Auteur : Coeur de Loi Date : 07 janv.13, 23:20 Message : À quoi ça sert d'être créationniste et d'être moqué de son témoignage de foi ?
Si être chrétien comme tout le monde suffit, en étant évolutionniste et en disant que la Bible est symbolique sauf la résurrection du Christ, on a moins de problème et on est bien vue du monde.
---
Bien sur que non, être créationniste c'est dire que la Bible est vraie et réelle dans le concret, c'est croire en Dieu plutôt qu'aux humains, c'est souffrir pour le Christ.
Comment pourrais-je dire que cela ne s'est pas passé comme c'est écrit dans la Bible ?
C'est comme renier sa foi, les gens se raccrochent à des symboles pour sauver les apparences.
---
Mieux encore, ma foi est complète et m'est compté comme justice.
Ro. 4.5 : Sa foi lui est comptée comme justice.
Jean 3.18 :
"Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."
Hors peut-on croire au Christ sans croire en Dieu qui l'a envoyé ?
---
Certe être créationniste c'est le chemin étroit, car les gens croient au monde plutôt qu'à la Bible qui témoigne pour Dieu.
Voilà pourquoi je t'émoignerais encore et toujours de ma foi.
Auteur : socrate123 Date : 17 janv.13, 22:28 Message : Croire ou ne pas croire, telle est la question essentielle, à mon avis.
Auteur : medico Date : 18 janv.13, 05:48 Message :
socrate123 a écrit :Croire ou ne pas croire, telle est la question essentielle, à mon avis.
Etre ou ne pas être : telle est la question."
William Shakespeare
Auteur : samuell Date : 18 janv.13, 09:46 Message : Croire ou ne pas croire n'existe pas naturellement ,
ce sont certains individus qui par appétit du pouvoir partitionnent la Société pour obliger à choisir '' pour ou contre '' eux .
Auteur : medico Date : 19 janv.13, 05:13 Message : si ça existe c'est le libre arbitre.
mais ce n'est pas le sujet.
Auteur : socrate123 Date : 25 janv.13, 03:37 Message : La croyance, naturellement ou artificiellement est là, il faut faire avec, en attendant l'antibiotique efficace!!
Auteur : Pion Date : 25 janv.13, 05:41 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Hors peut-on croire au Christ sans croire en Dieu qui l'a envoyé ?
Ca dépend de l'interprétation qu'on a du Christ, pour moi Jésus est réel mais le coté miraculeux n'est pas le même que le tien.
Coeur de Loi a écrit :
Certe être créationniste c'est le chemin étroit, car les gens croient au monde plutôt qu'à la Bible qui témoigne pour Dieu.
Voilà pourquoi je t'émoignerais encore et toujours de ma foi.
Ouin... disons que ca me semble plus complexe que ca, et pour éviter de ne plus pouvoir reculer ou changer de direction dans le futur, je m’abstiens de me forger un chemin impossible a modifier, car en supposant que je réalise un jour que je me suis trompé, le poids de mon erreur n'en sera que plus lourd et peut-être même tellement lourd que même avec la vérité en face, ma responsabilité face au dommages causés a moi-même mais surtout aux autres me serait trop grande a porter. Comment puis-je me permettre de prendre a ma charge le destin des autres?
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.13, 23:33 Message : Il y a différents chemins pour être croyant..
Mais un non-croyant a toujours tendance à opposer croyance et science et à penser que le croyant est un doux rêveur.
Or, et je parle de mon cas, je suis devenu croyant pas la logique.
Comment vous expliquer ?
Ma foi est le fruit d'une constatation tout à fait logique et terre à terre.
C'est comme constater qu'un puzzle a un auteur en trouvant une place logique à chaque pièce.
Beaucoup de chrétiens se sont perdus en distinguant l'AT du NT . J'ai lu sur ce forum qu'il s'agissait de deux messages différents, c'est non seulement non-biblique mais c'est aussi stupide. Le messie réalisera plus d'une centaine de prophétie de l'AT, c'est donc bien que ce premier message faisait partie du projet.
Je compare souvent l'AT au premier étage d'une fusée. Certes, il est plus rudimentaire que le second étage comportant tous les instruments de navigation et l'éléments à mettre en orbite, mais il est quand même indispensable et ne peut être nié quand à son utilité..
J'ai "compris" quand j'ai découvert que la Loi mosaïque était en fait une prophétie grandeur nature du futur christianisme. Tout, dans cette Loi, a un sens dans ce qui arriverait avec Jésus et la foi qu'il professerait. Même le temple, son architecture, ses ustensiles constituait une prophétie. Même l'organisation de la nation d’Israël avec ses 12 tribus + une 13ème, sacerdotale , même l'organisation des fêtes saisonnières, tout préfigurait le christianisme.
C'était écrit à l'avance. Et comme pour un puzzle, modifier une seule pièce changerait l'ensemble. Je le vois comme un puzzle électronique, une sorte de jeu où l'image n’apparaîtrait qu'au moment où la dernière pièce trouverait sa bonne place. Qu'une seule manque ou soit modifiée, et alors plus rien..
Et bien, figurément parlant, l'image m'est apparue..
C'est pour cela que la théorie de l'évolution, qui se contente de bien moins de vérifications logiques que ce que j'ai étudié dans la bible, me semble bien fragile.
Maintenant, c'est mon expérience et ma vie. Chacun la sienne et chacun sa vérité..
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 janv.13, 06:19 Message : Merci agecanonix
Il y a aussi des scientifiques et des gens qui sont venus à la foi grâce à la science, il y a des scientifiques créationnistes qui savent pourquoi ils rejettent l'évolution.
Mais le monde va dans le sens de l'athéisme aussi surement que les ennemis de Dieu contrôle le monde, on est pas là pour gagner mais pour témoigner avant la fin, avant la grand guerre contre Dieu, Armaggedon.
---
J'aime la science donc je dénonce la science-fiction des athées.
Auteur : Karlo Date : 27 janv.13, 00:09 Message : Comment peut-on déclarer "aimer la science" tout en choisissant de "croire" (processus totalement incompatible avec le raisonnement scientifique) en des théories qui n'ont pas l'ombre d'une preuve pour les étayer ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.13, 02:11 Message :
Karlo a écrit :Comment peut-on déclarer "aimer la science" tout en choisissant de "croire" (processus totalement incompatible avec le raisonnement scientifique) en des théories qui n'ont pas l'ombre d'une preuve pour les étayer ?
Parce que tu ne sais pas la définition de "croire" pour un chrétien du premier siècle.
ce mot n'a plus le même sens aujourd'hui.
Croire n'est pas le début du processus de la conviction, mais le résultat. Il peut donc s'appliquer à d'autres domaines que la foi car un scientifique croit en son travail ou aux résultats qu'il obtient.
Un chrétien croit parce qu'il a étudié, médité, vérifié un certains nombres de faits qui au départ pouvait le rebuter.
La bible, pour quelqu'un qui s'y investi vraiment, a les moyens de prouver son exceptionnalité.
Auteur : samuell Date : 27 janv.13, 07:30 Message : agecanonix a écrit :
La bible... a les moyens de prouver son exceptionnalité
que veut dire l'exceptionnel ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.13, 07:34 Message :
samuell a écrit :agecanonix a écrit :
que veut dire l'exceptionnel ?
Tu m'excuseras mais tu ne comprendrais pas !!
Auteur : samuell Date : 27 janv.13, 07:39 Message : alors il faut employer un vocabulaire qui ne faillit pas à l'interprétation ,
au lieu de présenter une réponse hautaine !
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 févr.13, 09:46 Message : D'un coté on a des spéculations humaines, de l'autre on a la révélation de Dieu.
Qui va croire le vrai croyant ?
Dieu peut faire des miracles, alors pourquoi s'étonner que la Bible soit historique et réelle et que les hypothèses des savants soient fausses ?
Le diable n'égare t-il pas le monde entier ?
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Ps. 118.8
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.13, 04:58 Message : "Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?" (Luc 18.8)
Quand Jésus reviendra, la foi sera t-elle encore là alors que le monde pousse pour croire à l'évolution ? Le créationnisme fait parti de la foi, c'est le début de la Bible, ça a son importance.
Croire le monde ou croire la Bible ?
Auteur : Pie XII Date : 26 févr.13, 05:06 Message :
Coeur de Loi a écrit :À quoi ça sert d'être créationniste et d'être moqué de son témoignage de foi ?
Si être chrétien comme tout le monde suffit, en étant évolutionniste et en disant que la Bible est symbolique sauf la résurrection du Christ, on a moins de problème et on est bien vue du monde.
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Bien sur que non, être créationniste c'est dire que la Bible est vraie et réelle dans le concret, c'est croire en Dieu plutôt qu'aux humains, c'est souffrir pour le Christ.
Comment pourrais-je dire que cela ne s'est pas passé comme c'est écrit dans la Bible ?
C'est comme renier sa foi, les gens se raccrochent à des symboles pour sauver les apparences.
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Mieux encore, ma foi est complète et m'est compté comme justice.
Ro. 4.5 : Sa foi lui est comptée comme justice.
Jean 3.18 :
"Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."
Hors peut-on croire au Christ sans croire en Dieu qui l'a envoyé ?
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Certe être créationniste c'est le chemin étroit, car les gens croient au monde plutôt qu'à la Bible qui témoigne pour Dieu.
Voilà pourquoi je t'émoignerais encore et toujours de ma foi.
Vous confondez "foi" et "superstition". Et en étant "créationniste", vous vous exposez à l'athéisme ou, tout du moins, à l'agnosticisme. Notez que certains contrecarrent cet effet par une mauvaise foi (c'est le cas de le dire) et par le port d'oeillères...
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.13, 05:31 Message : Quoi ?
J'ai du mal comprendre votre message, pour vous le créationnisme est de l'athéisme, et la génèse est de la superstition ?
Ce n'est pas moi que vous insultez en disant ça, c'est Dieu et votre intelligence aussi.
Auteur : Pie XII Date : 26 févr.13, 05:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Quoi ?
J'ai du mal comprendre votre message, pour vous le créationnisme est de l'athéisme, et la génèse est de la superstition ?
Ce n'est pas moi que vous insultez en disant ça, c'est Dieu et votre intelligence aussi.
Vous prétendez croire à la création. Je réponds que c'est alors s'exposer à devenir athée. Mais certains, pour éviter de devenir athée, refuse de voir la réalité et se mettent des oeillères.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.13, 05:55 Message : N'importe quoi !
C'est ceux qui sont d'accord avec les athées sur la théorie de l'évolution qui risque de devenir comme eux. Certainement pas ceux qui ne sont pas d'accord avec eux car ils croient dans la génèse, c'est toi qui crois que les athées ont raison, pas nous.
C'est à cause de l'influence du monde, de la confusion et du diable.
(sauf si tu crois pas au diable, comme les athées )
Auteur : Pie XII Date : 26 févr.13, 07:11 Message :
Coeur de Loi a écrit :N'importe quoi !
C'est ceux qui sont d'accord avec les athées sur la théorie de l'évolution qui risque de devenir comme eux. Certainement pas ceux qui ne sont pas d'accord avec eux car ils croient dans la génèse, c'est toi qui crois que les athées ont raison, pas nous.
Votre raisonnement est beaucoup trop binaire : si on ne pense pas comme vous, on est alors nécessairement comme ceux "du camp d'en face". Un monde où il y a les bons d'un côté et les méchants de l'autre...
C'est à cause de l'influence du monde, de la confusion et du diable.
(sauf si tu crois pas au diable, comme les athées )
Vous dites croire au récit de la création. Or, vous n'êtes pas capable de défendre votre position. D'ailleurs, pour déclarer croire à la création, il faut ne pas connaître la Bible. Donc, et c'est paradoxal, vous déclarez croire à la Bible mais vous ne la connaissez pas ! Comprenne qui pourra...
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.13, 07:33 Message : La généalogie du Christ fait foi (Luc 3.23).
Auteur : Pie XII Date : 26 févr.13, 10:31 Message : Voilà ce qui distingue les disciples de Jésus des complices du Démon : l'adhésion à la Parole et non à un carcan rigide et étriqué qui prend la Bible en otage. Vous êtes les pharisiens de l'Époque contemporaine. Jésus lui-même a pris ses distances avec les Écritures, sans pour autant les renier ou les dénigrer. "Vous avez appris que... Mais moi je vous dis que..." "Ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le souille..." Vous êtes aveuglé par votre idolâtrie. Que votre superstition est détestable...
Auteur : Amelia Date : 26 févr.13, 10:45 Message :
Pie XII a écrit :Voilà ce qui distingue les disciples de Jésus des complices du Démon : l'adhésion à la Parole et non à un carcan rigide et étriqué qui prend la Bible en otage. Vous êtes les pharisiens de l'Époque contemporaine. Jésus lui-même a pris ses distances avec les Écritures, sans pour autant les renier ou les dénigrer. "Vous avez appris que... Mais moi je vous dis que..." "Ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le souille..." Vous êtes aveuglé par votre idolâtrie. Que votre superstition est détestable...
Jésus s'est éloigné des lois et des traditions humaines et pas des écritures et des lois de Dieu
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.13, 10:46 Message : Ce n'est pas moi que tu rejettes, c'est le NT, c'est la généalogie du Christ (Luc 3.23).
Auteur : Pie XII Date : 27 févr.13, 02:09 Message :
Amelia a écrit :
Jésus s'est éloigné des lois et des traditions humaines et pas des écritures et des lois de Dieu
Dans la loi de Dieu, il est permis de répudier sa femme. Jésus dit que c'est interdit.
La loi du Talion est inscrite dans la Bible ? Jésus la rend caduque.
Il est évident que la Bible ne peut pas être un carcan et que celui qui observe ses commandements aveuglément s'expose au paganisme, à l'idolâtrie.
Auteur : Pie XII Date : 27 févr.13, 02:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas moi que tu rejettes, c'est le NT, c'est la généalogie du Christ (Luc 3.23).
Vous prétendez croire au récit de la création. C'est vous qui êtes incohérent !
Auteur : Amelia Date : 27 févr.13, 03:17 Message :
Pie XII a écrit :
Dans la loi de Dieu, il est permis de répudier sa femme. Jésus dit que c'est interdit.
La loi du Talion est inscrite dans la Bible ? Jésus la rend caduque.
Il est évident que la Bible ne peut pas être un carcan et que celui qui observe ses commandements aveuglément s'expose au paganisme, à l'idolâtrie.
Vous mélangez tout et vous ne faites aucune différence entre la loi parfaite de Dieu et les lois, traditions, c'est d'ailleurs pour ça que vous tombez facilement dans le paganisme et l'idolatrie, contrairement à vos insinuation et à ceux qui suivent les commandements de Dieu et qui s'exercent à la nourriture solide, la parole de Justice et Jésus n'a jamais rejeté les commandements de Dieu .
Jacques 1: 25 Mais celui qui plonge les regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui [y] persiste, cet [homme], parce qu’il est devenu, non pas un auditeur oublieux, mais quelqu’un qui fait l’œuvre, sera heureux en [la] faisant.
Psaume 19:7
7 La loi de Jéhovah est parfaite, ramenant l’âme.
Le rappel de Jéhovah est digne de foi, rendant sage l’homme inexpérimenté
Hébreux 5
11 À son sujet, nous avons beaucoup à dire, et [des choses] difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. 13 Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal.
Luc 10
25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.13, 03:45 Message :
Pie XII a écrit :
Vous prétendez croire au récit de la création. C'est vous qui êtes incohérent !
Expliques-toi car ta réponse n'a pas de sens, démontres moi que j'ai tort selon la généalogie du Christ.
Auteur : braque de weimar Date : 27 févr.13, 04:44 Message : njour ,
il faut faire attention avec le mot "creationnisme" ou " créationniste"
s'est un mot qui englobe beaucoups de chose ,
par exemple , les créationnistes croient que la terre a quelques milliers d'années et que tout a été crée en 6 jours de 24 heures........pour certains !
de plus , les créationnistes menent un combat politique visant a enseigner leur theses a l école.....
or tout les conféssions chretiennes ne le sont pas .
les tjs eux croient en la vieille terre , une terre qui aurait plusieurs milliards d'années , comme l affirme les scientifiques , tout le contraire des créationnistes......par exemple.
perso, je n aime pas le mot créationniste , il est simplet et carricatural , faisant passer les croyants pour des incultes bien souvent.......
bien a vous !
Auteur : Pie XII Date : 27 févr.13, 04:52 Message :
Amelia a écrit :Vous mélangez tout et vous ne faites aucune différence entre la loi parfaite de Dieu et les lois, traditions, c'est d'ailleurs pour ça que vous tombez facilement dans le paganisme et l'idolatrie, contrairement à vos insinuation et à ceux qui suivent les commandements de Dieu et qui s'exercent à la nourriture solide, la parole de Justice et Jésus n'a jamais rejeté les commandements de Dieu .
Jacques 1: 25 Mais celui qui plonge les regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui [y] persiste, cet [homme], parce qu’il est devenu, non pas un auditeur oublieux, mais quelqu’un qui fait l’œuvre, sera heureux en [la] faisant.
Psaume 19:7
7 La loi de Jéhovah est parfaite, ramenant l’âme.
Le rappel de Jéhovah est digne de foi, rendant sage l’homme inexpérimenté
Hébreux 5
11 À son sujet, nous avons beaucoup à dire, et [des choses] difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. 13 Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal.
Luc 10
25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie.
Vos citations sont tronquées, sorties de leur contexte et certaines vous contredisent même.
Jésus a sans cesse démontré qu'observer les commandements de manière aveugle est une imbécilité crasse. Il l'a reproché aux pharisiens. Or, vous êtes les pharisiens des XXe-XXIe siècles.
Vous laissez mourir vos enfants à cause d'une règle que vous avez mal comprise, alors que Jésus permettait par exemple de sauver un animal le jour de Sabbat. Jésus a dit : "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme qui le souille..."
Le chrétien n'est pas l'esclave de la Bible. Vous commettez le mal au motif que vous ne pouvez pas faire autrement "puisque ceci est écrit dans la Bible". Quelle superstition détestable vous avez !
Auteur : Pie XII Date : 27 févr.13, 04:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Merci agecanonix
Il y a aussi des scientifiques et des gens qui sont venus à la foi grâce à la science, il y a des scientifiques créationnistes qui savent pourquoi ils rejettent l'évolution.
Ah oui ? Qui ça ? Abu Yaya ?
Mais le monde va dans le sens de l'athéisme aussi surement que les ennemis de Dieu contrôle le monde, on est pas là pour gagner mais pour témoigner avant la fin, avant la grand guerre contre Dieu, Armaggedon.
En faisant de la foi en Dieu une superstition, vous participez à la progression de l'athéisme.
J'aime la science donc je dénonce la science-fiction des athées.
Dites-nous plutôt à quel récit de la création vous croyez.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.13, 05:22 Message :
braque de weimar a écrit :par exemple , les créationnistes croient que la terre a quelques milliers d'années et que tout a été crée en 6 jours de 24 heures........pour certains !
les tjs eux croient en la vieille terre , une terre qui aurait plusieurs milliards d'années , comme l affirme les scientifiques , tout le contraire des créationnistes......par exemple.
Ce n'est pas la vraie différence, tu te trompes :
Les créationnistes de la Terre jeune pensent que la planète Terre existait depuis longtemps avant, puis Dieu l'a aménagée en 6 jours, il y a environ 6 000 ans.
On a pas la durée de la création de la Terre, mais juste de son aménagement, de la création de la vie et de son environnement.
---
Si des chrétiens disent que c'est superstitieux, c'est juste parcequ'ils sont d'accord avec les athées, ils croient dans les hypothèses du monde pour paraitre intelligents, pour plaire aux foules.
Les vrais croyants passent pour idiots durant la période difficile de la fin, avant armaggedon... c'est prophétisé.
Auteur : Pie XII Date : 27 févr.13, 05:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Ce n'est pas la vraie différence, tu te trompes :
Les créationnistes de la Terre jeune pensent que la planète Terre existait depuis longtemps avant, puis Dieu l'a aménagée en 6 jours, il y a environ 6 000 ans.
On a pas la durée de la création de la Terre, mais juste de son aménagement, de la création de la vie et de son environnement.
---
Si des chrétiens disent que c'est superstitieux, c'est juste parcequ'ils sont d'accord avec les athées, ils croient dans les hypothèses du monde pour paraitre intelligents, pour plaire aux foules.
Les vrais croyants passent pour idiots durant la période difficile de la fin, avant armaggedon... c'est prophétisé.
Il y a deux camps : celui des "bons" et celui des "mauvais". Le camp des "mauvais" compte les athées. Le camp des "bons" compte ceux qui pensent comme vous. Mais il y a des gens qui ne pensent pas comme vous et qui ne sont pas athées. Eh bien, pour ces gens-là, vous avez trouvé la parade : vous les versez systématiquement dans le camp des athées, c'est-à-dire des "mauvais".
Ce principe quasi religieux vous dispense de vous remettre en question : "Pourquoi ce croyant ne croit-il pas, comme moi, dur comme fer aux récits de la création ?"
Or, je ne suis pas créationniste et je ne suis pas évolutionniste. Mais je suis tout de même, de votre point de vue, un membre du camp des athées. Ne pas être d'accord avec vous est, selon vous, plus grave que ne pas être d'accord avec les athées.
Pourtant, si je ne suis pas créationniste, c'est pour deux raisons : d'abord, je connais la Bible mieux que vous ; ensuite, les explications farfelues données par les illuminés tel que vous prêtent à sourire. Non mais relisez-vous : "les croyants de la Terre jeune ne croient pas que la terre n'a que 6000 ans mais ils croient que la terre a été aménagée il y a 6000 ans". Dites donc, vous arrangez les récits bibliques votre sauce, histoire de les faire correspondre à vos croyances païennes !
Vous n'êtes pas créationniste, non. Vous êtes plutôt un concordiste. Et j'avoue que ceux-là sont proprement ridicules.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.13, 06:11 Message : Petit cours biblique pour en juger :
Genèse 1.1 :
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Donc on a comme point de départ la création de la planète, ce qui fait une différence entre le ciel et la terre, mais ce n'est pas daté ni mesuré en duré de temps. Puis la lumière est créée et ensuite viennent les 6 jours de création.
Ensuite chacun est libre de croire ou non à la génèse, certains par concordisme mélangent création et évolution, il y a de tout.
Être ami du monde c'est se faire ennemi de Dieu. (Jacques 4.4)
Voilà pourquoi certains veulent absoluement concorder avec le monde et ses théories, alors que la génèse n'a aucun rapport avec l'évolution, même avec beaucoup d'imagination !
Auteur : Pie XII Date : 27 févr.13, 07:18 Message :
Coeur de Loi a écrit :Petit cours biblique pour en juger :
Genèse 1.1 :
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Donc on a comme point de départ la création de la planète, ce qui fait une différence entre le ciel et la terre, mais ce n'est pas daté ni mesuré en duré de temps. Puis la lumière est créée et ensuite viennent les 6 jours de création.
Oui, on connaît vos théories scabreuses. Et les jours qui ne sont pas des jours...
Ensuite chacun est libre de croire ou non à la génèse, certains par concordisme mélangent création et évolution, il y a de tout.
Vous n'avez pas répondu à la question. Vous prétendez croire à la création. Je vous ai demandé à quel récit de la création vous croyez.
Être ami du monde c'est se faire ennemi de Dieu. (Jacques 4.4)
Donc, vous estimez être un ennemi de Dieu ?
Voilà pourquoi certains veulent absoluement concorder avec le monde et ses théories, alors que la génèse n'a aucun rapport avec l'évolution, même avec beaucoup d'imagination !
Quand vous cherchez à expliquer le récit de la création avec les connaissances actuelles (datation de la Terre largement supérieure à 6000 ans), vous êtes dans le concordisme.
Auteur : Amelia Date : 27 févr.13, 07:25 Message :
Pie XII a écrit :
Vos citations sont tronquées, sorties de leur contexte et certaines vous contredisent même.
Jésus a sans cesse démontré qu'observer les commandements de manière aveugle est une imbécilité crasse. Il l'a reproché aux pharisiens. Or, vous êtes les pharisiens des XXe-XXIe siècles.
Vous laissez mourir vos enfants à cause d'une règle que vous avez mal comprise, alors que Jésus permettait par exemple de sauver un animal le jour de Sabbat. Jésus a dit : "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme qui le souille..."
Le chrétien n'est pas l'esclave de la Bible. Vous commettez le mal au motif que vous ne pouvez pas faire autrement "puisque ceci est écrit dans la Bible". Quelle superstition détestable vous avez !
Non mais ça va pas bien ? Nos enfants vont très bien
Vous traitez tout le monde de pharisiens mais savez vous que c’était un groupe influent de l’époque tout comme votre église à une époque également : “ Ces hommes ont une telle influence sur le peuple, que même s’ils parlent contre le roi ou le grand-prêtre, ils trouvent aussitôt créance. ” , tout comme vous les pharisiens croyaient en l'immortalité de l'âme et étaient accrocs aux traditions humaines , ils citaient les écritures sans les comprendre et imposaient des lois dures à respecter selon leurs propre convenances, se donnaient beaucoup de mal pour faire des prosélytes. .
Les principales divergence entre Jesus est les pharisiens :
L'observance du Sabbat, l'attachements aux traditions, la fréquentation des collecteurs d’impôts et d'hommes pécheurs. les pharisiens pensaient que l'on se souillait si on ne suivaient pas les lois que eux mêmes avait imposés et selon leurs visions, ils reprochaient à jesus et à ses apotres de ne pas pratiquer le lavement des mains traditionnelles ...
Mais Jésus dévoila leurs faux raisonnements et et leur montra qu’ils violaient la loi de Dieu à cause de leur attachement aux traditions des hommes:
Matthieu 15
3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ” 10 Là-dessus, il appela à lui la foule, et il leur dit : “ Écoutez et saisissez-en le sens : 11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais c’est ce qui sort
de la bouche qui souille l’homme. ”
Marc 7:9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
Nous n'avons pas de superstitions aucunes, jamais et pour une bonne raison, nous ne sommes pas superstitieux, ni de traditions non plus renseignez vous et lisez la bible correctement les écritures sont inspirés de Dieu et utiles , vraiment utiles pour vous.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.13, 07:36 Message : La confusion profite au Diable.
Auteur : Pie XII Date : 27 févr.13, 07:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :La confusion profite au Diable.
Vous prétendez croire au récit de la création. Je vous ai demandé à quel récit de la création vous croyez.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.13, 08:04 Message : Babylone la grande s'occupe de la confusion doctrinale.
Auteur : uzzi21 Date : 28 févr.13, 11:54 Message : Je ne te compend pas très bien PieXII, a quoi devrait-on croire, en tant que croyants, si on ne crois pas a la création de Dieu décrite dans la bible ?
devrait-on croire a l'evolution qui part d'un postulat inconnu ?
Auteur : Pie XII Date : 01 mars13, 10:43 Message :
uzzi21 a écrit :Je ne te compend pas très bien PieXII, a quoi devrait-on croire, en tant que croyants, si on ne crois pas a la création de Dieu décrite dans la bible ?
devrait-on croire a l'evolution qui part d'un postulat inconnu ?
Non, ni évolution ni création. Ce sont deux postures idéologiques intenables. Celui qui croit pouvoir percer les mystères de Dieu est un orgueilleux.
Et quand je demande à coeur de loi, le seul bouddhiste jéhoviste que la Terre ait jamais porté, à quel récit de la création il croit, il demande illico à maître medico s'il peut s'exprimer.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 mars13, 11:06 Message : Moi je crois que la génèse est vraie concretement et historiquement.
Si des chrétiens n'y croient pas, c'est uniquement parceque c'est dur à croire et que cela contredit la théorie de l'évolution qui fait autorité pour le monde.
Auteur : Pie XII Date : 01 mars13, 12:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :Moi je crois que la génèse est vraie concretement et historiquement.
Si des chrétiens n'y croient pas, c'est uniquement parceque c'est dur à croire et que cela contredit la théorie de l'évolution qui fait autorité pour le monde.
Donc, d'après le bouddhiste jéhoviste, on n'a pas le choix : soit on est créationniste, soit on est évolutionniste ! Et si on n'est pas créationniste, c'est donc forcément et obligatoirement qu'on est évolutionniste !
Vous ne m'avez toujours pas dit à quel récit de la création vous croyez.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 mars13, 12:47 Message : Expose-nous ta 3ème solution, si tu n'es ni créationniste ni évolutionniste.
Un mélange des 2 ?
Auteur : Pie XII Date : 01 mars13, 13:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :Expose-nous ta 3ème solution, si tu n'es ni créationniste ni évolutionniste.
Un mélange des 2 ?
Aucun des deux ! Et je n'ai pas de troisième solution. Mais puisque aucune des deux ne me satisfait, je n'en choisis pas !
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 mars13, 13:17 Message : Et bien c'est ton choix, moi je crois dans le récit historique de la génèse.
Et je ne crois pas dans la théorie de l'évolution.
Auteur : Pie XII Date : 01 mars13, 14:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et bien c'est ton choix, moi je crois dans le récit historique de la génèse.
Et je ne crois pas dans la théorie de l'évolution.
Pourquoi est-ce que vous vous sentez obligé de parler de l'évolution dans une discussion parlant de la création ?
Seriez-vous peu sûr de votre opinion ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 mars13, 04:29 Message : Parceque c'est une théorie contraire, opposée à la création.
C'est celle du monde, celle des athées, celle qui est enseigné à l'école en occident, qui fait autorité en science.
Il y a un choix clair et net à faire pour le croyant, les sans opinion ne croient pas en la génèse.
Auteur : Pie XII Date : 02 mars13, 07:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :Parceque c'est une théorie contraire, opposée à la création.
C'est celle du monde, celle des athées, celle qui est enseigné à l'école en occident, qui fait autorité en science.
Il y a un choix clair et net à faire pour le croyant, les sans opinion ne croient pas en la génèse.
Et ne pas croire en la création implique de croire en l'évolution !
Comment faites-vous pour savoir mieux que les gens ce qu'ils pensent ?
Vous avez l'impression de croire au récit de la création. Mais, je le répète, c'est parce que vous ne connaissez pas la Bible. Je vous ai demandé à quel récit de la création vous croyiez.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 mars13, 07:32 Message : Si je ne connais pas la Bible, que t'importe mon avis et ma croyance.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 mars13, 04:18 Message : Si un chrétien ne croit pas dans la génèse, il a le même problème que les déistes, il pense que Dieu est responsable du mal.
Hors la génèse explique bien les conséquences graves du péché originel et c'est donc pourquoi le Christ est important pour nous sauver de ça. Si on comprend pas le lien entre le péché originel et le sacrifice du Christ, on a pas compris l'enjeu de la Bible.
À qui appartienne les enfants ?
- Aux parents, hors nous sommes les enfants des pécheurs et élevés par les pécheurs dans leur lieu d'exil.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars13, 13:27 Message : Voici des arguments pour le créationnisme :
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 mars13, 03:18 Message : L'évolution est de la science-fiction.
- Avant les gens étaient aveugles dans le noir. - De nos jours les gens sont aveuglés par trop de lumières dans les yeux.
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L'ignorance c'est 2 choses :
- Ne pas savoir
- Croire savoir à tort
---
Nous sommes dans la société de la science-fiction, l'orgueil de croire qu'on sait ce qu'on ne sait pas.
Auteur : Alleluia Date : 01 avr.13, 05:51 Message : J'ai bien regardé la genèse.
La création plus précisément.
On dirait bien que la création ressemble beaucoup à la théorie du Big bang.
Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut.
Ça peut être une explosion.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 avr.13, 06:56 Message : Dans tes rêves, il y avait déjà la Terre.
Car ce fut le premier jour, avec un soir et un matin, ensuite Dieu créa l'atmosphère.
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Les gens inventent des explications folles car ils n'arrivent pas à croire simplement la génèse.
Auteur : medico Date : 01 avr.13, 08:48 Message :
Alleluia a écrit :J'ai bien regardé la genèse.
La création plus précisément.
On dirait bien que la création ressemble beaucoup à la théorie du Big bang.
Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut.
Ça peut être une explosion.
Lorsque Dieu dit le premier jour : “ Que la lumière paraisse ”, une lumière diffuse traversa sans doute les couches nuageuses, bien qu’il ne fût pas encore possible de discerner depuis la surface du globe les sources de cette lumière. Il semble que le processus fut graduel, comme l’indique un traducteur, J. Watts :
“ Et progressivement la lumière vint à l’existence. ”
(Gn 1:3, A Distinctive Translation of Genesis). Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres, appelant la lumière Jour et les ténèbres Nuit. Cela indique que la terre tournait sur son axe tout en accomplissant ses révolutions autour du soleil, si bien que ses hémisphères, est et ouest, connaissaient des périodes de lumière et de ténèbres. — Gn 1:3, 4.
Auteur : Alleluia Date : 02 avr.13, 16:07 Message :
medico a écrit :
Lorsque Dieu dit le premier jour : “ Que la lumière paraisse ”, une lumière diffuse traversa sans doute les couches nuageuses, bien qu’il ne fût pas encore possible de discerner depuis la surface du globe les sources de cette lumière. Il semble que le processus fut graduel, comme l’indique un traducteur, J. Watts : (Gn 1:3, A Distinctive Translation of Genesis). Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres, appelant la lumière Jour et les ténèbres Nuit. Cela indique que la terre tournait sur son axe tout en accomplissant ses révolutions autour du soleil, si bien que ses hémisphères, est et ouest, connaissaient des périodes de lumière et de ténèbres. — Gn 1:3, 4.
Merci de m'avoir éclairé (subtil jeu de mots)
Étudie -tu la bible ?
Auteur : medico Date : 06 avr.13, 09:39 Message :
Alleluia a écrit :
Merci de m'avoir éclairé (subtil jeu de mots)
Étudie -tu la bible ?
bien sur presque tous les jours.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 mai13, 10:32 Message : Pourquoi être créationniste ?
Car la Bible est une histoire vraie, le réel début de l'humanité contrairement au faux début enseigné partout, celui de la théorie de l'évolution.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mai13, 11:08 Message : Si la copie est vraie alors l'original est vrai et les mythes sumériens sont vrais et la religion sumérienne avec eux.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 mai13, 12:03 Message : Le Christ est garant de la Bible.
La généalogie du Christ fait foi.
Luc 3.23
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mai13, 12:24 Message : Et pourquoi pas celle de Matthieu ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 mai13, 12:43 Message : Car celle de Matthieu ne remonte pas jusqu'à Adam.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai13, 00:12 Message : Matthieu compte 42 générations d'Abraham au Christ et Luc 56.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 mai13, 01:42 Message : Il y a 2 généalogies pour le Christ, l'un par Joseph l'autre par Marie. Certains disent qu'elles sont symboliques. Je crois que les 2 généalogies sont vraies, réelles et concrètes de père en fils.
---
C'est comme si on vous disiez : "Ton père n'est pas ton père, mais c'est pas grave tu as eu un père adoptif"
- D'accord, mais j'ai eu un vrai père biologique, une vraie histoire logique et non la fausse que je croyais.
De même les athées disent qu'on descend d'un animal, la Bible nous dit qu'on descend de Dieu.
Qui dit vrai dans la réalité ?
Car bien que cela ne change rien dans notre quotidien, cela change tout de notre compréhension du monde :
- Soit une fausse compréhension, les ténèbres.
- Soit une vraie compréhension, la lumière.
"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)[/quote]
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin13, 23:14 Message : L'épisode de Noé est une limite entre les croyants, car beaucoup de croyants dans la Bible ne croient pas que ce récit et tout ce qui est avant soit historiquement vrai, alors qu'ils croient au reste.
- Ils croient à l'épisode de Moise.
- Ils croient à l'épisode d'Abraham.
- Ils croient peut-être à l'épisode de Babel.
Mais à partie de Noé, non, et que Dire de l'épisode D'Adam et Ève ?
- Ils ne croient pas à l'épisode de Noé.
- Ils ne croient pas à l'épisode d'Adam et Ève.
- Ils ne croient pas à l'épisode la formation de la terre en 6 jours.
---
Ce sont des croyants qui ont été vaincus par les idées du monde, les théories en vogue, la culture du monde. Les autres ont résisté aux croyances athées monde.
Cela a une importance pour une foi complète :
Hébreux 10.38 :
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
39
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 juil.13, 11:26 Message : La Bible est dure à croire, mais elle est vraie réellement, ce n'est pas un livre de poésie ou de mythe symbolique.
"Sanctifie-les par ta vérité, car ta parole est la vérité." (Jean 17.17)
Voilà pourquoi être créationniste.
Auteur : Martur Date : 10 juil.13, 13:54 Message : Après il y a différents types de créationnistes...
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 juil.13, 22:45 Message : Le début de la Bible est important car il explique simplement et clairement pourquoi nous sommes séparés de Dieu dans le malheur, à cause du péché originel on est perdu et mortel.
C'est important pour comprendre l'enjeu de la Bible, et de voir que notre situation n'est pas normal, le Christ a été envoyé pour que nous puissions retrouver le royaume de Dieu et la vie éternelle, perdus par nos premiers ancêtres.
---
Si on est pas créationniste on ne connait pas l'enjeu de la Bible.
Les différences entre créationnistes sont mineurs, que certains ne croient pas en 6 jours de création ne change pas l'enjeu et l'histoire fondamentalement.
Auteur : Martur Date : 11 juil.13, 00:08 Message : Tu poses le sujet dans l'optique évolution/création alors ? Je suis tout à fait d'accord dans ce cas.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 juil.13, 07:13 Message : Dieu décrit 2 dinosaures dans la Bible :
Job 40.15 :
Voici donc Behémoth que j’ai fait tout aussi bien que toi.
Il mange de l’herbe verte, comme le taureau.
16
Voici donc que sa force est dans ses hanches
et son énergie vive dans les cordons musculaires de son ventre.
17 Il plie sa queue comme un cèdre,
les tendons de ses cuisses sont entrelacés.
18
Ses os sont des tubes de cuivre, ses os solides sont comme des barres en fer forgé.
...
23 Si le fleuve se montre violent, il ne s’enfuit pas tout affolé.
Il est sûr de lui, même si le Jourdain lui jaillissait à la bouche.
24
Sous ses yeux quelqu’un peut-il le prendre ?
Avec des pièges quelqu’un peut-il [lui] percer le nez ?
---
Job 41.1 :
Peux-tu tirer Léviathan avec un hameçon,
ou avec une corde peux-tu tenir sa langue baissée ?
2
Peux-tu lui mettre un jonc dans les narines,
ou avec une épine peux-tu lui percer les mâchoires ?
3
Te fera-t-il beaucoup de supplications,
ou te dira-t-il de douces paroles ?
4
Conclura-t-il une alliance avec toi,
pour que tu le prennes comme esclave pour des temps indéfinis ?
5
Joueras-tu avec lui comme avec un oiseau,
ou l’attacheras-tu pour tes fillettes ?
6
Des associés en feront-ils trafic ?
Le partageront-ils entre des marchands ?
7
Rempliras-tu sa peau de dards
ou sa tête de harpons à poissons ?
8
Mets ta main sur lui.
Souviens-toi du combat. Ne recommence pas.
9
Vois ! [Toute] attente à propos de lui sera déçue, oui. Rien qu’à sa vue on sera aussi renversé.
10
Nul n’est assez hardi pour l’exciter.
Et qui peut me tenir tête ?
11
Qui m’a donné le premier, pour que je doive le rétribuer ?
Sous tous les cieux cela est à moi.
12
Je ne garderai pas le silence sur les parties de son [corps]
ni sur ce qui concerne [sa] force et la grâce de ses proportions.
13
Qui a mis à découvert la face de son vêtement ?
Dans sa double mâchoire, qui pénétrera ?
14
Les portes de sa face, qui les a ouvertes ?
Ses dents tout autour sont effrayantes.
15 Les sillons d’écailles [font] son orgueil,
fermées comme avec un sceau qui adhère fortement.
16
L’une à l’autre elles s’ajustent étroitement,
et pas même [un souffle d’]air ne peut pénétrer entre elles.
17
Elles sont collées chacune à [sa voisine],
elles se saisissent l’une l’autre et sont inséparables.
18
Ses éternuements font briller de la lumière,
et ses yeux sont comme les rayons de l’aurore.
19 De sa bouche partent des éclairs,
oui des étincelles de feu s’en échappent.
20 De ses narines sort de la fumée,
comme [d’]un four qu’on a allumé avec des joncs.
21
Son âme embrase des braises, et une flamme sort de sa bouche.
22
Dans son cou loge la force,
et devant lui bondit le désespoir.
23
Oui, les plis de sa chair restent collés l’un à l’autre,
ils sont comme coulés sur lui, inébranlables.
24
Son cœur est coulé comme de la pierre,
oui coulé comme une meule de dessous.
25 Parce qu’il se lève, les forts prennent peur ;
sous le coup de la consternation ils perdent la tête.
26 Quand elle l’atteint, l’épée n’est pas de force [contre lui], pas plus [d’ailleurs] que la lance, le dard ou la pointe de la flèche.
27 Il considère le fer comme de la paille,
le cuivre comme du bois pourri.
28
La flèche ne le met pas en fuite ;
les pierres de fronde se changent pour lui en chaume.
29
La massue est considérée [par lui] comme du chaume,
et il se rit du bruit du javelot.
30 Le dessous de son [corps] est comme des tessons pointus ;
il étend un instrument de battage sur la boue.
31
Il fait bouillonner les profondeurs comme une marmite,
il rend la mer semblable à une marmite à onguents.
32
Derrière lui il fait briller un sentier ;
on prendrait l’abîme d’eau pour des cheveux gris.
33
Sur la poussière il n’a pas son pareil,
celui qui a été fait pour être sans terreur.
34
Tout ce qui est élevé, il le voit. Il est roi sur toutes les majestueuses bêtes sauvages.”
---
On dirait fortement des dinosaures de grandes tailles...
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 02:29 Message : Un dragon ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 juil.13, 01:41 Message : Être créationniste c'est croire que Dieu a raison selon la Bible plutôt de dire qu'il a tord selon le monde actuel.
C'est être ami de Dieu plutôt qu'ami du monde.
Jacques 4.4 : Adultères que vous êtes ! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.
5 Croyez-vous que l'Écriture parle en vain ? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'esprit qu'il a fait habiter en nous.
6
Il accorde, au contraire, une grâce plus excellente; c'est pourquoi l'Écriture dit : Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles.
7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juil.13, 02:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il y a 2 généalogies pour le Christ, l'un par Joseph l'autre par Marie.
Pur mensonge :
Mt 1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Lc 3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Certains disent qu'elles sont symboliques. Je crois que les 2 généalogies sont vraies, réelles et concrètes de père en fils.
Qui était le père de Joseph ? Héli ou Jacob ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 juil.13, 02:20 Message :
Lc 3.23 :
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Jésus n'est pas le fils de Joseph, c'est le fils de Dieu !
Auteur : Coeur de Loi Date : 31 juil.13, 00:00 Message :
Pourquoi en Chine on parle de dragon aussi alors qu'ils n'ont pas eu la Bible ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 juil.13, 00:23 Message : Parce que les Chinois ont été des marins à une époque.
Coeur de Loi a écrit :
Jésus n'est pas le fils de Joseph, c'est le fils de Dieu !
Et alors ? L'Evangile donne-t-il une liste d'ascendants de Marie ?
Coeur de Loi a écrit :Il y a 2 généalogies pour le Christ, l'un par Joseph l'autre par Marie.
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 03:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Pourquoi en Chine on parle de dragon aussi alors qu'ils n'ont pas eu la Bible ?
Bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse...
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 juil.13, 03:45 Message : Voir juste au-dessus.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 août13, 00:00 Message :La Bible se prétend historique, moi je prétend juste y croire, je vous propose un voyage dans le temps avec la généalogie du Christ :
Luc 3.23 : Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24
fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25
fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
26
fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
27
fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28
fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
29
fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30
fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
31
fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
32
fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
33
fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34
fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
35
fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
36
fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37
fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38
fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
---
Par la logique de père en fils, il y a une continuité directe et filiale, le tout dans un récit cohérent et logique.
J'y crois autant que je ne crois pas en l'évolution, et j'y crois complétement, toute ma raison m'y pousse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 août13, 00:29 Message : Comment se fait-il que la généalogie donnée par Matthieu ne soit pas la même ?
D'autre part, j'aimerais bien que tu me trouves les passages où la Bible se prétend historique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 août13, 00:45 Message : Ce sont des explications pour les croyants, je n'ai pas de preuves pour les athées.
Auteur : Pion Date : 02 août13, 02:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce sont des explications pour les croyants, je n'ai pas de preuves pour les athées.
Qui sont ceux qui sont ou iront dans Babylone la grande et que les y attend?
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 août13, 03:25 Message : Tu es agnostiques Pion, c'est des questions pour les croyants, ça ne te regarde pas.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 août13, 03:13 Message : Certains pourraient dire : "Il faudrait un miracle pour que je crois au créationnisme."
Pour Dieu c'est pas un problème les miracles.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 août13, 00:50 Message : Seul un croyant qui a la foi peut témoigner de la Bible.
Où sont les théologiens créationniste ?
- Nul part
Paul nous dit la raison :
1 Corinthiens 1.18 :
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19
Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
20
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
...
27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
---
Les gens se moquent de la Bible, mais c'est un plan prévu par Dieu, il les laisse gonfler d'orgueil et croire qu'ils savent tout sur tout.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août13, 04:08 Message :"Si le Christ n'est pas ressuscité, ma foi est vaine." Paul
Si la Bible est fausse, qu'Adam et Ève n'ont pas existé, pas plus que Noé et son bateau, que vaut cette foi ?
- Cette foi est vaine, fausse, inutile, idiote, superstitieuse...
Par contre si elle est vraie c'est l'évolution qui est comme ça !
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 août13, 22:24 Message :Jean 8.31 :
Jésus disait à ces Juifs qui maintenant croyaient en lui : "Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres."
---
- Soit on est un athée qui croient venir de la mutation des animaux, dans un monde chaotique fait par hasard.
- Soit on croit en Dieu, le créateur de toute chose, qui a ordonné et façonner toute chose, qui rendra justice et qui nous sauvera, grâce au Christ.
---
8.32 :
"Nous n’avons jamais été les esclaves de personne. Comment peux-tu dire : "Vous deviendrez libres" ?" Jésus leur répondit : "Amen, amen, je vous le dis : tout homme qui commet le péché est esclave du péché."
- L'athée se justifie de lui-même, il dit "l'homme est un animal" et agit comme tel.
- Le chrétien est justifié par Dieu, il suit le Christ et agit comme son modèle.
"L'âme qui pèche, c'est elle qui mourra" (Ezéchiel 18.20)
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août13, 05:29 Message : "J’ai pensé à tous ces ingénieurs qui essaient d’imiter les merveilleux mécanismes présents chez les êtres vivants, et je me suis dit que la vie avait dû être conçue par Dieu."
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août13, 07:25 Message : Il n'a jamais étudié l'agriculture, ce type ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 août13, 02:10 Message : Encore un qui a séché les cours de thermodynamique du vendredi matin !
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 août13, 04:50 Message : Voici ce que disent des catholiques sur la génèse :
"Un formidable malentendu
"Comme dit le document de la Commission Biblique Pontificale L’interprétation de la Bible dans l’Église, le fondamentalisme " historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif"."
Le Service Biblique catholique Evangile et Vie - ou S.B.E.V.
Pour eux la génèse est symbolique et non historique. Ils ne croient pas que la Bible raconte la réalité concrète, mais une figuration pour parler de Dieu et de sa création par une légende symbolique, un mythe figuratif.
De même qu'Ulysse représente le genre de l'aventurier rusé, ou que le chaperon rouge représente la victime innocente. Ils croient que la Génèse est un conte à moral tout comme les fables de la Fontaine qui donnent une leçon de sagesse.
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Bref ils sont athées pour la génèse. Être créationniste c'est être croyant pour la génèse.
Auteur : Marmhonie Date : 24 août13, 02:00 Message : Pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ? Pourquoi vouloir à tout prix ne voir qu'un côté et s'en tenir là, contre la raison ? Il est évident que l'évolutionnisme n'est pas historiquement l'invention de Darwin, mais bien antérieure par les français, et même avant on trouve déjà cette notion chez Aristote ! Il y a un sens à la vie, et ce sens indique une direction. Nous la constatons dans notre vieillissement, n'est-ce pas ? Et l'évolution conduit un élément X à une évolution en Y. L'évolutionnisme n'explique pas l'origine de X.
L'évolutionnisme pur n'exclut pas le créationnisme ! Cette attitude typiquement américaine est assez nulle en France, nous avons il est vrai plus de 2 siècles d'histoire
La micro-évolution fonctionne bien, ainsi un oiseau peut en effet évoluer vers une autre race d'oiseau, un autre genre, c'est d'accord. Mais il n'y a jamais eu aucun lien possible entre un poisson et un oiseau. Entre un moustique et un homme. Ca ne marche pas en macro-évolution. C'est aussi simple que cela : les darwinistes sont au pied du mur !
Les catholiques en grande majorité sont pour les deux, c'est à dire pour le bon sens, sans ployer devant un de ces dogmes évangélique ou oriental. Nous tenons à comprendre, pas à donner notre raison à un collège de supérieurs qui décideraient pour nous, ça jamais !
Ainsi, nous avons eu des papes contre lesquels le peuple étaient très majoritairement contre ! Jean-Paul II en fut un exemple en créant les Journées Mondiales de la Jeunesse, et en même temps, en vidant les églises et en voyant les jeunes se défier en toute liberté de ses propositions absurdes contre le préservatif. Un peu de bon sens
Auteur : Noonalepsyne Date : 24 août13, 03:23 Message :
Marmhonie a écrit :Pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ? Pourquoi vouloir à tout prix ne voir qu'un côté et s'en tenir là, contre la raison ? Il est évident que l'évolutionnisme n'est pas historiquement l'invention de Darwin, mais bien antérieure par les français, et même avant on trouve déjà cette notion chez Aristote ! Il y a un sens à la vie, et ce sens indique une direction. Nous la constatons dans notre vieillissement, n'est-ce pas ? Et l'évolution conduit un élément X à une évolution en Y. L'évolutionnisme n'explique pas l'origine de X.
L'évolutionnisme n'explique pas l'origine de X, mais il implique que X est unique, car le plus petit dénominateur commun des êtres vivants est l'ADN, qu'on retrouve chez tous les être vivants unicellulaire ou pluricellulaires.
Auteur : Marmhonie Date : 24 août13, 08:37 Message : Oui d'accord, mais d'où vient la structure mathématique admirable de l'ADN ? Du hasard ? Ce hasard est la somme de notre ignorance alors, car il est plus savant !
