Résultat du test :
Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 11:17
Message : medico a écrit :renseigne toi quand même un peu mieux sur l"histoire de ton église car il me semble que du en a un vision un peut utopiste.
Je la connais mieux que vous.
Reste maintenant à déterminer qui de nous deux connaît celle de votre religion...
medico a écrit :pourquoi veux que je te donne des autres nom que ceux de Français?
étrangement ceux que j'ai cité sont bien gentiment mort dans leur lit.et sans trop de problème de conscience.
Homme de peu de foi, ne sais-tu pas que si Dieu est Justice, Il saura la rendre sans faillir ? Que vaut-il mieux ? Vivre une vie de roi sur la terre en commettant l'iniquité et en payer le prix devant Dieu, ou vivre une vie de misère dans l'honneur et la droiture et en recevoir la récompense dans le Royaume ?
a te lire ton église et pur et sans tache.mais ce n'est pas ce que dit l'histoire.
Oh, je n'ai pas dit cela. J'ai affirmé tout simplement que l'Église a été héroïque sous le nazisme. Toutes ne l'ont pas été, tu le sauras !
Auteur : dan 26
Date : 17 févr.13, 11:44
Message :
Et comment a été entretenu ce sentiment anti juif, si ce n'est par l'église qui a reproché à ce peuple d'etre déicide ?
Je viens de te répondre mots à mots !!!
i
Mais c'est totalement contradictoire le mea culpa concernant l'entretien de l'antisémitisme , et en même temps la reconnaissance des actions en faveur des juifs, c'est totalement contradictoire .
amicalement Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 22:32
Message : dan 26 a écrit :
C'est ce que regrette explicitement le texte de l'Église.
Mais le problème n'est pas là : vous avez parlé du mea culpa de l'Église en croyant ou en voulant faire croire que l'Église aurait reconnu une quelconque implication dans le génocide. C'est faux. L'Église catholique a fait beaucoup pour sauver des juifs, pour influencer les nazis à ne pas commettre de crimes contre les juifs...
Vous n'avez répondu à rien. Je viens de démontrer que vous ne saviez même pas de quoi parlait ce document.
Mais c'est totalement contradictoire le mea culpa concernant l'entretien de l'antisémitisme , et en même temps la reconnaissance des actions en faveur des juifs, c'est totalement contradictoire .
Pour un esprit binaire tel que le vôtre, certainement. Mais pour celui qui se donne la peine de réfléchir, ce n'est pas contradictoire.
Est-ce que l'Église catholique a agi en faveur des juifs sous le régime nazi ? Oui ou non ?
Est-ce que l'Église a dénoncé le nazisme entre 1933 et 1945 ? Oui ou non ?
Votre histoire de mea culpa était encore l'un de ces dossiers que vous connaissez excessivement mal mais que vous teniez absolument à citer, comme pour jeter de la poudre aux yeux.
Je n'aurai de cesse, Dan, de démontrer que vous êtes un charlatan, un imposteur. Que vos connaissances sont très faibles, que vous mélangez beaucoup de choses, que vous faites énormément d'amalgames. Cordialement. Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 00:12
Message : sujet de Pie XII.
agecanonix a écrit:
La question n'est pas qu'Hitler ait réussi ou non à se faire aimer des cathos, mais que l'Eglise ait osé tenté de monnayer l’allégeance des catholiques Allemands..Elle a pactisé avec le diable..
Il faut enfoncer le clou mais je ne rechigne pas à le faire.
Le concordat signé par l'Église avec l'Allemagne veut bien dire ce qu'il veut dire : c'est parce que c'est l'Allemagne, et c'est pour éviter une seconde crise, que l'Église veut signer ce pacte. Il ne s'agit absolument pas de reconnaître quoi que ce soit de l'idéologie nazie. D'ailleurs, je vous mets au défi de préciser ce que l'Église aurait monnayé : qu'a-t-elle concédé ? A-t-elle reconnu la justesse de l'idéologie nazie ? Pas du tout.
En revanche, la Watchtower a tenté de faire une ALLIANCE IDÉOLOGIQUE avec les nazis. Je vous rappelle que la Déclaration de faits contenait des attaques en règle contre les juifs, assimilés au "big business"... On sent toute la propagande antisémite dans ce papier.
Donc, je vous prie de ne pas tout mélanger et de ne pas prêter aux catholiques les intentions qui étaient, en réalité, celles des Témoins de Jéhovah.
Car dans ce Concordat, c'est bien de cela qu'il s'agit.. Et à ce moment là, plus personne dans les rangs des Monsignores se fait référence à Mein kempf .. Curieux, cette amnésie qui ne reviendra que plus tard quand on aura compris que finalement, ce sont les alliés qui allaient la gagner, cette guerre..
En 1937, la guerre n'a même pas encore commencé et pourtant l'Église catholique dénonce l'idéologie nazie. Jusqu'en 1943, tout laissait croire que les nazis domineraient le monde "pour mille ans" comme l'écrivait Degrelle.
Comme l'a écrit Einstein dans un journal américain (je peux retrouver les références exactes de l'édition de ce journal), l'Église catholique est la seule autorité parmi toutes (temporelles ou spirituelles) à s'être élevée contre les nazis.
Von Papen disculpé, mais grâce à qui ?? Cherche bien !!! si, si, du côté de Rome.. Mais il n'empèche qu'il y a bien comparu devant ce tribunal.. Si un TJ y avait comparu, qu'est ce qu'on aurait pas entendu !!!!
Fantasmes de Témoin de Jéhovah. Vous aimez insulter gratuitement et cracher sur autrui.
Tous les jours, des gens comparaissent devant un tribunal en étant parfaitement innocents. Mais je vous lance un autre défi : expliquez-nous en quoi von Papen aurait dû être condamné. Pour quelles raisons ? Quel a été son rôle exact dans le génocide, dans la Seconde Guerre mondiale ? Cette personne a été reléguée au second plan dès 1934 ! Soit 5 ans avant la guerre !
Il est facile de démontrer que dans cette histoire, vous laissez s'exprimer votre haine pour l'Église catholique et que vous ne cherchez aucunement la réalité. Ce qui compte pour vous, c'est salir. Salir coûte que coûte. Et en dire le plus possible, et des mensonges gros comme des maisons ! Des fois qu'ils passeraient, n'est-ce pas !
Dites-moi, c'est avec une attitude pareille que vous prétendez être blancs comme les colombes ? Que vous prétendez être des témoins de Dieu ? Quelle moche image vous donnez de votre religion...
Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques.
Mais comment peut-il séduire des cathos qui connaissaient tous le livre Mein Kempf ??? Dis moi !!!
Non, tout le monde ne connaissait pas Mein Kampf. Ce sont les leaders des organisations qui devaient en connaître obligatoirement le contenu. Et c'est parce qu'ils le connaissaient que les responsables catholiques ont condamné férocement cette idéologie nauséabonde, pendant que la vôtre cherchait à s'attirer les préférences du monstre en s'appropriant le même ennemi !
Pie XII a écrit:
en scrutant les documents catholiques, on ne retrouve qu'un type d'écrits : la condamnation stricte et sans ambiguïté du nazisme !
Dites plutôt, en lisant les documents qui restent !!! Car le Concordat est bien là et la tentative honteuse de composer avec l'auteur de Mein kempf reste une tâche honteuse de l'histoire qu'on ne peut effacer.
Eh bien, sortez le texte du concordat de 1933 ! Vous savez, le concordat signé avec l'Allemagne !
Ce qui était nécessaire, c'était de signer un concordat avec l'Allemagne. Que ce fût Hitler à la signature était contingent.
Mais je le répète : il n'y a aucune collusion idéologique dans ce texte. Contrairement à l'ignoble Décalaration de faits accompagnant la tout aussi ignoble lettre au "très cher chancelier du Reich" !
Pie XII a écrit:
Pour trois mois, tout au plus. Jusqu'à ce que Hitler se rende compte qu'il ne pourra pas compter sur l'appui de l'Église catholique
C'est cela, vous n'êtes pas le seul à connaître l'histoire.. Le pire, c'est même d'avoir essayer ce concordat.. Car, la solution finale était, dites vous , bien connue à l'époque..Von Papen qui ne pouvaient l'ignorer, travaillaient quand même pour Hitler et sera décoré pour service rendu par Pie XII.
Ce concordat ne constituait en aucune façon une approche des autorités nazies. En aucun cas, l'Église n'a produit de document dans lequel ses responsables accablaient les juifs de quoi que ce soit, comme le firent les responsables de la Watchtower : les juifs incarnant le "big business", ça vous dit quelque chose ? Vous trouvez peut-être que je me répète. Je l'ai dit plus haut : s'il faut enfoncer le clou, je le ferai.
source Wikipédia: Von Papen est capturé avec son fils Franz par le 550e bataillon aéroporté, amené en camp de prisonnier pour être l'un des accusés du procès de Nuremberg. Il fut relaxé bien que la cour admît qu'il avait commis un nombre d'immoralités politiques qui n'étaient pas condamnables. Il fut néanmoins condamné à huit années de travaux forcés par un tribunal de dénazification de l'Allemagne de l'ouest ; il finit par être relaxé en 1949 en appel.
Ce catholique politique est l’ami personnel de plusieurs papes. Il rencontre Ambrogio Ratti, le futur Pie XI pendant la République de Weimar. Par le relais du nonce Pacelli - futur pape Pie XII - il est un relais diplomatique en Prusse de la politique concordataire du Vatican. Pie XI le décore ou l'honore : il reçoit le titre honorifique de « chambellan du Pape », est fait chevalier de l'ordre de Malte et Grand croix de l'ordre de Pie IX. C'est lui qui négocie avec Pacelli, devenu Secrétaire d'État, le concordat avec l'Allemagne qu'il signe à Rome en 1933.
von Papen a été relaxé. Par ailleurs, il n'a jamais été un responsable de l'Église catholique et ce qu'il a fait, il l'a fait en son nom propre. Vous contrôlez tous les Témoins de Jéhovah ? Comment se fait-ils que vos responsables ont écrit une telle lettre à un type comme Hitler ? Et cette Déclaration de faits qui accable le peuple juif, justifiant par là les atrocités nazies qui allaient arriver ?
Il ne savait pas lire, ce grand catholique, pourtant Mein kempf, c'était en Allemand..
von Papen n'était pas un responsable de l'Église. Il n'était personne dans le régime nazi, surtout à partir de 1934.
Nous, TJ, devons à la complicité du Vatican, certains de nos morts.. car le monde aurait été différent si tous les cathos avaient eu la même attitude que les TJ, ne pas servir dans les armées d'Hitler.
Les catholiques représentaient 32% de la population allemande.
Pouvez-vous nous dire exactement la proportion de catholiques dans les rangs de la Whermacht (qui était l'armée régulière et non pas nazie) et de la Waffen-SS ?
Vos morts, vous les devez à la folie d'un homme qui a généré un régime malade. Et votre organisation a tenté de PACTISER avec cet individu (cf. la lettre envoyée, accompagnée de la Déclaration de faits). En conséquence, on peut affirmer que la Watchtower a concouru à la perte des siens.
Par contre, merci aux millions de cathos qui, désobéissant à leur hiérarchie, ont écouté leur conscience..
Vous n'avez pas remarqué la purge dans la hiérarchie Française catholique juste après la guerre.. ??? Curieux dans votre hypothèse.
L'Église catholique et ses membres se sont montrés, dans l'ensemble, héroïques. Surtout en Allemagne.
En effet, des certificats de baptême ont été délivrés, des juifs ont été cachés dans les couvents et les monastères, d'autres ont passé la frontière sous l'habit clérical. Quand ce n'est pas le pape lui-même qui intervenait pour faire ouvrir les portes de castelgandolfo afin de secourir les juifs de Rome.
Je rappelle que la communauté de Rome est celle qui a le moins souffert des déportations.
Vous n'avez rien à reprocher à l'Église, ni à son pape. Peut-être à des individus isolés, mais qui agissaient en leur nom propre, sans pouvoir compromettre la sainte Église.
Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 00:14
Message : réponse de dan.
Pie XII a écrit:
Vous n'avez rien à reprocher à l'Église, ni à son pape. Peut-être à des individus isolés, mais qui agissaient en leur nom propre, sans pouvoir compromettre la sainte Église.
Je ne vois pas la relation avec cela est le thème du sujet !!!!!!!!
Pour information, qui a permis aux criminel de guerre de partir en douce en Argentine par exemple, si ce n'est l'église de l'époque!!!
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.13, 01:07
Message : La filière San Girolamo
Selon Aaron et Loftus, les opérations menées à titre privé par Hudal portaient sur une petite échelle par rapport à ce qui allait se produire par la suite. La principale filière d’exfiltration romaine était gérée par un petit, mais influent, réseau de prêtres croates, membres de l’ordre des Franciscains, sous la direction du Père Krunoslav Draganović. Ce dernier avait organisé une filière hautement sophistiquée, dont le quartier général se trouvait au séminaire San Girolamo degli Illirici à Rome, mais qui disposait de liens à partir de l’Autriche jusqu’au point final d’embarquement à Gênes. Au départ, la filière se concentra sur l’aide aux membres du mouvement fasciste croate Oustachi, le plus notable étant Ante Pavelic qui avait été dictateur durant la guerre10.
Aarons et Loftus précisent que les prêtres actifs dans la chaîne comprenaient le frère Vilim Cecelja, ancien Vicaire militaire détaché aux Oustachis, basé en Autriche où beaucoup de réfugiés nazis et Oustachis restaient cachés, le frère Dragutin Kamber, basé à San Girolamo; le frère Dominic Mandic, dont on dit qu’il était un représentant officiel du Vatican à San Girolamo et aussi « Économiste Général » ou trésorier de l’ordre des Franciscains – Aarons et Loftus prétendent qu’il fit valoir cette position pour mettre la presse franciscaine à la disposition de la filière et Monseigneur Karlo Petranovic, basé à Gênes.
Cecelja prenait contact avec ceux qui se cachaient en Autriche et les aidait à franchir la frontière italienne; Kamber, Mandic et Draganovic leur trouvaient du logement, souvent dans le monastère lui-même, pendant qu’ils se chargeaient de réunir les papiers nécessaires; finalement, Draganovic téléphonait à Petranovic à Gênes pour lui communiquer le nombre de couchettes nécessaires sur des bateaux en partance pour l’Amérique du Sud (voir ci-dessous pour l’opération à son extrémité sud-américaine).
Les opérations de la filière Draganovic étaient un secret de polichinelle au sein de la communauté du renseignement et des cercles diplomatiques à Rome. Dès août 1945, les commandants alliés à Rome posaient des questions relatives à l’utilisation de San Girolamo comme abri pour les Oustachis11. Un an après, un rapport du département d’État des États-Unis daté du 12 juillet 1946 donnait une liste de neuf criminels de guerre, incluant des Albanais et des Monténégrins ainsi que des Croates plus d’autres « qui ne sont pas réellement abrités dans le Collegium Illiricum (càd. San Girolamo degli Illirici), mais qui par ailleurs jouissent du support et de la protection de l’Église »12. En février 1947, l’agent spécial du CIC Robert Clayton Mudd rapportait que dix membres du cabinet Oustachi de Pavelic vivaient soit à San Girolamo ou au Vatican lui-même. Mudd avait infiltré un agent au sein du monastère et confirmait qu’il était « truffé de cellules de collaborateurs Oustachis » gardés par des « jeunes en armes ». Mudd rapportait également :
« Il fut en outre établi que ces Croates voyagent à destination du Vatican et en reviennent plusieurs fois par semaine dans une voiture avec chauffeur dont la plaque d’immatriculation porte les initiales CD, « Corpo Diplomatico ». Le véhicule prend en charge ses passagers au Vatican et les décharge à l’intérieur du monastère de San Geronimo. En raison de son immunité diplomatique il est impossible d’arrêter cette voiture et de vérifier qui en sont ses passagers »13.
Mudd concluait comme suit :
« Le support de Draganovic à ces Quislings croates le lie définitivement au plan du Vatican consistant à protéger ces nationalistes ex-Oustachis jusqu’à ce qu’ils soient en mesure de leur procurer des documents leur permettant d’émigrer en Amérique du Sud. Le Vatican mise sans aucun doute sur les forts sentiments anticommunistes de ces hommes envisage de les infiltrer en Amérique du Sud par tous les moyens disponibles en vue de contrer la diffusion de la doctrine rouge. Il a par exemple été rapporté de source sûre que le Dr. Vrancic est déjà parti pour l’Amérique du Sud et qu’il est prévu qu’Ante Pavelic ainsi que le Général Kren doivent partir bientôt vers la même destination en passant par l’Espagne. Il se dit que toutes ces opérations ont été négociées par Draganovic en raison de son influence au Vatican. »
Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.13, 01:13
Message : En 1936, l’armée nationale dirigée par le général Franco réagit face à la montée du bolchévisme en Espagne et la destruction des biens de l’Eglise et les persécutions anticatholiques (16000 prêtres assassinés, 12 évêques, 2492 moines). Très vite, le clergé espagnol reconnaît en Franco son Sauveur, en tant que chef de file d’une nouvelle croisade. Le soutien officiel de l’appareil catholique espagnol au mouvement nationaliste est apporté par la lettre collective des évêques espagnols du 1er juillet 1937. L’Église catholique était déjà présente dans des organisations franquistes comme la Phalange. Le Vatican, très vite, ne cachera pas son appui à Franco.
