Auteur : Mormon Date : 23 mars13, 16:06 Message :L'importance du Livre de Mormon : marque de la dernière religion révélée - il confirme la Bible et le christianisme
1/ Il témoigne que Jésus-Christ, par sa résurrection, a vaincu la mort physique pour tous définitivement, et qu'il a pris sur lui les péchés de chacun pour amener chacun à se repentir en vue d'un bonheur éternel avec ses être chers.
2/ Il clarifie certains points fondamentaux des doctrines bibliques, telle que la véritable nature de Dieu.
3/ Il témoigne aux Juifs que le Christ était vraiment le messie attendu de leur part.
4/ Il est la marque de la dernière religion révélée : l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, avec toutes les clés d'autorité nécessaires pour amener le genre humain au salut.
5/ Il est le signe du Rétablissement de l'Eglise originelle, avec le principe qu'elle enseignait au départ, que mari et femme pourraient être unis à jamais dans l'éternité selon leur obéissance aux commandements dans ce monde, et selon la sainteté de leur amour mutuel.
6/ Il a été traduit directement à partir d'annales anciennes par le don et le pouvoir de Dieu.
7/ Il transmet des instructions révélées à des prophètes anciens ayant reçu la vision de notre époque, de ses particularités propres et de son immoralité extrême.
8/ Il relate l'histoire d’une tribu d’Israël dont une partie émigra en Amérique vers 600 avant J.C., par un prophète du nom de Mormon qui en fit un résumé sur des plaques de métal qui restèrent enterrées dans l'état de New-York jusqu'au 19ème siècle.
9/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ : il est la porte étroite pour notre génération.
10/ Il contient la promesse que nous pouvons savoir par la prière, qu'il provient de Dieu :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Le Livre de Mormon : Moroni 10: 4,5).
Le Livre de Mormon annoncé dans la Bible :
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus : Pour Juda [les Juifs] et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus : Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main." (La Bible : Ezéchiel.37:16-17).
Bois de Juda : les Juifs (de la tribu de Juda) : la Bible. Bois de Joseph : les Amérindiens (de la tribu de Joseph qui a été vendu par ses frères aux Egyptiens) : le Livre de Mormon.
Les annales des dix tribus restantes seront révélées dans le futur en même temps que ces tribus reviendront à la connaissance du monde.
Auteur : franjuant Date : 25 mars13, 12:48 Message :Le Livre de Mormon annoncé par la Bible
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Auteur : agecanonix Date : 25 mars13, 12:52 Message : C'est une interprétation. La grande question étant : qu'en dit la bible ?? Seule référence pour beaucoup d'entre-nous ..
Savez vous que Les Néphites sont les autres brebis dont il a parlé à Jérusalem
Bible :
jean 10 :16
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
A rapprocher de :
"Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Matt.10:5-6).
Ta citation et la mienne se complètent pour dire que le ministère de Jésus était exclusivement centrés sur la maison d'Israël du fait que ce peuple était le seul sensé avoir été préparé à le reconnaître en tant que sauveur annoncé par la loi et les prophètes, selon l'alliance établie avec Abraham, Isaac et Jacob.
Par conséquent "les autres brebis" qui devaient entendre directement sa voix, ne pouvaient être que de la maison d'Israël.
Les gentils n'ont jamais entendu directement sa voix, lorsqu'il leur a fallu l'entendre, Jésus déclara :
" Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création." (Marc 16:15)
Bonne journée.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars13, 21:19 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir les amis !
Sur les plaques d'or, il n'était pas écrit "Bible", cela va sans dire, mais pour la compréhension le soucis de Joseph Smith était toujours d'appeler un chat un chat sans se préoccuper de ce qui pourrait constituer des pierres d'achoppement pour les incrédules. En fait les pierres d'achoppement que contient ces écrits sacrés sont autant de possibilités pour les gens de pouvoir le rejeter par l'exercice normal de leur libre arbitre.
La Bible contient également des pierres d'achoppement pour être rejetée en toute bonne foi apparente.
Le but de ce livre n'est pas de plaire, mais de témoigner de Jésus-Christ et confirmer le témoignage de la Bible.
Bien à vous.
Je retrouve la façon de se défendre un peu limite des mormons que j'ai déjà croisés tout au long de mon ministère.
Il y a 20 ans, vous n'aviez pas cette réponse à ce problème d'anachronisme.
Mais votre discours s'est adapté jetant le discrédit sur votre prophète.
Déjà, comment pouvez-vous prouver que sur les tablettes d'or, disparue, le mot bible n'était pas écrit. Vous êtes ici dans le rattrapage d'une erreur plus que dans la démonstration.
J Smith a-t'il écrit quelque part qu'il mettait le mot bible en lieu et place d'un autre mot ?? Et si oui, lequel ..
Qu'est ce qui autorisait J Smith à changer d'autorité un mot que Dieu avait voulu voir écrit sur des tablettes aussi importantes.
Quels autres mots votre prophète a t'il changé et comment pouvons nous être assuré que d'autres modifications personnelles n'ont pas altéré le texte ?
C'est comme la prière modèle du "notre père" qui est reprise dans le livre de mormon. Elle contient dans ce livre une adjonction apocryphe reconnue par tous ce qui signifie que Jésus n'avait pas pu la dire avec cet ajout. Or, dans le livre de Mormon, Jésus prononce cette phrase apocryphe.
Comment cela peut-il se faire.
Vous nous racontez que J Smith, traduisant la tablette, aurait reconnu le passage biblique et l'aurait recopié de mémoire par rapport à sa bible, ce qui aurait reproduit le passage apocryphe.
Question:
Je présume que vous pensez que Dieu aidait J Smith dans sa traduction. Curieux dans ce cas.
Les prophètes bibliques étaient des hommes très minutieux et ne se permettaient pas de faire appel à leur mémoire. Comment Dieu aurait-il pu laisser passer une telle erreur ?
Ne doit-on pas légitimement penser que J Smith aurait fait la même chose ailleurs.
Un autre exemple pour vous éclairer.
J Smith utilisait la version du roi Jacques. Cette version ne comporte que quelques versets utilisant le nom "Jéhovah".
J Smith recopie dans les tablettes des passages entiers de prophéties comme celle d'Isaie qui auraient été emmenées lors du voyage initial de juif vers l'Amérique. Le texte original d'Isaie comporte des centaines de fois le nom Jéhovah.
Qu'aurions nous donc du retrouver dans le livre de Mormon lorsqu'il reprend la prophétie d'Isaie ? En toute logique, des dizaines de fois le nom "Jéhovah".
Or, que trouve t'on en réalité ? A peine quelques citations. Et ce qui devient intriguant, c'est que ces citations se retrouvent exactement aux mêmes endroits que dans la version du Roi Jacques.
En terme de probabilité, il était impossible que la hasard fasse que les versets utilisant le nom "Jéhovah" soient les mêmes dans la version anglaise du Roi Jacques et dans le livre de Mormons reprenant Isaie.
Vous nous dites que, voyant qu'il s'agissait du livre d'Isaie, J Smith, pour gagner du temps aurait recopié sa bible.
A cela trois remarques .
Je m'étonne du manque de sérieux et de la volonté de bâcler d'un prophète choisi par Dieu pour une mission aussi importante.
Je me demande pourquoi Dieu aurait préservé les paroles d'Isaie en les faisant arriver en Amérique, si celui qui devait les traduire, devait prendre la liberté de recopier le texte resté en Israel.
Et enfin, beaucoup de Mormons me disaient que le livre de J Smith était nécessaire pour rectifier les erreurs de traductions de la bible. Curieux pour un prophète qui, fort de cette connaissance, se serait dit: pour aller plus vite, je vais quand même recopier le texte que je prétends falsifié ou dénaturé..
Comprenez moi, je ne suis pas l'ennemi de votre foi. Mais je vous explique pourquoi je ne peux pas être mormon.
J'imite les béréens.
Sans animosité..
Auteur : Mormon Date : 25 mars13, 21:56 Message :
agecanonix a écrit :
Comprenez moi, je ne suis pas l'ennemi de votre foi. Mais je vous explique pourquoi je ne peux pas être mormons.
Je comprends. Seulement les considérations que vous évoquez ne représentent que de l'écume pour nous. Non pas que nous méprisons vos objections, mais parce que nous avons lu ce livre l'esprit et le coeur ouvert, comme celui des petits enfants, en ayant mis de côté nos anciennes croyances, et que nous avons reçu alors le témoignage révélé par le Saint-Esprit qu'il vient de Dieu, qu'il est vrai.
Le Livre de Mormon nous invite à entreprendre cette démarche afin que notre foi nous amène à construire sur le rocher du Christ :
" Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à ademander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses" (Moro.4:-5).
Bien à vous.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars13, 01:55 Message :
Mormon a écrit :
Je comprends. Seulement les considérations que vous évoquez ne représentent que de l'écume pour nous. Non pas que nous méprisons vos objections, mais parce que nous avons lu ce livre l'esprit et le coeur ouvert, comme celui des petits enfants, en ayant mis de côté nos anciennes croyances, et que nous avons reçu alors le témoignage révélé par le Saint-Esprit qu'il vient de Dieu, qu'il est vrai.
Le Livre de Mormon nous invite à entreprendre cette démarche afin que notre foi nous amène à construire sur le rocher du Christ :
" Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à ademander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses" (Moro.4:-5).
Bien à vous.
Je comprends qu'il soit difficile de revoir une position qui implique une vie et sans doute sa famille.
Je reste donc modéré à votre endroit mais je ne peux cautionner vos arguments qui ne répondent pas à l'exigence que Dieu impose à ses adorateurs, celle de vérifier toute chose et de rester attaché à ce qui est excellent. C'est le respect pour sa parole écrite qui est le commencement de la soumission à Dieu. Or vous semblez vous en affranchir ici.
Dieu nous a créé à son image. Ce que nous sommes est ce qu'il désire que nous soyons lorsque nous sommes attachés à la vérité.
Quand on observe le ministère de Paul on se rend compte que tout était basé sur la démonstration et l'utilisation de la logique.
Quand Paul, ou les autres chrétiens de cette époque, enseignent, ils font appel à la logique et à l'intelligence de leurs auditeurs.
Il utilise les textes de l'AT, construisent un argumentaire et bâtissent la foi des autres.
Je crains que vous utilisiez l'argument de l'esprit saint comme le font comme vous tant de religions apostates.
Ce n'était pas la façon de faire de Jésus. Lisez Luc 24:44-48.
Vous n'êtes pas sans savoir que Satan est lui aussi capable de nous tromper en faisant passer son esprit rebelle pour de l'esprit saint. On dit de lui qu'il se déguise en ange de lumière.
Je suis donc particulièrement méfiant quand on me dit ce que vous avancez ici.
Pensez vous que je n'ai jamais prié Dieu aussi sincèrement que vous me le suggérez ? Vous pensez vous être les seuls à pouvoir prier avec intensité ?
Et pourtant, la question n'est pas la prière, mais la réponse à la prière. Or, pour tout témoin de Jéhovah, cela passe par le respect de la parole de Dieu. Un doctrine qui la contredit est à rejeter.
Or, les points que je vous ai signalés ne peuvent pas, par respect pour Dieu, être balayés comme vous le faites simplement sur un sentiment trop subjectif pour être un vrai argument.
Aucun chrétien du premier siècle ne l'est devenu sans avoir compris la parole de Dieu et bien sur respecté.
Jésus avait prévenu que certains se revendiqueraient de lui même, sincèrement, au motif que des choses extraordinaires leurs étaient arrivées. Or Jésus les rejette. Pourquoi ? Parce que les oeuvres de puissances qu'ils opéraient ne venaient pas de Dieu.
Ce que Jésus leur demandait était tout simple. Au verset 24 il dit: tout homme qui entend mes paroles et les met en pratique est avisé.
C'est donc la mise en pratique des enseignements bibliques qui nous rend appréciables à Dieu. Mat 7:21-23.24.
Voila pourquoi l'argument de l'esprit saint ne peut emporter mon adhésion. Trop dangereux et trop subjectif. On a tué, brûlé, massacré en pensant avoir été touché par l'esprit saint. Alors pourquoi pas se tromper aussi.
La seule garantie : la parole de Dieu et à voir comment vous balayez les incohérences d'un livre qui se dit être la parole de Dieu, je crains que vous abaissiez volontairement le niveau de qualité de ce que doit être la vraie parole de Dieu.
amicalement.
Auteur : imed Date : 26 mars13, 02:42 Message :
imed a écrit :
... Si ce n'était pas marqué "Bible", c'était marqué quoi alors ?
Mormon(s); pouvez vous me répondre ?
Je vous remercie, d'avance.
imed a écrit :
Mormon(s); pouvez vous me répondre ?
Je vous remercie, d'avance.
Le mot "bible" n'existait pas à l'époque sur le continent américain, Mormon a employé un autre terme voulant dire la même chose que Joseph-Smith traduisit par le mot le plus approprié pour nous. Donc, pas besoin d'en faire un fromage.
Bonne soirée.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars13, 05:35 Message : Mormons
vous comprendrez que je ne m'associe pas à la médiocrité de notre "ami" Imed.
Auteur : Mormon Date : 26 mars13, 23:46 Message : Bonjour les bons croyants
A votre réflexion !
La peur du "quand dira-t'on" reste le plus gros obstacle pour devenir "Saints des Derniers Jours".
" Et lorsqu'ils eurent mangé du fruit de l'arbre, ils jetèrent les regards autour d'eux comme s'ils étaient honteux. Et je jetai aussi les regards autour de moi et vis, de l'autre côté de la rivière d'eau, un grand et spacieux édifice; et il semblait être en l'air, bien haut au-dessus de la terre. Et il était rempli de gens, jeunes et vieux, hommes et femmes; et leur façon de s'habiller était extrêmement raffinée; et ils paraissaient se moquer et montrer du doigt ceux qui étaient venus manger du fruit. Et après avoir goûté du fruit, ils furent honteux à cause de ceux qui se moquaient d'eux; et ils tombèrent dans des sentiers interdits et se perdirent" (Néphi 8:25-28).
Bonne journée.
Auteur : zippy Date : 12 avr.13, 11:00 Message :
medico a écrit :
je pense pas que se soit son ami.
imed est un troll tout simplement.
Hahaha, ça ma bien fait rire, je vous aime médico et agecanonix! On est pas toujours d'accord mais c'est pas grave!
Mais pour en revenir au sujet, agecanonix, j'espère que tu te rend compte que l'histoire du "je comprend que ca peut etre difficile, la famille, etc..." On peut vous la renvoyer...
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" C’est pourquoi, nous voudrions de tout cœur pouvoir persuader tous les hommes de ne pas se rebeller contre Dieu, pour le provoquer à la colère, mais que tous les hommes croient au Christ, et réfléchissent à sa mort, et souffrent sa croix, et portent la honte du monde..." (voir Jacob 1:8)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Tournez-vous vers moi dans chacune de vos pensées; ne doutez pas, ne craignez pas. Voyez les plaies qui ont percé mon côté et aussi les marques des clous dans mes mains et mes pieds. Soyez fidèles, gardez mes commandements, et vous hériterez le royaume des cieux. Amen." (D.&A.6:36-37)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Et nous parlons du Christ, nous nous réjouissons dans le Christ, nous prêchons le Christ, nous prophétisons concernant le Christ, et nous écrivons selon nos prophéties, afin que nos enfants sachent vers quelle source ils peuvent se tourner pour obtenir la rémission de leurs péchés." (2 Né.25:26)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Marmhonie Date : 11 mai13, 09:10 Message : Lecture du secod article de foi de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
"2. Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés et non pour la transgression d'Adam."
La paix soit avec vous.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Et il arriva que moi, Néphi, je dis à mon père: j'irai et je ferai la chose que le Seigneur a commandée, car je sais que le Seigneur ne donne pas de commandements aux enfants des hommes sans leur préparer la voie pour qu'ils puissent accomplir ce qu'il leur commande." (1Néphi 3:7)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai13, 10:31 Message :
Marmhonie a écrit :Lecture du secod article de foi de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
"2. Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés et non pour la transgression d'Adam."
La paix soit avec vous.
Ils sont raison, puisque le Christ a annihilé les péchés d'Adam par son sacrifice !
Les humains ont donc la possibilité d'être pardonné pour leur propre péché...
Auteur : Marmhonie Date : 20 mai13, 00:51 Message : Ils ont raison, tant mieux pour eux. Je suis content quand mon prochain est content
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Voici, je suis celui qui a été préparé dès la fondation du monde pour racheter mon peuple. Voici, je suis Jésus-Christ. Je suis le Père et le Fils. En moi toute l'humanité aura la vie et ce, éternellement, à savoir ceux qui croiront en mon nom; et ils deviendront mes fils et mes filles." (Ether 3:14)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 07:02 Message : Et je suppose que c'est le livre mormon qui le dit...on parle de son évangélisation auprès des peuples amérindiens? En tout cas, ils n'ont pas l'air d'en avoir retenu grand chose...
Auteur : Mormon Date : 26 mai13, 08:28 Message :
Shinran a écrit :Et je suppose que c'est le livre mormon qui le dit...on parle de son évangélisation auprès des peuples amérindiens? En tout cas, ils n'ont pas l'air d'en avoir retenu grand chose...
Beaucoup de descendants amérindiens font partie de cette Eglise, surtout en Amérique du sud et dans les îles du Pacifique.
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 08:30 Message : De quelle église et depuis quand? A quand remonte leur croyance en un Dieu unique?
Auteur : Mormon Date : 26 mai13, 08:36 Message :
Shinran a écrit :De quelle église et depuis quand? A quand remonte leur croyance en un Dieu unique?
De l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, nom officiel des mormons.
Leurs légendes ancestrales évoquent des éléments de croyances judéo-chrétiennes.
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 08:53 Message : Ben faudra nous trouver lesquelles.
Auteur : Mormon Date : 26 mai13, 11:08 Message :
Shinran a écrit :Ben faudra nous trouver lesquelles.
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 23:09 Message : Je demandais des preuves, parce que là c'est du blabla.
Surtout qu'on peut pas se fier sur le livre mormon, mais sur des sources neutres.
Shinran a écrit :Je demandais des preuves, parce que là c'est du blabla.
Surtout qu'on peut pas se fier sur le livre mormon, mais sur des sources neutres.
Un grand Dieu blanc, c'est assez vague....
Même avec toutes les preuves, vous convertiriez-vous ?
Cordialement
Auteur : Shinran Date : 28 mai13, 07:12 Message : Si cela est sensé pourquoi pas?
Or, il est intéressant de voir que vous annoncez une "vérité" dont personne atteste. Si ce soit disant ange avait réellement annoncé le Christ aux peuples amérindiens, et s'il y avait eu des restes de culte chrétien chez eux; cela devrait être très visible et les anthropologues ne se cacheraient pas pour le dire........malheureusement il n'y a que les mormons et avec peu d'élément pour le dire.
Auteur : Mormon Date : 28 mai13, 10:03 Message :
Shinran a écrit :Si cela est sensé pourquoi pas?
Il serait encore plus sensé de lire le Livre de Mormon et de prier à son sujet.
Des preuves que Jésus-Christ ait existé, il n'y en a pas, et vous croyez en lui, j'espère.
Le problème du Livre de Mormon n'est pas son existence ou les doctrines qu'il contient, mais surtout le fait qu'il désigne une église particulière pour être la seule vraie. Si des archéologues venaient à découvrir l'une des lettres inconnues de Paul dont la bible fait mention à plusieurs endroits, je pense qu'il n'y aurait pas pareille hostilité, au contraire beaucoup d'alléluia.
Bien à vous.
Auteur : Shinran Date : 28 mai13, 10:10 Message : Sauf que là, il y a aucun rapport entre les lettres de Paul et les cultes amérindiens.
Et Jésus , on en parle dans des documents non-chrétiens. Peu, mais il est cité, donc un historien neutre n'aura pas de doute sur le fait qu'un certains Jésus est vécu. Par contre le Christ, ça c'est un acte de foi, la science ne peut pas le prouver.
Auteur : Mormon Date : 28 mai13, 10:15 Message :
Shinran a écrit :Sauf que là, il y a aucun rapport entre les lettres de Paul et les cultes amérindiens.
Je ne vous est jamais parlé de culte amérindien, mais de christianisme ayant existé un temps parmi les amérindiens. Donc même religion que Paul et Jésus.
Par contre le Christ, ça c'est un acte de foi, la science ne peut pas le prouver.
Le Livre de Mormon est aussi un acte de foi. Lisez-le !
Bonne nuit, Shiran
Auteur : Shinran Date : 28 mai13, 10:18 Message : Oui mais si ce culte chrétien a existé en amérique, il devrait y en avoir des traces.
Par exemple au Japon, les chrétiens ont été chassés vers le 15-16ème siècle et on a trouvé une petite communauté qui a fortement travesti le message, mais on peut y voir des liens clairs avec le christianisme.
Auteur : Mormon Date : 28 mai13, 10:25 Message :
Shinran a écrit :Oui mais si ce culte chrétien a existé en amérique, il devrait y en avoir des traces.
Il y en a. A une époque je raffolais de cette civilisation et de ses légendes, il y a beaucoup d'allusions. Faites vos recherche vous-mêmes.
A bientôt.
Auteur : Shinran Date : 28 mai13, 10:29 Message : Pour cela faut trouver les livres qui en parlent....
Auteur : zippy Date : 28 mai13, 16:59 Message :
Shinran a écrit :Pour cela faut trouver les livres qui en parlent....
Si tu faisais quelques recherche tu en trouverait. Les mormons ne sont plus les seuls a déclarer que les amérindiens était chrétiens ou que des juifs y ont installé des colonies!
Un exemple (en anglais): http://www.cai.org/bible-studies/israel ... a-columbus
Depuis une dizaine d'année c'est une croyance qui se répand de plus en plus en Amérique du Sud. Les gens se rendent bien compte que leurs traditions et les traditions et histoires de la Bible sont les mêmes, seul les noms change. Et lorsqu'il lisent le livre de mormon ils ont l'impression d'avoir trouvé la pièce manquante du puzzle.
Auteur : Shinran Date : 29 mai13, 01:11 Message : Non je demandais des sources fiables et puis attention, car là on se sépare du livre mormon.
Il y a d'une part la croyance que votre fameux ange soit venu évangélisé ces terres. Et d'autre part, il y a la croyance que des tribus aient immigrés en Amérique, ce qui n'a donc pas de lien avec les mormons.
La probabilité que des juifs soient aller en Amérique est extrêmement faible, il faut pas oublier que c'était un peuple nul en matière de navigation, contrairement aux phéniciens, toutefois qu'est-ce que les phéniciens auraient fait là-bas? Contrairement au Viking avec lesquelles ont peu suivre une logique en matière de navigation.
Ensuite, si on regarde l'Amérique du nord, la ressemblance avec les peuples des steppes turco-mongols est assez flagrante, un culte chamanique, leur tipis qui ressemblent aux yourtes...donc il y a sans doute eux des peuples des steppes qui sont passés via l'Alaska.
L'Amérique latine pose plus de questions, mais dans leur culte polythéiste , je vois mal le lien avec le Christianisme...surtout quand il s'agit de sacrifice humain.
Auteur : zippy Date : 29 mai13, 02:21 Message : Est-tu bon en anglais? Parce que la plupart de matériel sur le sujet n'a pas été traduit...