Auteur : Noonalepsyne Date : 24 août13, 12:41 Message :
Marmhonie a écrit :Oui d'accord, mais d'où vient la structure mathématique admirable de l'ADN ?
Des angles précis formés par les différentes liaisons covalentes et liaisons faibles entre les atomes qui le constituent.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 sept.13, 04:00 Message : "La complexité du corps humain m’inspirait un profond respect. Par exemple, la façon dont nos reins régulent la quantité de globules rouges dans le sang est vraiment impressionnante.... C’est extraordinaire ! Mais bizarrement, j’ai étudié ce phénomène pendant dix ans avant de me dire que seul Dieu pouvait avoir conçu un système aussi ingénieux."
Auteur : Noonalepsyne Date : 02 sept.13, 06:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :"La complexité du corps humain m’inspirait un profond respect. Par exemple, la façon dont nos reins régulent la quantité de globules rouges dans le sang est vraiment impressionnante...
Bof, pas très complexe, c'est un fonctionnement assez binaire. C'est comme le thermostat d'une chaudière : soit la température est au dessus d'une valeur de référence et rien ne se passe, soit elle est en dessous et le chauffage s'enclenche.
Remplace « température » par « pression partielle en dioxygène » et « chauffage » par « erythropoïèse », mais le "niveau de complexité" est le même...
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 sept.13, 08:33 Message : "Quasiment tout le monde est sensible à la musique, et ce d’une façon bien différente des animaux. La musique peut exprimer la joie, l’assurance, la tendresse, presque n’importe quel sentiment. Nous bougeons naturellement au rythme de la musique. Mais est-elle nécessaire à notre survie ? A-t-elle un rôle dans la « survie du plus apte », pour reprendre l’expression des évolutionnistes ? Je ne pense pas."
Eldar Nebolsin (Pianiste de renommée internationale)
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 sept.13, 04:08 Message : Les TJ ne se cachent pas d'être créationnistes, c'est même principalement grâce à eux que je suis créationniste.
"Tony, mal a l’aise, s’enfonce dans sa chaise; son estomac se noue. Son enseignante, qu’il respecte, vient d’expliquer que Charles Darwin et sa théorie de l’évolution ont fait progresser la science et liberté l’humanité de la superstition. Elle invite maintenant les élèves à exprimer leur opinion à ce propos."
Tony est créationniste, c'est difficile d'être en désaccord avec l'autorité du monde. Voici une brochure TJ qui explique pourquoi il ne faut pas croire en l'évolution :
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 oct.13, 03:40 Message : Pourquoi être créationniste ? cela revient à dire : Pourquoi croire dans la Bible ?
Ce qui revient à dire : Pourquoi croire les témoins et les témoignages de ce livre ?
Ce qui revient à dire : Pourquoi Jésus témoigne pour le Dieu de la Bible ?
Ce qui revient à dire : Pourquoi être chrétien ?
Auteur : Marmhonie Date : 11 oct.13, 11:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :Pourquoi être créationniste ? cela revient à dire : Pourquoi croire dans la Bible ?
Ce qui revient à dire : Pourquoi croire les témoins et les témoignages de ce livre ?
Ce qui revient à dire : Pourquoi Jésus témoigne pour le Dieu de la Bible ?
Ce qui revient à dire : Pourquoi être chrétien ?
"La vérité = la réalité"
A=B et B=C et C=D et... au final il n'y a rien.
Je n'ai pas besoin de justifier une thèse, créationnisme ou évolutionnisme, lesquelles en plus ne se contredisent pas, car l'évolution fait passer d'un point temporel à un autre plus tardif, sans jamais s'occuper de la source initiale. Et réciproquement, le créationnisme ne sera pas gêné qu'il y ait évolution à partir de là.
Donc, pourquoi séparer alors qu'il est plus estimable de rassembler ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 oct.13, 22:11 Message : Rassembles toi avec les athées, oui.
Moi je vais me rassembler avec les vrais croyants.
Auteur : Marmhonie Date : 11 oct.13, 23:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Rassembles toi avec les athées, oui.
Aussi. N'y a-t-il pas des athées créationnistes ? Certes oui. Des agnostiques créationnistes ? Bien sûr. Les premiers chrétiens étaient appelés des "athées" parce qu'au regard de l'empire romain qui englobait au fil des conquête, chaque autre religion dans son panthéon, seuls les chrétiens n'aimaient que le Dieu unique, donc des athées qui ne respectaient pas toutes les centaines de divinités.
Coeur de Loi a écrit :Moi je vais me rassembler avec les vrais croyants.
Le Bien et le Mal, les Vrais et les Faux, la Vérité et la Réalité, l'Ego suprême et les autres, oui... A méditer cette attitude générale.
Le sujet est "Pourquoi être créationniste ?" et une réponse imparable est de constater que Darwin s'est remarquablement planté. Évolutionnisme est d'origine française, par Lamarck (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck), qui, plus prudent, constatait. Darwin en a fait son sujet de gloire au point de devenir mythomane et se prendre pour le dieu des être humains. Il a voulu être inhumé à la place de Dieu dans la cathédrale de Westminster, incroyable non ?
La micro-évolution fonctionne : un oiseau va évoluer vers des petits changements. Mais question macro-évolution, aucun rapport en génétique entre un oiseau et un éléphant. Ca n'a jamais fonctionné. Or tout Darwin repose sur un postulat, "la théorie du chainon manquant" qui n'a jamais été trouvé. Les darwinistes sont au pied du mur, pendant que la génétique casse leur beau modèle. Le darwinisme est mort, le néo-darwinisme englobe le créationnisme par bon sens.
Ainsi donc, pourquoi être créationniste ? Par bon sens, esprit d'ouverture et de réflexion partagée.
Allons en paix
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 00:02 Message :
Marmhonie a écrit :Aussi. N'y a-t-il pas des athées créationnistes ? Certes oui.
Comment peut-on à la fois ne croire en aucun dieu et croire que l'univers dans lequel nous vivons est le produit d'une création ?
Auteur : medico Date : 12 oct.13, 01:29 Message : et oui pas mal ton raissonement.
(Romains 1:20) 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables [...]
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 nov.13, 01:26 Message : "Je me suis demandé : « Comment se fait-il que chaque machine moléculaire soit si bien organisée ? »"
Feng-Ling Yang (microbiologiste)
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"Pourquoi considériez-vous l’évolution comme un fait ?
Parce qu’on ne m’avait jamais enseigné le contraire. Du collège à l’université, c’était la seule explication qu’on m’avait donnée sur l’origine de la vie. Et quand je suis devenue chercheuse en sciences de la vie, on s’attendait dans mon milieu à ce que j’accepte l’évolution.
Et vos convictions sur l’origine de la vie ?
Eh bien, lorsque je me suis penchée sérieusement sur la question, à la fin des années 1990, les chercheurs en biologie moléculaire commençaient à comprendre que la chimie du vivant est bien plus complexe qu’on ne le pensait. Bien sûr, les scientifiques savent depuis longtemps que les protéines présentes dans les cellules vivantes sont les molécules les plus complexes qui soient d’un point de vue chimique. Mais là, ils découvraient comment tout un ensemble de protéines s’organisent pour former une machine élégante avec des éléments mobiles. Une machine moléculaire peut compter plus de 50 protéines. Et même la plus simple des cellules a besoin de plusieurs machines : pour produire de l’énergie, pour dupliquer l’information, pour contrôler les échanges à travers les membranes, etc. J’en ai conclu que la vie avait forcément été créée."
Auteur : Marmhonie Date : 02 nov.13, 22:46 Message :
Noonalepsyne a écrit :Comment peut-on à la fois ne croire en aucun dieu et croire que l'univers dans lequel nous vivons est le produit d'une création ?
J'ai déjà répondu à cette remarque. L'évolutionnisme est un passage d'un point A à un point B, d'un temps X à un temps Y. Le postulat d'origine de Darwin était faux, il y a micro-évolution, mais pas de macro-évolution. Ainsi, un oiseau va évoluer, mais un reptile n'évolue pas vers un singe.
Idem, le créationnisme fixe un point de départ stable, mais refuse souvent (selon les écoles) une évolution qui est pourtant constatée.
Pour être dans le sujet, la question d'être créationniste pur et dur n'a aucun sens au niveau scientifique.
Nous, nous essayons de comprendre, pas de défendre des dogmes.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 nov.13, 11:54 Message :
Marmhonie a écrit :Je n'ai pas besoin de justifier une thèse, créationnisme ou évolutionnisme, lesquelles en plus ne se contredisent pas, car l'évolution fait passer d'un point temporel à un autre plus tardif, sans jamais s'occuper de la source initiale. Et réciproquement, le créationnisme ne sera pas gêné qu'il y ait évolution à partir de là.
Donc, pourquoi séparer alors qu'il est plus estimable de rassembler ?
Ce qui rassemblera déistes, théistes et athées se sera la raison et les faits si l'on voit en eux "Dieu" dans son véritable être et non pas qu'une création qui serait extérieure à un être non pas plus mystérieux mais imaginaire. Car si "Dieu" est Créateur, c'est dans le sens où l'existence est créative tout simplement.
La vie n'a pas eu besoin d'un créateur autre que l'ordre du réel lui-même pour apparaître, l'existence est "Dieu", mais dire cela c'est déjà trop...
Amicalement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 nov.13, 12:20 Message : Qui a créé la télé ?
C'est du sophisme de répondre : "l'existence a créé la télé" ça n'a pas de sens.
La vraie réponse c'est l'humain, et pour être plus précis certains humains, des scientifiques et ingénieurs.
Les sophistes diront, "les humains font parti de l'existence, donc on avait raison !" et ainsi en va le sophisme et le symbolisme outrancier.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 nov.13, 22:55 Message : @ Cœur de Loi,
C'est plus juste de dire cela que de dire que "Dieu" est le créateur de l'Univers et de la vie. Car si la tété est un artefact humain, partir de l’œil ou de la complexité de la vie pour en inférer l'existence d'un Créateur intelligent et doté d'une intentionnalité (comme nous pouvons l'être parfois), n'est pas correct d'un point de vue logique. d'autant plus que le principe anthropique et la sélection naturelle expliquent complètement l'improbabilité de la vie dans toute sa richesse et sa complexité actuelle, sans partir d'une cause encore plus complexe et donc encore plus improbable. Car expliquer l'Univers et la vie par un Créateur intelligent extérieur à eux, c'est déplacer le problème sans l'expliquer mieux et l'amplifier inutilement.
Amicalement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 nov.13, 23:53 Message : Si c'est correcte et logique.
C'est toi qui croient que le hasard a fait le vivant, ce qui est absurde et impossible, alors qu'il est logique que ce soit une intelligence qui a le niveau de le faire.
Je répète pour les sourds : Un végétal est beaucoup plus complexe qu'un ordinateur, que dire d'un être vivant ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.13, 08:11 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si c'est correcte et logique.
Non ça ne l'est pas, je vais t'expliquer en quoi:
Prenons le fait connu suivant: "A implique B"
- Si tu observes "A" tu pourras en déduire "B"
- Mais si tu observes "B" tu ne pourras pas en inférer "A", car selon la Logique, si l'on sait que "A implique B", "B n'impliquera pas forcément A"
De "A implique B" il ne peut être conclut que la chose suivante: que "non B implique non A".
-----> Par conséquent: si des ingénieurs et des techniciens intelligents sont capables d'imaginer et de produire un ordinateur, soit une chose très complexe et structurée demandant la mise en oeuvre de beaucoup connaissances et une volonté concertée, -----> toute chose complexe, structurée et même je dirais pleine d'intelligence, n'implique pas forcément qu'un ou des êtres intelligents, - toi tu penses à "Dieu" - , l'aient produite. - La science a montré que ceci n'était pas du tout nécessaire: voir Darwin et la sélection naturelle.
Coeur de Loi a écrit :C'est toi qui croient que le hasard a fait le vivant, ce qui est absurde et impossible, alors qu'il est logique que ce soit une intelligence qui a le niveau de le faire.
Déjà, je te l'ai déjà signifié plusieurs fois: sélection naturelle et hasard sont deux choses bien distinctes, donc à ne pas confondre. L'alternative "hasard ou conception" n'est possible que pour qui n'a pas compris la thèse développée par Darwin. Donc non, encore une fois, ce n'est pas logique ni nécessaire que ce soit comme tu le supposes: "une intelligence qui a le niveau de le faire".
Coeur de Loi a écrit :Je répète pour les sourds : Un végétal est beaucoup plus complexe qu'un ordinateur, que dire d'un être vivant ?
Un végétal est un être vivant Cœur de Loi! La plante la plus primitive est plus complexe qu'un ordinateur, c'est exact, - mais elle ne peut pas faire ce que fait un ordinateur, et ce dernier ne peut pas faire ce qu'elle fait...
Si je me retrouve sur une planète lointaine et que j'y découvre une plante extraterrestre même simple, je saurais que la vie s'y est développée sans supposer qu'un créateur surnaturel l'y a créée. Si j'y trouve un ordinateur, je saurai que des êtres intelligents l'ont mis au point, sans supposer non plus qu'un Créateur transcendant y a créé ces êtres...
Amicalement.
Auteur : Ecossais Date : 14 nov.13, 12:52 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce qui rassemblera déistes, théistes et athées se sera la raison et les faits si l'on voit en eux "Dieu" dans son véritable être et non pas qu'une création qui serait extérieure à un être non pas plus mystérieux mais imaginaire. Car si "Dieu" est Créateur, c'est dans le sens où l'existence est créative tout simplement.
La vie n'a pas eu besoin d'un créateur autre que l'ordre du réel lui-même pour apparaître, l'existence est "Dieu", mais dire cela c'est déjà trop...Amicalement.
Certes. Mais qu'est-ce que la vie ? Appelle-t-on "vie", uniquement ce qui est mobile, ou aussi ce qui est inerte en apparence ???
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.13, 20:06 Message :
Car expliquer l'Univers et la vie par un Créateur intelligent extérieur à eux, c'est déplacer le problème sans l'expliquer mieux
Tout à fait, c'est simplement accepter l'idée que l'humain n'est pas capable de tout comprendre par lui même.
Or c'est bien là le problème, l'homme a une furieuse tendance à ne pas accepter de ne pouvoir donner une explication à tout.
Même s'il est naturel de faire des recherches, de chercher à comprendre, il faut aussi accepter le fait qu'on ne peut pas forcément répondre à toutes les questions.
Malheureusement certains ne supportent pas cette vérité qu'on ne peut tout savoir et donnent des réponses à tout prix. C'est ainsi que Coppens a expliqué ce que mangeait Lucie, que certains expliquent l'évolution du cerveau humain ou que la pilosité de l'homme a varié dans le temps alors qu'il n'y a absolument aucun élément permettant d'affirmer de telles choses. C'est en quelque sorte la peur du vide, il semble impensable de ne pas répondre à tout.....
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.13, 03:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :Qui a créé la télé ?
C'est du sophisme de répondre : "l'existence a créé la télé" ça n'a pas de sens.
La vraie réponse c'est l'humain, et pour être plus précis certains humains, des scientifiques et ingénieurs.
Les sophistes diront, "les humains font parti de l'existence, donc on avait raison !" et ainsi en va le sophisme et le symbolisme outrancier.
Je n'ai rien compris à cet étrange "raisonnement" sans aucune structure logique.
Je te conseille, CdL, un bon livre de base, "La logique sans peine" : http://www.amazon.fr/Logique-peine-Prem ... 2705655441
Et une fois les bases élémentaires de la logique comprises, on en reparle sérieusement.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.13, 03:46 Message :
Ecossais a écrit :Certes. Mais qu'est-ce que la vie ? Appelle-t-on "vie", uniquement ce qui est mobile, ou aussi ce qui est inerte en apparence ???
Pour ne pas dire tout et n'importe quoi et induire en erreur, j'en resterai à la définition strictement Biologique. Noonalepsyne en a donnée une très bonne en trois point si ma mémoire est bonne, je la reprends à mon compte.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.13, 04:04 Message :
né de nouveau a écrit :
Tout à fait, c'est simplement accepter l'idée que l'humain n'est pas capable de tout comprendre par lui même.
Accuserais-tu l'humain d'arrogance à vouloir tout connaître?
Je ne pense pas que l'humain aspire à tout connaître. Moi par exemple je n'aspire qu'à mieux comprendre ce que je commence à comprendre, à répondre aux questions simples que je me pose, et à mieux formuler les questions qui m'échappent.
Il y a une humilité à ne pas donner une réponse quand on sait que la raison bloque. Parfois il suffit d'attendre un peu que d'autres disciplines s'intéressant à d'autres domaines développent des outils conceptuels pouvant nous servir dans nos propres recherches afin aller plus loin.
Or c'est bien là le problème, l'homme a une furieuse tendance à ne pas accepter de ne pouvoir donner une explication à tout.
La science est très consciente de ses limites, mais effectivement elle ne baisse pas les bras, elle continue ses efforts et parfois cela est récompensé par de grandes découvertes.
Même s'il est naturel de faire des recherches, de chercher à comprendre, il faut aussi accepter le fait qu'on ne peut pas forcément répondre à toutes les questions.
C'est ce que fait la raison cher ami! Elle est parfois en mesure de déterminer si un problème ne peut avoir de solution générale comme par exemple celui de trouver une méthode de résolution des équations du 5ème degré. Il a été prouvé qu'il n'y a pas de méthode générale.... Donc économie de temps!
Un principe que les religieux devraient appliquer: "Ce que l'on ne peut pas connaître mieux vaut ne pas en parler et se tracasser la tête dessus".
Malheureusement certains ne supportent pas cette vérité qu'on ne peut tout savoir et donnent des réponses à tout prix.
Ce sont les religieux qui font ça presque tout le temps.
C'est ainsi que Coppens a expliqué ce que mangeait Lucie, que certains expliquent l'évolution du cerveau humain ou que la pilosité de l'homme a varié dans le temps alors qu'il n'y a absolument aucun élément permettant d'affirmer de telles choses. C'est en quelque sorte la peur du vide, il semble impensable de ne pas répondre à tout.....
A-t'il présenté cela comme un fait ou comme une simple hypothèse?
Amicalement.
Auteur : Ecossais Date : 15 nov.13, 04:20 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pour ne pas dire tout et n'importe quoi et induire en erreur, j'en resterai à la définition strictement Biologique. Noonalepsyne en a donnée une très bonne en trois point si ma mémoire est bonne, je la reprends à mon compte.Amicalement.
C'est assez habile, comme défausse, de la part de votre auteur, évidemment...
Auteur : Noonalepsyne Date : 17 nov.13, 04:00 Message :
Ecossais a écrit :
C'est assez habile, comme défausse, de la part de votre auteur, évidemment...
Que voulez-vous dire ?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 nov.13, 03:22 Message : Même question...
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 déc.13, 04:02 Message : Hans Kristian Kotla (biotechnologiste)
"Plus j’étudiais le système immunitaire, plus je me rendais compte de sa complexité et de son efficacité. J’en suis arrivé à la conclusion que la vie est l’œuvre d’un Créateur intelligent."
Chaque mois les TJ interview un scientifique qui ne croit pas du tout à l'évolution
Bravo les TJ !
Auteur : Kalou Date : 03 déc.13, 05:51 Message : CDL. Je suis étonnement d'accord avec toi sur ta vision du croyant. (J'avoue, j'ai pas lu tous les posts, mais je crois avoir saisi l'idée générale)
Dans le sens que: Si un croyant admet que son livre saint (n'importe lequel) peut être inexacte. Il remet en question ce qu'il devrait considérer comme la parole de son Dieu. De ce fait il remet en question son existence même.
Pourquoi? Parce que l'intégralité de sa religion repose sur cet unique ouvrage. Chaque dérivé, chaque embranchement, chaque théorie... Tout est issu de ce livre.
Si une seule phrase peut être contestée, alors l'entier n'est plus digne de confiance.
Les croyants qui disent "je crois au dieu de la Bible, mais je sais que tout n'est pas vrai dedans" sont des agnostiques. Parce qu'ils reconnaissent que le fondement de leur foi n'est pas fiable.
Je ne cherche pas à donner du crédit au créationnisme, car tu connais mes positions. Mais j'estime qu'un chrétien (ou un musulman, ou un juif, etc...) devrait accepter son livre saint dans son entier s'il veut mériter cette dénomination.
Même si je trouve la croyance dans un livre des plus étrange, la croyance en des "petits bouts" d'un livre est carrément absurde.
Métaphore: "Le Seigneur des anneaux est une oeuvre de fiction, mais je crois à l'existence de Sauron"
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 déc.13, 06:09 Message : Oui, surtout que toute la Bible se tient dans son ensemble, c'est un récit chronologique cohérent du début à la fin.
C'est à cause de l'influence du monde athée et de sa théorie sur l'évolution que beaucoup de chrétien ne croient plus dans la Génèse. Et cela ira de pire en pire jusqu'à Armaggedon.
Heureusement, beaucoup croient au Christ, ils sont sur un chemin de vérité qui leur permettra de se rendre compte que tout est vrai, ils sont comme des bébés qui sont au biberon, mais ils grandiront et rejetteront un jour les idées absurdes du monde.
Au plus tard à la résurrection des morts, tous verront bien que le hasard n'y est pour rien.
Auteur : septour Date : 03 déc.13, 06:34 Message : AYAYE, que ne faut il pas lire!!!!! C'est invraisemblable!!!! DU vrai delire religieux!!!
Auteur : Kalou Date : 08 déc.13, 02:43 Message : CDL. J'ai peur les que les Sumériens ne soient pas d'accord avec toi. ( 7000 ans avant J-C)
Je suppose que les ruines et les sites archéologiques qu'ils ont laissé sur place ne sont que pure invention de 2 siècles d'archéologues qui ont tous mentis probablement sous l'influence des francs-maçons?
Ou alors c'est la Bible qui ment...
Des tas d'auteurs ont crée des Univers fantastiques issus de leurs imagination et en ont écris une généalogie complexe et cohérente. Certains même, les plus audacieux, ont osé leur donner une plausibilité en les mettant en accord avec l'histoire de notre monde.
ça ne fait pas de leur récits des vérités, mais des fantasmes. La Bible est un fantasme d'un monde utopique et facile.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 déc.13, 04:44 Message : Les datations sont fausses, l'erreur est humaine !
Auteur : Kalou Date : 08 déc.13, 05:24 Message : La Bible est fausse, l'erreur est humaine.... Impossible selon toi?
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 déc.13, 05:30 Message : Chacun ses croyances, les datations sont des estimations, il n'y a pas de preuve définitive dans cette discipline.
Auteur : Kalou Date : 09 déc.13, 05:16 Message : Une question plus précise qui me travaille:
Si on part du principe qu'Adam et Eve sont les premiers humains, et que l'evolution n'existe pas.
Comment la Bible explique-t-elle les ethnies au physique différent telle que les asiatiques, les aborigènes australiens, les inuits, les noirs africains, ou encore les peuplades d'amérique avant la colonisation.
Comment Adam et Eve ont-ils pu engandrer ces êtres sans que l'évolution entre en ligne de compte?
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 déc.13, 05:25 Message :Voilà mon hypothèse :
Noé avait 3 fils, ils ont eu 3 femmes, cela nous fait 3 couples pour repeupler le monde entier. Et comme par hasard, il y a 3 couleurs de peau dans le monde !
- Les blancs
- Les jaunes
- Les noirs
les autres sont des variantes entres ces 3 couleurs, des métisses entre elles.
Je suppose donc, que les 3 couples ont donné ces 3 tendances de fond, et non pas par évolution, mais par variation, car :
De même qu'il y a des gens plus ou moins grand ou gros, il y a des couleurs plus ou moins foncées.
Mais ce n'est qu'un détail, la Bible nous parle surtout de ce qui est important, à savoir les événements majeurs.
Auteur : Kalou Date : 09 déc.13, 06:27 Message : ça n'explique pas l'existence de ces trois couleurs. Je suis parti d'Adam et Eve et toi tu saute directement à Noé.
Et le physique de ces ethnies est différent en fonction de certains facteurs, nottemment climatiques. C'est donc une adaptation à un environnement en mutation. Une évolution. Mais je sais que je ne te convainquerai pas de cette manière.
Par contre ta dernière phrase me fait un peu sourire. C'est une belle pirouette pour éviter d'expliquer et d'argumenter sur un sujet qui met tes convictions en péril.
Auteur : Mil21 Date : 14 déc.13, 01:49 Message : En plus, c'est vraiment n'importe quoi. Les arabes ou les habitants d'Afrique du Nord, à la peau matte ne sont pas des intermédiaires entre les blancs et les noirs. Ils forment un phénotype unique en soi également. Dans le cas contraire, cela signifierait que la moitié de leurs chromosomes portent les gènes du blanc et l'autre moitié du noir, donc qu'au milieu d'arabes, nous retrouvions spontanément des gens ressemblant fortement à des caucasiens et d'autres à des noirs, ce qui n'est pas le cas. Même chose pour les amérindiens qui bien qu'ayant colonisé l’Amérique depuis l'Asie et ont donc un phénotype caractérisé par des traits asiatiques, ils ne sont l'intermédiaire entre personne et personne, ils ont leurs propres caractéristiques uniques.
Et sans mutation, sans modification génétique possible, il est impossible d'obtenir une telle variété non seulement d'ethnies, mais d'individus. Dans le cas contraires, tous les blancs auraient le même ADN, les noirs idem et les jaunes idem. Le génotype, et le phénotype en même temps sont très différents d'un individu à l'autre, même ceux appartenant à la même ethnie.
Le métissage seul ne suffit pas à expliquer une telle variété. Pas à partir de seulement trois couples.
Et quitte à parler d’évènements majeurs, n'oublions pas de préciser que l'épisode du déluge tel que raconté dans la Bible et dans le Coran ne se sont jamais produits. De même que la création ex nihilo d'un couple unique d'être humains, parents de l'humanité toute entière. Donc la Bible se plante déjà là. Et pour reprendre ce qui a été dit plus tôt, si elle se plante déjà à un endroit, alors peu de gens méritent vraiment d'être appelés chrétiens, et il m'est difficile de parler d'eux sans condescendance.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 déc.13, 04:23 Message : L'évolution est une théorie, pas une loi.
La théorie que la chance peut faire des miracles
Auteur : Mil21 Date : 14 déc.13, 07:54 Message : L'évolution est un fait, observable et englobée dans une théorie, la théorie porte sur des choses dont o n'est pas certains, mais en ce qui concerne la parenté entre l'humain et les primates modernes, l'évolution qui a toujours cours aujourd'hui, il n'y a aucun doute. Comment on passe d'un état asexué à un état sexué, c'est plus compliqué de répondre. Mais pour un paresseux comme toi qui ne veux même pas lire les réponses de tes interlocuteurs, c'est plus facile de t'enfermer dans le déni.
Il ne faut pas s’enorgueillir de la médiocrité, il faut la combattre ou s'en contenter, mais on ne peut s'en vanter.
Les atomes sont également une théorie, le big bang est une théorie, la plupart des phénomènes en physique quantique sont des théories. Mais tu ne les rejettes pas aussi facilement d'un revers de la main. Alors quitte à être de mauvaise foi, au moins ne sois pas partial et paradoxal dans tes analyses.
Ah au fait, le mot théorie tel qu'il est employé en science ne revêt pas la même signification que dans le langage commun. Je ne compte plus le nombre de fois où ça t'a été dit.
Ah et dernièrement, une loi est un phénomène qui s'applique de manière constante. Cela ne peut s'appliquer à un ensemble beaucoup plus grand car la théorie de l'évolution regroupe des lois, elle n'en est pas une à elle seule, ni à la description d'un évènement passé que l'on appelle pas loi. La mort de Louis XVI par guillotine ou la première guerre mondiale ne sont pas des lois. Cependant, il existe des lois et des théories économiques, sociales etc... qui expliquent ces évènements.
Il en va de même pour la théorie de l'évolution. Elle englobe des phénomènes observables, des lois qui en découlent et une approche selon ces lois de ce qu'a pu être l'histoire de la diversité de la vie telle qu'on la connait.
Pour nier les faits que la théorie décrit comme s'étant produits, il serait temps que tu t'instruises sur les lois qui la composent et sur les faits qui attestent de ces lois. Phénomènes et lois qui entrent en conflit avec un monde fixiste comme celui que tu crois être le monde réel, les premiers étant impossibles puisque les secondes n'ayant pas cours.
Quant aux miracles, s'il y a bien une personne qui y croit et l'attribue à n'importe quoi, c'est bien toi. Tout le monde n'est pas aussi impressionné par l'existence de la terre, de la vie et des lois physiques que toi et il tarde que tu réalises cela et commences à avoir un comportement plus respectueux envers les gens ne partageant pas ton opinion sur le sujet. Car oui, ce que tu affirmes depuis que tu participes sur ce forum n'est qu'une opinion, la plupart du temps fausse qui plus est. Il tarde que tu fasses un peu preuve d'humilité. Pour une qualité censée être plus présente chez les croyants, elle semble inexistante chez les créationnistes. Étonnant non?
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 déc.13, 06:23 Message :
Quand on pense que les créationnistes ont additionné l'age des patriarches qui sont mentionnés dans la bible(l'AT) , afin de dater la création de la terre !!!
Et oui, la Bible est tellement précise, que l'on peut avec la suite chronologique des généalogies, retracer les dates de l'histoire, ce qui donne approximativement ça :
-4000 avant JC : création d'Adam, le premier humain, lequel vécu 930 ans.
-2000 avant JC : naissance d'Abraham, lequel vécu 175 ans.
-1500 avant JC : Naissance de Moise, lequel vécu 120 ans.
-1000 avant JC : Naissance de David, lequel vécu 70 ans.
0 avant JC : Naissance de Jésus, lequel vécu 33 ans par condamnation à mort.
2000 après JC : Nous sommes là, après 6000 ans d'histoire.
---
La Bible gène la grande majorité des chrétiens, car elle est trop précise et concrète. Comme ils auraient aimé un livre flou et poétique, une belle histoire légendaire avec une petite leçon de morale.
Au lien de ça ils n'ont qu'un récit brute et historique des événements... ils sont ridiculisés et moqué par le monde qui croit descendre d'un primate mutant très chanceux, lequel vient du mélange de la matière par chance inouie.
Auteur : waff Date : 20 déc.13, 12:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :À quoi ça sert d'être créationniste
à éviter de réfléchir
et d'être moqué de son témoignage de foi ?
parce que justement, ça montre que la foi ne réfléchit pas
Auteur : Mil21 Date : 20 déc.13, 23:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :2000 après JC : Nous sommes là, après 6000 ans d'histoire.
Problème, l'histoire de l'humanité est bien plus longue que ça.
Coeur de Loi a écrit :La Bible gène la grande majorité des chrétiens, car elle est trop précise et concrète. Comme ils auraient aimé un livre flou et poétique, une belle histoire légendaire avec une petite leçon de morale.
Elle gène de par le fait qu'y croire revient à croire en une succession d’évènements qui n'ont soit pas eu lieu, soit pas eu lieu de la manière décrite dans la bible.
Coeur de Loi a écrit :Au lien de ça ils n'ont qu'un récit brute et historique des événements... ils sont ridiculisés et moqué par le monde qui croit descendre d'un primate mutant très chanceux, lequel vient du mélange de la matière par chance inouie.
Correction, "qui sait". Notre ascendance commune avec les primates actuels n'est plus à démontrer. Mais il semble que cela en gêne certains de ne pas sortir directement de la cuisse de Jupiter.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.13, 01:52 Message :
Mil21 a écrit :Notre ascendance commune avec les primates actuels n'est plus à démontrer. Mais il semble que cela en gêne certains de ne pas sortir directement de la cuisse de Jupiter.
Oui, cela ne peut-être dû qu'à un problème d'ego...
Quelqu'un avec qui je discutais m'a dit un jour:
"Nous ne descendons pas du singe, nous montons de lui! En réalité nous descendons de "Dieu"..."
Ceci pourrait relancer le débat, car les inepties de CDL....
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 déc.13, 05:16 Message :
Mil21 a écrit :Correction, "qui sait". Notre ascendance commune avec les primates actuels n'est plus à démontrer.
"Qui croit savoir"
Soit le hasard a fait des miracles, soit c'est Dieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.13, 05:25 Message :
Coeur de Loi a écrit :
"Qui croit savoir"
Soit le hasard a fait des miracles, soit c'est Dieu.
Ni l'un ni l'autre! C'est au champ du possible que l'on doit toutes ces choses si surprenantes.
L'Univers, la conscience, l'apparaître, ne sont qu'explorations de possibles par d'autres possibles.
Auteur : Mil21 Date : 22 déc.13, 02:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :"Qui croit savoir"
Soit le hasard a fait des miracles, soit c'est Dieu.
Non non, qui sait.
Tu peux coller ton dieu partout où tu veux dans la théorie de l'évolution, en estimant qu'il a pu diriger cette évolution et non le hasard. Pour ma part, je ne jetterai jamais la pierre à quelqu'un qui aurait cette pensée; je n'ai absolument rien contre le dessin intelligent.
Cependant le créationnisme, à savoir grossièrement dit "un coup rien, un coup un humain entier tel quel" et le fixisme à savoir "les chevaux ont toujours été des chevaux (par exemple) et les espèces n'ont jamais changé" n'est pas tenable.
Libre à toi de croire en Dieu et d'en faire le guide de la conception de l'homme et du regne animal. Mais ne créée pas un passé qui n'a pas eu lieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 déc.13, 12:08 Message :
Mil21 a écrit :... je n'ai absolument rien contre le dessin intelligent...
Le dessein intelligent piétine le principe de parcimonie. ------> Ce n'est absolument pas une approche scientifique.
Auteur : Mil21 Date : 23 déc.13, 07:10 Message : Il en est de même pour des tas d'autres choses. Et certains citeront Dieu parmi ces concepts rompant avec le concept de parcimonie. Cependant je t'invite à me relire. À aucun moment je n'ai situé ce champ de possibilité dans la démarche scientifique mais dans le domaine de la foi. Tout comme n'importe qui peut croire en Dieu, n'importe qui peut le voir comme directeur de l'évolution (si l'on prend comme base que l'existence de l'être humain est un évenement qu'il a souhaité et donc provoqué), mais à aucun moment je n'ai parlé de dessein intelligent sur un plan scientifique comme le font certains avec comme objectif, je le sais bien, de faire passer un créationnisme en douce, morceau par morceau. Mais en soi, sur la base de ce que j'ai dit, tu ne peux pas m'accuser de faire l'apologie du dessein intelligent (je n'ai pas d'autre terme à vrai dire et celui-ci colle) tel qu'il est employé par les créationnistes.
Il s'agit là de deux choses différentes. Celui dont je parle postule de toute manière que tout croyant en l'une des trois religions monothéistes (au moins) croit au dessein intelligent tel que je le decris puisqu'ils se considèrent le fruit d'une création délibérée voulue par Dieu, qu'importe la manière dont il s'y est pris.
Navré de cette confusion d'ordre sémantique. Je sais qu'aujourd'hui, certains mots ont été récupérés par tel ou tel et veulent dire bien plus que ce qu'ils signifient à eux seuls au départ. D'ailleurs je lutte contre ces récupérations abusives, tant déliberées qu'indirectement installées dans l'esprit du plus grand nombre. Les mots doivent être l'expression la pensée, mais la pensée ne doit pas être prisonnière des mots.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.13, 07:26 Message :
Mil21 a écrit :À aucun moment je n'ai situé ce champ de possibilité dans la démarche scientifique mais dans le domaine de la foi.
Oui, l'on peut croire aussi que l'Univers est une patate géante!
Le problème ce n'est pas ce que tu dis, c'est que les tenants de l'intelligent design veulent donner au créationnisme une apparence de science.
- Je mettais donc simplement en garde.
Mil21 a écrit :Tout comme n'importe qui peut croire en Dieu, n'importe qui peut le voir comme directeur de l'évolution
Il faudra juste que l'on m'explique comment...
Mil21 a écrit :... à aucun moment je n'ai parlé de dessein intelligent sur un plan scientifique comme le font certains avec comme objectif, je le sais bien, de faire passer un créationnisme en douce, morceau par morceau...
Cette précision est importante.
Mil21 a écrit :Mais en soi, sur la base de ce que j'ai dit, tu ne peux pas m'accuser de faire l'apologie du dessein intelligent (je n'ai pas d'autre terme à vrai dire et celui-ci colle) tel qu'il est employé par les créationnistes.
Moi je pense qu'il n'est pas tenable car pose une intentionnalité là où la science ne constate que des possibilités.
Amicalement.
Auteur : Mil21 Date : 23 déc.13, 07:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Le problème ce n'est pas ce que tu dis, c'est que les tenants de l'intelligent design veulent donner au créationnisme une apparence de science.
- Je mettais donc simplement en garde.
Ne t'en fais pas pour moi.
J'm'interroge a écrit :
Il faudra juste que l'on m'explique comment...
Simple, tu peux considérer que les mutations qui aboutiraient à l'apparition de l'homme aient été controlées et dirigées par Dieu plutôt que d'être le fruit du hasard, de même que les individus préservés. C'est tiré par les cheveux, ça ne respecte pas le principe de parcimonie comme tu le disais plus tôt, mais il n'y a pas selon moi 36 manières de tourner le truc.
J'm'interroge a écrit :Moi je pense qu'il n'est pas tenable car pose une intentionnalité là où la science ne constate que des possibilités.
Le fait qu'il 'nest pas scientifiquement prouvé ne veut pas dire qu'il soit interdit d'y croire. Tu n'as, je l'espère, pas l'intention de reprocher aux croyants d'être croyants tout de même.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 déc.13, 07:48 Message :"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." (Albert Einstein)
Hasard ou Dieu n'est pas scientifique, car on pourra toujours dire que le hasard c'est Dieu qui l'a fait en cachette. La théorie de l'évolution repose sur le hasard, un chance inouie qui améliorerait le système de temps en temps.
Problème :
La chance inouie n'est pas reproductible en laboratoire !
Imaginez qu'un sientifique explique une théorie et qu'il dise :
"Ceci c'est fait par une chance inouie, voilà, c'est tout."
Et qu'un autre ignorant arrive et dise :
"Non ! c'est Dieu en cachette !"
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.13, 07:51 Message :
Mil21 a écrit : Ne t'en fais pas pour moi.
Je me faisais pour d'autres qui nous lisent.
Mil21 a écrit : Simple, tu peux considérer que les mutations qui aboutiraient à l'apparition de l'homme aient été controlées et dirigées par Dieu plutôt que d'être le fruit du hasard, de même que les individus préservés. C'est tiré par les cheveux, ça ne respecte pas le principe de parcimonie comme tu le disais plus tôt, mais il n'y a pas selon moi 36 manières de tourner le truc.
Ce n'est pas que ce soit tiré par les cheveux que cela me gène, c'est plutôt que ce genre de théories ne présente aucun modèle vérifiable et que pour le moment la sélection naturelle suffit.
Mil21 a écrit : Le fait qu'il 'nest pas scientifiquement prouvé ne veut pas dire qu'il soit interdit d'y croire. Tu n'as, je l'espère, pas l'intention de reprocher aux croyants d'être croyants tout de même.
Tant qu'ils ne présentent pas (et m' imposent) leurs croyances comme des vérités, non.
Mais il y a aussi de nombreuses croyances avérées fausses... Mais bon on peut croire que l'Univers est une patate géante pourquoi pas...
Auteur : Mil21 Date : 23 déc.13, 08:06 Message :
Coeur de Loi a écrit :"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." (Albert Einstein)
C'est beau les citations, mais ce n'est pas parce qu'Albert Einstein le dit que cela lui donne plus de poids.
Coeur de Loi a écrit :Hasard ou Dieu n'est pas scientifique, car on pourra toujours dire que le hasard c'est Dieu qui l'a fait en cachette. La théorie de l'évolution repose sur le hasard, un chance inouie qui améliorerait le système de temps en temps.
Erreur, le hasard, ce n'est pas de la chance. Le hasard, ça veut dire "concours de circonstance inconnue et inexplicable". Je te l'ai dit 30 fois et jamais tu n'as porté attention à ce point. Le harsard, ça veut dire "on ne sait pas". Sur toutes les fois que je te le dis, le fait que jamais tu ne te sois penché dessus prouve que jamais tu n'as eu l'intention de dialoguer. Tu n'as aucun respect envers tes interlocuteurs. Commence par écouter avant de parler. Ton éducation a décidément été très mal faite. J'ai honte pour ceux qui te l'iont inculquée. Qu'on ne vienne pas me dire que je tourne le débat vers l'interlocuteur. Arrivé à plusieurs mois de foutage de gueule sans qu'il n'y ait eu réaction, j'estime que j'ai le droit.
Coeur de Loi a écrit :Problème :
La chance inouie n'est pas reproductible en laboratoire !
Tiens, c'est marrant. C'est reproduit chaque fois que nous provoquons par accident le développement de souches bactériennes résistantes à certains antibiotiques. Cette chance inouïe s'est reproduite des milliers de fois. Quel dommage, encore un loupé.
Coeur de Loi a écrit :Imaginez qu'un sientifique explique une théorie et qu'il dise :
"Ceci c'est fait par une chance inouie, voilà, c'est tout."
Et qu'un autre ignorant arrive et dise :
"Non ! c'est Dieu en cachette !"
Le truc, c'est que ces affirmations peuvent très bien avoir cours lors d'une conversation entre vrais scientifiques. Mais ces derniers se gardent de l'évoquer dans le champ de la science. Les scientifiques ne sont pas tenus de ne parler que de science 24h/24, parfois ils expriment leurs convictions profondes et leurs sentiments quant à ce qu'ils observent et disent donc des choses qu'ils ne peuvent démontrer. Est-ce une honte? Absolument pas.
Merci Don Quichotte de continuer à repousser ces vilains moulins à vent pour nous. Qu'est-ce qu'on ferait sans toi.
Auteur : Mil21 Date : 23 déc.13, 08:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas que ce soit tiré par les cheveux que cela me gène, c'est plutôt que ce genre de théories ne présente aucun modèle vérifiable et que pour le moment la sélection naturelle suffit.
Que cela soit suffisant sur le plan explicatif, je te le concède. Mais je ne peux pas reprocher à quelqu'un de vouloir plus, de vouloir considérer une raison d'être à tout ça, à nous, à la vie.Je les comprend également, la pensée que tout cela ne sert aucun but et n'a pas de sens est tout de même assez déprimante et ce n'est, je l'admets, pas forcément automatique de raisonner comme ça. Je conçois parfaitement qu'à d'autres, la pensée qu'il y a un objectif à tout ça soit plus naturelle.
J'm'interroge a écrit :Tant qu'ils ne présentent pas (et m' imposent) leurs croyances comme des vérités, non.
Nous sommes d'accord.
J'm'interroge a écrit :Mais il y a aussi de nombreuses croyances avérées fausses... Mais bon on peut croire que l'Univers est une patate géante pourquoi pas...
Ne caricaturons pas trop vite veux-tu. La tentation de la croyance me guette régulièrement. Je ne peux pas être aussi sévère envers tous les croyants et toutes les croyances. Il y a des choses moins ridicules que d'autres selon moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.13, 08:40 Message :
Mil21 a écrit :
Que cela soit suffisant sur le plan explicatif, je te le concède. Mais je ne peux pas reprocher à quelqu'un de vouloir plus, de vouloir considérer une raison d'être à tout ça, à nous, à la vie.Je les comprend également, la pensée que tout cela ne sert aucun but et n'a pas de sens est tout de même assez déprimante et ce n'est, je l'admets, pas forcément automatique de raisonner comme ça. Je conçois parfaitement qu'à d'autres, la pensée qu'il y a un objectif à tout ça soit plus naturelle.
C'est de l’anthropomorphisme ni plus ni moins. Cela dit, avec l'être humain l'avenir n'est pas figé.
La recherche du sens devrait se réduire à la question: "Quel sens DONNER à sa vie?" Pour cette tâche il n'y a que la philosophie qui puisse nous être d'une aide appréciable. Certainement pas la religion avec ses croyances imposées...
Mil21 a écrit :
Nous sommes d'accord.
C'est le souci avec les vérités révélées: elles sont indiscutables et ne peuvent donc qu'être imposées.
Mil21 a écrit :
Ne caricaturons pas trop vite veux-tu. La tentation de la croyance me guette régulièrement. Je ne peux pas être aussi sévère envers tous les croyants et toutes les croyances. Il y a des choses moins ridicules que d'autres selon moi.
Oui en effet... Je caricaturais bien entendu! Je n'en veux pas au gens qui auraient la tentation de croire, ni même à ceux qui croient. Le problème n'est pas là. Pour moi, le mieux est de ne jamais se satisfaire d'une vérité. Je ne peux donc qu'encourager cette attitude d'ouverture.
Auteur : Mil21 Date : 26 déc.13, 23:08 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est de l’anthropomorphisme ni plus ni moins. Cela dit, avec l'être humain l'avenir n'est pas figé.
Correction, c'est de l'anthropocentrisme. L'anthropomorphisme consiste à donner à autrui (des animaux, Dieu, que sais-je encore) des caractéristiques propres à l'homme.
L'anthropocentrisme consiste à penser que l'être humain est une créature dont l'existence a été souhaitée et provoquée, et que tout l'univers "regarde dans sa direction", soit dit existe pour ce dernier.
J'm'interroge a écrit :La recherche du sens devrait se réduire à la question: "Quel sens DONNER à sa vie?" Pour cette tâche il n'y a que la philosophie qui puisse nous être d'une aide appréciable. Certainement pas la religion avec ses croyances imposées...
Peux-tu concéder que certains pensent qu'ils sont là pour une raison? Peux-tu concéder que pour certains, un sens qu'ils donnent à la vie est signe qu'il n'y a pas de sens profond autre que celui-là, qu'il n'y a pas d'objectif et qu'il y en aient qu'une telle conclusion nihiliste ne satisfasse pas? Peux-tu concéder pour aller plus loin, que faute de s'en créer, certains s'en remettent à des révelation (dont je ne débattrai pas l'a valeur, c'est hors de propos) déjà existantes et qui en plus de leur donner un but leur donne la perspective d'un après?
Peux-tu comprendre que tout le monde ne puisse être satisfait de la même chose? Si oui, alors ne fais pas preuve de mépris envers les croyances d'autrui, quoi que tu en penses au plus profond de toi.
Si je me laissais aller personnellement à ça, il y aurait tout un tas de choses que j'enverrais valser.
J'm'interroge a écrit :C'est le souci avec les vérités révélées: elles sont indiscutables et ne peuvent donc qu'être imposées.
Tu sais, je discute en parallèle avec des Témoins de Jéhovah qui passent régulièrement chez moi. Des gens intéressants et sympathiques du reste bien que j'aie eu affaire à des farfelus qui avaient les symptomes que tu décris: catégoriques, péremptoires. D'autres cherchent à convaincre, certes avec ce qui ne t'apparait pas comme un argumentaire solide, reste qu'ils essaient et ne sont pas plus insistants qu'il n'en faut.
Ensuite, si dans un livre, il est ecrit qu'il s'agit là des commandements de Dieu, comment veux-tu négocier? Le problème ne vient pas des croyants ni du livre en soi. Si tu t'attends à ce que Dieu soit un libertaire qui laisse tout faire et pardonne tout, alors pas étonnant que ces vérités te paraissent indiscutables. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur le mot indiscutables. Elles sont non-négociables. Tu les suis ou tu ne les suis pas. Du reste, personne n'a jamais tenté de me les imposer.
J'm'interroge a écrit :Oui en effet... Je caricaturais bien entendu! Je n'en veux pas au gens qui auraient la tentation de croire, ni même à ceux qui croient. Le problème n'est pas là. Pour moi, le mieux est de ne jamais se satisfaire d'une vérité. Je ne peux donc qu'encourager cette attitude d'ouverture.
Parfois c'est pire, ce en quoi l'on croit (parce que je considère qu'on ne choisit pas de croire) ne nous parait pas souhaitable. Je peux comprendre que certains aspirent à mieux quitte à se créer des verrous, car je doute que tout le monde tiendrait longtemps en adhérant à ce à quoi j'adhère malgré moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.13, 09:19 Message :
Mil21 a écrit : Correction, c'est de l'anthropocentrisme. L'anthropomorphisme consiste à donner à autrui (des animaux, Dieu, que sais-je encore) des caractéristiques propres à l'homme.
L'anthropocentrisme consiste à penser que l'être humain est une créature dont l'existence a été souhaitée et provoquée, et que tout l'univers "regarde dans sa direction", soit dit existe pour ce dernier.
C'est bien de l'anthropomorphisme Mil21!
Je parlais de "la pensée qu'il y a un objectif à tout ça!" dixit toi.
En effet: penser qu'il y a une intentionnalité derrière l'apparition de l'Univers, de celle de la vie ou de l'homme, derrière ce qui arrive dans l'histoire en dehors des propres buts et objectifs que se donne l'homme lui-même, c'est en effet attribuer à ce qui en est très probablement dépourvu, cette caractéristique propre à l'homme.
L'anthropocentrisme c'est autre chose, c'est penser que tout tourne autour de notre nombril.
Mil21 a écrit : Peux-tu concéder que certains pensent qu'ils sont là pour une raison? Peux-tu concéder que pour certains, un sens qu'ils donnent à la vie est signe qu'il n'y a pas de sens profond autre que celui-là, qu'il n'y a pas d'objectif et qu'il y en aient qu'une telle conclusion nihiliste ne satisfasse pas? Peux-tu concéder pour aller plus loin, que faute de s'en créer, certains s'en remettent à des révelation (dont je ne débattrai pas l'a valeur, c'est hors de propos) déjà existantes et qui en plus de leur donner un but leur donne la perspective d'un après?
Pas besoin des religions pour cela.
Penser que nous sommes là pour une raison autre que celle que nous nous donnons nous-mêmes est IRRATIONNEL.
Le sens que l'homme donne à sa vie (parfois au travers des religions) est signe que ce dernier jouit du choix et donc d'une certaine liberté. Or, il peut le faire UNIQUEMENT si l'avenir est INDÉTERMINÉ. Ce qui implique que l'homme n'est libre que s'il est SEUL à orienter ses pas.
Mil21 a écrit :Peux-tu comprendre que tout le monde ne puisse être satisfait de la même chose? Si oui, alors ne fais pas preuve de mépris envers les croyances d'autrui, quoi que tu en penses au plus profond de toi.
Si je me laissais aller personnellement à ça, il y aurait tout un tas de choses que j'enverrais valser.
