements écrits dans leur livre.
Auteur : M'enfin
Date : 09 févr.13, 08:03
Message : Salut Pion,
Dans leurs livres, est-ce que le néant peut se matérialiser lui-même? :wink:
Auteur : Boukhaddou
Date : 09 févr.13, 09:09
Message : Bonjour Pion, bonjour m'enfin
Je vous comprend tout comme je suis de votre avis. Les religions n'ont jamais ni nourri un affamé, ni soigné un malade ni apporté le bonheur à un quelconque malheureux, car chacun est pour soit, mais Dieu, Lui, est pour tous. cependant, si vous aviez bien lu mon intervention, du moins avec l’œil du scientifique que celui du non croyant ou non musulmans, vous y trouveriez , ce que les Écritures monothéistes disent sur l'origine de la vie. Surtout que ce n'est ni un taliban, ni un jihadiste qui attend attend de vous, ne serait-ce qu'un avis minimum de professeurs. Quoiqu'il en soit, le niveau intellectuel de Moise (sws) à part, d'où un bédouin d'il ya quinze siècles,tel Mohamed (sws) aurait-il pu savoir?
PS - Je ne suis pas un homme de religion, je suis dans l'aéronautique, mais je fais de la "pseudo recherche" dans le domaine de la religion ainsi que dans l'énergie renouvelable: retraite oblige. De toute façon, acceptez mes respects.
Auteur : Pion
Date : 09 févr.13, 09:20
Message :
Boukhaddou a écrit :Bonjour Pion, bonjour m'enfin
Je vous comprend tout comme je suis de votre avis. Les religions n'ont jamais ni nourri un affamé, ni soigné un malade ni apporté le bonheur à un quelconque malheureux, car chacun est pour soit, mais Dieu, Lui, est pour tous. cependant, si vous aviez bien lu mon intervention, du moins avec l’œil du scientifique que celui du non croyant ou non musulmans, vous y trouveriez , ce que les Écritures monothéistes disent sur l'origine de la vie. Surtout que ce n'est ni un taliban, ni un jihadiste qui attend attend de vous, ne serait-ce qu'un avis minimum de professeurs. Quoiqu'il en soit, le niveau intellectuel de Moise (sws) à part, d'où un bédouin d'il ya quinze siècles,tel Mohamed (sws) aurait-il pu savoir?
PS - Je ne suis pas un homme de religion, je suis dans l'aéronautique, mais je fais de la "pseudo recherche" dans le domaine de la religion ainsi que dans l'énergie renouvelable: retraite oblige. De toute façon, acceptez mes respects.
Il y a 35,000 ans des hommes des cavernes si je peux dire, ont dessinés des animaux sur les murs d'une grotte, on remarquera l'intention de l'artiste a vouloir créer une sorte d'animation dans son dessin, probablement dans le but de démontrer que l'animal dessiné pouvait se mouvoir de tel ou tel manière, on parle ici d'il y a 35,000ans, alors pour les exploits de Moise et compagnie on repassera ca n'impressionne plus personne sauf ceux qui veulent absolument y croire en se fermant les yeux sur tout le reste.
Auteur : Boukhaddou
Date : 10 févr.13, 01:05
Message : Bonjour Pion
Me prends-tu pour l'un de ces barbus qui égrainent leur chapelet tout en conduisant au heures de pointe, pourquoi parles-tu de ce que, personnellement, je ne crois pas ? Je remarque que, de ce que les autres écrivent, tu crois tout avoir compris, rien qu'en lisant le titre. Je te rappelle que ceci n'est possible qu'avec les journaux. Ce que j'ai proposé à ta lecture est le fruit de ma propre recherche, et j'aurais souhaité avoir ton avis de scientifique, pas celui d'un athée. pardonne moi si je me permets de te dire ceci, ne le prend surtout pas pour une critique, loin de moi tout soupçon de cette idée. En tant qu'homme de science technique, je te réitère mes respects.
Cordialement.
Auteur : Pion
Date : 10 févr.13, 06:16
Message : Je ne suis pas Athée, et je ne dis pas que D.ieu existe non plus, je ne peut que prendre note d'un tas de possibilités, il y a des choses qui paraissent évidentes, comme par exemple l'intelligence supérieur de plusieurs individus, tel Albert Einstein, Léonardo Da Vinci, Mohamed, Jésus, Confucius etc... et comme je le disais si on recule il y a 35,000ans on a aussi la preuve que des hommes très intelligents existaient déjà, c'est a prendre en note, si non choisir délibérément d'en faire fie en se mentant a soi-même et croire a ce qui fait notre affaire.
Auteur : Boukhaddou
Date : 11 févr.13, 03:53
Message : Bonjour Pion, bonjour M'enfin.
Tout d'abord, ce je vous propose, n'est pas ce que tout le monde sait. Ensuite,Comme tu me le disais, si on recule il y a 35,000ans on a aussi la preuve que des hommes très intelligents existaient déjà, c'est a prendre en note, si non choisir délibérément d'en faire fie en se mentant a soi-même et croire a ce qui fait notre affaire. Je suis de ton avis, et ceci est la l'une des raisons qui me poussent à croire que ce qui a été dit par Mohamed, lui aurait été dicté par un être venant d'ailleurs. Sinon, comment aurait-il su que l'eau, les graines des végétaux, les cellules des bestiaux ainsi que le fer, avaient été importés de l'espace ? Comment saurait-il que la vie sur la terre a commencé dans le magma à partir d'une cellule unique et que l'être humain est le dernier maillon de la chaîne de son évolution ? D’où tient-il le programme de la création du système solaire, etc. etc ? Mon avis à moi est le suivant: Lorsque la science humaine ou terrienne aura trouvé ce que j'ai trouvé dans les Écritures, je serais l'un des premier à apprécier, car dans mon domaine, toute erreur entraine la mort. Enfin, je termine avec ceci: Je reste religieusement scientifique, tant que les scientifiques "terrestres" n'ont que fragments et des chiffres à proposer.
Amicalement.
Auteur : M'enfin
Date : 11 févr.13, 07:15
Message : Boukhaddou,