Auteur : Shinran Date : 29 mai13, 06:51 Message : je me débrouille...ça dépend évidemment si c'est du vocabulaire courant ou scientifique...
Auteur : dan 26 Date : 30 mai13, 11:23 Message : [quote="Marmhonie"]On trouve en français bien des éléments qui laissent à réfléchir, et réfléchir, c'est bien. Et vérifier par soi- J'ai le livre des mormons un autre témoignage de JC, d'apres les plaques de Nephi!! traduites par Joseph Smith en 1830.
amicalement
Auteur : Marmhonie Date : 30 mai13, 11:42 Message : J'ai les trois livres reliés en un seul, à mon nom : Livre de Mormon, Doct & All, Perle de Grand Prix. J'ai aussi la Bible traduite par Joseph Smith
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"C'est pourquoi, mes frères bien-aimés, je vous adjure solennellement de vous repentir, et de venir d'un cœur pleinement résolu, et de vous attacher à Dieu comme il s'attache à vous. Et tandis que le bras de sa miséricorde est étendu vers vous à la lumière du jour, ne vous endurcissez pas le cœur." (Jacob 6:5).
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : agecanonix Date : 01 juin13, 09:57 Message :
Mormon a écrit :Bonjour !
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"C'est pourquoi, mes frères bien-aimés, je vous adjure solennellement de vous repentir, et de venir d'un cœur pleinement résolu, et de vous attacher à Dieu comme il s'attache à vous. Et tandis que le bras de sa miséricorde est étendu vers vous à la lumière du jour, ne vous endurcissez pas le cœur." (Jacob 6:5).
Bonne semaine, mes amis.
Elle commence quand ta semaine ??
Auteur : Mormon Date : 02 juin13, 13:20 Message :
agecanonix a écrit :
Elle commence quand ta semaine ??
Le lundi, merci
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 08:12 Message :
dan 26 a écrit :J'ai le livre des mormons un autre témoignage de JC, d'apres les plaques de Nephi!! traduites par Joseph Smith en 1830.
amicalement
Vous aussi, vous avez la première édition anglaise de 1830 ? Ça c'est chouette et très recherché
Dans ce forum, je ne trouvais personne qui s'intéresse à Joseph Smith. Cet homme est mal connu. Il est possible qu'on ait retrouvé une photographie de lui. Il reste mystérieux, génial, troublant.
Vous avez donc lu aussi son récit de 1830, c'est bien l'ange Néphi. Je ne sais pourquoi son église l'a changé en "Moroni" ? Cette première édition anglaise est déroutante. Le livre de Mormon actuel a tellement été changé, il ne correspond plus à rien. On devrait mettre un lien vers le scan de 1830, anglais évidemment. L'original était tellement plus "magique".
Si vous voulez, on en parle avec passion pour ma part
Bien à vous.
Auteur : zippy Date : 06 juin13, 09:00 Message :
Marmhonie a écrit :Vous aussi, vous avez la première édition anglaise de 1830 ? Ça c'est chouette et très recherché
Dans ce forum, je ne trouvais personne qui s'intéresse à Joseph Smith. Cet homme est mal connu. Il est possible qu'on ait retrouvé une photographie de lui. Il reste mystérieux, génial, troublant.
Vous avez donc lu aussi son récit de 1830, c'est bien l'ange Néphi. Je ne sais pourquoi son église l'a changé en "Moroni" ? Cette première édition anglaise est déroutante. Le livre de Mormon actuel a tellement été changé, il ne correspond plus à rien. On devrait mettre un lien vers le scan de 1830, anglais évidemment. L'original était tellement plus "magique".
Si vous voulez, on en parle avec passion pour ma part
Bien à vous.
Je crois qu'il dit simplement que le livre de mormon à été traduit en 1830 pas qu'il en possède une première édition.
Mais merci d'arrêter de propager des mensonges sur les prétendu changements... Les seuls qui ont eu c'est la division en chapitre, versets, ponctuation, et une légère modernisation de la grammaire.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 10:07 Message :
zippy a écrit :Mais merci d'arrêter de propager des mensonges sur les prétendu changements... Les seuls qui ont eu c'est la division en chapitre, versets, ponctuation, et une légère modernisation de la grammaire.
Voilà, c'est toujours pareil. Dès qu'on essaye de connaitre l'histoire authentique d'un livre sacré, il y a toujours des gens qui clament au blasphème.
Je demande le droit légitime d'exposer l'histoire des éditions de "Book of Mormon" depuis la première édition de 1830 jusqu’à ce qu'il est devenu maintenant. Vous avez une dizaine d’éditions différentes en anglais maintenant de cet original de 1830. Par exemple. Vous croyez que cela se vend si fortement uniquement parce que ce serait marqué "1830" ? Non, bien évidemment. L'original de 1830 est très différent.
Tout d'un coup, cet original deviendrait interdit ? Par qui, et de quel droit ?
Vous avez en ligne le comparatif entre l’édition originale de 1830 et la Salt Lake edition.
Il y a d'autres livres canoniques mormons : Doctrine et Alliances (Book of Commandments), Perle de Grand Prix. Dans la première édition de 1833 de "Book of Commandments", Smith dit tout autre chose.
De quoi avez-vous peur, zippy, pour soudainement demander un tabou ?
Auteur : zippy Date : 06 juin13, 10:51 Message :
Marmhonie a écrit :Voilà, c'est toujours pareil. Dès qu'on essaye de connaitre l'histoire authentique d'un livre sacré, il y a toujours des gens qui clament au blasphème.
Je demande le droit légitime d'exposer l'histoire des éditions de "Book of Mormon" depuis la première édition de 1830 jusqu’à ce qu'il est devenu maintenant. Vous avez une dizaine d’éditions différentes en anglais maintenant de cet original de 1830. Par exemple. Vous croyez que cela se vend si fortement uniquement parce que ce serait marqué "1830" ? Non, bien évidemment. L'original de 1830 est très différent.
Tout d'un coup, cet original deviendrait interdit ? Par qui, et de quel droit ?
Vous avez en ligne le comparatif entre l’édition originale de 1830 et la Salt Lake edition.
Il y a d'autres livres canoniques mormons : Doctrine et Alliances (Book of Commandments), Perle de Grand Prix. Dans la première édition de 1833 de "Book of Commandments", Smith dit tout autre chose.
De quoi avez-vous peur, zippy, pour soudainement demander un tabou ?
Ne faite pas votre vierge effarouché, je n'ai pas clamé au blasphème ni prétendu qu'il n'y avait pas eu de changements! Vous mettez des mots dans ma bouches!
Vous avez tout a fait le droit d'exposer l'histoire de la publication du livre de mormon, simplement vous semblez en être profondément ignorante, sinon vous ne tienderiez pas de tel propos.
L'édition de 1830 ne se vend pas cher parce qu'il y aurai un quelconque secret à l'intérieur... Des répliques exacte s'achète dans tout bon magasin mormon. Le texte de la première édition à été réédité plusieurs fois depuis plusieurs décennies. La seul raison pourquoi l'édition de 1830 à de la valeur c'est que la première édition a été faite au peu de copie et que la plupart ont été perdu, ça en fait un livre prisé des collectionneurs, voilà tout.
Déclarer qu'il est interdi est dans ses circonstance totalement farfelu.
Il est normal que la première édition de Book of Commandements soit différente... Ce n'est pas le même livre que les Doctrine and Covenants! De plus ce dernier (doctrines et alliances) a la particuliarité de pouvoir être modifié par l'ajout ou le retrait de certaine révélations. Là encore ce n'est pas un secret mais une partie intégrante de notre foi.
Je n'ai as peur et je ne demande aucun tabou, simplement qu'on arrête les mensonges où que les gens ignorant aille s'instruire.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 11:14 Message :
zippy a écrit :Déclarer qu'il est interdi est dans ses circonstance totalement farfelu.
Ne faite pas votre vierge effarouché zippy, je n'ai pas prétendu que l’édition de 1830 serait "interdite". Vous mettez des mots dans ma bouche ! Les internautes apprécieront votre méthode...
Voici l’édition de 1830 en ligne
Si vous ne voyez pas les nombreux changements, je vais en signaler de surprenants.
Quant à "Book of Commandments" (Doctrine et Alliances, en français), je vais scanner une page et on comparera entre internautes.
Je préfère les originaux
Auteur : zippy Date : 06 juin13, 16:02 Message :
Marmhonie a écrit :Quant à "Book of Commandments" (Doctrine et Alliances, en français), je vais scanner une page et on comparera entre internautes.
Je préfère les originaux
Justement, les Doctrines et Alliances n'est PAS la traduction de "Book of Commandments"... Ça donne une idée de votre niveau de connaissance de l'histoire du mormonisme....
Doctrines et Alliances est une traduction de Doctrines and Covenants. Le "Book of Commandments" est un autre livre antérieur au Doctrines and Covenants et n'avait pas les mêmes buts, à ma connaissance il n'a jamais été traduit.
De plus les changements apporté aux Doctrines et Alliances sont listé en début du volume (si je me souvient bien, en tout cas c'est listé à l'intérieur du volume), c'est pas comme si on les cachait ou qu'on essayait de garder cela secret comme certains ici voudrait le faire croire.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 22:53 Message : Merci pour ces précisions
Cela ne change en rien le constat des originaux.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et nous sommes disposés à conclure avec notre Dieu l'alliance de faire sa volonté et d'être obéissants à ses commandements dans tout ce qu'il nous commandera, tout le reste de nos jours, afin de ne pas attirer sur nous un tourment sans fin, comme l'ange l'a dit, afin de ne pas boire à la coupe de la colère de Dieu." (Mosiah 5:5).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et maintenant, mes frères bien-aimés, je voudrais que vous veniez au Christ, qui est le Saint d'Israël, et preniez part à son salut et au pouvoir de sa rédemption. Oui, venez à lui, et offrez-lui votre âme tout entière en offrande, et continuez dans le jeûne et la prière, et persévérez jusqu'à la fin ; et, comme le Seigneur vit, vous serez sauvés" (Omni 1:26)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et maintenant, moi, Moroni, j'ai écrit les paroles qui m'ont été commandées, selon ma mémoire ; et je t'ai dit ce que j'ai scellé ; c'est pourquoi, n'y touche pas afin de traduire ; car cela t'est interdit, sauf plus tard, lorsque Dieu le jugera sage. Et voici, tu auras le droit de montrer les plaques à ceux qui aideront à faire paraître cette œuvre ; Et elles seront montrées à trois, par le pouvoir de Dieu; c'est pourquoi, ils sauront avec certitude que ces choses sont vraies. Et ces choses seront établies par la bouche de trois témoins; et le témoignage de trois, et cette œuvre, dans laquelle se manifestera le pouvoir de Dieu, et aussi sa parole, dont le Père, et le Fils, et le Saint-Esprit témoignent — et tout cela se dressera comme témoignage contre le monde au dernier jour" (Ether 5:1-4).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"C'est pourquoi, quiconque se repent et vient à moi comme un petit enfant, je le recevrai, car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Voici, c'est pour ceux qui leur ressemblent que j'ai donné ma vie et l'ai reprise ; c'est pourquoi, repentez-vous, et venez à moi, extrémités de la terre, et soyez sauvées" (3Néphi 9:22)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 07:31 Message :
Mormon a écrit :Bonjour !
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"C'est pourquoi, quiconque se repent et vient à moi comme un petit enfant, je le recevrai, car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Voici, c'est pour ceux qui leur ressemblent que j'ai donné ma vie et l'ai reprise ; c'est pourquoi, repentez-vous, et venez à moi, extrémités de la terre, et soyez sauvées" (3Néphi 9:22)
Bonne semaine, mes amis.
Salut, Mormon
C'est bien gentil tout ça, mais qui est "Néphi" dans la Bible ??? pour moi, c'est un illustre inconnu, désolé, ça me fait penser à Uzayr qui "serait" selon le Coran, appelé par les Juifs, le fils de Dieu ," Coran 9;30 : «Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah.........." alors qu'Uzayr est totalement inconnu des Juifs.
C'est bien gentil tout ça, mais qui est "Néphi" dans la Bible ???
Amicalement.
Beaucoup de prophètes présents dans la Bible n'ont pas été annoncés nominalement avant d'apparaître.
La Bible, c'est l'histoire sacrée des Juifs à partir de la déportation des autres tribus.
Le Livre de Mormon, c'est l'histoire sacrée d'une autre tribu du peuple d'Israël.
Nous attendons encore l'histoire sacrée des dix autres tribus... avec des noms de prophètes inconnus.
Nous attendons encore la traduction des deux-tiers des plaques qui n'ont pas été traduites par Joseph Smith.
Nous attendons encore le Livre de Joseph qui fut vendu comme esclave aux Egyptiens.
Nous attendons aussi le livre de Jean-Baptiste.
Bien sûr, tout cela viendra scandaliser les bibliomaniaques, mais Dieu n'en a que faire.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 07:54 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir, Arlitto
Beaucoup de prophètes présents dans la Bible n'ont pas été annoncés nominalement avant d'apparaître.
La Bible, c'est l'histoire sacrée des Juifs à partir de la déportation des autres tribus.
Le Livre de Mormon, c'est l'histoire sacrée d'une autre tribu du peuple d'Israël.
Nous attendons encore l'histoire sacrée des dix autres tribus... avec des noms de prophètes inconnus.
Nous attendons encore la traduction des deux-tiers des plaques qui n'ont pas été traduites par Joseph Smith.
Nous attendons encore le Livre de Joseph qui fut vendu comme esclave aux Egyptiens.
Nous attendons aussi le livre de Jean-Baptiste.
Bien sûr, tout cela viendra scandaliser les bibliomaniaques, mais Dieu n'en a que faire.
Bien à vous.
Je trouve que vous attendez beaucoup trop de choses, alors que la Bible est complète, une fois pour toutes comme l'a exprimé Jude, et si l'espoir fait vivre, l'attente fait mourir, mon ami.
Jude 3-4:
« 3 Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. 4 Car il s’est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, impies qui changent en dérèglement la grâce de notre Dieu et qui renient notre seul Maître et Seigneur Jésus–Christ. »
Amicalement.
Auteur : Mormon Date : 30 juin13, 08:45 Message :
Arlitto a écrit :
Je trouve que vous attendez beaucoup trop de choses, alors que la Bible est complète
Dans le christianisme, il n'y a pas de Mahomet : dernier prophète. Il y a le Saint-Esprit et ses révélations individuelles et collectives. Sommes-nous arrivés à l'unité de la foi... ? NON!
C'est pourquoi :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)
La Bible n'a jamais été complète... Ecritures manquantes:
Parmi les Ecritures manquantes mentionnées dans la Bible, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13), du livre des Statuts (Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épître manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épître manquante aux Ephésiens (Ep 3:3), d'une épître manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épître manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).
Personne n'a le droit de fermer la bouche a Dieu. Il continuera à déranger à notre époque comme du temps de Jésus. Vous n'avez pas fini !
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 20:46 Message :
Mormon
Parmi ces Ecritures manquantes, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13, du livre des Statuts (s Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épitre manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épitre manquante aux Ephésiens (Ep 3:3, d'une épitre manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épitre manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).
Salut, Mormon
Au contraire, si ces livres existent vraiment et qu'ils ne nous sont pas encore parvenus, ce serait une joie immense pour moi que de pouvoir les lire et les étudier à fond, je ne suis attaché qu'à Dieu et non aux hommes avec leurs églises et mouvement monté de toutes pièces qui prétendent détenir une vérité absolue quelconque sans jamais rien pouvoir démontrer/prouver clairement, une vérité/autorité qu'ils se sont octroyés et se sont offerts à eux-même au détriment et au mépris de l'intelligence des autres.
Personne n'a le droit de fermer la bouche à Dieu. Il continuera à déranger à notre époque comme du temps de Jésus. Vous n'avez pas fini !
Tout à fait d'accord avec toi, mais malheureusement c'est ce que tentent de faire toutes les religions pour un vil pouvoir et un vil gain, pourquoi crois-tu que je déteste autant les religions du monde de satan.
Arlitto a écrit : sans jamais rien pouvoir démontrer/prouver clairement, une vérité/autorité qu'ils se sont octroyés et se sont offerts à eux-même au détriment et au mépris de l'intelligence des autres.
L'apparition du Livre de Mormon prouve qu'une Eglise est vraie.
De l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, nous avons le précieux Ancien testament ; de l'Eglise primitive de Jésus-Christ, nous avons le Nouveau Testament. Nous ne pouvons pas nous passer d'Eglise comme nous ne pouvons pas nous passer de prophètes. Parce que :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)
Votre attitude par rapport aux religions est respectable, mais extrémiste. J'ai peur qu'elle vous fasse rater le principal. J'espère que la vraie raison n'est pas qu'une question de sous.
Cordialement
Auteur : Martur Date : 30 juin13, 22:41 Message :
Mormon a écrit :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)
C'était pour la transition vers le Christianisme surtout. Les dons de prophéties devaient disparaître.
Je croyais que les mormons étaient cessationistes comme les TJ.
Je n'avais pas relevé ce point avec ce verset, tiens.
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 22:49 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, Arlitto
L'apparition du Livre de Mormon prouve qu'une Eglise est vraie.
De l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, nous avons le précieux Ancien testament ; de l'Eglise primitive de Jésus-Christ, nous avons le Nouveau Testament. Nous ne pouvons pas nous passer d'Eglise comme nous ne pouvons pas nous passer de prophètes. Parce que :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)
Votre attitude par rapport aux religions est respectable, mais extrémiste. J'ai peur qu'elle vous fasse rater le principal. J'espère que la vraie raison n'est pas qu'une question de sous.
Cordialement
Extrémiste ??? une question de sous ??? je ne comprends pas bien ce que tu veux dire Mormon, peux-tu être plus claire stp ???.
Martur a écrit :
C'était pour la transition vers le Christianisme surtout. Les dons de prophéties devaient disparaître.
Je croyais que les mormons étaient cessationistes comme les TJ.
Je n'avais pas relevé ce point avec ce verset, tiens.
Pour nous, ce verset montre que les dons ne devaient pas disparaître... On nous compare souvent aux TJ, mais nous ne sommes pas une religion protestante, nous sommes une religion révélée.
Voici ce que déclare nos articles de foi :
6 Nous croyons à la même organisation que celle qui existait dans l'Église primitive, savoir: apôtres, prophètes, pasteurs, docteurs, évangélistes, etc.
7 Nous croyons au adon des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d'interprétation des langues, etc.
Bien à vous.
Auteur : Martur Date : 30 juin13, 23:05 Message : Ha mince, j'ai tout faux, j'ai dû confondre avec un autre mouvement. Mea culpa.
Je me demande à quel mouvement cessationistes j'ai pu penser
Auteur : Mormon Date : 30 juin13, 23:05 Message :
Arlitto a écrit :
Extrémiste ??? une question de sous ??? je ne comprends pas bien ce que tu veux dire Mormon, peux-tu être plus claire stp ???.
Bien, en rejetant toute les religions, vous risquez de rejeter les vrais prophètes et la vérité, et cela est une attitude extrémiste... La question de sous, c'est souvent que les Eglises demandent une participation financière.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Car voici, il doit sûrement mourir pour que le salut puisse venir ; oui, il lui convient et il devient nécessaire qu'il meure, pour réaliser la résurrection des morts, afin qu'ainsi, les hommes soient amenés en la présence du Seigneur. Oui, voici, cette mort réalise la résurrection et rachète toute l'humanité de la première mort, de cette mort spirituelle ; car toute l'humanité, étant retranchée, par la chute d'Adam, de la présence du Seigneur, est considérée comme morte, tant en ce qui concerne les choses temporelles qu'en ce qui concerne les choses spirituelles." (Hélaman: 14:15-16)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 05:29 Message :
Mormon a écrit :
Bien, en rejetant toute les religions, vous risquez de rejeter les vrais prophètes et la vérité, et cela est une attitude extrémiste... La question de sous, c'est souvent que les Eglises demandent une participation financière.
Le mot religion n'existe pas dans la Bible...donc je ne peux pas y croire... sinon pour l'aspect financier des églises, je n'avais même pas le rapprochement, c'est le dernier de mes soucis.
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 05:33 Message : Cette citation me semble bien acceptable.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
Mais voici, comme je vous l'ai dit concernant un autre signe, un signe de sa mort, voici, en ce jour où il souffrira la mort, le soleil sera obscurci et refusera de vous donner sa lumière ; et aussi, la lune et les étoiles; et il n'y aura pas de lumière sur la surface de ce pays à partir du moment où il souffrira la mort, pendant trois jours, jusqu'au moment où il ressuscitera d'entre les morts (Hélaman 14:20)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Oui, au moment où il rendra l'esprit, il y aura des tonnerres et des éclairs pendant de nombreuses heures, et la terre frémira et tremblera; et les rochers qui sont à la surface de cette terre, qui sont à la fois au-dessus de la terre et en-dessous, que vous savez en ce moment être massifs, ou: la plus grande partie d'entre eux est une seule masse solide, seront fragmentés ; ils seront fendus en deux, et on les trouvera dorénavant pleins de fissures, et de crevasses, et de fragments brisés sur la surface de toute la terre, oui, tant au-dessus de la terre que dessous. Et voici, il y aura de grandes tempêtes, et il y aura beaucoup de montagnes qui seront abaissées, comme une vallée, et il y aura beaucoup de lieux, qui sont maintenant appelés vallées, qui deviendront des montagnes, dont la hauteur sera grande" (Hélaman 14:21-23)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Marmhonie Date : 22 juil.13, 11:12 Message :
Mormon a écrit :"Mais voici, comme je vous l'ai dit concernant un autre signe, un signe de sa mort, voici, en ce jour où il souffrira la mort, le soleil sera obscurci et refusera de vous donner sa lumière ; et aussi, la lune et les étoiles; et il n'y aura pas de lumière sur la surface de ce pays à partir du moment où il souffrira la mort, pendant trois jours, jusqu'au moment où il ressuscitera d'entre les morts." (Hélaman 14:20)
C'est un problème, parce que les évangiles canoniques parlent de 3 heures, et dans le Livre de Mormon, c'est devenu... 3 jours. Pourquoi ?
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 13:57 Message : Peut-être est-ce au sens spirituel...
Marmhonie a écrit :C'est un problème, parce que les évangiles canoniques parlent de 3 heures, et dans le Livre de Mormon, c'est devenu... 3 jours. Pourquoi ?
Parce que ces manifestations ne concernaient que le territoire américain.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et le Seigneur lui dit: À cause de ta foi, tu as vu que je prendrai sur moi la chair et le sang ; et jamais homme n'est venu devant moi avec une foi aussi extrême que toi ; car s'il n'en était pas ainsi, tu n'aurais pas pu voir mon doigt. As-tu vu plus que cela ? Et il répondit: Non. Seigneur, montre-toi à moi. Et le Seigneur lui dit: Crois-tu aux paroles que je dirai ? Et il répondit: Oui, Seigneur, je sais que tu dis la vérité, car tu es un Dieu de vérité, et tu ne peux pas mentir. Et lorsqu'il eut dit ces mots, voici, le Seigneur se montra à lui et dit: Parce que tu sais cela, tu es racheté de la chute ; c'est pourquoi, tu es ramené en ma présence ; c'est pourquoi je me montre à toi. Voici, je suis celui qui a été préparé dès la fondation du monde pour racheter mon peuple. Voici, je suis Jésus-Christ. Je suis le Père et le Fils. En moi toute l'humanité aura la vie et ce, éternellement, à savoir ceux qui croiront en mon nom; et ils deviendront mes fils et mes filles." (Ether 3:9-14).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Ô génération méchante et perverse, peuple endurci et au cou roide, combien de temps pensez-vous que le Seigneur vous supportera ? Oui, combien de temps vous laisserez-vous conduire par des guides insensés et aveugles ? Oui, combien de temps choisirez-vous les ténèbres plutôt que la lumière ? " (Hélaman 13:29)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Sectesetreligions Date : 25 août13, 04:27 Message : Pourquoi aller lire ça dans un livre venu d'un ange des ténèbres puisque la Bible en dit autant ???