Détrompe toi! Je ne méprise pas toutes les croyances! Je ne méprise que celles qui se posent et s'imposent en vérités en dépit du bon sens et des connaissances acquises par la science.
Et ce que je pense au fond de moi, je juge honnête de le dire et bon d'en discuter.
Mil21 a écrit :
Tu sais, je discute en parallèle avec des Témoins de Jéhovah qui passent régulièrement chez moi. Des gens intéressants et sympathiques du reste bien que j'aie eu affaire à des farfelus qui avaient les symptomes que tu décris: catégoriques, péremptoires. D'autres cherchent à convaincre, certes avec ce qui ne t'apparait pas comme un argumentaire solide, reste qu'ils essaient et ne sont pas plus insistants qu'il n'en faut.
J'ai été en relation plusieurs années avec des témoins de Jéhovah. Donc je suis d'accord avec toi pour dire qu'en général ce sont des gens plutôt intéressants et sympathiques comme tu dis. Cela dit, il est impossible de vraiment dialoguer avec eux, car ils SONT DANS LA VÉRITÉ et que les autres sont FORCEMENT DANS l'ERREUR, VOIRE LE MAL. Ils ne peuvent donc que TENTER DE CONVAINCRE. Toute idée divergente où n'allant pas dans leur sens étant rejetée SANS AUCUN EXAMEN. Je constate la même chose sur ce forum. Aucun n'admettra jamais qu'il se plante...
Quant aux argumentaires, ils sont simplement recevables ou non...
Mil21 a écrit :Ensuite, si dans un livre, il est ecrit qu'il s'agit là des commandements de Dieu, comment veux-tu négocier? Le problème ne vient pas des croyants ni du livre en soi. Si tu t'attends à ce que Dieu soit un libertaire qui laisse tout faire et pardonne tout, alors pas étonnant que ces vérités te paraissent indiscutables. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur le mot indiscutables. Elles sont non-négociables. Tu les suis ou tu ne les suis pas. Du reste, personne n'a jamais tenté de me les imposer.
Parce qu'ici les religions n'ont plus le pouvoir cher ami!!!
Décide par exemple de t'installer au Yémen pour y vivre, et on en rediscutera!
J'm'interroge a écrit :Oui en effet... Je caricaturais bien entendu! Je n'en veux pas au gens qui auraient la tentation de croire, ni même à ceux qui croient. Le problème n'est pas là. Pour moi, le mieux est de ne jamais se satisfaire d'une vérité. Je ne peux donc qu'encourager cette attitude d'ouverture.
Parfois c'est pire, ce en quoi l'on croit (parce que je considère qu'on ne choisit pas de croire) ne nous parait pas souhaitable. Je peux comprendre que certains aspirent à mieux quitte à se créer des verrous, car je doute que tout le monde tiendrait longtemps en adhérant à ce à quoi j'adhère malgré moi.[/quote]
Reprécise ta pensée s'il te plait car je ne suis pas sûr de t'avoir suivi.
Auteur : Mil21 Date : 28 déc.13, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est bien de l'anthropomorphisme Mil21!
Je parlais de "la pensée qu'il y a un objectif à tout ça!" dixit toi.
En effet: penser qu'il y a une intentionnalité derrière l'apparition de l'Univers, de celle de la vie ou de l'homme, derrière ce qui arrive dans l'histoire en dehors des propres buts et objectifs que se donne l'homme lui-même, c'est en effet attribuer à ce qui en est très probablement dépourvu, cette caractéristique propre à l'homme.
L'anthropocentrisme c'est autre chose, c'est penser que tout tourne autour de notre nombril.
Dois-je en déduire que l'anthropocentrisme suppose l'anthropomorphisme? Etant donné que le second suppose but donc volonté, il nécessite le premier comme tu viens de l'expliquer, non?
J'm'interroge a écrit :Pas besoin des religions pour cela.
Penser que nous sommes là pour une raison autre que celle que nous nous donnons nous-mêmes est IRRATIONNEL.
Le sens que l'homme donne à sa vie (parfois au travers des religions) est signe que ce dernier jouit du choix et donc d'une certaine liberté. Or, il peut le faire UNIQUEMENT si l'avenir est INDÉTERMINÉ. Ce qui implique que l'homme n'est libre que s'il est SEUL à orienter ses pas.
Force est de constater que l'homme n'est pas un être constitué de pure raison. Est-il infâmant de faire confiance à une croyance irrationnelle comme on le fait pour bien d'autres choses, en faisant confiance?
Aussi, je ne suis pas sûr de savoir si les religions disent que l'avenir de l'homme (l'individu) est prédeterminé. Il serait préparé selon le choix que ce dernier fait. Sa liberté de suivre ce que disent les religions est toujours là, je ne pense pas qu'il soit fait mention d'un destin tout tracé.
J'm'interroge a écrit :Détrompe toi! Je ne méprise pas toutes les croyances! Je ne méprise que celles qui se posent et s'imposent en vérités en dépit du bon sens et des connaissances acquises par la science.
Et ce que je pense au fond de moi, je juge honnête de le dire et bon d'en discuter.
Certaines religions vont dans la bonne direction à ce sujet. Malheureusement, elles se traineront toujours une partie des textes qui posent problème comme un boulet. Je ne sais pas comment s'en accomodent certaines mais dans ce cas, aucune religion n'est vraiment vernie. Pour ma part, je privilégie le dialogue avec ces communautés, sachant pertinemment qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.
J'm'interroge a écrit :J'ai été en relation plusieurs années avec des témoins de Jéhovah. Donc je suis d'accord avec toi pour dire qu'en général ce sont des gens plutôt intéressants et sympathiques comme tu dis. Cela dit, il est impossible de vraiment dialoguer avec eux, car ils SONT DANS LA VÉRITÉ et que les autres sont FORCEMENT DANS l'ERREUR, VOIRE LE MAL. Ils ne peuvent donc que TENTER DE CONVAINCRE. Toute idée divergente où n'allant pas dans leur sens étant rejetée SANS AUCUN EXAMEN. Je constate la même chose sur ce forum. Aucun n'admettra jamais qu'il se plante...
Quant aux argumentaires, ils sont simplement recevables ou non...
Sans aucun examen, je me doute que ça doit être dur. Je suppose que je serai moins conciliant si j'arrivais à la même conclusion. Je vais tenter de pousser un peu les choses pour voir ce à quoi ça va mener.
J'm'interroge a écrit :Parce qu'ici les religions n'ont plus le pouvoir cher ami!!!
Décide par exemple de t'installer au Yémen pour y vivre, et on en rediscutera!
En même temps, il ne manquerait plus que ça. C'est bien pour ça qu'on a mis en place la laïcité. Mais je m'inquiète du devenir d'autres pays en effet.
J'm'interroge a écrit :Reprécise ta pensée s'il te plait car je ne suis pas sûr de t'avoir suivi.
Je ne suis pas heureux en tant qu'athée. Cette idée ne me plait pas. Je n'y adhère que par l'état actuel de mes connaissances et ma propre disposition. J'ai plusieurs fois expliqué aux Témoins de Jéhovah notamment que l'idée de l'existence de Dieu me paraitrait sans doute plus rassurante, avec l'idée d'un après. Peut-être que certains ont une disposition qui les mène à croire avec le même état de connaissance que moi. Après, de svoir s'ils adhèrent à telle ou telle religion qui supposent donc telle ou telle "verité) c'est une autre histoire.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 déc.13, 09:31 Message :
Mil21 a écrit :
Dois-je en déduire que l'anthropocentrisme suppose l'anthropomorphisme? Etant donné que le second suppose but donc volonté, il nécessite le premier comme tu viens de l'expliquer, non?
L'un est l'autre sont liés en effet.
Mil21 a écrit :
Force est de constater que l'homme n'est pas un être constitué de pure raison. Est-il infâmant de faire confiance à une croyance irrationnelle comme on le fait pour bien d'autres choses, en faisant confiance?
Il est possible que raison et croyance cohabitent. Le tout est simplement d'identifier ces dernières comme ce qu'elles sont: soient de simples croyances rien d'autre, autrement dit: certainement pas des vérités établies.
Mil21 a écrit :Aussi, je ne suis pas sûr de savoir si les religions disent que l'avenir de l'homme (l'individu) est prédeterminé. Il serait préparé selon le choix que ce dernier fait. Sa liberté de suivre ce que disent les religions est toujours là, je ne pense pas qu'il soit fait mention d'un destin tout tracé.
Si l'avenir est préparé selon les choix que nous faisons, cela signifie que c'est derniers sont prévus, donc...
Mil21 a écrit :
Certaines religions vont dans la bonne direction à ce sujet. Malheureusement, elles se traineront toujours une partie des textes qui posent problème comme un boulet. Je ne sais pas comment s'en accomodent certaines mais dans ce cas, aucune religion n'est vraiment vernie. Pour ma part, je privilégie le dialogue avec ces communautés, sachant pertinemment qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.
Dans le cas du Christianisme, Teilhard de Chardin a tenté de concilier, il y a d'ailleurs bien réussi sur certains points, mais qui parle encore de lui?
Mil21 a écrit :
Sans aucun examen, je me doute que ça doit être dur. Je suppose que je serai moins conciliant si j'arrivais à la même conclusion. Je vais tenter de pousser un peu les choses pour voir ce à quoi ça va mener.
Quand ils ont perçu qu'ils ne me convaincraient pas avec leur double espérance ou avec le fait que Darwin avait raison et que pour schématiser: l'homme et les autres 'créatures' ne sont pas apparues toutes formées, Etc... Ils ont décidé de mettre fin à leur petites visites sympathiques! Ce qui n'est vraiment pas passé, c'est quand je leur ai montré que leur Collège Central faisait preuve de présomption et pouvait dire des énormités... En effet, il est absolument impossible pour eux de mettre en doute une vérité qui viendrait du CC sous peine d'excommunication et d'être rejetés des leurs comme apostats. Car en plus, la dénonciation est une pratique encouragée chez eux...
Mil21 a écrit :
En même temps, il ne manquerait plus que ça. C'est bien pour ça qu'on a mis en place la laïcité. Mais je m'inquiète du devenir d'autres pays en effet.
Il m'arrive aussi de m'inquiéter de l'avenir du nôtre et de notre laïcité, car rien n'est acquis!...
Mil21 a écrit :
Je ne suis pas heureux en tant qu'athée. Cette idée ne me plait pas. Je n'y adhère que par l'état actuel de mes connaissances et ma propre disposition. J'ai plusieurs fois expliqué aux Témoins de Jéhovah notamment que l'idée de l'existence de Dieu me paraitrait sans doute plus rassurante, avec l'idée d'un après. Peut-être que certains ont une disposition qui les mène à croire avec le même état de connaissance que moi. Après, de savoir s'ils adhèrent à telle ou telle religion qui supposent donc telle ou telle "verité) c'est une autre histoire.
Mon athéisme quant à moi me plait de plus en plus, parce qu'il est ouvert et curieux. Je ne nie pas l'existence d'un "Dieu" ou d'un après. Je pense même qu'il y a 'quelque chose', mais le fait est que je n'en ai pas la preuve et que ma vie se porte bien sans tout un arsenal de croyances gratuites. L'Univers est si complexe et fascinant, que j'y vois des possibilités bien plus merveilleuses que ce que d'autres me promettent sans jamais m'en fournir le moindre indice de plausibilité.
Auteur : Siegahertz Date : 01 janv.14, 11:22 Message : Et comme nous savons que l'univers à plusieurs milliers de zéro en plus de cette date, on se passera de la Bible pour nous donner le temps qu'il fait.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.14, 13:22 Message : C'est clair!
Qui ridiculisent plus leurs croyances que ceux qui s'en font les bêtes défenseurs?
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 janv.14, 00:31 Message : C'est de ma faute à moi si la Bible est précise et claire ?
Si elle avait été floue et vague sur le début de l'humanité et de la création, cela aurait arrangé beaucoup de faux croyants, ils aurait pu croire à l'évolution selon leur fantaisie et faire plaisir aux athées.
Mais Dieu nous a donné un récit complet et détaillé, c'est lui le responsable, et il sait ce qu'il fait.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 janv.14, 01:27 Message : Les livres où des nombres apparaissent sont à 'déchiffrer' comme des textes criptés, ce que s'efforce de faire la Kabbale, les mots et noms étant rattachés à une valeur numérique, de la même manière qu'inversement: les nombres cités se rapportent également à des mots ou à des noms.
Certains mots ou noms (hébreux) renvoient par exemple ainsi à d'autres mots ou noms, qui ont une même valeur numérique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 janv.14, 01:45 Message : Et c'est un jeu où il faut trouver le code secret ?
Une sorte de sudoku ?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 janv.14, 02:41 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et c'est un jeu où il faut trouver le code secret ?
Une sorte de sudoku ?
Pourquoi pas? C'est en tout cas plus sensé que de vouloir y voir des indications réelles.
Auteur : Mil21 Date : 03 janv.14, 03:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si elle avait été floue et vague sur le début de l'humanité et de la création, cela aurait arrangé beaucoup de faux croyants, ils aurait pu croire à l'évolution selon leur fantaisie et faire plaisir aux athées.
La question n'est pas de faire plaisir aux athées. Je pense au contraire d'ailleurs qu'il y aurait peut-être moins d'athée s'il n'y avait pas cette description comme tu le dis aussi claire, mais du coup aussi fausse.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 janv.14, 05:06 Message :
Fausse ou ayant un autre objectif que de constituer une chronologie...
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 janv.14, 00:50 Message : Il y a plusieurs sortes de créationniste :
- Les créationnistes de la Terre jeune qui croient que la Terre a été aménagée et peuplée avec les astres en 6 jours.
- Les créationnistes de la Terre vieille qui croient que la Terre a été aménagée et peuplée en 6 périodes très longues, les astres étant rendus visibles quand le ciel se dégagea des nuages.
Certains me diront pourquoi ? ce n'est pas raisonnable.
Et je leur répondrais : Quoi ? ce n'est pas raisonnable que Dieu fasse des miracles ?
Gé. 18.14 : Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Jéhovah ?
Auteur : BenFis Date : 04 janv.14, 23:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il y a plusieurs sortes de créationniste :
- Les créationnistes de la Terre jeune qui croient que la Terre a été aménagée et peuplée avec les astres en 6 jours.
- Les créationnistes de la Terre vieille qui croient que la Terre a été aménagée et peuplée en 6 périodes très longues, les astres étant rendus visibles quand le ciel se dégagea des nuages.
"La lettre tue, l'Esprit vivifie", voilà la déclaration de l’Écriture Sainte. Beaucoup de prétendus chrétiens lisent ce verset sans en comprendre le sens profond. En faisant subir à la Bible une interprétation trop littérale, ils la tuent, ils détruisent son Esprit, lui ôtent toute vie. Ce comportement est en contradiction directe avec la règle éternelle qui doit s'appliquer à tout livre saint : ne pas chercher à l'interpréter littéralement, mais essayer d'en comprendre le sens spirituel.
Dieu nous a révélé Sa Parole au travers de différents Livres, non pour que nous l'appliquions à la virgule près comme des robots (cela serait bien trop facile et ridicule), mais pour que nous essayions sans cesse de la comprendre, d'en chercher le sens profond, afin de progresser spirituellement. Chaque mot de la Sainte Parole de Dieu contient une richesse inestimable, une nourriture de luxe pour l'âme ; nous devons donc puiser dans chaque mot, comprendre chaque mot, pour être rassasié spirituellement et progresser sans cesse dans notre évolution spirituelle toujours constante.
N'est-ce pas ça le but de la Religion ? Progresser spirituellement, entretenir son âme, et non appliquer au mot à mot chaque précepte et croire aveuglément et littéralement chaque verset. Car à quoi cela sert t-il de "croire" en des versets dont nous n'avons, de toute évidence, pas saisi la véritable portée et le vrai sens ? Comprenez ce que Dieu dit, ensuite vous pourrez Le croire. Si vous croyez avant de comprendre, ou pire, si vous croyez tout en ne comprenant PAS (!!), votre foi est mourante... !
Ceux qui agissent comme Coeur de Loi, en meurtrissant la parole de Dieu par leur interprétation littérale et tellement lointaine de la réalité, sont les Pharisiens modernes que Jésus a tant critiqués. Ceux qui agissent ainsi ignorent l'étendue des richesses de la Parole de Dieu ; ils la croient pauvre, comme eux-mêmes sont pauvres. La compréhension qu'ils appliquent à la Bible est trop limitée, trop primitive, pour être une bonne exégèse ; leur bêtise contraste parfaitement avec l'intelligence de la Parole de Dieu, leur petitesse contraste aussi avec la grandeur de la Bible, et leur ignorance et leur pauvre spiritualité contraste aussi avec les savoirs inépuisables et la richesse infinie de la spiritualité biblique.
On vous donne un coffre au trésor (la Bible), et au lieu d'ouvrir le coffre pour en extraire le trésor, vous laissez le coffre fermé pour ne regarder que lui. Vous repoussez ainsi un cadeau que Dieu Lui-Même nous a offert.
Continuez de croire que le monde a été créé en six jours ! Les preuves sont nombreuses pour démontrer que la Terre, bien qu'étant l'une des plus rapides créations de l'Univers, a été créée et aménagée au bout de plusieurs millions d'années. Continuez de croire que la Terre date de six mille ans ! Les preuves ne manquent pas pour affirmer que notre planète bleue, bien qu'étant l'une des plus récentes créations de l'Univers, est âgée de plus de quatre milliards d'années. Continuez de croire que l'homme n'a jamais évolué ! Nombreux sont les fossiles d'animaux et d'humains qui montrent que Dieu fait évoluer Ses créatures au fil de millions, voir de milliards d'années.
Vous, créationnistes, n'êtes que des obscurantistes, des ignorants qui veulent combattre la science. Or, religion et science marchent main dans la main : elles sont les deux ailes qui vous permettent de voler. En ne volant que d'une seule aile (la religion), tout en méprisant la science, vous foncez droit dans l'ignorance et l'obscurantisme.
La Bible, le Coran, comme tout autre livre, sont avant tout des livres, des textes, des mots. Tout est donc affaire de sens et par conséquent de compréhension. Je ne suis absolument pas opposé à une lecture intelligente de ces livres, au contraire!! J'encourage cette lecture!
Poete a écrit :Vous, créationnistes, n'êtes que des obscurantistes, des ignorants qui veulent combattre la science.
En effet! Que sont-ils d'autres?
Poete a écrit :Or, religion et science marchent main dans la main : elles sont les deux ailes qui vous permettent de voler. En ne volant que d'une seule aile (la religion), tout en méprisant la science, vous foncez droit dans l'ignorance et l'obscurantisme.
Je suis assez d'accord avec toi sauf que je ne parlerais pas de religion mais de recherche de sens.
Amicalement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 janv.14, 16:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis absolument pas opposé à une lecture intelligente de ces livres, au contraire!! J'encourage cette lecture !
Les athées encouragent à lire la Bible, mais une lecture athée !
---
Voilà pourquoi il faut être créationniste, c'est une différence nette et claire avec les athées, les athées ne supportent pas les créationnistes, car cela remet leur idée en question, cela les bouscule dans leurs convictions.
Car l'évolution est fausse, elle est faussement prouvée, elle est réellement fausse !
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.14, 22:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Les athées encouragent à lire la Bible, mais une lecture athée !
Non même pas! Tu vois, tu te trompes sur tout Cœur de Loi!
-----> J'encourage juste une lecture intelligente et sensée.
Coeur de Loi a écrit :Voilà pourquoi il faut être créationniste, c'est une différence nette et claire avec les athées, les athées ne supportent pas les créationnistes, car cela remet leur idée en question, cela les bouscule dans leurs convictions.
Non alors là tu te leurres!!
Ce n'est certainement pas un créationniste avec des arguments comme les tiens qui va remettre mes idées en question et me bousculer dans mes convictions!!
En tant qu'athée je me pose des questions quant à la question du sens que l'homme se donne en tant qu'être de raison et de bonne volonté. Je crois en l'âme humaine et en des choses qui te dépassent et que tu pourrais prendre pour une profonde croyance en Dieu. Mais si il y a bien un "Dieu" auquel je ne crois pas, c'est celui que tu présentes cher ami!
Car l'évolution est fausse, elle est faussement prouvée, elle est réellement fausse !
Tu n'as pas le baguage intellectuel et scientifique pour remettre l'évolution en question.
L'espace temporel n'est pas le même entre le divin et l'homme!!
Le monde aurait bien pu prendre des millions d'années pour se concevoir et des millions d'années avant la chute d'Adam et cela ne change rien au fait que depuis Adam jusqu'à la fin du monde (destruction), le monde vivra que 7000 années!
Auteur : waff Date : 24 janv.14, 00:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est de ma faute à moi si la Bible est précise et claire ?
Si elle avait été floue et vague sur le début de l'humanité et de la création, cela aurait arrangé beaucoup de faux croyants, ils aurait pu croire à l'évolution selon leur fantaisie et faire plaisir aux athées.
Mais Dieu nous a donné un récit complet et détaillé, c'est lui le responsable, et il sait ce qu'il fait.
La Bible dit aussi que les arbres battent des mains et que les montagnes chantent
c’est très clair et très précis, à prendre au premier degré, c'est clair et net dans un passage clair et net, très précis
Que les fleuves battent des mains, Que toutes les montagnes poussent des cris de joie, nous dit la Bible (à prendre au premier degrè surement parce que la Bible est précise et claire !
un autre verset clair et précis qui ne demande pas à être pris au second degré
Oui, vous sortirez avec joie, Et vous serez conduits en paix ; Les montagnes et les collines éclateront d'allégresse devant vous, Et tous les arbres de la campagne battront des mains.
Auteur : waff Date : 24 janv.14, 00:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Voilà pourquoi il faut être créationniste, c'est une différence nette et claire avec les athées, les athées ne supportent pas les créationnistes, car cela remet leur idée en question, cela les bouscule dans leurs convictions!
la lecture créationniste est le meilleur moyen pour appauvrir un texte pourtant particulièrement riche en sens.
Auteur : Mil21 Date : 25 janv.14, 03:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :Car l'évolution est fausse, elle est faussement prouvée, elle est réellement fausse !
Dire une bêtise mille fois ne la rendra pas vraie.
Or c'est bien parce que l'évolution est vraie que les créationnistes sont moqués, que ce soit par les athées que par les croyants qui font quand même confiance en l'évolution. Ces croyants d'ailleurs se mentent peut-être à eux-même puisqu'ils croient en des textes qui nient l'évolution, mais c'est quand même moins grave que les créationnistes qui ont une démarche qui va à l'inverse du bon sens.
La différence que tu cherches à tracer est celle entre les gens sensés et les imbéciles. Ces derniers étant les créationnistes, cela va de soi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 janv.14, 04:37 Message : L'astronome français Camille Flammarion (1842-1925) avait dit :
Si un jour, on nous demandait : « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même ? » Nous dirions, sans aucune hésitation : «C'est l'athée !».
Auteur : Mil21 Date : 25 janv.14, 10:34 Message : Et je ne m'amuserai pas à répéter ce que d'autres ont dit avant moi, à savoir que la citation de scientifiques (qui ont le droit d'avoir des opinions mais que leur formation scientifique ne rend pas sainte) n'ajoute rien au débat, n'est pas un argument, et que le fait de continuer à le faire alors même qu'on en a été averti est une preuve de manque de maturité, de non-volonté de débattre, bref la simple volonté de pourrir la vie des autres.
Sache que ton attitude, par rapport à celle de tes interlocuteurs est bien moins chrétienne que la leur. Ce que tu fais est mal et si la justice chrétienne existe, elle te condamnera plus durement qu'eux. On ne gagne pas un combat idéologique par la fuite, les faux arguments, le mensonge et le mépris.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 janv.14, 10:52 Message :
Mil21 a écrit :La différence que tu cherches à tracer est celle entre les gens sensés et les imbéciles. Ces derniers étant les créationnistes, cela va de soi.
C'était pour répondre à ton insolence, toi tu insultes les créationnistes, moi je me permets pas de mépriser mes contradicteurs, ce ne serait pas chrétien.
---
Soit les scientifiques ont deviné juste avec leur théorie, soit Dieu nous a dit la vérité telle quelle.
Auteur : Mil21 Date : 25 janv.14, 20:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'était pour répondre à ton insolence, toi tu insultes les créationnistes, moi je me permets pas de mépriser mes contradicteurs, ce ne serait pas chrétien.
Justement, mes réponses ont pour objet de répondre aux tiennes, qui n'as jamais tenté d'avoir un débat. Tant que tu ne changeras pas d'attitudes, tu auras des gens comme moi sur le dos. Tu insultes et méprises tes interlocuteurs dans la manière que tu as de débattre avec eux, sans jamais prendre en compte leurs arguments, en prenant la fuite du débat pour recréer un topic un mois plus tard. En fait, je me demande pourquoi je me casse les pieds à réécrire quelque chose qui ne te fera même pas te remettre en question parce que tu ne te remets jamais en question. Certainement parce que comme tu es d'un mépris ignoble (et ne t'étonne pas que d'autres sont encore plus insultants que moi tant tu joues avec la patience des gens) tu mérites une rétribution.
Et je puis affirmer que dans mon attitude et dans leur attitude, nous avons été plus chrétiens que toi. On a fait preuve de toute la patience possible et imaginable et jamais tu n'as accepté de faire d'effort. Tu te prétends chrétien, mais être chrétien n'est pas que croire en ce que dit la Bible mais comme tu le dis, appliquer les enseignements de Jésus. Or tu es un mauvais chrétien et je suis sans aucun doute plus chrétien que toi dans mon attitude. Si l'on devait répondre de nos actes, sache que tout le débat confirme que j'ai tenté maintes fois d'engager le débat et que de ton coté, tu as maintes fois fui puis es revenu à la charge, toujours sur un autre topic pour ne pas répondre aux questions posées.
Ne joue pas l'innocent. Tu n'es pas la victime.
Coeur de Loi a écrit :Soit les scientifiques ont deviné juste avec leur théorie, soit Dieu nous a dit la vérité telle quelle.
La question n'es pas de parler de deviner mais de déduire. En dehors de cette erreur dans le choix du mot, nous sommes d'accord que ce sont les deux propositions que nous avons. Seulement aucun élément ne vient appuyer la seconde tandis que tous appuient la première (perfectible, non définitive et toujours répondant aux critères de démonstration et de réfutation). Et pour l'instant, le seul reproche que tu as réussi à émettre, c'est sur la question du hasard. D'une part, ça n'a rien à voir avec ce qu'elle affirme, d'autre part, ce n'est pas suffisant pour faire s’écrouler tout le reste. Il va falloir que tu te mettes ça dans le crane.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 janv.14, 03:34 Message : Si je ne m'acharne pas sur le sujet c'est parceque je vois que la situation est bloquée, qu'il y a de l'incompréhension et que cela ne sert à rien de s'énerver ou s'insister fanatiquement.
Du coup je préfère en reparler dès que j'ai trouvé du neuf sur internet, comme une vidéo explicative, un article, une citation.
Les gens sont libres de croire se qu'ils veulent, je veux juste encourager l'esprit critique sur l'évolution, que je considère comme le tabou No 1 en science.
---
De plus tu n'es pas impartial, car tu défends ton métier, tu sais bien que si tu critiquais l'évolution tu mettrais en danger ta carrière scientifique, il y a trop d'enjeu pour toi, cela explique ton impatiente et ta colère envers moi.
Auteur : Mil21 Date : 26 janv.14, 04:25 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si je ne m'acharne pas sur le sujet c'est parceque je vois que la situation est bloquée, qu'il y a de l'incompréhension et que cela ne sert à rien de s'énerver ou s'insister fanatiquement.
Alors pourquoi revenir régulièrement à la charge avec un autre sujet pour dire la même chose? C'est à chaque fois la même chose. Soit tu renonces définitivement, soit tu reprends le même topic. J'ai plus assez de doigts pour compter le nombre de topics que tu as créé qui tournent autour du même thème. Tu as été averti un paquet de fois et pourtant tu n'as pas arrêté alors que tu sais que c'est une attitude très irrespectueuse. Ne joue pas l'innocent.
Tu avaias deux choix intelligent à faire, tu as fait et ce plusieurs fois, le troisième qui était un mauvais choix. Dès lors, c'est normal qu'au bout d'un moment ça énerve les plus patients.
Coeur de Loi a écrit :Du coup je préfère en reparler dès que j'ai trouvé du neuf sur internet, comme une vidéo explicative, un article, une citation.
Alors reprends le même topic. Ne laisse pas les anciens à l'abandon. Tes interlocuteurs ont un droit de réponse. Et non, tous tes nouveaux topics n'ont pas quelque chose de nouveau avec eux, la plupart du temps c'est une reformulation d'un truc que tu as déjà dit. Pas de lien, pas de nouveauté, juste une comparaison vaseuse qu'on a déjà entendue.
Coeur de Loi a écrit :Les gens sont libres de croire se qu'ils veulent, je veux juste encourager l'esprit critique sur l'évolution, que je considère comme le tabou No 1 en science.
Que dire. Tu t'y prends mal. Si tu es honnête dans ta démarche (mais je ne baisserai plus ma garde) alors révise ta manière de faire. Là dans la manière, tu ne t'attireras rien de bon. Tu le sais, je te l'ai déjà dit. Si tu crois que tu es dans une situation bloquée, que dois-je dire moi? Tes efforts n'ont été qu’éphémères et insignifiants. Tu revenais très vite à tes mauvaises habitudes. Mets-toi à ma place, c'est décourageant.
Coeur de Loi a écrit :De plus tu n'es pas impartial, car tu défends ton métier, tu sais bien que si tu critiquais l'évolution tu mettrais en danger ta carrière scientifique, il y a trop d'enjeu pour toi, cela explique ton impatiente et ta colère envers moi.
Je ne travaille pas dans le domaine et je ne me sens absolument pas en danger. Je l'ai simplement étudié et j'entends défendre quelque chose qui est attaqué par quelqu'un qui manifestement n'a pas étudié le sujet, lui fait dire ce qu'elle ne dit pas pour la démonter, le tout en jouant du smiley moqueur comme s'il criait victoire (belle preuve de modestie). Mon enjeu? Qu'une propagande fausse, menée avec de faux arguments et lancée par quelqu'un d'inepte dans le domaine ne parvienne à influencer d'autres aussi peu instruits et les influencer avant qu'ils n'aient réellement appris le sujet. Ma colère vient du fait que tu utilises des méthodes mensongères et que tu as une attitude méprisante (peut être involontairement) et que tu as montré que tu te moques de débattre puisque tu ignores les arguments de tes interlocuteurs.
Comment veux-tu qu'il y ait un débat serein où du coup les gens pourront se faire une vraie idée sur la question si tu ne participes pas sous prétexte que tu n'y connais pas assez? Si tu n'y connais pas assez, c'est peut-être ça qui fait non seulement que tu n'as aucune légitimité à attaquer l'évolution, mais qu'au contraire, ta place est à celle de l'élève et que d'autres ont à t'apprendre ce qu'on enseigne avec l'évolution et qui fait que tu n'aurais sans doute pas l'avis que tu as.
Tu es comme un type qu'on aurait dégoutté des épinards et qui en plus de refuser d'en manger, milite pour faire interdire sa consommation. En plus de ne pas vouloir essayer et de refuser d'écouter les gens qui te demandent de connaitre au moins le gout des épinards pour donner son avis, tu les critiques et tu oses te poser en réveilleur de conscience.
Non, ton argument ne tiens pas. Je ne crains rien. J'ai simplement fait ce que tu n'as pas fait: étudier le sujet. Toi où est ton impartialité quand tu n'es pas capable de répondre aux arguments qui te mettent en défaut mais que tu ne varies pas d'un iota dans ton discours?
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 janv.14, 05:25 Message : Je ne vais pas faire des années d'études chères et compliquées en Biologie juste pour avoir le droit de critiquer la théorie de l'évolution. J'en sais assez par l'école pour pouvoir donner mon avis.
On veut faire taire le débat sous prétexte qu'on est pas scientifique et que donc on n'y connait rien, et on nous donne que 2 choix :
- Soit on doit croire tout ce qu'on nous dit officiellement.
- Soit on doit se taire car on a rien compris.
Sachant que les scientifiques qui protestent sont diabolisés et mis à l'écart, c'est perdu d'avance.
---
Alors non ! moi je donne mon opinion avec des explications simples et accessibles pour tout le monde, chacun pourra réfléchir et se faire son idée. Pour combattre l'autoritarisme de la science officielle qui nous dit ce qu'on doit savoir sans se poser de question.
Il faut beaucoup d'esprit critique pour sortir du discours officiel.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 janv.14, 06:59 Message : Frédéric DUMOULIN (Chercheur pharmaceutique à l’université de Gand)
"Plus j’étudie la façon dont les êtres vivants sont faits, plus je suis convaincu qu’il y a un Créateur.
J’ai étudié les effets des médicaments et des toxines sur les êtres vivants. Je suis impressionné par la façon dont notre cerveau est protégé des substances dangereuses et des bactéries ! Il y a une barrière qui maintient une séparation entre notre sang et les cellules de notre cerveau.
La barrière sang-cerveau filtre les molécules en fonction de leurs propriétés physiques, chimiques et électriques. Pour moi, un système comme celui-là ne peut pas venir de l’évolution."
Ils sont rares les scientifiques qui osent parler sur le sujet,il faut salué leur courage car leur carrière est en jeu à chaque fois.
Auteur : Mil21 Date : 01 févr.14, 01:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je ne vais pas faire des années d'études chères et compliquées en Biologie juste pour avoir le droit de critiquer la théorie de l'évolution. J'en sais assez par l'école pour pouvoir donner mon avis.
Ben visiblement non. Soit cette école t'a appris des idioties sur la théorie de l'évolution, soit elle ne t'en a pas assez enseigné et les inepties que tu sors sont de ton fait. Pour répondre au début, bien sûr, pour avoir le droit de critiquer l'évolution, ou plus précisément, pour avoir la légitimité nécessaire pour critiquer l'évolution, il faut avoir un minimum de connaissance sur le sujet. Or tu as montré que tu ne maitrisais même pas le programme de terminale sur le sujet. Ce n'est pas une insulte, c'est un constat. Le peu que tu as sorti est à l'opposé de ce qui est enseigné sur l'évolution. Dès lors, tu ne peux pas t'y attaquer si tu ne sais pas ce que tu attaques réellement.
Coeur de Loi a écrit :On veut faire taire le débat sous prétexte qu'on est pas scientifique et que donc on n'y connait rien, et on nous donne que 2 choix :
- Soit on doit croire tout ce qu'on nous dit officiellement.
- Soit on doit se taire car on a rien compris.
Non, ton choix c'est d'apprendre le sujet si tu es sceptique, ou de te taire parce que tu ne connais pas le sujet. Ensuite, si tu es sceptique, tu peux exprimer ce scepticisme mais prétendre faire une critique objective en attribuant à l'évolution ce qu'elle ne dit pas, ce n'est pas objectif. Si tu n'y connais rien, ce n'est pas de ta faute et on ne t'oblige pas à adhérer mais on t'empêche de dire des bêtises.
Coeur de Loi a écrit :Sachant que les scientifiques qui protestent sont diabolisés et mis à l'écart, c'est perdu d'avance.
Assez fantasmé Coeur de Loi, c'est ridicule.
Coeur de Loi a écrit :Alors non ! moi je donne mon opinion avec des explications simples et accessibles pour tout le monde, chacun pourra réfléchir et se faire son idée. Pour combattre l'autoritarisme de la science officielle qui nous dit ce qu'on doit savoir sans se poser de question.
Ben non, tu fais de la propagande de mauvaise foi puisque tes explications sont fausses et tu les déclares comme vraies. Si encore tu y allais innocemment, en proposant ou en posant la question, je ne serai pas si sévère mais lorsque tu dis "Voici ce que dit la théorie de l'évolution..." et que ce qu'il y a derrière ces points n'est pas dit par la théorie de l'évolution, tu veux que je réagisse comment? La première fois, je reprends, la seconde aussi et je réprimande, au bout de la 50ième fois, ça rend méchant.
Je n'ai rien contre poser des questions, j'en ai après le fait d'affirmer des stupidités avec l'aplomb de celui qui croit savoir. Si encore tes critiques étaient posées sous forme de questions, ça passerait, mais non, ton attitude est péremptoire et arrogante. Je ne peux donc pas l'accepter et laisser passer.
Coeur de Loi a écrit :"Plus j’étudie la façon dont les êtres vivants sont faits, plus je suis convaincu qu’il y a un Créateur.
J’ai étudié les effets des médicaments et des toxines sur les êtres vivants. Je suis impressionné par la façon dont notre cerveau est protégé des substances dangereuses et des bactéries ! Il y a une barrière qui maintient une séparation entre notre sang et les cellules de notre cerveau.
La barrière sang-cerveau filtre les molécules en fonction de leurs propriétés physiques, chimiques et électriques. Pour moi, un système comme celui-là ne peut pas venir de l’évolution."
Ok ok, on a compris. J'ai dit quoi sur la valeur d'une citation? Qui plus est, ce chercheur a fait l'effort que les créationnistes ne font pas, c'est préciser qu'il s'agit de son opinion en ajoutant "Pour moi". Une excellente attitude et je me garderai bien de jeter la pierre à cet homme.
Coeur de Loi a écrit :Ils sont rares les scientifiques qui osent parler sur le sujet,il faut salué leur courage car leur carrière est en jeu à chaque fois.
En aucun cas la carrière de cet homme est en danger et en aucun cas il faut du courage pour dire ce qu'il a dit. Il n'a rien dit de grave ni de stupide. Tu devrais en prendre de la graine plutôt que de pointer ton doigt vers ceux qui te critiquent parce que s'ils te critiquent mais ne critiquent pas cet homme, c'est qu'il y a une différence énorme entre vous deux.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.14, 01:20 Message :
Mil21 a écrit : Ben visiblement non. Soit cette école t'a appris des idioties sur la théorie de l'évolution, soit elle ne t'en a pas assez enseigné et les inepties que tu sors sont de ton fait. Pour répondre au début, bien sûr, pour avoir le droit de critiquer l'évolution, ou plus précisément, pour avoir la légitimité nécessaire pour critiquer l'évolution, il faut avoir un minimum de connaissance sur le sujet. Or tu as montré que tu ne maitrisais même pas le programme de terminale sur le sujet. Ce n'est pas une insulte, c'est un constat. Le peu que tu as sorti est à l'opposé de ce qui est enseigné sur l'évolution. Dès lors, tu ne peux pas t'y attaquer si tu ne sais pas ce que tu attaques réellement.
Non, ton choix c'est d'apprendre le sujet si tu es sceptique, ou de te taire parce que tu ne connais pas le sujet. Ensuite, si tu es sceptique, tu peux exprimer ce scepticisme mais prétendre faire une critique objective en attribuant à l'évolution ce qu'elle ne dit pas, ce n'est pas objectif. Si tu n'y connais rien, ce n'est pas de ta faute et on ne t'oblige pas à adhérer mais on t'empêche de dire des bêtises.
Assez fantasmé Coeur de Loi, c'est ridicule.
Ben non, tu fais de la propagande de mauvaise foi puisque tes explications sont fausses et tu les déclares comme vraies. Si encore tu y allais innocemment, en proposant ou en posant la question, je ne serai pas si sévère mais lorsque tu dis "Voici ce que dit la théorie de l'évolution..." et que ce qu'il y a derrière ces points n'est pas dit par la théorie de l'évolution, tu veux que je réagisse comment? La première fois, je reprends, la seconde aussi et je réprimande, au bout de la 50ième fois, ça rend méchant.
Je n'ai rien contre poser des questions, j'en ai après le fait d'affirmer des stupidités avec l'aplomb de celui qui croit savoir. Si encore tes critiques étaient posées sous forme de questions, ça passerait, mais non, ton attitude est péremptoire et arrogante. Je ne peux donc pas l'accepter et laisser passer.
Ok ok, on a compris. J'ai dit quoi sur la valeur d'une citation? Qui plus est, ce chercheur a fait l'effort que les créationnistes ne font pas, c'est préciser qu'il s'agit de son opinion en ajoutant "Pour moi". Une excellente attitude et je me garderai bien de jeter la pierre à cet homme.
En aucun cas la carrière de cet homme est en danger et en aucun cas il faut du courage pour dire ce qu'il a dit. Il n'a rien dit de grave ni de stupide. Tu devrais en prendre de la graine plutôt que de pointer ton doigt vers ceux qui te critiquent parce que s'ils te critiquent mais ne critiquent pas cet homme, c'est qu'il y a une différence énorme entre vous deux.
Magnifiquement dit!
Auteur : Marmhonie Date : 04 févr.14, 06:28 Message : Le sujet est simple : Pourquoi être créationniste ?
La réponse est simple : parce qu'on est libre de croire ce qu'on veut.
Point barre.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 févr.14, 08:51 Message : Libre de croire ce qu'on veut en niant la science?
Auteur : Marmhonie Date : 05 févr.14, 09:56 Message : C'est quoi, "la science" ? Un autre nom pour la vérité ? Depuis quand les sciences dégagent-elles de la vérité ? Elles ont pour fondement de dégager de l'erreur, base de la philosophie des Sciences.
Et pourquoi imposes-tu le reniement des sciences quand on parle de la liberté imprescriptible de croire, de penser ? Quelle est cette méthode violente qui tente de supprimer la liberté pour chacun de croire s'il veut, en qui ou quoi que ce soit ? A toi ta vie, et laisse donc chacun libre dans ses croyances, ses pensées. On est proche du totalitarisme sinon...
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 févr.14, 10:02 Message : Et d'ailleurs la terre est plate sinon Notre Seigneur Jésus-Christ n'aurait pu contempler du haut d'une montagne tous les royaumes qu'elle contient.
C'est scientifique.
Auteur : BenFis Date : 06 févr.14, 07:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :Frédéric DUMOULIN (Chercheur pharmaceutique à l’université de Gand)
"Plus j’étudie la façon dont les êtres vivants sont faits, plus je suis convaincu qu’il y a un Créateur.
J’ai étudié les effets des médicaments et des toxines sur les êtres vivants. Je suis impressionné par la façon dont notre cerveau est protégé des substances dangereuses et des bactéries ! Il y a une barrière qui maintient une séparation entre notre sang et les cellules de notre cerveau.
La barrière sang-cerveau filtre les molécules en fonction de leurs propriétés physiques, chimiques et électriques. Pour moi, un système comme celui-là ne peut pas venir de l’évolution."
Ils sont rares les scientifiques qui osent parler sur le sujet,il faut salué leur courage car leur carrière est en jeu à chaque fois.
Dumoulin ne fait que s'extasier devant un "miracle de la nature" et croit qu'il est peu probable que ce soit là le résultat d'un mécanisme évolutif, il croit donc davantage en une création réalisée ex nihilo par Dieu; ce qui est en fait un mécanisme encore moins probable que le précédent.
C'est son droit, mais il faut savoir qu'il ne fait là qu'exprimer sa propre croyance, qui n'a absolument rien d'une conclusion scientifique.
Donc finalement, sur un phénomène donné, dont il n'arrive pas à expliquer la présence, il appose l'étiquette "création divine".
Bon, espérons que ce chercheur en pharmacie ne fasse pas de même avec ses médicaments.
Auteur : Mil21 Date : 08 févr.14, 19:41 Message : Marmhonie, on a le droit de penser ce qu'on veut. Mais même moi qui suis entièrement pour l'égalité homme-femmes (et sur les salaires par exemple, il y aurait à redire), si une gouine hystérique seins nue me tournait autour avec un mégaphone et une pancarte et se cassait à chaque fois que je lui disais que sa manière de revendiquer est disproportionnée, ou que l'objet de sa demande n'est pas légitime (et il y en a qui vont très loi) puis que je cherchais à débattre avec elle, tout ça pour revenir une semaine plus tard pour faire le même cirque et cela en boucle, au bout de trois fois, je lui fais bouffer la pancarte et le mégaphone.
Eh ben c'est exactement ce que fait Coeur de Loi. La preuve d'ailleurs c'est qu'il en a reposté un de foutu topic sur l'évolution dans la section science au lieu de repiocher dans la dizaine d'autres qu'il a déjà créés. Et comme d'habitude il ne répondra pas aux critiques, et comme d'habitude, il en créera un autre d'ici un mois.
Le problème n'est pas tant ce qu'il croit que ce qu'il fait. C'est du harcèlement gratuit et uniquement ça, indépendamment de l'objet du débat.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.14, 00:57 Message :
Marmhonie a écrit :C'est quoi, "la science" ? Un autre nom pour la vérité ? Depuis quand les sciences dégagent-elles de la vérité ? Elles ont pour fondement de dégager de l'erreur, base de la philosophie des Sciences.
Je reitère donc ma question:
Est-on libre de croire ce qu'on veut en niant la science?
Marmhonie a écrit :Et pourquoi imposes-tu le reniement des sciences quand on parle de la liberté imprescriptible de croire, de penser ?
Où vois-tu que j'impose le reniement des sciences? Comme si je suggérais par ma question que croire ne serait forcément qu'adhérer à des absurdités ou à des erreurs avérées!
Car en fait l'on peut croire en des choses fausses, mais aussi en des choses sur lesquelles nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer...
Marmhonie a écrit :Quelle est cette méthode violente qui tente de supprimer la liberté pour chacun de croire s'il veut, en qui ou quoi que ce soit ?
Violente?!
Qui tente de supprimer la liberté?!
Tu m'as mal compris cher ami! -----> Ou alors tu te fais une idée bizarre de la liberté que tu sembles confondre avec ce que moi j'appelle le caprice.
Je reformule donc ma question de manière plus claire pour toi:
"Est-on libre de croire en des erreurs avérées?"
Marmhonie a écrit : A toi ta vie, et laisse donc chacun libre dans ses croyances, ses pensées. On est proche du totalitarisme sinon...
Le seul totalitarisme que je connaisse c'est celui de la bêtise.
_______
Bonne journée.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 févr.14, 01:16 Message : La science est ce qui est vérifiable objectivement.
À partir des faits observés, chacun a sa théorie que chacun croit la plus raisonnable.
Au risque de faire de la bio-fiction, car l'erreur est humaine.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.14, 01:43 Message :
Coeur de Loi a écrit :La science est ce qui est vérifiable objectivement.
À partir des faits observés, chacun a sa théorie que chacun croit la plus raisonnable.
C'est à se demander comment avons-nous pu réussir à envoyer l'homme sur la Lune...
Un gros coup de chance probablement...
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 févr.14, 01:59 Message : L'erreur est humaine.
Coeur de Loi a écrit :La science est ce qui est vérifiable objectivement.
À partir des faits observés, chacun a sa théorie que chacun croit la plus raisonnable.
Au risque de faire de la bio-fiction, car l'erreur est humaine.
Mais la théorie de l'évolution répond parfaitement aux critères de production de la science et est admise par consensus et ce, jusqu'à ce qu'il ait été démontré une véritable faille.
Au passage, révéler une faille dans la chronologie de l'évolution, ce n'est rien. Si on ne s'attaque pas aux mécanismes, la théorie reste viable. Or tu n'as jamais réfuté aucun des mécanismes, pourtant tu continues à nier.
Le créationnisme lui, ne peut être vérifié.
J'en ai lu pas mal de pages, mais je n'ai pas tout lu, je le confesse.
Les dernières pages sont un peu oppressantes, juste un débat entre X et Y, chacun affirmant que l"autre l'insulte.
La démarche évolutionniste est inductive et veut valider son axiome en multipliant ensuite les exemples de micro-évolutions, comme autant de preuves de la théorie.
Or, on a pu constater la disparition d'espèces, mais pas (pas encore?) l'apparition d'espèces nouvelles. De même la disparition de certains caractères génétiques, devenus inutiles dans de nouveaux environnements, mais pas l'apparition de caractères génétiques nouveaux. Au fameux livre "Le Hasard et la Nécessité" a répondu le moins connu livre: "Hasard et Certitude", montrant qu'il n'y a d'évolution que régressive.
Cela posé peut-il s'articuler avec un Dieu Créateur? A mes yeux, oui. Un Dieu créateur de l'Univers et de l'immense diversité du vivant, laissant à chaque espèce les possibilités d'évolution, d'adaptation à son milieu, ce qui prouverait selon moi la perfection de la programmation du code génétique.
Quant à l'âge de la Terre, vaste débat.
Je rappelle que la genèse commence par "Berrechit" qui ne signifie pas: à l'origine, mais: Au commencement. Le commencement des temps humains. Les seuls qui nous intéressent. Ce fameux "berrechit" selon moi signifie qu'il y a eu d'autres temps 'immémoriaux' avant le début des temps humains; avant la création par Dieu de l'espèce humaine à partir de la glaise.
Les 2 récits de la création au début de la Genèse ne s'opposent pas l'un à l'autre. L'un est un récit de la création de l'univers; l'autre est le récit du commencement des temps humains. A un stade particulier de l'évolution de l'Univers, IL a insufflé une âme à son image et ressemblance dans la "dépouille corporelle" d'une bébête qui LUI semblait disposer des capacités physiques et cérébrales pouraccueillir cette âme. Et IL l'a créé hommeS et femmeS. Comme le produit le plus évolué de ses créatures 'matérielles'.
D'après moi, il y a création de l'univers, évolution des espèces et disparition de beaucoup, puis création de l'Homme.
Quant au problème de la datation, c'est le flou absolu. La géologie en est le meilleur exemple. L'étude de la vitesse d'accroissement des stalactites (1,5 à 2 cm par siècle) s'est révélée une vaste foutaise, vu qu'elle inférait l'âge en fonction des observations des 100 dernières années, en postulant "k", une constance géologique. Or, on sait maintenant qu'en période de très fortes précipitations extérieures, certaines stalactites peuvent s'accroître de plus de 2 cm par an! Toutes les données officielles qui ont été déduites des études postulant une constante géologique (précipitations égales il y a 5000 ans et mntt) sont fausses, inexploitables. Idem pour l'érosion qui postule des vents constants.
Quant au carbone 14, l'anecdote la plus amusante est celle de ces anciens silex, mis à "vieillir" dans une grotte d'Australie pendant 1 an, bien recouverts de calcite, puis envoyés à des laboratoires indépendants aux Etats-Unis, qui les ont datés au Carbone14 de plus de 5 millions d'années. Juste une erreur de 5 millions d'années!^^
Si l'on s'en tient aux explications officielles, le lit de telle rivière (le Célé par exemple, dans le Dpt du Lot, à Cabrerets) s'est creusé en plus de 10 000 ans; or on sait quel était le niveau du lit il y a 1000 ans, au début du Moyen-Age. Vu les maisons sous l'ancien château. Niveau qui contredit totalement la science officielle.
