Résultat du test :
Auteur : Mormon
Date : 28 mars13, 02:10
Message : A propos des 144000 chers à la religion des Témoins de Jéhovah.
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000.
Les justes hériteront tous du même salut.
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium (voir Matt 5:5).
Tous les justes hériteront de la terre pour toujours et à jamais avec le Christ. Quant aux injustes, ils devront attendre :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Car, tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices pour Dieu et pour l'agneau concernant leur génération :
"Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau" (Apoc.14:4)
Qu'une seule espérance pour les justes :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -
car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés : alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, littéralement ou avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
Bonne lecture, mes amis !
Auteur : agecanonix
Date : 28 mars13, 09:00
Message : Je vais essayer, de la façon la plus logique possible de vous expliquer la croyance des TJ sur les 144000.
Déjà, retenons une idée fondamentale: Dieu n'improvise pas, il a un projet depuis la rébellion d'Adam.
Il commence à en parler en Genèse 3:15. Il décrit deux postérités, celle de Satan et celle d'une femme.
La postérité de la femme est destinée à écraser la tête du serpent symbolique, et donc à précipiter sa mort.
Retenez cette idée, je l'a surligne pour vous permettre de la retrouver facilement.
Un lecture un peu basique voudrait que la femme soit Marie. Laissons cette croyance aux catholiques et redevenons sérieux.
Il faudra 1600 ans pour qu'un autre écrivain nous parle de cette femme. Jean en Révélation 12 nous en reparle au verset 1. Puis nous retrouvons Satan, le serpent, sous la forme d'un dragon avec une postérité qui le suit: ses anges du verset 7. La femme aussi a une postérité, un enfant mâle. (verset 5).
Ce qui nous intéresse pour notre démonstration se trouve au verset 17. Une partie de la postérité de la femme se trouve encore sur terre à ce moment là. " Et il s'en est allé faire la guerre au reste de sa postérité "
L'enfant mâle qui naît de cette femme est donc un ensemble de chrétiens auquel nous allons voir qu'il faut ajouter Jésus à leur tête.
La postérité annoncée en Genèse 3:15 n'est évidemment pas étrangère aux dispositions que Dieu va prendre concernant la famille d'Abraham.
A Abraham Dieu va faire une promesse. Genèse 22:18. " Par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre. "
Aurions nous ici la même postérité qu'en Genèse 3 et Révélation 12.
Un texte de Paul va nous permettre de le savoir.
En Galates 3:16, Paul fait directement référence à la promesse faite à Abraham concernant sa postérité.
Or, et notons le bien, au verset 28 et 29 Paul indique que juifs, non juifs, hommes et femmes constituent une seule personne en union avec Jésus. Plus question d'une filiation héréditaire avec Abraham ici. Pourtant Paul écrit ceci ensuite : " si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d'Abraham, héritiers par rapport à une promesse. "
Il ressort de cela que la postérité attendue d'Abraham est constituée de chrétiens, hommes et femmes, qui ne sont pas obligés d'être nés juifs selon la chair et qui, parce qu'ils appartiennent au Christ, l'élément principal de cette postérité, en font aussi partie.
Il manque le lien avec Genèse 3:15. Nous le trouvons en Romains 16:20. " De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. "
Nous avons ici une référence plus que directe avec Genèse 3:15. En effet, il apparaît que la postérité qui devait écraser la tête du serpent est bien la postérité d'Abraham constituée de chrétiens de toutes nations.
Il ressort de tout cela que les chrétiens auxquels Paul écrivaient, hommes et femmes, faisaient partie de la postérité d'Abraham qui est la même que la postérité de la femme en Genèse 3:15 et Rév 12:1.
Ce que nous apprend aussi le livre de Rév 12:17 est important : la postérité de la femme (celle d'Abraham) est constituée d'humains qui commençaient à se rassembler au premier siècle et qui ne seraient pas au complet avant le jour du Seigneur, objet de la prophétie de la Révélation. 1:10.
Il devient donc évident que les apôtres faisaient partie de ce groupe. Voyons ce qu'ils croyaient.
Rév 1:6. " Il a fait de nous un royaume de prêtres. "
Il ressort de ce texte que ceux à qui Jean écrit, les chrétiens de son temps, espéraient régner avec Jésus. Jean le reconfirme au verset 9 lorsqu'il dit " Moi, Jean, qui ait part (...) au royaume. "
Ainsi ces premiers chrétiens ont cette espérance.
Lors du Repas du soir du Seigneur, Jésus leur dit ceci : "moi je fais une alliance avec vous, (...) pour un royaume, pour que vous mangiez (...) dans mon royaume (...) et que vous vous asseyez sur des trônes (...)."Luc 22:28-30.
Jésus les invite donc à le rejoindre dans son royaume. C'est donc pour le ciel que cette invitation est faite.
Il leur avait dit en Jean 14:1. "“ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi "
De ce texte et du précédent nous pouvons retenir plusieurs renseignements qui nous servirons.