Demandes-toi si ton interprétation des livres saints te permet de mieux t'entendre avec autrui, sinon, change d'interprétation car, à ce que je sache, les religions n'ont encore jamais permis de bien nous entendre entre nous.
Auteur : Boukhaddou
Date : 12 févr.13, 06:45
Message : Bonjour M'efin
Je te confie que des Écritures, je ne m’intéresse qu' à la Genèse. Pour le reste, Dieu est si puissant qu'il m'interdit de le défendre. Quand a m'entendre avec les autres, ils en est parmi mes amis juifs, chrétien et autres, que je préfère à des musulmans, et je n'ai jamais eu de difficulté, dans ce domaine, par ce que ce qui m’intéresse c'est la personne et non ce à quoi elle croit ou ne croit pas, j'appelle ça de l’ingérence. Voici un exemple de versets que j'aime dans le Coran, quoi que ça ne te dit rien:(S1 v105 – Croyants ! Soyez responsables de vous-mêmes. Ne soyez pas affectés par celui qui s’égare, pourvue que vous soyez sur la bonne voie.) Pour moi, ce verset est, en même temps, une thérapie contre la haine de l’autre, et que tous les musulmans devraient suivre au lieu de patiner en sens inverse sur les marches de l'histoire des peuples disparus depuis les temps perdus. Enfin, je constate que vous n'avez pas encore lu mon intervention, avez- vous peur de vous convertir ou est-ce de la ségrégation intellectuelle ? Quoi qu'il en soit, nous entendre entre nous ne dépend pas de la religion, mais de notre éducation et de notre psychisme.
Amicalement.
Auteur : M'enfin
Date : 12 févr.13, 07:34
Message : Salut Bouka,

Je l'ai lu ton message, et je comprends ce que tu veux dire, mais je crois que tu as tord de croire que la religion est une bonne chose et que nous ne pourrions pas nous en passer. La Bible et le Coran peuvent facilement être interprétées de deux points de vue opposés, dont celui qui permet à certains de se faire exploser pour prouver qu'ils ont raison.