La vérité se tient souvent cachée entre les extrêmes: ni 6 jours (certains Rabbi parlent des 6000 ans de l'Histoire humaine, 6x 1000 ans) ni des millions d'années. d'années.
Enfin, que Dieu soit assez intelligent et sa création suffisamment balèze pour que des espèces évoluent ensuite... ça ne m'étonne pas trop. Ca prouve que le Patron est très fort!^^
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 févr.14, 04:14 Message : Il y a les créationnistes croyants.
Il y a les évolutionnistes athées.
Et bien sur, il y a les entre deux, les créationnistes-évolutionnistes croyants-athées.
---
Chez les chrétiens, les croyants intermédiaires sont très nombreux, car l'influence athée est très grande, on enseigne l'évolution à l'école, tout la culture la présente comme un savoir prouvé.
Preuve que la fin approche : les athées ont gagné.
Auteur : Occidental Date : 16 févr.14, 05:39 Message : Les 2 ne sont incompatibles que si l'on fait coïncider la création de l'Univers et la Création de l'Homme.
Sinon...
Les grands vents balayèrent les surfaces des terres et des eaux qu'aucun mammifère n'errait encore sur les landes ni dans les abysses. Longtemps encore, quand personne ne le mesurera plus, le temps, souffleront les grands souffles. Et les grands nuages épais et noirs s'amasseront encore, et frapperont encore la terre vide ces terribles bourrasques que nul ne verra plus. Nous passerons. Nous serons passés.
("A nulles rives dédiée, à nulles pages confiée, la pure amorce de ce chant.
[...] Et la mer à la ronde roule son bruit de crânes sur les grèves." St-J. P.)
Et d'autres créatures surgiront de la profusion divine, d'autres races. D'autres espèces un jour se pencheront sur un vieil ossement humain comme nos savants sur un charnier de dinosaures.
La fin approche? D'abord individuellement la nôtre, assurément. Puis la fin des temps humains, qui ne sera que la fin d'un épisode. Nous ne serons plus là pour voir le suivant.
D'ailleurs la seule chose, actuellement, qui m'intéresserait! La Fin des Temps humains? Bof bof... Ce que je vois de la planète et des comportements humains m'écoeure passablement. Mais la lente gestation qui s'ensuivra, ce qui sortira de "La mer toujours recommencée" après qq millions ou milliards de siècles, ça oui, ça me plairait bien! Sans doute un monstrueux enfantement.
Je songe à ce qu'a dû être l'enfantement de la race humaine, ses gesticulations, ses errances entre le chaos et l'ordre sans cesse recherché -alors que les deux ennemis de l'Humanité sont le désordre et l'ordre. Dieu est l'ordonnateur de l'être, de l'ontos qui a horreur du chaos originel dont il provient.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 févr.14, 06:09 Message : La Bible ce n'est pas de la poésie, c'est l'histoire réelle et concrète du début de l'humanité.
Dieu nous a révélé la vérité directe, afin que nous sachions précisément la cause réelle de notre perdition : le péché originel
Ce qui explique l'envoie d'un sauveur vivre parmi nous, le fils de Dieu, afin de nous sauver concretement par la résurrection des morts.
Auteur : Occidental Date : 17 févr.14, 09:34 Message : Voui voui! Je sais.
Mais la Genèse est d'abord une théogonie pour un peuple; avec ses allégories.
Pas du mot à mot. C'est ce qui fait sa richesse.
Tout y est pour appuyer ce que je disais précédemment. Dieu décida d'y créer l'espèce humaine; rien n'exclut, bien avant, qu'il y ait créé les espèces disparues, les espèces géantes.
Il y a d'alleurs des allusions dans la Torah.
Et des signes existent encore sur la planète, des traces de ceux qui nous ont précédés. La fin des TEMPS HUMAINS viendra, qui ne sera pas la fin du monde, ni la destruction de la Terre.
Auteur : Mil21 Date : 21 févr.14, 20:44 Message :
Occidental a écrit :Les dernières pages sont un peu oppressantes, juste un débat entre X et Y, chacun affirmant que l"autre l'insulte.
Je considère comme un devoir de stopper des inepties sorties sans contrôle qui risquent d'influencer des personnes qui ne sauraient pas s'informer correctement. Et les manœuvres de propagandes de Coeur de Loi sont très graves.
Occidental a écrit :Cela posé peut-il s'articuler avec un Dieu Créateur? A mes yeux, oui. Un Dieu créateur de l'Univers et de l'immense diversité du vivant, laissant à chaque espèce les possibilités d'évolution, d'adaptation à son milieu, ce qui prouverait selon moi la perfection de la programmation du code génétique.
C'est un peu alambiqué comme formulation. Ce ne serait pas sa programmation mais son fonctionnement qui seraient impressionnant car l'adaptation nécessite justement la modification du programme pour être effective.
Occidental a écrit :La vérité se tient souvent cachée entre les extrêmes: ni 6 jours (certains Rabbi parlent des 6000 ans de l'Histoire humaine, 6x 1000 ans) ni des millions d'années. d'années.
Tout dépend de si on parle de l'homme actuel ou de ses ancètres. Pour l'homme actuel, c'est environ 100 000 à 200 000 ans.
Occidental a écrit :La démarche évolutionniste est inductive et veut valider son axiome en multipliant ensuite les exemples de micro-évolutions, comme autant de preuves de la théorie.
Or, on a pu constater la disparition d'espèces, mais pas (pas encore?) l'apparition d'espèces nouvelles. De même la disparition de certains caractères génétiques, devenus inutiles dans de nouveaux environnements, mais pas l'apparition de caractères génétiques nouveaux. Au fameux livre "Le Hasard et la Nécessité" a répondu le moins connu livre: "Hasard et Certitude", montrant qu'il n'y a d'évolution que régressive.
Dans la section science et religion, il y a un topic entier sur l'évolution, épinglé tout en haut où des questions comme celle que tu poses là sont les bienvenues. En outre, il y a au moins un exemple là d'espèces apparues à partir d'une seule (sans pour autant parler de changement phénoménal, il y a bien spéciation). Quant à l'apparition de caractères génétiques nouveaux, je n'ai pour ma part pas de réponse à donner mais d'autres en ont peut-être, cela vaut la peine d'essayer.
Coeur de Loi a écrit :Chez les chrétiens, les croyants intermédiaires sont très nombreux, car l'influence athée est très grande, on enseigne l'évolution à l'école, tout la culture la présente comme un savoir prouvé.
Ce n'est pas une guerre d'influence. On présente au programme scollaire ce que le niveau actuel de la recherche nous permet d'enseigner. En outre, ne pas l'enseigner à tous pour ne commencer à le faire qu'à partir du niveau universitaire (car il faut étudier la base pour s'interroger et continuer la recherche, l'infirmer ou la confirmer, on ne peut pas confier ça à quelqu'un qui n'a jamais étudié le sujet) serait irresponsable vis-à-vis du niveau que nous attendons de nos chercheurs. Nous prendrions un retard considérable sur les autres pays en terme de compétences. Il faudrait sans doute plus de temps pour former quelqu'un.
Coeur de Loi a écrit :La Bible ce n'est pas de la poésie, c'est l'histoire réelle et concrète du début de l'humanité.
Si c'est comme ça qu'il faut l'interpréter, alors pas étonnant que les TJ pensent que l'ONU veut interdire à terme les religions. Car s'il fallait interpréter la bible littéralement, ce livre en devient très dangereux pour les esprits faibles.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 févr.14, 03:39 Message : Celui qui n'a pas de passé, n'a pas d'avenir.
La Bible nous dit justement le passé historique de l'humanité pour finir avec les prophéties sur l'avenir de l'humanité, puisque la volonté de Dieu est que vous ayez la connaissance exacte, voilà pourquoi il faut être créationniste.
Les athées se sont construit un mythe, celui de la planète des singes, ils croient venir d'animaux mutants, et leur avenir c'est la conquête de l'espace hostile "Starwars".
Ils ont déjà imposé leur croyance dans les institutions, alors que l'avenir appartient au royaume Dieu et non pas à leur science-fiction.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.14, 06:04 Message :
Occidental a écrit :
Et des signes existent encore sur la planète, des traces de ceux qui nous ont précédés. La fin des TEMPS HUMAINS viendra, qui ne sera pas la fin du monde, ni la destruction de la Terre.
Toutes ces traces apparues avec le processus de vieillissement amenant à la mort, par la chute d'Adam, disparaîtront lorsque le Christ reviendra en gloire et purifiera la terre pour la faire revenir à son état édénique. D'autres traces d'un passé céleste prendront la place. La matière sera régénérée dans une période transitoire avant la résurrection de toutes choses à la fin du millénium.
Auteur : Mil21 Date : 02 mars14, 04:15 Message :
Coeur de Loi a écrit :Celui qui n'a pas de passé, n'a pas d'avenir.
La Bible nous dit justement le passé historique de l'humanité pour finir avec les prophéties sur l'avenir de l'humanité, puisque la volonté de Dieu est que vous ayez la connaissance exacte, voilà pourquoi il faut être créationniste.
La bible se trompe.
Coeur de Loi a écrit :Les athées se sont construit un mythe, celui de la planète des singes, ils croient venir d'animaux mutants, et leur avenir c'est la conquête de l'espace hostile "Starwars".
Tout ça basé sur le travail de chercheurs et de scientifiques depuis plus de 150 ans, d'après les méthodes les plus rigoureuses qui soit. Le mythe est du coté des créationnistes qui partent déjà de la création d'un humain entier tel quel à l'encontre du bon sens. Quant à l'espace, c'est une autre chose, mais nier les faits, ce n'est pas faire preuve d'intelligence. Donc dire qu'il faille être créationniste, c'est un peu comme dire qu'il ne faille pas réfléchir ou pas s'instruire.
Coeur de Loi a écrit :Ils ont déjà imposé leur croyance dans les institutions, alors que l'avenir appartient au royaume Dieu et non pas à leur science-fiction.
Dans tes délires peut-être. Mais la réalité est bien moins jolie-jolie que ce que tu voudrais. Et si on peut nier l'évolution, attaque-toi donc à la physique atomique tant que tu y es. Elle est autant étayée que la théorie de l'évolution, sinon moins.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mars14, 05:31 Message : L'évolution par sélection naturelle est beaucoup, beaucoup plus étayée que la physique atomique cher ami!
Bonne observation!
L'atome reste une théorie, alors que l'évolution et la sélection naturelle sont des faits incontournables.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 mars14, 23:41 Message : Guillermo Perez (consultant en chirurgie)
"notre système circulatoire, constitué de 100 000 kilomètres de vaisseaux sanguins, doit faire pâlir d’envie les plombiers, car il est capable de colmater ses fuites et de s’autoréparer.
sa rate avait éclaté et elle faisait une hémorragie interne. Si le cas s’était présenté des années en arrière, nous l’aurions opérée pour réparer ou enlever la rate. Mais aujourd’hui, les médecins comptent davantage sur la capacité du corps à s’autoréparer. Je me suis donc contenté de traiter l’infection, la perte de liquides, l’anémie et la douleur. Quelques semaines plus tard, un scanner a révélé que la rate avait guéri. Quand je vois ce genre de choses, je suis ébahi !
Et cela me convainc encore plus que nous avons été créés par Dieu."
On serait incapable de faire un robot qui s'autorépare, le vivant c'est de la haute technologie.
Auteur : Mil21 Date : 08 mars14, 00:25 Message :
Coeur de Loi a écrit :On serait incapable de faire un robot qui s'autorépare, le vivant c'est de la haute technologie.
Tu as raison. Mais simplement parce que le mécanique inerte et l'organique ont des comportements différents. Les molécules organiques et biologiques sont uniques et leurs mécanismes méritent un traitement à part par rapport au minéral. C'est entre autres pourquoi l'exemple du Boeing, de l'embarcation (dans les exemples musulmans) ou de la chaise n'ont pas de sens.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 mai14, 09:21 Message : WENLONG HE (physicien)
"Je savais qu’un système fermé ne peut pas rester organisé ou devenir encore plus organisé sans l’intervention d’un agent extérieur. C’est la deuxième loi de la thermodynamique. Puisque l’univers et la vie sur terre sont extrêmement ordonnés, j’en ai conclu qu’il y avait eu l’intervention d’un agent extérieur, d’un Créateur.
Nous avons besoin de certains ultraviolets en petite quantité pour que notre peau produise de la vitamine D. Celle-ci est indispensable à la qualité de nos os et manifestement, elle protège du cancer et d’autres maladies. Par contre, en trop grande quantité, ces ultraviolets provoquent le cancer de la peau et la cataracte.
L’atmosphère laisse passer juste la bonne dose d’ultraviolets ! Pour moi, cela prouve que quelqu’un a conçu la terre pour que la vie y soit possible."
Pour les athées, ils croient qu'il y a eu de la chance extrême dans tout les niveaux, le hasard peut tout faire alors ?
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai14, 10:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :"Je savais qu’un système fermé ne peut pas rester organisé ou devenir encore plus organisé sans l’intervention d’un agent extérieur. C’est la deuxième loi de la thermodynamique.
Soit le livre que tu cites ou la revue, sont loufoques, soit l'auteur est un arnaqueur, soit c'est un canulard. Car le second principe de la thermodynamique est le principe bien connu de Carnot : "Il y a irréversibilité des phénomènes physiques, en particulier lors des échanges thermiques." C'est ici qu'apparait la redoutable entropie.
Aucun rapport donc avec ta citation, CdL...
Rien que le Principe de Carnot annule tout espoir d'un univers stable, et donc s'il a été créé, ce dont je ne doute pas vraiment, il n'a de cesse d'évoluer puisqu'il est instable par entropie.
Etre créationniste, soit, mais pas figé du début au final dont on ignore tout. Tout ce qu'on sait, c'est par les sciences, un dégagement d'erreurs. La création stable d'origine ne peut exister. Il y a pu, pourquoi pas, y avoir création, (ou pas), mais quoi qu'il en soit, depuis cela évolue et de déstabilise. L'entropie, c'est pour faire simple, un peu comme le vieillissement. Il y a variation dans le temps, perte et finalement extinction.
Autrement dit, notre univers est loin de la perfection. Et nous pareil, on est imparfait, on meurt. Les étoiles aussi, et tout, y compris notre univers. Couic !
Fais-toi une bonne raison, tu dormiras mieux sans les angoisses métaphysiques et les bobards que tu trouves pour, sans le savoir, te sécuriser.
Bien des choses, vivantes, furent créées, comme les dinosaures, et pourtant c'était loin de la perfection. Un jour, couic ! Fini, pour d'autres prédateurs. Pour le moment, depuis peu, c'est l'humain le grand prédateur. Et un jour, couic ! Il y aura autre chose qui poursuivra.
En d'autre terme, la loi de Carnot nous explique cruellement que la vie se fout du vivant.
Je sais, cela fait mal, c'est insupportable ! Et pourtant, on y est en plein dedans.
Bonne nuit...
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 mai14, 10:48 Message :"La non-conservation de l’entropie
Selon le deuxième principe de la thermodynamique, l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer. Elle augmente lors d’une transformation irréversible ou elle reste constante si la transformation est réversible."
Il voulait dire que le système fermé de la Terre ne peut pas être plus organisé sans intervention, hors les athées croient que la vie est apparue d'elle-même et qu'elle s'est plus organisée par évolution.
Hors l'entropie c'est la désorganisation, la détérioration des chose par le temps du au changement.
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai14, 11:05 Message : Il y a en effet chez les catholiques un fort courant pour l'évolution, apparue avec Teilhard de Chardin.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 mai14, 02:13 Message : Ce qu'ils ont dit sur la théorie de l'évolution lors d'une conférence sur le sujet :
Ils contestent la version officielle qui prend en otage la science dans une doctrine unique.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 mai14, 02:52 Message : Je viens donner mon avis : je crois en l'évolution et au créationnisme. Pour être précis, je crois que l'évolution a été pensé (par Dieu).
Comme quoi les 2 ne sont pas incompatibles
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 mai14, 03:24 Message : Pour la Bible c'est incompatible avec le récit.
Ce genre de mélange c'est du New age, pour faire plaisir à tout le monde.
Auteur : Mil21 Date : 18 mai14, 04:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il voulait dire que le système fermé de la Terre ne peut pas être plus organisé sans intervention, hors les athées croient que la vie est apparue d'elle-même et qu'elle s'est plus organisée par évolution.
Sauf que la terre n'est pas un système fermé. Elle reçoit de l'énergie du soleil. Que tu voies un miracle dans le "dosage fin des rayons ultraviolets" dans la "distance adéquate de la terre par rapport au soleil" ou que sais-je encore, ça se défend mais ça n'engage que toi. Dans un système ouvert et qui reçoit de l'énergie d'une source quelconque (qui elle, finira par contre par s'épuiser un jour), l'organisation peut apparaitre spontanément.
Quant à la Bible, il faudrait déjà qu'elle soit en accord avec les faits pour ensuite parler de compatibilité avec elle.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.14, 00:36 Message : Marc Boutellier, directeur : "J'ai découvert le créationnisme grace au TJ."
Cela fait 20 ans qu'il est créationniste, il s'est documenté pour sortir de la culture évolutionniste de notre époque.
Moi aussi je suis créatonniste grace aux TJ et aux documents que j'ai pu trouver.
Auteur : Marmhonie Date : 19 juil.14, 04:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :On serait incapable de faire un robot qui s'autorépare, le vivant c'est de la haute technologie.
Un de mes fils est ingénieur informaticien. Il m'a dit qu'avec les systèmes d'exploitation actuels, ils peuvent faire des programmes qui sont comme des organismes biologiques de base, type lichen. Ils se reproduisent, ils savent survivre et se défendre, et transmettre en mutant des générations meilleures, plus adaptées...
Je le crois, je n'y connais rien. Pourquoi mon propre fils me raconterait-il des salades ?
Ils savent donc bien faire des programmes du vivant de base qui s'autoréparent. Ensuite, ce n'est plus qu'une question de support alors.
Ce que j'en dis...
Auteur : Luxus Date : 19 juil.14, 08:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Moi aussi je suis créatonniste grace aux TJ et aux documents que j'ai pu trouver.
L'ironie, c'est que les TJ ne sont même pas créationnistes.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.14, 08:29 Message : Bien sur que si !
"La théorie de l’évolution est aussi acceptée par de nombreuses personnes qui disent croire en la Bible. Elles pensent que Dieu a produit la première étincelle de vie sur terre, puis qu’il a simplement surveillé, voire guidé, le processus de l’évolution. Mais ce n’est pas ce que la Bible enseigne.
• D’après la Bible, Jéhovah a créé tous les grands groupes de plantes et d’animaux. Il a aussi créé un homme et une femme parfaits, possédant la conscience de soi, et capables d’amour, de sagesse et de justice.
Rejeter ou banaliser le récit de la Genèse sur Adam et Ève provoque une réaction en chaîne qui sape presque tout enseignement important de la Bible ! Un tel raisonnement laisse une foule de questions sans réponse et prive la foi de tout fondement.
Les TJ sont des créationnistes de la Terre vieille (une création en 6 périodes longues).
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.14, 08:34 Message :
Luxus a écrit :
L'ironie, c'est que les TJ ne sont même pas créationnistes.
Désolé de te contredire Luxus mais les TJ sont des créationnistes "vielle terre". La seule chose que les TJ rejettent concerne les 6 jours de création de 24h littéral.
Coeur de Loi a écrit :
"La théorie de l’évolution est aussi acceptée par de nombreuses personnes qui disent croire en la Bible. Elles pensent que Dieu a produit la première étincelle de vie sur terre, puis qu’il a simplement surveillé, voire guidé, le processus de l’évolution. Mais ce n’est pas ce que la Bible enseigne.
• D’après la Bible, Jéhovah a créé tous les grands groupes de plantes et d’animaux. Il a aussi créé un homme et une femme parfaits, possédant la conscience de soi, et capables d’amour, de sagesse et de justice.
Ptitech a écrit :
Désolé de te contredire Luxus mais les TJ sont des créationnistes "vielle terre". La seule chose que les TJ rejettent concerne les 6 jours de création de 24h littéral.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.14, 20:34 Message : Les TJ ne savent même pas ce qu'ils sont ou ne sont pas ; )
Regarde par toi même la définition du créationnisme (jeune et vieille terre) ensuite regarde les croyances des TJ sur la création et enfin fais toi ta propre conclusion ; )
Auteur : medico Date : 19 juil.14, 21:03 Message : LES TÉMOINS DE JÉHOVAH SONT-ILS DES CRÉATIONNISTES ?
Les Témoins de Jéhovah croient au récit de la création consigné dans le livre biblique de la Genèse. Toutefois, ils ne sont pas des créationnistes au sens où on l’entend. Pourquoi ? Tout d’abord, de nombreux créationnistes pensent que l’univers, la terre et les formes de vie qui s’y trouvent ont été créés en six jours de 24 heures, il y a 10 000 ans. Or, ce n’est pas ce que la Bible enseigne*. De plus, les créationnistes ont adhéré à bien des doctrines dépourvues de fondement biblique. Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, basent leurs enseignements exclusivement sur la Parole de Dieu.
En outre, dans certains pays, le terme “ créationniste ” évoque des groupes fondamentalistes politiquement engagés. Ces groupes essaient d’influencer les politiciens, les juges et les enseignants, afin de leur faire adopter des lois et des enseignements qui s’alignent sur le code religieux des créationnistes.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.14, 21:27 Message : Oui, il y a un malentendu sur les mots.
Soit on est créationniste soit on est évolutionniste. Après il y a plusieurs types de créationnistes selon les variantes d'interprétations. Comme le mot créationniste est tabou, ils préfèrent rejeter ce mot à cause de la domination de l'évolution dans les esprits.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.14, 21:53 Message : Il n'y a pas que le créationnisme et l'évolutionnisme : personnellement je crois en l'évolution mais je crois aussi que Dieu en est l'auteur.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.14, 21:59 Message : Oui, il y a le mélange entre les 2 = Évolution non pas par le hasard (officiel) mais par Dieu.
Ce qui revient à l'évolution dans les faits contrairement aux faits dans la Bible.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.14, 22:44 Message : CDL tu veux dire plutôt : Contrairement à l'interprétation que l'on fait du récit de la création dans la Bible.
Admettons que l'évolution est vrai, les écrivains de la Bible n'en avait absolument pas connaissance ! D'où le fait que la Bible n'en parle pas ! Ce n'est pas le but de la Bible que d'expliquer comment Dieu a fait pour créer l'univers et l'homme. Le message devait être concis car compréhensible par des milliards de personnes.
Ce que personnellement je ne comprendrais jamais c'est les gens qui acceptent la science quand elle ne contredit pas la Bible, par contre la rejette en bloc dans d'autre cas (comme pour l'évolution).
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.14, 23:22 Message : Ben va-y, apprend-moi, enseigne-moi :
Explique-moi bien la généalogie du Christ en Luc 3.23.
Détail moi bien ton interprétation de cette généalogie de père en fils, fais-toi plaisir, tu vas être mon professeur, je t'écoute.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.14, 23:28 Message : Les généalogies consignées dans la Bible ne sont pas forcément exaustive. Quand il est ecrit que A engendra F cela veut dire que A engendra B qui engendra C qui engendra D etc ... jusqu'a F. En gros il y a des raccourcis.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.14, 23:38 Message : Donc déjà, tu dis qu'elle est fausse par manque de chainon, ok.
Mais qu'il manque des gens, on a bien de père en fils jusqu'à Adam fils de Dieu. Et il l'a bien fait à partir de la poussière, puis Ève à partir d'une cote d'Adam.
Donc si tu te contentes de dire que tout est faux, que cela veut dire tout autre chose. C'est comme si tu disais : "je crois en Dracula puisque c'est la tour Eiffel" Cela n'aurait aucun rapport, ce serait des vues de l'esprit aussi arbitraires que ridicules.
Auteur : Ptitech Date : 20 juil.14, 00:48 Message : Incomplet ne veux pas forcément dire faux.
Ton exemple est vraiment bizarre, je ne vois pas le rapport.
Je n'ai pas de preuve formelle qu'Adam et Ève est réellement existé.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 juil.14, 01:14 Message : Ben c'est écrit, c'est notre croyance dans la Bible.
Auteur : Ptitech Date : 20 juil.14, 02:54 Message : Tout n'est pas à prendre au sens littéral dans la Bible. Je t'encourage à lire cette série d'articles (écrit par des évangéliques) sur l'histoire dans la Bible : http://www.scienceetfoi.com/la-bible-es ... istoire-1/
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.14, 04:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :Rejeter ou banaliser le récit de la Genèse sur Adam et Ève provoque une réaction en chaîne qui sape presque tout enseignement important de la Bible ! Un tel raisonnement laisse une foule de questions sans réponse et prive la foi de tout fondement.
Être créationniste c'est comprendre et croire la Bible.
Pourquoi Jésus c'est sacrifié ?
- Pour remplacer Adam qui a chuté et a perdu la vie éternelle.
1 vie éternelle pour 1 vie éternelle
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 05:05 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais qu'il manque des gens, on a bien de père en fils jusqu'à Adam fils de Dieu. Et il l'a bien fait à partir de la poussière, puis Ève à partir d'une cote d'Adam.
Misérable hérétique ! Il n'est pas question de côte là-dedans :
1.26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Auteur : Mormon Date : 30 juil.14, 05:05 Message :
Coeur de Loi a écrit :
- Pour remplacer Adam qui a chuté et a perdu la vie éternelle.
1 vie éternelle pour 1 vie éternelle
Ce n'est pas tout à fait cela.
C'est quoi le christianisme ? :
C'est comme si je volais un vélib que je détériorais, et que j'étais jeté en prison pour cela. J'aurais beau hurler que je regrette et que je payerai la réparation, mais, sans payer l'amende pour le délit : pas possible pour moi d'échapper à la peine d'emprisonnement !
C'est là qu'intervient Jésus, de l'extérieur il paye ma dette (la victime obtient justice). On m'annonce ensuite dans ma prison que l'amende a été payée pour moi par un ami. C'est cette annonce qui m'apportera l'espérance d'être délivré et qui provoquera en moi un grand changement de cœur à cause de l'amour et du sacrifice de l'Ami. Cette repentance fera que la porte de la prison s'ouvrira sur ordre du Juge, et une nouvelle créature en sortira ayant reçu le pardon de ses péchés tout en ayant remboursé, de surcroît, les dégâts commis dans la mesure du possible. Les exigences de la justice auront été satisfaites, et le relâchement du voleur acceptable.
Jésus n'est pas Dieu, il est le Rédempteur qui me permet de me repentir et d'obtenir le pardon de Dieu en payant à ma place l'amende de l'infraction à la loi. Car Dieu exige que justice soit rendue avant de faire miséricorde. Ce n'est que lorsque la justice a été satisfaite, ou la punition administrée, qu'il peut nous faire sortir de prison en nous faisant miséricorde. Donc, il faut que quelqu'un paye à notre place à cause des exigences de la justice, Dieu ne pouvant pas nous pardonner sans son intervention.
Pour chaque péché la justice exige un châtiment, et la perfection exige le pardon. Ainsi, Jésus permet les deux choses de se produire en même temps - voire décalées le temps de la repentance - alors qu'elles sont contradictoires.
Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui), et le châtiment pour amener les gens à la repentance dont le but n'est que de mettre le pécheur à portée de l'expiation de Jésus-Christ dans la limite du respect du libre arbitre de chacun et chacune.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 05:09 Message :
Mormon a écrit :Donc, il faut que quelqu'un paye à notre place à cause des exigences de la justice
C'est charmant...
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.14, 05:30 Message : C'est pour les 2 raisons, car en remplaçant ce qui a été perdu, il permet un chemin de salut pour les repentants.
1 Corinthiens 15.21 :
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
---
Car si Adam n'avait pas chuté ses descendants auraient hérité de la vie éternelle, ils auraient peuplé la Terre sans connaitre la mort sus la direction de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 05:31 Message : Il n'aurait pas eu de descendants.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 06:17 Message : Pourquoi nous faire payer pour quelque chose dont nous ne sommes pas responsable ? Où est la justice "divine" là dedans ?
Auteur : Mormon Date : 30 juil.14, 06:24 Message :
Ptitech a écrit :Pourquoi nous faire payer pour quelque chose dont nous ne sommes pas responsable ? Où est la justice là dedans ?
Parce que dans la préexistence, lorsque nous n'étions encore que des esprits, nous avons accepté ces choses afin d'être mis à l'épreuve et progresser pour nous préparer à recevoir un corps ressuscité, et être plus semblable à Dieu pour une plénitude joie.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 06:28 Message : Moi j'ai rien acceptée et je n'ai jamais préexisté !
Auteur : Loup Ecossais Date : 30 juil.14, 06:29 Message :Je répond à la question. Comme me le disait récemment un ami africain, on est créationniste parce que, on a été victime de l'exode rural. On a des cases vides...
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.14, 06:30 Message : La vraie raison concrète c'est ceci :
Puisque notre première ancêtre à perdu la vie éternelle, nous en n'avons pas hérité.
De même que si tes parents perdaient leur maison, tu n'en hériteras pas, en tout logique la plus simple.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 06:35 Message : Sauf que visiblement Adam et Ève n'auraient jamais existé... Et Adam et Ève ce sont eux qui l'auraient perdu, pourquoi ne pas nous l'avoir redonné ? y'a un truc incensé là dedans !
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 06:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :La vraie raison concrète c'est ceci :
Puisque notre première ancêtre à perdu la vie éternelle, nous en n'avons pas hérité.
S'il l'avait conservée, il n'aurait pas eu d'enfants et donc nul n'en aurait hérité.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.14, 06:58 Message : Ils n'ont pas existé pour les athées ou les incroyants dans la Bible, certe.
Dieu nous a envoyé un sauveur, son fils unique, afin qu'on puisse retrouver la vie éternelle perdu par nos ancêtres, qui sont : Adam et Ève.
Celui qui croit en lui sera sauvé, les autres mourront dans leurs péchés comme il est écrit.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 07:04 Message : Nan il n'y a pas de "ils n'ont pas existé pour les athées ou les incroyants dans la Bible". S'ils n'ont jamais existé, c'est pour TOUT le monde ! Et visiblement d'après les recherche scientifiques l'être humain n'a pas d'ancêtre unique mais viendrait d'une population estimée à 10000 personnes environ.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.14, 07:16 Message : L'erreur est humaine, les gens sont libres de croire ce qu'ils veulent.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 07:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'erreur est humaine, les gens sont libres de croire ce qu'ils veulent.
l'erreur est humaine ? donc tu considères que tous ces scientifiques se trompent ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.14, 07:22 Message : Ce ne sera pas la première fois, et ce ne sera pas la dernière...
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 07:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :La vraie raison concrète c'est ceci :
Puisque notre première ancêtre à perdu la vie éternelle, nous en n'avons pas hérité.
S'il l'avait conservée, il n'aurait pas eu d'enfants et donc nul n'en aurait hérité.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 07:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce ne sera pas la première fois, et ce ne sera pas la dernière...
explique nous alors où est leur erreur !
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 07:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :
S'il l'avait conservée, il n'aurait pas eu d'enfants et donc nul n'en aurait hérité.
s'ils avaient conservé la vie éternelle ils n'auraient pas eu d'enfant ? hein ??
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 07:53 Message : Tout à fait.
Cela a échappé à CDL.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.14, 07:58 Message : Donc Adam et Ève seraient resté seuls sur la terre à tout jamais ?
Auteur : Luxus Date : 30 juil.14, 10:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :
S'il l'avait conservée, il n'aurait pas eu d'enfants et donc nul n'en aurait hérité.
Et pourquoi cela ? Explique-toi. Tu adhères à cette conception mormone apparemment.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 11:27 Message : Ce n'est pas mormon : c'est biologique. Et c'est biblique par dessus le marché.
En effet, la Genèse dit qu'Adam et Eve se sont "connus" seulement après avoir été chassés du jardin.
Car immortels dans le jardin, en quoi auraient-ils eu besoin de se reproduire pour préserver leur espèce ?
Car c'est à cela que sert la reproduction : à perpétuer l'espèce en remplaçant des individus mortels par d'autes individus mortels de génération en génération.
Auteur : coalize Date : 30 juil.14, 12:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Car si Adam n'avait pas chuté ses descendants auraient hérité de la vie éternelle, ils auraient peuplé la Terre sans connaitre la mort sus la direction de Dieu.
Euh.. Si tu es immortel, biologiquement parlant, à quoi ça sert de faire des enfants ? L'espèce n'est pas en danger... Et donc sexualité est forcément incompatible avec vie éternelle... Dieyu n'a pas de sexualité...éternel, il n'a pas besoin de perpétuer l'espéce "Dieu"
Auteur : Luxus Date : 30 juil.14, 12:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas mormon : c'est biologique. Et c'est biblique par dessus le marché.
En effet, la Genèse dit qu'Adam et Eve se sont "connus" seulement après avoir été chassés du jardin.
Car immortels dans le jardin, en quoi auraient-ils eu besoin de se reproduire pour préserver leur espèce ?
C'est tout sauf biblique cette idée. Ce ne serait pas pour préserver leur espèce mais pour obéir à un commandement divin et puis, avoir la joie d'être parent ! Tu penses que ceux qui ont des enfants, le font uniquement pour préserver leur espèce ? Déjà, est-ce qu'il pense à ça, ça reste à voir.
Auteur : coalize Date : 30 juil.14, 12:54 Message :
Luxus a écrit :
C'est tout sauf biblique cette idée. Ce ne serait pas pour préserver leur espèce mais pour obéir à un commandement divin et puis, avoir la joie d'être parent ! Tu penses que ceux qui ont des enfants, le font uniquement pour préserver leur espèce ? Déjà, est-ce qu'il pense à ça, ça reste à voir.
Mais faut pouvoir..... Si tu es éternel, c'est pas que tu veux pas te reproduire, c'est que tu peux pas te reproduire.... commandement divin ou pas...
Et pour la "joie d'être parent"... sur quel modèle mimétique voudrais-tu qu'ils se basent ?
Auteur : Luxus Date : 30 juil.14, 13:00 Message :
coalize a écrit :
Mais faut pouvoir..... Si tu es éternel, c'est pas que tu veux pas te reproduire, c'est que tu peux pas te reproduire.... commandement divin ou pas...
Ah bon ? Et d'où vient cette impossibilité ?
coalize a écrit :Et pour la "joie d'être parent"... sur quel modèle mimétique voudrais-tu qu'ils se basent ?
Si des animaux qui ne sont pas doués de raison savent s'occuper par instinct de leurs progénitures, à combien plus forte raison des humains parfaits sauraient s'occuper de leurs enfants !
Auteur : coalize Date : 30 juil.14, 13:04 Message :
Luxus a écrit :
Ah bon ? Et d'où vient cette impossibilité ?
Luxus a écrit :
Si des animaux qui ne sont pas doués de raison savent s'occuper par instinct de leurs progénitures, à combien plus forte raison des humains parfaits sauraient s'occuper de leurs enfants !
Tu parles là de l'instinct parental... Rien à voir avec la préscience du bonheur de devenir parent...
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 13:27 Message :
Luxus a écrit :C'est tout sauf biblique cette idée. Ce ne serait pas pour préserver leur espèce mais pour obéir à un commandement divin et puis, avoir la joie d'être parent ! Tu penses que ceux qui ont des enfants, le font uniquement pour préserver leur espèce ? Déjà, est-ce qu'il pense à ça, ça reste à voir.
Sauf qu'il y a deux textes imbriqués dans cette Genèse.
Alors effectivement, ils ont reçu l'ordre de se multiplier mais dans cette optique la mort ne pouvait être un accident.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.14, 21:50 Message : C'est simple, Adam et Ève, avec leur enfants, obéissant au projet de Dieu, auraient peuplé toute la Terre.
Puis ils auraient simplement arreté d'avoir des enfants quand il y aurait eu assez de monde. Dieu organise les choses parfaitement, il n'y a pas lieu de croire qu'il y aurait eu un problème sous la direction de Dieu.
Vos parents n'ont pas continué d'avoir des enfants jusqu'au bout, ils ont bien arrêté un moment ?
Être créationniste c'est croire en Dieu qui peut faire des miracles, un Dieu tout puissant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juil.14, 22:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est simple, Adam et Ève, avec leur enfants, obéissant au projet de Dieu, auraient peuplé toute la Terre.
Caïn et Abel copulant à toute berzingue. Imaginez le tableau...
Saint Glinglin a écrit :
Caïn et Abel copulant à toute berzingue. Imaginez le tableau...
Auteur : coalize Date : 31 juil.14, 08:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Être créationniste c'est croire en Dieu qui peut faire des miracles, un Dieu tout puissant.
qui "pouvait" faire des miracles.. là, il est parti faire une sieste...
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août14, 07:52 Message : (Rappelle + image) Dieu décrit 2 dinosaures dans la Bible :
Job 40.15 :
Voici donc Behémoth que j’ai fait tout aussi bien que toi. Il mange de l’herbe verte, comme le taureau.
16
Voici donc que sa force est dans ses hanches
et son énergie vive dans les cordons musculaires de son ventre.
17 Il plie sa queue comme un cèdre,
les tendons de ses cuisses sont entrelacés.
18
Ses os sont des tubes de cuivre, ses os solides sont comme des barres en fer forgé.
...
23 Si le fleuve se montre violent, il ne s’enfuit pas tout affolé.
Il est sûr de lui, même si le Jourdain lui jaillissait à la bouche.
24
Sous ses yeux quelqu’un peut-il le prendre ?
Avec des pièges quelqu’un peut-il [lui] percer le nez ?
Job 41.1 :
Peux-tu tirer Léviathan avec un hameçon,
ou avec une corde peux-tu tenir sa langue baissée ?
2
Peux-tu lui mettre un jonc dans les narines,
ou avec une épine peux-tu lui percer les mâchoires ?
...
9
Vois ! [Toute] attente à propos de lui sera déçue, oui. Rien qu’à sa vue on sera aussi renversé.
...
Je ne garderai pas le silence sur les parties de son [corps]
ni sur ce qui concerne [sa] force et la grâce de ses proportions.
13
Qui a mis à découvert la face de son vêtement ?
Dans sa double mâchoire, qui pénétrera ?
14
Les portes de sa face, qui les a ouvertes ? Ses dents tout autour sont effrayantes.
15 Les sillons d’écailles [font] son orgueil,
fermées comme avec un sceau qui adhère fortement.
16
L’une à l’autre elles s’ajustent étroitement,
et pas même [un souffle d’]air ne peut pénétrer entre elles.
17
Elles sont collées chacune à [sa voisine],
elles se saisissent l’une l’autre et sont inséparables.
18
Ses éternuements font briller de la lumière,
et ses yeux sont comme les rayons de l’aurore.
19 De sa bouche partent des éclairs,
oui des étincelles de feu s’en échappent.
20 De ses narines sort de la fumée,
comme [d’]un four qu’on a allumé avec des joncs.
21
Son âme embrase des braises, et une flamme sort de sa bouche.
22
Dans son cou loge la force,
et devant lui bondit le désespoir.
23
Oui, les plis de sa chair restent collés l’un à l’autre,
ils sont comme coulés sur lui, inébranlables.
24
Son cœur est coulé comme de la pierre,
oui coulé comme une meule de dessous.
25 Parce qu’il se lève, les forts prennent peur ;
sous le coup de la consternation ils perdent la tête.
26 Quand elle l’atteint, l’épée n’est pas de force [contre lui], pas plus [d’ailleurs] que la lance, le dard ou la pointe de la flèche.
27 Il considère le fer comme de la paille,
le cuivre comme du bois pourri.
28
La flèche ne le met pas en fuite ;
les pierres de fronde se changent pour lui en chaume.
29
La massue est considérée [par lui] comme du chaume,
et il se rit du bruit du javelot.
30 Le dessous de son [corps] est comme des tessons pointus ;
il étend un instrument de battage sur la boue.
31
Il fait bouillonner les profondeurs comme une marmite,
il rend la mer semblable à une marmite à onguents.
32
Derrière lui il fait briller un sentier ;
on prendrait l’abîme d’eau pour des cheveux gris.
33
Sur la poussière il n’a pas son pareil,
celui qui a été fait pour être sans terreur.
34
Tout ce qui est élevé, il le voit. Il est roi sur toutes les majestueuses bêtes sauvages.”
Quel animal à une queue comme le tronc d'un arbre ?
- Un diplodocus
Auteur : coalize Date : 06 août14, 08:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je veux bien en débattre avec des gens sérieux, car c'est des preuves étonnantes.
(...)
Quel animal à une queue comme le tronc d'un arbre ?
- Un diplodocus
Ah oui... ca c'est une putain de "preuve"! LOL...
Auteur : Ptitech Date : 06 août14, 09:30 Message : Mort de rire ! Mais comment veux-tu être pris au sérieux CDL ??
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août14, 10:33 Message : Des fossiles de grandes créatures ont été retrouvés de tout temps...
Auteur : Marmhonie Date : 06 août14, 21:30 Message : On ne discute pas avec cette mouvance américaine qui renie l'archéologie. Évidemment, la Bible en Genese est une allégorie, et en plus, avant cela, d'autres civilisations existaient. Tout part en occident de la Mésopotamie.
On ne discute pas - et pour quoi faire ? - avec un fana du Créationnisme made in USA. Ce n'est plus de la religion, c'est de l'aveuglement.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 01:51 Message : Quand l'Eglise reconnaîtra-t'elle sans ambiguïté la validité de la théorie de l'évolution?
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 août14, 02:11 Message : Voici ce que dit le Pape Benoît XVI :
« Nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l’évolution. Chacun de nous est le fruit d’une pensée de Dieu. Chacun de nous est voulu, chacun est aimé, chacun est nécessaire »
« celui qui met Dieu de côté ne rend pas l’homme plus grand, mais lui ôte sa dignité. L’homme devient alors un produit mal réussi de l’évolution »
« Dieu est trop grand pour pouvoir se glisser dans les questions laissées ouvertes par la théorie de l’évolution »
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 03:13 Message : « Nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l’évolution. Chacun de nous est le fruit d’une pensée de Dieu. Chacun de nous est voulu, chacun est aimé, chacun est nécessaire »
>>>> traduction: La théorie de l'évolution ne répond pas à notre besoin affectif d'être aimé et à celui de trouver un sens...
« celui qui met Dieu de côté ne rend pas l’homme plus grand, mais lui ôte sa dignité. L’homme devient alors un produit mal réussi de l’évolution »
>>>> traduction: Sans Dieu, nous ne sommes qu'un produit de l'évolution au même titre que l'escargot.
« Dieu est trop grand pour pouvoir se glisser dans les questions laissées ouvertes par la théorie de l’évolution »
>>>> traduction: Quelle que soit la validité de la théorie de l'évolution, elle n'est pas à même de démentir la Bible car Dieu est Dieu, existe et dépasse notre compréhension...
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 août14, 03:33 Message : C'est de la langue de bois, du spirituellement correcte, du bla bla...
Moi et les vrais croyants nous disons tous : "La Bible contredit frontalement et complètement, directement et concrètement la théorie de l'évolution, n'importe qui peut voir cette évidence très simple."
- Soit Dieu a créé Adam à partir de la terre, puis Ève en prenant une cote de l'homme, il y a 6000 ans.
- Soit des primates ont eu à la suite de plusieurs accidents génétiques sur leur descendance, des mutations sur des milliers d'années pour aboutir à un groupe d'humain.
Qui peut confondre ces 2 choses clairement énoncées et connues des tous ?
---
Matthieu 5.37 :
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
Le chrétien est clair et simple, il ne fait pas le malin !
Auteur : Ptitech Date : 07 août14, 03:38 Message : Nan mais le mieux c'est d'ignorer CDL.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 07:20 Message : Je pense qu'il n'y a que lui pour croire en ce qu'il dit... C'est un cas clinique...
Auteur : Marmhonie Date : 07 août14, 08:40 Message : Le pape Benoit XVI ne met simplement pas Dieu dans le processus de l'évolution, c'est tout. Le Créateur n'est assujetti aux principes de l'évolution. Évidemment !
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 08:46 Message : Et d'où ce 'Créateur' peut-il provenir s'il est en dehors de tout processus évolutif?
Et comment peut il parvenir à créer quoi que ce soit de l'extérieur?
Auteur : Marmhonie Date : 07 août14, 09:35 Message : Pour créer la Création, cela suppose d'exister avant elle, évidemment.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 21:39 Message : Pour 'créer la Création', cela suppose d'exister premièrement par rapport à elle, mais pas avant elle, car il n'y a pas d'avant, évidemment.
L'existence première de Dieu (l'Alpha ou l'Aleph comme l'on voudra), n'implique pas qu'Il soit hors de tout.
Mais la nature suffit...
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 août14, 23:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais la nature suffit...
Ça c'est le crédo des athées avant Darwin, les athées modernes devraient dire : Le hasard suffit.
Mais ils ont trop honte de leur croyance.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 23:51 Message : Le hasard suffit?
Il y a certes du hasard, c'est un fait, mais il y a aussi de la nécessité cher ami! Celle-ci correspond à ce qui appartient au champ du possible (notion appartenant plus au domaine des mathématiques qu'à celui de la physique). La nature c'est à la fois l'un et l'autre, du hasard et de la nécessité. (Je ne me réfère pas au livre portant ce titre pour avancer cela.)
Sache donc que tu te trompes lourdement si tu penses que la sélection naturelle est sensée opérer selon le hasard! Elle n'opère pas 'selon' le hasard mais 'sur' le hasard. Comprends-tu la différence? Si tu crois que la théorie de l'évolution enseigne cela, c'est forcément que tu n'en as pas compris grand chose et que par conséquent tu ne peux que déformer ce qu'elle est...
Cette théorie de l'évolution (je rappelle qu'une théorie scientifique n'est pas une hypothèse) explique simplement comment la complexité des formes du vivant s'est générée graduellement au fil des ères, à partir de formes plus simples, sans qu'il y eût donc besoin d'un Créateur intelligent ou d'une intentionnalité initiale consciente aux origines... Eh oui! La complexité n'est pas apparue d'un coup... Expliquer cette exubérance de formes et de complexités ajustée par un acte divin n'est donc pas justifié.
S'il y a un Dieu, celui-ci n'existe que dans un présent orienté par la sommes de nos propres intentionnalités, celles d'êtres issus de la nature.
Note: Il n'est pas impossible qu'il existât ce que l'on pourrait appeler une 'libido' universelle primordiale (l'Alpha) mais celle-ci était brute est forcément inconsciente. En physique on la désigne sous le nom d'entropie, elle est à la fois pulsion de mort et de vie, si cela peut avoir un sens en physique...
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 août14, 01:32 Message : "Ce que tu crois a de l’importance.
Julia
"Si, en marchant dans la forêt, tu vois une cabane en rondins de bois, est-ce que tu te dis : “C’est génial : les arbres sont tombés juste comme il faut pour construire cette cabane !” Bien sûr que non. Ce ne serait pas très normal. Alors pourquoi est-ce qu’on devrait croire que tout dans l’univers est apparu par hasard ?""
Vous aussi vous avez le droit de vous poser des questions, et de douter de la version officielle qu'on apprend dans les écoles.
Auteur : Ptitech Date : 12 août14, 01:49 Message : La terre aménagée pour accueillir la vie n'est pas apparut d'un seul coup d'un seul par un coup de baguette magique.
C'est comme ce cabanon, il n'est pas apparut d'un seul coup : POUF ! Un cabanon ...
Y'a eu un rondin, un 2 eme, et encore un ensuite tout à été assemblée au fur et à mesure !
Pour l'univers c'est PAREIL !
Autant je suis d'accord pour dire que tout l'univers ne peut pas être venu à l'existence sans un Dieu autant il est clairement évident que tout s'est "assemblé" sur des millions et des millions d'années!
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 août14, 01:52 Message : CDL, tu ne comprends rien à la physique ni à la chimie.
Ceux qui comprennent n'ont pas besoin de ton explication magique.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août14, 02:24 Message :
Marmhonie a écrit :Pour créer la Création, cela suppose d'exister avant elle, évidemment.
Tout à fait, j'aimerais revenir sur les premiers mots de la Bible : "au commencement". Contrairement aux récits mythologiques de tout poil, la Bible montre un temps où rien n'existe sinon Dieu, où tout commence !
Evidemment, à notre époque, il est facile de penser que l'univers, l'homme etc. ont eu un début mais imaginez pour l'époque de rédaction de la Genèse, plusieurs siècles avant notre ère, cette idée était totalement loufoque ! Comment imaginer qu'à un moment rien n'existait sinon Dieu alors que toutes les cultures croyaient à une terre initiale d'où tout avait été crée ?
Croyez-vous qu'un peuple de nomade aient été capable d'une telle fulgurance et aient découvert à la fois le fait que l'univers a eu un commencement, aient compris l'ordre d'apparition des choses sur terre, aient compris des règles d'hygiène de base comme de ne pas toucher un corps, des excréments etc. !
En bref, nous avons perdu des milliers d'années pour enfin comprendre que ces choses étaient véridiques !
Saint Glinglin a écrit :CDL, tu ne comprends rien à la physique ni à la chimie.
Peut être mais toi, tu devras penser à te faire consulter.
Psaume 111:10
La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.
Ceux qui comprennent n'ont pas besoin de ton explication magique.
Suis mon conseil, le reste coulera tout seul.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août14, 13:28 Message :
Estrabolio a écrit :Evidemment, à notre époque, il est facile de penser que l'univers, l'homme etc. ont eu un début mais imaginez pour l'époque de rédaction de la Genèse, plusieurs siècles avant notre ère, cette idée était totalement loufoque !
L'univers un début? Es-tu sûr que ce soit cette idée qui était difficile à imaginer?
Pour moi c'est plutôt celle d'un Univers qui a toujours existé, bien que différent dans le passé qui n'était pas évidente, c'est ce que la science nous enseigne.
Il y a eut une origine au temps certes, mais cette origine du temps n'est pas le point zéro, il s'est simplement mis à s'écouler dans une direction ce qui n'était pas le cas dans une phase antérieure de l'Univers. Jusque là, le temps prenait toutes les directions, l'espace lui-même prenait des valeurs temporelles et le temps des valeurs spatiales fluctuantes. Quand le temps à pris son orientation actuelle, - [il en a peut-être pris d'autres se concrétisant en d'autres univers séparés...] - ce ne fut pas le 'début' comme nous l'entendons habituellement.