Le pape Pie XII déclare, en effet, le 16 avril 1939, une fois la victoire de Franco acquise, que l’Espagne franquiste est la « patrie élue de Dieu ». Le 31 mars 1939, dans un message adressé à Franco qui vient d’écraser définitivement la République avec l’aide de l’Allemagne et de l’Italie, Pie XII lui dit :
» Elevant notre âme vers Dieu, Nous Nous réjouissons avec Votre Excellence de la victoire tant désirée de l’Espagne catholique. Nous formons des voeux pour que votre très cher pays, une fois la paix obtenue, reprenne avec une vigueur nouvelle ses antiques traditions chrétiennes qui lui ont donné tant de grandeur. C’est animé par ces sentiments que Nous adressons à Votre Excellence et à tout le noble peuple espagnol Notre bénédiction apostolique. »
Puisque dès le début de la guerre civile, l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco par une caution religieuse donnée à la « Croisade » contre-révolutionnaire de 1936-1939, logiquement, Franco reconnaîtra le catholicisme comme religion d’État par la signature d’un concordat, rétablissant le budget du culte, et instituant des aumôneries dans les écoles, les syndicats, l’armée. Ainsi le franquisme s’orientera vers un net cléricalisme, et l’Église catholique d’Espagne sera de plus en plus étroitement liée au pouvoir. Ainsi donc, l’Espagne incarnera en Europe, l’exemple, suffisamment rare pour être signalé, d’un authentique Etat confessionnel catholique.
Symboliquement, deux décennies après la fin de la guerre civile, des membres de l’Opus Dei entrent au gouvernement espagnol en 1957, et le 25e anniversaire de la prise du pouvoir confirme le Caudillo dans son rôle de « défenseur de l’Église et chevalier du Christ ».
Auteur : samuell
Date : 18 févr.13, 01:20
Message : c'est d'une hypocrisie ce déballage tj ,
à croire que la watchtove est clean !
Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 01:43
Message : réponse de Pie XII.
medico a écrit:
elle a fait des choses admirables en signant un concordat avec les nazis.pas mal comme chose admirable
et qui était le nonce apostolique a cette époque ?
Ce n'est pas avec les nazis que l'Église signe un concordat mais bien plutôt avec l'Allemagne. La preuve : les pourparlers avaient été entamés entre l'Église et l'Allemagne alors que celle-ci était sous le régime de la République de Weimar.
Ce concordat est à replacer dans son contexte socio-historique : en Allemagne avait eu lieu le kulturkampf, qui avait vu une querelle entre l'Église et von Bismarck.
Que voulait ce concordat ? Des choses assez simples.
1. Une autonomie de l'Église catholique, notamment dans la nomination de ses évêques.
2. La préservation des institutions de la famille chrétienne, à savoir le mariage et l'éducation.
3. La sécurité pour une Église minoritaire en Allemagne (les catholiques ne représentaient que 32%, la majorité étant protestante).
Ce que vous ne dites pas, c'est qu'à la conférence de Fulda (1932), les responsables de l'Église catholique d'Allemagne avaient interdit à leurs membres d'adhérer au NSDAP (parti de Hitler).
Ce que vous ne dites pas non plus, c'est que le concordat n'a jamais été respecté par les nazis. Dès le mois de juin 1933 (3 mois après la signature), les responsables des mouvements de jeunesse catholique sont abattus lors de la Nuit des longs couteaux. En 1934, le régime nazi persécute le clergé.
Ce que vous dites encore moins, c'est que l'Église catholique a mis à l'index le livre de Rosenberg : Le mythe du XXe siècle.
Ce que vous ne direz jamais, c'est qu'en 1937, l'Église catholique a fait ce qu'aucun gouvernement n'a fait, ce qu'aucune autre religion n'a fait non plus : dénoncer explicitement la politique païenne, raciste et antisémite du régime nazi au travers de l'encyclique Avec une vive inquiétude.
Enfin, ce que vous espérer ne jamais être dit, c'est que lorsque Hitler se rend à Rome en 1938, le pape Pie XI s'absente délibérément et en état de cause du Vatican, manifestant par là son refus de rencontrer cet individu.
Ce qui est hautement condamnable dans la lettre envoyée par la Watchtower à Hitler, c'est le ton particulièrement amical. Et surtout, ce sont les allusions antisémites qui émanent de la Déclarations de faits. Vraiment, l'Église catholique n'a aucune leçon à recevoir des représentants de la Watchtower.
Votre organisation n'a pas bougé le petit doigt pour sauver des individus, sauf (peut-être) les siens, strictement. Je rappelle que l'Église a ouvert ses monastères aux juifs en vue de les sauver, qu'elle a délivré des certificats de baptême à des milliers de juifs, qu'elle a fait passer des frontières sous l'habit clérical. Voilà, à échelle de l'organisation, ce que l'Église a fait. Nous pourrions également citer tout ce que des catholiques, personnellement, ont fait par amour de l'Homme et du Christ.
Je vous invite à plus d'humilité et à ne plus jamais vous exprimer sur le sujet. Du moins, tant que vous ne serez pas capable de balayer devant votre porte les insanités qui s'y trouvent.
Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 20:59
Message : Sujet: question concernant Jésus.
Titre du message:
Ecrit le Lun Fév 18, 2013 9:18 pm
medico a écrit:
renseigne toi quand même un peu mieux sur l"histoire de ton église car il me semble que du en a un vision un peut utopiste.
pourquoi veux que je te donne des autres nom que ceux de Français?
étrangement ceux que j'ai cité sont bien gentiment mort dans leur lit.et sans trop de problème de conscience.
a te lire ton église et pur et sans tache.mais ce n'est pas ce que dit l'histoire.
Justement, vous ne parlez pas de l'Église catholique mais bien du rôle de quelques membres de cette organisation.
Nous savons parfaitement, les éléments sont là pour l'attester, que l'Église catholique a joué son rôle en condamnant explicitement les exactions nazies.
Que quelques-uns de son organisation aient pensé et/ou agi de façon contraire ne saurait l'engager au nom du principe de la liberté dont disposent les individus.
Ce que je trouve formidable, c'est que vous teniez à tout prix à faire porter la responsabilité du comportement de quelques personnes à l'Église, mais que vous refusiez dans le même temps que votre organisation assume son passé alors que les documents sont estampillés "watchtower" et ont été expédiés par Rutherford himself !
Dans le cadre de la période qui s'étend de 1933 à 1945, à l'égard des juifs et du nazisme, l'Église catholique a eu une attitude irréprochable.
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Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 21:02
Message : 
et la nous voyons bien l'entente cordiale avec les nazis!
Auteur : Pie XII
Date : 19 févr.13, 08:45
Message : Il faudra que vous retourniez voir la définition du mot "cordial" ! Je vois cinq individus au premier plan, et pas un ne sourit. Les deux cardinaux, à gauche sur la photo, ont l'air plus ennuyé qu'autre chose de devoir singer ce signe. Il leur a manqué du courage pour oser suivre leur coeur et leur raison qui leur dictait de ne pas faire ce salut. Mais il ne s'agit en aucun cas de compromission quelconque. D'ailleurs, je vais vous poser un gros problème : où, quand et dans quel cadre cette photo a-t-elle été prise ?
Par ailleurs, je note que vous m'avez attribué la paternité de ce topic sans y replacer les messages dans lesquels j'expose les arguments démontrant que l'Église catholique non seulement n'a jamais été de loin ou de près la complice des nazis, mais qu'en plus elle est la seule à s'être opposée à ce régime. J'y vois une vision particulière de l'honnêteté intellectuelle des jéhovistes...
Auteur : Amelia
Date : 19 févr.13, 09:05
Message : A l'inverse des Juifs et des Tsiganes qui étaient la cible des nazis pour des raisons prétendument raciales, les Témoins de Jéhovah pouvaient éviter les persécutions et les mauvais traitements en se soumettant à l'autorité de l'Etat, en reniant officiellement leur foi et en servant dans ses forces armées. Comme une telle soumission allait à l'encontre de leurs croyances religieuses, la plupart des Témoins de Jéhovah refusèrent d'abandonner leur foi, même devant les menaces de persécution, de torture dans les camps de concentration, ou de mort.
Dès avant 1933, les Témoins de Jéhovah furent victimes de mauvais traitements. Les églises luthérienne et catholique, qui constituaient le courant religieux principal, les considéraient comme des hérétiques. De plus, les citoyens trouvaient que le travail missionnaire des Témoins -qui frappaient aux portes pour prêcher- était envahissant. Des Etats allemands, localement, avaient depuis longtemps cherché à mettre un frein au prosélytisme en appliquant de façon stricte les lois concernant les sollicitations illégales
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=182 Auteur : Pie XII
Date : 19 févr.13, 10:02
Message : Amelia a écrit :A l'inverse des Juifs et des Tsiganes qui étaient la cible des nazis pour des raisons prétendument raciales, les Témoins de Jéhovah pouvaient éviter les persécutions et les mauvais traitements en se soumettant à l'autorité de l'Etat, en reniant officiellement leur foi et en servant dans ses forces armées. Comme une telle soumission allait à l'encontre de leurs croyances religieuses, la plupart des Témoins de Jéhovah refusèrent d'abandonner leur foi, même devant les menaces de persécution, de torture dans les camps de concentration, ou de mort.
Dès avant 1933, les Témoins de Jéhovah furent victimes de mauvais traitements. Les églises luthérienne et catholique, qui constituaient le courant religieux principal, les considéraient comme des hérétiques. De plus, les citoyens trouvaient que le travail missionnaire des Témoins -qui frappaient aux portes pour prêcher- était envahissant. Des Etats allemands, localement, avaient depuis longtemps cherché à mettre un frein au prosélytisme en appliquant de façon stricte les lois concernant les sollicitations illégales
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=182
Voici ce qu'écrit, par ailleurs, le site auquel vous faites référence :
Le recensement de 1925 apporta des chiffres sur l'appartenance religieuse de la population allemande. Sur un total de 65 millions de personnes, 40 millions se reconnaissaient dans la principale église protestante (l'Eglise luthérienne), 21 millions dans l'Eglise catholique romaine, et 620 000 dans d'autres confessions chrétiennes, en majorité protestantes. Si en 1933 la politique nazie sembla tolérer la traditionnelle autonomie des églises, il devint rapidement clair que cette situation, cet équilibre entre la religion et l'Etat, ne perdurerait que si les Eglises acceptaient la mise au pas - c'est-à-dire leur alignement sur l'Etat nazi - comme les autres secteurs de la société allemande. L' Eglise catholique et les Eglises protestantes firent face au pouvoir des Nazis en tentant de garder le contrôle de leurs institutions respectives et le droit pour leur fidèles de prier librement et ouvertement.
Source :
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=63
Mais revenons à ce que vous écrivez. Donc, les Témoins de Jéhovah pouvaient sauver leur peau en signant un papier par lequel ils reniaient leur foi. En réalité, la seule chose qui dérangeait le régime nazi était le refus des Témoins de Jéhovah de servir dans l'armée, quelle qu'elle soit.
Les responsables de la Watchtower ont néanmoins assuré les responsables nazis de l'entière soumission aux "valeurs", à la "morale" et aux "idéaux religieux" du régime nazi. C'est écrit noir sur blanc dans la lettre que Rutherford a fait envoyer à Hitler.
Le message de Rutherford était très clair : "Nous ne pouvons nous engager à vos côtés dans l'armée mais idéologiquement et spirituellement, nous vous assurons de notre entier soutien."
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.13, 11:26
Message : Revisionnisme !!!
je connais personnellement un rescapé TJ des camps.. Tu manques de respect à ces gens honorables qui ont montré ce qu'était la foi en action..
Pie XII est une honte pour sa confession. Il n'a désiré que sauver ses intérêts en Allemagne et à favoriser un régime qu'il voyait comme un rempart au bolchevisme, le seul vrai ennemi du Vatican à l'époque..
Heureusement que des curés de base sont venus rehausser le niveau de cette église.
Et ce fut le cas aussi en Espagne ou Franco et son régime furent bénis et favorisés par le Vatican..
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.13, 11:31
Message : Pie XII a écrit :Il faudra que vous retourniez voir la définition du mot "cordial" ! Je vois cinq individus au premier plan, et pas un ne sourit. Les deux cardinaux, à gauche sur la photo, ont l'air plus ennuyé qu'autre chose de devoir singer ce signe. Il leur a manqué du courage pour oser suivre leur coeur et leur raison qui leur dictait de ne pas faire ce salut.
C'est cela !!!
Il ne me semble pas que les officiers nazis soient particulièrement joyeux non plus !!! alors ce type d'argument, veuillez les garder, svp !!
Dans deux jours vous nous direz qu'ils ont fait ce salut sous la menace de fusils !!!!
Auteur : Pie XII
Date : 19 févr.13, 18:28
Message : agecanonix a écrit :
C'est cela !!!
Il ne me semble pas que les officiers nazis soient particulièrement joyeux non plus !!! alors ce type d'argument, veuillez les garder, svp !!
Donc, vous désavouez votre coreligionnaire medico ! Vous aussi vous estimez qu'il n'y a absolument pas de cordialité !
Dans deux jours vous nous direz qu'ils ont fait ce salut sous la menace de fusils !!!!
C'est possible, effectivement, qu'ils aient fait ce signe sous la menace. Peut-être pas explicite, mais des menaces indirectes est tout à fait envisageable.
Je sais parfaitement que pour un Témoin de Jéhovah, qui avait sympathisé avec les nazis jusqu'à les considérer comme chrétiens et de la "morale religieuse" desquels ils se sentaient proches, on croit que l'Allemagne nazie était le pays des Bisounours. Mais les juifs, les catholiques, les tziganes, les homosexuels, les handicapés, les opposants politiques ont payé le prix fort de cet animal, dont certains ont été "conseillés" par la Watchtower comme étant de "meilleurs" boucs-émissaires.
Un dicton existe : "On est toujours sali par plus sale que soi." Eh bien, il se vérifie particulièrement quand la Watchtower essaie de salir l'Église catholique au sujet du nazisme.
Auteur : Amelia
Date : 20 févr.13, 01:10
Message : Vous êtes dans l' ignorance de l'histoire générale des Bibelforscher mon cher Pie et dans le déni total des persécutions odieuses qu'ils ont subit également.
"Traiter ce peuple de cette façon, avec un tel mépris et si aveuglément, serait le supplicier une deuxième fois."
Notre but n'est pas de nous positionner, ou d'être des défenseurs acharnés, nous ne quantifions pas, nous voulons simplement dire que ce peuple fut chassé, torturé, interné, persécuté, exterminé «pour motifs religieux». Ce peuple n'était-il pas constitué d'hommes, de femmes, d'enfants?
Le monde des Témoins de Jéhovah, une majorité de Français a plus l'habitude de le railler, de le moquer, de le mépriser. Pourtant nous ne savons pas, ou peut-être trop bien, ce que tout autre groupe religieux en place aurait fait d'un martyr identique. Eux pourtant sont restés muets, seuls quelques ouvrages ou périodiques édités par leurs soins évoquent cette période. Mais il est vrai de dire aussi qu'il est souvent plus facile de vivre dans ce refus que d'être reconnu, que d'être admis, cela renforce à ces oubliés l'idée d'être la Vérité.
Les Bibelforscher et le nazisme(1933-1945) - Ces oubliés de l'Histoire
La campagne nazie contre les Témoins de Jéhovah débuta en 1933 avec l'arrivée de Hitler au pouvoir. En 1934, la réception de télégrammes de protestation en provenance de Témoins du monde entier mit Hitler dans une rage folle. "Cette engeance sera exterminée en Allemagne", hurla-t-il. La persécution s'intensifia.
Auteur : medico
Date : 20 févr.13, 02:44
Message : Vous parlez de Pie XII ? Celui qui est à la base de deux encycliques qui ont condamné le nazisme ? Je sens une pointe aigüe de jalousie, vous qui êtes membre d'une organisation qui a tenté de pactiser avec le diable (Hitler) en jouant la carte de l'antisémitisme crasse. Nous n'avons aucune leçon à recevoir à ce sujet. Bien au contraire, d'ailleurs...
Les Témoins de Jéhovah qui refusaient de servir dans l'armée allemande et de prêter le serment d'obédience à Adolf Hitler, furent également visés.
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=149
Les Témoins de Jéhovah furent les victimes de nombreuses persécutions sous le régime nazi, car ils refusaient l'autorité de l'Etat, en raison de leurs liens internationaux, et parce qu'ils étaient fortement opposés, pour des questions de conscience, à la fois à la guerre pour un pouvoir temporel et au gouvernement organisé.
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=153
Les persécutions du régime nazi visèrent les Témoins de Jéhovah parce qu'ils refusaient, en raison de leurs convictions religieuses, de jurer fidélité à un gouvernement et de servir dans ses forces armées. Les Témoins de Jéhovah déployaient en outre une activité missionnaire destinée à faire adhérer d'autres personnes à leur foi. Les nazis considéraient que le refus de s'impliquer pour le pays et le prosélytisme étaient des actes éminemment politiques et subversifs. A l'inverse des Juifs et des Tsiganes qui étaient la cible des nazis pour des raisons prétendument raciales, les Témoins de Jéhovah pouvaient éviter les persécutions et les mauvais traitements en se soumettant à l'autorité de l'Etat, en reniant officiellement leur foi et en servant dans ses forces armées. Comme une telle soumission allait à l'encontre de leurs croyances religieuses, la plupart des Témoins de Jéhovah refusèrent d'abandonner leur foi, même devant les menaces de persécution, de torture dans les camps de concentration, ou de mort.
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=182
En réponse aux efforts des nazis pour anéantir le mouvement, les Témoins de Jéhovah devinrent un îlot de résistance à l'exigence nazie d'investissement total des Allemands dans l'Etat. La Société internationale des Témoins de Jéhovah appuya pleinement et publiquement les efforts de ses frères en Allemagne. Lors d'une convention internationale organisée à Lucerne, en Suisse, en septembre 1936, les délégués venus du monde entier adoptèrent une résolution condamnant sévèrement le régime nazi. L'organisation internationale produit également une littérature dénonçant les persécutions des Juifs, des communistes et des socio-démocrates, critiquant la remilitarisation de l'Allemagne et la nazification des écoles et des universités, et attaquant l'offensive nazie contre la religion organisée.
Les nazis firent des procès aux Témoins de Jéhovah pour insoumission et arrêtèrent ceux qui faisaient un travail missionnaire sous prétexte d'atteinte au moral de la nation.
(Psaume 9:10) Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi,
car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah !
Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.13, 03:12
Message : Pourquoi as-tu retiré mon message medico???
Auteur : medico
Date : 20 févr.13, 03:21
Message : Arlitto a écrit :Pourquoi as-tu retiré mon message medico???
quel message?
j'ai simplement fait du lavage dans une section ou les réponses n'avaient rien a voir avec le sujet.