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Or, comme je l'ai dit concernant le saint ordre, ou cette haute prêtrise, il y en eut beaucoup qui furent ordonnés et devinrent grands prêtres de Dieu, et c'est à cause de leur foi et de leur repentir extrêmes, et de leur justice devant Dieu, car ils choisirent de se repentir et de faire ce qui est juste plutôt que de périr ; c'est pourquoi ils étaient appelés selon ce saint ordre, et étaient sanctifiés, et leurs vêtements étaient blanchis par le sang de l'Agneau. Or, après avoir été sanctifiés par le Saint-Esprit, ayant les vêtements blanchis, étant purs et sans tache devant Dieu, ils ne pouvaient considérer le péché qu'avec aversion ; et il y en eut beaucoup, un nombre extrêmement grand, qui furent rendus purs et entrèrent dans le repos du Seigneur, leur Dieu. Et maintenant, mes frères, je voudrais que vous vous humiliiez devant Dieu, et produisiez du fruit digne du repentir, afin que vous entriez aussi dans ce repos." (Alma 13:10-13).
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Sectesetreligions Date : 25 août13, 21:13 Message : du plagiat des écritures saintes comme le coran
Auteur : Espilon Date : 26 août13, 08:04 Message :
du plagiat des écritures saintes comme le coran
Faux. Aucun passage du Livre de Mormon provient du Coran. Par contre on trouve des passages de la bible.
Auteur : Noonalepsyne Date : 26 août13, 09:52 Message : C'est là que l'on comprend l'importance de la ponctuation.
Espilon a écrit :
Faux. Aucun passage du Livre de Mormon provient du Coran. Par contre on trouve des passages de la bible.
Il ne fallait pas relevé... En plus, il n'a pas voulu dire que le Livre de Mormon contenait des passages du coran.
Fraternellement.
Auteur : Espilon Date : 27 août13, 04:12 Message :
Il ne fallait pas relevé
Ce n'est pourtant pas un secret , c'est même écris dans les chapeaux de chaque chapitre concerné... (n'est-ce pas révéler ? ^^) Je plaisante, je ne suis pas un modèle en grammaire ni en orthographe.
En plus, il n'a pas voulu dire que le Livre de Mormon contenait des passages du coran.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Ayez de la sagesse pendant les jours de votre épreuve ; dépouillez-vous de toute impureté ; ne demandez pas afin de tout dépenser pour vos passions, mais demandez avec une fermeté inébranlable afin de ne céder à aucune tentation, mais afin de servir le Dieu vrai et vivant " (Mormon 9:28)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Marmhonie Date : 06 sept.13, 11:38 Message :
Sectesetreligions a écrit :du plagiat des écritures saintes comme le coran
Certainement pas ! Il ne s'agit pas de relever, mais de préciser qu'on doit aussi respecter les Livres Saints des autres, n'est-ce pas ^-^
As-tu lu le "Livre de Mormon" seulement ? C'est vraiment à lire et à méditer dans son coeur. La vie de Joseph Smith fut vraiment incroyable, c'est un fait historique. Il est un mystère à lui tout seul !
Voici peut-être sa photo : http://img.ksl.com/slc/407/40763/4076315.jpg
Auteur : Espilon Date : 06 sept.13, 20:51 Message :
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Or, ils n'avaient jamais combattu ; néanmoins ils ne craignaient pas la mort ; et ils pensaient plus à la liberté de leurs pères qu'à leur vie ; oui, ils avaient appris de leurs mères que, s'ils ne doutaient pas, Dieu les délivrerait. Et ils me répétèrent les paroles de leurs mères, disant: Nous ne doutons pas que nos mères le savaient.(...) Mais voici, à ma grande joie, pas une seule âme d'entre eux n'était tombée ; oui, et ils avaient combattu comme avec la force de Dieu ; oui, jamais on n'avait vu des hommes combattre avec une force aussi miraculeuse ; et ils étaient tombés sur les Lamanites avec une puissance tellement grande qu'ils les avaient terrifiés ; c'est à cause de cela que les Lamanites se livrèrent comme prisonniers de guerre." (Alma 56:47-48; 56)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Car voici, l'Esprit du Christ est donné à tout homme afin qu'il puisse discerner le bien du mal ; c'est pourquoi, je vous montre la façon de juger ; car tout ce qui invite à faire le bien et à persuader de croire au Christ est envoyé par le pouvoir et le don du Christ ; c'est pourquoi vous pouvez savoir avec une connaissance parfaite que c'est de Dieu. Mais tout ce qui persuade les hommes de faire le mal et de ne pas croire au Christ, et de le nier, et de ne pas servir Dieu, alors vous pouvez savoir avec une connaissance parfaite que c'est du diable ; car c'est de cette manière que le diable opère, car il ne persuade aucun homme de faire le bien, non, pas un seul ; ni ses anges non plus, ni ceux qui se soumettent à lui" (Moroni 7:16-17)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"car le Seigneur souffre que les justes soient tués, afin que sa justice et son jugement tombent sur les méchants ; c'est pourquoi vous ne devez pas penser que les justes sont perdus parce qu'ils sont tués ; mais voici, ils entrent dans le repos du Seigneur, leur Dieu." (Alma 60:13)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Voici, il a créé Adam, et par Adam vint la chute de l'homme. Et à cause de la chute de l'homme vint Jésus-Christ, le Père et le Fils ; et à cause de Jésus-Christ est venue la rédemption de l'homme. Et à cause de la rédemption de l'homme, qui est venue par Jésus-Christ, ils sont ramenés en la présence du Seigneur; oui, c'est en cela que tous les hommes sont rachetés, parce que la mort du Christ réalise la résurrection, qui réalise la rédemption d'un sommeil sans fin, sommeil dont tous les hommes seront réveillés par le pouvoir de Dieu, lorsque la trompette sonnera ; et ils se lèveront, petits et grands, et tous se tiendront devant sa barre, rachetés et délivrés de ce lien éternel de la mort, laquelle mort est une mort temporelle. Et alors vient le jugement du Saint sur eux ; et alors vient le moment où celui qui est souillé restera souillé, et celui qui est juste restera juste, et celui qui est heureux restera heureux, et celui qui est malheureux restera malheureux." (Mormon 9:12-14)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : pimprenelle Date : 29 sept.13, 08:30 Message : euh Jésus était déjà là habile ouvrière de la Création!Créateur d'après l'épître aux colossiens!
d'ailleurs Dieu en Genèse se fait appeler "nous" et non je !il est donc plusieurs personnes dans la Genèse!
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Et rien d'impur ne peut entrer dans son royaume ; c'est pourquoi, rien n'entre dans son repos, si ce n'est ceux qui ont lavé leurs vêtements dans mon sang, à cause de leur foi, et du repentir de tous leurs péchés, et de leur fidélité jusqu'à la fin." (3 Néphi 27:19)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Et maintenant, mes frères, je voudrais que vous vous humiliiez devant Dieu, et produisiez du fruit digne du repentir, afin que vous entriez aussi dans ce repos. Oui, humiliez-vous comme le peuple du temps de Melchisédek qui était aussi grand prêtre selon ce même ordre dont j'ai parlé, qui prit aussi sur lui la haute prêtrise à jamais. Et ce fut ce même Melchisédek à qui Abraham paya la dîme; oui, notre père Abraham paya comme dîme le dixième de tout ce qu'il possédait. Or, ces ordonnances furent données de cette manière, pour que le peuple pût ainsi attendre le Fils de Dieu, car c'était une figure de son ordre, ou c'était son ordre, et cela afin qu'il l'attendît pour le pardon de ses péchés, afin d'entrer dans le repos du Seigneur. Or, ce Melchisédek était roi du pays de Salem; et son peuple était devenu fort dans l'iniquité et l'abomination; oui, ils s'étaient tous égarés; ils étaient remplis de toute sorte de méchanceté; mais Melchisédek, ayant exercé une grande foi et reçu l'office de la haute prêtrise selon le saint ordre de Dieu, prêcha le repentir à son peuple. Et voici, il se repentit; et Melchisédek, de son vivant, fit régner la paix dans le pays; c'est pourquoi il fut appelé le prince de la paix, car il était roi de Salem; et il régna sous son père." (Alma 13:13-18)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Adil Date : 20 oct.13, 07:48 Message :
Marmhonie a écrit :As-tu lu le "Livre de Mormon" seulement ? C'est vraiment à lire et à méditer dans son coeur. La vie de Joseph Smith fut vraiment incroyable, c'est un fait historique. Il est un mystère à lui tout seul !
Voici peut-être sa photo : http://img.ksl.com/slc/407/40763/4076315.jpg
Je ne vois en Joseph Smith qu'un homme du 19e siècle auto-proclamé prophète et ayant inventé un livre pour satisfaire ses fins et ses intérêts personnels.
Smith était sûrement un génie dans tous les sens du terme pour quelqu'un de son époque et de sa condition (la qualité littéraire du Livre de Mormon n'est plus à prouver). Il est néanmoins dommage qu'il ait usé de ce génie pour essayer de convaincre des fidèles plus ou moins crédules.
--
Auteur : medico Date : 21 oct.13, 05:00 Message : tout comme Mahomet à été un génie.
Auteur : Adil Date : 21 oct.13, 06:51 Message :
medico a écrit :tout comme Mahomet à été un génie.
Non, Muhammad était un humble illettré qui a reçu de Dieu une révélation. Il n'avait pas le savoir ni la force nécessaires à l'écriture d'un livre comme le Coran.
Auteur : medico Date : 21 oct.13, 20:54 Message : illetré ne veut pas dire qu'il ne savait pas lire et écrire.les apôtres étaient eux aussi considérer comme illetré.
Actes 4:13 –Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s’étant aperçus qu’ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s’en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.13, 22:20 Message :
Adil a écrit :Smith était sûrement un génie dans tous les sens du terme pour quelqu'un de son époque et de sa condition (la qualité littéraire du Livre de Mormon n'est plus à prouver).
Elle n'est pas terrible d'après les extraits ci-avant.
Auteur : Nous Date : 22 oct.13, 02:39 Message : En dehors de la Bible vraie et restaurée, aucun autre livre ne peut être tenu comme parole de Dieu. En 1845, poussés par l'Esprit de Dieu, des chercheurs ont réussi à composer le vrai canon biblique, c'est-à-dire les vrais livres inspirés. En effet, dans les canons bibliques actuels, plusieurs livres inspirés ont été tenus pour apocryphes, et plusieurs livres apocryphes ont été tenu pour inspirés.
Dans L'Ancien Testament, Le Livre d'Amiaz (vers 600 avant Jésus-Christ), chapitre 8, verset 32 à 35 : C'est pourquoi, ainsi parle le Seigneur, le Dieu d'Israël: Par la force de ma voix je restaurerai mon assemblée, Et par la puissance de mon Esprit je rassemblerai mes saints. Car ceux qui me sont fidèles ont été éparpillés sur la face de la terre, Et ceux qui croyaient en moi ont été chassés et dispersés de tout côté. Lucifer a répandu ses mensonges sur la terre, Il a lancé ses armées contre la vérité, et a aveuglé les coeurs des hommes. Mais moi, le Seigneur, je descendrai parmi mon peuple, parmi mes brebis, et je les guiderai, et les abreuverai de ma parole, l'eau intarissable qui donne vie à toutes choses.
Le livre de Mormon est donc faux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 oct.13, 02:43 Message : ... Dit-il en citant un apocryphe...
Auteur : Nous Date : 22 oct.13, 02:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :... Dit-il en citant un apocryphe...
En effet, dans les canons bibliques actuels, plusieurs livres inspirés ont été tenus pour apocryphes, et plusieurs livres apocryphes ont été tenu pour inspirés.
Ce livre est inspiré par le Dieu qui t'a créé, ô homme de peu de foi, ô âne.
Auteur : medico Date : 22 oct.13, 02:51 Message : Ses livres on été rajouté plus tard dans le canon.une preuve qu'ils étaint touteux pour certains.
Auteur : Mormon Date : 22 oct.13, 04:00 Message :
Nous a écrit :
Le livre de Mormon est donc faux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 oct.13, 04:01 Message :
Nous a écrit :
En effet, dans les canons bibliques actuels, plusieurs livres inspirés ont été tenus pour apocryphes, et plusieurs livres apocryphes ont été tenu pour inspirés.
Ce livre est inspiré par le Dieu qui t'a créé, ô homme de peu de foi, ô âne.
Sinistre crét1n.
Auteur : Adil Date : 24 oct.13, 06:46 Message :
medico a écrit :illetré ne veut pas dire qu'il ne savait pas lire et écrire.les apôtres étaient eux aussi considérer comme illetré.
Actes 4:13 –Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s’étant aperçus qu’ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s’en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus.
En tout cas, un illettré ne peut pas écrire le Coran. Ça, c'est un fait. Tu conviendras que le Coran est un chef d'oeuvre littéraire, mêlant la poésie, la prose, la concordance numéro-lettrique, le rythme, les rimes et employant des termes d'arabe pur, agréables à entendre et à comprendre. Un ravissement plein de vitalité, plein de merveilles qui surprennent encore les âmes depuis quatorze siècles.
Auteur : medico Date : 24 oct.13, 06:49 Message : les illétrés comme Jean et Pierre on écrit les évangiles et des épîtres.
Auteur : Adil Date : 24 oct.13, 07:18 Message :
medico a écrit :les illétrés comme Jean et Pierre on écrit les évangiles et des épîtres.
Jean et Pierre n'étaient pas illettrés au sens actuel du terme. Ils savaient lire et écrire. Muhammad, lui, était "ûmîy", une personne qui ne savait pas lire et ne savait pas écrire.
Quant aux épîtres et évangiles, ce ne sont ni des poèmes, ni des textes en prose, ni des chef d'oeuvre littéraires. On ne peut pas les comparer au Coran. Le Coran est un chef d'oeuvre littéraire, mêlant la poésie, la prose, la concordance numéro-lettrique, le rythme, les rimes et employant des termes d'arabe pur, agréables à entendre et à comprendre. Un ravissement plein de vitalité, plein de merveilles qui surprennent encore les âmes depuis quatorze siècles.
Auteur : medico Date : 24 oct.13, 07:42 Message : c'est le même sens que actuellement.
il bien dit qu'ils étaient illétrés.
Actes 4:13 –Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s’étant aperçus qu’ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s’en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus.
il faut que tu m'expliques pourquoi il n'a pas le même sens que du temps de Mahomet.
Auteur : Adil Date : 24 oct.13, 08:18 Message :
medico a écrit :c'est le même sens que actuellement.
il bien dit qu'ils étaient illétrés.
Actes 4:13 –Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s’étant aperçus qu’ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s’en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus.
il faut que tu m'expliques pourquoi il n'a pas le même sens que du temps de Mahomet.
Pierre et Jean savaient lire et écrire. L'emploi du terme "illettré" dans cette Bible n'est pas le même que l'emploi actuel. J'ignore quel sens il a, c'est à toi de me l'expliquer, puisque c'est toi qui cite ce passage...
Je répète quelque chose que tu sembles ignorer : Mahomet étant illettré, il ne pouvait écrire le Coran, qu est un chef d'oeuvre littéraire, mêlant la poésie, la prose, la concordance numéro-lettrique, le rythme, les rimes et employant des termes d'arabe pur, agréables à entendre et à comprendre. Un ravissement plein de vitalité, plein de merveilles qui surprennent encore les âmes depuis quatorze siècles.
Auteur : medico Date : 24 oct.13, 09:01 Message : Nous n'avons pas le même dictionnaire.
illettré, adjectif
Féminin ée.
Sens Qualifie une personne qui éprouve de grandes difficultés à lire et à écrire, bien qu'ayant été scolarisé.
http://www.cnrtl.fr/definition/illettr%C3%A9
par contre dans le Coran la sourate l'araignée verset 45 il dit ( N'engagez des contoverses avec les hommes des écritures que de la maniére la plus honnête......)
alors un peut plus d'honnéteré stp concernant la définition du mot illetré.d'avance merci.
Auteur : Adil Date : 24 oct.13, 09:23 Message :
medico a écrit :Nous n'avons pas le même dictionnaire.
http://www.cnrtl.fr/definition/illettr%C3%A9
par contre dans le Coran la sourate l'araignée verset 45 il dit ( N'engagez des contoverses avec les hommes des écritures que de la maniére la plus honnête......)
alors un peut plus d'honnéteré stp concernant la définition du mot illetré.d'avance merci.
C'est toi qui doit faire preuve d'honnêteté, en citant le second sens du mot illettré, qui est expliqué dans le lien que tu donnes : " n partic. Qui ne sait ni lire ni écrire. Synon. analphabète.L'Inde est principalement un pays agricole et vastement illettré (Arts et litt.,1936, p. 56-4)"
Quelque soit le sens du mot "illettré", en arabe c'est "umiy", qui signifie : "ne sait ni lire ni écrire". Je ne sais pas ce que tu veux prouver, ni où tu veux en venir, mais en tout cas, il est prouvé que le prophète Muhammad était illettré. Ce n'était pas un génie comme tu le prétendais dans ce même sujet. Donc, il ne pouvait pas écrire le Coran. Point barre. Jouer avec les mots ne nous mènera à rien.
--
Auteur : medico Date : 24 oct.13, 09:24 Message : tu confonds illetttré avec analphabète.
analphabète, adjectif
Sens 1 Qui ne sait ni lire ni écrire.
Auteur : medico Date : 24 oct.13, 09:31 Message :
medico a écrit :tu confonds illetttré avec analphabète.
analphabète, adjectif
Sens 1 Qui ne sait ni lire ni écrire.
en fait tu prends la définition qui t'arrange.
Auteur : Adil Date : 24 oct.13, 09:42 Message :
medico a écrit :tu confonds illetttré avec analphabète.
analphabète, adjectif
Sens 1 Qui ne sait ni lire ni écrire.
Et ben dis donc, ça se voit que tu ne connais pas le Français. Le mot illettré est un synonyme d'analphabète et signifie "qui ne sait ni lire ni écrire". Le lien même que tu donnes pour, sois-disant prouver tes propos, dit ceci :
http://www.cnrtl.fr/definition/illettr%C3%A9
− En partic. Qui ne sait ni lire ni écrire. Synon. analphabète. Ex : L'Inde est principalement un pays agricole et vastement illettré (Arts et litt.,1936, p. 56-4).
Avant d'accuser les autres d'un manque d'honnêteté, commence par te corriger toi-même. De toute façon, la signification du mot "illettré" importe peu. Le Coran utilise le terme "umiy" pour parler du Prophète Muhammad, ce qui signifie qu'il ne sait ni lire ni écrire, et est tout bonnement incapable de produire un chef d'oeuvre semblable au Coran.
C'est simple et clair à comprendre, pourtant tu n'as toujours pas assimilé ce que je veux dire. C'est incroyable, non ?
medico a écrit :en fait tu prends la définition qui t'arrange.
Je ne prends pas la définition qui m'arrange, je prend la définition courante du mot "illettré" qui signifie : "ne sait ni lire ni écrire". Et de toute façon, on n'en a pas grand chose à faire du mot illettré. Il te suffit de savoir que Muhammad ne savait pas lire et ne savait pas écrire. C'est un fait ultra-connu, et pourtant tu t'attardes à polémiquer sur le sens du mot "illettré" en me prenant pour un imbécile, comme si je ne connaissais pas la langue Française. Tu parles simplement pour parler, au final.
J'arrête là ma discussion avec toi. Si je dois sans cesse me répéter sur le sens d'un mot que tout le monde connait, hors-sujet en plus, je risque de ne pas dormir cette nuit.
Bonne soirée.
Auteur : medico Date : 24 oct.13, 19:56 Message : écoute il y a une grande différence entre illettré et analphabéte.
Je te donne la référence du Le Robert.
illettré:ignorant. ignorant .un homme qui n'a pas fait d'étude. qui n'est pas lettré (qui n'a aucune connaissance des belles lettres)
c'est ce sens que donne la bible.
ceci dit je sujet n'est pas sur Mahomet.
De toute façon que se soit Mahomet ou le fondateur des saint des derniers jours je ne crois ni a l'un ni a l'autre.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et maintenant, je parle à toutes les extrémités de la terre: Si le jour vient où le pouvoir et les dons de Dieu cessent parmi vous, ce sera à cause de l'incrédulité. Et malheur aux enfants des hommes si c'est le cas; car il n'y en aura aucun qui fera le bien parmi vous, pas même un seul. Car s'il y en a un seul parmi vous qui fait le bien, il agira par le pouvoir et les dons de Dieu. Et malheur à ceux qui feront cesser ces choses et mourront, car ils meurent dans leurs péchés et ils ne peuvent être sauvés dans le royaume de Dieu; et je le dis selon les paroles du Christ; et je ne mens pas." (Moroni 10:24-26)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : drakepot Date : 28 oct.13, 16:12 Message :
Mormon a écrit :Bonjour !
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et maintenant, je parle à toutes les extrémités de la terre: Si le jour vient où le pouvoir et les dons de Dieu cessent parmi vous, ce sera à cause de l'incrédulité. Et malheur aux enfants des hommes si c'est le cas; car il n'y en aura aucun qui fera le bien parmi vous, pas même un seul. Car s'il y en a un seul parmi vous qui fait le bien, il agira par le pouvoir et les dons de Dieu. Et malheur à ceux qui feront cesser ces choses et mourront, car ils meurent dans leurs péchés et ils ne peuvent être sauvés dans le royaume de Dieu; et je le dis selon les paroles du Christ; et je ne mens pas." (Moroni 10:24-26)
Bonne semaine, mes amis.
Et mon gars,tu pourrais me dire pourquoi devrait-on prendre le livre de Mormon comme guide ?
drakepot a écrit :
Et mon gars,tu pourrais me dire pourquoi devrait-on prendre le livre de Mormon comme guide ?
"...et il lui donna, par le moyen qui avait été préparé auparavant, le pouvoir d'en haut qui lui permit de traduire le Livre de Mormon, lequel contient l'histoire d'un peuple déchu et la plénitude de l'Évangile de Jésus-Christ aux Gentils et aux Juifs également ; lequel a été donné par inspiration et est confirmé à d'autres par le ministère d'anges et annoncé par eux au monde, prouvant au monde que les Saintes Écritures sont vraies et que Dieu inspire les hommes et les appelle à son œuvre sainte à notre époque et dans notre génération, tout comme dans les générations d'autrefois ; montrant par là qu'il est le même Dieu hier, aujourd'hui et à jamais. Amen" (D.&A.20:8-12)
Cordialement.