De plus, la relativité générale explique que lorsque l'univers était beaucoup plus dense et donc beaucoup plus chaud, les particules élémentaires qui le composaient, étaient soumises à des conditions telles (vitesse, pression) que de leur point de vue (référentiel propre) le temps était comme 'figé'. Pour faire simple: remonter le temps vers la supposée origine serait du point de vue des particules comme feuilleter un livre à l'envers vers son début, un livre dont les pages deviendraient de plus en plus fines au fur et à mesure qu'on le feuillette, ce livre comportant en réalité une infinité de pages... Si l'Univers semble avoir une origine, ce n'est donc en réalité qu'une apparence de notre point de vue. Ce n'est pas évident à comprendre, pas évident à expliquer, mais c'est ainsi: parler de la première seconde de l'Univers comme le font certains est tout bonnement faux, du moins inadapté.
Auteur : Inti Date : 16 août14, 13:43 Message :
Marmhonie a écrit :Pour créer la Création, cela suppose d'exister avant elle, évidemment
Le verbe et la chair.
De deux choses l'une:
Soit l'esprit est un produit de la matière (évolutionnisme)
Soit la matière est un produit de l'esprit (créationnisme)
Dialectique de la nature. Quelle est la bonne théorie?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août14, 13:51 Message :
Inti a écrit :Soit l'esprit est un produit de la matière (évolutionnisme)
Soit la matière est un produit de l'esprit (créationnisme)
Dialectique de la nature. Quelle est la bonne théorie?
Cela peut très bien être les deux à la fois.
Auteur : Inti Date : 16 août14, 14:15 Message :
J'm'interroge a écrit :
Cela peut très bien être les deux à la fois
Oui en partie. C'est pour cette raison que je parle de dialectique de la nature. Alors poussons plus loin. Croyez-vous que le mot (le verbe) ait pu précéder les cordes vocales? Si oui, il faut alors admettre que le parole est venue avant les cordes vocales. Le créationnisme fait de l'esprit un absolu sur la matière tandis que l'évolutionnisme relativise l'esprit et la matière. Une question de philosophie.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 oct.14, 01:06 Message : Comment la vie est-elle apparue ?
Rama Singh, professeur de biologie à l’université canadienne de McMaster, déclare :
« Les opposants à l’évolution ne sont pas seulement des fondamentalistes religieux. Parmi eux se trouvent aussi un grand nombre de personnes issues des classes instruites de la société. »
Notez ce que dit Gerard Hertel, professeur d’entomologie, à qui on a enseigné l’évolution à l’université :
« Lorsque je passais des examens, je donnais aux professeurs les réponses qu’ils attendaient. Mais je n’y croyais pas. »
Comment se fait-il que même des personnes ayant l’esprit scientifique aient du mal à admettre que l’évolution soit à l’origine de la vie ?
CONCLUSION :
Après des dizaines d’années de recherches dans presque toutes les branches de la science, les faits montrent que la vie ne peut provenir que d’une vie qui existe déjà.
Auteur : medico Date : 27 oct.14, 01:09 Message : Tu aimes bien cette revue â ce que je vois.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 oct.14, 01:18 Message : J'aime surtout quand il y a des témoignages de scientifique pour remettre en cause l'évolution.
Cela va à contre courant de la propagande athée actuelle qui se fait passer faussement pour scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 03:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Cela peut très bien être les deux à la fois
Inti a écrit :Oui en partie. C'est pour cette raison que je parle de dialectique de la nature. Alors poussons plus loin. Croyez-vous que le mot (le verbe) ait pu précéder les cordes vocales? Si oui, il faut alors admettre que le parole est venue avant les cordes vocales. Le créationnisme fait de l'esprit un absolu sur la matière tandis que l'évolutionnisme relativise l'esprit et la matière. Une question de philosophie.
J'ai toujours relativisé, mais tu te fais une idée fausse de la matière, qui ne s'accorde pas avec ce qu'en dit la science moderne.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 03:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comment se fait-il que même des personnes ayant l’esprit scientifique aient du mal à admettre que l’évolution soit à l’origine de la vie ?
L'évolution n'a pas pour objet d'expliquer l'origine de la vie.
Malgré toutes les explications données tu confonds encore évolution et abiogenèse...
Auteur : Ptitech Date : 27 oct.14, 08:27 Message : C'est pas de sa faute c'est ce que les TJ enseignent : ils amalgament théorie de l'évolution et abiogenèse (ce qui prouve qu'ils n'y connaisse absolument RIEN). D'ailleurs l'abiogenèse "tente" d'expliquer l'apparition de la vie à partir de matière inanimée, et si Dieu s'y était pris de cette façon ? Si Dieu avait miraculeusement mis en route la vie en partant de matière inanimée ? Après tout, pourquoi pas ?
Auteur : medico Date : 27 oct.14, 08:30 Message : Heureusement que tu es la.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 08:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'aime surtout quand il y a des témoignages de scientifique pour remettre en cause l'évolution.
.
L'évolution, c'est tarte.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 08:44 Message : Pas quand tu es objectif et que tu t'intéresses à la nature et à la vie.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 08:45 Message :
Ptitech a écrit :C'est pas de sa faute c'est ce que les TJ enseignent : ils amalgament théorie de l'évolution et abiogenèse (ce qui prouve qu'ils n'y connaissent absolument RIEN). D'ailleurs l'abiogenèse "tente" d'expliquer l'apparition de la vie à partir de matière inanimée, et si Dieu s'y était pris de cette façon ? Si Dieu avait miraculeusement mis en route la vie en partant de matière inanimée ? Après tout, pourquoi pas ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 nov.14, 08:19 Message : La théorie de l'évolution est l'équivalent de l'erreur de la Terre est plate de l'antiquité.
Les gens y croient parceque c'est à la mode et à cause de leur limite, mais plus tard on en rira.
Auteur : indian Date : 18 nov.14, 09:01 Message :
Coeur de Loi a écrit :La théorie de l'évolution est l'équivalent de l'erreur de la Terre est plate de l'antiquité.
Les gens y croient parceque c'est à la mode et à cause de leur limite, mais plus tard on en rira.
Moi je crois à l'évolution par parce que c'est à la mode... car la foi Bahai n'est pas vraiment à la mode
mais parce que c'est ce que révèle Bahaullah... au nom de Dieu... LUI...''el mismo''...
L'évolution se produit chaque jour... tu évolues... regarde toi!!!
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.14, 09:25 Message :
Coeur de Loi a écrit :La théorie de l'évolution est l'équivalent de l'erreur de la Terre est plate de l'antiquité.
Les gens y croient parceque c'est à la mode et à cause de leur limite, mais plus tard on en rira.
Toutes proportions gardées, l'évolution c'est plutôt l'équivalent actuel de la connaissance objective que la Terre est ronde cher ami!
Auteur : Marmhonie Date : 18 nov.14, 21:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :La théorie de l'évolution est l'équivalent de l'erreur de la Terre est plate de l'antiquité.Les gens y croient parceque c'est à la mode et à cause de leur limite, mais plus tard on en rira.
Le problème avec les dogmatiques définitivement formatés, c'est qu'ils n'entendent plus rien ne dehors de leur vérité. Ce n'est plus leur vérité, cela devient LA vérité, La Réalité, le grand Truc...
Ce n'est pas leur intelligence qui est en jeu, c'est leur formatage et généralement, il y a une dérive sectaire derrière ça. 3 grands dangers
On peut être créationniste, pourquoi pas, puisque c'est une croyance. Pourquoi pas ? Pourquoi pas...
Il faut seulement raison garder
On peut le dire avec humour
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.14, 02:14 Message :
Marmhonie a écrit :Le problème avec les dogmatiques définitivement formatés, c'est qu'ils n'entendent plus rien ne dehors de leur vérité. Ce n'est plus leur vérité, cela devient LA vérité, La Réalité, le grand Truc...
Très bien analysé et formulé.
Marmhonie a écrit :Ce n'est pas leur intelligence qui est en jeu, c'est leur formatage et généralement, il y a une dérive sectaire derrière ça.
Oui, c'est le formatage de leur pensée qui est en jeu. Cela dit, ce formatage est aussi une neutralisation de leur intelligence.
Marmhonie a écrit :On peut être créationniste, pourquoi pas, puisque c'est une croyance. Pourquoi pas ? Pourquoi pas...
Oui, pourquoi pas.. du moment que l'on perçoit bien que ce n'est là qu'une croyance parmi d'autres et qu'objectivement parlant: elle n'est donc pas plus vraie ni moins fausse que les autres. Pourquoi pas...
- Mais l'on peut très aussi bien préférer la prudence, en faisant le choix rationnel de n'en rester qu'aux seuls faits, laissant ainsi les croyances à ceux qui s'en contentent, en prenant bien soin toutefois de surveiller leur ardeurs. Car dérives il y a.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 nov.14, 02:49 Message :Formatage des esprits dites vous ?
Et vous avez raison, car dès l'école, on nous formate pour la théorie de l'évolution, c'est pour ça que je dis que les athées ont gagné.
Moi je me suis déformaté, car grâce aux TJ, j'ai remis en question cette hypothèse athée, ce qui n'est pas évident, il faut beaucoup d'esprit critique dans un monde conditionné pour l'évolution, seule pensée unique sur la question.
Esprits formaté ou esprit critique, de nos jours le formatage c'est bien l'enseignement obligatoire de l'évolution, et l'esprit critique c'est bien la contestation de ce tabou No 1 en science.
Auteur : indian Date : 19 nov.14, 02:51 Message :
Marmhonie a écrit :Le problème avec les dogmatiques définitivement formatés, c'est qu'ils n'entendent plus rien ne dehors de leur vérité. Ce n'est plus leur vérité, cela devient LA vérité, La Réalité, le grand Truc...
Ce n'est pas leur intelligence qui est en jeu, c'est leur formatage et généralement, il y a une dérive sectaire derrière ça.
On peut être créationniste, pourquoi pas, puisque c'est une croyance. Pourquoi pas ? Pourquoi pas...
Il faut seulement raison garder
On peut le dire avec humour
C'est le principale reproche que fait Bahahullah... celui de se voiler les yeux...de croire à ce qu'on nous a formater...ce que les clergé et grands savant et connaisseurs de écritures ont interprété... pour nous à notre place...
De rester au pied de la lettre, de ne pas réfléchir... de ne pas chercher... d'être de tradition aveuglement par mimétisme... et formatage...
Wow là...ça va faire !!! Je suis capable de me faire à croire n'importe quoi moi-même...pas besoin de prêtres ou de curé, ou d'Imam ou de rabbin pour ça!!!
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.14, 09:31 Message :
Coeur de Loi a écrit :Formatage des esprits dites vous ?
Et vous avez raison, car dès l'école, on nous formate pour la théorie de l'évolution, c'est pour ça que je dis que les athées ont gagné.
On enseigne l'évolution à l'école car l'évolution est un fait objectif qu'il n'est plus possible de remettre en question.
Le créationnisme ne repose que sur des récits religieux.
Coeur de Loi a écrit :Moi je me suis déformaté, car grâce aux TJ, j'ai remis en question cette hypothèse athée...
Ce n'est pas une hypothèse cher ami, c'est un fait.
On t'a mis dans le crâne l'idée que les scientifiques étaient des menteurs inspirés par Satan...
Coeur de Loi a écrit :...ce qui n'est pas évident, il faut beaucoup d'esprit critique dans un monde conditionné pour l'évolution, seule pensée unique sur la question.
Seule pensée unique sur la question comme est seule la pensée d'une Terre ronde en ce qui concerne la question de la forme de notre planète...
Formatage de la pensée ou fait vérifié par la science?
Je pense que tu n'as aucune idée de ce qu'on appelle communément l'esprit critique...
Coeur de Loi a écrit :Esprits formaté ou esprit critique, de nos jours le formatage c'est bien l'enseignement obligatoire de l'évolution, et l'esprit critique c'est bien la contestation de ce tabou No 1 en science.
C'est l'inverse cher ami, c'est l'inverse...
Auteur : coalize Date : 19 nov.14, 09:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Esprits formaté ou esprit critique, de nos jours le formatage c'est bien l'enseignement obligatoire de l'évolution, et l'esprit critique c'est bien la contestation de ce tabou No 1 en science.
Tu rigoles j'espère ?
De nos jours le formatage c'est bien l'enseignement obligatoire que la terre est ronde, et l'esprit critique c'est bien la contestation de ce tabou en science.
De nos jours le formatage c'est bien l'enseignement obligatoire que l'eau, c'est deux molécules d'hydrogène et 1 d'oxygène, et l'esprit critique c'est bien la contestation de ce tabou en science.
De nos jours le formatage c'est bien l'enseignement obligatoire de la théorie de la gravitation, et l'esprit critique c'est bien la contestation de ce tabou en science.
Auteur : Mil21 Date : 21 nov.14, 08:42 Message :
medico a écrit :LES TÉMOINS DE JÉHOVAH SONT-ILS DES CRÉATIONNISTES ?
Les Témoins de Jéhovah croient au récit de la création consigné dans le livre biblique de la Genèse. Toutefois, ils ne sont pas des créationnistes au sens où on l’entend. Pourquoi ? Tout d’abord, de nombreux créationnistes pensent que l’univers, la terre et les formes de vie qui s’y trouvent ont été créés en six jours de 24 heures, il y a 10 000 ans. Or, ce n’est pas ce que la Bible enseigne*. De plus, les créationnistes ont adhéré à bien des doctrines dépourvues de fondement biblique. Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, basent leurs enseignements exclusivement sur la Parole de Dieu.
En outre, dans certains pays, le terme “ créationniste ” évoque des groupes fondamentalistes politiquement engagés. Ces groupes essaient d’influencer les politiciens, les juges et les enseignants, afin de leur faire adopter des lois et des enseignements qui s’alignent sur le code religieux des créationnistes.
Luxus a écrit :Je laisse les témoins de Jéhovah te répondre eux-mêmes ::
À medico, l'article de Luxus dit une chose et son contraire. Il dit vrai lorsqu'à deux reprises, il dit "certains créationnismes". Le créationnisme, ce n'est pas uniquement le créationnisme dit "terre jeune". S'il y a "certains" créationnismes, y a les "autres". Or ces autres, ce sont les créationnismes dit "vieille terre". Là où il se plante, c'est en généralisant et en ne disant pas qu'il y a un autre créationnisme.
Le créationnisme consiste à penser que les choses sont telles qu'elles sont par la volonté de Dieu, mais plus spécifiquement, de dire que la vie a été créée telle qu'elle, en un état final et immuable. Les plantes telles qu'elles sont, les animaux tels qu'ils sont, l'homme tel qu'il est etc...
Le débat 7 jours ou 7 périodes ne distingue pas créationnistes et non-créationnistes.
Mormon a écrit :Ce n'est pas tout à fait cela.
C'est quoi le christianisme ? :
C'est comme si je volais un vélib que je détériorais, et que j'étais jeté en prison pour cela. J'aurais beau hurler que je regrette et que je payerai la réparation, mais, sans payer l'amende pour le délit : pas possible pour moi d'échapper à la peine d'emprisonnement !
C'est là qu'intervient Jésus, de l'extérieur il paye ma dette (la victime obtient justice). On m'annonce ensuite dans ma prison que l'amende a été payée pour moi par un ami. C'est cette annonce qui m'apportera l'espérance d'être délivré et qui provoquera en moi un grand changement de cœur à cause de l'amour et du sacrifice de l'Ami. Cette repentance fera que la porte de la prison s'ouvrira sur ordre du Juge, et une nouvelle créature en sortira ayant reçu le pardon de ses péchés tout en ayant remboursé, de surcroît, les dégâts commis dans la mesure du possible. Les exigences de la justice auront été satisfaites, et le relâchement du voleur acceptable.
Jésus n'est pas Dieu, il est le Rédempteur qui me permet de me repentir et d'obtenir le pardon de Dieu en payant à ma place l'amende de l'infraction à la loi. Car Dieu exige que justice soit rendue avant de faire miséricorde. Ce n'est que lorsque la justice a été satisfaite, ou la punition administrée, qu'il peut nous faire sortir de prison en nous faisant miséricorde. Donc, il faut que quelqu'un paye à notre place à cause des exigences de la justice, Dieu ne pouvant pas nous pardonner sans son intervention.
Pour chaque péché la justice exige un châtiment, et la perfection exige le pardon. Ainsi, Jésus permet les deux choses de se produire en même temps - voire décalées le temps de la repentance - alors qu'elles sont contradictoires.
Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui), et le châtiment pour amener les gens à la repentance dont le but n'est que de mettre le pécheur à portée de l'expiation de Jésus-Christ dans la limite du respect du libre arbitre de chacun et chacune.
Sauf que seul Adam a commis une faute. Les hommes depuis sont en état de pêcheurs" mais ne sont coupables de rien si ce n'est leurs propres torts. Ce parallèle ne marche pas. Il existe d'autres interprétation des conséquences de l'acte de sacrifice de Jésus et il faudrait que je remette la main dessus, mais toujours est-il que ce n'est pas vraiment ça. Si c'était ça, je crois qu'il y aurait des raisons de détester Dieu, et je ne pense pas que ce soit l'objectif.
Plus exactement, je crois avoir cru comprendre qu'Adam a perdu l'état de "perfection" (ça se discute, mais en parlant avec des témoins de Jéhovah, c'est ainsi qu'ils le disaient, en sous-entendant qu'il n'était sujet ni à la maladie, ni à la mort) qu'il avait, et a transmis cette "tare" à ses descendants. Ces derniers doivent croire au sacrifice de Jésus pour retrouver cet état de perfection. Nous serions plus proche du vélib cassé que du casseur en somme, aussi étrange que cela puisse paraître comme image.
Mormon a écrit :Parce que dans la préexistence, lorsque nous n'étions encore que des esprits, nous avons accepté ces choses afin d'être mis à l'épreuve et progresser pour nous préparer à recevoir un corps ressuscité, et être plus semblable à Dieu pour une plénitude joie.
Est-ce là une croyance typiquement mormone? Je n'en avais jamais entendu parler avant.
Auteur : Néji Date : 22 nov.14, 01:53 Message :
ptitech a écrit : D'ailleurs l'abiogenèse "tente" d'expliquer l'apparition de la vie à partir de matière inanimée, et si Dieu s'y était pris de cette façon ? Si Dieu avait miraculeusement mis en route la vie en partant de matière inanimée ? Après tout, pourquoi pas ?
Que Dieu a insufflé la vie à la matière inanimée depuis le ciel, oui, pourquoi pas ? C'est une éventualité. Mais Il me semble que cette matière doit avoir une origine.
.....Gnagnagnagnagna.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 nov.14, 02:09 Message : Bonne question.
En faite, la matière a été créée par Dieu :
- La terre, les roches, le métal.
- L'eau, les nuages, la mer.
- La lumière, le feu, le soleil.
- L'air, l'espace.
Ce sont des matériaux de haute technologie, des fabrications de Dieu. Ce qui même pour beaucoup de chrétiens est dur à croire.
"Mormon"]Parce que dans la préexistence, lorsque nous n'étions encore que des esprits, nous avons accepté ces choses afin d'être mis à l'épreuve et progresser pour nous préparer à recevoir un corps ressuscité, et être plus semblable à Dieu pour une plénitude joie.
Est-ce là une croyance typiquement mormone? Je n'en avais jamais entendu parler avant.
oui c'est typiquement mormon.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 08:49 Message : Plus on s'avance vers Armaggedon, plus c'est difficile d'être créationniste.
Les athées ayant déjà gagné en corrompant la science et l'école, plus personne à la force d'y croire, même la majorité des chrétiens n'y croient plus...
Raison de plus pour être créationniste pour aller dans le chemin étroit du salut.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.14, 08:56 Message :
Coeur de Loi a écrit :Plus on s'avance vers Armaggedon, plus c'est difficile d'être créationniste.
Les athées ayant déjà gagné en corrompant la science et l'école, plus personne à la force d'y croire, même la majorité des chrétiens n'y croient plus...
Raison de plus pour être créationniste pour aller dans le chemin étroit du salut.
Traduction: les athées sont démoniaques, il ont corrompu la vraie science qui est créationniste...
C'est du CDL...
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 09:00 Message : Non, non, non !
L'évolution tout comme le créationnisme ce n'est pas de la science, ce sont des croyances.
- L'une dans le hasard, l'autre en Dieu.
Mais la corruption a fait que la croyance athée est devenue scientifiquement prouvée pour eux ! c'est doublement fou !
Non seulement c'est ridicule comme croyance mais en plus ce n'est pas prouvé.
Auteur : Ptitech Date : 30 nov.14, 09:12 Message : Tu confonds évolution et abiogenèse mais bon de la part d'un créationniste ce n'est pas étonnant !
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.14, 09:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Non, non, non !
L'évolution tout comme le créationnisme ce n'est pas de la science, ce sont des croyances.
- L'une dans le hasard, l'autre en Dieu.
Mais la corruption a fait que la croyance athée est devenue scientifiquement prouvée pour eux ! c'est doublement fou !
Non seulement c'est ridicule comme croyance mais en plus ce n'est pas prouvé.
Ah bon? Il n'a pas été scientifiquement établi qu'il y a eu une évolution du vivant?
Dans quelle publication scientifique as-tu lu que l'évolution implique de croire au hasard?
Peux-tu m'expliciter ce que tu as compris du hasard tel qu'il serait vu selon toi par les scientifiques?
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 09:20 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ah bon? Il n'a pas été scientifiquement établi qu'il y a eu une évolution du vivant?
Dans quelle publication scientifique as-tu lu que l'évolution implique de croire au hasard?
Peux-tu m'expliciter ce que tu as compris du hasard tel qu'il serait vu selon toi par les scientifiques?
Je connais la réponse de CDL... parce que on lui a deja posé la question 258 fois..
la publication scientifique ou il a lu tout ca : c'est la bible!
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.14, 09:23 Message :
coalize a écrit :Je connais la réponse de CDL... parce que on lui a deja posé la question 258 fois..
la publication scientifique ou il a lu tout ca : c'est la bible!
J'aurais plutôt dit les publications 'scientifiques' de la Watchtower...
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 09:29 Message :"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 09:30 Message :
J'm'interroge a écrit :
J'aurais plutôt dit les publications 'scientifiques' de la Watchtower...
Non, la Tour de garde et Réveillez-vous réunis, ne racontent pas autant de conneries que CDL...
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.14, 09:36 Message :
J'm'interroge a écrit :J'aurais plutôt dit les publications 'scientifiques' de la Watchtower...
coalize a écrit :Non, la Tour de garde et Réveillez-vous réunis, ne racontent pas autant de conneries que CDL...
C'est du même acabit...
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.14, 09:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
Première observation: l'absence de hiérarchie ne signifie pas absence d'étape.
Deuxième observation: le hasard intervient dans la variabilité des caractères, mais la théorie de l'évolution ne suppose pas qu'elle relève du hasard pour autant, où as-tu lu que c'était le cas?
La sélection naturelle par exemple, n'est absolument pas décrite comme hasardeuse, les hasards sont ceux des mutations notamment, qui sont bien elles des phénomènes aléatoires. Seuls les hasards chanceux qui apportent un avantage à la survie sont sélectionnés.
Troisième observation: tu n'as pas répondu à toutes mes questions...
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 10:52 Message : Un jour j'ai dit à mon frère alors qu'on mangeait dehors :
"Tu sais l'histoire d'Adam et Ève, on croit en générale que c'est symbolique même quand on est chrétien, mais en faite c'est vrai, c'est concret, c'est ça qui est incroyable, fantastique."
Il est athée, il n'y croit pas, il est comme dans un autre monde pour moi, il est avec le monde des fous, ceux qui croient à l'évolution.
---
On ne parle plus de ce sujet avec mon frère, car on reste sur notre désaccord complet, c'est comme ça.
Que celui qui est raisonnable entende, les autres seront sourds et fous.
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 10:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Un jour j'ai dit à mon frère alors qu'on mangeait dehors
J'ai pas saisi l'importance de ce détail...
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 11:05 Message : C'était pour me remettre dans la situation, pour souvenir.
Je pense sérieusement qu'être évolutionniste c'est un manque de réflexion et de logique, c'est juste fou !
Je peux comprendre qu'avec la pression culturelle et de la société, on prenne ça pour vrai sans réfléchir et que c'est difficile de remettre ça en question, mais quelqu'un qui cherche sérieusement à comprendre, il doit pouvoir sortir de cette supercherie s'il est intelligent.
C'est juste [ATTENTION Censuré dsl] l'évolution, c'est du niveau de la superstition du moyen age, c'est pas trop compliqué de comprendre que le hasard ne peut jamais construire quelque chose de fonctionnel.
---
Je ne pourrais jamais devenir athée, c'est juste perdre le bon sens, l'intelligence et la logique, c'est juste fou.
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 11:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'était pour me remettre dans la situation, pour souvenir..
Ok.. en même temps c'était le truc le plus intéressant dans ton laïus!
Auteur : Ptitech Date : 30 nov.14, 20:50 Message : Donc d'après CdL, Adam serait apparu ex nihilo ? Pour reprendre une de ses expressions favorites : c'est complètement fou de croire à ca ! ; )
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 févr.15, 00:32 Message : Si on est athée je comprend qu'on s'invente un passé, qu'on imagine le début de la vie.
Mais quand on est chrétien, pourquoi s'imaginer le passé ? pourquoi croire les athées ?
Alors que tout est écrit dans la Bible sur le début des choses.
Certains ignorants diront que c'est la science qui le dit, mais c'est faux, c'est une dérive évidente du monde, c'est une théorie où chacun s'y retrouve dans son imagination.
Alors que la Bible nous raconte la vérité avec détails, pourquoi ne pas y croire ?
Auteur : indian Date : 05 févr.15, 02:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Alors que la Bible nous raconte la vérité avec détails
Toute?
Auteur : Ptitech Date : 05 févr.15, 02:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si on est athée je comprend qu'on s'invente un passé, qu'on imagine le début de la vie.
Mais quand on est chrétien, pourquoi s'imaginer le passé ? pourquoi croire les athées ?
Alors que tout est écrit dans la Bible sur le début des choses.
Certains ignorants diront que c'est la science qui le dit, mais c'est faux, c'est une dérive évidente du monde, c'est une théorie où chacun s'y retrouve dans son imagination.
Alors que la Bible nous raconte la vérité avec détails, pourquoi ne pas y croire ?
Bah oui tu as raison, c'est tellement plus simple de ne pas se poser de question et de prendre pour argent comptant tout ce que dit la Bible !
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 févr.15, 03:51 Message : C'était plus simple avant cette théorie, maintenant il faut beaucoup d'esprit critique pour sortir de la pensée dominante.
C'est une imposture scientifique l'évolution.
Auteur : Ptitech Date : 05 févr.15, 03:59 Message : L'inverse est vrai aussi : avant j'étais créationniste car on m'avait éduqué comme ça, et puis j'ai fais des recherches et il m'a fallut beaucoup d'esprit critique pour sortir de ces dogmes créationnistes qui ne repose que sur des allégories.
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 févr.15, 04:02 Message : Certes, chacun ses croyances.
Mais l'évolution est une tromperie, ce n'est en rien prouvé.
Auteur : Ptitech Date : 05 févr.15, 04:52 Message : Alors d'un côté nous avons le créationnisme basé sur des écrits vieux de plusieurs millénaires, pour la plupart allégoriques et de l'autre nous avons les théories scientifiques basées sur des recherches, des études, de l'expérimentation, des prédictions et qui s'affinent d'années en années.
Faites votre choix !
Auteur : John Difool Date : 05 févr.15, 04:53 Message : Libre à toi de présenter une théorie qui fonctionne mieux.
Si tu veux bien, elle devra répondre aux points suivants (on sort un peu de l'évolution mais bon...) :
1) Age de l'univers
2) Age de la Terre
3) Date du "premier" Homme
Et nous verrons si elle correspond aux faits établis jusqu'à présent. Tu peux aussi considérer que les faits établis n'en sont pas, par exemple datation absolue par décroissance radioactive, et proposer une théorie qui explique pourquoi.
(Libre à toi d'ouvrir un nouveau topic, ou de le faire ici)
Dans l'attente de ta réponse,
Cordialement
[EDIT : je répondais à Coeur de Loi !
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 févr.15, 05:03 Message : J'ai pas à inventer des théories, c'est de la science-fiction.
L'humain veut tout expliquer et il s'invente des histoires...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 févr.15, 05:09 Message : "Pourquoi être créationniste?" => A cause de la réponse à cette question:
Quel est le plus basique article de la foi? "Croire en quelque chose de supérieure grâce à/au travers qui j'existe" et qui se manifeste dès les premiers instants de la division cellulaire dans le ventre de notre mère. Aux origines même de l'apparition et du développement de notre propre Conscience.
Auteur : Ptitech Date : 05 févr.15, 05:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai pas à inventer des théories, c'est de la science-fiction.
L'humain veut tout expliquer et il s'invente des histoires...
Heureusement que les humains n'ont pas tous ta mentalité, on vivrait encore à l'âge de pierre !
Auteur : John Difool Date : 05 févr.15, 05:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai pas à inventer des théories, c'est de la science-fiction.
L'humain veut tout expliquer et il s'invente des histoires...
C'est comme tu veux... J'ai juste du mal à comprendre pourquoi tu utilises un ordinateur pour me répondre, il y a 200 ans on aurait dit que c'est de la science-fiction...
Auteur : indian Date : 05 févr.15, 06:05 Message : Pourquoi croire au créationniste?
Peut-on croire à autres choses que ce qui nous fait du sens ?
Au meilleur de nos connaissances?
Au meilleur de notre prise de conscience?
Individuelles...
David
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.15, 12:38 Message : La signature de Dieu
Entretien avec Laurence Tisdall, président de l'Association de science créationniste du Québec, sur la science et le Créateur, Dieu.
---
Logique de cause à effet.
Pour chaque chose il y a une cause adaptée pour la faire.
Auteur : Marmhonie Date : 28 févr.15, 02:45 Message :
Ptitech a écrit :Il m'a fallut beaucoup d'esprit critique...
Tout est dit
Vous avez ouvert le livre de l'Audace, vous avez osez utiliser votre sens critique à la lumière de votre raison et des ordonnances scientifiques de rigueur.
Après, je ne pense pas que cela ait changé votre foi, ni votre vie, ni votre amour dans votre coeur. Pas moi, en tout cas, rien n'a changé, au contraire je suis plus libre, plus authentique, et plus fespectueux de tout un chacun, parce que j'apprends, je rencontre, j'ose me remettre en question.
En somme, je n'ai lus besoin de béquilles, de ces dogmes. Certains sont vrais, d'autres douteux & d'autres faux. Au moins, j'ai cassé ces boitiers intouchables que sont tout dogme. J'ai oté mes chaînes pour suivre ma foi, et qu'importe, mais en être humain enfin libre !
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 févr.15, 04:10 Message : Oui, libérez vous des dogmes athées de la société, utilisez votre esprit critique pour sortir de la propagande scolaire de l'évolution.
---
Exemple : On nous dit que l'humain et les grands singes ne peuvent pas produire eux même leur vitamine C comme les autres animaux.
Mais c'est un handicape, je croyais que l'évolution ne prenait que les avantages et que les inconvénients disparaissaient pas sélection naturel.
Donc les faits contredises la théorie de l'évolution !
Auteur : Ptitech Date : 28 févr.15, 06:08 Message : Ah bon alors si tu as trouvé ça tu as raison tous les scientifiques se sont lamentablement plantés
Sauf que les "dogmes" des athées reposent sur des expériences, des recherches, des prédictions etc ... Alors que tes dogmes à toi se basent sur un livre écrit il y a 2000 ans ...
Coeur de Loi a écrit : L'humain veut tout expliquer et il s'invente des histoires...
Cela colle parfaitement aux créationnistes.. Ils inventent n'importe quoi pour que cela colle à leurs religions.
CDL, vous auriez fait un tabac quelques siècles en arrière.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 mars15, 00:05 Message : L'idéologie athée est puissante, les scientifiques au lieu de rester neutres, sont corrompus et croyants dans le hasard, leur "Dieu".
Coeur de Loi a écrit :L'idéologie athée est puissante, les scientifiques au lieu de rester neutres, sont corrompus et croyants dans le hasard, leur "Dieu".
Les athées font un tabac à notre époque.
Quelle est votre définition du hasard ?
L'idéologie athée n'existe pas puisqu'il n'y a ni doctrine, ni dogmes.
Vous dites que les athées sont des croyants, mais ce raisonnement est faux.
Est-ce que chauve est une couleur de cheveux ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 mars15, 00:40 Message : Ma définition du hasard ?
Donc vous êtes d'accord avec : Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité » ?
Auteur : C'houpi Date : 09 mars15, 23:49 Message : Bonjour à tous,
J'ai parcouru votre discussion (pas toutes les pages, je l’avoue ^^) et je me permet d'intervenir en temps que catholique et scientifique, plus particulièrement biologiste. J'ai étudié la phylogenèse soit la science de l'évolution, entre autres cours de biologie cellulaire et autres dont je vous épargnerais la liste. A aucun moment, ces études n'a été en contradiction avec mes croyances, elles m'ont même de plus en plus convaincue de la présence de Dieu dans nos vies à tout niveau.
La puissance de Dieu s'exprime dans la simplicité de la vie qu'Il à crée sur Terre avec ton Son amour. Le fait que ça ai pris 7 jours ou des milliers d'année n'a aucune importance à Ses yeux à mon avis! La création d'un être humain ou de n'importe quel être vivant sur notre planète ne peux pas être le fruit du seul hasard au vu des capacités étonnantes que chaque être vivant à reçu.
C'est encore plus évident lorsque l'on étudie l’embryogenèse (l'évolution d'un bébé, de la fécondation des gamètes à la naissance). On dit d'après la formule consacrée que "l’embryogenèse résume la phylogenèse", ce qui exprime le fait que lorsqu'un bébé se forme, il passe par toutes les phases de la création selon la théorie de l'évolution (traces de celle-ci dans nos gènes). Ces études sont fascinantes et la complexité phénoménale des événements (chimiques, génétiques, je pense que vous n'en avez pas idée!) qui entraîne notre naissance est tellement incroyable que nous en arrivons à mieux savoir ce qu'il se trame sur des planètes lointaines que dans nos corps lors de notre conception. Comment penser alors que cela s'est fait par hasard? C'est trop extraordinaire!
Les scientifiques ne sont pas des ennemis, Dieu nous a crées et peut importe le moyen qu'Il lui a semblé bon d'utiliser. En regardant les merveilles de notre monde il faut savoir faire preuve d'humilité, Dieu ne nous doit rien, n'a pas de preuve à nous apporter, et nous devons rendre grâce.
Là ou par contre, la science est dangereuse (et je m'éloigne un peu du sujet, je m'en excuse), c'est quand elle se prend pour Dieu, cherchant la voie vers l'immortalité, décidant qui peut vivre ou mourir. Mais comme je le disait, c'est un autre débat
Cordialement,
C'houpi
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars15, 01:56 Message : Bonjour
C'est le tabou No 1 en science.
La théorie officielle dit que le hasard a causé l'évolution, tu ne fais que coller aux théories athées et les promouvoir en les faisant passer pour de la science. Non seulement cette théorie est fausse, mais elle trompe en disant que c'est prouvé, tu as été conditionné et formaté comme tout le monde pour y croire avec des fausses preuves.
Tu es la victime.
Auteur : indian Date : 10 mars15, 02:11 Message :
Coeur de Loi a écrit :Bonjour
C'est le tabou No 1 en science.
La théorie officielle dit que le hasard a causé l'évolution, tu ne fais que coller aux théories athées et les promouvoir en les faisant passer pour de la science. Non seulement cette théorie est fausse, mais elle trompe en disant que c'est prouvé, tu as été conditionné et formaté comme tout le monde pour y croire avec des fausses preuves.
Si être ''créationniste''... c'Est croire en la Genese en 7 jours x 24 hrs sur mon calendreir et sur montre...
Je préfèrerai aussi me tenir '' taboo''...
À moins que le ''créationnisme'' soit une invention des athées pour faire passer les croyants en la création pour des crétins?
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars15, 02:20 Message : C'est qui le plus intelligent ?
Dieu ou les scientifiques ?
La théorie de l'évolution peut paraitre intelligente en apparence, mais c'est une tromperie ridicule quand on y réfléchit bien.
"L’athéisme est tellement absurde et scandaleux que cette doctrine n’a jamais eu beaucoup de partisans." Newton
Auteur : indian Date : 10 mars15, 02:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est qui le plus intelligent ?
Dieu ou les scientifiques ?
La théorie de l'évolution peut paraitre intelligente en apparence, mais c'est une tromperie ridicule quand on y réfléchit bien.
Qui est le plus intelligent... ?? celui qui se pose des questions et remets en doute ses réponses?
La science, la connaissance actuelle, l'évolution?
Une tromperie?
je n'oserais pas aller jusque là... le mot est peut être trop ''fort''
Simplement le mieux que l'on peut scietnfiquement, expliquer, comprendre, raisonner, faire du sens... pour l'instant...
Pas de mal à ca... ce fut toujours ainsi et le sera toujours..
Auteur : C'houpi Date : 10 mars15, 02:44 Message : Je crois que vous n'avez pas compris, ou pas bien lu mon message.
Je dis justement que ce n'est pas le hasard, et que Dieu choisit souvent de petites voies pour agir, que cela nous plaise ou non. Les scientifiques cherchent des raisons à tous les miracles, essayant de les expliquer, grand bien leur fasse. Le fait que cela soit possible, explicable, probant, n'exclue en rien l'action de Dieu. L'erreur se situe sur l'athéisme, vouloir se passer de Dieu et penser être mieux sans Lui. Attention aux amalgames trop faciles, genre sciences = athéisme.
Un scientifique n'est pas forcément athée et il ne s'agit à aucun moment d'un "concours" (ce qui serais complètement stupide) avec Dieu. En se penchant sur Sa création, en la comprenant, on se rend d'autant plus compte de la puissance de Dieu à mon sens.
Comme le souligne Indian (sauf si j’interprète mal votre propos?), on peut très bien être convaincu que Dieu nous a créé, mais qu'Il a choisi de le faire en quelques millénaires. Je le redis, qu'est-ce que le temps pour Lui? Cela reste une forme de créationnisme.
Quand à l'embryogénèse, il n'y a rien à prouver il s'agit uniquement d'observation et cela servait pour moi à illustrer mon propos sur ma façon de voir Dieu en toute chose.
Auteur : indian Date : 10 mars15, 02:50 Message :
C'houpi a écrit :Jeêtre mieux sans Lui. Attention aux amalgames trop faciles, .
Un scientifique n'est pas forcément athée et il ne s'agit à aucun moment d'un "concours" ....
Surtout pour moi ''Croyant & scientifique''
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars15, 03:01 Message : La science est corrompue par l'athéisme, c'est de la fausse science, de la science-fiction, du n'importe quoi !
On ne doit pas mélanger science est croyance, hors c'est ce qui est arrivé avec l'athéisme !
Il y a eu tromperie ! c'est une erreur évidente ! L'évolution n'existe pas, c'est un délire moderne, une légende urbaine, c'est faux scientifiquement !
---
Ceux qui mélangent cette théorie athée avec leur croyance en Dieu font du new age !
Auteur : C'houpi Date : 10 mars15, 03:07 Message :
indian a écrit :
Surtout pour moi ''Croyant & scientifique''
Comme beaucoup, moi y compris!
Coeur de Loi a écrit :
On ne doit pas mélanger science et croyance
Nous sommes définis par nos croyances et donc nous les mélangeons forcément à nos certitudes. Vous-même, vous appliquez la science à l'aune de vos croyances. Quant à me taxer de New Age, je ne pense pas que cela soit un argument valable au vu de mes convictions et des doctrines enseignées par l’Église catholique.
Auteur : Ptitech Date : 10 mars15, 03:18 Message : Je crois que CDL se fourvoie sur la définition du mot "hasard"
Auteur : indian Date : 10 mars15, 03:29 Message :
C'houpi a écrit :Nous sommes définis par nos croyances et donc nous les mélangeons forcément à nos certitudes. Vous-même, vous appliquez la science à l'aune de vos croyances. Quant à me taxer de New Age, je ne pense pas que cela soit un argument valable au vu de mes convictions et des doctrines enseignées par l’Église catholique.
C'houpi,
Ne tente fait pas ... rien de bien bien méchant dans ce que propose notre ami Coeur de Loi quand il dit ''newage''.
Quand à mon ''newage'' à moi ...
Je me dis que si c'est contre la logique, le raisonnement, les connaissance actuelles, ...contre tout ce qui ''scientifiquement méthodique''... c'est illogique.POINT...même Dieu le serait.
Dieu,...Tellement ''logique'' en plus !!!
Omniscient... el Bueno Dio...
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars15, 03:33 Message : Je répète : C'est une erreur très grave de mélanger croyance et science.
C'est pourtant ce qu'on fait les athées avec leur théorie ! Ce n'est pas de la science, c'est de la science-fiction !
Auteur : indian Date : 10 mars15, 03:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je répète : C'est une erreur très grave de mélanger croyance et science.
C'est pourtant ce qu'on fait les athées avec leur théorie ! Ce n'est pas de la science, c'est de la science-fiction !
C'est certain que ce sont encore mes principes ''newage''c omme tu dis...mais ils me font bien du sesns
mais je citerai:
L’harmonie entre la science et la religion
...l'harmonie est fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
..., sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.
mais bon ...ce que JE crois ... c'est bien personnel...
Pourquoi chercher à convaincre qui que ce soit que j'ai mes raisons?
Auteur : C'houpi Date : 10 mars15, 03:58 Message : Mais du coup, la science sans croyance, qu'est ce que c'est? Pouvez-vous nous définir ce que vous entendez par là?
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars15, 04:04 Message : La vrai science neutre, c'est de la science prouvée objectivement, vérifié et vérifiable par tous.
Exemple : Les maths, nul croyance dedans.
Auteur : Ptitech Date : 10 mars15, 04:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je répète : C'est une erreur très grave de mélanger croyance et science.
C'est pourtant ce que font la plupart des créationnistes ! Ils mélangent allègrement science et croyance en nous faisant croire que la Bible est scientifiquement exacte !
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars15, 04:19 Message : Créationniste ou évolutionniste, c'est chacun sa croyance, c'est personnel.
Mais ce n'est pas la science !
Auteur : indian Date : 10 mars15, 04:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :Créationniste ou évolutionniste, c'est chacun sa croyance, c'est personnel.
Mais ce n'est pas la science !
Croire en la création et en l'évolution est pour moi autant science que religion... l'une ne va pas sans l'autre...
Comment croire en des choses ''absolument impossibles''?
Dieu n'est pas de ce ''qualificatif''
Auteur : Ptitech Date : 10 mars15, 04:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Créationniste ou évolutionniste, c'est chacun sa croyance, c'est personnel.
Mais ce n'est pas la science !
Jusqu'à preuve du contraire l'évolution de base bien sur des preuves à l'inverse du créationnisme qui postule simplement.
Auteur : indian Date : 10 mars15, 04:55 Message :
Ptitech a écrit :
Jusqu'à preuve du contraire l'évolution de base bien sur des preuves à l'inverse du créationnisme qui postule simplement.
Pas évident de savoir comment l'évolution fut créé...
Auteur : C'houpi Date : 10 mars15, 19:46 Message :
indian a écrit :
Pas évident de savoir comment l'évolution fut créé...
De la même manière que la physique Quantique: en se basant d'abord sur des observations, en posant des théories et en cherchant ensuite à les démontrer (notamment en attendant que les techniques le permette). Par exemple pour le boson de Higgs ou de même avec Newton, que citait Coeur de Loi. Pourtant personne ne retire à ces hommes le titre de scientifique.
Ils ont d'abord remarqué des effets, puis en ont cherché les causes. La démarche est scientifique et il est arbitraire de décider lesquelles sont des sciences, lesquelles des "croyances" ou des "superstitions".
Auteur : indian Date : 11 mars15, 03:25 Message :
C'houpi a écrit :
Ils ont d'abord remarqué des effets, puis en ont cherché les causes. La démarche est scientifique et il est arbitraire de décider lesquelles sont des sciences, lesquelles des "croyances" ou des "superstitions".
Wow!!!
Pareil pareil comme mes recherches ''spirituello-religieuse''...
Tout ce qui est illogique, pour mon ''raisonnement scientifique'' est mis un peu de côté et pris dans un sens ''plutôt symbolique''... ou d'un autre ''temps de connaissance''.
Ce qui se ''peut ''est science... mes ''croyances sont scientifiques''
Le reste...comme tu dis ''superstition'' ou ''fanatisme''
Tel est la base de ma foi en Dieu
Amitié
David
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin15, 23:04 Message : Si je disais que mon logiciel Tétris a évolué en Mario car à cause de plusieurs bugs, personne ne me croirait, pourtant tout le monde croit en l'évolution.
Auteur : indian Date : 17 juin15, 00:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si je disais que mon logiciel Tétris a évolué en Mario car à cause de plusieurs bugs, personne ne me croirait, pourtant tout le monde croit en l'évolution.
L''évolution, ce n'est pas de proposer n'importe quelle théories impossible... c'est tout le contraire.
Les mots vérifiable, logique, possible... ne les oublions pas.
C'est comme corps en chair qui monte dans le ciel... jusqu'à preuve du contraire... c'est du domaine de la théorie impossible...
La création en ''6 jours de 2015, 6x24hrs'', non plus... il doit y avoir des paramètres et définitions initiales à considérer...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 juin15, 02:46 Message : On peut aussi croire que c'est Dieu qui a poussé l'évolution
Auteur : medico Date : 17 juin15, 02:50 Message : Dieu n'est il pas le grand créateur ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juin15, 02:52 Message : Dans ce cas ce n'est plus de l'évolution, mais de la création lente par étape.
Dieu aurez construit les êtres vivants petite touche par petite touche durant des millénaires. De même qu'un ingénieur ferait un ordinateur une pièce à la fois toutes les semaines.
Mais ce n'est plus la théorie de l'évolution selon la doctrine officielle.
Auteur : indian Date : 17 juin15, 03:06 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dans ce cas ce n'est plus de l'évolution, mais de la création lente par étape.
Dieu aurez construit les êtres vivants petite touche par petite touche durant des millénaires. De même qu'un ingénieur ferait un ordinateur une pièce à la fois toutes les semaines.
Mais ce n'est plus la théorie de l'évolution selon la doctrine officielle.
L'évolution de la création... comme quand ma femme et moi avons ''conçu'', ''créer'' nos enfants...
À partir de pas grand chose (d'un Tout en un tout petit point: ''Ovule'') ...
Et voyez comment nos petites créatures ont ''progressé'', ''évolutionné,...
Une doctrine ''officielle'' dans une ''théorie''
C'est la connaissance qui progresse... comme la science, comme la connaissance de Dieu.
Il fut un temps, disons -6500 ans, ou la science de Dieu, la connaissance de Dieu était tout de même ''moins évoluée'' qu'aujourd'hui... moins avancée...
La ''théorie de l'évolution'' de Darwin, l'adaptation des espèces, la modification des espèces......... c'est celle de son Temps, c'est son 'modèle, sa meilleur explication de son Temps...
Nous sommes déjà à des ''années-lumières'' de cette théorie... ou de cette ''doctrine'' comme tu dis...
L'évolution, la progression dans la Genèse? tu ne la ''vois'' pas? De ''jours'' en ''jours''?
Chaque ''jours'' un peu plus en ''progression'' en ''évolution'' , en ''changement''?
Auteur : Ptitech Date : 17 juin15, 03:34 Message :
deTox a écrit :On peut aussi croire que c'est Dieu qui a poussé l'évolution
Tout à fait, il faut arrêter d'opposer évolution et création. Dieu a pu très bien être l'auteur de l'évolution les deux sont loin d'être incompatibles.
Auteur : indian Date : 17 juin15, 03:39 Message :
Ptitech a écrit :On peut aussi croire que c'est Dieu qui a poussé l'évolution
Tout à fait, il faut arrêter d'opposer évolution et création. Dieu a pu très bien être l'auteur de l'évolution les deux sont loin d'être incompatibles.
Absolument...
Aucun incompatibilité...
Même que si on lis la Genèse avec la connaissance et la science moderne... on y distingue cette évolution de jours en jours...
Ca fait même penser au Big Bang......
Et la lumière et la matière fut...
À partit d'un TOUT si dense, si chaud si énergique.
Voyez la suite.. évolutive, progressive... comme notre connaissance de Dieu...
Créationniste je suis. et je réitère.
D'où pensons nous que la ''poussée'' de la connaissance et de la science des derniers 200 ans provient? Si ce n'est de Dieu?
Hasard? Soyons sérieux...
Auteur : medico Date : 17 juin15, 17:43 Message : Tu es Jéhovah, toi seul ; c’est toi qui as fait les cieux, oui le ciel des cieux, et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve ; et tu les gardes tous en vie ; et l’armée des cieux se prosterne devant toi (Neh. 9:6).
A méditer.
Auteur : Philadelphia Date : 17 juin15, 19:52 Message :
medico a écrit :Tu es Jéhovah, toi seul ; c’est toi qui as fait les cieux, oui le ciel des cieux, et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve ; et tu les gardes tous en vie ; et l’armée des cieux se prosterne devant toi (Neh. 9:6).
A méditer.
Et quel est le rapport avec la choucroute ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 00:42 Message : Tu es devenue méchante Phila. Je t'avais dis de ne pas insister, ça fait gonfler l'orgueil.
Oui, c'est Dieu qui a tout fait, quand vous voyez une plante, c'est de la technologie divine !
Un animal c'est comme un robot ultra sophistiqué avec en plus un esprit !
C'est pas les humains qui peuvent faire ça, encore moins le hasard !!!
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 01:29 Message : Quelles sont les preuves scientifiques du créationnisme de la Terre jeune ? Si tu te contentes de ta foi, c'est très bien mais dans ce cas je ne vois pas ce que l'évolution vient faire dans ce fil...
Auteur : indian Date : 18 juin15, 01:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Oui, c'est Dieu qui a tout fait, quand vous voyez une plante, c'est de la technologie divine !
Un animal c'est comme un robot ultra sophistiqué avec en plus un esprit !
C'est pas les humains qui peuvent faire ça, encore moins le hasard !!!
Les humains sont capables tout de même de bien des ''créations'' matérielles, capable de transformer les matières, quand ils découvrent les lois qui régissent certaines d'entre elles.
Quand il peut entre autre libérer l'énergie contenue dans la matière par exemple. Solaire, éolienne, nucléaire..