.ici nous parlons sur les rapports de l'église catholique avec l'Allemagne pas autre chose.
Auteur : medico
Date : 21 févr.13, 05:44
Message : 
no comment.
Auteur : Pie XII
Date : 21 févr.13, 08:30
Message : medico a écrit :
no comment.
La bonne blague. Vous comptez vraiment faire croire que ces deux cardinaux représentaient l'Église catholique ? Montrez-nous un document officiel qui caresse les nazis comme l''a fait la lettre envoyée par Rutherford au "cher Hitler". Pour l'instant, vous n'avez jamais sous le coude que quelques photos de catholiques ayant agi en leur nom personnel.
Je répète tout ce qu'a fait l'Église catholique pour les juifs pendant le nazisme :
- dénonciation du nazisme par le biais de deux encycliques ;
- délivrance de faux certificats de baptême à des juifs ;
- protection dans les monastères et couvents catholiques de juifs ;
- évasion de juifs d'Allemagne sous l'habit clérical ;
- protection des juifs de Rome à chaque menace de déportation dans la cité du Vatican...
Qui a fait autant que l'Église catholique pour les juifs ? Nul autre que Pie XII ne s'est montré l'ami des juifs durant cette période.
Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.13, 08:39
Message : .
Une image vaut plus que des mots, pas besoin de bla bla pour reconnaître l'évidence :
http://alamoministries.com/French/Antic ... eryFr.html
http://www.rationalisme.org/french/mora ... ires_2.htm
.
Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.13, 08:51
Message : .
Qui a fait autant que l'Église catholique pour les juifs ? Nul autre que Pie XII ne s'est montré l'ami des juifs durant cette période.
...........................................................................................................................................................................
Les chefs religieux et les chefs d'état musulmans dans les pays Arabes où vivaient les Juifs, aucun d'entre eux n'a été livré à Hitler !.
Même ici en France, des Kabyles, dont je suis originaire, ont aider des Juifs...
«Hier à l'aube, les juifs de Paris ont été arrêtés. Les vieux, les femmes et les enfants. En exil comme nous, travailleurs comme nous. Ils sont nos frères. Leurs enfants sont comme nos propres enfants.- ammarach nagh. Celui qui rencontre un de ses enfants doit lui donner un abri et la protection des enfants aussi longtemps que le malheur - ou le chagrin - durera. Oh, l'homme de mon pays, votre coeur est généreux.»
Tract rédigé en tamazigh circulant parmi les émigrés algériens kabyles lors de la rafle des juifs le 16 juillet 1942 à Paris.
http://www.mleray.info/article-les-musu ... 21116.html
.
Auteur : medico
Date : 21 févr.13, 09:01
Message : Pie XII a écrit :
La bonne blague. Vous comptez vraiment faire croire que ces deux cardinaux représentaient l'Église catholique ? Montrez-nous un document officiel qui caresse les nazis comme l''a fait la lettre envoyée par Rutherford au "cher Hitler". Pour l'instant, vous n'avez jamais sous le coude que quelques photos de catholiques ayant agi en leur nom personnel.
Je répète tout ce qu'a fait l'Église catholique pour les juifs pendant le nazisme :
- dénonciation du nazisme par le biais de deux encycliques ;
- délivrance de faux certificats de baptême à des juifs ;
- protection dans les monastères et couvents catholiques de juifs ;
- évasion de juifs d'Allemagne sous l'habit clérical ;
- protection des juifs de Rome à chaque menace de déportation dans la cité du Vatican...
Qui a fait autant que l'Église catholique pour les juifs ? Nul autre que Pie XII ne s'est montré l'ami des juifs durant cette période.
tu vas nous faire croire que c'était des simples curés du coin qui font ici le salut nazis avec le ministre de la propagande?
Tu es un marrant dans ton genre.
Auteur : Pie XII
Date : 21 févr.13, 09:32
Message : medico a écrit :
tu vas nous faire croire que c'était des simples curés du coin qui font ici le salut nazis avec le ministre de la propagande?
Tu es un marrant dans ton genre.
Que des membres du clergé aient agi en leur nom propre en courbant l'échine devant les nazis n'est un secret pour personne. Mais jusqu'ici, personne n'a été en mesure de montrer Pacelli, l'homme qui devint le grand pape Pie XII, faire le salut nazi ou sourire sur une photo en compagnie de dignitaires nazis. Quant à vous demander un document écrit et envoyé par ce même Pacelli aux nazis, inutile : il n'existe pas. Enfin si, mais ils constituent des condamnations du nazisme...
Merci d'avoir permis ces rectifications.
Auteur : medico
Date : 21 févr.13, 18:59
Message : c'est membres ont il reçu un blâme ?
Auteur : Pie XII
Date : 22 févr.13, 06:13
Message : medico a écrit :c'est membres ont il reçu un blâme ?
Quel est le lien avec le sujet ?
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.13, 08:21
Message : Un lien direct car un pape qui laisse faire ce genre de salut nazi est un faible !!!!
Auteur : Pie XII
Date : 22 févr.13, 08:29
Message : agecanonix a écrit :Un lien direct car un pape qui laisse faire ce genre de salut nazi est un faible !!!!
Pie XII est à la base de deux textes condamnant l'idéologie nazie :
Mit Brennender Sorge et
Summi Pontificatus. Si donc celui qui a osé critiquer Hitler est un faible, que sont tous les autres qui se sont lamentablement tus (quand ils n'ont pas clairement manifesté leur sympathie et leur soumission au Reich, comme les Témoins de Jéhovah) ?
Auteur : Amelia
Date : 22 févr.13, 09:44
Message : (quand ils n'ont pas clairement manifesté leur sympathie et leur soumission au Reich, comme les Témoins de Jéhovah)
Auteur : Pie XII
Date : 22 févr.13, 09:46
Message : Amelia a écrit :
J'ai donné des éléments pour appuyer mon propos. Je ne dis rien au hasard.
Auteur : Amelia
Date : 22 févr.13, 09:50
Message : Pie XII a écrit :
J'ai donné des éléments pour appuyer mon propos. Je ne dis rien au hasard.
Dr Susannah Heschel (Professor of Religion) a dit concernant l'attitude adoptée par les Témoins de Jéhovah:
"Que se serait-il passé si l'Église luthérienne et les catholiques avaient imité les Témoins de Jéhovah? A mon avis, l'Histoire aurait été totalement différente"
Le 18 avril 1998, au camp tristement célèbre de Bergen-Belsen, Wolfgang Scheel, directeur du Centre d’éducation politique de Basse-Saxe:
“Une vérité historique déplaisante est que les Témoins de Jéhovah ont rejeté le national-socialisme avec infiniment plus de détermination que les Églises chrétiennes. [..] Quoi qu’on puisse penser des enseignements et du zèle religieux des Témoins de Jéhovah, leur constance sous le régime nazi commande le respect.” Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.13, 09:53
Message : Belle référence petite soeur..
Les éléments fournis par Pie 12 sont sortis de leur contexte, par contre, Pacelli bénissant le Reich par ses évêques et ses cardinaux, ça fait tâche, tout comme fait tâche en ce moment le nouveau scandale qui a conduit Benoit XVI à la démission. Homosexualité, chantage et enrichissement personnel de certains évêques au Vatican.. L'Eglise va avoir du mal à éteindre l'incendie...
Auteur : Pie XII
Date : 22 févr.13, 10:39
Message : agecanonix a écrit :Belle référence petite soeur..
Les éléments fournis par Pie 12 sont sortis de leur contexte,
Vous n'êtes pas capable de discuter mes commentaires. Il vous suffit de replacer la lettre d'allégeance au nazisme écrite et envoyée par Rutherford à Hitler, et de nous expliquer en quoi cette contextualisation est pertinente.
par contre, Pacelli bénissant le Reich par ses évêques et ses cardinaux, ça fait tâche,
Vous avez l'occasion de me faire quitter l'Église catholique sur-le-champ : indiquez-moi donc un document par lequel Pacelli, en tant que nonce ou pape, mandate des cardinaux ou des évêques bénir quel que nazi que ce soit. Donnez les sources d'un document par lequel Pacelli aurait marqué sa sympathie ou son allégeance au régime nazi.
tout comme fait tâche en ce moment le nouveau scandale qui a conduit Benoit XVI à la démission.
Vous êtes un adepte de la théorie du grand complot ? Des musulmans s'imaginent que s'il démissionne, c'est parce qu'il étudierait l'islam... Et vous, Témoin de Jéhovah, vous imaginez je ne sais quelle raison obscure... Vous avez au moins le don de me faire rire.
Homosexualité, chantage et enrichissement personnel de certains évêques au Vatican.. L'Eglise va avoir du mal à éteindre l'incendie...
Vous sortez du sujet. Les digressions sont un mauvais signe... Vous manquez de confiance et d'assurance dans ce débat. Et vous fuyez en tentant de faire diversion.
Auteur : Amelia
Date : 22 févr.13, 11:16
Message : Vous avez l'occasion de me faire quitter l'Église catholique sur-le-champ : indiquez-moi donc un document par lequel Pacelli, en tant que nonce ou pape, mandate des cardinaux ou des évêques bénir quel que nazi que ce soit. Donnez les sources d'un document par lequel Pacelli aurait marqué sa sympathie ou son allégeance au régime nazi.
La seul raison de rester ou de partir est pour Dieu et ce que lui demande et non pour un homme
Auteur : Pie XII
Date : 22 févr.13, 11:44
Message : Amelia a écrit :
La seul raison de rester ou de partir est pour Dieu et ce que lui demande et non pour un homme
Ce n'est pas pour lui que je quitterais l'Église mais grâce à lui. Nuance. Mais bon, je lui demande l'impossible. Il est incapable de prouver ses propos. Donc, non seulement cela me conforte dans mon adhésion au catholicisme, mais en plus cela me fait me méfier encore plus de sa religion. C'est vraiment une fausse religion, le jéhovisme !
Auteur : Amelia
Date : 22 févr.13, 11:48
Message : Pie XII a écrit :
Ce n'est pas pour lui que je quitterais l'Église mais grâce à lui. Nuance. Mais bon, je lui demande l'impossible. Il est incapable de prouver ses propos. Donc, non seulement cela me conforte dans mon adhésion au catholicisme, mais en plus cela me fait me méfier encore plus de sa religion. C'est vraiment une fausse religion, le jéhovisme !
Je parle de Pie vous semblez le considérer plus que Dieu lui même
Vous parlez bien de ce Pie là ? :
L’Enciclopedia des Novecento publiée par l’Institut de L’encyclopédie italienne :
« L’épiscopat, après avoir signé avec les nazis un concordat qui lui était étrangement favorable, n’osait plus prendre ouvertement position contre le régime. De plus, le secrétaire d’Etat, le cardinal Pacelli (connu plus tard sous le nom de Pie XII) regardait d’un bon œil l’aspect anti-communiste du Troisième Reich (…) entre l’Etat et les Eglises, qui n’avaient jamais élevé la moindre protestation contre les persécutions que subissaient les Juifs et les Témoins de Jéhovah, il s’établit un genre de statu quo (…) La grande majorité du clergé des deux confessions (luthérienne et catholique) gardèrent une attitude manifestement fidèle au régime (…) Dans le domaine des relations extérieures, l’attitude conciliatrice du Vatican fut d’un grand secours pour le régime, particulièrement lors de sa montée vers le pouvoir » (Volume IV, page 519)
http://christianpaturel.com/l%E2%80%99h ... mes/print/
http://nosenchanteurs.eu/index.php/2010 ... out-blanc/ Auteur : medico
Date : 22 févr.13, 22:15
Message : Allemagne: Mgr Zollitsch demande "pardon" au pape
NATALIA TROUILLER
CRÉÉ LE 22/02/2013 / MODIFIÉ LE 22/02/2013 À 07H28
lors de l'ouverture de l'assemblée plénière de printemps des évêques allemands, Mgr Robert Zollitsch, archevêque de Fribourg im Breisgau, a prononcé un discours d'ouverture marqué par l'annonce de la renonciation de Benoît XVI. "Après huit ans, on sent un profond respect et une gratitude primordiale, mais aussi de la tristesse - les adieux font toujours mal, surtout quand ils concernent des personnes familières et vénérées. Le pape a demandé pardon pour ses propres insuffisances. Je voudrais également demander au Saint-Père, en retour, de pardonner les erreurs commises à son encontre au sein de l'Eglise en Allemagne", a dit le prélat.
Pie XII l'église demande pardon.PARDON DE QUOI?
Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.13, 23:00
Message : .
Si l'église Catholique n'a rien à voir avec la Shoah et les horreurs perpétrées par elle, pourquoi Jean Paul 2 et Benoit 16 ont demandaient pardon aux Juifs ???
Le pape demande pardon
Extrait du Jerusalem Post, le 13 mars 2000 :
Hier, dans l'un des gestes les plus significatifs de son pontificat, le pape Jean-Paul II a demandé pardon pour les nombreux péchés commis autrefois par l'Eglise catholique, notamment son attitude envers les juifs, les hérétiques, les femmes et les peuples indigènes. C'était la première fois dans l'histoire de l'Eglise que l'un de ses dirigeants recherchait un pardon d'une telle envergure...
Benoît XVI demande "pardon" pour la Shoah
Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.13, 01:17
Message : Pie XII a écrit :
Vous êtes un adepte de la théorie du grand complot ? Des musulmans s'imaginent que s'il démissionne, c'est parce qu'il étudierait l'islam... Et vous, Témoin de Jéhovah, vous imaginez je ne sais quelle raison obscure... Vous avez au moins le don de me faire rire.
Vous sortez du sujet. Les digressions sont un mauvais signe... Vous manquez de confiance et d'assurance dans ce débat. Et vous fuyez en tentant de faire diversion.
Que néni, mais je zappe ce sujet . Autre chose à faire qu'à contredire un catho révisionniste qui ne se base que sur une lecture biaisée d'un texte et qui trouve "chrétienne" l'allégeance de Pie XII au nazisme...
Par contre, concernant ce scandale sexuel au Vatican, je vous renvoie au journaux télévisés d'hier ... ça c'est du concret !!!
C'est unique dans l'histoire du Vatican, un pape qui démissionne par dégoût de ce que font un nombre important d'évêques avec des "mignons" qui ont décidé de les faire chanter.. Sodome et Gomorrhe s'est déplacé à Rome..
Auteur : Pie XII
Date : 23 févr.13, 05:55
Message : Arlitto a écrit :.
Si l'église Catholique n'a rien à voir avec la Shoah et les horreurs perpétrées par elle, pourquoi Jean Paul 2 et Benoit 16 ont demandaient pardon aux Juifs ???
Le pape demande pardon
Extrait du Jerusalem Post, le 13 mars 2000 :
Hier, dans l'un des gestes les plus significatifs de son pontificat, le pape Jean-Paul II a demandé pardon pour les nombreux péchés commis autrefois par l'Eglise catholique, notamment son attitude envers les juifs, les hérétiques, les femmes et les peuples indigènes. C'était la première fois dans l'histoire de l'Eglise que l'un de ses dirigeants recherchait un pardon d'une telle envergure...
Benoît XVI demande "pardon" pour la Shoah
Le pape n'a jamais demandé pardon pour la Shoah, ni même pour rien qui soit lié à la période nazie. Vous aurez beau mentir, vos mensonges ne deviendront jamais vérité.
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.13, 06:08
Message : Pie XII a écrit :
Le pape n'a jamais demandé pardon pour la Shoah, ni même pour rien qui soit lié à la période nazie. Vous aurez beau mentir, vos mensonges ne deviendront jamais vérité.
Sans blague!!. Pourquoi demander pardon alors ???
Benoît XVI demande "pardon" pour la Shoah
Le souverain pontife a également confirmé qu'il préparait un voyage en Israël malgré la polémique suscitée par la levée de l'excommunication d'un évêque négationniste
Le pape Benoît XVI a confirmé jeudi 12 février qu'il préparait un voyage en Israël, en recevant une délégation d'organisations juives américaines, une semaine après l'énorme polémique suscitée par la levée de l'excommunication d'un évêque négationniste.
Il a aussi repris à son compte en les citant les paroles de son prédécesseur
Jean Paul II qui avait demandé "pardon" aux Juifs pour la Shoah en 2000.
"Les racines de notre foi sont là-bas"
"Je prépare (...) une visite en Israël, une terre qui est sainte pour les chrétiens comme pour les juifs car les racines de notre foi sont à chercher là-bas", a-t-il déclaré.
Il a dit vouloir "faire sienne" la prière de Jean Paul II. Il a rappelé que, s'adressant à Abraham et à ses descendants, Jean Paul II avait déclaré: "nous sommes profondément attristés par le comportement de ceux qui ont fait souffrir vos enfants et, en demandant votre pardon, nous souhaitons nous consacrer à une vraie fraternité avec le peuple de l'Alliance".
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... shoah.html
Recevant une délégation d'organisations juives américaines, jeudi 12 février,
le pape Benoît XVI a dit vouloir "faire sienne" la demande de pardon formulée en 2000 par son prédécesseur Jean Paul II à propos du rôle de l'Eglise dans la Shoah.
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
.
Auteur : Pie XII
Date : 23 févr.13, 07:18
Message : Arlitto a écrit :
Sans blague!!. Pourquoi demander pardon alors ???
C'est indiqué dans l'article que vous citez. Ou vous ne lisez pas les sources que vous donnez à vos interlocuteurs, ce qui serait intellectuellement malhonnête ; ou vous ne comprenez pas ce que vous lisez, ce qui serait triste.
Benoît XVI demande "pardon" pour la Shoah
Il serait temps que vous montriez un document officiel de l'Église catholique. Si elle a présenté des excuses, il doit y avoir un document officiel. Cherchez longtemps, très longtemps... Vous ne le trouverez jamais !
Le souverain pontife a également confirmé qu'il préparait un voyage en Israël malgré la polémique suscitée par la levée de l'excommunication d'un évêque négationniste
Le pape Benoît XVI a confirmé jeudi 12 février qu'il préparait un voyage en Israël, en recevant une délégation d'organisations juives américaines, une semaine après l'énorme polémique suscitée par la levée de l'excommunication d'un évêque négationniste.