Auteur : drakepot Date : 28 oct.13, 22:57 Message :
Mormon a écrit :Bonjour "...et il lui donna, par le moyen qui avait été préparé auparavant, le pouvoir d'en haut qui lui permit de traduire le Livre de Mormon, lequel contient l'histoire d'un peuple déchu et la plénitude de l'Évangile de Jésus-Christ aux Gentils et aux Juifs également ; lequel a été donné par inspiration et est confirmé à d'autres par le ministère d'anges et annoncé par eux au monde, prouvant au monde que les Saintes Écritures sont vraies et que Dieu inspire les hommes et les appelle à son œuvre sainte à notre époque et dans notre génération, tout comme dans les générations d'autrefois ; montrant par là qu'il est le même Dieu hier, aujourd'hui et à jamais. Amen" (D.&A.20:8-12)
Cordialement.
En fait, ce que je voudrais que tu me dis c'est à part les livres des mormons qui s'autoproclament inspirés de Dieu. Quelles sont les Preuves qui etablissent l'authencité de vos livres ?
drakepot a écrit :
En fait, ce que je voudrais que tu me dis c'est à part les livres des mormons qui s'autoproclament inspirés de Dieu. Quelles sont les Preuves qui etablissent l'authencité de vos livres ?
1/ Toutes les religions s'autoproclament être la vraie, sauf pour les mormons dont le livre est la preuve de l'authenticité de leur religion. Elle représente l'unique religion chrétienne révélée depuis la destruction de l'Eglise originelle.
2/ Ce n'est pas "le livre des mormons", mais le Livre de Mormon.
3/ Pour savoir si c'est vrai :
" Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" (Moroni 10:4).
Auteur : drakepot Date : 29 oct.13, 04:10 Message :
Mormon a écrit :Bonjour
1/ Toutes les religions s'autoproclament être la vraie, sauf pour les mormons dont le livre est la preuve de l'authenticité de leur religion. Elle représente l'unique religion chrétienne révélée depuis la destruction de l'Eglise originelle.
2/ Ce n'est pas "le livre des mormons", mais le Livre de Mormon.
3/ Pour savoir si c'est vrai :
" Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" (Moroni 10:4).
Lolll ! Encore des reponses robotisés. En tout cas, je vais essayer d'être plus claire de ce que j'attends de toi. La Bible, le plus grand livre sacré a pour preuve de son authencité, sa coherence,son exactitude historique et scientifique,la realisation de ses prophéties,ses conseils pratiques et l'aide de l'Esprit-Saint, bien sûr.
Mais le livre des mormons, sortit de nulle part,revendique l'inspiration divine,alors qu'il contredit carrément sa parole revelée La Sainte Bible,est truffé d'anachronismes,de plagiat, et en plus jusqu'à présent,on a prouvé pas encore que les lieux et les peuples dont il conte existent. Ben, peut-être que je suis pas bien informé,et donc je te demande de m'eclairer.
Auteur : Mormon Date : 29 oct.13, 04:49 Message :
drakepot a écrit :
Mais le livre des mormons, sortit de nulle part,revendique l'inspiration divine,alors qu'il contredit carrément sa parole revelée La Sainte Bible,est truffé d'anachronismes,de plagiat, et en plus jusqu'à présent,on a prouvé pas encore que les lieux et les peuples dont il conte existent. Ben, peut-être que je suis pas bien informé,et donc je te demande de m'eclairer.
Le Livre de Mormon
C'est comme Adam et Eve, tu y crois ou tu n'y crois pas.
Allez en paix
Auteur : drakepot Date : 29 oct.13, 07:32 Message : Ben,merçi pour ta réponse. Je vois plus clair dans tes croyances. Mais, mon pote l'histoire d'Adam et Ève n'est pas une juste histoire sans attestation.
1 ) Les fleuves qu'on cite dans le recit d'Eden existent et aujourd'hui on connait leurs emplacements exacts. (Donc,le lieu existe vraiment ).
2 ) La science admet que les hommes ont un ascendant commun. (ce qui est favorable à l'enseignement de la bible concernant d'un couple à l'origine de l'humanité ).
3 ) Jesus en a parlé comme une histoire vraie. Et lui était aux cieux au commencement,donc témoin occulaire de l'existence d'Adam et Ève.
Comme tu le constates l'histoire a des Preuves qui atteste sa véracité. Et le livre des Mormons ??? Nada,sinon que les paroles de Moroni qui nous conseille de prier pour avoir le temoignage de l'Esprit de Saint = Faire confiance à ses émotions pour connaitre la vérité.
PS : je sais que c'est le livre De Mormon. mais je préfères Le livre Des Mormons. Ça sonne plus précis.
Auteur : Mormon Date : 29 oct.13, 07:57 Message :
drakepot a écrit : Ben,merçi pour ta réponse. Je vois plus clair dans tes croyances. Mais, mon pote l'histoire d'Adam et Ève n'est pas une juste histoire sans attestation.
1 ) Les fleuves qu'on cite dans le recit d'Eden existent et aujourd'hui on connait leurs emplacements exacts. (Donc,le lieu existe vraiment ).
2 ) La science admet que les hommes ont un ascendant commun. (ce qui est favorable à l'enseignement de la bible concernant d'un couple à l'origine de l'humanité ).
3 ) Jesus en a parlé comme une histoire vraie. Et lui était aux cieux au commencement,donc témoin occulaire de l'existence d'Adam et Ève.
Comme tu le constates l'histoire a des Preuves qui atteste sa véracité. Et le livre des Mormons ??? Nada,sinon que les paroles de Moroni qui nous conseille de prier pour avoir le temoignage de l'Esprit de Saint = Faire confiance à ses émotions pour connaitre la vérité.
PS : je sais que c'est le livre De Mormon. mais je préfères Le livre Des Mormons. Ça sonne plus précis.
J'ai pris acte de vos remarques.
Bonne nuit
Auteur : philippe83 Date : 29 oct.13, 22:11 Message : Et pour te suivre sur ce point drakepot loin d'être en Amérique du Nord, comme l'enseigne la "révélation mormone"(Doctrines et Alliances 116,117:8) voir aussi index du livre de mormon en français édition 1998 index page 56, l'Eden(le jardin paradisiaque) était entouré de fleuves qui le situe en Mésopotanie(orient) et qui pour certains existent encore! Mais en aucun cas en Amérique. Pour s'en convaincre il suffit de lire Gen 2:10-14!
Comment une révélation qui se dit divine peux méconnaitre à ce point la géographie biblique?
A+
Auteur : Espilon Date : 30 oct.13, 05:07 Message :
philippe83 a écrit :Et pour te suivre sur ce point drakepot loin d'être en Amérique du Nord, comme l'enseigne la "révélation mormone"(Doctrines et Alliances 116,117:8) voir aussi index du livre de mormon en français édition 1998 index page 56, l'Eden(le jardin paradisiaque) était entouré de fleuves qui le situe en Mésopotanie(orient) et qui pour certains existent encore! Mais en aucun cas en Amérique. Pour s'en convaincre il suffit de lire Gen 2:10-14!
Comment une révélation qui se dit divine peux méconnaitre à ce point la géographie biblique?
A+
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" (Moroni 10:4)
C'est pas plus compliqué que ça, auriez-vous peur d'essayer ? Et je m'abstiendrais respectueusement de répondre à ces inepties sur la position du jardin d'Eden.
Auteur : drakepot Date : 30 oct.13, 07:34 Message :
Espilon a écrit :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" (Moroni 10:4)
C'est pas plus compliqué que ça, auriez-vous peur d'essayer ? Et je m'abstiendrais respectueusement de répondre à ces inepties sur la position du jardin d'Eden.
Même si on te disait qu'on a fait l'experience,tu nous croiras pas si ton resultat attendu ne s'est pas réalisé !
En plus, je te prie de ne plus insulté ce qui ne partage pas tes point-de-vue !
Au lieu de le faire,prouve que nous avons tort ?
Auteur : Mormon Date : 30 oct.13, 07:50 Message :
drakepot a écrit : En plus, je te prie de ne plus insulté ce qui ne partage pas tes point-de-vue !
Au lieu de le faire,prouve que nous avons tort ?
C'est vrai, vous n'avez pas dit des inepties. Vous ne croyez pas au Livre de Mormon, c'est normal que vous le combattiez en vous appuyant sur certains points que l'Eglise mormone avance paraissant en contradiction avec le récit biblique. Mais, comme je ne vous vois pas changer d'avis un jour, personnellement je préfère ne pas en rajouter dans l'intèrêt du bon esprit.
Bonne soirée
Auteur : drakepot Date : 30 oct.13, 08:19 Message :
Mormon a écrit :
Mais, comme je ne vous vois pas changer d'avis un jour, personnellement je préfère ne pas en rajouter dans l'intèrêt du bon esprit.
Bonne soirée
Bonsoir ! Comment le sais-tu ?
Je crois que cette declaration trahit un manque d'argument et une peur que les miens t'ouvrent les yeux ?
Auteur : Espilon Date : 30 oct.13, 09:02 Message :
Même si on te disait qu'on a fait l'experience, tu nous croiras pas si ton resultat attendu ne s'est pas réalisé !
Cela n'a pas d'importance, fais-le, nous vérrons.
En plus, je te prie de ne plus insulté ce qui ne partage pas tes point-de-vue !
Insulter ?
Ineptie : Synonyme d'absurdité. Absurdité : Sens 1 - Caractère de ce qui manque de logique, de ce qui est absurde.
Ceci n'est pas une insulte, sauf si tu t'identifie à la thèse sur la localisation du jardin d'Eden. Et si c'est le cas... alors je trouve qu'il est de très mauvais gout de t’offusquer que j'affirme que cette histoire sur la localisation du Jardin d'Eden est une absurdité, alors que tu es toi même venu sur notre terrain affirmer au nom de la raison que le Livre de Mormon est une absurdité. Au nom de quoi aurais-tu, toi, l'honneur de nous insulter (puisqu'il semble être une insulte pour toi que de se voir critiquer sa thèse) sans que nous n'aurions pas ce droit en retour ? Je te dis que personne sur Terre ne sait où se trouve le jardin de d'Eden, toi tu me dis que le Livre de mormon est une invention plein de plagiat et d'anachronisme. J'ai pris ta localisation du jardin d'Eden avec le même mépris que tu as pris le Livre de Mormon. Nous sommes quitte, sa ne te plait pas ? Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une insulte.
Bien, il ne me manque plus qu'à te prouver que le Jardin d'Eden n'est pas géolocalisé. Et comme il est d'excellent aloi que de démonter l'argument principal, je vais simplement prendre un article provenant d'un site Chrétien quelconque, comme ça j'aurais le ravissement de te voir lutter contre un argument solide ET ton propre camps.
"Cependant, la Bible mentionne une inondation mondiale dévastatrice, plusieurs siècles après qu'Adam et Eve ont été expulsés du Jardin. Les couches de sédiments, parfois épaisses de plusieurs kilomètres, apportent la preuve muette de cette terrible montée des eaux qui a enfouit pour toujours le monde antérieur au Déluge.
Après le Déluge, les survivants (la famille de Noé) migrèrent vers la plaine du Shinar (Sumer/Babylonie), où se trouvent les rivières que nous appelons aujourd'hui le Tigre et l'Euphrate. Il est donc clair qu'il ne s'agit pas des rivières d'antan. Leur lit se trouve au sommet des sédiments déposés par le Déluge, des rochers contenant les milliards de vestiges jadis tués par celui-ci. Ces rivières tirent vraisemblablement leur nom de leurs ancêtres d'avant le Déluge ; de la même manière, les colons des Îles Britanniques ont donné des noms familiers à de nombreux endroits d'Amérique et d'Austrasie, leur « nouveau monde. »
Remarquez aussi que la Bible mentionne une rivière qui se divise en quatre bras. Ce n'est pas ce que l'on trouve en Moyen-Orient à l'heure actuelle.
Le Jardin a été détruit par le Déluge, et sa localisation exacte sur le globe ne pourra jamais être établie."
Voilà.
Désoler Mormon, je n'ai pas œuvré dans l’intérêt du bon esprit.
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.13, 22:31 Message : Mais de nos jours l'Euphrate fleuve énoncé en Gen 2:10-14 aux alentour de l'Eden, EXISTE ENCORE ET ON SAIT OU IL SE SITUE!
Il ne se trouve pas en Amérique du Nord n'est-ce pas?
a+
Auteur : Mormon Date : 31 oct.13, 00:00 Message :
Espilon a écrit :
Désoler Mormon, je n'ai pas œuvré dans l’intérêt du bon esprit.
Ce n'était pas nécessaire, mais c'est ton droit.
Fraternellement.
Auteur : Espilon Date : 31 oct.13, 02:13 Message :
Mais de nos jours l'Euphrate fleuve énoncé en Gen 2:10-14 aux alentour de l'Eden, EXISTE ENCORE ET ON SAIT OU IL SE SITUE!
Il ne se trouve pas en Amérique du Nord n'est-ce pas?
a+
Ma citation en gras dans mon précédent message réfute cela. Relis le texte attentivement.
Auteur : drakepot Date : 31 oct.13, 03:19 Message :
Espilon a écrit :
Ma citation en gras dans mon précédent message réfute cela. Relis le texte attentivement.
Ta citation dit une chose d'autres sources disent le contraire. Et mon objectif n'etait de donner une localisation exacte du Jardin d'Eden,mais de montrer par l'existence des fleuves la véracité du récit.Donc, c'est pas une histoire juste laissée au choix de croire.
NB : On connait l'emplacement de deux des fleuves (L'Euphrate et Hiddéqel (Le tigre,voir Dn 10:4 ).Et les deux autres sont sujet aux hypothèses quant à leurs localisations.
Auteur : Espilon Date : 31 oct.13, 08:59 Message : Et bien ? Penses-tu que je dise que le Jardin d'Eden est un Mythe ? Je suis chrétien, je crois donc au Jardin d'Eden. Là n'est pas la question. Si tu as des sources qui réfutent les sédiments déposé par le déluge, les déplacements important de terrains, montre-les, pour le moment tout ce que tu dis ne vient que de toi. Je précise que je répondais à celui qui disait que le Jardin d'Eden ne pouvait pas être sur le continent américain en prétextant que les fleuves cité dans la genèse étaient sur notre continent... ce que à quoi je répond l'article que j'ai cité.
Auteur : drakepot Date : 31 oct.13, 11:09 Message : Je ne dis point que le deluge n'a pas modifié la topographie du globe et même des fleuves dont parle la genèse. Mais quant à evoquer un deplacement des terrains,il y'a pas preuve.
Mes sources sont : Etudes Perspicaces des Ecritures,des sites web traitant la question.
PS : J'ai fait ce que tu as demandé sur la prière pour savoir si LDM est vrai, ben jusqu'à present no certitudes.
Je sais qu'on pourrait penser que j'étais pas sincère mais je vous assure que je n'avais jamais été plus honnête dans la vie avant cette prière. J'ai dit à Dieu que peut-etre que je me trompe sur vos comptes,mais jamais le livre de mormon est vraiment sa parole fait le moi savoir, mais rien.
Auteur : Espilon Date : 01 nov.13, 07:07 Message :
PS : J'ai fait ce que tu as demandé sur la prière pour savoir si LDM est vrai, ben jusqu'à present no certitudes.
Je sais qu'on pourrait penser que j'étais pas sincère mais je vous assure que je n'avais jamais été plus honnête dans la vie avant cette prière. J'ai dit à Dieu que peut-etre que je me trompe sur vos comptes,mais jamais le livre de mormon est vraiment sa parole fait le moi savoir, mais rien.
Ok mais... je vais surement te poser une question idiote mais... l'as-tu lut ? Moi il m'as falut
Mes sources sont : Etudes Perspicaces des Ecritures,des sites web traitant la question.
Je vais voir ça.
Auteur : drakepot Date : 03 nov.13, 02:25 Message :
Espilon a écrit :
Ok mais... je vais surement te poser une question idiote mais... l'as-tu lut ? Moi il m'as falut
Je vais voir ça.
Même si j'ai le livre de mormon et l'a déjà ouvert, je pense qu'un témoignage avant lecture est necessaire afin de s'assurer de la véracité avant de nourrir son esprit de.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Mais maintenant, je vais au Père, et aussi me montrer aux tribus perdues d'Israël, car elles ne sont pas perdues pour le Père, car il sait où il les a emmenées; et il arriva que lorsque Jésus eut ainsi parlé, il jeta de nouveau les regards alentour sur la multitude, et vit qu'elle était en larmes et avait les regards fixés sur lui, comme si elle voulait lui demander de demeurer encore un peu avec elle. Et il lui dit: Voici, mes entrailles sont remplies de compassion envers vous. En avez-vous parmi vous qui sont malades? Amenez-les ici. En avez-vous qui sont estropiés, ou aveugles, ou boiteux, ou mutilés, ou lépreux, ou qui sont desséchés, qui sont sourds, ou qui sont affligés de toute autre manière? Amenez-les ici et je les guérirai, car j'ai compassion de vous; mes entrailles sont remplies de miséricorde. Car je vois que vous désirez que je vous montre ce que j'ai fait à vos frères à Jérusalem, car je vois que votre foi est suffisante pour que je vous guérisse. Et il arriva que lorsqu'il eut ainsi parlé, toute la multitude, d'un commun accord, s'avança avec ses malades, et ses affligés, et ses estropiés, et avec ses aveugles, et avec ses muets, et avec tous ceux qui étaient affligés de toute autre manière; et il guérit chacun d'eux à mesure qu'on les lui amenait. Et tous, tant ceux qui avaient été guéris que ceux qui étaient sains, se prosternèrent à ses pieds et l'adorèrent; et tous ceux de cette multitude qui purent l'approcher lui baisèrent les pieds, de sorte qu'ils lui baignaient les pieds de leurs larmes.
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Espilon Date : 05 nov.13, 07:35 Message :
Même si j'ai le livre de mormon et l'a déjà ouvert, je pense qu'un témoignage avant lecture est necessaire afin de s'assurer de la véracité avant de nourrir son esprit de.
Salut. Désoler pour ma phrase, que j'ai trouvé coupé. Je ne l'avais pas terminé et j'ai oublié de supprimer le morceau où j'ai laisser le paragraphe.
Bref passons.
Heu... alors, ce que je voulais dire en fait allait bien dans le sens de ta réponse. C'est pour ça que j'ai pas poursuivi car je savais que tu allais soulever toi même le problème avant que je le fasse moi même. La promesse de Moroni s'adresse au lecteur... de plus il existe un principe universel qui est que la bénédiction suit toujours l'épreuve et non pas l'inverse. La première mise à l'épreuve est toujours plus dur puisqu'elle demande à celui qui l'expérimente une sorte de douche froide... sans être certain du résultat - c'est pareille pour le Livre de Mormon. Ce n'est qu'après que le miracle se produit et qu'on est renforcé pour que la suite des épreuves soit plus supportable. Moi j'appelle ça le saut de la foi. Le livre de mormon appelle ça une graine qu'il faut nourrir avant d'avoir un arbre. Le livre de mormon, c'est pas la plus douloureuse des épreuves, et si après la lecture (complète) du livre, tu montre la même sincérité dans tes prières et la recherche de la vérité, je te le dis car je l'ai vécu, que tu saura qu'il est vrai.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et lorsque j'eus dit cela, le Seigneur me parla, disant: Les insensés se moquent, mais ils se lamenteront; et ma grâce suffit aux humbles, de sorte qu'ils ne tireront aucun avantage de votre faiblesse; et si les hommes viennent à moi, je leur montrerai leur faiblesse. Je donne aux hommes de la faiblesse afin qu'ils soient humbles; et ma grâce suffit à tous les hommes qui s'humilient devant moi; car s'ils s'humilient devant moi, et ont foi en moi, alors je rendrai fortes pour eux les choses qui sont faibles" (Ether 12:26-27).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Néanmoins, ils jeûnaient et priaient souvent, et devenaient de plus en plus forts dans leur humilité, et de plus en plus fermes dans la foi au Christ, au point que cela leur remplissait l'âme de joie et de consolation, oui, au point que cela leur purifiait et leur sanctifiait le cœur, sanctification qui venait de ce qu'ils avaient livré leur cœur à Dieu" (Hélaman 3:35).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Oui, à celui qui se repent, et fait preuve de foi, et produit de bonnes œuvres, et prie continuellement, sans cesse, à celui-là il est donné de connaître les mystères de Dieu; oui, à celui-là il sera donné de révéler des choses qui n'ont jamais été révélées; oui, et c'est à celui-là qu'il sera donné d'amener des milliers d'âmes au repentir, tout comme il nous a été donné d'amener ceux-ci, qui sont nos frères, au repentir." (Alma 26:22)
Vous êtes hors sujet. Vous pouvez toujours présenter ici votre texte soit en ouvrant un sujet et nous dire où vous voulez en venir ; soit ouvrir un nouveau sujet dans la section "Autres religions".
Pour l'ensemble des gens, vous ne représentez pas les mormons en général. Au moins éviter d'introduire cette confusion en vous dissimulant derrière ce terme. Plutôt, présentez-vous chaque fois comme étant membre de l'Eglise des Elus de Dieu. Soyez honnêtes !
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Oh! comme ils sont insensés, et comme ils sont vaniteux, et comme ils sont mauvais, et diaboliques, et comme ils sont prompts à commettre l'iniquité, et comme ils sont lents à faire le bien, les enfants des hommes; oui, comme ils sont prompts à écouter les paroles du Malin et à mettre leur cœur dans les choses vaines du monde! Oui, comme ils sont prompts à s'exalter dans l'orgueil; oui, comme ils sont prompts à se vanter et à se livrer à toutes sortes d'iniquités; et comme ils sont lents à se souvenir du Seigneur, leur Dieu, et à prêter l'oreille à ses recommandations, oui, comme ils sont lents à marcher dans les sentiers de la sagesse! Voici, ils ne désirent pas que le Seigneur, leur Dieu, qui les a créés, gouverne et règne sur eux; malgré sa grande bonté et sa miséricorde à leur égard, ils méprisent ses recommandations, et ils ne veulent pas qu'il soit leur guide. Oh! comme il est grand le néant des enfants des hommes; oui, ils sont moins que la poussière de la terre. Car voici, la poussière de la terre se meut çà et là, pour se diviser au commandement de notre grand Dieu éternel. Oui, voici, à sa voix, les collines et les montagnes frémissent et tremblent. Et par la puissance de sa voix, elles sont fragmentées et nivelées, oui, comme une vallée.