1) les apôtres et autres chrétiens s'attendaient à devenir des rois au côté de Jésus.
2) Ils savaient aussi que c'est au ciel qu'ils auraient à rejoindre Jésus. Nous pouvons donc affirmer qu'ils allaient suivre Jésus là où celui-ci irait.
Et nous arrivons donc au 144000.
Rév 14:4 nous donne deux renseignements importants.
1) les 144000 sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille..à rapprocher de l'explication ci-dessus.
2) Les 144000 ont été achetés d'entre les humains.
Tout semble indiquer que les 144000 seraient la postérité d'Abraham..
Ils sont au ciel pour plusieurs raisons tirées de Rév 14. D'une part, on les voit sur le mont Sion au côté de Jésus, qui lui, est au ciel, ensuite on dit des 144000 qu'ils suivent Jésus où qu'il aille, c'est donc que ce sont eux qui "changent" géographiquement. On ne dirait pas cela si les 144000 restaient sur la terre.
Un détail nous aide aussi en Rév 14:2. Lisez bien. Jean entend un bruit venant du ciel. J'insiste : du ciel !!!. Or, de quoi s'agit-il ?
D'un cantique chanté par les 144000 qui sont les seuls, dit le texte, à le connaître.
Un autre détail nous aide dans ce texte, l'expression "acheté de la terre" au verset 4.
Remarquez la tournure de la phrase. " Ce sont ceux qui ont été achetés de la terre."
Il n'est pas dit qu'ils font partie de ceux qui ont été achetés de la terre, les englobant dans un ensemble de milliards d'humains qui se retrouveraient au ciel. Non, et méditez la dessus, le texte nous dit que ce sont ceux, précisément, qui ont été acheté de la terre. Ils sont les seuls.
Fort de ce renseignement, lisons maintenant Rév 5:9-10. " Tu (Jésus) a acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, langues, peuples et nations, et tu as fait d'eux un royaume de prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. "
Nous retrouvons ici ceux qui ont été achetés de la terre, les 144000, et nous constations qu'ils vont constituer un royaume de prêtres devant régner sur le terre, (le mot "sur" n'indiquant pas qu'ils seront sur la terre mais que leur royaume dirigera la terre.)
Tout cela nous rappelle évidemment les paroles de Jésus à ses apôtres leur indiquant qu'ils seront avec lui, dans son royaume, sur des trônes..
Vous comprenez maintenant pourquoi nous sommes persuadés que les 144000 sont bien la postérité d'Abraham (d'où le fait qu'ils sont symboliquement décrits comme issus des 12 tribus d'Israel en Rev 7).
Ils vont régner avec Jésus pour réaliser la promesse faite à Abraham, savoir : par ta postérité (les 144000 + Jésus) se béniront toutes les nations de la terre.
Mais c'est quoi "toutes les nations de la terre".
Nous trouvons un indice en hébreux 2:5. " Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir "
Paul nous confirme qu'une terre habitée à venir sera soumise au Christ. Des humains seront donc bien sur notre planète pour être dirigé par Jésus. C'est le sens de Mat 6:9 " que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ".
Jésus ne nous sort pas ici une phrase inutile pour meubler une prière, il indique ce qui arrivera.. La volonté de Dieu sera faite sur la terre d'une façon aussi complète qu'elle est faite aux cieux.
Si nécessaire, je compléterais.
Auteur : Mormon
Date : 28 mars13, 11:13
Message : Bonsoir, agecanonix
J'apprécie votre réponse. Je ne dirais pas que je souscris à toutes vos interprétations bibliques... et je sais que c'est réciproque. Mais compte tenu de l'importance de ce sujet pour votre croyance et pour vous personnellement étant donné que vous vous croyez être certainement un 144000, je ne me permettrai pas de tenter de vous convaincre de voir les choses autrement.
Par conséquent, je vous renvoie à ma réponse re-visitée que j'ai postée dans le fil concernant "Qui sont les gentils" :
Bonjour, agecanonix
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer, selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggére Apoc.7:1-3, afin de moissoner la terre une dernière fois avec puissance. Simultanément, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés. Alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sancutaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels ; préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possèdant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, soit rassemblées, soit dispersées parmi toutes les nations si nécessaire avec l'Eglise. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombteux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
Au revoir, agecanonix. Auteur : Anonymous
Date : 28 mars13, 20:02
Message : Mormon a écrit :
Mais compte tenu de l'importance de ce sujet pour votre croyance et pour vous personnellement étant donné que vous vous croyez être certainement un 144000,
Bonjour Mormon,
Je laisse Agé répondre mais tu fais erreur, il ne pense pas faire partie des 144 000
Mormon a écrit :Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Les 144 000 ne sont pas une pièce centrale de notre croyance. La pièce centrale de notre croyance et le message de la Bible c'est la souveraineté de Dieu qui a été contestée en Eden et qui sera rétablie pleinement grace au royaume de Dieu.