Il a aussi repris à son compte en les citant les paroles de son prédécesseur Jean Paul II qui avait demandé "pardon" aux Juifs pour la Shoah en 2000.
Vous faites des amalgames. Quel est le rapport entre l'objet de cette visite et le sujet qui nous occupe ici ?
"Les racines de notre foi sont là-bas"
"Je prépare (...) une visite en Israël, une terre qui est sainte pour les chrétiens comme pour les juifs car les racines de notre foi sont à chercher là-bas", a-t-il déclaré.
Il a dit vouloir "faire sienne" la prière de Jean Paul II. Il a rappelé que, s'adressant à Abraham et à ses descendants, Jean Paul II avait déclaré: "nous sommes profondément attristés par le comportement de ceux qui ont fait souffrir vos enfants et, en demandant votre pardon, nous souhaitons nous consacrer à une vraie fraternité avec le peuple de l'Alliance".
L'Église a manifesté sa compassion devant les diverses tragédies qui ont traversé l'histoire du peuple juif.
Si vous allez lire le document écrit sous le pontificat de Jean-Paul II, vous constaterez que les excuses formulées au nom de l'Église catholique ne concernent en aucune manière la Shoah. C'est une déformation de journaliste. Vous faites beaucoup trop confiance aux médias, Arlitto. Enfin, vous leur abandonnez votre intelligence quand cela vous arrange...
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.13, 07:54
Message : .
Oui, bien sûr l'église catholique est tellement cline que des Papes demandent pardon aux Juifs...à d'autres, elle est indéfendable et inexcusable, elle est déjà morte depuis longtemps aux yeux de Dieu et du Christ, non seulement par ses prostitutions
"trinité, culte Marial, culte des saints, idolâtrie, meurtres inquisitions...etc." Sans compter qu'en son sein elle héberge des prêtres qui vouent un culte à satan....
Sors de là Pie XII, si tu ne veux pas avoir une part de ses plaies quand Dieu la détruira.Cette église est déjà condamnée, mais pas les personnes qui y sont pourvues qu'elles en sortent avant son jugement qui est définitif.
«
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux. Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités. »
Ap. 18, 4-5
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... n1de6jt-cg Auteur : Pie XII
Date : 23 févr.13, 09:53
Message : Arlitto a écrit :.Oui, bien sûr l'église catholique est tellement cline que des Papes demandent pardon aux Juifs...
Le pardon demandé aux juifs concerne le Moyen Âge et l'antisémitisme latent. Il ne concerne absolument pas la période de 1933 à 1945, époque durant laquelle l'Église s'est montrée héroïque pour sauver des juifs :
- délivrance de faux certificats de baptême ;
- évasion de juifs sous l'habit clérical ;
- protection dans les monastères, Vatican et Castel Gandolfo ;
- dénonciation explicite du nazisme dans deux encycliques...
C'est pour cette raison que les personnalités juives suivantes ont remercié Pie XII en particulier et l'Église catholique en général :
- Isaac Herzog (grand rabbin de Jérusalem) ;
- Leo Kubowitski (secrétaire du Congrès mondial hébraïque) ;
- Joseph Zolli (grand rabbin de Rome, il s'est converti au catholicisme en 1945) ;
- Giuseppe Nathan (commissaire de l’Union des communautés israéliennes) ;
- Albert Einstein (scientifique de renommée internationale) ;
- Golda Meir (premier ministre israélien)...
Par ailleurs, Pie XII a reçu, le 29 novembre 1945, 80 représentants des réfugiés juifs provenant des camps de concentration nazis qui se sont dit "très honorés de pouvoir remercier le Saint Père pour tout ce que l'Église a fait à leur égard".
De plus, le Congrès juif mondial a offert 20.000 $ au Vatican pour ses actions qui ont permis de sauver des centaines de milliers de juifs du nazisme et du fascisme.
Dites-moi : si l'Église catholique n'avait rien fait pour les juifs et, pire, avait participé activement ou avait été la complice silencieuse du régime nazi dans sa quête de destruction du peuple juif, croyez-vous que toutes ces éminences juives auraient agi comme elles l'ont fait ? Et le plus grand signe, c'est la conversion de la plus haute autorité juive en Italie : le grand rabbin, qui s'est converti grâce à l'impression laissée par l'amour inconditionnel de l'Église catholique pour les juifs en particulier et pour l'être humain en général ?
Connaissez-vous Robert Kempner ? Il était le représentant des États-Unis d'Amérique au procès de Nuremberg. Voici ce qu'il a déclaré lors de ce procès : "
Toute action de propagande inspirée par l’Eglise catholique contre Hitler aurait été un suicide ou aurait porté à l’exécution de beaucoup plus de juifs et de catholiques." Et figurez-vous que cela s'est vérifié aux Pays-Bas, quand l'Église catholique de ce pays a exigé des autorités nazies qu'elles cessent les déportations de juifs : les déportations de juifs se sont intensifiées, en guise de représailles, mais aussi celles de catholiques.
Arlitto, vous ne connaissez pas le sujet. Et je vous suspecte grandement de ne jamais avoir ouvert un livre sur le sujet et de vous contenter de suivre aveuglément ce que vous servent les sites athéistes et autres médias. Vous abandonnez votre intelligence aux médias, c'est d'une tristesse infinie... Vous devriez lire Bourdieu à propos de la télévision et des journalistes. Prenez le temps également de voir le programme : "Le jeu de la mort"...
à d'autres, elle est indéfendable et inexcusable, elle est déjà morte depuis longtemps aux yeux de Dieu et du Christ, non seulement par ses prostitutions "trinité, culte Marial, culte des saints, idolâtrie, meurtres inquisitions...etc." Sans compter qu'en son sein elle héberge des prêtres qui vouent un culte à satan....
Vous êtes bien présomptueux et manquez singulièrement d'humilité pour prétendre savoir ce que Dieu et le Christ pensent ! Dites donc, Arlitto... Ne vous prendriez-vous pas pour Dieu ?!
Quant à vos propos sur un hypothétique culte satanique, il n'existe que dans l'esprit torturés de ceux qui ne savent pas profiter de cette vie-ci sans se sentir obligés de cracher sur Autrui.
Sors de là Pie XII, si tu ne veux pas avoir une part de ses plaies quand Dieu la détruira.Cette église est déjà condamnée, mais pas les personnes qui y sont pourvues qu'elles en sortent avant son jugement qui est définitif.
Le jugement excessif que vous portez à l'encontre de l'Église catholique au sujet du nazisme et les mensonges que vous colportez (sciemment ou par ignorance) font qu'à mes yeux vous n'avez pas une once de crédit en matières de religion, de politique, de sociologie, de philosophie et de psychologie. Nous pourrions peut-être nous entendre au sujet du football ou de la belote. Mais pour le reste, nous sommes totalement différents. Dieu merci !
Auteur : medico
Date : 23 févr.13, 11:06
Message : faux il concerne aussi le silence du pape concernant les camps de concentrations .
Pourquoi cette complicité silencieuse du Vatican ?
Selon les historiens catholiques, le silence du Pape s’explique par la volonté de ne pas aggraver la situation et correspond à une certaine neutralité de l’Eglise catholique. Ceux-ci pensent que le Pape ne voulait pas condamner le nazisme pour protéger les catholiques vivants dans des pays sous domination allemande. En laissant les juifs se faire tuer, le pape protégeait les catholiques ! ! ! Cette version, qui est la plus favorable au Pape, est déjà une preuve totale d’égoïsme. "Je me protège et laisse les autres se faire tuer", c’est une réaction inattendue de la part d’une personne prêchant le sacrifice de soi et la protection des plus faibles !
Dans la même catégorie d’excuses, on prétend que le Pape n’a pas voulu condamner le nazisme pour protéger les catholiques d’Allemagne ainsi que le patrimoine de son Eglise dans ce pays. Le Pape a en effet été pendant plusieurs années le nonce apostolique d’Allemagne c’est à dire l’ambassadeur du Vatican dans ce pays. Il aurait eu une très forte affection pour l’Allemagne, les Allemands et surtout pour les catholiques allemands qu’il protège. Pie XII, nous disent ses défenseurs, avait peur que s’il excommuniait les nazis, les catholiques allemands soient martyrisés. Seulement faut-il rappeler que Himmler et Hitler étaient catholiques, qu’un quart des SS et 22 millions d’allemands l’étaient aussi.
Le silence du Pape aurait donc eu pour finalité la protection des catholiques. Mais n’y avait-il pas d’autres raisons de se taire ? Quel intérêt aurait eu le Vatican à dénoncer les fascistes et les nazis, ceux là même qui combattent les bolcheviques, ces ennemis jurés qui persécutent les religieux en Russie ? Quel intérêt pour l’Eglise de s’opposer à ses alliés anti-communistes ?
Il semble que l’anti-bolchevisme des nazis et des fascistes arrangeait plutôt l’Eglise catholique. Celle ci avait tellement peur des soviétiques qu’elle se sentait protégée par les fascistes et les nazis. On estimait sans doute que le nazisme était un moindre mal. On condamna l’agression de la Finlande par l’URSS, mais on ne dit rien sur les attaques fascistes en Grèce et en Yougoslavie. En 1937, le pape publie deux encycliques : "Divini redemptoris" condamne "le communisme comme intrinsèquement pervers" et "Mit bretender sorge" met en garde contre les "tentations paganistes" qui pourraient voir le jour dans le nazisme. Ainsi l’Eglise n’était pas toujours silencieuse. L’argument de la neutralité de l’Eglise n’est donc pas non plus valide ; le Pape était capable de condamner puisqu’il le fit contre les communistes ! Le Vatican savait également s’exprimer quand il a mis en garde les alliés de bombarder Rome.
Enfin, quel intérêt auraient les catholiques à protéger les juifs, ceux qui ont vendu le Christ ? Rappelons qu’à l’époque, et ce jusqu’à Vatican II, les catholiques priaient pour les "perfides juifs". L’Eglise catholique a bien mené avec succès une campagne contre l’exécution des handicapés pendant l’été 1941. Pourquoi faire campagne contre ces exterminations, malgré les risques de représailles, et ne pas le faire contre l’extermination des juifs ? La vie d’un handicapé chrétien est-elle plus importante que la vie d’un juif ? On prend des risques dans un cas, on n’en prend pas dans l’autre…
Rappelons également que nombre de prélats s’opposèrent à la déportation des juifs convertis au catholicisme. Pourquoi une telle différence de traitement d’affaires pourtant assez proches ? On sauve les handicapés catholiques, on proteste contre la déportation des juifs convertis et on se tait pour les autres ceux qui ne sont pas catholiques…On établit donc une hiérarchie de valeur pour chaque être humain. Le catholique serait-il supérieur au juif ? Ainsi il semblerait que, selon l’Eglise romaine, on n'a pas la même importance selon ses croyances. Pour l’Eglise catholique, un juif converti est un catholique alors que pour un nazi, il reste un juif. Quelques nuances dans les points de vue ce qui n’empêchent pas nos chers prélats d’approuver, et de soutenir la politique antisémite des nazis et de leurs collaborateurs !
Notons, enfin, que les juifs n’étaient pas les seuls à déplaire au Pape puisque à la libération de Rome, Pie XII exprima une requête aux alliés, il leur demanda de ne pas affecter de soldats noirs à la porte du Vatican…
L’Eglise catholique alliée du fascisme et du nazisme ! ? !
Si le Vatican n’a jamais soutenu, officiellement, les régimes nazis et fascistes, certains éléments tendent à prouver que ces régimes exerçaient une certaine séduction sur nombre de clercs ainsi que sur Pie XII. Ainsi les exemples, qui vont suivre dans un ordre chronologique, sont des extraits de la presse catholique française ou des citations de clercs français de l’époque. Ces éléments nous montrent que les soutiens de l’Eglise catholique pour le régime de Vichy, régime de collaboration à l’Allemagne nazie, étaient loin d’être minoritaires et isolés.
Déjà, bien avant la prise du pouvoir d’Hitler en Allemagne, des catholiques français admirent le fascisme et, sans s’avouer être fascistes, ils lui reconnaissent nombre d’avantages comme celui d’écraser leurs adversaires. En effet, une affiche de 1926 de l’Union Républicaine Catholique, affirmait : "Nous sommes une société et le fascisme en est une autre ; mais si le fascisme vous faisait disparaître, ô libres penseurs, que l’humanité serait bien débarrassée... !"
En 1933, le très catholique journal la Croix est satisfait car "le concordat allemand du 20 juillet est le plus grand évènement religieux depuis la réforme", La Croix "se réjouit de ce que le nouveau régime scolaire allemand comporte l’exclusion complète du laïcisme dans l’Ecole".
Ces deux éléments montrent une certaine séduction des idéologies d’extrême droite pour les catholiques, séduction qui vient justement du caractère religieux des régimes fascistes ou nazis.
En 1940, la France perd face aux Allemands, un régime de collaboration se met en place avec à sa tête le Maréchal Pétain. Ce régime demande aux français de ne plus considérer les Allemands en ennemis et de lâcher les armes. Pour être légitime auprès de la population, ce gouvernement dit de "Vichy", a besoin du soutien de l’Eglise catholique. Il obtiendra ce soutien, immédiatement et sans restrictions ; les catholiques appuient ce régime qui s’inspire de la doctrine sociale de l’Eglise et qui veut purger la France des juifs, des communistes, des socialistes, des francs-maçons, des libres penseurs, des athées…Tous ceux à qui on attribue la défaite française.
Le 30 juillet 1940, l’archevêque Salieges affirmait : "le gouvernement légitime de la France a, à sa tête un homme qui a fait don de sa personne à la France. Magnifique exemple de renoncement à tout égoïsme et d’amour généreux de la Patrie".
Le 2 octobre 1940, l’archevêque d’Aix déclare : "Nous devons tous nous serrer, sans hésitation, autour de l’illustre Maréchal".
Le 22 octobre 1940, on pouvait lire dans la Croix : "le chef de l’Etat professe des thèses semblables à celles du Souverain Pontife".
Le 19 novembre 1940, le cardinal Baudrillart, recteur de l’Université Catholique de Paris, déclarait : "Au ciel de la France de 1940, ciel chargé de tempêtes, une bienfaisante lumière s’est manifestée et a réveillé tous les espoirs ! Cette lumière, c’est bien sûr le Maréchal".
Le 16 février 1941, l’évêque Dutoit d’Arras rappelait les devoirs d’un bon catholique : "Le devoir est simple d’autant qu’il est grave : suivre et appuyer de notre confiance le Maréchal Pétain".
Le 3 décembre 1941, l’archevêque Baudrillart écrit : "Contre les puissances démoniaques, l’Archange Gabriel brandit son épée vengeresse, brillante et invisible. Avec lui sont unis et marchent les peuples chrétiens et civilisés qui défendent leur patrie, leur avenir aux côtés des armées allemandes".
En 1942, l’évêque de Marseille déclare : "nous n’ignorons pas que la question juive pose de difficiles problèmes nationaux et internationaux. Nous reconnaissons bien que notre pays a le droit de prendre toutes mesures utiles pour se défendre contre ceux qui, en ces dernières années surtout, lui ont fait tant de mal, et qu’il a le devoir de punir sévèrement tous ceux qui abusent de l’hospitalité qui leur fut si libéralement accordée".
Le 28 janvier 1942, le pape Pie XII envoie sa bénédiction au journal La Croix, en le qualifiant : "d’organe de la pensée pontificale".
Le 4 février 1942, l’évêque Lusaunier, directeur du séminaire des Carmes, déclare : "les français doivent obéir à Pétain, non à De Gaulle".
En mai 1942, dans la brochure " Français ! Vos évêques vous parlent", on pouvait lire : "Nous professons, dans le domaine social et civique, un loyalisme complet envers le pouvoir établi du gouvernement de la France, et nous demandons à nos fidèles d’entretenir cet esprit".
En février 1944, les évêques de France condamnent la Résistance armée, le Cardinal Gerlier déclare : "Pétain, c’est la France, et la France, c’est Pétain !"
On voit bien avec l’exemple de l’Eglise catholique en France, de quel côté elle se plaçait. Bien sûr, il y a eu des curés dans la résistance, au même titre que certains nobles étaient du coté de la révolution française, tout n’est pas blanc ou noir, mais il faut bien se rappeler que les grands pontifes, les "têtes" de l’Eglise, la majorité avait choisi les forces réactionnaires. Aujourd’hui, on nous reproche de remuer le passé. Faudrait-il se taire devant le révisionnisme de l’Eglise qui prétend (16 mars 1998) que : "le régime néo-païen du 3ème Reich a ses racines hors de la chrétienté" ?
Les idéologues et hommes politiques appartenant aux courants nazis ou fascistes se sont toujours appuyés sur les religions pour justifier leurs combats, et ils ont passé des alliances avec ces religions pour rallier les populations :
Le 11 février 1929, les accords de Latran sont signés entre le Vatican et l’Italie fasciste. Le Vatican redevient un Etat, l’Italie le dédommage de 750 millions de lires, la religion catholique devient religion d’Etat en Italie et enfin Mussolini obtient un précieux prestige aux yeux du clergé italien.
Sources :
Le Pape, les juifs et les nazis, documentaire télé diffusé en février 2002 sur ARTE.