"Soyez responsables de vous-mêmes. Ne soyez pas affectés par celui qui s’égare, pourvue que vous soyez sur la bonne voie" --signifie aussi-- "faites-vous exploser au besoin".

À ce que je sache, ce genre d'explosion n'est pas destinée à s'entendre entre nous. Si on croyait moins fort à la vie éternelle, on n'aurait pas l'idée de se faire exploser pour prouver qu'on a raison.
Auteur : Pion
Date : 12 févr.13, 07:41
Message :
Boukhaddou a écrit :Soyez responsables de vous-mêmes..
Il y a des gens qui ont des armes a feux et les manipules avec beaucoup de soins, aussi ils les entreposent toujours dans un endroit très sécuritaire, ce sont des gens responsables, probablement comme tu peux l’être aussi en appliquant les règles a suivre de ton livre sans nuire a personne, mais il y en a qui interprètent les règles a suivre d'une mauvaise manière, allant jusqu’à lapider a mort des jeunes filles, ou en tuant de toutes sortes de manière et même en s'enlevant la vie en se suicidant dans des attentas, c'est la même chose que ceux qui font un mauvais usage des armes a feux, il faut peut-être enlever les armes a feux ainsi que les livres, des mains de ceux qui deviennent une menace pour les autres, non?
Auteur : M'enfin
Date : 12 févr.13, 07:54
Message : Il faut arrêter de croire que, parce qu'ils sont différents, les autres ont nécessairement de mauvaises intentions, et essayer ensuite de trouver de nouvelles manières de s'entendre entre nous.
Auteur : Pion
Date : 12 févr.13, 11:38
Message :
M'enfin a écrit :Il faut arrêter de croire que, parce qu'ils sont différents, les autres ont nécessairement de mauvaises intentions, et essayer ensuite de trouver de nouvelles manières de s'entendre entre nous.
Je me demande combien est le pourcentage de victime causé par ceux qui ont éliminé d'autres humains par crainte face a leur différence?
La peur des autres! Par crainte de l'inconnu on le tue!
Il est gay on le tue!
Il a pas la meme religion, on le tue!
Il a pas le droit d'avoir la meme couleur de chandail on le tue!
Il est riche on le tue!
Il est pauvre on le tue!
il est pas comme on veut, on le tue!
Ouep! Ca ressemble pas mal a ca..... :shock:
Auteur : Boukhaddou
Date : 13 févr.13, 04:26
Message : Bonjour Pion, bonjour M'enfin
Pour nous entendre entre nous, il faut à mon avis attendre qu'on mette la main sur ce "ON", parce que c'est lui qui tenter éradiquer les juifs de la planète, c'est lui qui a fabriquer Belladen et l'actuel Al kaîda, c'est lui qui fabriqué Bocouharam qui se disent croyants et qui massacrent des enfants qui prient etc. Ce "ON" est en Érythrée, au Moyen orient, en Amérique du sud, en Iran et en Corée du nord... Nous n'arriverons jamais à nous en débarrasser, parce que "ON " se cache là ou il a un intérêt, et où nous croyons voir Dieu, la responsabilité, la divinité, le droit et la justice, l'amour et la sécurité... Des bonnes gens comme vous et moi, qui portent le bon gêne d'Adam, devrons tout simplement éviter de se faire droguer par les Idées diaboliques de "ON". Cependant, ceci est ce que les prophètes avaient essayé de faire avec parfois comme récompense, la mort lente sur une croix, assoiffé sous le soleil brûlant. Mais comme vous le savez, tous ceux qui ont essayé cette voie, même sous le Nom de Dieu, ils ont été tout simplement éliminés. La religion qui est l'unique phénomène qui a eu de l'effet sur beaucoup d'êtres humains, n'est sûrement pas responsable, c'est la raison pour laquelle, "ON" forme ses légionnaires parmi ceux qui portent le mauvais gêne et qui œuvrent sans répit pour nous la transformer en monstre : Résultat!!??.
Cordialement.
Auteur : M'enfin
Date : 13 févr.13, 05:02
Message : Ce sont encore des accusations que tu portes-là Boukhaddadou, et tant que chacun des habitants d'un pays penseront comme ça, leurs dirigeants penseront comme ça, leurs organisations penseront comme ça, et leurs religions aussi.