Oui, par la puissance de sa voix, la terre entière tremble ; oui, par la puissance de sa voix, les fondations sont ébranlées jusqu'au centre même. Oui, et s'il dit à la terre: Déplace-toi, elle est déplacée. Oui, et s'il dit à la terre: Tu reculeras, pour allonger le jour de nombreuses heures, cela se fait ; et ainsi, selon sa parole, la terre recule, et il semble à l'homme que le soleil s'arrête; oui, et voici, il en est ainsi; car assurément c'est la terre qui se déplace et non le soleil. Et voici, aussi, s'il dit aux eaux du grand abîme: Soyez asséchées, cela se fait. Voici, s'il dit à cette montagne: Sois soulevée et aviens au-dessus de cette ville et tombe sur elle afin qu'elle soit ensevelie, voici, cela se fait. Et voici, si un homme cache un trésor dans la terre, et que le Seigneur dise: Qu'il soit maudit à cause de l'iniquité de celui qui l'a caché, voici, il sera maudit. Et si le Seigneur dit: Sois maudit pour que nul homme ne te trouve dorénavant et à jamais, voici, nul homme ne l'obtient dorénavant et à jamais. Et voici, si le Seigneur dit à un homme: À cause de tes iniquités, tu seras maudit à jamais, ce sera fait. Et si le Seigneur dit: À cause de tes iniquités, tu seras retranché de ma présence, il fera qu'il en soit ainsi. Et malheur à celui à qui il dira cela, car ce sera à celui qui commet l'iniquité, et il ne peut pas être sauvé; c'est pourquoi, à cause de cela, afin que les hommes soient sauvés, le repentir a été annoncé. C'est pourquoi, bénis sont ceux qui se repentent et écoutent la voix du Seigneur, leur Dieu ; car ce sont ceux-là qui seront sauvés. Et puisse Dieu accorder, dans sa grande plénitude, que les hommes soient amenés au repentir et aux bonnes œuvres, afin qu'il leur soit rendu grâce pour grâce, selon leurs œuvres. Et je voudrais que tous les hommes soient sauvés. Mais nous lisons qu'au grand et dernier jour, il y en aura qui seront chassés, oui, qui seront rejetés de la présence du Seigneur ; oui, qui seront condamnés à un état de misère sans fin, accomplissant les paroles qui disent: Ceux qui ont fait le bien auront la vie éternelle, et ceux qui ont fait le mal auront la damnation éternelle. Et ainsi en est-il. Amen." (Hélaman 12:4-26)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Et les prémices du repentir, c'est le baptême ; et le baptême vient par la foi pour accomplir les commandements; et l'accomplissement des commandements apporte le pardon des péchés ; et le pardon des péchés apporte la douceur et l'humilité de cœur; et à cause de la douceur et de l'humilité de cœur vient la visitation du Saint-Esprit, lequel Consolateur remplit d'espérance et d'amour parfait, amour qui subsiste, par la diligence dans la prière, jusqu'à ce que vienne la fin, lorsque tous les saints demeureront avec Dieu" (Moroni 8:25-26)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et le grand juge se tint devant eux, et les frappa de nouveau, et leur dit: Si vous avez le pouvoir de Dieu, délivrez-vous de ces liens, et alors nous croirons que le Seigneur détruira ce peuple, selon vos paroles. Et il arriva qu'ils s'avancèrent tous et les frappèrent, disant les mêmes paroles, jusqu'au dernier; et lorsque le dernier leur eut parlé, le pouvoir de Dieu fut sur Alma et Amulek, et ils se levèrent et se tinrent sur leurs pieds. Et Alma cria, disant: Combien de temps souffrirons-nous ces grandes afflictions, ô Seigneur? Ô Seigneur, donne-nous de la force, selon notre foi qui est dans le Christ pour la délivrance. Et ils rompirent les cordes dont ils étaient liés; et lorsque le peuple vit cela, il commença à fuir, car la crainte de la destruction s'était abattue sur lui. Et il arriva que leur crainte était si grande qu'ils tombèrent par terre et ne parvinrent pas à la porte extérieure de la prison; et la terre trembla violemment, et les murs de la prison furent fendus en deux, de sorte qu'ils tombèrent par terre; et le grand juge, et les docteurs de la loi, et les prêtres, et les instructeurs, qui avaient frappé Alma et Amulek, furent tués par leur chute. Et Alma et Amulek sortirent de la prison, et ils n'étaient pas blessés, car le Seigneur leur avait accordé du pouvoir, selon leur foi qui était dans le Christ. Et ils sortirent aussitôt de la prison; et ils étaient libérés de leurs liens; et la prison était tombée par terre, et toutes les âmes qui se trouvaient dans ses murs, à l'exception d'Alma et d'Amulek, étaient tuées; et ils sortirent aussitôt dans la ville. Or, le peuple, ayant entendu un grand bruit, accourut en foule pour en connaître la cause; et lorsqu'il vit Alma et Amulek sortir de la prison, et que les murs en étaient tombés par terre, il fut frappé d'une grande crainte et s'enfuit de la présence d'Alma et d'Amulek, comme une chèvre fuit avec ses petits devant deux lions; et c'est ainsi qu'ils s'enfuirent de la présence d'Alma et d'Amulek" (Alma 14:24-29).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et il arriva que lorsque le frère de Jared eut dit ces paroles, voici, le Seigneur étendit la main et toucha les pierres, une à une, du doigt. Et le voile fut ôté des yeux du frère de Jared, et il vit le doigt du Seigneur ; et il était comme un doigt d'homme, semblable à la chair et au sang ; et le frère de Jared tomba devant le Seigneur, car il était frappé de crainte. Et le Seigneur vit que le frère de Jared était tombé sur le sol; et le Seigneur lui dit: Lève-toi! pourquoi es-tu tombé ? Et il dit au Seigneur: J'ai vu le doigt du Seigneur, et j'ai craint qu'il ne me frappe; car je ne savais pas que le Seigneur avait de la chair et du sang. Et le Seigneur lui dit: À cause de ta foi, tu as vu que je prendrai sur moi la chair et le sang; et jamais homme n'est venu devant moi avec une foi aussi extrême que toi; car s'il n'en était pas ainsi, tu n'aurais pas pu voir mon doigt. As-tu vu plus que cela ? Et il répondit: Non. Seigneur, montre-toi à moi. Et le Seigneur lui dit: Crois-tu aux paroles que je dirai ? Et il répondit: Oui, Seigneur, je sais que tu dis la vérité, car tu es un Dieu de vérité, et tu ne peux pas mentir. Et lorsqu'il eut dit ces mots, voici, le Seigneur se montra à lui et dit: Parce que tu sais cela, tu es racheté de la chute ; c'est pourquoi, tu es ramené en ma présence; c'est pourquoi je me montre à toi. Voici, je suis celui qui a été préparé dès la fondation du monde pour racheter mon peuple. Voici, je suis Jésus-Christ. Je suis le Père et le Fils. En moi toute l'humanité aura la vie et éternellement, à savoir ceux qui croiront en mon nom; et ils deviendront mes fils et mes filles. Et je ne me suis jamais montré à l'homme que j'ai créé, car jamais homme n'a cru en moi comme toi. Vois-tu que vous êtes créés à mon image ? Oui, tous les hommes ont été créés au commencement à mon image. Voici, ce corps, que tu vois maintenant, est le corps de mon esprit ; et l'homme, je l'ai créé selon le corps de mon esprit, et j'apparaîtrai à mon peuple dans la chair comme je t'apparais dans l'esprit." (Ether 3:6-16).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et il connaît leurs prières et sait qu'elles étaient en faveur de leurs frères. Et il connaît leur foi, car en son nom ils pouvaient déplacer des montagnes ; et en son nom ils pouvaient faire trembler la terre ; et par le pouvoir de sa parole, ils faisaient s'écrouler les prisons ; oui, même la fournaise ardente ne pouvait leur faire du mal, ni les bêtes sauvages, ni les serpents venimeux, à cause du pouvoir de sa parole." (Mormon 8:24)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Or, mon fils, je ne voudrais pas que tu penses que je connais ces choses par moi-même, mais c'est l'Esprit de Dieu, qui est en moi, qui me fait connaître ces choses; car si je n'étais pas né de Dieu, je n'aurais pas connu ces choses. Mais voici, le Seigneur, dans sa grande miséricorde, a envoyé son ange m'annoncer que je devais arrêter l'œuvre de destruction parmi son peuple; oui, et j'ai vu un ange face à face, et il a parlé avec moi, et sa voix était comme le tonnerre, et elle a fait trembler la terre tout entière. Et il arriva que je fus trois jours et trois nuits l'âme remplie des souffrances et des angoisses les plus cruelles; et ce ne fut que lorsque je criai au Seigneur Jésus-Christ pour implorer miséricorde que je reçus le pardon de mes péchés. Mais voici, je l'implorai et je trouvai la paix pour mon âme. Et maintenant, mon fils, je t'ai dit cela afin que tu apprennes la sagesse, afin que tu apprennes de moi qu'il n'y a pas d'autre chemin ni de moyen par lequel l'homme puisse être sauvé, si ce n'est dans et par l'intermédiaire du Christ. Voici, il est la vie et la lumière du monde. Voici, il est la parole de vérité et de justice." (Alma 38:6-9)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Écrivez les œuvres de ce peuple, qui seront, comme on a écrit celles qui ont été. Car voici, c'est d'après les livres qui ont été écrits et qui seront écrits que ce peuple sera jugé, car c'est par eux que ses œuvres seront connues des hommes. Et voici, tout est écrit par le Père; c'est pourquoi, c'est d'après les livres qui seront écrits que le monde sera jugé. Et sachez que vous serez juges de ce peuple, selon le jugement que je vous donnerai, qui sera juste. C'est pourquoi, quelle sorte d'hommes devriez-vous être? En vérité, je vous le dis, tels que je suis." (3 Néphi 27:24-27)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Car voici, il doit sûrement mourir pour que le salut puisse venir; oui, il lui convient et il devient nécessaire qu'il meure, pour réaliser la résurrection des morts, afin qu'ainsi, les hommes soient amenés en la présence du Seigneur. Oui, voici, cette mort réalise la résurrection et rachète toute l'humanité de la première mort, de cette mort spirituelle; car toute l'humanité, étant retranchée, par la chute d'Adam, de la présence du Seigneur, est considérée comme morte, tant en ce qui concerne les choses temporelles qu'en ce qui concerne les choses spirituelles. Mais voici, la résurrection du Christ rachète l'humanité, oui, toute l'humanité, et la ramène en la présence du Seigneur. Oui, et elle réalise la condition du repentir, de sorte que quiconque se repent n'est pas coupé ni jeté au feu; mais quiconque ne se repent pas est coupé et jeté au feu; et une mort spirituelle s'abat de nouveau sur lui, oui, une seconde mort, car il est de nouveau retranché de ce qui a trait à la justice. C'est pourquoi repentez-vous, repentez-vous, de peur que, sachant ces choses et ne les faisant pas, vous vous laissiez tomber sous la condamnation et soyez entraînés vers cette seconde mort." (Hélaman 14:15-19)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et alors, pendant trois jours et pendant trois nuits, je fus torturé par les souffrances d'une âme damnée. Et il arriva que comme j'étais ainsi torturé par le tourment, tandis que j'étais déchiré par le souvenir de mes nombreux péchés, voici, je me souvins aussi d'avoir entendu mon père prophétiser au peuple concernant la venue d'un certain Jésus-Christ, un Fils de Dieu, pour expier les péchés du monde. Alors, quand mon esprit s'empara de cette pensée, je m'écriai au-dedans de mon cœur: Ô Jésus, Fils de Dieu, sois miséricordieux envers moi qui suis dans le fiel de l'amertume et suis enserré par les chaînes éternelles de la mort. Et alors, voici, lorsque je pensai cela, je ne pus plus me souvenir de mes souffrances; oui, je n'étais plus déchiré par le souvenir de mes péchés. Et oh quelle joie, et quelle lumière merveilleuse je vis! Oui, mon âme était remplie d'une joie aussi extrême que l'avait été ma souffrance." Alma 36:16-20)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Voici, il arriva que moi, Énos, sachant que mon père était un juste — car il m'instruisit dans sa langue, et aussi en me corrigeant et en m'avertissant selon le Seigneur — et béni soit le nom de mon Dieu pour cela — et je vais vous parler de la lutte que je soutins devant Dieu, avant de recevoir le pardon de mes péchés. Voici, j'allai chasser des bêtes dans les forêts; et les paroles que j'avais souvent entendu mon père dire concernant la vie éternelle et la joie des saints pénétraient profondément mon cœur. Et mon âme était affamée; et je m'agenouillai devant mon Créateur et je l'implorai en une prière et une supplication ferventes pour mon âme; et je l'implorai toute la journée; oui, et lorsque vint la nuit, j'élevais toujours très haut la voix, de sorte qu'elle atteignit les cieux. Et une voix me parvint, disant: Énos, tes péchés te sont pardonnés, et tu seras béni. Et moi, Énos, je savais que Dieu ne pouvait mentir; c'est pourquoi, ma culpabilité était balayée. Et je dis: Seigneur, comment cela se fait-il? Et il me dit: À cause de ta foi au Christ, que tu n'as encore jamais entendu ni vu. Et beaucoup d'années passeront avant qu'il ne se manifeste dans la chair; c'est pourquoi, va, ta foi t'a purifié." (Enos 1:1-8)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et maintenant, je vous dis que le bon Berger vous appelle; et si vous voulez écouter sa voix, il vous amènera dans sa bergerie, et vous êtes ses brebis; et il vous commande de ne permettre à aucun loup féroce d'entrer parmi vous, afin que vous ne soyez pas détruits. Et maintenant, moi, Alma, je vous commande, dans le langage de celui qui m'a commandé, de vous appliquer à accomplir les paroles que je vous ai dites. Je parle à titre de commandement, à vous qui appartenez à l'Église; et à ceux qui n'appartiennent pas à l'Église, je parle à titre d'invitation, disant: Venez et soyez baptisés au repentir, afin que vous puissiez aussi manger du fruit de l'arbre de vie." (Alma 60-62)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"...et aussi, afin que vous soyez informés de la venue de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, le Père du ciel et de la terre, le Créateur de tout depuis le commencement, et que vous soyez informés des signes de sa venue, pour que vous croyiez en son nom. Et si vous croyez en son nom, vous vous repentirez de tous vos péchés, afin d'avoir, ainsi, leur pardon par ses mérites" (Hélaman 14 12-13).
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et il arriva qu'il y en eut beaucoup qui moururent, croyant fermement que leur âme était rachetée par le Seigneur Jésus-Christ; c'est ainsi qu'ils quittèrent le monde en se réjouissant." (Alma 46:39)
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et encore, je dis aux pauvres, à vous qui n'avez pas et cependant avez suffisamment pour subsister de jour en jour; je veux dire: vous tous qui refusez au mendiant parce que vous n'avez pas; je voudrais que vous disiez dans votre cœur: Je ne donne pas parce que je n'ai pas, mais si j'avais, je adonnerais. Et maintenant, si vous dites cela dans votre cœur, vous restez innocents, sinon vous êtes condamnés; et votre condamnation est juste, car vous convoitez ce que vous n'avez pas reçu. Et maintenant, pour les choses que je vous ai dites, c'est-à-dire pour conserver de jour en jour le pardon de vos péchés, afin de marcher innocents devant Dieu, je voudrais que vous accordiez de vos biens aux pauvres, chaque homme selon ce qu'il a, comme nourrir les affamés, vêtir les nus, visiter les malades et leur apporter du soulagement, tant spirituellement que temporellement, selon leurs besoins." (Mosiah 4:24-26)
Que raconte-tu? Le lien fournis quantité de sources!
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.14, 04:20 Message :
zippy a écrit :
Que raconte-tu? Le lien fournis quantité de sources!
cette façon de faire parler Cook alors qu'on ne le cite pas dans ces écrits
idem pour Cortez
par contre mon lien est citée par le travail de Claude lévy Strauss qui aurait embrassé le Mormonisme si ces indiens auraient parlé du Grand Dieu Blanc
en plus le passage de ce Grand Dieu aurait dut laisser des traces ethnographiques
Claude lévy Strauss n'en a relevé aucune
désolé Camarade Zippy
Auteur : zippy Date : 14 avr.14, 04:33 Message :
ultrafiltre a écrit :
cette façon de faire parler Cook alors qu'on ne le cite pas dans ces écrits
idem pour Cortez
par contre mon lien est citée par le travail de Claude lévy Strauss qui aurait embrassé le Mormonisme si ces indiens auraient parlé du Grand Dieu Blanc
en plus le passage de ce Grand Dieu aurait dut laisser des traces ethnographiques
Claude lévy Strauss n'en a relevé aucune
désolé Camarade Zippy
J'ignore qui est ton Claude Lévy Strauss, mais ici en Amérique on connais bien cette légende. La semaine dernière encore mon professeur d'histoire à l'université expliquait que lorsque Cortez est arrivé en amérique il à été pris pour ce Grand Dieu Blanc qui selon les prophétie amérindienne devaient arriver cette même année. Alors ça serais plutôt à toi de revoir tes source...
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.14, 04:41 Message :
zippy a écrit :
J'ignore qui est ton Claude Lévy Strauss, mais ici en Amérique on connais bien cette légende. La semaine dernière encore mon professeur d'histoire à l'université expliquait que lorsque Cortez est arrivé en amérique il à été pris pour ce Grand Dieu Blanc qui selon les prophétie amérindienne devaient arriver cette même année. Alors ça serais plutôt à toi de revoir tes source
en Europe et dans l'ex U.R.S.S. Claude Lévy Strauss est connu
voir le lien ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_L%C3%A9vi-Strauss
par contre votre prof non pas trop...
quand à cette légende (vous employez le terme vous même de "legende" ) dont vous parlez eh bien c'est une legende à la hauteur de la grandeur de l'homme occidental colonisant ces "pauvres paiens "qu'il est facile de faire parler à sa guise
Auteur : zippy Date : 14 avr.14, 04:48 Message :
ultrafiltre a écrit :
en Europe et dans l'ex U.R.S.S. Claude Lévy Strauss est connu
voir le lien ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_L%C3%A9vi-Strauss
par contre votre prof non pas trop...
quand à cette légende (vous employez le terme vous même de "legende" ) dont vous parlez eh bien c'est une legende à la hauteur de la grandeur de l'homme occidental colonisant ces "pauvres paiens "qu'il est facile de faire parler à sa guise
C'est une légende amérindienne, pas occidental.
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.14, 04:54 Message :
zippy a écrit :
C'est une légende amérindienne, pas occidental.
merci Zippy
possedez vous un ethnologue amérindien ou pas autre que Claude Levy Strauss pouvant le stipuler par le témoignage de plusieurs mythes
(plusieurs car j'imagine que ce Grand dieu Blanc était impressionnant)
en fait j'oserai demander les sources
amicalement
Auteur : zippy Date : 14 avr.14, 05:46 Message :
ultrafiltre a écrit :
merci Zippy
possedez vous un ethnologue amérindien ou pas autre que Claude Levy Strauss pouvant le stipuler par le témoignage de plusieurs mythes
(plusieurs car j'imagine que ce Grand dieu Blanc était impressionnant)
en fait j'oserai demander les sources
amicalement
J'ai posté trois autres sources en haut démontrant que ce n'est pas une afubulation et que la légende existe...
Auteur : Espilon Date : 14 avr.14, 05:53 Message : Comme quoi ils sont nombreux à ne pas lire sur ce forum.
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.14, 05:59 Message :
Espilon a écrit :Comme quoi ils sont nombreux à ne pas lire sur ce forum.
j'en suis qu'à la page 3 et là je vais bientôt passer à la page 4 Espilon
t'en trouvera beaucoup qui lisent toutes les pages d'un fil comme moi
encore une fois où sont passés les récits mythologiques racontés par les tributs amérindiennes associants un Grand Dieu Blanc?
quels conséquences ethnologiques sur son passage?
et enfin comment se fait-il que dans les mythes racontés dans le bouquin de Lévy Strauss aucun ne se rapporte à ça
car beaucoup de mythes parle de l'origine du Feu (fait majeur changeant dans le quotidien des hommes ) mais rien sur ce Grand Dieu Blanc
Auteur : zippy Date : 14 avr.14, 11:02 Message : Si tu veux beaucoup de source sur cette légende de dieu blanc tu peux rechercher à propos de "Quetzalcoatl" malheureusement la plupart des sources sont en anglais, mais elles sont très nombreuse.
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.14, 11:22 Message :
zippy a écrit :Si tu veux beaucoup de source sur cette légende de dieu blanc tu peux rechercher à propos de "Quetzalcoatl" malheureusement la plupart des sources sont en anglais, mais elles sont très nombreuse.
encore merci Zippy
et bonne continuation selon votre foi
la pratique de l'anglais c'est important et toujours utile
je ne désirai nullement vous démentir et j'espère que vous avez compris mes posts qui était respecteux envers votre foi
toutes sortes d'hommes et de femmes sont frères et soeurs
j'admire aussi le renoncement qu'implique votre travail missionnaire à l'étranger (de deux années)
Auteur : Marmhonie Date : 16 avr.14, 00:59 Message : Lire la base, le triptyque Livre de Mormon, Doctrines et Alliance, Perle de Grand Prix. C'est dans ce dernier que Smith s'est piégé tout seul avec l'achat d'une momie égyptienne avec un bout du livre des morts, qu'il a truqué pour inventer son Livre d'Abraham notamment.
Archéologiquement fautif, il reste la foi mormonne, et leur haute morale.
C'est ainsi.
Original du soit-disant "livre d'Abraham" :
2 et 3 sont des falsifications de Joseph Smith. Les originaux de Smith existent toujours. Encore n'importe quoi de sa part.
Voici l'original banal, en plus :
Pourquoi Joseph Smith a-t-il fait ces faux ? C'est dommage...
Auteur : Marmhonie Date : 16 avr.14, 01:31 Message : Le statut prétendu "historique" du "Livre de Mormon" est aussi mauvais, quasiment tout faux :
Les malversations de Joseph Smith sont un énorme problème pour les Mormons.
Bref, le triptyque de Joseph Smith est un ramassis de falsifications historiques. C'est vraiment regrettable. Il faut y ajouter sa fausse traduction de la Bible, non finie, car assassiné en prison avant...
La Bible catholique est la Parole de Dieu, ni plus, ni moins.
Auteur : philippe83 Date : 16 avr.14, 03:10 Message : Salut Marm.
Dans ton dernier message tu renvois à un autre manuscrit"mormon" eh bien regarde la figure 3 et la note de Joseph Smith dans Perle de Grand Prix sur ce dessin .Comment ce Dieu égyptien (Horus semble t-il) peut-il représenter Dieu?
En tous cas merci pour tes investigations.
Auteur : Marmhonie Date : 16 avr.14, 07:07 Message : Merci.
Effectivement, les commentaires de Smith sont absurdes (pardon aux mormons) : http://scriptures.lds.org/fr/abr/fac_1 Source : site officiel de L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
Auteur : zippy Date : 16 avr.14, 08:29 Message : Marmhonie, le livre égyptien des morts n'a jamais été traduit par Joseph Smith. C'est vrai qu'il est venu avec la momie que Joseph Smith à acheté, mais d'autres livres étaient aussi inclut. Malheureusement ces autres livres ont été détruit lors de l'incendie de Chicago, on ne peux donc pas vérifier leur authenticité.
Tu fournis un tableau contenant les déclarations confirmée et non confirmée que le livre de mormon fait. Ce tableau représente la situation en 1842. Aujourd'hui, l'archéologie à beaucoup avancé et beaucoup de ces faits ont été nouvellement confirmé dans le dernier siècle et demi.
Auteur : Marmhonie Date : 16 avr.14, 09:00 Message :
zippy a écrit :Marmhonie, le livre égyptien des morts n'a jamais été traduit par Joseph Smith.