Auteur : medico
Date : 23 févr.13, 11:23
Message : Le pape Jean-Paul II a demandé pardon pour les fautes et les péchés commis par les Chrétiens dans le passé et même pour les responsabilités d'aujourd'hui. Une demande de pardon pour les fautes de l'Eglise pendant la Seconde guerre mondiale vis-à-vis des Juifs, lors des Croisades, de l'Inquisition ou encore des périodes de colonisation. Ce geste, fait à l'occasion du Jubilé de l'an 2 000 est sans précédent pour l'Eglise catholique. Dans le cadre des réactions, celle de Michel Friedman, vice-président du Conseil central des juifs en Allemagne, qui a estimé que le pape était passé à côté d'une chance historique car il n'a pas évoqué clairement le rôle de l'Eglise par rapport aux crimes du IIIe Reich. Par contre, le grand rabbin d'Israël Lau, s'est félicité de l'initiative du pape de demander pardon au Peuple juif pour les persécutions qu'il a subies depuis 2 000 ans, mais il est profondément choqué et déçu que la Shoah n'ait pas été mentionnée, alors µque ce Pape l'a personnellement vécue en Pologne. Rappeler l'Inquisition et escamoter l'Holocauste est une grave lacune du point de vue historique souligne le grand rabbin. La solution finale fut une invention des nazis, mais Pie XII ne fit rien pour la condamner, et il faut que les générations à venir le sachent : A Yad Vachem, l'allée des Justes dédie chacun de ses arbres à un non-juif qui sauvé des juifs. Si Pie XII avait rempli son devoir élémentaire, elle aurait été bien plus longue. De son côté, Jean Kahn, président du Consistoire central israélite de France, a déclaré qu'il se réjouissait de cette repentance, mais nous eussions préféré que l'antisémitisme chrétien qui a mené à la Shoah ne soit pas mis sur le même plan que les regrets concernant les Croisades, l'Inquisition, la discrimination contre la femme et les pauvres. Pour Avner Shalev, qui dirige le mémorial de l'Holocauste Yad Vachem à Jérusalem, Un mea culpa si entier et global aide à consolider l'entente entre les religions et les hommes, et crée l'espoir d'un comportement diffférent dans les temps à venir. Mais d'autre part - était-ce trop espérer ? - je m'attendais à ce que sur 2 000 ans de péchés, à côté de l'Inquisition et des Croisades, le Pape mentionne la Shoah, qui a été si déterminante dans le XXe siècle.
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.13, 12:12
Message : Pie XII a écrit :
Le pardon demandé aux juifs concerne le Moyen Âge et l'antisémitisme latent. Il ne concerne absolument pas la période de 1933 à 1945, époque durant laquelle l'Église s'est montrée héroïque pour sauver des juifs :
- délivrance de faux certificats de baptême ;
- évasion de juifs sous l'habit clérical ;
- protection dans les monastères, Vatican et Castel Gandolfo ;
- dénonciation explicite du nazisme dans deux encycliques...
C'est pour cette raison que les personnalités juives suivantes ont remercié Pie XII en particulier et l'Église catholique en général :
- Isaac Herzog (grand rabbin de Jérusalem) ;
- Leo Kubowitski (secrétaire du Congrès mondial hébraïque) ;
- Joseph Zolli (grand rabbin de Rome, il s'est converti au catholicisme en 1945) ;
- Giuseppe Nathan (commissaire de l’Union des communautés israéliennes) ;
- Albert Einstein (scientifique de renommée internationale) ;
- Golda Meir (premier ministre israélien)...
Par ailleurs, Pie XII a reçu, le 29 novembre 1945, 80 représentants des réfugiés juifs provenant des camps de concentration nazis qui se sont dit "très honorés de pouvoir remercier le Saint Père pour tout ce que l'Église a fait à leur égard".
De plus, le Congrès juif mondial a offert 20.000 $ au Vatican pour ses actions qui ont permis de sauver des centaines de milliers de juifs du nazisme et du fascisme.
Dites-moi : si l'Église catholique n'avait rien fait pour les juifs et, pire, avait participé activement ou avait été la complice silencieuse du régime nazi dans sa quête de destruction du peuple juif, croyez-vous que toutes ces éminences juives auraient agi comme elles l'ont fait ? Et le plus grand signe, c'est la conversion de la plus haute autorité juive en Italie : le grand rabbin, qui s'est converti grâce à l'impression laissée par l'amour inconditionnel de l'Église catholique pour les juifs en particulier et pour l'être humain en général ?
Connaissez-vous Robert Kempner ? Il était le représentant des États-Unis d'Amérique au procès de Nuremberg. Voici ce qu'il a déclaré lors de ce procès : "Toute action de propagande inspirée par l’Eglise catholique contre Hitler aurait été un suicide ou aurait porté à l’exécution de beaucoup plus de juifs et de catholiques." Et figurez-vous que cela s'est vérifié aux Pays-Bas, quand l'Église catholique de ce pays a exigé des autorités nazies qu'elles cessent les déportations de juifs : les déportations de juifs se sont intensifiées, en guise de représailles, mais aussi celles de catholiques.
Arlitto, vous ne connaissez pas le sujet. Et je vous suspecte grandement de ne jamais avoir ouvert un livre sur le sujet et de vous contenter de suivre aveuglément ce que vous servent les sites athéistes et autres médias. Vous abandonnez votre intelligence aux médias, c'est d'une tristesse infinie... Vous devriez lire Bourdieu à propos de la télévision et des journalistes. Prenez le temps également de voir le programme : "Le jeu de la mort"...
Vous êtes bien présomptueux et manquez singulièrement d'humilité pour prétendre savoir ce que Dieu et le Christ pensent ! Dites donc, Arlitto... Ne vous prendriez-vous pas pour Dieu ?!
Quant à vos propos sur un hypothétique culte satanique, il n'existe que dans l'esprit torturés de ceux qui ne savent pas profiter de cette vie-ci sans se sentir obligés de cracher sur Autrui.
Le jugement excessif que vous portez à l'encontre de l'Église catholique au sujet du nazisme et les mensonges que vous colportez (sciemment ou par ignorance) font qu'à mes yeux vous n'avez pas une once de crédit en matières de religion, de politique, de sociologie, de philosophie et de psychologie. Nous pourrions peut-être nous entendre au sujet du football ou de la belote. Mais pour le reste, nous sommes totalement différents. Dieu merci !
Tout ce que je comprends dans cette histoire, c'est que tu as choisi ton camp...
l'église catholique et romaine, la prostituée clairement désignée dans la Bible, qui a changé, salit et prostituée la parole de Dieu et celle de son Christ, qui va être clairement détruite par Dieu avec les siens et avec tous ceux qui la soutiennent...Ne t'étonne pas, le jour où tu partageras une part ses plaies, car tu auras été prévenu par sa parole d'en sortir, et si tu n'a pas écouté, Dieu non plus ne t'écoutera pas ce jour-là, ni toi , ni ceux qui averti n'en sont pas sortie.C'est ainsi que la justice de Dieu parle!.
Dommage pour toi, qui a préféré servir la créature
"le Pape et son église" plutôt que le créateur et père du seigneur Jésus, YHWH.Ni le pape, ni l"église catholique, ni le vatican ne te sauvera, sois-en juste conscient.
.
Auteur : Pie XII
Date : 23 févr.13, 22:45
Message : Arlitto a écrit :Tout ce que je comprends dans cette histoire, c'est que tu as choisi ton camp...l'église catholique et romaine, la prostituée clairement désignée dans la Bible, qui a changé, salit et prostituée la parole de Dieu et celle de son Christ, qui va être clairement détruite par Dieu avec les siens et avec tous ceux qui la soutiennent...Ne t'étonne pas, le jour où tu partageras une part ses plaies, car tu auras été prévenu par sa parole d'en sortir, et si tu n'a pas écouté, Dieu non plus ne t'écoutera pas ce jour-là, ni toi , ni ceux qui averti n'en sont pas sortie.C'est ainsi que la justice de Dieu parle!.
Dommage pour toi, qui a préféré servir la créature "le Pape et son église" plutôt que le créateur et père du seigneur Jésus, YHWH.Ni le pape, ni l"église catholique, ni le vatican ne te sauvera, sois-en juste conscient.
.
Vous vous prenez pour un prophète ? Engagez-vous à la Watchtower, ils recrutent ! Cela fait un petit temps qu'ils cherchent un nouveau raconteur de bobards...
Auteur : medico
Date : 23 févr.13, 23:02
Message : Pie XII a écrit :
Vous vous prenez pour un prophète ? Engagez-vous à la Watchtower, ils recrutent ! Cela fait un petit temps qu'ils cherchent un nouveau raconteur de bobards...
pas si bobard que ça . ouvre les yeux .
l'histoire et contre tes affirmations.assume un peu.
Auteur : Pie XII
Date : 23 févr.13, 23:58
Message : medico a écrit :
pas si bobard que ça . ouvre les yeux .
l'histoire et contre tes affirmations.assume un peu.
J'ai apporté des sources démontrant que votre lecture est partisane et mensongère. Vous n'avez rien à dire et vous fuyez systématiquement le débat. C'est le signe que vous ne cherchez qu'une chose : salir l'Église catholique, celle qui promeut de la manière la plus efficace la Parole de Dieu.
Auteur : medico
Date : 23 févr.13, 23:59
Message : “ Si le catholicisme allemand, dès le départ, avait adopté une politique d’opposition résolue à Hitler, l’histoire du monde aurait peut-être pris un cours différent. Même si cette lutte avait échoué, même si elle n’avait pas pu empêcher les crimes nazis, elle aurait, d’un certain point de vue, considérablement accru le prestige moral de l’Église. Cette résistance aurait indéniablement coûté cher en vies humaines, mais ces sacrifices auraient été consentis pour la plus noble de toutes les causes. Avec un front intérieur peu sûr, Hitler n’aurait peut-être pas osé se lancer dans la guerre, et des millions d’hommes auraient été sauvés .
[...]
Alors que des milliers d’Allemands antinazis étaient torturés à mort dans les camps de concentration, alors que l’intelligentsia polonaise était massacrée, alors que des milliers de Russes périssaient parce que ce n’était que des Untermenschen [sous-hommes] slaves, alors que six millions d’êtres étaient assassinés parce qu’ils n’étaient pas ‘ Aryens ’, les autorités ecclésiastiques d’Allemagne ont apporté leur soutien au régime qui perpétrait ces crimes. Le pape, chef spirituel de l’Église et source suprême de la morale catholique, garda le silence. ”
— L’Église catholique et l’Allemagne nazie, Guenter Lewy; pages 275 et 292.
Auteur : Pie XII
Date : 24 févr.13, 08:53
Message : medico a écrit :
L'Église catholique des Pays-Bas a dénoncé avec virulence des déportations. Résultat : la répression nazie à l'encontre des juifs, mais aussi des catholiques, s'est accrue. Des juifs demandaient instamment à Pie XII de privilégier la voie de la diplomatie. Voici ce que dit Serge Klarsfeld, un historien juif, chasseur de nazis par ailleurs :
Relisez les parties en gras ! Klarsfeld reconnaît qu'élever la voix par Pie XII n'aurait servi à rien... sauf à amélioré sa réputation aujourd'hui, sous-entendant que les masses beuglantes ne sont pas capables de prendre du recul et d'analyser les faits dans leur contexte.
Alors que des milliers d’Allemands antinazis étaient torturés à mort dans les camps de concentration, alors que l’intelligentsia polonaise était massacrée, alors que des milliers de Russes périssaient parce que ce n’était que des Untermenschen [sous-hommes] slaves, alors que six millions d’êtres étaient assassinés parce qu’ils n’étaient pas ‘ Aryens ’, les autorités ecclésiastiques d’Allemagne ont apporté leur soutien au régime qui perpétrait ces crimes. Le pape, chef spirituel de l’Église et source suprême de la morale catholique, garda le silence. ”
— L’Église catholique et l’Allemagne nazie, Guenter Lewy; pages 275 et 292.
[/quote]
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.13, 08:59
Message : Pie XII je ne vous lâcherais pas tant que je n'aurais pas de réponse..
Ou avez vous trouvé l'idée que les TJ étaient organisés pour traquer des juifs et les dénoncer aux nazis pour faire libérer des TJ emprisonnés dans les camps à raison d'un TJ pour 10 juifs.
Ou vous êtes capables de le prouver ou sinon je vous poserais cette question tous les jours à chacune de vos interventions sur ce site..
Tant que vous ne répondrez pas je vais devenir votre cauchemar !!!
Car c'est immonde !!!!
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.13, 09:05
Message : Un chrétien se doit de lutter contre le mensonge et de ne pas porter contre d'autres humains, des informations mensongères volontairement.
ici, notre ami??? Pie XII accuse les TJ d'avoir livré 10 juifs pour un TJ.. Je veux qu'il nous explique d'où il tient cette immonde affirmation.
Y a t'il sur ce forum des catholiques sincères qui pourraient raisonner cet apprenti sorcier car là, ça dépasse les bornes.
Auteur : medico
Date : 24 févr.13, 10:39
Message : agecanonix a écrit :Un chrétien se doit de lutter contre le mensonge et de ne pas porter contre d'autres humains, des informations mensongères volontairement.
ici, notre ami??? Pie XII accuse les TJ d'avoir livré 10 juifs pour un TJ.. Je veux qu'il nous explique d'où il tient cette immonde affirmation.
Y a t'il sur ce forum des catholiques sincères qui pourraient raisonner cet apprenti sorcier car là, ça dépasse les bornes.
nous allons attendre longtemps.
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.13, 10:44
Message : medico a écrit :
nous allons attendre longtemps.
je sais Alain, mais c'est inadmissible.
On n'accuse pas comme cela des gens qui au final seront les victimes des nazis. Pie est odieux ici.. Je ne le lâcherais pas tant qu'il ne se sera pas excusé. C'est la première fois que je tombe sur un négationniste.. et franchement, c'est dégoutant..
Auteur : Pie XII
Date : 24 févr.13, 23:23
Message : agecanonix a écrit :Un chrétien se doit de lutter contre le mensonge et de ne pas porter contre d'autres humains, des informations mensongères volontairement.
ici, notre ami??? Pie XII accuse les TJ d'avoir livré 10 juifs pour un TJ.. Je veux qu'il nous explique d'où il tient cette immonde affirmation.
Y a t'il sur ce forum des catholiques sincères qui pourraient raisonner cet apprenti sorcier car là, ça dépasse les bornes.
Bien, alors commencez par démontrer que les autorités catholiques ont apporté leur soutien à Hitler. Produisez, par exemple, un document officiel d'aujourd'hui de l'Église catholique qui le reconnaisse ou un document d'époque qui en fasse état. Sinon, arrêtez de proférer vos mensonges.
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.13, 06:22
Message : Pie XII a écrit :
Bien, alors commencez par démontrer que les autorités catholiques ont apporté leur soutien à Hitler. Produisez, par exemple, un document officiel d'aujourd'hui de l'Église catholique qui le reconnaisse ou un document d'époque qui en fasse état. Sinon, arrêtez de proférer vos mensonges.
je rappelle ma question.
Ou avez vous trouvé l'information selon laquelle, pour sauver leur vie, les témoins de Jéhovah dénonçaient 10 juifs pour un TJ. ??
C'est pas compliqué ! Vous l'avez affirmé, il faut le démontrer maintenant ..
Je vous l'ai dit, je ne vous lâcherais pas tant que vous n'aurez pas produit cette preuve ...
Auteur : medico
Date : 25 févr.13, 06:34
Message : agecanonix a écrit :
je rappelle ma question.
Ou avez vous trouvé l'information selon laquelle, pour sauver leur vie, les témoins de Jéhovah dénonçaient 10 juifs pour un TJ. ??
C'est pas compliqué ! Vous l'avez affirmé, il faut le démontrer maintenant ..
Je vous l'ai dit, je ne vous lâcherais pas tant que vous n'aurez pas produit cette preuve ...
nous allons attendre longtemps.c'est une source vaticane made in Pie XII.
Auteur : Pie XII
Date : 26 févr.13, 05:53
Message : agecanonix a écrit :
je rappelle ma question.
Ou avez vous trouvé l'information selon laquelle, pour sauver leur vie, les témoins de Jéhovah dénonçaient 10 juifs pour un TJ. ??
C'est pas compliqué ! Vous l'avez affirmé, il faut le démontrer maintenant ..
Je vous l'ai dit, je ne vous lâcherais pas tant que vous n'aurez pas produit cette preuve ...
Le sujet, ici, concerne la Sainte Église catholique, reconnue comme la seule organisation s'étant prononcée explicitement contre le nazisme. Cessez de mélanger votre affreuse organisation avec l'Église !
Auteur : medico
Date : 26 févr.13, 05:58
Message : mais la question et aussi posé ici.
http://www.forum-religion.org/post648243.html#p648243
il serait bien dit répondre.
Auteur : medico
Date : 26 févr.13, 06:04
Message : l'entente cordiale.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.13, 06:13
Message : Pie XII a écrit :
Le sujet, ici, concerne la Sainte Église catholique, reconnue comme la seule organisation s'étant prononcée explicitement contre le nazisme. Cessez de mélanger votre affreuse organisation avec l'Église !
je rappelle ma question.
Ou avez vous trouvé l'information selon laquelle, pour sauver leur vie, les témoins de Jéhovah dénonçaient 10 juifs pour un TJ. ?? Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.13, 06:20
Message : TEXTE DU CONCORDAT
Le 20 juillet 1933
Sa Sainteté le Pape Pie XI et le Président du Reich
Allemand, mus par un commun désir de consolider et amplifier
les relations amicales existant entre le Saint-Siège et le Reich
Allemand Ils se sont embrassés au moins !!,
souhaitent régulariser les relations entre l’Eglise
Catholique et l’Etat sur tout le territoire du Reich Allemand,
d’une façon permanente et sur une base acceptable par les deux
parties. Ils ont décidé de conclure un accord solennel, qui
complétera les concordats déjà signés avec certains états
allemands, et assurera aux autres états un traitement
fondamentalement uniforme de leurs problèmes respectifs.
Dans ce but :
Sa Sainteté le Pape Pie XI a délégué comme
Plénipotentiaire Son Eminence la plus respectable, le Cardinal
Eugenio Pacelli, son Secrétaire d’État.
Le Président du Reich Allemand a délégué comme
Plénipotentiaire le Vice-Chancelier du Reich Allemand,
Monsieur Franz von Papen.
Qui, ayant échangé leurs créances respectives et les ayant
trouvées en bonne et due forme, se sont accordés sur les
articles suivants :
Art. 1 - Le Reich Allemand garantit la liberté de confession
et la pratique publique de la religion Catholique. Il reconnaît le
droit, pour l’Eglise Catholique, dans les limites des lois qui
sont applicables à tous, d’organiser et régler ses propres
affaires en toute indépendance, Ah d'accord, c'était pour les affaires !!
et, dans le cadre de sa
compétence, de publier des règles et ordonnances engageant
ses membres.