Il faut que tu commences par cesser d'accuser les autres, et que tu trouves de nouvelles manières de concevoir tes rapports avec les autres, et la religion n'en est pas une parce qu'elle n'est pas nouvelle. Le chemin vers la bonne entente entre les peuples est long et sinueux, car il est tracé par chacun de nous, et que nous sommes tous différents.
Auteur : Boukhaddou
Date : 13 févr.13, 07:07
Message : Bonjour
Vous avez raison de penser et croire comme vous voyez intérieurement les choses, comme pour moi il est de même. je vous souhaite bonne continuation.
Cordialement plus.
Auteur : Izera
Date : 06 juil.13, 07:12
Message : Sujet fort intéressant,

La vie ? c'est fort délicat, car si j'entend bien la vie au niveau non végétatif seul Dieu le sait, j'en déduirai donc que la toute première forme de vie sur Terre est Dieu.

Je tient à préciser que le fait d'essayer de comprendre "pourquoi Dieu ?" est formellement interdit pour mon cas personnel. Car quelle être humain peut prétendre comment Dieu naquis ou part qu'elle action divine quelle qu'elle soit, mathématique et même physique, puisque c'est lui qui à tout créer.

Nous pouvons tout entreprendre, tout imaginer, en déduire les équations le plus complexe, mais si il y a un Être auquel la Terre est confronté et qui essaye de démontrer qu'il existe ou pas, je vous le dit alors Dieu peut très bien s’appeler Trône, et même baguette de pain. C'est à dire qu'il est tout de se qui y a de plus honorable est de riche sur cette planète. Il est simplement et totalement impossible pour quiconque de diagnostiquer Dieu.

Car si Dieu pouvait laisser la moindre chance à un humain mal intentionné de le voir, de le touché..! Il se mettrai alors Lui même en danger ainsi que toute sa création, mais vue que Dieu... je reste de marbre face à une telle grandeur (désoler de ne pouvoir rester neutre).
Mais, au grand théoricien plein de courage et de travail qui essaye de comprendre ou de nier son existence, car c'est personne sont doué d'intelligence et de part leur débat font tourner le moteur et la vie.
Auteur : lionel
Date : 30 août13, 12:31
Message :
Ghazali a écrit : Pourtant la réalité divine est une réalité, que tu le veuilles ou non.
Le problème c'est que tu t'en fais automatiquement une conception anthropomorphique qui n'a pas lieu d'être.
Dieu étant infini, Il est à Lui-même Sa Propre Cause, Il dépasse les modalités spatio-temporelles (et donc le principe de causalité qui s'applique à tout ce qui est limité et entré en existence). Le néant ne peut pas exister, tout simplement car l'existence est, le monde existe, ce qui s'oppose même aux définitions liées au néant. Par conséquent, l'Être est de toute éternité. L'Être s'identifie à la Réalité Première, forcément Eternelle et Absolue, sans quoi, aucune "réalité finie" n'aurait pu exister, car ce serait alors le néant total, c'est-à-dire l'absence d'une réalité qui ne produirait jamais rien (aucune réalité), car le néant c'est ce qui n'existe pas au sens vrai et donc ce qui ne peut rien produire. Autrement dit, le fini dépend de l'Infini (ce qui est sans limite, donc sans cause), le relatif dépend de l'Absolu, etc. Cet Être Divin (puisqu'au-delà du monde naturel qu'est l'univers, relatif car non-éternel puisqu'il est limité et est apparu dans le temps et avec l'apparition de l'espace, qui ne sont pas absolues comme on le sait d'un point de vue métaphysique et scientifique, avec les connaissances de la physique moderne et de la relativité de l'espace-temps, ce qui implique la réalité d'une cause sur-naturelle), est forcément supra-conscient et supra-intelligent, puisque l'existence de lois physiques, spirituelles et psychiques s'oppose au hasard ou à l'aléatoire (qui est l'absence de lois) et que l'on observe partout dans l'univers une forme de conscience et d'intelligence, mais à des degrés distincts (particules élémentaires, atomes, cellules, molécules, être humain, règne végétal, règne animal, etc.) tout s'assemble selon des lois précises afin de réaliser un but tout aussi précis et utile, et donc effectif.