C'est clair, quand on lit son seul "alphabet en égyptien réformé", il aurait eu du mal pour traduire n'importe quoi. Savait-il seulement écrire ? Pas évident en lisant l'original "Book of Mormon" de 1830. C'est de l'oral, avec des répétitions sans cesse "alors il arriva que..." pour chaque phrase. Mais qu'importe. Il a bien fait croire que ce bout de papyrus qui est un bout du Livre des morts égyptiens, était le "Livre d'Abraham" ? Il n'a du reste jamais découvert le moindre livre ancien. Les trois témoins l'ont vu "avec l'oeil de la foi". Mais qu'importe encore. Il y a bien ceux qui croient aux ovnis, aux zombies, aux gourous de toutes sortes, alors...
Bref, si les mormons ont une foi admirable, et un comportement moral exceptionnel, pourquoi ce Joseph Smith, condamné jeune pour escroquerie de voyance pour prétendre découvrir des trésors cachés, (le document existe !), a-t-il eu besoin de raconter n'importe quoi dans ses livres ? Et pourquoi, comme Charles Taze Russel, fut-il un haut dignitaire franc-maçon ?
Zat ize ze question
Auteur : Espilon Date : 16 avr.14, 10:13 Message : Bonjour Marmhonie . Je comprends ton point de vue ^^. J'ai déjà eu l'occasion de voir ma propre église sous cet angle, à l'époque où je n'y croyais plus. Mais ce qui m'a conduit à me joindre pleinement à cette église n'est rien de plus que le témoignage du saint esprit, me témoignant à travers tout les fruits les plus merveilleux de cet état fabuleux, que le Livre de Mormon est vrai.
Auteur : zippy Date : 16 avr.14, 12:42 Message :
Marmhonie a écrit :C'est clair, quand on lit son seul "alphabet en égyptien réformé", il aurait eu du mal pour traduire n'importe quoi. Savait-il seulement écrire ? Pas évident en lisant l'original "Book of Mormon" de 1830. C'est de l'oral, avec des répétitions sans cesse "alors il arriva que..." pour chaque phrase. Mais qu'importe. Il a bien fait croire que ce bout de papyrus qui est un bout du Livre des morts égyptiens, était le "Livre d'Abraham" ? Il n'a du reste jamais découvert le moindre livre ancien. Les trois témoins l'ont vu "avec l'oeil de la foi". Mais qu'importe encore. Il y a bien ceux qui croient aux ovnis, aux zombies, aux gourous de toutes sortes, alors...
Les répétitions sont une caractéristique des texte hébreux anciens, donc il est normal qu'on les retrouves dans le Livre de Mormon. De plus l'expression "et il arriva que" est une expression très commune aux textes sémitique ancient simplement parce qu'elle décrit avec un seul caractère et est très rapide à prononcer. Il n'est donc pas surprenant de la voir si souvent dans le Livre de Mormon.
Ce que tu considère comme des faiblesse de language n'est en fait que l'évidence de l'authenticité et la pureté de la traduction que Joseph Smith à effectué. Il est normal que le texte sonne étrange à nos oreille puisqu'il à été écris dans une ancienne langue, mais heureusement le traducteur à pu préservé ces caractéristiques comme témoignage de l'authenticité du livre.
Il n'a jamais prétendu que les parchemin contenant le Livre des Morts était en fait le "Livre d'Abraham". En fait il ne leur a jamais prêté beaucoup d'attention, sachant qu'ils avaient peu de valeurs, à ces bouts de parchemin. Lorsqu'il à acheté la momie ce qu'il voulait était les autres parchemins qui accompagnait le Livre des Morts, ces autres parchemins contenaient le Livre d'Abraham et avaient beaucoup de valeur. Ils étaient autrement décoré avec des rubis et autres décoration contrairement aux parchemins contenant le Livre des Morts qui ne contienne que du texte et un ou deux dessins. Malheureusement, les parchemins du Livre d'Abraham ont été détruit dans l'incendie qui à ravagé Chicago en 1871.
Oui Joseph Smith et Charles Taze Russel ont été "haut dignitaire" franc-maçon. Ce qu'il faut savoir c'est que 95% des franc-maçon sont "haut dignitaire" et il faut aussi savoir qu'à l'époque presque toute la population mâle américaine était franc-maçon. Donc rien de surprenant ni d'étrange.
Auteur : Marmhonie Date : 16 avr.14, 21:11 Message : L'admiration que procurent les mormons aux catholiques est bien connue et reconnue. La plus haute dignité morale, la sincérité, l'effusion du Saint-Esprit, tant et plus
Je posais juste la curiosité d'avoir pu constater historiquement que Joseph Smith était un homme, avant tout, dans son siècle, très violent, et dans son contexte. Il est une figure historique exceptionnelle, nul ne le conteste. Il avait aussi des proches comme Martin Harris qui ne se sont pas bien conduits par la suite, et on ne peut le reprocher à Joseph Smith, évidemment.
Il faut lire les trois livres avant de parler du mormonisme comme on dit :
+ Le livre de Mormon
+ Doctrines et alliance
+ Perle de grand prix.
Auteur : La menax Date : 17 avr.14, 14:46 Message :
Espilon a écrit :Bonjour Marmhonie . Je comprends ton point de vue ^^. J'ai déjà eu l'occasion de voir ma propre église sous cet angle, à l'époque où je n'y croyais plus. Mais ce qui m'a conduit à me joindre pleinement à cette église n'est rien de plus que le témoignage du saint esprit, me témoignant à travers tout les fruits les plus merveilleux de cet état fabuleux, que le Livre de Mormon est vrai.
Oui, le Saint Esprit est important pour connaitre la Vérité.
Bonne recherche.
Auteur : Marmhonie Date : 20 avr.14, 02:06 Message : Le problème est que le Livre de Smith est un faux. Et Joseph Smith fut bien condamné au tribunal pour escroquerie, adolescent. Et son livre contredit la Bible pleinement. Gros soucis. Non ?
Auteur : zippy Date : 20 avr.14, 03:17 Message :
Marmhonie a écrit :Le problème est que le Livre de Smith est un faux. Et Joseph Smith fut bien condamné au tribunal pour escroquerie, adolescent. Et son livre contredit la Bible pleinement. Gros soucis. Non ?
Les preuves pour l'authenticité du Livre de Mormon grandissent à chaque année. Le Livre de Mormon ne contredit jamais la Bible (encore faut-il savoir lire le livre et comprendre sa logique interne et son vocabulaire). Pour ce qui est de la condamnation pour escroquerie, il faudrait donner des sources, lesquels des quarante quelque accusations qu'il à reçu dans sa vie étaient-ce? Parce que lancer des accusation sans source/preuve c'est super facile...
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Détournez-vous, tous les Gentils, de vos voies mauvaises ; et repentez-vous de vos mauvaises actions, de vos mensonges et de vos tromperies, et de vos fornications, et de vos abominations secrètes, et de vos idolâtries, et de vos meurtres, et de vos intrigues de prêtres, et de vos envies, et de vos discordes, et de toute votre méchanceté et de toutes vos abominations, et venez à moi, et soyez baptisés en mon nom, afin de recevoir le pardon de vos péchés et d'être remplis du Saint-Esprit, afin d'être comptés avec mon peuple qui est de la maison d'Israël." (3 Néphi 30:2)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Marmhonie Date : 22 avr.14, 21:19 Message :
Mormon a écrit :Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
C'est hors-sujet. Merci de développer le sujet qui concerne le Livre de Mormon.
Auteur : Espilon Date : 23 avr.14, 00:42 Message : Sa fait des mois qu'il fait sa pensée spirituelle toute les semaines, ce n'est que maintenant que tu t'en plaint ?
Ce sont donc des spécialistes mormons qui ont fait les recherches qui s’imposaient et le résultat est impressionnant :
En 1950, le professeur Hugh Nibley, de l’université Brigham Young, publie l’ouvrage fondateur dans l’étude scientifique du Livre de Mormon, Léhi dans le Désert, ouvrage dans lequel il relève un grand nombre de détails culturels que l’on ignorait ou sur lesquels on avait des idées erronées à l’époque de Joseph Smith. On le trouvera en français sur Idumea dans la section livres.
En 1967, John Welch découvre l’existence d’une structure largement utilisée au Proche-Orient ancien et notamment par les Hébreux, le chiasme. Ses recherches l’amènent à constater la présence de cette structure dans le Livre de Mormon. Aujourd’hui une centaine de chiasmes ont été repérés dans le volume, dont certains recouvrent des livres entiers ou sont d’une complexité remarquable. (Voir dans la rubrique ‘Etudes’ d’idumea : Livre de Mormon / Structure / Chiasmes. D’autres exemples seront donnés plus tard.)
Au cours des années 1970, Lynn et Hope Hilton font un voyage d’exploration en Arabie qui montre que l’itinéraire général suivi par Léhi et les siens, décrit par le Livre de Mormon, cadre avec la configuration de la péninsule arabique. On trouvera un compte rendu en français de leurs recherches dans L’Étoile, de juillet à septembre 1977.
En 1985, l’ethnologue John Sorenson publie un ouvrage magistral, An Ancient American Setting for the Book of Mormon, dans lequel il démontre que le Livre de Mormon est, d’un point de vue géographique, historique et culturel, parfaitement à l’aise dans une partie bien déterminée de la Mésoamérique. C’est ce livre que nous mettons à votre disposition en traduction française à partir de ce mois sur Idumea.
Entre-temps, des professeurs d’université et d’autres chercheurs ont formé une association, la Foundation for Ancient Research and Mormon Studies (F.A.R.M.S.), qui s’est donné pour but de publier les résultats de recherches menées avec la plus grande rigueur scientifique sur divers aspects du Livre de Mormon. Cela a donné un flot constant d’articles dont Idumea a commencé la traduction et l’affichage (voir sous Livre de Mormon).
Enfin, en 2003, George Potter et Richard Wellington ont publié Lehi in the Wilderness, fruit de plusieurs années de recherches et de cent mille kilomètres parcourus sur le terrain, dans lequel ils montrent qu’en suivant les indications de Néphi, ils ont trouvé « les régions frontières près du rivage de la mer Rouge », « les régions frontières qui sont plus proches de la mer Rouge » (1 Néphi 2:5), la vallée de Lémuel (v. 14 – voir sur Idumea Etudes : Livre de Mormon / Géographie / Vallée de Lémuel), Shazer (1 Néphi 16:14), « les parties les plus fertiles du désert » (v. 14), « les parties plus fertiles du désert » (v. 16), du bois convenant à la fabrication de l’arc de Néphi (v. 23), l’itinéraire vers l’est (17:1) et le site le plus convaincant pour Abondance. (Nous allons essayer d’obtenir de l’éditeur la permission de publier ce livre en français).
On peut décider d’ignorer la masse impressionnante d’éléments qui ont été publiés en faveur de l’authenticité du Livre de Mormon, ne serait-ce que parce que reconnaître l’authenticité du Livre de Mormon signifierait aussi reconnaître l’authenticité de la Première Vision de Joseph Smith, un pas que beaucoup préféreraient ne pas franchir pour ne pas remettre en question leurs convictions actuelles. Mais dorénavant, plus personne ne pourra contester honnêtement la validité de l’ouvrage sans tenir compte de ces découvertes.
* * * * * * *
Le site de Nahom, où Ismaël a été enterré, et la preuve que le nom remonte à l’époque de Léhi ont été traités ailleurs. Voir Idumea Etudes : L’endroit qui était appelé Nahom, par S. Kent Brown, et Découverte d’un autel en rapport avec le Nahom de Néphi, par Warren P. Aston
Auteur : Marmhonie Date : 24 avr.14, 08:48 Message :
Espilon a écrit :Sa fait des mois qu'il fait sa pensée spirituelle toute les semaines, ce n'est que maintenant que tu t'en plaint ?
Non, aucun rapport. J'ai apporté de la documentation, je travaille ce sujet sur le livre de Mormon et si cela ne vous intéresse pas, dites-le, je posterai ailleurs.
Auteur : Espilon Date : 24 avr.14, 09:27 Message : Ben non c'est pas ce que je voulais dire, mais c'est toi qui est venu alors qu'il utilisait déjà ce sujet pour poster des passages du ldm... moi cela ne me dérange pas que tu le poste ici, c'est bien le topic du sujet mais au moins laisse le poster sa pensée spirituelle .
Auteur : Marmhonie Date : 25 avr.14, 11:12 Message : Toujours aucun rapport. Puisqu'ici, on a du sans réponse, sur l'histoire de la construction du Livre de Mormon, cela se fera ailleurs.
Sur ce, citez autant que vous voulez
Auteur : Espilon Date : 26 avr.14, 00:42 Message : Le dernier à l'avoir développé c'est Zippy, intervention que tu as ignoré pour faire tes remontrances à Mormon. Ne jouerais-tu pas le jeu de Medico ? Pourquoi n'as-tu pas répondu à sa demande de lien ?
Pour ce qui est de la condamnation pour escroquerie, il faudrait donner des sources, lesquels des quarante quelque accusations qu'il à reçu dans sa vie étaient-ce? Parce que lancer des accusation sans source/preuve c'est super facile...
Joseph a était accusé de tout dans sa vie, à cette échelle c'est facile d'en ajouter sans source. Je ne dis pas que c'est faux, c'est probablement vrai, mais montre nous, edit : on est curieux
En ensuite que fais-tu des autres propos de la menax et de ma citation ? Tu n'aime peut-être pas que je copie des textes, mais j'ose espérer que tu n'accuse pas le livre de mormon d'escroquerie sans toi même avoir des sources. Si donc tu t’octroie le droit d'avoir des sources, pourquoi rejette-tu les miennes ? La littérature pro-mormone est riche d'arguments et de découverte, et ces écrits sont listé dans ma citation... tu rejetterais même l'armature de notre défense matérielle ? Ce n'est pas mon genre de faire du copié collé. Comme toi, j'aime faire mon propre développement, mais il se trouve que ce jour-ci j'avais pas envie, donc j'ai copié collé. Mais cela justifie-t-il que tu prétende que l'on ai "du sans réponse" ? Je ne penses pas. Relis l'intervention de La menax du 17 Avr 2014, c'est nous qui attendons une réponse, pas toi.
Auteur : Marmhonie Date : 26 avr.14, 01:03 Message :
Espilon a écrit :Ne jouerais-tu pas le jeu de Medico ?
Ca m'étonnerait ! Je suis bien le seul qui défende tous les chrétiens, les catholiques de plus en plus attaqués dans le forum catholiques, et vous mormons aussi, et tous.
Voici mon travail pour vous défendre tous et toutes : http://www.forum-religion.org/christian ... 29650.html
C'est imparable !
Les mormons sont chrétiens, bientôt officiellement reconnu par l'Eglise catholique romaine, donc je suis solidaire.
Auteur : Espilon Date : 26 avr.14, 01:09 Message :
Les mormons sont chrétiens, bientôt officiellement reconnu par l'Eglise catholique romaine, donc je suis solidaire.
Cool, sa fait plaisir ^^.
Mais je ne disais pas que tu attaquais les mormons comme un tdj, mais que tu n'as pas répondu à la demande de lien de La menax, chose que fait souvent Medico ^^. Oui, j'ai vu que tu as entrepris une frappe percutante avec le deuxième président des témoins de Jéhovah, je ne sais pas si tu y a remarqué ma présence. Oui, je ne peux m’empêcher de mettre mon grain de sable partout .
Auteur : Marmhonie Date : 26 avr.14, 03:08 Message : Si je n'ai pas encore répondu partout, c'est que je ne peux tout faire à la fois, ou que je n'ai pas tout lu encore. Mea culpa.
Ce que je rappelle, c'est que les chrétiens sont unis quand on attaque un seul d'entre eux. Que ce soit un copte, un orthodoxe, un mormon, un catholique, l'Eglise catholique romaine s'engage pour défendre par le biais de ses ambassades et des catholiques dans le monde.
Il n'est plus acceptable que cette christianophobie de quelques TJ soit partout présente contre tous les chrétiens. Et si je suis le premier qui en prend plein la tête, tant mieux car c'est perdre leur temps avec votre humble serviteur.
La preuve est faite qu'il y a bien une tyrannie de quelques TJ qui se permettent tout contre tous les autres chrétiens, et cela, je viens de le mettre en valeur, pour ceux et celles qui continuent de ne pas vouloir le constater.
Non, aucune organisation religieuse n'est parfaite, sans faute. Ni meilleur, ni pire, nous devons apprendre la liberté de foi et de penser les uns envers les autres.
Ce problème est évident, maintenant.
Tout chrétien sait maintenant que les catholiques défendent tous les chrétiens.
Allons en paix, ensemble
C'est possible
Marmhonie a écrit : Et si je suis le premier qui en prend plein la tête, tant mieux car c'est perdre leur temps avec votre humble serviteur.
Toute mon amitié
Auteur : franck17530 Date : 26 avr.14, 03:46 Message : Es-tu sûr d'être le premier qui en prend plein la tête ?
Auteur : Espilon Date : 26 avr.14, 07:12 Message :
Vous me direz que c'est la marque de fabrique de toutes les sectes protestantes
Oui en effet. Comme les protestants, ils s'attachent à l'interprétation de la Bible seule afin de justifier leur détachement de l'autorité sacerdotale.
Le CC...
Auteur : philippe83 Date : 27 avr.14, 02:27 Message : Bonjour mormon.
Et le mormonisme il est né dans quel contexte "religieux"? Parce que je ne t'apprendrais rien de nouveau sur le fait que J S sur l'ordre de Dieu selon lui ne devait pas s'attacher aux religions/sectes de son époque (lesquelles ???) parce qu'elles étaient toutes dans l'erreur!
Alors au lieu de critiqué regarde un peu(balaie) devant ta porte.
A+
Auteur : Mormon Date : 27 avr.14, 03:23 Message : Bonjour philippe
philippe83 a écrit :Bonjour mormon.
Et le mormonisme il est né dans quel contexte "religieux"? Parce que je ne t'apprendrais rien de nouveau sur le fait que J S sur l'ordre de Dieu selon lui ne devait pas s'attacher aux religions/sectes de son époque (lesquelles ???) parce qu'elles étaient toutes dans l'erreur!
Alors au lieu de critiqué regarde un peu(balaie) devant ta porte.
A+
Ce n'était pas pour critiquer, mais pour expliquer.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Mais le peuple ne crut pas aux paroles des prophètes, mais les chassa; et certains d'entre eux, il les jeta dans des fosses et les y laissa périr. Et il arriva qu'il fit tout cela selon le commandement du roi, Heth. Et il arriva qu'il commença à y avoir une grande disette dans le pays, et les habitants commencèrent à être détruits extrêmement vite à cause de la disette, car il n'y avait pas de pluie sur la surface de la terre. Et des serpents venimeux apparurent aussi à la surface du pays, et ils empoisonnèrent beaucoup de gens. Et il arriva que leurs troupeaux commencèrent à fuir devant les serpents venimeux, vers le pays situé du côté du sud, qui était appelé Zarahemla par les Néphites. Et il arriva qu'il y en eut beaucoup parmi eux qui périrent en chemin; néanmoins, il y en eut qui s'enfuirent dans le pays situé du côté du sud. Et il arriva que le Seigneur fit en sorte que les serpents ne les poursuivissent plus, mais dressassent une barrière sur le chemin, pour que le peuple ne pût passer, afin que quiconque tenterait de passer, pérît par les serpents venimeux. Et il arriva que le peuple suivit le chemin pris par les bêtes, et dévora les carcasses de celles qui tombaient en chemin, jusqu'à les avoir dévorées toutes. Alors, lorsque le peuple vit qu'il allait périr, il commença à se repentir de ses iniquités et à implorer le Seigneur. Et il arriva que lorsqu'il ase fut humilié suffisamment devant le Seigneur, le Seigneur envoya de la pluie sur la surface de la terre, et le peuple commença à revivre, et il commença à y avoir du fruit dans les contrées du nord et dans toutes les contrées alentour. Et le Seigneur lui montra son pouvoir en le préservant de la famine." (Ether 9:29-35)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Marmhonie Date : 29 avr.14, 09:12 Message : C'est bon, ce sujet ne peut traiter du livre de Mormon et de son origine historique. Donc, je vais créer un sujet ailleurs, car il y a aussi des gens qui aiment apprendre et comprendre l'Histoire de cette Eglise mormone, de la venue de ces "tablettes en or en égyptien reformé" et il y a systématiquement un zapping de Mister Mormon dessus.
J'aime bien comprendre
Auteur : Espilon Date : 29 avr.14, 09:15 Message : Marmhonie, on n'est pas des historiens *_* . Et pour l'origine du LdM, tu la connais déjà. Il y a deux options : soit Joseph Smith l'a traduit, soit c'est un roman. Qu'y as-t-il d'autre à ajouter ?
Auteur : Marmhonie Date : 30 avr.14, 01:05 Message :
Espilon a écrit :soit Joseph Smith l'a traduit, soit c'est un roman. Qu'y as-t-il d'autre à ajouter ?
Poser une question, c'est bien. Chercher des réponses, c'est mieux. Si on en reste à la satisfaction d'avoir posé la question, on reste une mince pellicule à la surface du corps social. Cela ne change rien dans notre foi, et l'Histoire est une grande dame impartiale.
Donc, quel que soit la réalité de la conception du Livre de Mormon, il y a toujours des éléments qui nous échappent, mais au moins, faisons connaissance avec ce Livre. Il faut donc commencer par le lire, comme la Bible, comme le Coran. Puis, si on accroche, on aimera trouver sinon l'original manuscrit, puisque Smith dictait. On peut du reste se demander si, au départ de cette affaire de livre en or, Joseph Smith était ou non illettré.
On essayera ensuite de retrouver la plus vieille édition du "Book of Mormon" et cela, je l'ai, notamment. On comparera ensuite avec la toute dernière édition anglaise/américaine et on verra de nombreux changements. Voici des pistes d'études réelles pour un tel sujet : Le Livre de Mormon.
On remarquera aussi que toutes les religions monothéistes ont un Livre divin, alors que toutes les autres religions n'ont rien de cela : pas de Livre. Intéressant, non ?
Auteur : Espilon Date : 30 avr.14, 01:48 Message : Mais ce n'est pas nous qui feront l'histoire ^^, tout cela devra être trouvé ailleurs, et même si je connais un endroit où trouver des bons trucs, je vois mal où on pourrait chercher. Les mormons aiment écrire , je suis certain qu'il n'y a pas un sujet sur le livre de mormon qui ne fut pas déjà développé quelque part, par quelqu'un à une certaine époque. L’ennui c'est qu'en France on est resté très rustique , tout les livres ne sont pas traduit en Français, et ne sont de toute façon pas accessible sur internet (en français). Le summum pour moi c'est idumea.org et lafeuilledolivier.com, deux site tenus par des membres de l’église, qui contiennent tout les manuels standard et quelque écris que peu de saint des derniers jours français connaissent.
Et si tu commençais par poser simplement la question à traiter ? Je ne penses pas qu'on devrait partir en exposés sans fin ^^.
Auteur : Mormon Date : 30 avr.14, 02:40 Message :
Espilon a écrit :Marmhonie, on n'est pas des historiens *_* . Et pour l'origine du LdM, tu la connais déjà. Il y a deux options : soit Joseph Smith l'a traduit, soit c'est un roman. Qu'y as-t-il d'autre à ajouter ?
Un roman, non. Il en aurait écrit alors un autre... et se serait enrichi.
Le Livre de Mormon ne peut provenir que de Dieu ou du Diable. Si c'est du Diable, alors celui-ci s'est visiblement converti.