(…)
Art. 4 - ... Instructions, ordonnances, lettres pastorales,
gazettes diocésaines officielles, et autres promulgations
concernant la direction spirituelle des fidèles, émanant des
autorités ecclésiastiques dans le cadre de leurs compétences,
pourront être publiées sans obstruction et portées à la
connaissance des fidèles dans les formes utilisées jusqu’à
présent.
Art. 5 – (...) L’Etat engagera des poursuites conformément
aux dispositions générales de la loi de l’Etat, en réprimant tout
outrage aux membres du clergé, qu’il s’adresse aux personnes,
à leur caractère ecclésiastique, Ca c'était pour les TJ !!!
C'est quand même un peu fort, faire un Concordat avec Hitler pour qu'il réprime ceux qui
critiquaient l'Eglise catholique. mais vous savez ce que ça veut dire pour Hitler, le mot réprimer ??
ou à toute interférence avec les
devoirs de leur charge, et en cas de besoin, il offrira une
protection officielle.
Art. 6 - Les membres du clergé et les religieux ne sont pas
astreints à accomplir des tâches officielles et des obligations
incompatibles, selon la loi Canon, avec un état religieux (être
membre d’un jury, etc...)
(...)
Art. 14 - Les membres du clergé catholique titulaires d’une
fonction ecclésiastique en Allemagne, ou exerçant des
fonctions pastorales ou éducatives doivent :
1 - Être de nationalité allemande
2 - Être issus d’une école secondaire allemande
3 - Avoir étudié la philosophie et la théologie pendant
au moins trois ans dans une Université d’Etat Allemande, un
collège ecclésiastique allemand, ou un collège papal à Rome
Art. 15 - Les ordres religieux et les congrégations ne seront
l’objet d’aucune restriction particulière de la part de l’Etat, tant
en ce qui concerne leurs fondations, la construction de leurs
divers établissements, leur nombre (...), activités pastorales,
éducation, ou en ce qui concerne la direction de leurs affaires
et l’administration de leurs propriétés.
D'accord, donc on faisait un concordat pour que l'Etat Allemand fiche la paix à l'Eglise .
Et les juifs, au fait, pas une ligne !!!
Art. 16 - Avant que les évêques prennent possession de leur
diocèse, ils devront prêter serment d’allégeance, soit au
représentant de l’état du Reich concerné, soit au Président du
Reich lui-même, selon la formule suivante :
"Devant Dieu et les Saints Evangiles je jure et promets, en
devenant évêque, loyauté au Reich Allemand et à l’Etat de ....
Serment d'allégeance à Hitler !!! Tu connais le sens du mot allégeance ?? renversant !!
Je jure et promets d’honorer le gouvernement légalement
constitué et de tout faire pour que le clergé de mon diocèse
l’honore. Dans l’exécution de ma fonction spirituelle, et dans
mon souci du bien-être et de l’intérêt du Reich Allemand, je
tenterai d’éviter tous actes susceptibles de le mettre en danger."
(…) Honteux !!!
L’instruction religieuse, dans les écoles primaires,
secondaires et professionnelles constitue une partie normale du
curriculum, et doit être enseignée en accord avec les principes
de l’Eglise Catholique. Au cours de l’instruction religieuse, on
apportera une attention spéciale à une prise de conscience
patriotique, et donc on fera des enfants de bons petits nazis
civique et sociale, et au sens du devoir dans l’esprit
de la Foi Chrétienne et du code moral, comme c’est le cas dans
les autres matières.
(…)
Art. 23 - Le maintien des écoles de confession catholique et
l’ouverture de nouveaux établissements sont garantis.
(…)
Art. 32 - En raison de la situation spéciale prévalant en
Allemagne, et compte-tenu de la garantie accordée par le
présent Concordat destiné à la sauvegarde des droits et
privilèges de l’Eglise Catholique Romaine dans le Reich et les
états qui le composent,
C'est bien des privilèges catholiques dont on parlait..
le Saint-Siège promulguera des règles
prescrivant, pour tout membre du clergé et des ordres religieux,
l’interdiction d’appartenir à un parti politique, et de s’engager
à titre personnel.
Signé à la cité du Vatican, le 20 juillet 1933
(Cardinal Eugenio Pacelli *, Franz von Papen)
On comprend, à la lecture de ce texte que les deux parties y trouvent des avantages. En soutenant Hitler, l’église contribue à limiter l’extension du communisme, sa bête noire, en s’appuyant sur l’église, Hitler rassure. Pour se défendre du soutien accordé à Hitler, l’église peut dire qu’elle n’avait pas le choix, qu’elle a dû céder, incapable qu’elle était de résister par la force, et qu’elle protégeait ainsi son personnel. Il n’empêche, le soutien à Mussolini, Salazar, Hitler, Franco et tous les régimes d’extrême droite d’Europe dans l’entre deux guerres, c’est beaucoup pour une institution qui prône la paix et l’amour du prochain. De plus, en signant le concordat dès juillet 1933, le Vatican semble s’être précipité pour signer un traité avec Hitler. Nous attendons toujours la repentance
Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.13, 06:30
Message : .
Aucun catholique n'est mort dans les camps pour la raison qu'il était catholique...Aucun...Les catholiques n'avaient pas de triangle...alors faut arrêter de jouer les victimes et le baratin de la sainte église catholique...
Elle est inexcusable!.
Une sainte vu d'en bas, une prostituée vue d'en haut....la balle au centre faite votre choix ! Sortir de cette P... ou partagez ses plaies, comme le dit clairement Jean dans l'Apocalypse.
« Sortez de Babylone mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous ne receviez point de ses plaies, car ses péchés sont montés jusqu'au ciel, et YHWH s'est souvenu de ses iniquités. » Apocalypse 18 : 4, 5
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm
L'église catholique romaine et la prostituée d'apocalypse
http://esaie.free.fr/niveau2/prostituee.htm
.
Auteur : Pie XII
Date : 26 févr.13, 07:18
Message : Arlitto a écrit :.
Aucun catholique n'est mort dans les camps pour la raison qu'il était catholique...Aucun...Les catholiques n'avaient pas de triangle...alors faut arrêter de jouer les victimes et le baratin de la sainte église catholique...
Elle est inexcusable!.
Votre point de vue, que vous avez "forgé" en vous servant sur des sites athéistes, n'a aucune valeur car vous ne prenez pas le temps de relever mes arguments et de les contredire. Bref, vous faites un monologue.
Une sainte vu d'en bas, une prostituée vue d'en haut....la balle au centre faite votre choix ! Sortir de cette P... ou partagez ses plaies, comme le dit clairement Jean dans l'Apocalypse.
Voilà encore une belle preuve d'humilité chez vous : vous savez même ce que pense Dieu ! Quelle chance avons-nous : Arlitto nous dévoile les pensées du Seigneur !
« Sortez de Babylone mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous ne receviez point de ses plaies, car ses péchés sont montés jusqu'au ciel, et YHWH s'est souvenu de ses iniquités. » Apocalypse 18 : 4, 5
"Mon peuple"... Vous n'en faites pas partie puisque vous n'appartenez à aucune religion. Enfin, vous n'êtes pas à une contradiction près.
Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.13, 07:24
Message : .
"Mon peuple"... Vous n'en faites pas partie puisque vous n'appartenez à aucune religion. Enfin, vous n'êtes pas à une contradiction près.
..........................................................................................................................................................................
Dieu non plus n'a pas de religion et n'en a pas ordonné une, ce mot "religion" tiré du mot religio à la base désigne un culte rendu aux démons, que chaque confession a repris à son compte...Mais vu son origine cela ne m'étonne pas.
Quelle était la religion de Jésus ???...Aucune!...personne n'a jamais prononcé ce mot dans la Bible et pour cause.
Etymologie
Etymologie du mot religion Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons.
L'origine de "religio" est controversée depuis l'antiquité. Cicéron le dit venir de "relegere" (relire, revoir avec soin, rassembler) dans le sens de "considérer soigneusement les choses qui concernent le culte des dieux".
Plus tard, Tertullien et Lactance voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".
Initialement utilisé pour le christianisme, l'emploi du mot religion s'est progressivement étendu à toutes les formes de manifestation sociale en rapport avec le sacré.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.13, 09:36
Message : Pie XII a écrit :
Votre point de vue, que vous avez "forgé" en vous servant sur des sites athéistes, n'a aucune valeur car vous ne prenez pas le temps de relever mes arguments et de les contredire. Bref, vous faites un monologue.
Voilà encore une belle preuve d'humilité chez vous : vous savez même ce que pense Dieu ! Quelle chance avons-nous : Arlitto nous dévoile les pensées du Seigneur !
"Mon peuple"... Vous n'en faites pas partie puisque vous n'appartenez à aucune religion. Enfin, vous n'êtes pas à une contradiction près.
Veuillez m'indiquer vos sources qui vous ont permis d'insulter des déportés morts dans les camps en affirmant qu'ils cherchaient à sauver leur vie en dénonçant 10 juifs pour les remplacer..
Ou alors excusez vous !!! Auteur : Pie XII
Date : 27 févr.13, 02:17
Message : agecanonix a écrit :
Veuillez m'indiquer vos sources qui vous ont permis d'insulter des déportés morts dans les camps en affirmant qu'ils cherchaient à sauver leur vie en dénonçant 10 juifs pour les remplacer..
Ou alors excusez vous !!!
Continuez de vous exciter !
Je ne présenterai jamais d'excuses au criminel jéhoviste pro-nazi que vous êtes. Vos coreligionnaires morts en camp de concentration, au nombre de 10.000 personnes (soit 1/300e de ce que représentent les morts catholiques), ont choisi de mourir. Les juifs, les tziganes, les catholiques, les protestants, les communistes, les homosexuels et les handicapés n'ont rien demandé et ne pouvaient pas, eux, changer le cours de leur destin. Honte à vos coreligionnaires d'être morts en camp.
Auteur : Amelia
Date : 27 févr.13, 02:47
Message : Honte à vos coreligionnaires d'être morts en camp.
Prenez donc exemple:
Poème d'adieu 1944 de Franz F. Témoin de Jehovah à 11.03 de la vidéo (
https://www.youtube.com/watch?v=RmeUVrsO5NU) alors qu'il était prisonnier dans un camp Nazis et pensant être exécuté comme son père et son frère :
"Dans ma foi je tiens ferme même si le monde me provoque et hurle
Dans mon espérance je tiens ferme pour des temps meilleurs, des jours plus beaux
Dans mon amour je tiens ferme même si le monde me hait
Fidèle je tiens ferme même si le monde est infidèle
De la parole de Dieu vient la puissance des forts et aux faibles elle donne la vigueur
Dans la faveur de Dieu je tiens ferme mais pas par ma propre force
Même au prix de ma vie, je tiens ferme et si je dois expirer, dans un dernier souffle vous entendrez :
"JE TIENS FERME" "JE TIENS FERME" " JE TIENS FERME"." Auteur : Anonymous
Date : 27 févr.13, 03:26
Message : Une sainte vu d'en bas, une prostituée vue d'en haut....la balle au centre faite votre choix ! Sortir de cette P... ou partagez ses plaies, comme le dit clairement Jean dans l'Apocalypse.
Pie XII
Voilà encore une belle preuve d'humilité chez vous : vous savez même ce que pense Dieu ! Quelle chance avons-nous : Arlitto nous dévoile les pensées du Seigneur !
.........................................................................................................................................................................
Pas besoin de connaître les pensées du Seigneur,
" et pas celle de votre saigneur 
" pour comprendre que la grande prostituée de l'apocalypse de Jean désigne clairement l'église catholique, il n'y a aucune autre grande ville sur terre qui se prétend du Christ que le Vatican et qui fornique avec les rois de la terre.
Apocalypse 17.18
Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.
Apocalypse 17 :
17.1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m'adressa la parole, en disant:
Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
17.2
C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
17.3 Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
17.4
Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
17.5
Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
17.6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.
17.7 Et l'ange me dit: Pourquoi t'étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
17.8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -
17.9
C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
17.10 Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
17.11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
17.12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
17.13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
17.14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
17.15 Et il me dit:
Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.
17.16 Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.
17.17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
http://esaie.free.fr/niveau2/prostituee.htm Auteur : medico
Date : 27 févr.13, 04:26
Message : Les réseaux d’exfiltration nazis (Ratlines en anglais) désignent les filières d’exfiltration utilisées par les nazis et les fascistes fuyant l’Europe à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ces filières conduisaient essentiellement vers des abris sûrs situés en Amérique latine, en particulier en Argentine, au Paraguay, au Brésil, au Chili et également au Moyen-Orient, principalement en Égypte. D’autres destinations peuvent avoir inclus les États-Unis et le Canada.
Une de ces filières, rendue célèbre par le thriller publié par l’écrivain Frederick Forsyth sous le nom de The Odessa File (Le Dossier Odessa), était exploitée par le réseau ODESSA (Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen – Organisation des anciens membres de la SS) organisé par Otto Skorzeny[réf. nécessaire]. Des recherches récentes démontrent toutefois que cette organisation ne joua au plus qu’un rôle mineur dans l’exfiltration de dizaines de milliers de criminels de guerre nazis. La réalité était à la fois plus prosaïque et peut-être plus choquante : des gouvernements et des institutions internationales ont joué un rôle plus important que les organisations secrètes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sea ... tion_nazis Auteur : Pie XII
Date : 27 févr.13, 04:58
Message : Ce qui compte, c'est que les gens sachent que l'Église catholique a été la seule organisation à s'opposer au nazisme. Nous avons deux documents pour le prouver : Mit Brennender Sorge et Summi Pontificatus.
La lecture stupide et [ATTENTION Censuré dsl] de l'Histoire par les Témoins de Jéhovah et leurs idiots utiles ne changera pas la vérité.
Auteur : medico
Date : 27 févr.13, 05:12
Message : Autre affaire célèbre qui révèle l’implication de la Sainte Alliance dans l’opération “Couvent”: l’évasion de Carl Vaernet, le “Mengele danois”. Dans les années trente, Vaernet affirme avoir développé une thérapie fondée sur ce que lui-même appelle une “inversion de la polarité hormonale”. Ses théories ont été largement diffusées par les journaux du parti nazi; Heinrich Himmler y voit une “solution finale” à la question des homosexuels. – G. Grau, The Hidden Holocaust?: Gay and Lesbian Persecution in Germany 1933-1945
Après l’ascension de Hitler au pouvoir, Vaernet est recruté par le service des médecins des SS, groupe fondé par Josef Mengele. En 1943, Carl Peter Jensen, alias Carl Vaernet, signe un contrat avec le Bureau central de sécurité du Reich (RSHA), cédant les droits exclusifs de la patente de ses découvertes à une entreprise des SS, la Deutsche Heilmittel, en échange de financement, matériel de laboratoire et prisonniers homosexuels enfermés dans des camps de concentration pour être utilisés comme cobayes humains. – R. Plant, The Pink Triangle: The Nazi War Against Homosexuals.
Dès janvier 1944, Himmler met à la disposition du Dr Vaernet la population homosexuelle de Buchenwald. Carl Vaernet se livre à des expériences sur quinze prisonniers auxquels il implante une “glande sexuelle masculine artificielle”. Celle-ci consiste en un simple tube métallique qui libère de la testostérone à travers l’aine pendant un certain temps. Sur ces quinze prisonniers, seuls deux survivront, les treize autres mourront victimes d’infections. – U. Goñi, “The Real Odessa: Smuggling the Nazis to Peron’s Argentina”
Dès la fin 1943, un agent de la Sainte Alliance dans la Copenhague occupée informe le Saint-Siège d’une probable expérience qui pourrait faire disparaître de la surface de la terre la “cruelle maladie de l’homosexualité”. Le rapport du service secret du Vatican fait référence au docteur Vaernet. À la fin de la guerre, ce dernier est incarcéré par les forces britanniques au Danemark, et le 29 mai 1945, le commandant allié informe l’Association médicale danoise que Carl Vaernet sera jugé comme “criminel de guerre”. À la fin de la même année, les Britanniques le remettent à la justice danoise, mais peu avant le procès il parvient à s’évader. L’histoire du médecin capable de mettre fin à la “cruelle maladie de l’homosexualité” parvient aux oreilles du cardinal Eugène Tisserant qui, semble-t-il, ordonne à ses services secrets d’aider un scientifique si “efficace”.
Apparemment, l’ancien médecin des SS s’est réfugié à Stockholm, soit à l’ambassade d’Argentine, soit à la nonciature du Vatican. De là, avec l’aide de l’organisation Odessa, il trouve refuge en Argentine. Les Argentins nient avoir connaissance de son arrivée dans le pays, mais un document révélé par le journaliste Uki Goñi dans son livre prouve que le médecin danois des SS est entré dans le pays, et qu’on a ouvert un dossier à son nom ainsi qu’une annexe dans laquelle Vaernet sollicite la nationalité argentine. – Carl Vaernet est mort en Argentine le 25 novembre 1965 et a été enterré dans le cimetière britannique de Buenos Aires, dans la rangée 11.A.120. Son petit-fils, Christian Vaernet, qui réside encore au Danemark, a expliqué qu’en examinant les documents de son grand-père il a trouvé plusieurs certificats expédiés au nom de celui-ci par différents départements du Vatican. Il a également découvert une lettre signée par le père Krunoslav Draganovic et adressée à son grand-père, dans laquelle il lui explique de quelle façon “son organisation” l’aidera à s’évader.