Mais je préfère quand l'homme crée de l'énergie positive,en utilisant sa ''matière grise'' un peu de lumière ou un soupçon de bonté
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 01:46 Message : L'évolution c'est la croyance athée, donc c'est normal qu'on en parle pour la réfuter.
Si beaucoup de gens y croient, c'est à cause de la corruption de la science, de sa tromperie.
Car ce n'est ni prouvé, ni même sérieux.
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 01:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'évolution c'est la croyance athée, donc c'est normal qu'on en parle pour la réfuter.
Si beaucoup de gens y croient, c'est à cause de la corruption de la science, de sa tromperie.
Car ce n'est ni prouvé, ni même sérieux.
Mais s'il s'agit d'une croyance, pourquoi t'y attaquer, ce n'est qu'une question de foi après tout non ?
Auteur : indian Date : 18 juin15, 01:56 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'évolution c'est la croyance athée, donc c'est normal qu'on en parle pour la réfuter.
Si beaucoup de gens y croient, c'est à cause de la corruption de la science, de sa tromperie.
Car ce n'est ni prouvé, ni même sérieux.
Si certains veulent que tout repose uniquement sur une théorie, un concept , une tentative d'explication, de compréhension, un modèle imparfait, une science et connaissance incomplète... sur un évolution ''hasardeuse'', ton propos me fait du sens.
Mais pourquoi s'arrêter à une théorie qui tente d'expliquer, de comprendre... et qui en réalité est aussi plein de bon sens...de science... et de vérité...
Pas toute la vérité, mais en partie, relativement, comme tout le reste = relatif, sauf Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 02:05 Message : C'est une théorie imposée à l'école et qui domine les esprits, car on l'a présente comme prouvée scientifiquement, c'est un abus de confiance.
C'est purement de la propagande d'état idéologique.
Auteur : indian Date : 18 juin15, 02:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est une théorie imposée à l'école et qui domine les esprits, car on l'a présente comme prouvée scientifiquement, c'est un abus de confiance.
C'est purement de la propagande d'état idéologique.
Ah, drôle d'école,
moi on m'apprit le sens critique.. la méthode scientifique... le relativité dans tout.
Ca me fait penser.... à bien des théories, dogmes, doctrines, endoctrinements, brainwashs, dans les écoles religieuses et qui domine les esprits, car on les présente comme prouvé, vérité, c'est un abus de confiance.
C'est purement de la propagande d'état religieux idéologique
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 02:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est une théorie imposée à l'école et qui domine les esprits, car on l'a présente comme prouvée scientifiquement, c'est un abus de confiance.
C'est purement de la propagande d'état idéologique.
Tout ceci est bien évidemment complètement faux mais je n'insisterai pas.
J'ai simplement une question sur ton créationnisme de la Terre jeune de 7000 ans : comment se fait-il qu'on ait pu dater des fossiles de plusieurs millions d'années ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 02:30 Message : Comment ce fait-il que l'erreur soit humaine ?
Si un scientifique te dit qu'il a fait une machine à remonter le temps, toi tu le crois ?
Auteur : indian Date : 18 juin15, 02:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comment ce fait-il que l'erreur soit humaine ?
Si un scientifique te dit qu'il a fait une machine à remonter le temps, toi tu le crois ?
L'égo humain provoque quelques erreurs, ca va de soi... c'est dans notre nature, de penser savoir...et croire à ce que l'on pense savoir...
Permettons nous de douter un peu de soi-même...
Ou de ne pas nous voiler de notre connaissance...
Non, pur al machine back to the fureur... déjà de l'avoir imaginer, c'est déjà pas mal du tout...
Mais je lui dirais ''montre moi'', mais il ne pourra pas... Je ne pourrais croire à sa véritable machine actuellement, mais je pourrai tout de même croire en l'idée... qui sait dans 2000 ans?
''Ils leur ont dit cela est impossible... alors ils l'ont fait''
- inconnu
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 02:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comment ce fait-il que l'erreur soit humaine ?
Si un scientifique te dit qu'il a fait une machine à remonter le temps, toi tu le crois ?
Est-ce que ce sont les mesures qui sont fausses ou la méthode de datation en elle même ?
Deuxième question : combien penses-tu qu'il y a eu de mesures de ce type effectuées ?
PS : il serait plus pratique que tu me répondes en me citant ; )
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 03:11 Message : Je ne sais pas, chacun ses croyances, je le répète encore :
Si tu n'as pas vérifié toi même, tu ne fais que croire leur parole.
De plus toutes datation n'est qu'une estimation, ce n'est pas une science exacte, on extrapole avec les données connues du présent pour estimer le passé.
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 03:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je ne sais pas, chacun ses croyances, je le répète encore :
Si tu n'as pas vérifié toi même, tu ne fais que croire leur parole.
De plus toutes datation n'est qu'une estimation, ce n'est pas une science exacte, on extrapole avec les données connues du présent pour estimer le passé.
Donc en gros ce que tu me dis c'est que tu ne sais pas comment les mesures ont été faites mais tu les réfutes parce qu'elles ne vont pas dans le sens de ta croyance ?
Qu'est ce que tu appelles "vérifier par soi même" ? Pour prendre l'avion, as-tu vérifier les modèles de couche limite sur les ailes ? Ou bien peut-être que tu te contentes d'une preuve "statistique" du style "l'avion vole souvent donc je valide le fait qu'il puisse voler" ?
Qu'est ce que tu appelles science exacte ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 03:50 Message : Une science exacte c'est 100% vraie, complètement vérifiée et certaine.
Par exemple l'histoire, les datations, la sociologie, la médecine, etc ne sont pas des sciences exactes, ce sont des disciplines où il y a une part d'incertitude, on estime avec des indices ce que doit être la vérité.
Comment sait-on que Napoléon a existé ?
On ne le sait pas, on l'estime avec les témoignages et les indices qui nous restent.
---
Par exemple les maths, la physique, la chimie, la géométrie sont des sciences exactes, on peut le vérifier de manière certaine autant de fois qu'on veux, cela tombe toujours sur le même résultat, il n'y a pas d'incertitude :
1+1 fera toujours 2
Auteur : indian Date : 18 juin15, 04:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Une science exacte c'est 100% vraie, complètement vérifiée et certaine.
Par exemple l'histoire, les datations, la sociologie, la médecine, etc ne sont pas des sciences exactes, ce sont des disciplines où il y a une part d'incertitude, on estime avec des indices ce que doit être la vérité.
Comment sait-on que Napoléon a existé ?
On ne le sait pas, on l'estime avec les témoignages et les indices qui nous restent.
---
Par exemple les maths, la physique, la chimie, la géométrie sont des sciences exactes, on peut le vérifier de manière certaine autant de fois qu'on veux, cela tombe toujours sur le même résultat, il n'y a pas d'incertitude :
1+1 fera toujours 2
Vous en connaissez des ''sciences'' exactes?
N'y a t''il pas toujours un facteur non-mesuré chaque fois qu'un évènements ''inattendu'' imprévu par le modèle qui expliquent, démontrent, modélisent ..survient?
Moi à part la science de la vie qui dit que tout ce qui vit retourne un jour poussière, compost, décomposition..... je n'en connais pas.
Même 1+1 peut donner plus que deux...
N'avez vous jamais travailler en équipe... n'avez vous pas constater comme ca va parfois trio fois plus vite alors qu'on addition seulement deux joueurs? Ne connaissez vous pas l'Unisson? La puissance du nombres?
Connaissez vous le système binaire? 1+1=0
Mais une pomme plus une pomme = 2 pommes, pas de doute.
Bien sur que certaines lois sont plus simples que d'autres...
Pourquoi ne considérez vous pas celles que nous en maitrisons pas encore totalement, comme vrai dans leur vérité absolue, mais toujours non totalement comprise, relative à ce que l'on sait seulement??
Vous pensez que c'et différents avec Dieu et que l'on sait déjà tout?
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 04:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Par exemple les maths, la physique, la chimie, la géométrie sont des sciences exactes, on peut le vérifier de manière certaine autant de fois qu'on veux, cela tombe toujours sur le même résultat, il n'y a pas d'incertitude :
1+1 fera toujours 2
La physique théorique ne reproduit pas exactement le réel, les équations qu'on manipule ne correspondent pas parfaitement aux données expérimentales. Et la chimie c'est encore pire... Donc je ne crois pas que l'on puisse parler de sciences "exactes" pour ces deux domaines.
La géométrie est un domaine des mathématiques, tout d'abord. Les mathématiques sont peut-être la seule science qui peut prétendre à être "exacte", mais elles n'ont pas vertue à représenter le réel, elles évoluent dans un monde axiomatique indépendant. Donc le terme de "science exacte", ne me semble pas approprié non plus (exacte par rapport à quoi ?)
Au vu de ces considérations, pourquoi fais-tu plus confiance à ces domaines des sciences qu'à d'autres ?
Et tu n'as pas répondu à mes autres questions ; )
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 04:40 Message : J'ai dit tout ça pour expliquer qu'il faut garder son esprit critique face aux idéologies scientistes de notre époque.
On baigne dedans depuis son enfance, les gens ne s'aperçoivent pas qu'on leur raconte des histoires.
Stop à la science-fiction
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 04:52 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai dit tout ça pour expliquer qu'il faut garder son esprit critique face aux idéologies scientistes de notre époque.
On baigne dedans depuis son enfance, les gens ne s'aperçoivent pas qu'on leur raconte des histoires.
Stop à la science-fiction
J'ai plutôt l'impression que tu ne maîtrises pas ce dont tu parles et que tu évites les questions qui pourraient te gêner.
Ton argumentaire sur l'âge de la Terre se résume à "la Terre a 7000 ans parce que c'est écrit dans la bible. Or les datations révèlent des objets âgés de plusieurs millions d'années (voir milliards pour des météorites). DONC les datations sont fausses".
Auteur : indian Date : 18 juin15, 05:01 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai dit tout ça pour expliquer qu'il faut garder son esprit critique face aux idéologies scientistes de notre époque.
On baigne dedans depuis son enfance, les gens ne s'aperçoivent pas qu'on leur raconte des histoires.
Stop à la science-fiction
Si tu me le permets...
Je dis qu'il faut garder son esprit critique face aux ''endoctrinement, doctrines, dogmes'' religieuxd'une autre époque.
On se fait ''brainwasher dedans depuis notreenfance, on ne s'aperçoit pas qu'on nous raconte des histoires.
Stop à la religion-fiction ...
Les histoires et traditions que les hommes inventent, modifent, intrepretent...
Fions nous à ce qui est vrai...pour vrai... la réalité....
Dieu et sa science.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 05:02 Message : Et toi tu penses que les scientifiques ont dit que... donc c'est vrai.
Qu'importe, chacun ses croyances.
Auteur : indian Date : 18 juin15, 05:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et toi tu penses que les scientifiques ont dit que... donc c'est vrai.
Qu'importe, chacun ses croyances.
Je doute encore plus de la science que de ma foi...
Mon travail d'ingénieur m'oblige à douter chaque jour de ce que je pense être vrai... de ce que les gens pense savoir, avoir vu, entendu, expérimenté...
Car selon le point de vue de l'observateur, parfois la perspective n'est pas la même...
Quand quelqu'un me dit quoi que ce soit, je me garde toujours un petit doute... au cas où...
Même pour ma religion d'ailleurs.
Sauf ma femme ...quand même ...depuis le temps
Et Dieu...
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 05:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et toi tu penses que les scientifiques ont dit que... donc c'est vrai.
Qu'importe, chacun ses croyances.
Je vais considérer que ce message est censé me répondre (pas facile vu l'absence de citations de ta part).
Je n'ai JAMAIS écrit que j'adhérais aveuglément à tout ce que la science peut proposer comme explication. Je t'ai déjà expliqué dans un autre topic, que la confiance en la science n'est pas absolue et n'est pas une croyance. Tu as choisis d'ignorer ce message libre à toi,
mais ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit.
Par ailleurs, tu ne connais pas mon niveau scientifique, les études que j'ai pu faire, les publications scientifiques que j'ai pu lire. Donc tu affirmes gratuitement que "je répète ce que disent les scientifiques". Penser à la place de l'autre, n'est pas penser.
Ensuite, je le répète, ta position consiste à rejeter tout ce qui ne va pas dans le sens de ta prémisse (Terre âgée de 7000 ans) sans aucun argument ni connaissance. Tu as fait ce choix, libre à toi, mais ne reproche pas aux autres de te proposer des contradictions évidentes.
Enfin tu écris "chacun ses croyances", puisque pour toi, il y a une croyance en l'évolution, mais tu ne te gênes pas pour dire que "c'est juste fou comme croyance" que "les athées sont des fous" un peu partout sur le forum. Je trouve ça assez osé.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 05:51 Message : Tu es John Difool quand même, je me rappelle de toi, tu vois :
John Difool a écrit :
Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.
Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Ça va la tête ?
Auteur : indian Date : 18 juin15, 05:53 Message : Ce n'est pas une discussion, c'est de la non-écoute...
De la fermeture sur soi-même, sur sa vérité, ses mots.
Dommage.Portez vous bien CDL.
Au plaisir, ailleurs, peut être.
Amitié
David
Auteur : John Difool Date : 18 juin15, 05:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu es John Difool quand même, je me rappelle de toi, tu vois :
John Difool a écrit :
Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.
Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Coeur de Loi a écrit :
Ça va la tête ?
Qu'est ce que ce propos sorti de son contexte à avoir avec mon précédent message ?
Enfin bon, étant donné que tu ne réponds pas à la moitié de mes remarques / questions et que ta seule réaction est une attaque sur ma santé mentale, je vais en rester là.
Bonne soirée.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 juin15, 03:24 Message : Car être créationniste fait parti de l'évangile, de la foi chrétienne :
Lu. 3.23 :
D’autre part, Jésus lui-même, lorsqu’il commença son œuvre, avait environ trente ans, étant, à ce qu’on croyait, le fils
de Joseph,
[fils] de Héli,
24
[fils] de Matthat,
[fils] de Lévi,
[fils] de Melki,
[fils] de Yannaï,
[fils] de Yoseph,
25
[fils] de Mattathias,
[fils] d’Amos,
[fils] de Nahoum,
[fils] d’Esli,
[fils] de Naggaï,
26
[fils] de Maath,
[fils] de Mattathias,
[fils] de Séméïn,
[fils] de Yosek,
[fils] de Yoda,
27
[fils] de Yoanân,
[fils] de Rhésa,
[fils] de Zorobabel,
[fils] de Shéaltiel,
[fils] de Néri,
28
[fils] de Melki,
[fils] d’Addi,
[fils] de Qosam,
[fils] d’Elmadam,
[fils] d’Er,
29
[fils] de Jésus,
[fils] d’Éliézer,
[fils] de Yorim,
[fils] de Matthat,
[fils] de Lévi,
30
[fils] de Syméôn,
[fils] de Judas,
[fils] de Yoseph,
[fils] de Yonam,
[fils] d’Éliaqim,
31
[fils] de Méléa,
[fils] de Menna,
[fils] de Mattatha,
[fils] de Nathân, [fils] de David,
32
[fils] de Jessé,
[fils] d’Obed,
[fils] de Boaz,
[fils] de Salmôn,
[fils] de Nahshôn,
33
[fils] d’Amminadab,
[fils] d’Arni,
[fils] de Hetsrôn,
[fils] de Pérets,
[fils] de Juda,
34
[fils] de Jacob,
[fils] d’Isaac, [fils] d’Abraham,
[fils] de Térah,
[fils] de Nahor,
35
[fils] de Seroug,
[fils] de Réou,
[fils] de Péleg,
[fils] d’Éber,
[fils] de Shélah,
36
[fils] de Qaïnân,
[fils] d’Arpakshad,
[fils] de Sem, [fils] de Noé,
[fils] de Lamek,
37
[fils] de Methoushélah,
[fils] de Hénok,
[fils] de Yared,
[fils] de Mahalaléel,
[fils] de Qaïnân,
38
[fils] d’Énosh,
[fils] de Seth, [fils] d’Adam,
[fils] de Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 juil.15, 21:19 Message : L'opinion de l'évolution est une hérésie, c'est refuser ou tordre dans le symbolisme le plus honteux ce passage de l'évangile cité au dessus.
Pourquoi la grande majorité des chrétiens acceptent cette hérésie évidente ?
- Car cette théorie athée c'est fait passer faussement pour de la science, car le Diable égare le monde, il influence les autorités pour perdre les gens.
Ré. 12.9 :
Le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan,... égare la terre habitée tout entière.
---
Quand aux chrétiens qui ne croient pas au Diable, on se demande à quoi ils croient de la Bible...
Auteur : Karlo Date : 04 août15, 00:13 Message : Si la grande majorité des chrétiens acceptent aujourd'hui l'évolution c'est parce qu'ils n'avaient pas encore totalement mis leur cerveau sur OFF. Ils ont donc soupesé les éléments apportés par cette théorie scientifique, et se sont trouvés convaincus.
Rien à voir avec les élucubrations bibliques qu'il faudrait croire sur paroles sans jamais douter ni questionner.
Auteur : BenFis Date : 04 août15, 00:24 Message :
Karlo a écrit :Si la grande majorité des chrétiens acceptent aujourd'hui l'évolution c'est parce qu'ils n'avaient pas encore totalement mis leur cerveau sur OFF. Ils ont donc soupesé les éléments apportés par cette théorie scientifique, et se sont trouvés convaincus.
Rien à voir avec les élucubrations bibliques qu'il faudrait croire sur paroles sans jamais douter ni questionner.
Dans son interprétation large, le récit biblique peut toutefois rester globalement compatible avec la science. Et la théorie de l'évolution peut donc y trouver sa place.
Car lorsque La Bible affirme que Dieu a créé le monde, la vie, et l'homme, elle ne précise pas comment il s'y est pris - sauf de manière imagée évidemment.
La Bible ne devient donc une élucubration que si on la prend à la lettre.
Auteur : Karlo Date : 04 août15, 00:37 Message : Oui, tout à fait : lorsqu'on lit les textes sacrés, on peut trouver à boire ou à manger. Si on veut leur faire dire qu'ils sont compatibles avec l'évolution, on peut. Si on veut dire qu'ils sont contradictoires avec elle, on peut aussi.
La Bible ne devient donc une élucubration que si on la prend à la lettre.
On peut sur-interpréter une élucubration jusqu'à lui faire dire les choses les plus intelligentes qu'on puisse. Ca ne change rien au matériau de base.
Auteur : BenFis Date : 04 août15, 01:19 Message :
Karlo a écrit :On peut sur-interpréter une élucubration jusqu'à lui faire dire les choses les plus intelligentes qu'on puisse. Ca ne change rien au matériau de base.
C'est tout à fait vrai.
Mais lorsqu'on croit en Dieu on peut se permettre de laisser une part à l'imagination pour arrondir les angles.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 août15, 03:59 Message : De nos jours être créationniste biblique c'est comme un diplome d'esprit critique et de courage.
Car c'est sortir de la propagande du tabou No 1 en science, juste pour l'amour de la vérité et de la logique, sans rien d'autre.
Sans esprit critique, pas de créationniste de nos jours.
Auteur : BenFis Date : 04 août15, 06:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :De nos jours être créationniste biblique c'est comme un diplome d'esprit critique et de courage.
Car c'est sortir de la propagande du tabou No 1 en science, juste pour l'amour de la vérité et de la logique, sans rien d'autre.
Sans esprit critique, pas de créationniste de nos jours.
S’il est évidemment nécessaire de remettre en question toutes déclarations scientifiques pour faire progresser la science, par contre, remettre en question des faits prouvés scientifiquement, sans même apporter de contre-preuves, c’est faire preuve d’un esprit critique qui va au-delà de la raison.
Il existe différentes formes de créationnisme, mais à mon avis, celui qui consiste à soutenir par ex. que la Terre a été créée en 6 jours de 24 h ou que l’homme est apparu il y a 6000 ans, ce n’est pas faire preuve d’esprit critique mais de crédulité.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 août15, 09:54 Message : Si c'était prouvé ce ne serait pas si tabou.
BenFis a écrit :
S’il est évidemment nécessaire de remettre en question toutes déclarations scientifiques pour faire progresser la science, par contre, remettre en question des faits prouvés scientifiquement, sans même apporter de contre-preuves, c’est faire preuve d’un esprit critique qui va au-delà de la raison.
Il existe différentes formes de créationnisme, mais à mon avis, celui qui consiste à soutenir par ex. que la Terre a été créée en 6 jours de 24 h ou que l’homme est apparu il y a 6000 ans, ce n’est pas faire preuve d’esprit critique mais de crédulité.
Tout à fait BenFis ! Je n'aurais pas non plus appelé ça esprit critique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août15, 22:30 Message : Pourquoi être créationniste ?
Pour qu'un chrétien ne disent pas bêtement que sa religion est basé sur un mythe. Ou souvent il se demande à partir de quel moment le récit devient réel...
Bref pour être cohérent dans sa croyance, pour avoir une foi complète.
Auteur : Karlo Date : 06 août15, 22:45 Message : Donc en gros pour toi il faut être créationniste pour éviter d'avoir à se poser de questions sur sa foi ?
C'est un peu la définition du fanatisme.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août15, 22:50 Message : Il faut être créationniste de manière réfléchit, c'est impossible sans esprit critique. Sinon on est dans une contradiction interne : une foi basée sur un mythe !
Comme une maison construite sur du sable ! mais grace au Christ on peut retrouver la foi en Dieu, au lieu de croire les théories athées.
Auteur : Karlo Date : 06 août15, 22:53 Message : On ne doit pas avoir la même définition du créationnisme. Pour moi c'est impossible AVEC esprit critique.
d'ailleurs tu te contredis tout seul puisque ce n'est pas parce que tu crois au mythe créationniste que ta foi va cesser d'être basée sur des mythes et des opinions. C'est bien normal : à partir du moment où on invoque une entité magique pour expliquer ce qu'on ne comprend pas, on est dans le mythe. Même si on échafaude un paradigme qui intègre cette entité magique qu'on imagine.
C'est un triste aveu de faiblesse que d'avouer qu'il faille avoir recours au mensonge et à l'absence d'esprit critique pour être un "bon" religieux...
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août15, 22:58 Message : Je vais donner une image pour bien comprendre le problème.
Imaginez que vous croyez à un témoin, mais que en même temps vous l'accusez de fantaisie, alors vous direz : "Je crois ce témoin sur telle partie de son discours, mais sur les autres parties je ne le crois pas."
Vous ne lui faite donc qu'a moitié confiance ! Et donc c'est le problème avec les chrétiens qui ne font confiance qu'à moitié à Dieu.
---
La vraie magie ridicule, c'est que le hasard puisse te former, toi !
Auteur : Karlo Date : 06 août15, 23:07 Message : Encore cette mauvaise utilisation du hasard ?
Il n'est pas sage de joindre l'homme de paille au sophisme qu'est déjà le créationnisme.
Quand tu ne comprends pas un processus, mettons la biogénèse, pourquoi te sens-tu obligé de dire :
Soit c'est le hasard
Soit c'est le dieu que j'invente
Ca n'a pas de sens.
Les évolutionnistes cherchent les réponses, les créationnistes en inventent.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août15, 23:20 Message : Soit la vie a été faite par une volonté intelligente, soit non.
Si ce n'est pas Dieu alors qu'est ce qui a fait la vie ?
Soit la vie a été faite par une volonté intelligente, soit non.
Jusque là ca va, le problème, c'est que tu sembles considérer que dans le monde, il n'existe que 2 types de phénomènes : ceux qui résultent de l'action d'une entité intelligente, et ceux qui résultent du hasard.
C'est sacrément manichéen.
Si ce n'est pas Dieu alors qu'est ce qui a fait la vie ?
Voilà une vraie question ! A l'heure actuelle, de nombreuses personnes travaillent à la résoudre.
Et d'autres préfèrent inventer une réponse toute-faite à base d'entité magique expliquant tout...
Quant à essayer de faire croire que les athées sont aussi religieux que les religieux, ca a déjà été proposé, déjà refusé
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 août15, 00:40 Message : Chacun ses croyances.
Moi en Dieu et toi au hasard.
Auteur : Karlo Date : 07 août15, 00:49 Message : Toi tu ne crois visiblement qu'en les sophismes, les hommes de paille et les caricatures.
Chacun ses croyances. Moi la science, toi la magie.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 août15, 00:54 Message : C'est toi le sophiste !
Le science n'est pas une croyance, c'est un savoir prouvé.
Auteur : Karlo Date : 07 août15, 00:59 Message : Tout à fait, à la différence de l'invention d'entités magiques créées ad hoc pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore.
C'est dommage de tellement tenir à rester enfermé dans une vision totalement biaisée du débat.
Tu attribues à tes détracteurs des raisonnements qui ne sont pas du tout les leurs, et tu t'en fiches. On t'a plusieurs fois dit que l'utilisation que tu faisais du hasard était fantaisiste et n'avait rien à voir avec ce qu'on pensait. Mais tu t'y accroches.
Je pense que tu sens confusément que sans cette protection, aussi fantaisiste soit-elle, tu n'aurais plus d'argument à opposer.
Je sais que la dissonance cognitive n'est pas agréable, mais il est quand même dommage de s'enfermer volontairement dans le mensonge et la caricature comme tu le fais avec le "hasard", non ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août15, 02:37 Message : L'ADN est un code avec 4 signes différents pour l'écrire :
"Prenons la bactérie, l’un des plus petits organismes. Le scientifique allemand Bernd-Olaf Küppers a déclaré : « Transposé dans le domaine du langage humain, le texte moléculaire décrivant la fabrication d’une cellule bactérienne remplirait un livre de 1 000 pages. »
Que dire du génome humain ? « Il remplirait une bibliothèque de plusieurs milliers de volumes », dit M. Küppers.
Yan-Der Hsuuw dirige les recherches sur l’embryon à l’Université nationale de science et de technologie de Taïwan (à Pingtung). Lui aussi a cru en l’évolution jusqu’à ce que ses recherches l’amènent à une autre conclusion. À propos de la division et de la différenciation cellulaires, il a déclaré : « Les différentes cellules doivent être produites dans le bon ordre et à la bonne place. Elles s’assemblent pour former des tissus, qui à leur tour s’assemblent pour former des organes et des membres. Quel ingénieur serait capable de rédiger les instructions d’un tel processus ? Pourtant, les instructions nécessaires au développement de l’embryon sont écrites d’une façon remarquable dans l’ADN. Quand je réfléchis à la beauté de tout cela, je suis convaincu que la vie a été conçue par Dieu. »
C'est comme un programme, comme pour les logiciels, et chaque cellule humaine a comme une bibliothèque d'information.
Quel programme formidable ! nos ordinateurs sont rien à coté !!!
Auteur : indian Date : 11 août15, 03:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est comme un programme, comme pour les logiciels, et chaque cellule humaine a comme une bibliothèque d'information.
Quel programme formidable ! nos ordinateurs sont rien à coté !!!
Comme une copie, un modele copié sur la nature...
Nous n'inventons rien, ne créons rien... nous nous inspirons...
Depuis 1844... l'inspiration de la science et de la connaissance a fait un bon prodigieux...
Comme si Dieu n'avait rien à voir avec ca...
Comme s'il s'agissait d'un simple concours de circonstance dans un développement,une transformation, une évolution de l'animal que serait l'humain...
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août15, 03:29 Message : L'évolution ce serai comme dire qu'une bibliothèque de livres sur les poissons à évolué par accident à l'imprimerie en bibliothèque sur l'histoire humaine.
Ce serait proprement ridicule au possible.
Auteur : indian Date : 11 août15, 03:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'évolution ce serai comme dire qu'une bibliothèque de livres sur les poissons à évolué par accident à l'imprimerie en bibliothèque sur l'histoire humaine.
Ce serait proprement ridicule au possible.
Mais non, l'évolution serait comme dire que le livre d'enfants de 3 pages sur les poissons rouges serait devenu une grande encyclopédique sur les espèces halieutiques
Auteur : Karlo Date : 11 août15, 23:49 Message : C'est quoi ces métaphores nullissimes ?
Auteur : indian Date : 12 août15, 00:31 Message :
Karlo a écrit :C'est quoi ces métaphores nullissimes ?
Des métaphores pour comprendre... un peu comme la métaphore ''Big Bang''...
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 oct.15, 20:37 Message : Si on croit se que dit le monde, on est évolutionniste.
Si on croit se que dit la Bible, on est créationniste.
Si on mélange ses 2 choses contradictoires, on fait du new age.
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Soit on est ami avec le monde, soit on est ami avec Dieu.
(Jacques 4.4)
Auteur : Tonnerre Date : 22 oct.15, 22:17 Message :
Coeur de Loi a écrit :À quoi ça sert d'être créationniste et d'être moqué de son témoignage de foi ?
Si être chrétien comme tout le monde suffit, en étant évolutionniste et en disant que la Bible est symbolique sauf la résurrection du Christ, on a moins de problème et on est bien vue du monde.
---
Bien sur que non, être créationniste c'est dire que la Bible est vraie et réelle dans le concret, c'est croire en Dieu plutôt qu'aux humains, c'est souffrir pour le Christ.
Comment pourrais-je dire que cela ne s'est pas passé comme c'est écrit dans la Bible ?
C'est comme renier sa foi, les gens se raccrochent à des symboles pour sauver les apparences.
---
Mieux encore, ma foi est complète et m'est compté comme justice.
Ro. 4.5 : Sa foi lui est comptée comme justice.
Jean 3.18 :
"Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."
Hors peut-on croire au Christ sans croire en Dieu qui l'a envoyé ?
---
Certe être créationniste c'est le chemin étroit, car les gens croient au monde plutôt qu'à la Bible qui témoigne pour Dieu.
Voilà pourquoi je t'émoignerais encore et toujours de ma foi.
C'est bien dit Coeur de Loi, seul les Créationnistes mène la vie dure aux disciples de Darwin, ils sont les seuls toutes les preuves en main comme quoi le monde n'a pas des milliard d'années, tant qu'aux Darwinien, ils ont aucune preuves tangibles.
Tonnerre
Auteur : indian Date : 23 oct.15, 01:05 Message :
Tonnerre a écrit :[C'est bien dit Coeur de Loi, seul les Créationnistes mène la vie dure aux disciples de Darwin, ils sont les seuls toutes les preuves en main comme quoi le monde n'a pas des milliard d'années, tant qu'aux Darwinien, ils ont aucune preuves tangibles.
Tonnerre
Comment dites vous?
La science n'a pas de preuves que l'Univers plus de 6500 ans?
Mais saviez vous qu'il n'y a aucune contradiction entre la Création Divin tel que révélé dans la Genèses et les preuves scientifiques modernes?
À la différence unique des références à des concepts connus et reconnus à chacune de ses époques.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 oct.15, 01:26 Message : Si on mélange ses 2 choses contradictoires, on fait du new age.
On fabrique de l'ignorance ridicule avec du symbolisme.
Auteur : indian Date : 23 oct.15, 01:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si on mélange ses 2 choses contradictoires, on fait du new age.
On fabrique de l'ignorance ridicule avec du symbolisme.
On ne mélange pas.
On explique de la bonne manière.
Tu aurais voulu que Dieu parle de mitochondrie dans un livre au 6e siecle avant Jésus-Christ?
Ou qu'il révèle la terre plate alors que ca n'aurait fait aucun sens à personne?
Tout de même étrange votre manière de lire l'histoire.
Si vous trouvez les symbolismes ridicules
Faites comme les pharisiens, tenez-vous en au pied de la lettre...
Auteur : Tonnerre Date : 23 oct.15, 22:37 Message : Indian, nous n'irons pas par le côté scientifique, mais du côté logique, ça te convient?
Si tu suis la généalogie à partir du Prince Philippe jusqu'à Adam, tu vas te rendre compte qu'il ne se passe pas plus de 7000 ans, car cette généalogie existe, 2 pays souverain la possède; L'Angleterre et les États Unis. Ceux qui établir les faits ne sont pas des amateurs, se sont des historien de calibre internationale, surtout en ce qui concerne W.H. Armstrong, ce dernier est la référence même en matière de généalogie Biblique, il compte au dessus de 50 ans de recherches dans ce domaine, l'avantage pour les autres, c'est qu'ils sont scientifiques dans leurs recherches, ils ne font rien sans les autres experts, ils connaissent la Bible du début à la fin et c'est un vrai plaisir de les voir expliquer toutes les incidences de celle-ci. Donc, c'est comme ta dernière phrase, les preuves scientifiques existent, et chaque jour qui passe en amène d'autres.
Tonnerre
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 nov.15, 02:06 Message : Car Dieu veut que tu connaisses toute la vérité et pas seulement la moitié :
1 Timothée 2.3 :
Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
---
Pourquoi ? Car ceux qui ne croient pas au péché originel et au Diable, finissent par accuser Dieu de tous les problèmes !
Auteur : Karlo Date : 17 nov.15, 02:12 Message :
Car ceux qui ne croient pas au péché originel et au Diable, finissent par accuser Dieu de tous les problèmes !
Pas si on ne croit pas non-plus en dieu ^^
Tonnerre : pourriez-vous donner des détails sur ces fameuses preuves. Il faut les faire connaitre au monde.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 nov.15, 02:20 Message : Les athées ne pouvant pas accuser le hasard de leur misère, viennent embêter les croyants qui ne partagent pas leur désespoir profond... ^^
Auteur : Karlo Date : 17 nov.15, 02:23 Message : Pourquoi user d'hommes de paille ?
Croyez-vous vraiment que les athées soient dans le désespoir profond ?
Parce que c'est loin d'être le cas ^^
Nous ne prônons pas la repentance permanente au nom d'un vilain péché commis par un aïeul
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.15, 10:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les athées ne pouvant pas accuser le hasard de leur misère, viennent embêter les croyants qui ne partagent pas leur désespoir profond... ^^
Euh ! Ce sont les croyants qui sont dans le profond désespoir de voir le monde tel qu'il est. Qui se plaignent. Qui ont peur de l'avenir, de ce qu'il deviendront après leur mort. Ce sont les croyants qui ont peur de décevoir Dieu. Ce sont aussi eux qui font des guerres au nom de Dieu. Ce sont les croyants qui entretiennent la haine contre ceux qui ne sont pas de la même religion qu'eux.
Les athées n'ont pas ce genre de problèmes. Ils vivent !
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 janv.16, 01:42 Message : Le professeur Yan-Der Hsuuw dirige les recherches sur l’embryon à l’Université nationale de science et de technologie de Taïwan. Il croyait autrefois à l’évolution, mais après être devenu chercheur, il a changé d’avis.
"Les professeurs d’université enseignaient l’évolution, en prétendant qu’elle était appuyée par des preuves. Je les croyais."
"Un des objectifs de la recherche est de découvrir la vérité, non de défendre des idées préconçues. L’étude du développement embryonnaire m’a amené à modifier mon point de vue : je suis parvenu à la conclusion que la vie a été créée. Prenons un exemple : la chaîne de montage d’une voiture est conçue de façon à ce que les bonnes pièces s’assemblent dans le bon ordre et de la bonne manière. Le développement de l’embryon est comparable, tout en étant bien plus complexe."
"Quel ingénieur serait capable de rédiger les instructions d’un tel processus ? Pourtant, les instructions nécessaires au développement de l’embryon sont écrites d’une façon remarquable dans l’ADN."
La science lui a permis de sortir de la théorie de l'évolution.
Auteur : Karlo Date : 09 janv.16, 01:57 Message : Toujours le même argument créationniste : c'est trop compliqué, je comprends pas, donc j'invente un dieu qui explique tout...
C'est clair que c'est pas difficile de sortir de la science et d'inventer n'importe quoi pour se satisfaire.
Auteur : indian Date : 09 janv.16, 01:58 Message : Dieu c'est la conniassance, la science... entre autre.
Auteur : Karlo Date : 09 janv.16, 02:02 Message : Oui, je sais, pour vous indian dieu c'est un peu tout et n'importe quoi.
Mais en fait, dieu c'est juste l'ami imaginaire que s'inventent certains pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 janv.16, 02:17 Message : Les athées aussi sorte de la science avec leur hasard créateur.
Athée : "C'est trop compliqué , je comprends rien donc c'est le hasard !"
Auteur : Karlo Date : 09 janv.16, 03:27 Message : Toujours aussi amusante cette propension à faire du hasard une entité créatrice
Il n'y a qu'un croyant pour faire cela.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 janv.16, 03:48 Message : Ok, alors dis moi qu'est ce qui a fait la vie pour toi !
Attention, si tu fuis la question, on comprendra que tu as honte de ta croyance !
Auteur : Ptitech Date : 09 janv.16, 05:55 Message : Quand je lis les remarques de CDL je ne peux m'empêcher de penser au verset biblique qui dit : "heureux les simples d'esprit(...)"
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 janv.16, 06:12 Message : Et quand tu lis le témoignage du biologiste ?
"Les professeurs d’université enseignaient l’évolution, en prétendant qu’elle était appuyée par des preuves. Je les croyais."
Tu ne te dirais pas ceci ? :
"C'est un faux scientifiques, car les vrais scientifiques croient obligatoirement à l'évolution, car tout le monde sait que c'est vrai, car on ne peut pas se tromper, car on est les plus intelligent, car c'est pas possible autrement, car c'est trop vrai pour moi, car on a des millions de preuves, car c'est indiscutable..."
Et oui, c'est très moche les gens qui prennent leur croyance pour de la science...
Auteur : marco ducercle Date : 09 janv.16, 07:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et quand tu lis le témoignage du biologiste ?
"Les professeurs d’université enseignaient l’évolution, en prétendant qu’elle était appuyée par des preuves. Je les croyais." https://www.jw.org/fr/publications/revu ... yologiste/
Un scientifique n'est pas la pour affirmer ou infirmer que la vie provient de Dieu. Son job est de nous expliquer son origine.
Lui, on sent bien à travers l'interview qu'il est influencé par sa foi.
C'est comme si un ingénieur nous dirai qu'une Ferrari à été crée sous l'impulsion de Dieu car cette voiture est un chef d'oeuvre de beauté et d'engineering.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 janv.16, 07:37 Message : Donc ce scientifiques dit que l'évolution n'est pas prouvée et qu'il n'y croit pas, cela ne change rien pour vous, vous allez juste ignorer ça, faire un blanc dans vos têtes et allez à autre chose.
Et si on vous demande pourquoi, vous répondrez comme des robots : "C'est un faux scientifique."
Auteur : marco ducercle Date : 09 janv.16, 08:15 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc ce scientifiques dit que l'évolution n'est pas prouvée et qu'il n'y croit pas, cela ne change rien pour vous, vous allez juste ignorer ça, faire un blanc dans vos têtes et allez à autre chose.
Et si on vous demande pourquoi, vous répondrez comme des robots : "C'est un faux scientifique."
J'ai jamais dit que c'était un faux scientifique. Il ne croit pas en l'évolution, et alors? C'est pas le premier.
Simplement, son boulot de scientifique n'est pas de nous dire que Dieu existe ou pas, mais de nous proposé une autre version de l'origine humaine.
Version reposant sur un protocole scientifique, après chacun en tirera ses conclusions. Or, il ne va pas aussi loin puisqu'il dit:
"Pourtant, les instructions nécessaires au développement de l’embryon sont écrites d’une façon remarquable dans l’ADN. Quand je réfléchis à la beauté de tout cela, je suis convaincu que la vie a été conçue par Dieu."
Une fois l'émerveillement passé, il se doit de prouver que le développement à bien une origine divine.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 janv.16, 08:30 Message : Ben puisque rien est prouvé, pourquoi faire passer une théorie pour prouvée et incontestable ?
Théorie dominante et apprise à l'école, car c'est une hypothèse obligatoire et tabou qui veut se faire passer pour prouvée scientifiquement, par militantisme athée !
"Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB
Auteur : Mr_Mars Date : 09 janv.16, 09:06 Message : Même les scientifiques athées les plus connues, ont reconnues l'existence de Dieu :
1/ Nicolas Copernic (fondateur de la cosmologie héliocentrique)
2/ Johannes Kepler (fondateur de l’astronomie physique)
3/ Galilée (fondateur de la physique expérimentale)
4/ William Harvey (fondateur de la médecine moderne)
5/ Robert Boyle (fondateur de la chimie moderne)
6/ John Ray (fondateur de la biologie moderne)
7/ Isaac Newton (fondateur de la physique classique)
8/ Louis Pasteur (fondateur de la microbiologie)
9/ William Thomson Kelvin (fondateur de la thermodynamique)
10/ Albert Einstein (fondateur de la physique théorique moderne)
Voici juste une petite partie, bref les athées font sourire à croire qu'ils ont réponse à tous à travers la science, alors que " Ce n'est pas l'homme qui a fait la science mais la science qui a fait l'homme", les génies de ce monde reconnaisse le Génie de Dieu mais vous non..sûrement que vous dépassez ces scientifiques vu qu'ils ont des preuves concrètes de cela donc ce serait bien de prouver vos dires surtout dans cette triste époque..
Il y a des preuves donc que Dieu existe mais avez-vous des preuves qu'il n'existe pas ? je ne pense pas.
Auteur : marco ducercle Date : 09 janv.16, 10:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben puisque rien est prouvé, pourquoi faire passer une théorie pour prouvée et incontestable ?
Théorie dominante et apprise à l'école, car c'est une hypothèse obligatoire et tabou qui veut se faire passer pour prouvée scientifiquement, par militantisme athée !
"Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB
Rien n'est prouvé? Tu t'avances un peu vite. Ce n'est parce parce que toutes les questions ne sont pas réglées que ça invalide x années de recherches et de travaux fait en laboratoire.
De plus, les créationnistes ont tendances à faire d'un scientifique dubitatif ou hostile à une théorie, un spécialiste de toutes les sciences. Or, la "science" est un ensemble de disciplines divers et variées qu'un biologiste ne maîtrisera pas.
Auteur : Luxus Date : 09 janv.16, 23:22 Message :
Mr_Mars a écrit :Il y a des preuves donc que Dieu existe mais avez-vous des preuves qu'il n'existe pas ? je ne pense pas.
Ce que tu fais s'appelle " l'inversion de la charge de la preuve ". C'est à celui qui procède à une affirmation qui doit la prouver et non pas celui qui n'y croit pas. C'est aux croyants de prouver l'existence de Dieu et non pas aux athées de prouver son inexistence.
L'histoire de la théière de Russell illustre bien cela. Si je te dis qu'il y a une théière en porcelaine en orbite autour du Soleil qui se trouve entre Mars et la Terre. Peux-tu prouver que cette théière n'existe pas ? Y crois-tu pour autant ? Non. C'est à celui qui croit en cette théière qui doit en apporter la preuve.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 janv.16, 23:41 Message : Oui et la science exige des preuves pour affirmer une loi, c'est obligatoire !
Donc la théorie de l'évolution est une hypothèse qui se fait faussement passer pour une loi scientifique, car ce n'est pas prouvé !
C'est une corruption athée de la science. Science qui doit être laique obligatoirement.
Auteur : marco ducercle Date : 10 janv.16, 00:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui et la science exige des preuves pour affirmer une loi, c'est obligatoire !
Donc la théorie de l'évolution est une hypothèse qui se fait faussement passer pour une loi scientifique, car ce n'est pas prouvé !
C'est une corruption athée de la science. Science qui doit être laique obligatoirement.
Faux. Tu met sur le même pieds d'égalité des travaux en laboratoire avec de simples récits( bible/coran).
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 janv.16, 00:40 Message : Non, c'est une fausse accusation classique de dire ça.
Je dis juste qu'il n'y a pas de preuve de l'évolution, ce n'est qu'une théorie athée.
Auteur : BenFis Date : 10 janv.16, 00:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :Non, c'est une fausse accusation classique de dire ça.
Je dis juste qu'il n'y a pas de preuve de l'évolution, ce n'est qu'une théorie athée.
La théorie de l'évolution doit absolument être enseignée ne serait-ce que pour permettre à ses détracteurs de se rendre compte de la difficulté d'y opposer le créationnisme qui ne repose sur rien de scientifique.
Mais de toutes façons, il n'y a même pas besoin d'invoquer cette théorie pour prouver que le créationnisme fait fausse route; pour cela il suffit de considérer les diverses méthodes scientifiques de datation qui permettent de déterminer les âges de la Terre, des fossiles et de l'homme.
Auteur : marco ducercle Date : 10 janv.16, 01:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Je dis juste qu'il n'y a pas de preuve de l'évolution, ce n'est qu'une théorie athée.
Qui dit ça?
Ceux qui veulent mettre sur le même pied d'égalité le créationnisme et les évolutionnistes.
Pourquoi la mettre sur le même pied d'égalité?
Pour pouvoir invalidé l'évolutionnisme.
Les scientifiques ne disent pas que Dieu n'existe pas.
Ils disent que l'origine de la vie a d'autres explication que les récits biblique. Donc, en tentant d'invalider ce fait, les créationnistes veulent valider que l'origine de la vie se trouve bien dans les livres saint.
C'est donc l'évolutionnisme qui est tabou dans la sphère religieuse.
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 03:44 Message :
Je dis juste qu'il n'y a pas de preuve de l'évolution, ce n'est qu'une théorie athée.
Bien sûr qu'il y en a. Il s'agit d'une confusion entre 2 sens possibles du mot "théorie".
"La théorie musicale", par exemple, n'est pas une théorie qui proposerait l'existence de la musique sans trop en être sûr. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... la_musique
La théorie informatique n'est pas non-plus une proposition de l'existence des ordinateurs.
De même que la théorie des genres n'était pas une théorie qui proposait l'existence des genres.
C'est le côté théorique, par opposition au côté pratique, de l'étude de la musique, de l'informatique, des genres... ou pour ici : la théorie de l'évolution, c'est l'étude théorique de l'évolution. Evolution qui n'est plus une conjecture depuis longtemps. N'en déplaisent à certains.
Il y a souvent des malentendus à cause de la polysémie du terme "théorie".
D'autre part l'évolution n'est pas spécialement athée.
Plein de croyants la font avancer tous les jours.
Auteur : marco ducercle Date : 10 janv.16, 05:41 Message :
Karlo a écrit :
Bien sûr qu'il y en a. Il s'agit d'une confusion entre 2 sens possibles du mot "théorie".
Je ne suis pas sur que les dominos existent, puisqu'on parle de théorie des dominos
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 févr.16, 01:21 Message : "Depuis plus de dix ans, Frédéric Dumoulin travaille dans la recherche pharmaceutique à l’université de Gand, en Belgique. À une époque, il était athée.
À 22 ans, j’ai rencontré une scientifique qui était Témoin de Jéhovah. Elle croyait que Dieu avait créé la vie. Ça me paraissait vraiment bizarre. Je me suis dit que je pourrais facilement lui prouver que sa croyance était ridicule. Mais à ma grande surprise, elle avait une réponse logique à chacune de mes questions.
j’ai commencé à examiner les théories sur l’origine de la vie. J’ai été étonné de voir que, selon de grands scientifiques, même la plus simple des cellules vivantes est si complexe qu’elle n’aurait pas pu se former sur la terre.
Je me suis demandé : « S’ils ne savent pas expliquer comment la vie a pu apparaître sans un Créateur, comment peuvent-ils être si sûrs d’eux ? »"
C'est tabou les scientifiques qui ne croient pas à la théorie officielle de l'évolution... car c'est un dogme obligatoire enseigner à l'école.
Auteur : Mr_Mars Date : 10 févr.16, 02:12 Message : La théorie de l'évolution : [youtube]https://www.youtube.com/watch?v=fEC3jsteLnI[/youtube]
Désolé pour la vulgarité mais c'est tout à fait ça du regard des athées...
Auteur : indian Date : 10 févr.16, 05:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :
j’ai commencé à examiner les théories sur l’origine de la vie. J’ai été étonné de voir que, selon de grands scientifiques, même la plus simple des cellules vivantes est si complexe qu’elle n’aurait pas pu se former sur la terre.
Auteur : Karlo Date : 11 févr.16, 01:57 Message : Il y aurait beaucoup à dire sur le post de CdL. Mais je ne vais pas me lancer là dedans encore une fois.
Je me contenterai de dire que le raisonnement mis en exergue : « S’ils ne savent pas expliquer comment la vie a pu apparaître sans un Créateur, comment peuvent-ils être si sûrs d’eux ? »" est fallacieux.
Sûr de quoi ? Vous connaissez un scientifique qui prétend savoir comment la vie est apparue sur Terre ? Il ne doit franchement pas être crédible dans sa profession...
Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'on ignore encore des tas de choses, notamment à propos de l'apparition de la vie sur Terre, que l'on possède une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve.
Rien n'empêche d'élaborer des hypothèses de travail. Même les plus farfelues et osées.
L'important étant de ne pas se convaincre qu'une simple hypothèse de travail gratuite (comme l'invention d'un dieu par exemple) EST la vérité .
Auteur : indian Date : 11 févr.16, 04:26 Message :
Karlo a écrit :
Vous connaissez un scientifique qui prétend savoir comment la vie est apparue sur Terre ? Il ne doit franchement pas être crédible dans sa profession...
Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'on ignore encore des tas de choses, notamment à propos de l'apparition de la vie sur Terre, que l'on possède une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve.
tres juste
Auteur : marco ducercle Date : 11 févr.16, 04:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :"Depuis plus de dix ans, Frédéric Dumoulin travaille dans la recherche pharmaceutique à l’université de Gand, en Belgique. À une époque, il était athée................................... https://www.jw.org/fr/publications/revu ... interview/
Le gars que tu présentes est super crédible dans sa démarche scientifique: "Je me suis demandé : « S’ils ne savent pas expliquer comment la vie a pu apparaître sans un Créateur, comment peuvent-ils être si sûrs d’eux ? » Je me suis donc intéressé à ce que la Bible dit sur l’origine de la vie.
Et alors ?
Eh bien, plus j’en apprenais sur la Bible, plus j’étais convaincu qu’elle disait vrai. Par exemple, ce n’est que récemment que les scientifiques ont prouvé que l’univers a eu un commencement. Pourtant, les premières lignes de la Bible, écrites il y a 3 500 ans, déclarent : « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre *. » Et j’ai remarqué qu’à chaque fois que la Bible aborde des questions scientifiques, elle est exacte."
Le gars nous fait plus penser à quelqu'un qui fait une étude biblique qu'à un scientifique qui nous explique un processus scientifique.
Auteur : Hans Date : 17 févr.16, 12:44 Message : Bonjour,
Il ne faut pas automatiquement confronter l'évolution et la création. Les deux peuvent être justes.
L'évolution est une réalité, il y aura des divergences d'opinions sur la manière d'évoluer.