Pour les djinns, quand on s'y connait dans le domaine de la sorcellerie (attaques à distance vérifiables), de la magie, de l'exorcisme, et même quand on s'intéresse à la dimension occulte dans le monde du cinéma et de la musique (surtout au niveau du rap américain, du rock et du heavy metal : voir la série informative : "the music industry exposed"), ainsi que chez les voyant(e)s qui te racontent avec d'importantes précisions et des détails hallucinants sur ton passé (par contre, sur le futur, il s'agit souvent de spéculations hypothétiques, ce que confirme aussi les données islamiques) que seul toi et les proches concernés pouvaient connaitre, c'est évident.
Dans le cas des possessions, où la science moderne ne voit aucune anomalie physique ou neurologique, et dont les traitements s'avèrent inefficaces (contre les délires psychiques, la schizophrénie, etc.) et dont pourtant la médecine prophétique (à base d'aliments naturels, de traitements spécifiques et de récitation du Coran ainsi que des invocations spécifiques ; dou'a : http://www.youtube.com/watch?v=VxCH9H81x8s) parvient à apaiser et à guérir dans la plupart des cas (parfois, il faut vraiment l'intervention d'un exorciste de haut rang ou d'un maître spirituel afin qu'il déverse sa barakâh/bénédiction divine/spirituelle, sur le patient, ce qui a pu s'observer dans différents pays musulmans comme le Maroc, la Turquie, la Syrie, le Pakistan, etc. ainsi que chez des sages d'autres traditions spirituelles comme l'Hindouisme, le Bouddhisme, etc.). Même des documentaires réalisés par des équipes françaises vont dans ce sens (France 5 : http://www.youtube.com/watch?v=ZKT1b1H_IOA ) ...même s'ils confondent les choses entre les chamans, exorcistes, maîtres spirituels, le psychisme avec le spirituel, etc.

Des femmes ou des hommes très faibles physiquement mais qui d'un coup, changent totalement de voix et obtiennent une force surhumaine (parfois avec des sauts dépassant la norme), parlant une autre langue étrangère qu'il n'avait jamais entendue ou étudiée, exécutant des mouvements acrobatiques anormaux (avec une souplesse hallucinante), et donnant parfois des informations exactes sur certains évènements passés ou présents (au moment même) alors que certaines scènes décrites (ou informations qui y sont liées) se déroulent à plusieurs kilomètres (voire même centaines ou milliers de kilomètres).

Pour les règles sociales, celles en islam sont tout ce qu'il y a de plus rationnel et sage (les études le montrent, tant au niveau de l'éducation, que des rôles, des fonctions, etc.). Bien sûr, il ne faudrait pas confondre l'islam traditionnel (tel que compris et vécu depuis plus de 1400 ans) avec la tendance moderne du salafisme ou des pratiques culturelles dégénérées et qui ne sont pas islamiques.
Par exemple, sur la question de la femme en islam : les ouvrages et conférences de Asma Lamrabet (http://www.asma-lamrabet.com/articles/l ... feministe/) ou de Malika Dif pourront t'éclairer.

L'interdiction de l'alcool (en tant que boisson) permet d'éviter de nombreuses dépenses économiques inutiles, des meurtres, des accidents de la route, des viols, des agressions, des cancers, des tumeurs, des atrophies et dangers cardiaques, rénales, etc.
Même un seul verre par jour peut provoquer des risques supplémentaires de développer plusieurs types de cancers : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009 ... que-cancer

Franchement j'ai voulu retirer quelques phrases de ton texte, de ta conviction, mais je pense que tu es un fanatique religieux qui veux imposer sa façon de voir a sa femme et au monde... Et tu sais très bien qu'au monde tu aura du mal et tu va user de brutalité sur ta femme pour au moins pouvoir lui imposer ta volonté religieuse.