D’autres personnages importants sont impliqués dans le sauvetage des nazis, comme le colonel de l’armée suisse Henri Guisan, fils du général Guisan, commandant en chef de l’armée suisse accusé d’avoir sympathisé avec le régime nazi pendant la guerre, et cousin du père Stefan Guisan, le prêtre agent des services secrets du Vatican qui a accompagné le cardinal Antonio Caggiano à la réunion avec l’ancien capitaine des SS, Carlos Fuldner, à Madrid.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, Guisan est entré en relation avec le capitaine de la Waffen-SS Wilhelm Eggen, chargé d’acheter du bois en Suisse. Étant membre du Conseil d’administration de la compagnie Extroc, Guisan a obtenu la concession d’approvisionnement de bois pour les camps de concentration de Dachau et Oranienbourg jusqu’en 1944. (Le camp de concentration de Dachau opéra entre 1933 et 1945. 206.000 prisonniers enregistrés sont passés par ce camp et 31.951 y sont morts. Le camp de concentration d’Oranienbourg opéra entre 1933 et 1945. Il n’y a pas de chiffres officiels des morts enregistrés dans ce camp.) C’est Guisan qui présentera Eggen à Roger Masson, le chef du service d’espionnage suisse (bien que d’autres sources assurent que ce serait un autre Guisan, Stefan et non Henri, qui a organisé la rencontre au château de Wolfsbourg). On ne sait toujours pas si Guisan obéit à un ordre de la Sainte Alliance ou s’il participe de son plein gré. Mais entre 1949 et 1950, Guisan (Henri ou Stefan) prend contact avec les services secrets de plusieurs pays, dont l’Argentine, dans l’idée d’offrir les services de scientifiques spécialisés dans le développement de missiles et ayant travaillé avec Werner von Braun – ancien scientifique au service des nazis qui, après la guerre, deviendra l’un des pères de la NASA.
Guisan offre rien moins que les plans des V-3, successeurs des fameux V-2 avec lesquels Hitler a bombardé Londres, mais Perón n’a pas l’intention de payer aussi cher un développement armé. L’information est transmise aux services secrets du Vatican, qui trouvent en Afrique du Sud un gouvernement disposé à payer l’évasion de plusieurs scientifiques retenus dans le secteur russe de l’Allemagne. À la fin de l’année, l’opération “Or de Croatie” était sur le point de tomber entre les mains des services secrets du pape Pie XII et, bien sûr, il ne vont pas la laisser filer entre leurs doigts.
Les enquêtes menées par les services de renseignements militaires alliés après la guerre révéleront que le trésor pillé par les leaders oustachis enfuis représente environ huit cents millions de dollars de l’époque en pièces d’or, près de cinq cents kilos en lingots, plusieurs millions en diamants taillés et une considérable quantité de devises, principalement des francs suisses et des dollars américains. Le trésor oustachi a été chargé sur deux camions, transporté en Autriche et escorté par deux anciens agents de la sécurité d’Ante Pavelic et trois prêtres, probablement des agents de la Sainte Alliance. – CIA Reference Operational Files, “Croatian Gold Question”, 2 février 1951
Une grande partie de cet argent a été remise aux Britanniques et a servi à payer la remise en liberté de hauts dignitaires croates, comme le Poglavnik Ante Pavelic lui-même et son ancien ministre des Affaires étrangères, Stjepan Peric. Le reste du butin représente encore quelque trois cent cinquante kilos d’or et mille cent carats de diamants. D’après certaines sources, près de cinquante kilos d’or en lingots sont alors prélevés, mis dans deux caisses et transportés à Rome. Ce chargement est escorté par le père Krunoslav Draganovic et deux agents des services secrets de l’État du Vatican. On enterre le reste en lieu sûr, à la frontière de l’Autriche, mais la convoitise des Croates évadés surpasse leurs sentiments patriotiques. Pavelic ordonne au général Ante Moskov et à Lovro Ustic, ancien ministre de l’Économie, de déterrer le trésor et de le mettre en lieu sûr dans une banque suisse. Lorsqu’ils arrivent à l’endroit où ce trésor aurait dû se trouver, celui-ci a disparu.
Un rapport du Corps de contre-espionnage militaire (CIC) américain stationné à Rome indique: “Le trésor chargé sur deux camions fut mis sous la protection du lieutenant-colonel britannique Johnson. Les camions transportaient diverses propriétés de l’Église catholique dans la zone britannique d’Autriche. Les deux camions étaient surveillés par plusieurs prêtres et par le colonel Johnson. Les véhicules entrèrent en Italie et se dirigèrent vers une destination inconnue. – CIC n° 5650. NARA, RG 319, 631/1/59/04, caisse 173
Un autre document rédigé par l’agent Emerson Bigelow, du SSU, unité d’espionnage dépendant du département de la Guerre, et envoyé au département du Trésor des États-Unis explique: “Pavelic a emporté un total de 350 millions de francs suisses de Croatie, en pièces d’or. Cet argent provient de la spoliation des Serbes et des juifs, pour soutenir les Oustachis enfuis après la guerre […]. Le reste, quelque 200 millions de francs suisses, a fini dans les dépôts du Vatican après l’intervention d’un prêtre du nom de Draganovic et de deux autres curés, appartenant probablement aux services secrets du Saint-Siège, i.e. la Sainte Alliance.”
D’autres rapports de l’espionnage américain et du département du Trésor affirment qu’une partie du trésor oustachi au pouvoir du Vatican a été détournée sur vingt-deux comptes dans quatre banques suisses. L’opération a été menée par l’évêque slovène Gregory Rozman, fervent antisémite et criminel de guerre, protégé par le pape Pie XII et par la Sainte Alliance. –Rapport de 1998, intitulé Supplement to Preliminary Study on US and Allied Efforts to recover and Restore Gold and Other Assets Stolen or Hidden During the World War II, rédigé par William Slany, historien du département d’État.
Auteur : Anonymous
Date : 27 févr.13, 05:34
Message : Ce qui compte, c'est que les gens sachent que l'Église catholique a été la seule organisation à s'opposer au nazisme.
.........................................................................................................................................................................
Et en plus, la prostituée se gausse de ses alliances sataniques avec Hitler et le 3èm reich, voulant nous faire croire qu'elle s'y est opposée ???
Sans blague!!.
Arrête de nous prendre pour des idiots, revois ta copie car elle n'est pas bonne ton histoire, ni vraie. La mère d'Hitler était une catholique fervente et pratiquante mon grand, c'est pourquoi il a fait alliance "concorda" avec cette église qu'il aimait et aller même prier dans une église...tu veux la photo ???.la voici!
Citations d'Hitler
[...]
l'œuvre commencée par le Christ, je la mènerai à son terme " ..
(Hitler)
A. Hitler sortant d'une église
http://www.bibleetnombres.online.fr/ima ... que%20.jpg
Nazis assistant à la messe
http://www.bibleetnombres.online.fr/ima ... _messe.jpg
Tu ne pourras pas réécrire l'histoire de cette grande prostituée qui est condamnée et morte devant Dieu avant même sa naissance..Apocalypse de Jean rédigé vers 98 de N.E.Dieu savait en avance ce que ferait et serait cette P....
.
Auteur : Pie XII
Date : 27 févr.13, 06:02
Message : Arlitto a écrit :Ce qui compte, c'est que les gens sachent que l'Église catholique a été la seule organisation à s'opposer au nazisme.
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Et en plus, la prostituée se gausse de ses alliances sataniques avec Hitler et le 3èm reich, voulant nous faire croire qu'elle s'y est opposée ???
Sans blague!!.
Arrête de nous prendre pour des idiots, revois ta copie car elle n'est pas bonne ton histoire, ni vraie. La mère d'Hitler était une catholique fervente et pratiquante mon grand, c'est pourquoi il a fait alliance "concorda" avec cette église qu'il aimait et aller même prier dans une église...tu veux la photo ???.la voici!
Citations d'Hitler
[...]
l'œuvre commencée par le Christ, je la mènerai à son terme " ..
(Hitler)
A. Hitler sortant d'une église
http://www.bibleetnombres.online.fr/ima ... que%20.jpg
Nazis assistant à la messe
http://www.bibleetnombres.online.fr/ima ... _messe.jpg
Tu ne pourras pas réécrire l'histoire de cette grande prostituée qui est condamnée et morte devant Dieu avant même sa naissance..Apocalypse de Jean rédigé vers 98 de N.E.Dieu savait en avance ce que ferait et serait cette P....
.
Vous n'avez pas le matériel intellectuel pour faire la part des choses.
Il est évident que le régime nazi était anticatholique. Même les athées le reconnaissent volontiers. Il n'y a que les haineux de la Watchtower pour le nier.
Voir absolument dans l'Église catholique une alliée du nazisme est une manière pour les jéhovistes de renier leur propre passé, leur propre honte, en la transférant sur autrui.
Franchement, Arlitto, nous n'avons pas de leçon à recevoir d'un individu aux relents fascistes comme vous. Apprenez à lire l'Histoire, et cessez de vous nourrir sur les sites athées.
Auteur : Anonymous
Date : 27 févr.13, 06:24
Message : Pie XII a écrit :
Vous n'avez pas le matériel intellectuel pour faire la part des choses.
Il est évident que le régime nazi était anticatholique. Même les athées le reconnaissent volontiers. Il n'y a que les haineux de la Watchtower pour le nier.
Voir absolument dans l'Église catholique une alliée du nazisme est une manière pour les jéhovistes de renier leur propre passé, leur propre honte, en la transférant sur autrui.
Franchement, Arlitto, nous n'avons pas de leçon à recevoir d'un individu aux relents fascistes comme vous. Apprenez à lire l'Histoire, et cessez de vous nourrir sur les sites athées.
Quoi les photos ci-dessus sont aussi fausses ???...Sans blague, tu nous prends vraiment pour des imbéciles.
Si le régime nazi était anticatholique, que faisaient ces nazis et Hitler dans une église catholique participant à une messe ???
ps: je ne suis pas TJ ni partisan de la WT et encore moins haineux !.C'est toi qui as ouvert ce sujet...l'arroseur est arrosé.
20 juillet 1933, le Vatican. Le représentant du Reich Von Papen et le cardinal Pacelli (futur Pie XII) signent le concordat entre l’Allemagne et l’Eglise catholique
http://atheisme.free.fr/Accessoires/Con ... emagne.jpg
Les Chemises Brunes Nazies à la messe de l’Église Catholique
http://alamoministries.com/French/Antic ... church.jpg Auteur : medico
Date : 27 févr.13, 06:33
Message : "Pie XII"][quote="Arlitto"
.
Vous n'avez pas le matériel intellectuel pour faire la part des choses.
Il est évident que le régime nazi était anticatholique. Même les athées le reconnaissent volontiers. Il n'y a que les haineux de la Watchtower pour le nier.
Voir absolument dans l'Église catholique une alliée du nazisme est une manière pour les jéhovistes de renier leur propre passé, leur propre honte, en la transférant sur autrui.
Franchement, Arlitto, nous n'avons pas de leçon à recevoir d'un individu aux relents fascistes comme vous. Apprenez à lire l'Histoire, et cessez de vous nourrir sur les sites athées.[/quote]
Monseigneur Pie XII a peu de respect le sujet n'est pas sur la personne. Auteur : Anonymous
Date : 27 févr.13, 06:46
Message : medico a écrit :
Vous n'avez pas le matériel intellectuel pour faire la part des choses.
Il est évident que le régime nazi était anticatholique. Même les athées le reconnaissent volontiers. Il n'y a que les haineux de la Watchtower pour le nier.
Voir absolument dans l'Église catholique une alliée du nazisme est une manière pour les jéhovistes de renier leur propre passé, leur propre honte, en la transférant sur autrui.
Franchement, Arlitto, nous n'avons pas de leçon à recevoir d'un individu aux relents fascistes comme vous. Apprenez à lire l'Histoire, et cessez de vous nourrir sur les sites athées.
Monseigneur Pie XII a peu de respect le sujet n'est pas sur la personne.[/quote]
Laisse medico, après c'est moi qui ai de la haine...
MDR.
Donc, je résume, je n'ai pas le matériel intellectuel pour faire la part des choses et j'ai des relents fascistes...mais l'église Catholique elle, elle est sainte !!!...Sans blague.
Ouvre tes yeux qui ont l'air collé et met du collyre comme le recommande Jésus, peut-être verras-tu plus clair sur ton église qui est immonde tant par ses prostitutions que par ses meurtres.
Auteur : Pie XII
Date : 27 févr.13, 07:20
Message : Arlitto a écrit :
Monseigneur Pie XII a peu de respect le sujet n'est pas sur la personne.
Laisse medico, après c'est moi qui ai de la haine...
MDR.
Donc, je résume, je n'ai pas le matériel intellectuel pour faire la part des choses et j'ai des relents fascistes...mais l'église Catholique elle, elle est sainte !!!...Sans blague.[/quote]
Oui, vous avez très bien résumé. Je suis heureux de voir que vous raisonnez enfin !
Ouvre tes yeux qui ont l'air collé et met du collyre comme le recommande Jésus, peut-être verras-tu plus clair sur ton église qui est immonde tant par ses prostitutions que par ses meurtres.
Le plus immonde est celui qui ne sait/veut pas prendre position en élisant une religion. Vous êtes un individualiste, vous ne connaissez pas la vision du Christ qui a parlé d'assemblée. Allez faire rire ailleurs.
Auteur : Anonymous
Date : 27 févr.13, 08:14
Message : Franchement, Arlitto, nous n'avons pas de leçon à recevoir d'un individu aux relents fascistes comme vous. Apprenez à lire l'Histoire, et cessez de vous nourrir sur les sites athées.[/quote]
Monseigneur Pie XII a peu de respect le sujet n'est pas sur la personne.[/quote]
Laisse medico, après c'est moi qui ai de la haine...
MDR.
Donc, je résume, je n'ai pas le matériel intellectuel pour faire la part des choses et j'ai des relents fascistes...mais l'église Catholique elle, elle est sainte !!!...Sans blague.[/quote]
Oui, vous avez très bien résumé. Je suis heureux de voir que vous raisonnez enfin !
Ouvre tes yeux qui ont l'air collé et met du collyre comme le recommande Jésus, peut-être verras-tu plus clair sur ton église qui est immonde tant par ses prostitutions que par ses meurtres.
Le plus immonde est celui qui ne sait/veut pas prendre position en élisant une religion. Vous êtes un individualiste, vous ne connaissez pas la vision du Christ qui a parlé d'assemblée. Allez faire rire ailleurs.[/quote]
........................................................................................................................................................................
Sans blague, le révisionniste s'énerve, si tu crois que l'église catholique est celle du Christ, tu te mets le doigt dans l'oeil, les photos ci-dessus témoignent et parlent d'elles-mêmes. Il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'elle s'est fourvoyée et a forniqué avec les rois de la terre, même les plus infâmes comme Hitler, alors tu pourras gesticuler tant que tu veux dans tes délires négationnistes, tu ne changeras pas l'histoire de la grande prostituée et de sa destruction voulue par Dieu.
Dois-je te rappeler l'origine du mot RELIGION ???.
Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.13, 08:25
Message : TEXTE DU CONCORDAT
Le 20 juillet 1933
Sa Sainteté le Pape Pie XI et le Président du Reich
Allemand, mus par un commun désir de consolider et amplifier
les relations amicales existant entre le Saint-Siège et le Reich
Allemand Ils se sont embrassés au moins !!,
souhaitent régulariser les relations entre l’Eglise
Catholique et l’Etat sur tout le territoire du Reich Allemand,
d’une façon permanente et sur une base acceptable par les deux
parties. Ils ont décidé de conclure un accord solennel, qui
complétera les concordats déjà signés avec certains états
allemands, et assurera aux autres états un traitement
fondamentalement uniforme de leurs problèmes respectifs.
Dans ce but :
Sa Sainteté le Pape Pie XI a délégué comme
Plénipotentiaire Son Eminence la plus respectable, le Cardinal
Eugenio Pacelli, son Secrétaire d’État.
Le Président du Reich Allemand a délégué comme
Plénipotentiaire le Vice-Chancelier du Reich Allemand,
Monsieur Franz von Papen.
Qui, ayant échangé leurs créances respectives et les ayant
trouvées en bonne et due forme, se sont accordés sur les
articles suivants :
Art. 1 - Le Reich Allemand garantit la liberté de confession
et la pratique publique de la religion Catholique. Il reconnaît le
droit, pour l’Eglise Catholique, dans les limites des lois qui
sont applicables à tous, d’organiser et régler ses propres
affaires en toute indépendance, Ah d'accord, c'était pour les affaires !!
et, dans le cadre de sa
compétence, de publier des règles et ordonnances engageant
ses membres.
(…)
Art. 4 - ... Instructions, ordonnances, lettres pastorales,
gazettes diocésaines officielles, et autres promulgations
concernant la direction spirituelle des fidèles, émanant des
autorités ecclésiastiques dans le cadre de leurs compétences,
pourront être publiées sans obstruction et portées à la
connaissance des fidèles dans les formes utilisées jusqu’à
présent.
Art. 5 – (...) L’Etat engagera des poursuites conformément
aux dispositions générales de la loi de l’Etat, en réprimant tout
outrage aux membres du clergé, qu’il s’adresse aux personnes,
à leur caractère ecclésiastique, Ca c'était pour les TJ !!!
C'est quand même un peu fort, faire un Concordat avec Hitler pour qu'il réprime ceux qui
critiquaient l'Eglise catholique. mais vous savez ce que ça veut dire pour Hitler, le mot réprimer ??
ou à toute interférence avec les
devoirs de leur charge, et en cas de besoin, il offrira une
protection officielle.
Art. 6 - Les membres du clergé et les religieux ne sont pas
astreints à accomplir des tâches officielles et des obligations
incompatibles, selon la loi Canon, avec un état religieux (être
membre d’un jury, etc...)
(...)
Art. 14 - Les membres du clergé catholique titulaires d’une
fonction ecclésiastique en Allemagne, ou exerçant des
fonctions pastorales ou éducatives doivent :
1 - Être de nationalité allemande
2 - Être issus d’une école secondaire allemande
3 - Avoir étudié la philosophie et la théologie pendant
au moins trois ans dans une Université d’Etat Allemande, un
collège ecclésiastique allemand, ou un collège papal à Rome
Art. 15 - Les ordres religieux et les congrégations ne seront
l’objet d’aucune restriction particulière de la part de l’Etat, tant
en ce qui concerne leurs fondations, la construction de leurs
divers établissements, leur nombre (...), activités pastorales,
éducation, ou en ce qui concerne la direction de leurs affaires
et l’administration de leurs propriétés.