Cordialement
Auteur : Espilon Date : 30 avr.14, 03:34 Message :
Le Livre de Mormon ne peut provenir que de Dieu ou du Diable. Si c'est du Diable, alors celui-ci s'est visiblement converti.
Auteur : Marmhonie Date : 30 avr.14, 08:04 Message :
Mormon a écrit :Un roman, non.
Qui parle de roman ? Pas moi.
Mormon a écrit :Il en aurait écrit alors un autre...
J'ai posé la possibilité que Joseph Smith au départ était illettré. Quand les messages des autres posters ne sont pas lus, on tourne dans un monologue sourd.
Mormon a écrit :et se serait enrichi.
Très riche et puissant, avant son assassinat dans la prison.
Mormon a écrit :Le Livre de Mormon ne peut provenir que de Dieu ou du Diable.
Cela n'a aucun sens dans l'Histoire des religions. J'insiste, comme le sujet dérape, si vous voulez, je peux le développer sérieusement ailleurs.
Le Livre de Mormon est proposable en étude dans le cadre de l'Histoire des Religions : http://www.la-pleiade.fr/Catalogue/GALL ... Religions3
Je me charge donc de présenter l'étude historique de ce livre, si vous en faites toujours l'impasse au nom de votre foi. C'est sans rapport.
La Pleiade, qui étudie aussi le Livre de Mormon, est la référence francophone de l'édition stricte.
Si ce livre en or, avec une écriture en "égyptien reformé" a bien existé physiquement, on doit faire son histoire, l'histoire de sa découverte précise, l'origine archéologique, etc.
Auteur : Mormon Date : 30 avr.14, 11:25 Message :
Marmhonie a écrit :
Je me charge donc de présenter l'étude historique de ce livre, si vous en faites toujours l'impasse au nom de votre foi. C'est sans rapport.
Faîtes-le comme vous le pensez. Mais, il est vrai que pour nous ce n'est pas des plus important.
Auteur : Espilon Date : 30 avr.14, 12:20 Message : C'est un sujet intéressant, mais franchement... du moins en ce qui me concerne, c'est pas le sujet qui m’excite le plus. Il y a toute une histoire autour de ça, mais c'est tellement nébuleux *_*. C'est tout un travail d'historien, je ne saurais même pas par où commencer. Si tu veux t'en occuper, libre à toi, j'irais lire ^^.
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
"Et il arriva qu'il leur dit: Voici, ici se trouvent les eaux de Mormon (car c'est ainsi qu'elles étaient appelées); et maintenant, puisque vous désirez entrer dans la bergerie de Dieu et être appelés son peuple, et êtes disposés à porter les fardeaux les uns des autres, afin qu'ils soient légers; oui, et êtes disposés à pleurer avec ceux qui pleurent, oui, et à consoler ceux qui ont besoin de consolation, et à être les témoins de Dieu en tout temps, et en toutes choses, et dans tous les lieux où vous serez, jusqu'à la mort, afin d'être rachetés par Dieu et d'être comptés avec ceux de la première résurrection, afin que vous ayez la vie éternelle — Or, je vous le dis, si c'est là le désir de votre cœur, qu'avez-vous qui vous empêche d'être baptisés au nom du Seigneur, en témoignage devant lui que vous avez conclu avec lui l'alliance de le servir et de garder ses commandements, afin qu'il déverse plus abondamment son Esprit sur vous? Et alors, lorsque le peuple eut entendu ces paroles, il battit des mains de joie, et s'exclama: C'est là le désir de notre cœur. Et alors, il arriva qu'Alma prit Hélam, lequel était un des premiers, et alla se tenir dans l'eau, et s'écria, disant: Ô Seigneur, déverse ton Esprit sur ton serviteur, afin qu'il fasse cette œuvre avec sainteté de cœur. Et lorsqu'il eut dit ces paroles, l'Esprit du Seigneur fut sur lui, et il dit: Hélam, je te baptise, ayant autorité du Dieu Tout-Puissant, en témoignage que tu as conclu l'alliance de le servir jusqu'à ce que tu sois mort quant au corps mortel; et que l'Esprit du Seigneur soit déversé sur toi; et qu'il t'accorde la vie éternelle, par l'intermédiaire de la rédemption du Christ, qu'il a préparé dès la fondation du monde." (Mosiah 18:8-13)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai14, 11:46 Message : Tu te le vois, cher Mormon, mais je pense que le sujet est sur Le livre de Mormon, pas sur les citations. C'est déjà énorme comme sujet, et il n'est pas étudié. On peut évidemment s'en moquer, mais les catholiques et les chercheurs, veulent comprendre. Pas juger, c'est autre chose, mais comprendre la formation de ce livre de Mormon.
Vous avez cette chance incroyable de séduire et passionner, d'inviter dans sa lecture, et au lieu de faire cela, vous donnez des graines aux oiseaux. Mais non, il faut ouvrir ce Livre, et y aller. Les témoignages, la première édition payée à compte d'auteur, les traductions dans bien des langues. Je l'ai en chinois, et c'est vraiment très bien traduit.
Si personne ne fait rien, je vais m'y attaquer seul.
Marmhonie a écrit :
Vous avez cette chance incroyable de séduire et passionner, d'inviter dans sa lecture, et au lieu de faire cela, vous donnez des graines aux oiseaux. Mais non, il faut ouvrir ce Livre, et y aller. Les témoignages, la première édition payée à compte d'auteur, les traductions dans bien des langues. Je l'ai en chinois, et c'est vraiment très bien traduit.
Si personne ne fait rien, je vais m'y attaquer seul.
Faîtes seulement, Marmhonie
Auteur : Marmhonie Date : 14 mai14, 00:32 Message : Merci
La première surprise quand on lit le Livre de Mormon, c'est qu'il fut gravé sur de plaques en or. C'est donc aussi un trésor archéologique sorti de terre. Or l'or est tout, sauf pour l'écriture. Trop mou. Trop lourd, aucune civilisation n'a jamais utilisé l'or pour graver dessus. Mais qu'importe, ce que je retiens, avec pertinence, c'est que Joseph Smith a dit avoir découvert un trésor en or.
Toute la question est donc de savoir si, avant cette annonce de découverte, il faisait des recherches de trésors d'or, en chercheur de trésor enfoui, et si cela a été inscrit normalement dans un journal. On est au début du 19 siècle. Je pars donc non pas de la belle histoire officielle, mais de questionnements simples.
Je veux dire que n'importe qui trouvant un "livre en or" verra l'or, jamais s'il y a quelque chose d'écrit dessus, et encore moins s'il n'y a rien de compréhensible.
Ensuite, une fois annoncé, des gens voudront cet or, prêts à tuer pour cela. Qui dit un livre, dit certainement d'autres en or.
Or la naissance dans l'histoire des civilisations, qui est un domaine universitaire strict et mondial, du livre, est au passage du christianisme. Avant, quelle que soit la civilisation, le livre avec des pages reliées n'existe pas. Ce sont des tablettes, mais jamais reliées. Des os, des os plats ou longs, ou des rouleaux, biblos en grec.
Et qui dit "livre en or", dit mine d'or, car l'or ne tombe pas du ciel, pas plus que le coran arabe en papier.
On va donc, en marge des propos de Smith, voir ce qui s'est passé durant ce temps
Auteur : Espilon Date : 14 mai14, 07:35 Message :
Trop mou.
Et donc selon toi c'est sur de l'acier bien dur qu'il aurait du écrire le LDM ? xD
quelle que soit la civilisation, le livre avec des pages reliées n'existe pas.
Si, les livres reliés se faisaient dans l'antiquité. http://michelduchaine.com/2014/02/27/de ... -biblique/
Et ces livres furent fait dans du plomb, métal lourd et mous. Le livre de mormon fait aussi état de l'existence d'un livre métallique en bronze, qui contenait de la généalogie et une partie de l'ancien testament... métal mous . Un de ces éléments est historique, les plaques d'or avaient donc une bonne raison d'être en or.
Auteur : Marmhonie Date : 16 mai14, 03:53 Message :
C'est c'la, ouiiiii.
La référence est bidon, c'est encore plus loufoque que les ET au Bugarach, la tombe de Jésus dans le sud de la Gaule par l'inénarrable Christian Doumergue, gourou autour de Rennes-le-château...
Je respecte, attention, chacun est libre de ses croyances
Mais enfin, venant de toi, sérieux, compétent (si, si !) et si sage, je ne pensais tout de même pas que tu nous cites cela...
Merci de nous offrir des références sérieuses, le sujet est fait pour cela.
Et pour commencer, lisez le livre de Mormon ! Il est gratuit, offert par les Elders sans aucune obligation, avec la plus grande gentillesse, un immense dévouement et leur foi vous touchera, c'est évident. Ils sont de la plus haute moralité
Ici, dans ce sujet, nous essayons de comprendre ce tout qu'est le Livre de Mormon. Car c'est vraiment unique au monde en son genre.
Auteur : Espilon Date : 16 mai14, 05:08 Message :
La référence est bidon
Source ? Oui je sais beaucoup disent que c'est des faux, mais j'attends les preuves. Je plaisante, je l'ai ai trouvés. Si tu trouve que je me suis fais berné trop facilement, désolé d'avoir abusé de ma naïveté . Mais tu sais, je ne suis pas historien, et pour moi la métallurgie antique n'est pas une discipline aussi évidente que la biologie et la radioactivité. Oh ! Désolé, je déborde *Espilon observe d'un œil larmoyant son hors sujet dégouliner sur un autre fil en contre-bas du forum* c'est beau comme une cascade .
C'est à moi que tu demande de lire le livre de mormon ?
Oui, il est unique en son genre, mais là tu semble t'être enfoncé à nous dire qu'un livre en or relié était hautement improbable. Dis nous plutôt sur quel terrain tu veux parler du ldm et on verra ce qu'on peut faire. Le LDM est un sujet vaste et passionnant, il existe des livre entiers dédié à son apparition, au contexte de son apparition et à son contenu. Tu dis qu'il faut le lire, est-ce donc du contenu que tu veux parler ? Perso j'aimerais bien tout savoir sur le livre de mormon. Mais comme je te l'ai dis plus tôt, il existe des livres non traduits en Français qui seraient bien intéressant... alors à moins que tu nous fasse la lecture, il faudra nous trouver de quoi nous mettre sous la dents .
C'est déjà un sujet passionnant. Le Livre de Mormon originel évolue et se transforme sans cesse en vingt ans.
Auteur : Marmhonie Date : 17 mai14, 01:57 Message : Pour faire simple, il y a deux grosses éditions du premier et originel "Book of Mormon" : l'édition de Palmyra, et l'édition de Salt Lake.
Voici comment les comparer : http://www.inephi.com/Search.htm
Donc, de 1821 jusqu'en 1830, l'original de la première impression sur papier est changée de son contenu, puis de 1830 jusqu'en 1840, les changements des noms, des phrases, sont au nombre de plus de 4000, pour le seul original Book of Mormon. On verra en détail que la première édition de 1821 est bien le seul original de Joseph Smith. Et qu'ensuite, les erreurs sont réparées tant les impossibilités deviennent trop nombreuses.
Je vous avertis que tout est évidemment en anglais.
Qui a écrit le manuscrit de 1821 ? Pas du tout évident que ce fut Joseph Smith, certainement pour beaucoup Martin Harris. Et plus surprenant, on peut déjà dire que jeune, Joseph Smith était illettré. C'est le livre le plus fascinant qui m'ait été donné d'étudier tant il est complexe.
Auteur : zippy Date : 17 mai14, 04:11 Message : Marmhonie: C'est une farce j'espère? Bien sur qu'il y a eu des millers de changements! Tu compte la séparation en verset comme un changement! À se compte là la Bible à été bien plus modifié que le Livre de Mormon!!!
«La critique sans doute la plus étonnante que les détracteurs font à l’égard du Livre de Mormon porte sur le nombre de changements apportés au texte de l’édition de 1830. L’un d’eux a été jusqu’à passer son temps à calculer qu’il y en avait 3913. Critique étonnante parce que les détracteurs en question sont essentiellement des protestants fondamentalistes qui croient en l’inerrance de la Bible, c’est-à-dire au fait qu’il ne s’y trouve aucune erreur d’aucune sorte, alors que rien que pour le Nouveau Testament, il existe plus de 5000 manuscrits grecs avec plus de 150 000 variantes et que l’American Bible Society a compté plus de 24 000 différences rien que dans six éditions de la King James Version de la Bible de 1611 parues avant 1830.
L’Église cache-t-elle des choses ?
Non seulement les détracteurs se font un devoir de vous dire qu’il y a eu 3913 changements dans le texte du Livre de Mormon, mais ils laissent entendre que l’Église cache cela, et bien d’autres choses, à ses membres. Soyons clairs : l’Église ne cache rien à personne. Je cite ici ce que j’ai déjà dit dans mon article « L’univers des antimormons » :
« Une technique à laquelle les antimormons ont souvent recours, c’est de faire croire aux membres de l’Église que celle-ci leur cache des choses et que, grâce à eux, les antimormons, les membres vont enfin être mis au courant. Or, quelles sont les sources de l’information des antimormons ? Les archives que l’Église a soigneusement conservées et qu’elle met gracieusement à la disposition des chercheurs. Si l’Église avait voulu cacher quelque chose, n’aurait-il pas été plus simple de détruire les archives sensibles ou de les rendre inaccessibles au public ? Sont-elles inaccessibles aux membres de l’Église ? Dans les années 1970, à l’époque où je croisais le fer avec un imprimeur apostat qui envoyait régulièrement de la littérature antimormone à ses anciens coreligionnaires, je me suis procuré les sources qu’il utilisait, pour vérifier ses citations. Je n’ai eu aucune peine à obtenir des ouvrages tels que Journal of Discourses, 28 volumes contenant les discours des Autorités générales de 1853 à 1886, Times and Seasons, 5 volumes, journal paraissant à Nauvoo, History of the Church, Documentary History of the Church, une photocopie d’une page du manuscrit de la History of the Church dont on prétendait que le contenu avait été falsifié avant impression et même une photocopie de l’unique numéro du journal antimormon de Nauvoo, le Nauvoo Expositor. Tout le monde peut donc se procurer ce qu’il veut, si cela l’intéresse, grâce à la politique de l’Église de conserver soigneusement toutes les archives historiques qu’elle peut. Mieux encore, le coût a cessé d’être un obstacle avec la mise sur CD de plusieurs milliers de livres par F.A.R.M.S. (Infobase Library) et par Deseret Book Co. (Gospelink). »
En ce qui concerne les changements apportés au texte du Livre de Mormon : 1) La réimpression de l’édition de 1830 du Livre de Mormon par Wilford Wood est en vente dans les librairies mormones depuis 1959. 2) Entre 1984 et 1987, FARMS a créé et publié une édition critique du Livre de Mormon en trois volumes constituant une première tentative de reprendre les variantes dans 17 éditions dont douze de l’Église et cinq de l’Église réorganisée. 3) En 1980, Deseret Book a publié une réimpression de l’édition de 1830 pour commémorer le cent cinquantenaire de l’Église. 4) Le professeur George Horton, de l’université Brigham Young, a publié un article sur le sujet dans l’Ensign de décembre 1983. 5) Royal Skousen, professeur à l’université Brigham Young, est occupé à publier une édition critique définitive du Livre de Mormon en 4 volumes, dont les deux premiers ont déjà paru. Il s’agit de :
Le manuscrit originel du Livre de Mormon
Le manuscrit de l’imprimeur du Livre de Mormon (2 tomes)
L’histoire du texte du Livre de Mormon
Analyse des variantes textuelles du Livre de Mormon
En quoi consistent au juste les changements apportés au texte de l’édition de 1830 du Livre de Mormon ?
Autant les détracteurs sont précis quant au nombre de changements, autant ils restent vagues en ce qui concerne leur nature et ce, pour une excellente raison, à savoir qu’ils n’ont rien de sensationnel. Les extraits qui suivent de l’article du professeur Horton, mentionné plus haut, devraient mettrent les choses à leur place :
« Des milliers de corrections ont été faites dans le Livre de Mormon. Pour comprendre pourquoi toutes ces corrections ont été faites au fil des années, certaines précisions historiques sont nécessaires.
« Historique des diverses éditions
« Bien que Joseph Smith ait été le traducteur du Livre de Mormon, l’orthographe de la première édition était celle d’Oliver Cowdery et la ponctuation était celle de John H. Gilbert.
« Parlant du temps passé à écrire pour Joseph, Oliver le décrit comme « des jours inoubliables! Cela éveillait en mon sein la gratitude la plus profonde que de pouvoir être là à écouter le son d'une voix parlant sous l'inspiration du ciel. Jour après jour, je continuai, sans interruption, à écrire l'histoire… telle qu'elle tombait de ses lèvres, tandis qu'il traduisait à l'aide de l'urim et du thummim. » (Messenger and Advocate, oct. 1834, p. 14.)
« Voir les pages du manuscrit original qui existent encore, c’est avoir la certitude que c’est un document dicté.
« L’homme responsable de la ponctuation de la première édition du Livre de Mormon est John H. Gilbert, le compositeur non-mormon qui travaillait pour E. B. Grandin, qui publia cette édition. Selon Gilbert, ce fut Hyrum Smith qui apporta les vingt-quatre premières pages du manuscrit de l’imprimeur à l’éditeur :
« ‘Il l’avait sous sa veste et la veste et le manteau étaient soigneusement boutonnés par-dessus. Le soir [Hyrum] vint rechercher le manuscrit et l’emporta avec les mêmes précautions. Le lendemain matin, il le rapporta avec la même vigilance et l’emporta le soir... Le deuxième jour, [Martin Harris] et [Hyrum] étant à l’atelier – j’ai attiré leur attention sur une faute de grammaire et j’ai demandé si je devais la corriger. Harris a brièvement consulté [Hyrum], s’est tourné vers moi et a dit : ‘L’Ancien Testament contient des fautes de grammaire, composez-le tel qu’il est écrit.’
« ‘Après avoir travaillé quelques jours, j’ai dit à [Hyrum], quand il m’a remis le manuscrit le matin : ‘M. Smith, si vous me laissiez ce manuscrit, je pourrais le reprendre chez moi ce soir, le lire et le ponctuer.’ Il a répondu : ‘Il nous est commandé de ne pas le laisser.’ Quelques matins plus tard, quand il m’a remis le manuscrit, [Hyrum] m’a dit : ‘Si vous me donnez votre parole que ce manuscrit nous sera rendu quand vous en aurez fini, je vous le laisserai.’... Pendant deux ou trois soirs, je l’ai repris à la maison, je l’ai lu et je l’ai ponctué au crayon.’ » (dans Wilford C. Wood, Joseph Smith Begins His Work, vol. 1, Salt Lake City, Wilford C. Wood, 1959.)
« À la suite de ses efforts, quelque 30.000 à 35.000 signes de ponctuation furent ajoutés.
« La composition à partir du manuscrit de l’imprimeur (qui était la copie qu’Oliver Cowdery avait faite à partir du manuscrit original) commença en août 1829. En mars 1830, le livre était terminé. Mais Joseph Smith s’était peu occupé de la supervision de l’impression de la première édition. En fait, sa présence dans l’atelier de Grandin n’est signalée qu’une fois pendant environ quinze à vingt minutes au cours de cette impression.
« Dès que la première édition fut publiée, les lecteurs commencèrent à trouver des fautes de typographie, d’orthographe et de grammaire. Le 25 juin 1833, Joseph écrivit à l’imprimeur, W. W. Phelps : « Dès que nous pourrons en avoir le temps, nous reverrons les manuscrits du Livre de Mormon, après quoi ils vous seront expédiés. » (History of the Church, 1:363.)
« Le prophète, avec l’aide d’Oliver Cowdery, prépara la deuxième édition (1837). À ce moment-là, ils firent plus de mille corrections – grammaticales pour la plupart – et ajoutèrent quelques clarifications mineures. Entre-temps, le prophète, qui avait fait peu d’études, avait appris les rudiments de l’hébreu, et la grammaire anglaise. (voir History of the Church, 2:390, 474 ; 3:26.)
« Les éditions de 1840 et de 1842 furent soigneusement revues par Joseph Smith. Mais entre-temps, Oliver Cowdery avait quitté l’Église en prenant le manuscrit de l’imprimeur avec lui.
« À la date du 15 janvier 1842, Joseph Smith faisait encore des corrections lui-même. Il écrit : « J’ai commencé à lire le Livre de Mormon à la page 54... (les pages précédentes ayant été corrigées), afin de corriger sur les épreuves quelques erreurs qui ont échappé à notre attention dans la première édition. » (History of the Church, 4:494.)
« Puisque la première édition européenne en anglais suivait l’édition de 1837, elle ne contenait pas certains de ces changements faits par Joseph Smith. C’est ainsi que les éditions américaines postérieures, qui furent tirées de la première édition européenne, perpétuèrent ces omissions.
« En 1879, John Taylor chargea Orson Pratt de préparer une nouvelle édition du livre. Celui-ci redivisa les chapitres (les faisant passer de 114 à 239) et ajouta des numéros de versets et des références.
« Au début du 20e siècle, Heber J. Grant demanda à James E. Talmage de préparer une nouvelle édition. L’édition de 1920 fut une édition à parallèles, les références furent révisées et l’on ajouta un guide de prononciation, un index et beaucoup d’améliorations grammaticales.
« Et, tout récemment, l’édition 1981 a été publiée par les soins du comité de publication des Écritures sous la direction de la Première Présidence.
« Grammaire et orthographe de l’anglais américain en 1829
« Pour pouvoir comprendre pourquoi ces corrections étaient nécessaires, il faut savoir que l’orthographe de l’anglais américain en 1829 n’était pas encore normalisée. Vers cette époque, beaucoup de gens aux États-Unis insistaient pour que l’on adopte un type d’anglais qui serait uniquement américain.
« Le lexicographe Noah Webster était à la tête de ce mouvement, proposant beaucoup de nouvelles règles pour l’orthographe américaine, dont sept sont toujours en vigueur. C’est ainsi, par exemple, que suite aux innovations de Webster, les Américains changèrent l’orthographe britannique de « theatre » en « theater ». Toutes ses propositions ne furent cependant pas acceptées, mais elles sont révélatrices de la tendance alors courante d’orthographier les mots phonétiquement, c’est-à-dire tels qu’on les entendait. Il n’est donc pas étonnant qu’il ait fallu corriger beaucoup de mots dans le Livre de Mormon une fois que l’orthographe de l’anglais américain s’est uniformisée plus tard au dix-neuvième siècle.
Disparition d’hébraïsmes
Il apparaît que les corrections apportées au Livre de Mormon ont même fait disparaître certains hébraïsmes qui pourraient constituer des preuves de l’authenticité du livre. John Tvedtnes signale : « La première édition du Livre de Mormon contient beaucoup plus d’hébraïsmes que les éditions postérieures. Celles-ci, et en particulier celles de 1837, 1840 et 1876, ont été modifiées pour améliorer l’anglais là où le texte semblait maladroit. Malheureusement, ceci a détruit certaines preuves de ce que l’original était en hébreu. » Il cite entre autres le cas suivant :
« Au cours des années 1968-1971, j’enseignais l’hébreu à l’université d’Utah. J’avais l’habitude de demander à mes étudiants de répondre à un questionnaire pour avoir une idée de ce qui les intéressait et de leur formation linguistique. L’une des étudiantes écrivit qu’elle voulait étudier l’hébreu pour prouver que le Livre de Mormon était un faux. Après le cours, elle vint me trouver pour s’expliquer.