L'islam, la chrétienté, le judaïsme, sont la honte de l'humanité et la preuve de l'inutilité de 90% de la planète car 90% de la planète sont pathétiques et dirigeable par 5% de la population seulement par leurs mensonge. Il suffirait simplement que ces gens se rebelle contre cet imposition religieuse pour que le monde s'écroule avec raison. Mare des mensonge et de rester dans l’anonymat alors que le monde a bnesoin de relancer l'entraide humaine et non les bénéfices de quelques uns.

Bref a nous les cartes en mains
Helbanim

Il suffirait simplement d'un réveil collectif rejetant la religions a grande échelle

Auteur : Stan291
Date : 04 févr.24, 23:47
Message : Salut à tous,

La question de l'origine de la vie est effectivement une des grandes énigmes de la science. C'est vrai que l'hypothèse d'une vie extraterrestre est fascinante et mérite notre attention. D'ailleurs, j'ai trouvé une info intéressante dans [EDIT:spam] qui parle des météorites contenant des acides aminés, qui sont les bâtiments de la vie telle que nous la connaissons. Cela ne prouve pas que la vie est venue de l'espace, mais cela ouvre des pistes de réflexion sur le fait que les ingrédients de la vie pourraient être plus répandus dans l'univers que nous ne le pensions.
Il est important de garder l'esprit ouvert et de continuer à chercher des réponses, même si elles nous semblent parfois échapper ou nous défier. Après tout, c'est en cherchant des réponses à des questions complexes que la science avance !
Auteur : olma
Date : 20 mars25, 01:37
Message :
agecanonix a écrit : 21 déc.12, 09:27 http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... mence.5860


Si vous avez la patience d'écouter cette conférence, vous aurez la surprise d'apprendre qu'à aujourd'hui, la question de l'apparition de la vie sur la terre est loin d'être tranchée et que certains scientifiques renommés se voient obligés, avec toutes les contraintes qui vont avec, d'imaginer une vie venue d'ailleurs..

Tout cela relativise énormément la certitude affichée par certain que tout est plié.
Quand l'homme parviendra à voyager à la vitesse de la lumière, la question ne se posera plus.
Auteur : Poussiere666
Date : 07 juil.25, 23:47
Message : Dans des éprouvettes dans un laboratoire...
Auteur : keinlezard
Date : 08 juil.25, 23:54
Message : Hello,

Dans la partie "l'intelligence humaine une épine pour l'évolution" j'ai cité un certain nombre d'ouvrage et de références sur le sujet.

Actuellement, un consensus semble vouloir se dégager sur la question, qui semble orienté vers une apparition progressive ... de la vie.

Autrement dit nous ne passons pas d'un moment à un autre sur un mode "on-off" mais sur un établissement progressif des différentes caractéristique
du vivant

molécule auto réplicative / formation de proto cellule / support de l'hérédité ...

Dernièrement un "individu" pose probleme à la classification du vivant Sukunaarchaeum mirabile qui est entre les virus et les bactéries


Cordialement
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 juil.25, 00:32
Message : La vie biologique est apparue partout où les conditions de son émergence ont été réunies.
Auteur : indian
Date : 09 juil.25, 00:33
Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juil.25, 00:32 La vie biologique est apparue partout où les conditions de son émergence ont été réunies.
Voila, bien dit. (y)

C'est tout à fait naturel.
La terre a toutes ces conditions.
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 09 juil.25, 04:38
Message : Présentement, je fais un bref survol de la théorie M qui propose une avancée majeure dans la quête d'une théorie du tout en unifiant la mécanique quantique et la relativité générale dans un cadre cohérent. En intégrant les forces fondamentales et en explorant de nouvelles dimensions, elle offre une vision plus complète de l'univers, tout en posant des questions fascinantes sur la nature de la réalité et des dimensions cachées.

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