D'accord, donc on faisait un concordat pour que l'Etat Allemand fiche la paix à l'Eglise .
Et les juifs, au fait, pas une ligne !!!
Art. 16 - Avant que les évêques prennent possession de leur
diocèse, ils devront prêter serment d’allégeance, soit au
représentant de l’état du Reich concerné, soit au Président du
Reich lui-même, selon la formule suivante :
"Devant Dieu et les Saints Evangiles je jure et promets, en
devenant évêque, loyauté au Reich Allemand et à l’Etat de ....
Serment d'allégeance à Hitler !!! Tu connais le sens du mot allégeance ?? renversant !!
Je jure et promets d’honorer le gouvernement légalement
constitué et de tout faire pour que le clergé de mon diocèse
l’honore. Dans l’exécution de ma fonction spirituelle, et dans
mon souci du bien-être et de l’intérêt du Reich Allemand, je
tenterai d’éviter tous actes susceptibles de le mettre en danger."
(…) Honteux !!!
L’instruction religieuse, dans les écoles primaires,
secondaires et professionnelles constitue une partie normale du
curriculum, et doit être enseignée en accord avec les principes
de l’Eglise Catholique. Au cours de l’instruction religieuse, on
apportera une attention spéciale à une prise de conscience
patriotique, et donc on fera des enfants de bons petits nazis
civique et sociale, et au sens du devoir dans l’esprit
de la Foi Chrétienne et du code moral, comme c’est le cas dans
les autres matières.
(…)
Art. 23 - Le maintien des écoles de confession catholique et
l’ouverture de nouveaux établissements sont garantis.
(…)
Art. 32 - En raison de la situation spéciale prévalant en
Allemagne, et compte-tenu de la garantie accordée par le
présent Concordat destiné à la sauvegarde des droits et
privilèges de l’Eglise Catholique Romaine dans le Reich et les
états qui le composent,
C'est bien des privilèges catholiques dont on parlait..
le Saint-Siège promulguera des règles
prescrivant, pour tout membre du clergé et des ordres religieux,
l’interdiction d’appartenir à un parti politique, et de s’engager
à titre personnel.
Signé à la cité du Vatican, le 20 juillet 1933
(Cardinal Eugenio Pacelli *, Franz von Papen)
Si l'on comprend bien ce texte, le seul soucis du Pie XI puis de Pie XII a été de protéger l'Eglise Catholique. Ils acceptaient de jurer allégeance à Hitler, d'enseigner le patriotisme nazi à des enfants à la seule condition qu'Hitler leur ficherait la paix et ne toucherait pas à leurs écoles cathos, à leurs couvents et à leurs biens. Ils demandaient même de réprimer ceux qui oseraient critiquer l'Eglise. Evidemment, les TJ étaient en première ligne. On remarque le silence sur le sort des juifs alors que Pacelli avait lu Mein Kampf et connaissait les projets d'Hitler. L'Eglise ne lâchera Hitler que lorsque celui-ci arrêtera de respecter ce Concordat. S'il l'avait respecté scrupuleusement, on peut raisonnablement penser que nos deux papes n'auraient rien fait pour les juifs, on leur reproche d'ailleurs leur silence même dans le cas contraire
Auteur : Anonymous
Date : 27 févr.13, 08:33
Message : .
TEXTE DU CONCORDAT
Le 20 juillet 1933
Sa Sainteté le Pape Pie XI et le Président du Reich
Allemand, mus par un commun désir de consolider et amplifier
les relations amicales existant entre le Saint-Siège et le Reich
Allemand
L'arroseur est bien arrosé
.
Auteur : medico
Date : 28 févr.13, 05:36
Message : 
Adolf Bertram (1859-1945) créé cardinal par le pape Benoît XV en 1919. Il deviendra à partir de cette date, le président de la Conférence de Fulda qui réunissait tous les évêques allemands. C'est donc le chef officiel de l'église catholique allemande. Sa complaisance à l'égard des dirigeants nazis ne sera jamais mise en défaut; à ce point qu'en mai 1945 (alors que la guerre était perdue) il ordonnera aux prêtres de son diocèse de prononcer des messes de requiem à la mémoire d'Adolf Hitler ! Il mourra de stress ne supportant pas de voir le nazisme vaincu ! A noter que jamais le pape Pie XII ne lui a fait de reproches.
Auteur : Amelia
Date : 28 févr.13, 05:40
Message : Ni ne l'a excommunié
Auteur : medico
Date : 28 févr.13, 05:42
Message : Amelia a écrit :Ni ne l'a excommunié
QUE NENNI.
Auteur : Pie XII
Date : 28 févr.13, 05:44
Message : Arlitto a écrit :.
TEXTE DU CONCORDAT
Le 20 juillet 1933
Sa Sainteté le Pape Pie XI et le Président du Reich
Allemand, mus par un commun désir de consolider et amplifier
les relations amicales existant entre le Saint-Siège et le Reich
Allemand
L'arroseur est bien arrosé
.
Ce que je voudrais lire, c'est que les responsables catholiques adhéraient à l'idéologie nazie. Le genre de choses nauséabondes que l'on lit dans toute la lettre envoyée par les suppôts de la Watchove à Hitler.
Auteur : medico
Date : 28 févr.13, 05:48
Message : L’évêque catholique Alois Hudal était le recteur du Pontifico Instituto Teutonico Santa Maria dell’Anima à Rome, un séminaire pour prêtres autrichiens et allemands, et le Directeur Spirituel des Allemands résidant en Italie1. Après la fin de la guerre en Italie, Hudal devint actif dans le ministère des prisonniers de guerre et des internés germanophones détenus dans des camps en Italie. En décembre 1944, le Secrétariat d'État du Vatican reçut la permission de désigner un représentant pour « visiter les internés civils germanophones en Italie », une tâche qui fut assignée à Hudal.
Hudal se servit de cette position pour aider des criminels de guerre nazis à s’échapper. Parmi ces derniers figuraient Franz Stangl, commandant de Treblinka, Gustav Wagner, commandant de Sobibor, Alois Brunner, responsable du camp d’internement de Drancy près de Paris et chargé des déportations en Slovaquie à destination des camps de concentration allemands, et Adolf Eichmann2 – un fait sur lequel il s’ouvrirait plus tard sans manifester de remords. Certains de ces hommes recherchés étaient détenus dans des camps d’internement. Dépourvus de papiers d’identité, ils étaient le plus souvent enrôlés dans les registres du camp sous de faux noms. D’autres nazis se cachaient en Italie et s’adressèrent à Hudal lorsque son rôle dans l’aide aux fuyards devint connu dans les communautés nazies3. Dans ses mémoires, Hudal écrivit au sujet de ses actions : Je remercie Dieu qu’Il m’ait permis de visiter et de réconforter beaucoup de victimes dans leurs prisons et camps de concentration et de les avoir aidé à s’enfuir avec de faux papiers d’identité4.
↑ Hudal Römische Tagebücher (Traduction anglaise citée dans Aarons and Loftus, p. 37)
Auteur : Amelia
Date : 28 févr.13, 05:51
Message : Pie XII a écrit :
Ce que je voudrais lire, c'est que les responsables catholiques adhéraient à l'idéologie nazie. Le genre de choses nauséabondes que l'on lit dans toute la lettre envoyée par les suppôts de la Watchove à Hitler.
C'est étrange rien d'irrespectueux de votre part envers Hitler , ni le nazisme, ni les collabos mais toujours à notre encontre, vous avez de drôle de priorités
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.13, 06:06
Message : Pie XII a écrit :
Ce que je voudrais lire, c'est que les responsables catholiques adhéraient à l'idéologie nazie. Le genre de choses nauséabondes que l'on lit dans toute la lettre envoyée par les suppôts de la Watchove à Hitler.
Et un serment d'
allégeance, vous appelez cela comment..
Amélia a raison, vous êtes bien sur la même position que cette Eglise apostate à ce moment là. Vos ennemis sont les TJ, pas les nazis.
Vous auriez probablement fait serment d’allégeance à Hitler comme vous y aurait encouragé votre Pape bien aimé, Pie XII.
Tant que vous y êtes, indiquez-nous vos sources qui vous font affirmer que les TJ dénonçaient 10 juifs pour faire sortir l'un des leurs des camps de concentrations alors que la simple signature d'un document aurait suffi..
Faite preuve d'un peu plus de courage que votre modèle !!!
Auteur : Pie XII
Date : 01 mars13, 10:47
Message : agecanonix a écrit :
Et un serment d'allégeance, vous appelez cela comment..
Amélia a raison, vous êtes bien sur la même position que cette Eglise apostate à ce moment là. Vos ennemis sont les TJ, pas les nazis.
Vous auriez probablement fait serment d’allégeance à Hitler comme vous y aurait encouragé votre Pape bien aimé, Pie XII.
Les deux encycliques, de la main de Pie XII, dénonçaient le nazisme. C'est reconnu dans le monde entier. Seuls les jéhovistes, haineux et rageux sans pareils, nient farouchement la réalité.
Auteur : medico
Date : 02 mars13, 22:18
Message : dénoncé en terme diplomatique n'est pas vraiment une dénonciation.
les fait historique sont là pour prouver l'allégeance de l'église catholique allemande envers le régime nazis.
ne te leurre pas.
le futur pape signe le concordat avec Von Papen qui sera condamné a la fin de la guerre au tribunal de Nuremberg.
Auteur : Pie XII
Date : 03 mars13, 06:04
Message : medico a écrit :dénoncé en terme diplomatique n'est pas vraiment une dénonciation.
les fait historique sont là pour prouver l'allégeance de l'église catholique allemande envers le régime nazis.
ne te leurre pas.
Vous avez toujours été incapable de produire le moindre document officiel de l'Église par lequel elle affirme quoi que ce soit de positif à l'égard du régime nazi.
J'ai été en mesure de produire deux documents officiels par lesquels l'Église catholique a dénoncé le nazisme.
J'ai prouvé à suffisance que l'Église catholique n'a jamais été complice du nazisme.
Vous n'avez jamais prouvé la complicité de l'Église catholique avec le nazisme.
Et pourtant, vous refusez de voir la vérité en face. Vous persistez à répandre vos calomnies au sujet de la Sainte Église du Christ !
le futur pape signe le concordat avec Von Papen qui sera condamné a la fin de la guerre au tribunal de Nuremberg.
medico, au nom de la Loi je vous arrête en flagrant délit de mensonge ! von Papen n'a pas été condamné par le Tribunal de Nuremberg ! Il a été déclaré NON COUPABLE par ce tribunal ! NON COUPABLE !
Eugenio Pacelli ne s'est jamais assis à table avec des personnes condamnées pour crimes contre l'humanité. On pourrait parler de von Papen, celui que le régime nazi a relégué au second plan très rapidement (dès 1934, en vérité) au motif qu'il n'était pas assez nazi, pas antisémite et qu'il n'était pas haineux.
Je le répète : von Papen a été déclaré NON COUPABLE par le Tribunal de Nuremberg ! NON COUPABLE !
Auteur : medico
Date : 03 mars13, 06:16
Message : cette photo est déjà un document en lui même.
Auteur : agecanonix
Date : 04 mars13, 20:38
Message : Pie XII a écrit :
Je le répète : von Papen a été déclaré NON COUPABLE par le Tribunal de Nuremberg ! NON COUPABLE !
Profitez en pour nous indiquer vos sources quad vous affirmez que les tj dénonçaient 10 juifs pour être libérés ??
Du courage !!
Auteur : medico
Date : 04 mars13, 21:05
Message : agecanonix a écrit :
Profitez en pour nous indiquer vos sources quad vous affirmez que les tj dénonçaient 10 juifs pour être libérés ??
Du courage !!
Il est capturé avec son fils Franz par le 550e bataillon aéroporté, amené en camp de prisonnier pour être l'un des accusés du procès de Nuremberg. Il fut relaxé bien que la cour admît qu'il avait commis un nombre d'immoralités politiques qui n'étaient pas condamnables. Il fut néanmoins condamné à huit années de travaux forcés par un tribunal de dénazification de l'Allemagne de l'ouest ; il finit par être relaxé en 1949 en appel.
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars13, 22:55
Message : Pie XII a écrit :
Ce que je voudrais lire, c'est que les responsables catholiques adhéraient à l'idéologie nazie. Le genre de choses nauséabondes que l'on lit dans toute la lettre envoyée par les suppôts de la Watchove à Hitler.
Oui, ils adhéraient indirectement au régime nazi...oui!..Les photos en témoignent et parlent d'elles-mêmes, tu vas me dire qu'ils saluaient du signe nazi en leurs propres noms ???...Sans blague....ont-ils été excommunier par l'église catholique ???
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm
Il faut toujours dire la vérité quelle qu'elle soit.
Auteur : braque de weimar
Date : 26 mai13, 04:48
Message : bonjour a tous ,
concernant les rapports de l église avec les nazis , rappelons que les catholiques au pouvoir dans certain pays de l est , hongrie , tchequoslovaquie , par exemple , ont livrés par antisémitisme profond , des juifs aux nazis.
dans ses pays la , l antisémitisme etait entretenue par les autoritées cléricales........
a méditer !
heureusement , il y a toujours les cathos de base qui eux ont fait le contraire de leur église....
Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin13, 09:35
Message : A branque de weimar, voici les faits face aux allégations éhontées. Israël a salué officiellement l'Église pour avoir en premier condamné le nazisme, bien avant la seconde guerre mondiale. Les camps ? Mais tous les chefs d'Etats savaient depuis le début, à cause des évadés. Ils n'ont pas bougé. Seul le pape s'est opposé, et les consignes étaient strictes, sauver au péril de sa vie. La première bibliographie fut faite par le français Christian Bernadac. C'est une centaine d'ouvrages impressionnants. Par exemple, "Les cahiers du Rhône, politique divine" de 1943 (!). De Georges Briquet, "Rescapé de l'enfer nazi", éditiosns La France au Combat, Paris 1946. Tu pleures avec ce livre ! Tous étaient prêtres conscient d'aller à la mort pour sauver les plus faibles, juifs enfants, femmes, vieillards, malades. De Marcel Conversy, "15 mois à Buchenwald", éditions du Milieu du Monde, Genève 1945. De John Conway, "La persécution nazie des églises", éditions France-Empire, 1969. De Monseigneur Auguste Daguzan, "Une âme de prêtre", Pau 1947. C'est l'horreur des martyrs qui vont à la plus horrible des morts, les fours, pour soutenir les morts-vivants juifs, tziganes, arméniens, trisomiques, handicapés, au fond de l'enfer et du désespoir.
Des faits, les faits dans l'enfer, lis ! Si tu peux, sans craquer.
Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin13, 09:57
Message : Medico a bien raison et trop de dignité pour défendre nos martyrs. Mais oser seulement penser que la Watchtower, ou l'Église catholique, aient comploté avec les nazis, mériterait une plainte sans le couvert de l'anonymat de ces adeptes fous des complots et du négationisme.
Qui se rappelle ou connaît "l'organisation Gruber" du père Gruber ? Il emprunte à ses amis, 5 millions de marks. Il a le soutien de l'Église, toute la hiérarchie catholique sait et se tait pour ne pas compromettre les donateurs, la filière. Le père Bruber avait compris que les cigarettes coûtaient un prix fou dans les camps. Il "truste" les cigarettes dans les camps, du Kapo au gardien, au Meister, au SS. Il achète ainsi le silence d'une meilleure nourriture, d'un oublié non gazé, il achète les médicaments, sa filière devient géante. Le 4 avril 1944 est arrêté à l'entrée d'un bunker. Torturé durant 3 jours, il ne dit rien et parvient à se suicider pour sceller la filière qui continua à fonctionner.
Quand des ***** osent comploter en 2013 sur le silence de l'Église, pauvres, pauvres insensés. Vendredi Saint, 7 avril 1944, priez pour le père Gruber. C'est prier tous les martyrs catholiques volontaires pour entrer dans les camps et savoir n'en jamais sortir qu'en dernier. Les messes rappellent toujours un peu, tant le silence nous étrangle d'effroi et d'admiration contre le Mal absolu.
Requiescat in pace.
Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin13, 10:27
Message : Ils y étaient, de l'évêque au curé de campagne, dans les camps, accompagner les condamnés, sans rien espérer pour eux que "servir l'Église". Le père Dillard, sur son lit de torture, reçoit le Révérend Père Riquet qui vient le voir, il sourit "en amputant, on ne coupe pas l'âme, alors on peut y aller." Décembre 1944, 60 prêtres n'attendent pas la fin de la guerre, quittant volontairement le camp de Neuengamme pour Dachau, block 17. Les autres prêtres arrivent des autres block, pour recevoir le trésor, les osties consacrées pour que tout condamné qui le souhaite, puisse communier. "Ici, disaient les SS à Dachau, il n'y a pas de bon Dieu !" Pour avoir prolongé la messe tant ils étaient nombreux qui venaient, ils sont fusillés. "Ne nous vengez pas !" furent leur cri en tombant sous les balles.
Qui était prêtre catholique, par la condamnation de l'Église, savait qu'il prendrait plus en souffrances. Nicolas Muth était un nazi très spécialisé qui se réservait les curés... "Cochon de curé, crève", avait-il pris la fierté de dire avant de passer aux actes. Les "frocards", il les brûlait à l'acide. Et l'abbé Béran, futur archevêque de Prague, passait les mots en cherchant les poux des prisonniers. Et le témoignage consigné par la Gestapo du père Georges Morelli, arrêté à Düsseldorf le 28 août 1943, pour dire la messe clandestine. Il ne dit jamais où... L'Église était torturée toute entière.
Auteur : l'hirondelle
Date : 06 sept.13, 05:01
Message : Une église est un bâtiment dans lequel des croyants se rassemblent pour célébrer un culte. Comment un bâtiment pourrait avoir un rapport avec l'Allemagne nazie ? !
Mystère et boule de gomme.
Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 09:51
Message : Il est question de l'institution.
tout le monde l'avait compris.
Nombre de messages affichés : 106