« Quand je lui demandai pourquoi elle estimait que le Livre de Mormon était un faux, elle dit qu’il était plein d’erreurs. Je lui demandai de m’en donner un exemple. Elle attira mon attention sur Alma 46 :19, qui dit : ‘Lorsque Moroni eut dit ces paroles, il s'en alla parmi le peuple, agitant en l'air la partie déchirée de son vêtement.’ Elle me fit remarquer que dans l’édition de 1830 (p. 351), le texte dit : ‘agitant en l’air la déchirure de son vêtement’. La déchirure est le trou dans le vêtement, pas le morceau que l’on en a déchiré. Moroni n’aurait donc pas pu l’agiter. Elle en concluait que c’était une erreur et que le fait de le remplacer plus tard par partie déchirée était une tromperie.
« Je venais de découvrir qu’il y avait des variations entre les éditions du Livre de Mormon. Si je n’avais pas eu de formation en hébreu, je me serais posé des questions. Mais l’explication était évidente lorsque j’ai pensé à la façon dont Mormon aurait écrit cette phrase. Contrairement à l’anglais, l’hébreu n’a pas besoin d’ajouter le mot partie à un substantif verbal comme rent (déchirure)… Dans le verset cité par l’étudiante, rent devait signifier chose déchirée ou partie déchirée. Par conséquent, ‘l’erreur’ dans laquelle elle voyait une preuve de fraude était en réalité un hébraïsme qui confirmait l’authenticité du Livre de Mormon. »
Conclusion
De tout ce qui précède, il découle clairement que les changements apportés au texte du Livre de Mormon sont tous mineurs. Aucun d’eux n’affecte le sens et encore moins la doctrine.» - Marcel Kahne
Auteur : Espilon Date : 17 mai14, 05:30 Message : Merci Zippy, plein de documentations *_*. Mais je suis pret à parier que la majorité de ces ouvrages ne sont pas traduit en Français .
Auteur : Marmhonie Date : 17 mai14, 23:30 Message :
zippy a écrit :Bien sur qu'il y a eu des millers de changements! Tu compte la séparation en verset comme un changement!
Non, aucun rapport. Je signale les changements de la contenance d'un verset identique, c'est diffèrent.
Edition 1830, 1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"
Edition 1960, 1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Son of the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"
Par exemple...
Auteur : Marmhonie Date : 17 mai14, 23:43 Message : J'ai déjà donné les références précises de tous les changements entre l'édition de 1830 et l'édition de 1837 et suivantes. http://www.bible.ca/mor-1830-changes.htm
J'ai donné aussi les différentes éditions en PDF ci-dessus.
Edition 1830 : http://carm.org/religious-movements/mormonism/1-nephi
1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"
Edition actuelle : http://www.bookofmormononline.org/nephi1/11-15.html
1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Son of the Eternal Father! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw?"
Ce n'est pas une critique, c'est une étude et une recherche approfondie sur la conception et l'origine du Livre de Mormon. Vous devriez être content de ce travail respectueux pour votre patrimoine.
Allons en paix.
Auteur : zippy Date : 18 mai14, 12:50 Message : Ce genre de "changement" est traité dans mon commentaire et les liens pour aller plus loin, mais tu semble ne t'être arrêter qu'à ma première phrase.
Auteur : Marmhonie Date : 18 mai14, 21:13 Message :
zippy a écrit :Ce genre de "changement" est traité dans mon commentaire et les liens pour aller plus loin, mais tu semble ne t'être arrêter qu'à ma première phrase.
Oui, texte en copier/coller bien trop long, je ne sais qui peut tenir la distance.
C'est noyer le sujet, excuse-moi, et je ne m'y retrouve pas.
Auteur : zippy Date : 19 mai14, 03:48 Message :
Marmhonie a écrit :Oui, texte en copier/coller bien trop long, je ne sais qui peut tenir la distance.
C'est noyer le sujet, excuse-moi, et je ne m'y retrouve pas.
Je noie le sujet alors que tu postes les liens de deux livres entier? Si tu es vraiment intéressé par le sujet tu liras mon petit post qui est un très court résumé de tous les livres que j'ai lut sur le sujet. Parce que, malheureusement, et contrairement à ta croyance, les érudits de différentes religions ont fait le tour de la question ici et leurs conclusions sont très différente des tiennes. Je trouve un article qui condense les différentes conclusions, mais simplement parce qu'il ne te plait pas tu ne le lis pas...
Pensée spirituelle pour bien commencer la semaine :
" Mais Dieu ne cesse pas d'être Dieu, et la miséricorde réclame le pénitent, et la miséricorde est accordée à cause de l'expiation; et l'expiation réalise la résurrection des morts; et la résurrection des morts ramène les hommes en la présence de Dieu; et ainsi ils sont ramenés en sa présence pour être jugés selon leurs œuvres, selon la loi et la justice. Car voici, la justice exerce toutes ses exigences, et la miséricorde réclame aussi tous les siens; et ainsi nul n'est sauvé, sauf ceux qui sont vraiment pénitents." (Alma 42:23-24)
Bonne semaine, mes amis.
Auteur : Marmhonie Date : 19 nov.14, 08:03 Message :
zippy a écrit :Je noie le sujet alors que tu postes les liens de deux livres entier? Si tu es vraiment intéressé par le sujet tu liras mon petit post qui est un très court résumé de tous les livres que j'ai lut sur le sujet.
Tu noies ta propre crédibilité dans tes connaissances historiques de la vie authentique de Joseph Smith, c'est ton problème. Le mien est au contraire de donner les documents authentiques tels quels, scannés et référencés très précisément. Qu'ai-je faire d'un petit mémento alors que je possède une bonne bibliothèque privée ? Rien.
Tu lis une traduction de la Bible, je lis en hébreu et en grec. Tu lis une édition moderne du Livre de Mormon, je reste sur l'original anglais reproduit et édité. Chacun son truc.
Auteur : Mormon Date : 14 mars15, 08:46 Message : Présentation du Livre de Mormon
1/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ.
2/ Il clarifie les doctrines bibliques.
3/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith.
4/ Il indique que l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours est la seule organisation ecclésiastique autorisée de Dieu sur terre.
5/ Enfin, le Livre de Mormon est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme à notre époque spécialement corrompue, car Mormon en reçut la connaissance avant de faire son résumé de 1000 années de l'histoire de son peuple.
Auteur : Mormon Date : 23 mai16, 04:35 Message :Le Livre de Mormon
Récit écrit de la main de Mormon sur des plaques d’après les plaques de Néphi
C’est pourquoi, ce livre est un abrégé des annales du peuple de Néphi et aussi des Lamanites — Écrit à l’intention des Lamanites, qui sont un reste de la maison d’Israël, et aussi à l’intention des Juifs et des Gentils — Écrit par commandement et aussi par l’esprit de prophétie et de révélation — Écrit, scellé et caché pour le Seigneur, afin qu’il ne soit pas détruit — Pour paraître, par le don et le pouvoir de Dieu, pour être interprété — Scellé de la main de Moroni et caché pour le Seigneur, pour paraître, en temps voulu, par le ministère des Gentils — Interprétation par le don de Dieu.
Il comprend aussi un abrégé tiré du livre d’Éther qui contient les annales du peuple de Jared, lequel fut dispersé à l’époque où le Seigneur confondit la langue des hommes, alors que ceux-ci bâtissaient une tour pour atteindre le ciel — Le but de ce livre est de montrer au reste de la maison d’Israël les grandes choses que le Seigneur a faites pour ses pères ; et aussi de lui faire connaître les alliances du Seigneur, qu’il sache qu’il n’est pas rejeté à jamais — Et aussi de convaincre Juif et Gentil que Jésus est le Christ, le Dieu Éternel, qui se manifeste à toutes les nations — Et maintenant s’il y a des fautes, ce sont les erreurs des hommes ; c’est pourquoi ne condamnez pas les choses de Dieu, afin d’être trouvés sans tache devant le siège du jugement du Christ.
En vertu de l'alliance passée avec Abraham, à travers sa descendance, toutes les tribus d'Israël ont reçu la visite du sauveur ressuscité pour en témoigner au monde.
"J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10:16)
"Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Matt.15:24)
La Bible est le témoignage des Juifs.
Le Livre de Mormon, le témoignage de la tribu de Joseph.
Nous attendons encore le témoignage des "dix tribus" lorsqu'elles reviendront à la connaissance du monde.
En fait, le Livre de Mormon est le seul évènement prophétique vérifiable du christianisme depuis bientôt 2000 ans.
C'est l'empêcheur de tourner en rond de notre époque ! Il remet l'Eglise au milieu du village. Le Livre de Mormon est incontournable. Il est la "porte étroite" pour cette génération. Nous serons jugés en fonction de l'attitude que nous avons eu à l'égard du Livre de Mormon.
Auteur : Mormon Date : 04 juin16, 10:46 Message :Jésus-Christ a lancé le Rétablissement
Auteur : Mormon Date : 06 juin16, 06:22 Message :Le plus grand obstacle à l'acceptation du Livre de Mormon, c'est la peur du qu'en dira-t-on
" Et il était rempli de gens, jeunes et vieux, hommes et femmes ; et leur façon de s’habiller était extrêmement raffinée ; et ils paraissaient se moquer et montrer du doigt ceux qui étaient venus manger du fruit. Et après avoir goûté du fruit, ils furent honteux à cause de ceux qui se moquaient d’eux ; et ils tombèrent dans des sentiers interdits et se perdirent" (1Néphi 8:27-28)
Auteur : Mormon Date : 14 juil.16, 21:20 Message :
Mormon a écrit :Le plus grand obstacle à l'acceptation du Livre de Mormon, c'est la peur du qu'en dira-t-on
" Et il était rempli de gens, jeunes et vieux, hommes et femmes ; et leur façon de s’habiller était extrêmement raffinée ; et ils paraissaient se moquer et montrer du doigt ceux qui étaient venus manger du fruit. Et après avoir goûté du fruit, ils furent honteux à cause de ceux qui se moquaient d’eux ; et ils tombèrent dans des sentiers interdits et se perdirent" (1Néphi 8:27-28)
Etes-vous prêts à changer d'église, de salle de prière, de salle du Royaume, de changer de synagogue... de voir vos amis se détourner de vous, votre famille vous tourner le dos, et consacrer tout ce que Dieu vous a donné pour l'aider à établir son Eglise ?
Bonne lecture... Dieu vous éclairera et vous saurez.
Né officiellement en 1830, le mormonisme fait remonter ses origines au moins au septième siècle avant Jésus-Christ. Le prophète Néphi, né à Jérusalem, construit alors un bateau pour se rendre sur la terre promise américaine. Les révélations successives qu’il reçoit, ainsi que celles d’autres prophètes de sa lignée, sont regroupées par Mormon sur des plaques en or, puis complétées par son fils Moroni, lequel les cache. Des dizaines de siècles plus tard, en 1823, un jeune Américain en quête de la vraie Eglise, Joseph Smith, reçoit la visite de Moroni, ressuscité, qui l’investit d’une mission : retrouver et traduire les fameuses plaques d’or, qui «contiennent la plénitude de l’Evangile éternel». Après les avoir reçues, Joseph Smith les traduit et les publie : c’est la naissance du Livre de Mormon. L’Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours est organisée en avril 1830, Joseph Smith appelé par le Seigneur comme président et prophète à l'apostolat, puis choisit douze apôtres pour conduire l'Eglise dans ses différentes missions et convertir les nations.
Auteur : Mormon Date : 24 nov.18, 06:49 Message : Bonjour les gens de bonne volonté !
Je donne la suite du premier post, elle révèle qu'en plus de la Bible et du Livre de Mormon, un autre volume de Saintes Ecritures provenant des 10 tribus va paraître au cours de ce siècle. Ainsi, nous aurons les annales des 12 tribus réunies. Merveilleux, non ?
" C'est pourquoi, parce que vous avez une Bible, vous ne devez pas penser qu'elle contient toutes mes paroles; et vous ne devez pas non plus penser que je n'en ai pas fait écrire davantage. 11 Car je commande à tous les hommes, à la fois à l'est et à l'ouest, et au nord et au sud, et dans les îles de la mer, qu'ils écrivent les paroles que je leur dis; car c'est d'après les livres qui seront écrits que je jugerai le monde, chacun selon ses œuvres, selon ce qui est écrit. 12 Car voici, je parlerai aux Juifs, et ils l'écriront; et je parlerai aussi aux Néphites, et ils l'écriront; et je parlerai aussi aux autres tribus de la maison d'Israël, que j'ai emmenées, et elles l'écriront; et je parlerai aussi à toutes les nations de la terre, et elles l'écriront. 13 Et il arrivera que les Juifs auront les paroles des Néphites, et les Néphites auront les paroles des Juifs, et les Néphites et les Juifs auront les paroles des tribus perdues d'Israël, et les tribus perdues d'Israël auront les paroles des Néphites et des Juifs. 14 Et il arrivera que mon peuple, qui est de la maison d'Israël, sera rassemblé chez lui dans les pays de ses possessions; et ma parole sera aussi rassemblée en une seule. Et je montrerai à ceux qui combattent ma parole et mon peuple, qui est de la maison d'Israël, que je suis Dieu et que j'ai fait alliance avec Abraham que je me souviendrais de sa postérité à jamais."(2Ne.29:10-14).
A bientôt pour un autre passage du Livre de Mormon qui me sera inspiré de vous communiquer.
Auteur : Mormon Date : 25 mars20, 01:55 Message : Provient-il de Dieu... ou du Diable ?[/i][/b]
Auteur : Mormon Date : 26 mars20, 00:14 Message :" Et il n’y avait rien, sinon une extrême sévérité, et la prédication et la prédiction de guerres, et de querelles, et de destructions, et de leur rappeler continuellement la mort, et la durée de l’éternité, et les jugements et le pouvoir de Dieu, et toutes ces choses — les aiguillonner continuellement pour les garder dans la crainte du Seigneur — je dis qu’il n’y avait rien moins que ces choses, et des paroles d’une extrême clarté, qui pût les empêcher de déchoir rapidement vers la destruction. Et c’est de la sorte que j’écris à leur sujet." (Enos 23)
L'alliance d'Abraham
Dieu apparut à Abraham et lui déclara que le pays de Canaan serait la terre de son héritage, laquelle symbolise la terre dans sa gloire paradisiaque définitive à la résurrection:
"Je donnerai ce pays (Canaan) à ta descendance. Abraham bâtit là un autel à l'Eternel qui lui était apparu." (Gen. 12:7).
La descendance d'Isaac au paradis était symbolisée sur terre par sa descendance possédant l'autorité prophétique:
"... car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre "(Gen. 12:21).
Dans cette perspective éternelle, Dieu lui promit une descendance infinie, donc dans les cieux:
"Je rendrai ta descendance comme la poussière de la terre, en sorte qu'on ne pourra pas plus la compter que l'on ne peut compter la poussière de la terre." (Gen. 13:16).
C'est-à-dire la promesse de la vie éternelle dans les cieux:
" J'établirai mon alliance avec toi, et je te multiplierai à l'extrême. Abraham tomba face contre terre et Dieu lui parla en ces termes: Pour moi, voici mon alliance avec toi: Tu deviendras le père d'une foule de nations. On ne t'appellera plus du nom d'Abram (signification: père élevé), mais ton nom sera Abraham (signification: père d'une grande multitude), car je te rends père d'une foule de nations: Je te rendrai extrémement fécond, je ferai naître de toi des nations, et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes les générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendants après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu " (Ge. 17:2-8).
L'alliance établit avec Abraham comprend donc quatre volets:
1) Sa descendance sera au bénéfice de l'office prophétique évangélique (la loi des sacrifice indiquant sa foi au Christ à venir).
2) La garantie d'une descendance littérale et distincte avec laquelle son alliance se poursuivrait (exclusivement par Isaac et Jacob, voir Genèse 17:19) en se prolongeant sur terre et dans les cieux.
3) Une terre de promission comme possession perpétuelle (la terre sainte et Jérusalem) symbolisant la terre qui sera l'héritage céleste des justes à la résurrection (voir Matt.5:5).
4) A travers le ministère du peuple d'Israël, toutes les nations de la terre seront bénies par le brassage du sang d'Israël avec le reste du monde et par la prédication universelle de l'Evangile (voir Gen. 18:18).
Auteur : Mormon Date : 27 mars20, 02:47 Message :" Et il n’y avait rien, sinon une extrême sévérité, et la prédication et la prédiction de guerres, et de querelles, et de destructions, et de leur rappeler continuellement la mort, et la durée de l’éternité, et les jugements et le pouvoir de Dieu, et toutes ces choses — les aiguillonner continuellement pour les garder dans la crainte du Seigneur — je dis qu’il n’y avait rien moins que ces choses, et des paroles d’une extrême clarté, qui pût les empêcher de déchoir rapidement vers la destruction. Et c’est de la sorte que j’écris à leur sujet." (Enos 23)
Auteur : Mormon Date : 04 août20, 00:45 Message :L'HEURE DE LA MORT DE JESUS
Le Livre de Mormon
Le Livre de Mormon nous informe de ce qui s'est passé dans le Nouveau Monde pendant et après la crucifixion du Christ.
« Et quand les tonnerres, les éclairs, la tempête et les tremblements de terre eurent cessé - car voici, ils durèrent pendant environ 3 heures... - et alors, voici, il y eut des ténèbres sur la surface du pays. » (3 Néphi 8:19)
« Et les 3 jours se passèrent ainsi. Ce fut le matin et les ténèbres se dissipèrent de la surface du pays... » (3 Néphi 10:9)
Ainsi, d'après le Livre de Mormon, le Christ serait mort un matin (3 heures d'agonie sur la croix + 3 X 24 heures = matin). Mais que dit la Bible à ce propos?
La Bible
« Il était déjà la 6ème heure environ, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la 9ème heure. Le soleil s'obscurcit et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. » (Luc 23:44-46)
D'après la Bible, le Christ aurait été crucifié à la 6ème heure et serait mort à la 9ème. Or la journée juive ne débute qu'au lever du soleil (6 heure du matin). De ce fait, la 6ème heure équivaut pour nous à 12H00, et la 9ème heure à 15H00, c'est à dire au début de l'après midi, et non pas au matin.
Y a-t-il contradiction entre le Livre de Mormon et la Bible?
L'Amérique Centrale se trouve exactement à 112° à l'ouest de Jérusalem, ce qui équivaut à un décalage horaire de moins 7H30. De ce fait, lorsqu'il est 12H00 à Jérusalem, il est 4H30 en Amérique Centrale et lorsqu'il est 15H00 à Jérusalem, il est 7H30 en Amérique Centrale, ou, en d'autres termes, il est bel et bien le matin.
Ainsi, une fois de plus, ce qui à première vue semblerait être une erreur dans le Livre de Mormon se révèle après quelques recherches plus approfondies être une preuve supplémentaire de son authenticité et de sa véracité.
Par la bouche d’Esaïe, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jéhovah ou Jésus-Christ prophétisa au sujet d'Israël :
" Tu boira le lait des nations, Tu boira à la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton Sauveur, Ton Rédempteur, le puissant de Jacob." (Esaïe 60:16).
Les Juifs contemporains du Christ ne distinguaient pas clairement l'identité de Dieu, le Jéhovah de l'Ancien Testament. Comme à l'heure actuelle, ils ne voyaient pas la nécessité doctrinale d'un Sauveur ; et cela, malgré la loi des sacrifices d'animaux qui le suggérait, et le fait que les rituels, le symbolisme et ses préceptes pointaient le Christ à venir. Ils ne savaient pas que Dieu (Elohim) ne pouvait plus communiquer directement avec l'homme devenu mortel et pécheur, sans la médiation d'un prophète parfait (Jéhovah).
Ils ne savaient pas, que le Christ - non encore incarné - en tant que Jéhovah conduisait l'Eglise des patriarches et celle de l'Assemblée de enfants d'Israël à l'aide des prophètes, comme plus tard, dans son état ressuscité, il conduisit l'Eglise primitive établie par lui et les apôtres.
Ils ne savaient pas que Jéhovah avait le pouvoir de représenter, dans toute sa plénitude, Elohim, au point d'être confondu avec lui jusqu'à nos jours. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament, tel qu'il se présenta à Moïse :
"Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous." (Exode 3;14).
Au point que selon une ancienne pratique juive, le nom "Jéhovah" ou "Je suis" ne devait pas être prononcé par crainte de s'attirer la colère divine.
Un jour à certains Juifs qui l'assaillaient, Jésus répondit à leurs insultes par la déclaration " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu' Abraham fût, JE SUIS " (Jean 8:58). Il aurait pu tout aussi dire " En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant Abraham, j'étais, moi, Jéhovah". D'où la colère des Juifs qui ne furent pas dupes de l'identification de Jésus à leur Dieu:
" Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:59).
D'autres écritures le confirment :
"si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24-25).
"Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que JE SUIS." (Jean 8: 28-29).
"Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que JE SUIS." (Jean 13:19)
Cette confusion amena donc Jésus à préciser son identité en tant que Sauveur et Rédempteur de l'Ancien testament, et celle de Dieu, notre Père céleste que nous devons invoquer en son nom.
Explication:
Le mot Elohim est la forme pluriel du mot hébreu signifiant Dieu dans le sens d'exaltation, ou Dieu au pluriel dans certains cas lorsque l'article "nous" est employé comme dans le premier chapitre de la Genèse. Il signifie à la fois un pluriel (Dieux) mais aussi les qualités d'exaltation et de puissance absolue de la divinité. Cependant, Elohim est le non titre réservé au Père de Jésus-Christ, le Père de son esprit et de l'esprit de chaque personne humaine. Elohim est seul commanditaire du plan de salut éternel consistant à réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme. Lui et Jéhovah sont donc deux personnes distinctes. Jéhovah étant l'exécutant et le défenseur de ce plan en ayant créé toute chose sous l'autorité d'Elohim et en ayant accompli ce qui est nécessaire pour la rédemption et la résurrection de l'homme.
Auteur : Mormon Date : 27 mars25, 06:04 Message :
Auteur : medico Date : 13 avr.25, 02:06 Message : churchofjesuschrist.org https://www.churchofjesuschrist.org › scriptures › jehovah
Jéhovah est le Christ. Jéhovah était connu des prophètes d'autrefois (Ex 6:3 ... Le frère de Jared, dans le Livre de Mormon, vit le Christ prémortel et ...
, c'est même écris dans les chapeaux de chaque chapitre concerné... (n'est-ce pas révéler ? ^^) Je plaisante, je ne suis pas un modèle en grammaire ni en orthographe.
Ben,merçi pour ta réponse. Je vois plus clair dans tes croyances. Mais, mon pote l'histoire d'Adam et Ève n'est pas une juste histoire sans attestation. 
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et le site le plus convaincant pour Abondance. (Nous allons essayer d’obtenir de l’éditeur la permission de publier ce livre en français).
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*Espilon observe d'un œil larmoyant son hors sujet dégouliner sur un autre fil en contre-bas du forum* c'est beau comme une cascade 