Cordialement
Auteur : indian Date : 17 févr.16, 15:37 Message :
Hans a écrit :Bonjour,
Il ne faut pas automatiquement confronter l'évolution et la création. Les deux peuvent être justes.
L'évolution est une réalité, il y aura des divergences d'opinions sur la manière d'évoluer.
Cordialement
plutot sage
regards sur la seule réalité
Auteur : BenFis Date : 18 févr.16, 00:38 Message : C’est vrai, on fait souvent à tort l’amalgame entre l'apparition de la vie sur Terre et l'évolution des espèces.
Mais là où les créationnistes perdent totalement pied, c’est lorsqu’ils prétendent que l’homme a été créé directement il y a 6000 ans.
Si ce point ne peut pas être dépassé, à quoi bon raisonner plus avant sur la création de la vie ou de l'univers?
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 avr.16, 22:38 Message : - Si la génèse est symbolique alors c'est de la poésie.
- Si l'évolution est fausse alors c'est de la science-fiction.
Vas-tu croire le monde ou la Bible ?
Qui t'influence le plus ?
Auteur : Ptitech Date : 03 avr.16, 23:19 Message : Il n'y a aucune notion d'influence là dedans ! Chacun se fait son propre avis sur ce qu'il juge le plus crédible. Retire-toi de la tête ce mode binaire CdL !
Auteur : J'm'interroge Date : 04 avr.16, 01:00 Message : Il n'y a aucune raison rationnelle de l'être. Déjà, il n'y a pas à proprement parler de "création", ce que l'on observe de plus intéressant dans la nature et dans la sphère humaine, ce sont des émergences et des convergences. Et l'on appelle abusivement "créations" ce qui n'est bien souvent que de simples arrangements et expressions artistiques... Les réalisations humaines technologiques sont intelligentes, pleines de génie conceptuel et sont intentionnées, mais ce ne sont pas non plus des "créations" à proprement parler. Et si l'on "crée", ce n'est en tout cas jamais à partir de rien. Notre réalité phénoménale émane de l'Être en soi nécessaire, autrement dit : de ce qui ne peut pas ne pas être en soi, immuable, insubstantiel, pure cohérence ou trame des possibles (à distinguer de ceux qui ne le sont qu'en hypothèses), incréée, sans auteur donc, et sans la moindre intentionnalité en soi. Comment pourrait-elle en avoir effectivement puisqu'elle est immuable ? Même Dieu, s'il existe un Dieu qui soit un esprit, tremble devant cet ordre du réel en soi que les grecs nommaient Logos. S'il existe un Dieu quel qu'il soit, il est nécessairement soumis à cet ordre du possible duquel tout découle, dont sa volonté et pouvoirs s'il en a, ordre dont il n'est nécessairement pas l'auteur.
Auteur : kevver Date : 12 avr.16, 04:08 Message :
J'm'interroge a écrit : Les réalisations humaines technologiques sont intelligentes, pleines de génie conceptuel et sont intentionnées, mais ce ne sont pas non plus des "créations" à proprement parler.
Donc le dernier iphone n'est pas une création technologique ? Il est venu par hasard pouf sur la table avec tout l'arrangement nécessaire ? Il y a bien eu des matériaux , des composants , et le créateur a tout arrangé , ordonner pour qu'il soit fonctionnelle ....
Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....
Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...
J'm'interroge a écrit :
Et si l'on "crée", ce n'est en tout cas jamais à partir de rien.
Mais avant l'univers , il y a eu quoi alors ??? Il y a bien eu une étincelle , une cause à tous sa et nous on l'appelle "Dieu ..." A savoir si c'est le Dieu des chrétiens ou des musulmans en effet c'est une autre question...
Et ceux qui veulent réfuter l'existence en Dieu car il ne se créer pas tout seul , je peux dire qu'on peut remonter la chaine indéfiniment , il y aura toujours le premier , la cause , l'étincelle de vie , la cause intelligente à tous sa....
Cordialement.
Auteur : Ptitech Date : 13 avr.16, 19:11 Message : Tu te poses des questions que l'homme se pose depuis des milliers d'années. Il y a eu des réponses d'imaginées mais tant que la vérité ne se révèle pas d'elle-même on ne saura jamais quelle est la bonne réponse.
Et visiblement la vie à l'air de nous dire : "ne vous en préoccuper pas. Vous n'avez pas besoin de savoir d'où vous venez pour vivre heureux. Vivez !"
Auteur : Karlo Date : 14 avr.16, 00:17 Message :
Il y a bien eu des matériaux , des composants , et le créateur a tout arrangé , ordonner pour qu'il soit fonctionnelle ...
Attention à ne pas tout confondre : dans le cas de l'iphone, les matériaux, les composants, c'est nous qui les "créons" ?
Ou bien est-ce qu'on se contente de les assembler pour qu'ils participent à une fonction ?
Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....
Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...
En fait, si, c'est tout à fait possible.
Si vous répéter l'opération suffisamment de fois, une explosion d'encre peut très bien donner un dictionnaire, une tornade peut très bien mettre en ordre un puzzle.
C'est quelque chose de très contre-intuitif et qui est assez difficile à se représenter.
Imaginez par exemple que vous jouez au dé. Vous lancez 10 fois votre dé.
A votre avis, la probabilité est-elle plus grande d'obtenir : 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6
Ou bien : 1 - 3 - 5 - 6 - 2 - 3 - 4 - 1 - 6 - 2 ?
C'est à dire d'obtenir une série ordonnée, composée à chaque fois du même chiffre
Ou alors la seconde série donnée, sans ordre apparent, composée de plusieurs chiffres eux aussi sans ordre apparent ?
Mais avant l'univers , il y a eu quoi alors ??? Il y a bien eu une étincelle , une cause à tous sa et nous on l'appelle "Dieu ..." A savoir si c'est le Dieu des chrétiens ou des musulmans en effet c'est une autre question...
A l'heure actuelle, vous ne savez même pas SI l'univers a commencé.
Donc pourquoi inventez-vous des choses qui se seraient passé "avant" qu'il ne "commence" ?
Il me semble que c'est simplement prendre ses croyances pour des réalités, non ?
Et ceux qui veulent réfuter l'existence en Dieu car il ne se créer pas tout seul , je peux dire qu'on peut remonter la chaine indéfiniment , il y aura toujours le premier , la cause , l'étincelle de vie , la cause intelligente à tous sa....
Oui, si vous voulez.
Sauf que vous, vous dites que c'est votre dieu qui n'a pas eu besoin d'être créé, alors qu'on pourrait tout aussi bien dire que c'est directement l'univers, et hop : plus besoin de votre dieu.
De toute façon je vous le répète : pour l'instant on ignore absolument si l'univers a un début ou non.
Et on ignore encore d'avantage si il a eu besoin d'un "créateur" ou pas.
Donc pourquoi inventer n'importe quoi ?
Auteur : Ptitech Date : 14 avr.16, 05:18 Message :
Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....
Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...
Karlo a écrit :
En fait, si, c'est tout à fait possible.
Si vous répéter l'opération suffisamment de fois, une explosion d'encre peut très bien donner un dictionnaire, une tornade peut très bien mettre en ordre un puzzle.
C'est quelque chose de très contre-intuitif et qui est assez difficile à se représenter.
Imaginez par exemple que vous jouez au dé. Vous lancez 10 fois votre dé.
A votre avis, la probabilité est-elle plus grande d'obtenir : 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6
Ou bien : 1 - 3 - 5 - 6 - 2 - 3 - 4 - 1 - 6 - 2 ?
C'est à dire d'obtenir une série ordonnée, composée à chaque fois du même chiffre
Ou alors la seconde série donnée, sans ordre apparent, composée de plusieurs chiffres eux aussi sans ordre apparent ?
Pour les dés j'arrive à le concevoir, pour l'histoire de l'encre et d'une tornade ... l'exercice est beaucoup plus délicat à imaginer puisque l'encre doit répondre à une "codification" particulière.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 avr.16, 05:28 Message :
Karlo a écrit :
Sauf que vous, vous dites que c'est votre dieu qui n'a pas eu besoin d'être créé, alors qu'on pourrait tout aussi bien dire que c'est directement l'univers, et hop : plus besoin de votre dieu.
En fait, même si l'univers n'a pas été crée, donc même s'il a toujours été; il faut bien qu'une intelligence soit à l’œuvre derrière le calcul minutieux des conditions permettant l'apparition de la vie sur une planète. (masse de l'étoile, masse de la planète, distance entre planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et l'univers)
Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante[...]"
Donc, même si l'univers est incrée, a toujours été, il y a toujours bel et bien besoin d'un Dieu qui ait fait les réglages.
Auteur : Ptitech Date : 14 avr.16, 05:54 Message : Cette intelligence est peut-être une caractéristique propre à l'univers?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.16, 03:57 Message :
J'm'interroge a écrit : Les réalisations humaines technologiques sont intelligentes, pleines de génie conceptuel et sont intentionnées, mais ce ne sont pas non plus des "créations" à proprement parler.
kevver a écrit :Donc le dernier iphone n'est pas une création technologique ?
C'est une légère inovation, ce n'est pas à proprement parler une création.
--------------> Rien ne sort du néant l'ami !
kevver a écrit :Il est venu par hasard pouf sur la table avec tout l'arrangement nécessaire ? Il y a bien eu des matériaux , des composants , et le créateur a tout arrangé , ordonner pour qu'il soit fonctionnelle ....
Qui parle de hasard ?
C'est vrai qu'un objet technologique nécessite une conception et des gens compétents, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tout ce qui existe dans la nature, même si le plus petit organisme vivant est boucoup plus complexe qu'un iphone.
Si tu en infères que c'est le cas, c'est que tu raisonnes de travers...
kevver a écrit :Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....
Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...
Et pourtant, la vie est forcément apparue sans avoir eu besoin pour cela d'un créateur. C'est une émergence et non une création.
J'm'interroge a écrit : Et si l'on "crée", ce n'est en tout cas jamais à partir de rien.
kevver a écrit :Mais avant l'univers , il y a eu quoi alors ??? Il y a bien eu une étincelle , une cause à tous sa et nous on l'appelle "Dieu ..." A savoir si c'est le Dieu des chrétiens ou des musulmans en effet c'est une autre question...
Il y a bien une Cause fondamentale, mais elle n'est pas "avant". Elle est en soi, et elle n'est CERTAINEMENT pas le Dieu décrit dans les monothéismes juif, chrétien ou musulman, car elle n'a rien d'un "Créateur", n'étant rien d'autre que le réseau des possibles en soi (à distinguer de ceux que nous jugeons tels par hypothèses).
kevver a écrit :Et ceux qui veulent réfuter l'existence en Dieu car il ne se créer pas tout seul , je peux dire qu'on peut remonter la chaine indéfiniment , il y aura toujours le premier , la cause , l'étincelle de vie , la cause intelligente à tous sa....
Il y a bien une Cause fondamentale, Première si tu veux, mais elle ne se situe pas à une hypothétique origine de ce qui est décrit comme une chaîne causale. En effet, comment cela se pourrait-il, puisque même de notre point de vue n'y a pas une telle chaine dans notre expérience, mais en lieu et place : des boucles et des faisceaux d'interdépendances causaux, si l'on souhaite garder le mot.
Enfin, cette Cause fondamentale en soi qui conditionne ce qui fait nos expériences subjectives du réel, n'a pas besoin d'être intelligente comme tu la poses, mais simplement cohérente.
Retiens cela : étant immuable, elle ne peut avoir aucune intentionnalité en soi, ni but.
___________________
Karlo a écrit :Sauf que vous, vous dites que c'est votre dieu qui n'a pas eu besoin d'être créé, alors qu'on pourrait tout aussi bien dire que c'est directement l'univers, et hop : plus besoin de votre dieu.
En effet karlo ! Il ne sont pas très économes en principes invoqués ces créationnistes ! Et dire qu'ils nous trouvent illogiques.
deTox a écrit :En fait, même si l'univers n'a pas été crée, donc même s'il a toujours été; il faut bien qu'une intelligence soit à l’œuvre derrière le calcul minutieux des conditions permettant l'apparition de la vie sur une planète. (masse de l'étoile, masse de la planète, distance entre planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et l'univers)
Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante[...]"
S'il dit exactement et seulement ce que tu mets ici, ce dont je ne suis pas sûr, je peux alors te certifier que c'est un âne ce T.X.T.. Mais il faudrait aussi que tu cites le texte en entier et pas seulement ce qui t'arrange... Car que dit-il juste avant dans son texte ? N'aurait-il pas écrit juste avant : "Tout se passe comme si ... " ?
Car si c'est le cas cela change tout, faisant passer ce scientifique pour un gros naze.
deTox a écrit :Donc, même si l'univers est incrée, a toujours été, il y a toujours bel et bien besoin d'un Dieu qui ait fait les réglages.
S'il est incréé il aurait eut besoin de réglage ou alors autre hypothèse : ne ne percevons qu'un des univers possibles, celui où des être intelligents et conscients se sont naturellement développés.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 juil.16, 21:45 Message : Dans cette vidéo d'amateur pour l'évolution, il explique comment une espèce donne 2 espèces différentes, l'apparition d'une nouvelle espèce :
Un espèce se retrouve séparée en 2 dans l'espace, les groupes ont des mutations et change différemment, de sorte qu'à un moment ils ne sont plus compatibles pour se reproduire entre eux. Donc on a 2 groupes très différents au point de ne plus pouvoir se reproduire l'un avec l'autre, et donc ça fait 2 espèces.
---
Ok, mais cela ne prouve pas l'évolution, ça prouve qu'il y a eu une possibilité en moins, une séparation de groupe, mais rien de nouveau fondamentalement, pas de nouvelle organe fonctionnelle par exemple.
De sortes qu'il y a par exemple beaucoup de sortes de chiens, de toute taille et de tout poil, mais il n'y a pas un nouveau chien ailé ou avec des cornes ou un bec par exemple !
Bref, un truc vraiment nouveau, du genre un coq et un l'ane...
---
Ce que je réfute c'est que l'évolution peut faire apparaitre un nouvel organe fonctionnel inédit, comme la vue par exemple.
Tu as un truc qui ne voit pas, puis après il voit, ok, comment ce miracle est possible ?
Auteur : komyo Date : 09 juil.16, 21:51 Message : Quand les poules ont perdu et retrouvé leurs dents L’édentulisme (la perte généralisée des dents) des oiseaux est survenue il y a environ 116 millions d’années selon des travaux de 2014 publiés dans Science . Autant dire que les premiers oiseaux, apparus il y a 150 millions d’années étaient dentus. Mais lorsqu'ils ont perdu leurs quenottes, les gènes qui participaient à leur fabrication ont disparu ou ont été « silencés ». En 2003, des chercheurs du CNRS de Nantes et de l'Ecole normale supérieure de Lyon ont réussi à faire pousser des dents chez des embryons de poulet en greffant des cellules souches de souris dans la zone buccale des embryons, ils ont rallumé ces gènes et les dents ont poussé.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 juil.16, 21:58 Message : Admettons, je ne suis pas un spécialiste.
Mais avant de perdre leur dents, il a bien fallu que les dents apparaissent une première fois, que ce soit un truc inédit.
Donc même problème, comment par miracles des dents apparaissent au tout début ?
Auteur : marco ducercle Date : 10 juil.16, 07:47 Message : Comme tu l'as dit: tu n'es pas un spécialiste.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 juil.16, 08:14 Message : Oui je suis pas un spécialiste mais je ne m'empêche pas de réfléchir, tu as vue ?
Auteur : marco ducercle Date : 10 juil.16, 11:22 Message : Tu réfléchis à l'envers. Au lieu d'essayer de comprendre pourquoi les choses se sont passé ou auraient pu se passer, tu prends acte de l'observation présente:
"les oiseaux n'ont pas de dents, donc, ils n'en n'ont jamais eu"
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 juil.16, 21:45 Message : Et bien explique moi comment les dents ou la vue est apparue pour la première fois.
C'est un peut comme un téléphone qui par accident obtient l'option appareil-photo... je trouve ça très étrange, comment ce coup de chance peut se faire ?
La vérité est que le hasard à ses limites selon les possibilités physiques, et que ça dépasse les limites du hasard.
Auteur : komyo Date : 10 juil.16, 22:35 Message : Dans le développement du vivant, il y a bien du chemin à a faire avant de produire les dents ou la vue. Ce qui est remarquable, c'est que les systèmes en évoluant semblent se complexifier toujours davantage.
dans le bouddhisme, du moins certaines de ses formes comme le mikkyo, on pense que l'esprit est consubstantiel de la matière laquelle est résumée dans les 5 éléments du stupa.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 juil.16, 22:37 Message : Donc pas d'explication.
C'est un dogme, le hasard à du le faire, c'est comme ça... coup de bol ^^
Auteur : komyo Date : 10 juil.16, 22:38 Message : pas de bol, ce n'est pas ce qui est écrit ^^
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 juil.16, 22:39 Message : Je parlais pour la version officielle de l'évolution, pas pour tes croyances...
Auteur : komyo Date : 10 juil.16, 23:24 Message : ah ok, ton post venant derrière le mien, ceci explique cela !
Auteur : Karlo Date : 11 juil.16, 00:05 Message : Je ne comprends pas cette propension énorme qu'ont les religieux à faire du "hasard" une entité. "le hasard fait ceci", "c'est le hasard qui a décidé cela"... Ca n'a aucun sens.
C'est à se demander si ces religieux là ne sont pas incapables ne serait-ce que d'imaginer le monde autrement, au point d'être incapable d'imaginer un monde sans (leur) dieu : quand ils essayent, ils transfèrent en fait les compétences de leur dieu à une entité qu'ils inventent pour le remplacer : le hasard.
Ca reste le même paradigme : que ce soit le dieu du religieux ou le hasard, il y a toujours la même intentionnalité, la même entité créatrice, donc le croyant n'est pas trop perdu.
Mais c'est dommage comme méthode. Ca vous coupe complètement de la nature réelle des arguments des non-croyants.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 juil.16, 00:18 Message : Le hasard fait parti de la version officielle de la théorie de l'évolution.
Informes-toi.
Auteur : Karlo Date : 11 juil.16, 00:30 Message : Pas le hasard tel que vous l'utilisez, vous.
Informes toi sur le hasard. Devant les mauvaises utilisations chroniques que certains religieux font du hasard, on avait déjà fait des topic pour en discuter.
Mais apparemment c'est comme pisser dans un violon. Vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire. Il est visiblement très important pour ta théorie de rester dans ces visions caricaturales du hasard.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 juil.16, 00:42 Message : Et bien si c'est si important et que cela fait de si grand malentendu.
Donne moi la définition très spéciale du hasard de la théorie officielle de l'évolution.
Avec un lien officiel, merci ^^
Auteur : septour Date : 11 juil.16, 01:03 Message : SI createur il y a, il ne peut pas y avoir de HASARD.
Je suis pour l'idee du creationnisme: non pas d'un troupeau d'elephants, mais d'une premiere cellule vivante, alors que ttes les briques du vivants etaient deja "fabriquees" dans l'ocean du debut.
Auteur : Karlo Date : 11 juil.16, 01:08 Message : Le hasard, c'est l'imprédictibilité.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 juil.16, 02:44 Message : Ok et ça change quoi au débat ?
Comment les premiers dents sont apparus ?
On peut pas dire juste : "ben c'est apparu tout seul, c'est comme ça..."
Auteur : R.U.Kidding Date : 11 juil.16, 04:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Comment les premiers dents sont apparus ?
On peut pas dire juste : "ben c'est apparu tout seul, c'est comme ça..."
Auteur : Karlo Date : 11 juil.16, 04:40 Message : Je n'ai jamais très bien compris cette propension qu'ont certains religieux à prétendre (à tort, mais ce n'est pas le problème) que les scientifiques disent que les choses apparaissent comme ca, toute seule, à partir de rien...
D'abord parce qu'ils ne disent pas cela, mais aussi surtout parce que c'est précisément ce que disent ces mêmes religieux : que tout est apparu comme ca, pouf, parce que leur dieu (qu'ils décident arbitrairement de placer hors de toute causalité) l'a décidé ainsi...
C'est un peu voir la brindille dans l'oeil du voisin mais pas la poutre dans le sien...
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 juil.16, 05:18 Message : Incroyable, j'ai justement dit que ça pouvais pas apparaitre tout seul, sans raison. Et donc j'attend une explication officielle au moins vraisemblable !
L'un me donne un lien au pif qui parle des dents.
Et toi tu me fais dire ce que j'ai pas dit...
Bref, mon interrogation reste entière, comment le hasard donne des organes inédits et fonctionnels...
J'attendrais longtemps la réponse...
Auteur : rje64 Date : 11 juil.16, 10:30 Message : Je crois qu'il y a une Dieu créateur parce que j'ai le choix entre:
1- les avis des scientifiques qui se sont déjà trompés à de maintes reprises. Soit disant qu'ils arrivent à remonter en arrière sur des milliards d'années, mais ils ne sont même pas fichu de me dire avec exactitude la météo de demain ou de la semaine prochaine !
2- ce que Dieu nous dit dans la Bible qui ne s'est jamais trompée. Chaque fois que la science a cru pouvoir la prendre en défaut, c'est elle qui a du constater son échec. Et pour le présent ou le futur, c'est pareil.
Oui, j'ai davantage confiance en Dieu, qu'en l'homme.
Oui, comme je crois qu'un puzzle ne se fera pas tout seul si je le jette en l'air et qu'il faut une intelligence pour le faire, je ne peux pas croire que la terre s'est fabriquée toute seule.
Oui, je ne crois pas qu'en attendant des milliards d'années à coté d'un gisement d'acier, il en sortira un jour une voiture: il faut qu'il y ait une intervention intelligente derrière. Et une voiture, c'est plus facile à faire qu'un être vivant !...
Mais bon, si certains veulent y croire !...
Auteur : septour Date : 11 juil.16, 12:22 Message : Pourtant chez l'Homme la pensee precede l'action, TJRS!. Donc on pourrait penser qu'il en est de meme pour l'univers: Pensee puis CREATION (action)! Hum non! c'est trop simple, il faut chercher la ptite bete!!!
Auteur : Karlo Date : 11 juil.16, 13:17 Message :
Incroyable, j'ai justement dit que ça pouvais pas apparaitre tout seul, sans raison. Et donc j'attend une explication officielle au moins vraisemblable !
Pourquoi ?
A l'heure actuelle on ne sait rien de ce qui s'est passé dans l'univers avant le mur de planck.
On ne sait même pas si l'univers a effectivement un début.
Mais toi tu exiges quand même une explication ( "officielle" qui plus est... sic... ) ?
Pourquoi ?
On ne sait même pas si l'univers a une origine. Et si il en a une, on en ignore tout.
Il est donc évident que tout ceux qui prétendent savoir ce qui s'est passé ne font qu'énoncer ce qu'ils ont envie de croire. Rien de sérieux.
comment le hasard donne des organes inédits et fonctionnels...
C'est sans doute la sélection naturelle que tu n'as pas bien compris alors.
Il est clair qu'on ne va pas te l'expliquer ici...
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 juil.16, 20:30 Message : Une découverte scientifique doit être prouvée sinon c'est une hypothèse comme une autre.
On nous balance que le hasard a du y arriver... hors cela dépasse les limites du hasard pour moi.
Auteur : Karlo Date : 12 juil.16, 00:35 Message : Une théorie scientifique doit être étayée par des faits. Ce qui est largement le cas de l'évolution néo-darwinienne.
Quand on aura de nouveaux faits à notre disposition, on modifiera la théorie.
C'est la différence entre une théorie scientifique et une théorie lambda.
Quant à tes erreurs de compréhension de ce qu'est le hasard, j'ai déjà vu 50 fois des gens essayer de t'expliquer. Je l'ai fait moi-même plusieurs fois.
Mais visiblement tu tiens beaucoup à continuer de débiter les mêmes bêtises jour après jour.
Ma foi si c'est ca qui te fait plaisir...
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 juil.16, 00:45 Message : Oui, c'est une hypothèse qui colle aux apparences.
Mais une hypothèse quand même, elle peut être fausse ou en partie fausse.
Et donc c'est pas la première fois qu'en science des hypothèses sont devenues fausses, suite à d'autres faits.
---
Au début on croyait à la génération spontanée (théorie athée), il y avait apparence car des larves apparaissaient sur la viande avariée.
Puis on a compris que c'était faux, car cela venait d'ailleurs, on a déjoué les apparences avec du savoir.
Auteur : Karlo Date : 12 juil.16, 00:55 Message : C'est comme ca que ca marche en science : on ne cherche pas la "vérité". On cherche à rendre compte de la réalité du mieux qu'on peut. C'est tout. Et on fait ca en fonction des faits.
A l'heure actuelle, la théorie qui rend le mieux compte de l'ensemble des faits dont on dispose, c'est notre théorie de l'évolution.
Si on a de nouveaux faits à expliquer, si on se rend compte d'une erreur qu'on a fait, on modifiera nos modèles.
C'est comme ca qu'on avance
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 juil.16, 01:02 Message : Oui, et donc c'est une hypothèse contrairement à un fait.
Mais on veut en faire un fait indiscutable, de sorte qu'on se prive d'autres hypothèses, car c'est tabou No 1 en science !
Auteur : Karlo Date : 12 juil.16, 01:22 Message :
Oui, et donc c'est une hypothèse contrairement à un fait.
Cette phrase ne veut rien dire. En science une hypothèse se base nécessairement sur les faits. Sur les données dont on dispose.
Et l'évolution est actuellement l'hypothèse qui rend le mieux compte du plus grand nombre de faits connus.
Mais on veut en faire un fait indiscutable,
L'évolution en tant que fait est effectivement indiscutable.
Par contre, ce sont nos théories rendant compte de ce fait qui sont susceptibles de changer. En fait elles changent en permanence, à mesure qu'on comprend mieux certaines données ou qu'on en trouve de nouvelles.
on se prive d'autres hypothèses, car c'est tabou No 1 en science !
Bah non, il n'y a pas de tabou là dessus. Des hypothèses rendant compte de l'évolution, il y en a plein. Et elles sont discutées en permanence.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 juil.16, 01:40 Message : Oui, et donc c'est une hypothèse contrairement à un fait.
Karlo a écrit :Cette phrase ne veut rien dire.
Dialogue de sourd, c'est vain de parler mais pourtant je vais encore dire un mot, une histoire drôle qui nous arrive :
Comment cette personne est devenue riche, car elle est très riche c'est un fait !
- Et bien elle a gagné au loto, je ne vois vraiment pas d'autre solution, c'est donc la meilleur hypothèse qu'on a, il n'y en a pas d'autre et puis ça colle au fait.
Ok, peut-être, mais pas obligatoirement, elle aurait pu voler cette argent, ou trouver un trésor, ou avoir reçu un héritage.
- Non, non et non, elle a gagné au loto, c'est l'hypothèse la plus problable et de loin !
Bon, ok, mais on en sait pas, ce n'est pas un fait, c'est une hypothèse.
- Et bien comme tout indique que c'est ça et rien que ce soit autre chose, c'est donc indiscutable, personne ne peut dire autre chose. mais dis moi, ça t'arrange bien cette hypthèse car tu travails pour lui.
- Oui et c'est un patron très généreux et bien.
Ok je comprends mieux pourquoi on a un dialogue de sourd, a+
- A+ et n'oublie pas, la vrai réponse prouvé c'est qu'il a gagné au loto, ne dit surtout pas autre chose, je surveille !
OUi, oui, j'ai compris ton point de vue, a+, j'ai mieux à faire qu'a parler de ton lobby...
Auteur : Karlo Date : 12 juil.16, 01:54 Message : Encore une caricature ? A quoi bon ?
Il est clair que ca ne sert à rien de parler avec toi, puisque tu te contentes de répéter encore et encore les mêmes bêtises sans tenir aucun compte des nombreuses réponses qui t'ont été faites.
Il y a tellement d'incompréhension qui transpire de ton poste, tu as déjà montré cette incompréhension tellement de fois, tu as déjà eu tellement de réponse qui auraient pu t'instruire, mais non... Tu préfères toujours rester dans la même posture caricaturale...
Remarque, pour nous c'est plutôt bien. Tant que tu es dans la caricature aussi ridicule, ton obscurantisme n'est pas trop dangereux.
Mais bon, moi aussi je peux jouer au jeu des caricatures absurdes puisque tu as l'air d'aimer beaucoup ca :
Comment cette personne est devenue riche, car elle est très riche c'est un fait !
- Et bien, c'est un être omnipotent et omniscient dont on a aucune preuve de l'existence qui lui a donné son argent, je ne vois vraiment pas d'autre solution et personne n'a été capable de me prouver le contraire, c'est donc la meilleur ehypothèse qu'on a, il n'y en a pas d'autre et puis ça colle au fait.
Ok, peut-être, si tu veux, mais rien ne nous indique cela. On a justement d'autres théories qui rendent beaucoup mieux compte des FAITS et qui n'a pas besoin de faire appel à une entité magique surpuissante pour laquelle on n'a strictement aucune preuve.
- Non, non et non, c'est mon dieu qui lui a tout donné, c'est l'hypothèse la plus probable et de loin puisque j'y crois. On s'en fout des FAITS. L'important c'est ce qu'on a envie de croire.
Bon ok mais on en sait pas, ce n'est pas un fait, tout juste une hypothèse lancée à la sauvette sans tenir compte des données qu'on possède. C'est partir de la conclusion qui nous plait et essayer de la faire coller tant bien que mal à ce qu'on souhaite.
Alors que nous possédons pourtant une méthode qui nous sert à débroussailler ce genre d'erreur intellectuelle : il s'agit de partir des faits, l'ensemble des faits connus, et d'élaborer une théorie qui en rende compte le plus efficacement possible. Rasoir d'Occam etc, etc.. On appelle ca la "méthode scientifique" . Ca marche du tonnerre. C'est grâce à ca qu'on a fait d'énormes progrès depuis quelques siècles.
- Mais moi je m'en fous de tout ca. J'ai juste envie d'avoir un ami imaginaire qui me veut du bien. Pourquoi tu me persécutes ?
Ah ok... Bon ben si tu veux bien nous laisser chercher une vraie explication pendant que tu trip sur tes amis imaginaires...
- Oui, mais en même temps non. Parce qu'il est nécessaire que tout le monde ait le même ami imaginaire que moi. Sinon ils seront des ennemis de mon ami imaginaire et ils brûleront tous en enfer. A moins que je ne décide de les brûler de mon vivant pour avoir refusé mon ami imaginaire.
Ok... Oula oula..
- A+ et n'oublie pas, la vrai réponse c'est que c'est mon dieu qui a tout fait. D'ailleurs c'est écrit dans un livre qu'il peut tout faire, c'est donc bien la preuve que c'est vrai. Ne dis surtout pas autre chose : je te surveille, hérétique !
Oui, oui, j'ai compris ton point de vue, a+, j'ai mieux à faire qu'a parler de ton lobby...
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 juil.16, 02:03 Message : Et oui, j'aurais eu tort comme tu le dis si j'avais fait passer mon hypothèse pour une science prouvée et indiscutable...
Mais non, c'est pas ce que je fais, c'est ce que l'autre camps fait !
Pourquoi tu ne le comprends pas ?
- Par fanatisme idéologique je suppose, car tout le monde peut le comprendre facilement...
Ton idéologie athée à gagné, pourquoi réfléchirais tu ?
Tu as tout à perdre à avoir de l'esprit critique contre cette théorie, tu as tout à gagner en t'interdisant de comprendre et de réfléchir... et tu le fais à merveille !
Auteur : Karlo Date : 12 juil.16, 02:07 Message :
Mais non, c'est pas ce que je fais, c'est ce que l'autre camps fait !
Non-plus. Tu te persuades juste que c'est ce que "l'autre camp" fait. Envers et contre tout.
C'est assez facile d'accuser les gens de tout et n'importe quoi, de répéter ces bêtises encore et encore et de ne tenir aucun compte de ce que disent les accusés.
Tu es quelqu'un de très malhonnête. J'espère que ca plait à ton dieu.
Ton idéologie athée à gagné, pourquoi réfléchirais tu ?
C'est quoi mon idéologie athée ? Tu sembles en plein délire... Une fois de plus...
tu as tout à gagner en t'interdisant de comprendre et de réfléchir... et tu le fais à merveille !
Des éloges de César ? Je suis flatté.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 juil.16, 02:19 Message : J'en étais sur, il ne comprend pas les notions de bases...
Fait : ce qui est observé
Hypothèse : ce qui est supposé
Théorie : ensemble d'hypothèses sur un fonctionnement
Auteur : komyo Date : 12 juil.16, 06:52 Message : et l'alouette des champs, qui lui a donné son répertoire si ce n'est dieu lors de l'épisode de la tour de babel !
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 juil.16, 08:11 Message : Jean Rostand, biologiste, historien des sciences et académicien français disait en 1959 ne pas croire en la théorie de l'évolution :
Président d'honneur de la Société zoologique de France (1953)
Grand prix de la fondation Singer-Polignac (1955)
Membre de l'Académie française (1959)
Prix de l'Éducation décerné par l'Institut de la Vie de la fondation MGEN (Mutuelle générale de l'Éducation nationale) (1975)
Président d'honneur du congrès de la Libre-pensée (1976)
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.16, 19:43 Message : Et donc ?
Auteur : BenFis Date : 30 juil.16, 19:56 Message :
Ptitech a écrit :Et donc ?
Comparer Rostand à Darwin, question notoriété il n'y a pas photo.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.16, 21:35 Message : Ce n'est pas un argument de notoriété, c'est juste pour dire que ce scientifique n'est pas au courant des preuves sur l'évolution, sinon il serait évolutionniste.
La science marche par preuve et non pas par notoriété d'une théorie !
Sinon c'est de la science-fiction.
Auteur : Karlo Date : 30 juil.16, 21:40 Message : En même temps tu parles d'un scientifique des années 50... Tu n'as pas trouvé mieux ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juil.16, 21:54 Message : Ben en quelle année l'évolution a été définitivement prouvée alors ?
Auteur : Karlo Date : 30 juil.16, 22:02 Message : Pas d'année précise.
C'est plutôt l'accumulation de faits au fil des ans. Et aujourd'hui, on a bien sûr beaucoup plus de faits que dans les années 50. Ne serait-ce que grâce aux progrès de la génétique.
Auteur : Ptitech Date : 30 juil.16, 22:26 Message : C'est ce que j'allais mentionner : le séquençage d'ADN de différentes espèces nous montre sans ambiguïté les liens de parentés.
Auteur : BenFis Date : 30 juil.16, 22:35 Message :
Ptitech a écrit :C'est ce que j'allais mentionner : le séquençage d'ADN de différentes espèces nous montre sans ambiguïté les liens de parentés.
Dommage que Jean Rostand n'ai pas connu ça. Il aurait sans doute changé d'avis.
Auteur : indian Date : 30 juil.16, 23:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben en quelle année l'évolution a été définitivement prouvée alors ?
Depuis le recit de la Genese ou en sait toujours un peu plus chaque jour.
Auteur : R.U.Kidding Date : 31 juil.16, 22:35 Message : Rostand ne rejetait pas la principe de l'évolution, bien au contraire. Par contre il n'était pas d'accord avec les mécanismes qui l'expliquaient, dans les années 50.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août16, 23:45 Message : "La cellule est l'unité biologique structurelle et fonctionnelle fondamentale de tous les êtres vivants connus. C'est la plus petite unité vivante capable de se reproduire de façon autonome."
Les athées croient que le hasard à produit une cellule de la matière, hors une cellule de base est ultra complexe, elle a du apparaitre d'un coup fonctionnel pour se reproduire, c'est juste impossible :
Imaginez qu'une usine à produire des usines apparaisse d'un coup ! c'est fou !
Auteur : BenFis Date : 12 août16, 01:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :"La cellule est l'unité biologique structurelle et fonctionnelle fondamentale de tous les êtres vivants connus. C'est la plus petite unité vivante capable de se reproduire de façon autonome."
Les athées croient que le hasard à produit une cellule de la matière, hors une cellule de base est ultra complexe, elle a du apparaitre d'un coup fonctionnel pour se reproduire, c'est juste impossible :
Imaginez qu'une usine à produire des usines apparaisse d'un coup ! c'est fou !
L’apparition de la cellule reste pour l’instant assez énigmatique, mais pas sa transformation en d’innombrables espèces. C’est surtout sur ce dernier point que le créationnisme n'est pas concevable, car il ne rend pas compte des antécédents fossiles.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 août16, 02:04 Message : Hé hé hé, oui mais je me concentre maintenant sur le point faible des athées... ^^
La raison nous dit que c'est impossible pour le hasard, mais que c'est possible pour une intelligence supérieure. Donc être créationniste est de loin la position la plus raisonnable, la plus évidente, la plus sensée !
Auteur : BenFis Date : 12 août16, 02:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :Hé hé hé, oui mais je me concentre maintenant sur le point faible des athées... ^^
La raison nous dit que c'est impossible pour le hasard, mais que c'est possible pour une intelligence supérieure. Donc être créationniste est de loin la position la plus raisonnable, la plus évidente, la plus sensée !
Cela ne veut pas dire que le hasard n'a pas joué un rôle dans le processus de l'émergence de la 1ère cellule. C'est juste qu'on ignore pour l'instant son mécanisme.
Auteur : indian Date : 12 août16, 02:23 Message :
BenFis a écrit :
Cela ne veut pas dire que le hasard n'a pas joué un rôle dans le processus de l'émergence de la 1ère cellule. C'est juste qu'on ignore pour l'instant son mécanisme.
Ca me semble tres sage
Auteur : Recherches22 Date : 16 août16, 22:11 Message :
Coeur de Loi a écrit : être créationniste c'est dire que la Bible est vraie et réelle dans le concret, c'est croire en Dieu plutôt qu'aux humains, c'est souffrir pour le Christ.
Comment pourrais-je dire que cela ne s'est pas passé comme c'est écrit dans la Bible ?
C'est comme renier sa foi, les gens se raccrochent à des symboles pour sauver les apparences.
Voilà pourquoi je t'émoignerais encore et toujours de ma foi.
Bonjour Cœur de Loi,
Pour qu’une personne soit créationniste ? Eh bien, il faut d’abord que la bible lui semble cohérente dans son ensemble.
Alors, voyons voir…
1ère question sur 5 points… (qui est assez bateau… j’en conviens tout à fait… )
Pourquoi est-il écrit en genèse 1 : 16 c’est-à-dire pendant le période du « quatrième jour » que Dieu créa « le plus grand luminaire pour présider au jour », si en genèse 1 :3-5 il est écrit que "la lumière" (donc sensé être le soleil) existait déjà au premier jour de la création ?
A toi de..."témoigner de ta foi"...
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 août16, 22:52 Message : Dieu créa la lumière, elle devait donc être diffuse, puis il a du la rassembler en une boule après, le soleil.
C'est Dieu qui sait, et il a dit comment ça c'est passé, c'est tout.
Auteur : R.U.Kidding Date : 16 août16, 22:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :"La cellule est l'unité biologique structurelle et fonctionnelle fondamentale de tous les êtres vivants connus. C'est la plus petite unité vivante capable de se reproduire de façon autonome."
La théorie qui est la plus partagée aujourd'hui est celle celle de l'ARN, qui a la faculté de posséder de pouvoir stocker une information et de pouvoir s'auto-répliquer. La cellule n'est pas arrivée comme ça par un coup de baguette magique.
Auteur : Recherches22 Date : 16 août16, 23:17 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dieu créa la lumière, elle devait donc être diffuse, puis il a du la rassembler en une boule après, le soleil.
C'est Dieu qui sait, et il a dit comment ça c'est passé, c'est tout.
Par lumière "diffuse", tu entends lumière dont l'éclat, l'intensité est faible?
"Rassembler en une boule après, le soleil", tu conçois alors que la phase de formation du soleil aurait été terminée le quatrième jour et alors aurait diffusée toute son intensité?
Cependant, est-ce qu'il n'était pas nécessaire, indispensable même que la lumière au premier jour soit "intense" comme la chaleur émise par une boule de feu pour que la séparation des eaux comme l'est décrite dans les versets suivant soit cohérente?
Genèse 1:6-8: "6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour."
Cette séparation des eaux ne s'est elle pas faite grâce à l'intensité du soleil?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 août16, 23:31 Message :
R.U.Kidding a écrit :La théorie qui est la plus partagée aujourd'hui est celle celle de l'ARN, qui a la faculté de posséder de pouvoir stocker une information et de pouvoir s'auto-répliquer.
C'est faux, elle ne se duplique pas d'elle même, elle est dans une cellule où il y a des mécanismes pour dupliquer l'ADN, c'est comme une usine avec un programme pour fabriquer la même usine en double.
L'information ne se copie pas d'elle même, de même qu'un plan ne se photocopie pas lui même sans rien, il faut une photocopieuse avec.
Auteur : BenFis Date : 16 août16, 23:37 Message : D'une part la lumière existait bien avant le soleil et d'autre part le soleil produit sa propre lumière...
Auteur : marco ducercle Date : 16 août16, 23:42 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est faux, elle ne se duplique pas d'elle même, elle est dans une cellule où il y a des mécanismes pour dupliquer l'ADN
Chez certains virus (le virus de la mosaïque du tabac, le VIH…), l’ARN constitue le génome alors que chez la grande majorité des organismes, c’est l’ADN qui remplit cette fonction. http://www.futura-sciences.com/magazine ... ue-arn-97/
Auteur : Recherches22 Date : 16 août16, 23:46 Message :
BenFis a écrit :D'une part la lumière existait bien avant le soleil et d'autre part le soleil produit sa propre lumière...
Tu veux dire que 'la lumière' dont il est question en Genèse 1:3 n'était pas celle du soleil telle que nous l'imaginons actuellement? Parce que là, s'il fait "jour" au moment au j'écris, c'est parce ce que le soleil éclaire la partie du globe où je me trouve...je m'y connais pas trop en science...mais bon...
"3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour."
Alors quelle était la source de cette lumière si ce n'était pas le soleil? Et on aurait changé de source de lumière entre temps?
J'arrête les questions absurdes ou pas...
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 août16, 23:47 Message : Oui, mais l'ARN d'un virus est copié en double dans une cellule par les mécanismes de copie de celle là, en aucune façon elle se dédouble toute seule.
De même qu'un cahier de notes ne se copie pas en double tout seul, il faut un copiste !
Auteur : BenFis Date : 16 août16, 23:54 Message :
Recherches22 a écrit :Tu veux dire que 'la lumière' dont il est question en Genèse 1:3 n'était pas celle du soleil telle que nous l'imaginons actuellement? Parce que là, s'il fait "jour" au moment au j'écris, c'est parce ce que le soleil éclaire la partie du globe où je me trouve...je m'y connais pas trop en science...mais bon...
"3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour."
Alors quelle était la source de cette lumière si ce n'était pas le soleil? Et on aurait changé de source de lumière entre temps?
J'arrête les questions absurdes ou pas...
On dirait bien que le verset 3 parle de la lumière du soleil. Où est le problème ?
Auteur : Recherches22 Date : 17 août16, 00:03 Message : Tu n'as pas lu plus haut? Ma question posé est :
"Pourquoi est-il écrit en genèse 1 : 16 c’est-à-dire pendant le période du « quatrième jour » que Dieu créa « le plus grand luminaire pour présider au jour », si en genèse 1 :3-5 il est écrit que "la lumière" (donc sensé être le soleil) existait déjà au premier jour de la création ?"
car le récit de la genèse au pied de la lettre ne me semble pas très cohérent...et comme Cœur de Loi dit : "être créationniste c'est dire que la Bible est vraie et réelle dans le concret, c'est croire en Dieu plutôt qu'aux humains, c'est souffrir pour le Christ. Comment pourrais-je dire que cela ne s'est pas passé comme c'est écrit dans la Bible ?"
Je suis donc curieuse de connaitre votre explication, juste ça.
Auteur : indian Date : 17 août16, 00:11 Message : Et si la ''lumiere'' du premier jour n'avait rien à voir avec le ''lampadaire '' du 4e
Et si la ''lumière'' du premier jour avait plus rapport avec la notion de ''consciences, science, connaissance, éveil, réveil...''
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 00:14 Message :
Recherches22 a écrit :Tu n'as pas lu plus haut? Ma question posé est :
"Pourquoi est-il écrit en genèse 1 : 16 c’est-à-dire pendant le période du « quatrième jour » que Dieu créa « le plus grand luminaire pour présider au jour », si en genèse 1 :3-5 il est écrit que "la lumière" (donc sensé être le soleil) existait déjà au premier jour de la création ?"
car le récit de la genèse au pied de la lettre ne me semble pas très cohérent...et comme Cœur de Loi dit : "être créationniste c'est dire que la Bible est vraie et réelle dans le concret, c'est croire en Dieu plutôt qu'aux humains, c'est souffrir pour le Christ. Comment pourrais-je dire que cela ne s'est pas passé comme c'est écrit dans la Bible ?"
Je suis donc curieuse de connaitre votre explication, juste ça.
Oui, il semble qu'il y ait une erreur de chronologie biblique. Je dis il semble, parce qu'il y a toujours moyen d'interpréter les écritures. En l’occurrence dans ce cas, puisque le soleil existait évidemment au 1er jour, c'est donc que le terme "créer" devrait être pris au sens figuré pour désigner le moment où l'astre du jour était vu de la terre.
Auteur : Recherches22 Date : 17 août16, 00:18 Message :
indian a écrit :Et si la ''lumiere'' du premier jour n'avait rien à voir avec le ''lampadaire '' du 4e
Une lecture symbolique? Peut-être...
mais cela ne semble pas convenir à Cœur de Loi qui a dit: "C'est comme renier sa foi, les gens se raccrochent à des symboles pour sauver les apparences."
une explication du récit de la genèse sans la lire au pied de la lettre et en la remettant dans le contexte dans lequel elle a été écrite... ça pourrait peut être faire sens... peut-être...tu en penses quoi Cœur de Loi? A moins que tu ait une explication qui tienne la route, bien entendu...
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 août16, 00:23 Message : J'ai déjà répondu, la lumière a pu être rassemblée en boule.
Auteur : Recherches22 Date : 17 août16, 00:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai déjà répondu, la lumière a pu être rassemblée en boule.
Très bien. Merci pour ta réponse alors. Je reste quand même sur ma faim...
Par lumière "diffuse", tu entends lumière dont l'éclat, l'intensité est faible?
"Rassembler en une boule après, le soleil", tu conçois alors que la phase de formation du soleil aurait été terminée le quatrième jour et alors aurait diffusée toute son intensité?
Cependant, est-ce qu'il n'était pas nécessaire, indispensable même que la lumière au premier jour soit "intense" comme la chaleur émise par une boule de feu pour que la séparation des eaux comme l'est décrite dans les versets suivant soit cohérente?
Genèse 1:6-8:
"6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour."
Cette séparation des eaux ne s'est elle pas faite grâce à l'intensité du soleil?
2ème question: Comment la séparation des eaux a t'elle pu se faire dans genèse 1:6-8 ?
Auteur : indian Date : 17 août16, 00:31 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai déjà répondu, la lumière a pu être rassemblée en boule.
Je suis ''athée du pied de la lettre... non croyant de l'extremiste littéral...
Je crois aux enseignement et valeurs. je suis croyant à ce qui permet la progression de tout.
Auteur : R.U.Kidding Date : 17 août16, 00:56 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, mais l'ARN d'un virus est copié en double dans une cellule par les mécanismes de copie de celle là, en aucune façon elle se dédouble toute seule.
De même qu'un cahier de notes ne se copie pas en double tout seul, il faut un copiste !
Auteur : jipe Date : 17 août16, 01:50 Message : Sujet: Pourquoi être créationniste ?
parce que l'évolution ne s'explique pas a elle toute seule
Auteur : indian Date : 17 août16, 01:53 Message :
jipe a écrit :Sujet: Pourquoi être créationniste ?
parce que l'évolution ne s'explique pas a elle toute seule
Y a t'il une cause à la causalité?
Auteur : Recherches22 Date : 17 août16, 02:57 Message :
BenFis a écrit :
Oui, il semble qu'il y ait une erreur de chronologie biblique. Je dis il semble, parce qu'il y a toujours moyen d'interpréter les écritures. En l’occurrence dans ce cas, puisque le soleil existait évidemment au 1er jour, c'est donc que le terme "créer" devrait être pris au sens figuré pour désigner le moment où l'astre du jour était vu de la terre.
Cool
au moins tu es de bonne foi toi
après il est évident que le récit de la genèse n'a pas été écrit dans le but de transmettre des connaissances scientifiques...mais il est normal d'attendre que ces explications soient crédibles lorqu'elle aborde ces points...
Et que penses-tu de Genèse 1:6-8 ? comme Cœur de Loi ne répond pas...
Je t'explique déjà la raison...on avait déjà échangé sur les traces d'un déluge universel et tu avais été de bonne foi aussi...pour les TJ Genèse 1:6-9 est utilisé pour expliquer l'origine des eaux du déluge: "avant le déluge, une couche d’eau était suspendue au-dessus du globe, (Genèse 1 : 6-8)".
bref, j'aimerai savoir quelle est votre lecture du récit de la genèse en tant que croyants ?
Vous pensez qu'il y avait "une couche d'eau suspendu au dessus du globe"? Et si oui, est-ce que vous avez connaissance de théorie scientifique qui pourrait venir corroborer cette hypothèse de la genèse ? parce que je trouve pas...
Pour ma part, quand je lis Genèse 1:6-8 je comprends qu'il s'agit de la formation de l'atmosphère primitive, du ciel d'alors qui était encore irrespirable pour un être vivant, qu'une partie de l'eau présente sur la surface du sol a pu s'évaporé formant les nuages, les pluies...mais pas l'existence d'une couche d'eau comme étant une couche de l’atmosphère. Vous?
Auteur : indian Date : 17 août16, 03:04 Message :
Recherches22 a écrit :[Pour ma part, quand je lis Genèse 1:6-8 je comprends qu'il s'agit de la formation de l'atmosphère primitive, du ciel d'alors qui était encore irrespirable pour un être vivant, qu'une partie de l'eau présente sur la surface du sol a pu s'évaporé formant les nuages, les pluies...mais pas l'existence d'une couche d'eau comme étant une couche de l’atmosphère. Vous?
Ah?
pour moi...il s'agit d'un symbolique
Comme toutes ces milliard de milliards de gouttes d'eau constituant l'océan...
Toutes aussi distinctes les unes des autres...formant un tout.
L'illustration, l'image.. de l''ensemble'' de tout ce qui est...
La séparation du monde manifeste et non-manifeste... la séparation du monde matériel et spirituel...
Du corps et de l'esprit...
On voit par la suite, dans les verset suivants... que Dieu s'attarde au bout manifeste, terrestres, matériel...et non céleste...
Avant de prendre un break
Auteur : Recherches22 Date : 17 août16, 03:28 Message :
indian a écrit :
Ah?
pour moi...il s'agit d'un symbolique
Comme toutes ces milliard de milliards de gouttes d'eau constituant l'océan...
Toutes aussi distinctes les unes des autres...formant un tout.
L'illustration, l'image.. de l''ensemble'' de tout ce qui est...
La séparation du monde manifeste et non-manifeste... la séparation du monde matériel et spirituel...
Du corps et de l'esprit...
On voit par la suite, dans les verset suivants... que Dieu s'attarde au bout manifeste, terrestres, matériel...et non céleste...
Avant de prendre un break
L'idée c'est de vérifier si la bible tien la route... ceux qui la lisent au pied de la lettre pensent qu'elle est inspirée de Dieu...donc qui dit inspirée de Dieu, veut dire exacte...normalement...
Et s'i y a plusieurs niveaux de lecture...pourquoi écarter le premier?
Le premier "littéral" devrait quand même être un minimum crédible scientifiquement...bon ça pourrait être pire pour des rédacteurs de l'époque qui n'avaient pas la connaissance d'aujourd'hui...il pourrait être mention de terre maintenue par des éléphants, des serpents ou que sais-je...
Le deuxième niveau de lecture "symbolique" est très beau... mais je me demande néanmoins comment les hommes de cette époque auraient pu écrire un texte recevable pour eux, rédigé pour eux, avec leur connaissances du moment en laissant en toile de fond une lecture symbolique pour des individus du XXI siècles?
Auteur : indian Date : 17 août16, 03:42 Message :
Recherches22 a écrit :
L'idée c'est de vérifier si la bible tien la route... ceux qui la lisent au pied de la lettre pensent qu'elle est inspirée de Dieu...donc qui dit inspirée de Dieu, veut dire exacte...normalement...
Et s'i y a plusieurs niveaux de lecture...pourquoi écarter le premier?
Le premier "littéral" devrait quand même être un minimum crédible scientifiquement...bon ça pourrait être pire pour des rédacteurs de l'époque qui n'avaient pas la connaissance d'aujourd'hui...il pourrait être mention de terre maintenue par des éléphants, des serpents ou que sais-je...
Le deuxième niveau de lecture "symbolique" est très beau... mais je me demande néanmoins comment les hommes de cette époque auraient pu écrire un texte recevable pour eux, rédigé pour eux, avec leur connaissances du moment en laissant en toile de fond une lecture symbolique pour des individus du XXI siècles?
la Bible tiendra toujours la route...suffit d'être au volant
inspiré de dieu?
Pour moi ca signifie : de la meilleur connaissance, reconnaissance et science du moment et lieu .
Les meilleurs ''images, concepts, idées... possibles ''
Vois les Vedas hindouistes, les leçons bouddhistes, le Qur'an , les mythes amérindiens, les Incas, les mayas,... ...
Et tous les livres scientifiques rédigés au fil des temps... les philosophes de renoms... les libres penseurs...
Et ajoutant bien sur tout ce qui a été écrits par tous ceux prétendant eux-meme tout savoir ..les soi-disant-savants
Mais ce que je penses on s'en fout.
NDLR: ''on '' excluant la personne qui parle
Auteur : marco ducercle Date : 17 août16, 03:50 Message :
Recherches22 a écrit :
Et s'i y a plusieurs niveaux de lecture...pourquoi écarter le premier?
Le premier "littéral" devrait quand même être un minimum crédible scientifiquement...bon ça pourrait être pire pour des rédacteurs de l'époque qui n'avaient pas la connaissance d'aujourd'hui...il pourrait être mention de terre maintenue par des éléphants, des serpents ou que sais-je...
Il n'a pas besoin d'être crédible puisqu'il y a la concordance:
C'est scientifiquement prouvé que la terre n'a pas pu être fabriqué en 6 jours. Qu'a cela tienne, pour Dieu le temps n'a pas de valeur:
un jour est aussi long que 1000 ans, et 1000 ans aussi courts qu'un jour (Ps 90.4; 2 Pi 3.8).
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 05:06 Message :
Recherches22 a écrit :Cool
au moins tu es de bonne foi toi
après il est évident que le récit de la genèse n'a pas été écrit dans le but de transmettre des connaissances scientifiques...mais il est normal d'attendre que ces explications soient crédibles lorqu'elle aborde ces points...
Et que penses-tu de Genèse 1:6-8 ? comme Cœur de Loi ne répond pas...
Je t'explique déjà la raison...on avait déjà échangé sur les traces d'un déluge universel et tu avais été de bonne foi aussi...pour les TJ Genèse 1:6-9 est utilisé pour expliquer l'origine des eaux du déluge: "avant le déluge, une couche d’eau était suspendue au-dessus du globe, (Genèse 1 : 6-8)".
bref, j'aimerai savoir quelle est votre lecture du récit de la genèse en tant que croyants ?
Vous pensez qu'il y avait "une couche d'eau suspendu au dessus du globe"? Et si oui, est-ce que vous avez connaissance de théorie scientifique qui pourrait venir corroborer cette hypothèse de la genèse ? parce que je trouve pas...
Pour ma part, quand je lis Genèse 1:6-8 je comprends qu'il s'agit de la formation de l'atmosphère primitive, du ciel d'alors qui était encore irrespirable pour un être vivant, qu'une partie de l'eau présente sur la surface du sol a pu s'évaporé formant les nuages, les pluies...mais pas l'existence d'une couche d'eau comme étant une couche de l’atmosphère. Vous?
Des couches d’eau suspendues au dessus de la terre on en a encore aujourd’hui. Ca s’appelle des nuages.
Sinon, c’est comme tu le dis. On pourrait en déduire qu’à un moment donné de l’histoire de la terre, les nuages ont pris de la hauteur au fur et à mesure que se constituait l’atmosphère terrestre. Théoriquement la végétation aurait dû être à l’origine de cette atmosphère, mais elle n’arrive qu’au jour suivant. Il faut croire que la vie existait déjà dans les océans pour la produire !?
D’autre part, il n’existe aucune trace d’un déluge qui aurait submergé toute la terre il y a 4500 ans, soit à la date biblique présumée. Si l’eau en suspension était suffisante pour créer un cataclysme à cette époque, il n’a pu se produire que sur une zone très localisée à l’échelle de la planète.
Auteur : Recherches22 Date : 17 août16, 06:11 Message :
marco ducercle a écrit :
Il n'a pas besoin d'être crédible puisqu'il y a la concordance:
C'est scientifiquement prouvé que la terre n'a pas pu être fabriqué en 6 jours. Qu'a cela tienne, pour Dieu le temps n'a pas de valeur:
un jour est aussi long que 1000 ans, et 1000 ans aussi courts qu'un jour (Ps 90.4; 2 Pi 3.8).
Mouai...c'est vrai le premier niveau de lecture...ou oublie carrément...Tes ok Cœur de Loi?
"Des couches d’eau suspendues au dessus de la terre on en a encore aujourd’hui. Ca s’appelle des nuages. " Ba ouai...
Bon ba je vais essayer de pas prendre la foi...qu'un tj m'explique un jour le truc de "la couche d'eau" de genèse 1:6...
A bientôt pour d'autres questions aussi bêta les unes que les autres...
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 06:52 Message :
Recherches22 a écrit :Mouai...c'est vrai le premier niveau de lecture...ou oublie carrément...Tes ok Cœur de Loi?
J'ai comme idée que Coeur de Loi ne sera jamais OK puisqu'il a décidé en son coeur (de Loi) de prendre la Bible au pied de la lettre. C'est une décision basée sur ses sentiments et non sur un raisonnement quel qu'il soit.
Aucun raisonnement ne peut venir à bout de sa décision. C'est un pari qu'il s'est fait en lui-même et il n'y a que lui pour décider d'en sortir un jour, ou pas.
Pas vrai, Coeur de Loi?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 août16, 07:28 Message : Pour l'instant la raison dit que le hasard ne peut pas faire une cellule fonctionnelle d'un coup.
Être créationniste est donc la seule solution raisonnable, logique et évidente.
Ensuite la raison dit que Dieu peut tout faire, et que donc rien ne s'oppose au récit Biblique, car Dieu peut faire des miracles, le hasard non !
Simple bon sens et logique.
Auteur : indian Date : 17 août16, 07:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ensuite la raison dit que Dieu peut tout faire, et que donc rien ne s'oppose au récit Biblique, car Dieu peut faire des miracles, le hasard non !
Simple bon sens et logique.
La raison dit que Dieu peut tout faire?
Et si vous nous parliez de ce qu'est Dieu?
Peut être pourrions nous trouvez logique et sensé nous aussi?
Est-ce un personnage sur un nuage? ou un principe permettant la causalité et sa suite par exemple?
Et si hasard était un miracle?
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 08:23 Message :
Coeur de Loi a écrit :Pour l'instant la raison dit que le hasard ne peut pas faire une cellule fonctionnelle d'un coup.
Être créationniste est donc la seule solution raisonnable, logique et évidente.
Ensuite la raison dit que Dieu peut tout faire, et que donc rien ne s'oppose au récit Biblique, car Dieu peut faire des miracles, le hasard non !
Simple bon sens et logique.
En partant de tes prérogatives on peut décider que Dieu utilise la mécanique darwinienne (avec sa part hasardeuse) pour créer les différentes espèces vivantes, puisque rien ne lui est impossible. Ce qui collerait au moins avec les découvertes scientifiques.
On pourrait décider pareillement que Dieu utiliserait des millions d’années plutôt que 24h pour réaliser ses jours de création. Là aussi cela collerait avec les observations astronomiques.
Dans un cas on nie la science au profit d’une lecture biblique textuelle ; et dans un autre cas, on accepte la science comme moyen d’interprétation biblique. C’est donc bien une question de volonté personnelle plutôt que de logique.
Auteur : indian Date : 17 août16, 08:31 Message :
BenFis a écrit : on accepte la science comme moyen d’interprétation biblique..
Et tout à fait pertinent..
car il faut remettre en contexte la progression des connaissances..
La bible est conforme aux connaissances générale , mythes, science, légendes, manierede voir le monde pour ce temps et lieux.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 août16, 09:06 Message :
topic a écrit :Pourquoi être créationniste ?
Pour être en accord avec la Bible que je trouves pas vraiment en accord avec les évolutionnistes et la science moderne. Les évolutionnistes disent que l'homme est biologiquement un singe et qu'en plus on partage avec le chimpanzé un ancêtre commun. Ce qui sous entend que Adam ne soit pas crée de poussière et qu'il a comme ancêtre un singe.
__
Genèse 1:26 "26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent."
Vous croyez que Dieu ressemblent à un primate et que les singes sont fait à l'image de Dieu? L'évolutionnisme et la science moderne ne me parait pas être en accord avec la Bible.
Genèse 2:7 "7 L'Eternel Dieu façonna l'homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."
Adam a été crée avec de la poussière du sol et il ne peut par conséquent pas avoir comme ancêtre un singe. L'arbre généalogique des humains de la Bible est en désaccord avec celui des évolutionnistes car selon la Bible nous descendons d'Adam et de Eve. L'idée d'un lien de parenté entre un homme et un singe me paraît complétement absurde d'un point de vue Biblique.
Auteur : komyo Date : 17 août16, 09:42 Message : et alors ou est le problème ?
Auteur : Erdnaxel Date : 17 août16, 12:09 Message : Si la science se rend maître de la Bible (indirectement maître de Dieu) c'est embêtant pour le croyant. Car pourquoi continuer à croire en un Dieu qui est à genou face à la véracité scientifique? Ce n'est plus la Bible à la longue qui décidera mais la science.
Auteur : Recherches22 Date : 17 août16, 13:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :Pour l'instant la raison dit que le hasard ne peut pas faire une cellule fonctionnelle d'un coup.
Je vois difficilement comment ça aurait pu être possible mais ce n'est pas une raison pour s'enfermer dans la bulle de la croyance en un dieu qui présente aussi des incohérences...
Mais libre a toi de croire ce que tu veux...je respecte que tu sois un croyant au pied de la lettre...
J'aimerai juste que tu partage ta RÉFLEXION concernant ta lecture literale du récit de la genèse pour voir si derrière cette croyance il y a bien raisonnement...
Après si tu ne le desires pas, libre a toi aussi.
Auteur : komyo Date : 17 août16, 19:23 Message :
Erdnaxel a écrit :Si la science se rend maître de la Bible (indirectement maître de Dieu) c'est embêtant pour le croyant. Car pourquoi continuer à croire en un Dieu qui est à genou face à la véracité scientifique? Ce n'est plus la Bible à la longue qui décidera mais la science.
si dieu a créé l'homme, il a créé aussi l'intellect qui permet a l'homme de comprendre le monde qui l'entoure et cette comprehension évolue et se complète régulièrement.
Cela fait désormais un certain temps que des mythes explicatifs et correspondant au savoir de l'époque, repris dans la bible sont en deçà de ce que propose la science. Maintenant, je trouve cela plutot sympathique cette capacité a comprendre le monde et à s'en émerveiller qui nous a été offerte !
Auteur : R.U.Kidding Date : 17 août16, 19:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :Pour l'instant la raison dit que le hasard ne peut pas faire une cellule fonctionnelle d'un coup.
Je suppose que tu as omis de suivre mon lien qui te montre que des brin d'ARN simples peuvent se former à partir de molécules basiques de la "soupe primitive", et que celles-ci ont à la fois la faculté de "stockage d'information" et celle de se dupliquer.
De plus ça a pu être reproduit de manière artificielle.
ARN qui donnera ADN et ainsi de suite jusqu'à la cellule.
Ton postulat c'est "la cellule a été créée en un coup" avec deux alternatives selon toi "dieu" ou "hasard"
Problème: postulat faux. Personne ne dit (à part toi) que la cellule a été créée en un coup....
Auteur : Erdnaxel Date : 17 août16, 23:11 Message :
komyo a écrit :si dieu a créé l'homme, il a créé aussi l'intellect qui permet a l'homme de comprendre le monde qui l'entoure et cette compréhension évolue et se complète régulièrement.
Non l'intellect ( qui permet a l'homme de comprendre le monde qui l'entoure ...) viendrait plutôt du fruit de l'arbre du choix entre le bien et le mal (et indirectement du Diable).
Genèse 3:4-9 "4 Alors le Serpent dit à la femme : Mais pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! 5 Seulement Dieu sait bien que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, choisissant vous-mêmes entre le bien et le mal. 6 Alors la femme vit que le fruit de l'arbre était bon à manger, agréable aux yeux, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea.
7 Aussitôt, les yeux de tous deux s'ouvrirent et ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Alors ils se firent des pagnes en cousant ensemble des feuilles de figuier. 8 Au moment de la brise du soir, ils entendirent l'Eternel Dieu parcourant le jardin. Alors l'homme et sa femme se cachèrent de l'Eternel Dieu parmi les arbres du jardin.
9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme et lui demanda : Où es-tu ? 10 Celui-ci répondit : Je t'ai entendu dans le jardin et j'ai eu peur, car je suis nu ; alors je me suis caché. 11 Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Aurais-tu mangé du fruit de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?"
komyo a écrit :Cela fait désormais un certain temps que des mythes explicatifs et correspondant au savoir de l'époque, repris dans la bible sont en deçà de ce que propose la science.
D'admettre que ce sont des mythes est une concession embêtante pour la Bible.
Auteur : Recherches22 Date : 18 août16, 01:10 Message :
R.U.Kidding a écrit :
Cœur de loi: "Pour l'instant la raison dit que le hasard ne peut pas faire une cellule fonctionnelle d'un coup".
Bah…c’est juste qu’il paraîtrait que la probabilité pour qu’une seule protéine apparaisse comme ça par hasard, par miracle ou par magie... est un peu mince…enfin un peu... ou infinitésimale... et ça semblerait également être le cas pour la formation d’une molécule d’ARN autoreproductrice…
Donc, en fait ça demande un peu de foi quand même…croire au hasard OU croire en Dieu…dans les deux cas ça demande un bon paquet de foi…non?
L’autre jour j’étais en grande méditation et me demandais si la grenouille était mon arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière… grand-mère ou ma petite petite petite petite petite petite petite petite petite petite petite… cousine très éloigné ?
Désolé je dois pas avoir encore assez de foi… enfin assez de preuves…car la foi s’appuie sur des preuves…
Auteur : indian Date : 18 août16, 01:12 Message :
Recherches22 a écrit :Désolé je dois pas avoir encore assez de foi… enfin assez de preuves…car la foi s’appuie sur des preuves…
Quoi?
tu n'a pas une confiance aveugle dans toutes les théories de la science?
Auteur : Recherches22 Date : 18 août16, 06:04 Message :
indian a écrit :
Quoi?
tu n'a pas une confiance aveugle dans toutes les théories de la science?
Tu ne te rends pas compte indi… ça va me peser sur la conscience maintenant… ça voudrait dire que lorsque que je mange des cuisses de grenouille, je suis en réalité en train de manger mon arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière grand-mère ou une de mes petite petite petite petite petite petite cousine…
Auteur : Karlo Date : 19 août16, 00:01 Message : Chouette ! Tu vas pouvoir nous donner ces fameuses "preuves" sur lesquelles s'appuie ta foi.
Sinon, oui : les grenouilles sont des parents éloignés des humains.
Comme le reste des être vivants.
Auteur : Recherches22 Date : 19 août16, 04:45 Message :
Karlo a écrit :Chouette ! Tu vas pouvoir nous donner ces fameuses "preuves" sur lesquelles s'appuie ta foi.
Ok. Je t'explique rapidement alors…et bien ma foi s'appuie sur des preuves justement...et comme les preuves de la théorie de l'évolution me demande trop de foi...j'ai vraiment dû mal à l'avaler...
Bon alors je suis ok avec les points suivants :
- La terre est ronde… et elle tourne même autour du soleil
- Elle aurait environ 4,6 milliards d’année, no souci.
Ensuite, je suis disposée à envisager :
- Que la première cellule se soit formée comme ça… par hasard…on sait pas comment…avec le temps…tout en sachant quand même que la probabilité pour que ce soit par « hasard » est vraiment très très très mince…mais si je prends l’exemple de dés lancées…plus on les lance plus on a de possibilité de sortir plusieurs fois les mêmes numéros… avec 50 milliards de galaxies…admettons…le hasard, ok
- Le réglage précis de l’univers le hasard, ok
- que la taille exacte de la terre permettant la vie soit le fruit du hasard ok
- qu’elle soit exactement à la bonne distance du soleil, le hasard aussi, ok
- que sont satellite lui permettant une inclinaison donnant les saisons, le hasard, ok
- un champ magnétique terrestre par hasard, ok
- le bombardement d’astéroïde amenant l’eau sur terre par hasard, ok
- l’atmosphère avec les bons composants, par hasard, ok
- le cycle de l’eau, par hasard ok
- la photosynthèse le hasard ok
- ...
- ...bref, tout ce qui permet que la vie soit…le hasard ok
(c'est un super effort d'ouverture mental hein )
L’explosion du bing bang j’ai grave du mal…comment l’ordre peut-il naitre du désordre ? Ce n’est pas contre les lois de la physique ça ? Bref, la liste est longue…et tu le sais mieux que moi…mais bon un peu de bonne volonté…admettons que tout cela soit le fruit du hasard…le hasard fait bien les choses, non ? Peut-être que les fées existent du coup ?
Bref, donc la première cellule s’est formée comme ça…ok mais en plus elle serait capable de se dupliquer et de produire des espèces différentes par hasard ?
Bon pour l’instant le seul constat qui m‘interpelle c’est de voir qu’il y a des gens intelligents, cultivés…qui y croit à cette théorie mais si c’était un paysan qui me sortait l’histoire de la bactérie qui s’est changée…en quoi d’ailleurs? des êtres vivants marins qui ensuite sont sortis de l’eau comme ça…et après se sont changés en grenouille, en tortue…bref…tout le schmilblick là…pour arriver jusqu’à nous et qu’il me dise mais avec les milliards d’année c’est possible, je lui dirai juste : « hey, tu te fou de ma gueule au quoi? ». j’admets qu’il y a des ressemblance frappante entre les espèces comme le dauphins, l’homme et le singe... mais de la à en faire une vérité absolue je crois qu’il faut avoir reçue un bon formatage scientifique pas si distinct de celui des croyants qui lisent leur bouquins au pied de la lettre…
Donc, ça me parait plus sage d’être agnostique que de m’enfermer dans des croyances qui ne me font pas sens.
Auteur : Karlo Date : 19 août16, 10:32 Message : Bonjour,
Qu'appelez vous au juste "le hasard" lorsque vous dites par exemple : la photosynthèse le hasard ok ?
Je ne comprends pas bien.
L’explosion du bing bang j’ai grave du mal…comment l’ordre peut-il naitre du désordre ?
Attention : en dehors de certains plateaux télé, aucun physicien ne prétend que le Big Bang soit le "début de l'univers".
C'est selon notre meilleur modèle le début de la phase actuelle de l'univers : un univers de plus en plus étendu, de moins en moins dense, de moins en moins chaud.
Mais rien ne nous dit qu'il ne se soit pas passé des choses "avant" (notion compliquée à ce stade de la physique où le temps n'existe pas vraiment) le big bang.
En tout cas il ne faut pas voir le big bang comme l'explosion originelle : ce n'est pas ce que nous dit la physique.
ok mais en plus elle serait capable de se dupliquer et de produire des espèces différentes par hasard ?
Pas par hasard. C'est surtout grâce à la chimie du carbone dans le contexte des conditions particulières qu'offre la Terre.
L'évolution n'a rien à voir avec un formatage. Ce serait même plutôt le contraire : pour la comprendre, il faut se débarrasser des formatages qu'on subit.
Un peu comme pour le big bang, pour lequel on nous a si souvent répété que c'était le début de l'univers, alors que ce n'est pas du tout ce que dit la physique.
La science n'a rien à voir avec la religion en cela que la science n'existe que dans la remise en question perpétuelle.
C'est comme ca que la théorie actuelle de l'évolution est née : en compilant les faits observés à divers niveaux : anatomique, génétique, physiologique... etc
Il n'y a pas là de conditionnement.
Le problème est surtout que cette théorie scientifique heurte frontalement de nombreux conditionnements communs chez les humains, et en premier lieu les conditionnements religieux.
Je pense que c'est à cause de ce revers que la science inflige aux religions que certains voudraient voir en la science une religion de plus : histoire de se dire que tout le monde est à égalité dans la croyance.
Mais c'est ne pas comprendre du tout les mécanismes de la science, qui reposent sur des principes totalement opposés à ceux soutenant les croyances, notamment religieuses.
Auteur : Hans Date : 19 août16, 11:44 Message : Bonsoir Karlo,
La science n'a rien à voir avec la religion en cela que la science n'existe que dans la remise en question perpétuelle.
Je n'ai peut-être pas bien compris le sens de votre phrase, permettez-moi de vous faire reformuler si je me trompe svp... : )
La science nous affirme bien des théories vraies et immuables, non ? Nous n'avons pas besoin de les remettre perpétuellement en question.
Ce n'est que le bon comportement scientifique qui doit savoir se remettre en cause dans le cas où...
Dans la religion, c'est pareil, il existe des points théologiques (ou scientifiques) qui sont certains.
Et parfois, nous devons aussi nous remettre en question, d'où les débats, non ?
Merci pour votre réponse
Hans
Auteur : Karlo Date : 19 août16, 21:21 Message :
La science nous affirme bien des théories vraies et immuables, non ?
Non.
Nous n'avons pas besoin de les remettre perpétuellement en question.
Si. C'est même la base du fonctionnement de la recherche.
La religion n'est pas du tout fondée sur cette structure parce que contrairement à la science, elle n'a jamais aucun besoin de démontrer ce qu'elle avance.
Auteur : BenFis Date : 19 août16, 21:35 Message : Par ex. on ne remet plus en question l’héliocentrisme.
Auteur : Karlo Date : 19 août16, 22:31 Message : Bien sûr : on ne peut remettre en question une théorie que si on a des éléments permettant de la remettre en question.
Il ne s'agit pas de remettre gratuitement en question tout et n'importe : il faut des faits, des démonstrations.
Tant que tous les éléments dont on dispose concordent et tendent vers notre théorie, celle-ci est dite "valide".
Mais ca n'a rien à voir avec dire qu'une théorie comme l'héliocentrisme est une vérité absolue impossible à remettre en cause.
Aucune théorie scientifique n'est une vérité absolue impossible à remettre en question (Cf : principe de Popper).
C'est souvent l'un des points d'achoppement principaux entre religieux et scientifiques.
Les religieux sont souvent en forte demande de vérités absolues inamovibles. Or ce n'est pas ce que propose la science.
Karlo a écrit :
Qu'appelez vous au juste "le hasard" lorsque vous dites par exemple : la photosynthèse le hasard ok ?
Je ne comprends pas bien.
Le hasard? Et bien si je reprends les termes de BoSna on pourrait dire "conditions idéales pour le développement de la vie". Pour que la vie soit possible, il faut que ces conditions idéales soient toutes réunies, donc même si le cycle du carbone et de l'oxygène est explicable scientifiquement cela reste un processus incroyablement bien fait. C'est juste démentielle tout ce qui est nécessaire à l’émergence de la vie et les coïncidences heureuses sont bien trop nombreuses...
[i]"ok mais en plus elle serait capable de se dupliquer et de produire des espèces différentes par hasard ?"[/i]
Pas par hasard. C'est surtout grâce à la chimie du carbone dans le contexte des conditions particulières qu'offre la Terre.
la science n'existe que dans la remise en question perpétuelle.
Remise en question
Concernant l'évolution des espèces. Cette vidéo me semble très bien expliquée et ça me semble tenir la route : C'est pas sorcier -THEORIE DE L'EVOLUTION : de darwin a la genetique
La logique des mutations, transformation progressive des espèces a été investigué pour chaque espèces? Vous pourriez m'expliquez comment on passe du moustique à l'araignée? De la rose au chêne? Du cochon au dromadaire?
Mais c'est ne pas comprendre du tout les mécanismes de la science
Çà tombe bien je veux savoir.
Crd,
R22
Auteur : Hans Date : 20 août16, 04:46 Message : Bonjour,
BenFis a écrit :Par ex. on ne remet plus en question l’héliocentrisme.
Ah cela me rassure.
Merci tout de même Karlo pour la réponse.
Auteur : Karlo Date : 20 août16, 07:03 Message : La seule raison pour laquelle on ne remet plus en question l'héliocentrisme c'est que ca fait très longtemps qu'on ne trouve absolument aucun élément permettant de le remettre en question.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une vérité pure et parfaite qu'on ne pourrait plus remettre en question.
Simplement : en science on peut tout remettre en question, du moment qu'on se base sur des faits pour cette remise en question.
C'est par exemple exactement ce qui s'est passé avec l'"East Side Story" d'Yves Coppens.
Il s'agissait d'un modèle scientifique d'évolution des humains qui considérait, via la découverte de fossiles, que la lignée humaine s'était développé à l'Est du grand Rift.
Ce modèle a été dominant pendant près de 20 ans. Il était considéré comme valide puisqu'en effet on ne trouvait des fossiles de la lignée humaine qu'à l'Est du Rift. Personne ne la remettait en cause puisque tous les faits concordaient et correspondaient au modèle.
Et puis un jour, en 2001, on a commencé à trouver des fossiles à l'Ouest (Toumaï).
Alors Coppens a remis en cause son modèle puisque de nouveaux faits étaient maintenant disponibles que le modèle ne pouvait pas expliquer.
Et aujourd'hui l'East Side Story est dépassée.
C'est comme ca que vivent et meurent les théories scientifiques.
Il ne s'agissait pas de remettre en cause le modèle parce que ca nous amusait. C'est juste qu'il ne permettait plus d'expliquer l'ensemble des faits disponibles.
Pendant 20 ans il les expliquait bien. Mais lorsque de nouveaux faits qu'il ne pouvait pas expliquer sont apparus, il a fallu le remettre en cause.
Ce fut fait.
L'héliocentrisme est exactement dans le même cas : il explique parfaitement l'ensemble des faits observés.
Peut-être bien qu'on n'aura jamais de faits qui entreront en contradiction avec lui. Auquel cas on continuera de ne pas le remettre en question.
Mais si un jour on découvre quelque chose que l'héliocentrisme ne peut pas expliquer, alors il faudra le remettre en cause aussi.
Aucune théorie scientifique n'est une vérité absolue qu'on place dans le formole pour l'éternité.
Elles ne dépendent que des faits.
Tant qu'elles les expliquent, elles sont dites valides.
Quand elles ne les expliquent plus, elles sont remises en cause.
Vous pourriez m'expliquez comment on passe du moustique à l'araignée? De la rose au chêne? Du cochon au dromadaire?
On peut créer un topic pour toutes vos questions précises si vous voulez. Ou utiliser un de ceux existant sur l'évolution.
Parce que ces questions ne sont pas simples. Il y a beaucoup d'écueils à éviter, et les explications doivent être longues et aussi rigoureuses que possibles.
Ici par exemple, c'est la notion de phylogénie qu'il faudra expliquer.
Je vais essayer d'expliquer rapidement pourquoi scientifiquement ces questions sont mal posées.
Les moustiques (les Culicidae) sont des arthropodes de la classe des insectes (Insecta). Les araignées sont également des arthropodes, mais de la classe des Chelicerata.
On ne passe pas du moustique à l'araignée. Ce n'est pas comme cela que ca marche.
C'est simplement que les moustiques et les araignées ont un ancêtre commun arthropode, à partir duquel leur deux classes (les Insecta et les Chelicerata) se sont différenciées.
C'est un peu comme vous et, disons, votre soeur. Vous descendez tous les deux de vos parents, mais vous n'allez jamais évoluer pour devenir votre soeur. (bon, c'est une image comparative très grossière parce que la phylogénie animale est beaucoup plus complexe et bourgeonnante qu'une simple fratrie humaine).
Pareil pour la rose et le chêne : on ne passe pas de l'un à l'autre. Là c'est un peu plus délicat parce qu'on parle de deux niveaux évolutif différents : quand vous dites "chêne", vous parlez d'un genre (le genre Quercus).
Alors que quand vous dites "rose" vous parlez d'un nom vernaculaire qui ne désigne rien en terme scientifique.
Si vous voulez parler des Rosaceae, alors il s'agit d'une famille (l'échelon au dessus du genre).
Bref.
Ces deux végétaux appartiennent à une classe commune : celle des Magnoliopsida. Ce qui veut dire que le dernier ancêtre commun aux Rosaceae et aux chênes était un magnoliopside.
C'est ensuite, au niveau de la sous-classe, qu'ils divergent.
Les chênes appartiennent à la sous-classe des Hamamelidae, les Rosaceae à celle des Rosidae.
Imaginez un humain qui vit à une époque donnée. Cet humain a des descendants, qui eux-mêmes ont des descendants, etc etc pendant des siècles.
Tout ces descendants du premiers humain forment maintenant des familles distinctes qu'on peut appeler A, B, C, D, etc etc.
Elles peuvent vivre partout autour du monde et n'avoir absolument aucun contact entre elles depuis des lustres.
La question que vous posez en demandant comment on passe du chêne à la rose peut se décliner ainsi : est-ce qu'un enfant qui nait dans la famille A pourrait naitre en tant que membre de la famille D.
Comprenez-vous que cette question n'a aucun sens ?
Quant aux cochons et aux dromadaires, ce sont tout deux des mammifères euthériens (la classe Mammalia, de la sous-classe Eutheria, c'est à dire tous les mammifères sauf les marsupiaux).
Tout deux font également partie de l'ordre des Artiodactyla.
Mais les porcs font partie de la famille des Suidae (suidés) tandis que les dromadaires font partie de celle des Camelidae (camélidés). On pourrait dire que les porcs font partie de la famille A, descendante de l'ancêtre artiodactyle, tandis que le dromadaire fait partie de la famille C, descendante du même ancêtre artiodactyle.
On retrouve la même situation que dans l'exemple ci-dessus avec les familles humaines : un bébé qui nait dans la famille A ne peut pas naitre dans la famille C. Ce serait comme dire que vous êtes né de vos parents, et en même temps de parents différents, d'une autre famille. Ca n'aurait pas de sens.
Çà tombe bien je veux savoir.
N'hésitez surtout pas à poser toutes les questions que vous voulez dans les topics dédiés. J'essaierai, avec d'autres, de répondre du mieux que je peux. (sachant que je pars demain en mission professionnelle pour plusieurs semaines ^^ )
Auteur : BenFis Date : 20 août16, 10:00 Message :
Karlo a écrit :La seule raison pour laquelle on ne remet plus en question l'héliocentrisme c'est que ca fait très longtemps qu'on ne trouve absolument aucun élément permettant de le remettre en question.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une vérité pure et parfaite qu'on ne pourrait plus remettre en question.
Simplement : en science on peut tout remettre en question, du moment qu'on se base sur des faits pour cette remise en question.
C'est par exemple exactement ce qui s'est passé avec l'"East Side Story" d'Yves Coppens.
Il s'agissait d'un modèle scientifique d'évolution des humains qui considérait, via la découverte de fossiles, que la lignée humaine s'était développé à l'Est du grand Rift.
Ce modèle a été dominant pendant près de 20 ans. Il était considéré comme valide puisqu'en effet on ne trouvait des fossiles de la lignée humaine qu'à l'Est du Rift. Personne ne la remettait en cause puisque tous les faits concordaient et correspondaient au modèle.
Et puis un jour, en 2001, on a commencé à trouver des fossiles à l'Ouest (Toumaï).
Alors Coppens a remis en cause son modèle puisque de nouveaux faits étaient maintenant disponibles que le modèle ne pouvait pas expliquer.
Et aujourd'hui l'East Side Story est dépassée.
C'est comme ca que vivent et meurent les théories scientifiques.
Il ne s'agissait pas de remettre en cause le modèle parce que ca nous amusait. C'est juste qu'il ne permettait plus d'expliquer l'ensemble des faits disponibles.
Pendant 20 ans il les expliquait bien. Mais lorsque de nouveaux faits qu'il ne pouvait pas expliquer sont apparus, il a fallu le remettre en cause.
Ce fut fait.
L'héliocentrisme est exactement dans le même cas : il explique parfaitement l'ensemble des faits observés.
Peut-être bien qu'on n'aura jamais de faits qui entreront en contradiction avec lui. Auquel cas on continuera de ne pas le remettre en question.
Mais si un jour on découvre quelque chose que l'héliocentrisme ne peut pas expliquer, alors il faudra le remettre en cause aussi.
Aucune théorie scientifique n'est une vérité absolue qu'on place dans le formole pour l'éternité.
Elles ne dépendent que des faits.
Tant qu'elles les expliquent, elles sont dites valides.
Quand elles ne les expliquent plus, elles sont remises en cause.
Ton explication est vraiment impeccable !
Les croyants devraient également l’utiliser au niveau des interprétations des Livres sacrés. Leurs croyances devraient pouvoir être remises en cause dès lors qu’un fait nouveau viendrait les remettre en question. Cependant contrairement aux scientifiques il y a quelque chose qui les en empêche.
Quelqu’un saurait-il dire de quoi il s'agit ?
Auteur : Recherches22 Date : 20 août16, 10:56 Message : Merci Karlo d’être disposé à m’expliquer cette théorie en détail.
Benfils a écrit :Ton explication est vraiment impeccable !
Les croyants devraient également l’utiliser au niveau des interprétations des Livres sacrés. Leurs croyances devraient pouvoir être remises en cause dès lors qu’un fait nouveau viendrait les remettre en question. Cependant contrairement aux scientifiques il y a quelque chose qui les en empêche.
Quelqu’un saurait-il dire de quoi il s'agit ?
Hello Benfils,
La démarche semble plutôt philosophique que scientifique.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les théories scientifiques peuvent être remises en question, mais n'as-tu pas la certitude que certaines seront toujours irréfutables ? Pouvons-nous remettre en question le principe de Popper ? lol
Pour ta question sur les croyants :
- Si nous partons du principe que le créateur et les écritures saintes ne peuvent se tromper (c'est-à-dire que chaque mot est d'inspiration divine), les croyants auront beaucoup de difficultés à se remettre en question au sujet d'une théorie scientifique de la Bible.
- Si le croyant pense que le créateur ne se trompe pas et que la Bible nous reflète la connaissance des hommes d'autrefois, le croyant aura sans doute plus de facilité à se remettre en cause par rapport à une théorie scientifique.
- Si le débat porte sur une croyance (non vérifiable) plutôt que sur une théorie scientifique, les croyants vont parfois tourner longtemps en rond en faisant des débats sur les versets...
Qu'en penses-tu ?
"En vérité, en vérité"...le crois-tu ?
Bon dimanche
Auteur : Karlo Date : 20 août16, 21:16 Message :
La démarche semble plutôt philosophique que scientifique.
Il s'agit en effet de philosophie des sciences. Une discipline qui a été indispensable à l'élaboration des sciences modernes et qui continue de l'être à leur développement.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les théories scientifiques peuvent être remises en question, mais n'as-tu pas la certitude que certaines seront toujours irréfutables ?
Avoir une certitude est une chose. Prendre ses certitudes pour des réalités en est une autre.
Pouvons-nous remettre en question le principe de Popper ?
Oui. Ca a d'ailleurs déjà été fait. Ce principe est sans arrêt corrigé. Mais il semble que son fond philosophique soit le mieux à même de remplir la mission qui lui échoit.
Comme l'héliocentrisme, il est pour l'instant plutôt solide sur le fond.
La forme varie, cependant.
La philosophie des sciences et l'épistémologie ne s'arrêtent jamais. Nulle-part.
Sauf en cas de sclérose.
Ce qui peut arriver malheureusement. Souvent sous l'effet d'idéologies politiques (nazisme, stalinisme...) ou... religieuses (créationnismes par exemple...)
Auteur : Recherches22 Date : 21 août16, 00:23 Message :
Coeur de Loi a écrit :Pour l'instant la raison dit que le hasard ne peut pas faire une cellule fonctionnelle d'un coup.
Être créationniste est donc la seule solution raisonnable, logique et évidente.
Ensuite la raison dit que Dieu peut tout faire, et que donc rien ne s'oppose au récit Biblique, car Dieu peut faire des miracles, le hasard non !
Simple bon sens et logique.
Oui, Cœur de Loi, "c'est dur à croire que le soleil a été créé il y a 6000 ans, le 4ème jour, soit 2 jours avant l'homme."
Mais d'accord, Cœur de Loi, Jéhovah le créateur du ciel et de la terre est tout puissant et "ses voies sont plus hautes que (nos) voies" et "ses pensées que (nos) pensées" (Isaïe 55:8). Où étions-nous quand il à fondé la terre? (Job 38, très beau ce chapitre ).
Mais j'aime aussi beaucoup le verset suivant, Actes 17:11
"Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact."
Examiner = vérifier
Chacun ses raisons de croire ou de ne pas croire, mais ce qui est "raisonnable" c'est de pouvoir expliquer ses raisons de croire ou de ne pas croire...
qu'il y ait un raisonnement et que ce ne soit pas seulement "une foi aveugle".
En ce qui concerne la question de la lumière au premier et au quatrième jour:
Source de lumière ; lampe ; corps céleste dont la terre reçoit de la lumière.
Le récit de la Genèse relate que durant le quatrième “ jour ” de création Dieu fit que des luminaires “ paraissent dans l’étendue des cieux ”. (Gn 1:14, 19.) Cela ne désigne pas le moment où la lumière (héb. : ʼôr) en elle-même vint à l’existence, puisqu’il est indiqué qu’elle existait auparavant (Gn 1:3). Il n’est pas dit non plus que le soleil, la lune et les étoiles furent créés à ce moment-là. Le premier verset de la Bible dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gn 1:1). Ainsi donc, les cieux avec leurs corps célestes, qui comprennent le soleil, existèrent pendant un temps indéterminé avant les processus et les événements que le récit situe dans les six périodes de création décrites dans les versets suivants du premier chapitre de la Genèse.
Il convient de noter que, si Genèse 1:1 déclare que Dieu “ créa ” (héb. : baraʼ) les cieux et la terre au commencement, les versets 1:16 et 17 disent que durant le quatrième “ jour ” de création “ Dieu se mit à faire [en héb. forme de ʽasah] les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre ”. Le mot hébreu ʽasah, souvent traduit par “ faire ”, peut simplement signifier instituer (2S 7:11) ou préparer. — Gn 21:8.
Le récit précise donc ici ce que le soleil, la lune et les étoiles, qui existaient déjà, devinrent en rapport avec la planète Terre. Le premier “ jour ”, la lumière (héb. : ʼôr) perça sans doute progressivement les couches nuageuses qui enveloppaient toujours la terre et elle serait devenue visible à un observateur s’il s’était trouvé sur la terre (Gn 1:3). Le quatrième “ jour ” les choses changèrent. L’affirmation selon laquelle “ Dieu les mit dans l’étendue des cieux ” ce jour-là exprime le fait que Dieu fit en sorte que les sources de lumière (héb. : maʼôr), à savoir le soleil, la lune et les étoiles, deviennent discernables dans l’étendue. Elles étaient destinées à “ faire une séparation entre le jour et la nuit ” et à “ servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années ”. En plus d’être des signes de l’existence et de la majesté de Dieu, par leurs mouvements ces luminaires permettent à l’homme de repérer avec précision les saisons, les jours et les années. — Gn 1:14-18 ; Ps 74:16 ; 148:3.
Respectueusement,
R22
Auteur : BenFis Date : 21 août16, 02:21 Message :
Hans a écrit :Hello Benfils,
La démarche semble plutôt philosophique que scientifique.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les théories scientifiques peuvent être remises en question, mais n'as-tu pas la certitude que certaines seront toujours irréfutables ? Pouvons-nous remettre en question le principe de Popper ? lol
Pour ta question sur les croyants :
- Si nous partons du principe que le créateur et les écritures saintes ne peuvent se tromper (c'est-à-dire que chaque mot est d'inspiration divine), les croyants auront beaucoup de difficultés à se remettre en question au sujet d'une théorie scientifique de la Bible.
- Si le croyant pense que le créateur ne se trompe pas et que la Bible nous reflète la connaissance des hommes d'autrefois, le croyant aura sans doute plus de facilité à se remettre en cause par rapport à une théorie scientifique.
- Si le débat porte sur une croyance (non vérifiable) plutôt que sur une théorie scientifique, les croyants vont parfois tourner longtemps en rond en faisant des débats sur les versets...
Qu'en penses-tu ?
"En vérité, en vérité"...le crois-tu ?
Bon dimanche
Salut Hans,
A mon avis, le principe de Popper peut aider à se faire une idée pour classer une théorie comme étant de nature scientifique ou métaphysique, mais sans plus ; car la possibilité de pouvoir l’invalider ou pas reste quand-même assez subjective.
Un croyant refuse que la science vienne mettre sa croyance en doute lorsqu’il estime que cette dernière contient une vérité supérieure; ce qui est sans doute un choix influencé par le groupe auquel il appartient. Ce dernier ayant déjà tranché la question à sa place. Lorsque le groupe religieux a prédéfini que l'Ecriture sacrée doit être comprise au pied de la lettre le fidèle a donc peu de chance de donner raison à la science.
Auteur : Hans Date : 22 août16, 13:01 Message : Hello Benfils,
Merci pour ta réponse !
A mon avis, le principe de Popper peut aider à se faire une idée pour classer une théorie comme étant de nature scientifique ou métaphysique, mais sans plus ; car la possibilité de pouvoir l’invalider ou pas reste quand-même assez subjective.
Tout à fait, les points de vue d'Alan Chalmers par exemple.
Un croyant refuse que la science vienne mettre sa croyance en doute lorsqu’il estime que cette dernière contient une vérité supérieure; ce qui est sans doute un choix influencé par le groupe auquel il appartient. Ce dernier ayant déjà tranché la question à sa place. Lorsque le groupe religieux a prédéfini que l'Ecriture sacrée doit être comprise au pied de la lettre le fidèle a donc peu de chance de donner raison à la science.
C'est aussi subjectif de ce côté là : )
Par quelle démarche ou théorie êtes-vous venus à croire ou pas en un créateur ? Merci
La question n'est pas uniquement pour Benfils bien sur : )
Bonne semaine.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.17, 08:47 Message : Vidéo de 6 min pour être créationniste :
Heureusement qu'internet est libre sinon on ne verrait jamais ça à la télé...
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juin18, 23:02 Message : "Plus de 800 scientifiques s'opposent à la théorie de l'évolution !
Depuis que L'Institut Découverte a lancé cette liste en 2001, des centaines des scientifiques ont courageusement ajouté leurs noms à la liste."
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 02:34 Message : Excellente, cette vidéo !
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin18, 05:39 Message : Oui, il y a des éléments de preuves fortes que je ne connaissais pas.
Bien que pour moi l'existence du créateur ne soit plus à prouver, je sais déjà assez que Dieu existe et que le hasard ne peut jamais faire d'être vivant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin18, 06:40 Message : Et le latin ne peut pas donner l'italien, c'est évident.
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin18, 06:54 Message : cette vidéo ne fait que démonter des argumentations fausses qu'ont depuis bien longtemps déjà démonté les scientifiques évolutionnistes !
C'est un peu comme si quelqu'un contre le nucléaire venait dire qu'il est faux de dire que la radioactivité est sans danger en citant des études du début du siècle !
Réveillez-vous, aujourd'hui même d'éminents scientifiques croyants reconnaissent l'évolution comme une réalité parce que l'étude de l'ADN ancien ne laisse aucun doute sur le fait, par exemple, que la souris et l'homme ont eu un ancêtre commun puisque la souris et l'homme ont dans leurs gènes, les mêmes marqueurs aux mêmes endroits.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin18, 06:55 Message :
Et le latin ne peut pas donner l'italien, c'est évident.
Oui, pas par hasard en mélangeant les lettres
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Réveillez-vous, aujourd'hui même d'éminents scientifiques croyants reconnaissent l'évolution comme une réalité
Et ma liste de scientifiques contre cette théorie à partir de 2001 ? c'est pour faire jolie ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin18, 07:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et ma liste de scientifiques contre cette théorie à partir de 2001 ? c'est pour faire jolie ?
Tu as regardé qui était sur la liste ?
Des vétérinaires, des médecins, des profs de collège, des statisticiens, des chimistes, des psys, j'ai même trouvé un assistant de professeur !
Il y a quelques scientifiques ayant quelques capacités à parler de l'évolution, tout le reste c'est du remplissage pour faire oublier la réalité, la quasi totalité des scientifiques actuels rejettent le créationnisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juin18, 08:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et le latin ne peut pas donner l'italien, c'est évident.
Oui, pas par hasard en mélangeant les lettres
Vilain garçon ! Tu te mets à penser en athée alors que la Bible dit que toutes les langues ont été créés en un jour à Babel.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 juin18, 07:40 Message : "L'impossible évolution
Selon la théorie l'évolution des espèces développées par Darwin et ses successeurs toutes les formes de vie auraient pour ancêtre une seule cellule primitive qui s'est diversifiée par hasard et par des cours purement matériels au fil du millénaire et de millions d'années mais cette théorie, si largement répandue, est-elle crédible ?"
---
La complexité irréductible d'un être vivant fait que tous les éléments critiques doivent être en place sinon l'organe ne fonctionne pas.
Par exemple pour passer à la reproduction sexué, il faut l'apparition d'un coup d'organes sexuels mal et femelle dans une population pour que sa marche, sinon pas de descendants.
Auteur : Hans Date : 26 juin18, 12:40 Message : Bonsoir,
Nous pouvons aussi croire en l'évolution dans la création.
Ce ne serait pas une création à partir de rien et une fabrication de l'homme en 1 clin d'oeil.
Et ce n'est pas non plus une évolution au hasard à partir d'une seule et unique cellule et une existence de l'homme à partir d'un singe.
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 juin18, 22:11 Message : Oui on peut faire du new age, mais un chrétien croit dans la Bible.
On a déjà le récit exacte de la création, pourquoi se plaindre d'avoir la vérité venant de Dieu ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin18, 00:31 Message : A 4.07, il dit que Darwin a bâti sa théorie sur la sélection des animaux d'élevage.
Or Darwin a fait le tour du monde sur le Beagle de 1831 à 1836 et en a ramené des observations et des milliers d'échantillons de faune naturelle.
Donc ton bonhomme est soit d'une ignorance crasse, soit d'une malhonnêteté assumée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin18, 03:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :On a déjà le récit exacte de la création, pourquoi se plaindre d'avoir la vérité venant de Dieu ?
C'est plutôt la vérité venant des hébreux, les mêmes qui croyaient que la terre reposaient sur des piliers. Alors en terme de crédibilité...
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 oct.18, 01:04 Message : Avant la théorie de l'évolution, tous les croyants et les commentaires bibliques étaient créationnistes, puis vint la corruption athée sur la science puis sur la Bible par influence.
L'age de 6000 ans de la vie, l'origine de l'homme fait avec de la terre, de la femme par une cote de l'homme.
Revenez à la Bible seule et simple, sans l'influence du monde.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 oct.18, 02:16 Message : Pathétique.
Auteur : BenFis Date : 26 oct.18, 02:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :Avant la théorie de l'évolution, tous les croyants et les commentaires bibliques étaient créationnistes, puis vint la corruption athée sur la science puis sur la Bible par influence.
L'age de 6000 ans de la vie, l'origine de l'homme fait avec de la terre, de la femme par une cote de l'homme.
Revenez à la Bible seule et simple, sans l'influence du monde.
Sauf que pour affirmer que la vie est apparue il y a plusieurs millions d’années, on ne se base ni sur la théorie de l’évolution, ni sur la philosophie, comme le prétend la vidéo, mais uniquement sur la science.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.18, 06:59 Message : Un créationniste ne peut entendre raison. Aujourd'hui : ou c'est un imbécile ignare qui ne cherche pas à se renseigner ou un dingue et c'est vrai. .
)
(à prendre au premier degrè surement parce que la Bible est précise et claire !
Je n'aurais pas non plus appelé ça esprit critique. 
mais je me demande néanmoins comment les hommes de cette époque auraient pu écrire un texte recevable pour eux, rédigé pour eux, avec leur connaissances du moment en laissant en toile de fond une lecture symbolique pour des individus du XXI siècles? 
ça voudrait dire que lorsque que je mange des cuisses de grenouille, je suis en réalité en train de manger mon arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière grand-mère ou une de mes petite petite petite petite petite petite cousine… 