Il n'y a pas de notion de caste ou de hiérarchie dans l'espérance des TJ. Dans l'Israël antique, la prêtrise était issue de la tribu de Levi cette tribu n'était pas pour autant supérieure aux autres, elle avait simplement un rôle différent.
Pour nous il en va de même avec les 144 000, ils ont un rôle précis mais ils ne sont pas plus méritants que leurs frères et soeurs. Dans tous les cas, vie au ciel ou sur la terre, ce qui est donné par Dieu est une faveur imméritée. Il n'y a donc pas de notion de "meilleurs"
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars13, 23:12
Message : .
Chacun y va de son interprétation sur le sujet "les 144000".
Les Adventistes du 7e Jour
"Je vois que Dieu a encore certains de Ses enfants honnêtes parmi les Adventistes de nom et parmi les églises déchues. Avant que les jugements divins ne s'exercent, les conducteurs et les membres de ces églises seront appelés à les quitter, et ils recevront la vérité avec joie… La lumière brillera, et tous ceux qui sont honnêtes quitteront les églises déchues, en se joignant au reste fidèle" (Early Writings - Premiers écrits - page 261 de l'édition américaine).
Nous pouvons voir quel est le fil conducteur commun de toutes ces églises. Elles sont toutes séparatistes, et refusent à tous ceux qui ne leur appartiennent pas le droit d'apporter le bon message. Il faut toujours faire partie de leur église pour être sauvé ! C'est une déviation de l'Ecriture qu'elles partagent toutes, et qui fait d'elles toutes des sectes.
"Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres" (1 Jean 2 :19). L'Eglise primitive connaissait donc déjà de telles déviations.
Nous croyons que l'église Adventiste du Septième Jour c'est l'église du reste qui est l'église de Dieu des derniers jours et elle n'est pas Babylone. Testimonies to Ministers, p. 49-50, para. 2 (Témoignages pour les Pasteurs).
Nous croyons que cette église existe prophétiquement comme résultat de l'interprétation de la prophétie des 2300 soirs et matins dans Daniel 8 : 14 qui fut divinement révélée. Nous croyons également à toutes les croyances fondamentales de l'église
Nous croyons également qu’Ellen G. White fut désignée par Dieu et fut remplie du don de l'Esprit de Prophétie qui est l'un des signes distinctifs (Apo. 12 : 17) de l'église du reste.
Nous faisons de notre mieux pour suivre les préceptes et les instructions contenus dans ses livres. Nous croyons que la Bible constitue la plus grande lumière et que ses livres constituent la plus petite lumière. Par conséquent, nous ne plaçons pas ses écrits au-dessus de la Bible.
Pourquoi en vous apportant cette information des plus merveilleuses, pensez-vous que nous vous détestons comme les pasteurs le disent ?
C'est parce que nous vous aimons que nous supportons des insultes et la persécution afin de vous apporter cette information. Si nos dirigeants ont rejeté le message de 1888 dans la présence même de la prophétesse de Dieu (E. G. White) qu'attendez-vous qu'ils fassent aujourd'hui, alors qu'elle n'est plus ?
Lorsqu'on leur pose des questions concernant le message de 1888, beaucoup de nos dirigeants diront rapidement que le message est accepté par l'église aujourd'hui. Si tel est le cas, voici un des points les plus importants qu'ils doivent accepter et enseigner :
- La Foi Vivante p. 167 : « Mais qu'est-ce que le mystère de Dieu ? » - « Christ en vous, l'espérance de la gloire. » - « Dieu manifesté dans la chair. » Ainsi, en ces jours, le mystère de Dieu doit s'accomplir dans les cent quarante-quatre mille. L'œuvre de Dieu dans la chair humaine. Dieu manifesté dans la chair humaine, en vous et en moi, doit être accomplie. Son œuvre en vous et en moi doit être achevée. Nous devons être perfectionnés en Jésus-Christ. Par l'Esprit, nous devons devenir un homme parfait, à la mesure de la stature parfaite de Christ. »
Accomplir le mystère de Dieu c'est le but ultime de Dieu et il est clairement cité par le message de 1888, à savoir, que ceci doit s'accomplir au travers des 144 000. C'est pour cette raison que La Verge du Berger parle autant des 144 000. Nous vivons dans une génération où cela peut s'accomplir.
Ne devrions-nous pas être heureux de savoir que cette prophétie peut s'accomplir sur nous. Plutôt que de parler négativement de La Verge du Berger, pourquoi ne pas considérer l'aspect positif du débat ?
Puisque c'est au travers des 144 000 que Dieu doit se manifester aux nations Païennes et leur apporter le salut pourquoi cela devrait-il être ridiculisé lorsque nous mettons en exergue ce sujet ?
Parlant des 144 000, la Bible dit que les quatre anges retiennent les quatre vents simplement afin qu'ils soient scellés.
Concernant le sujet des 144 000, la sœur White dit :
- Témoignages pour l'Église, vol. 1, pp. 384-385 : « Le vrai peuple de Dieu, qui a à cœur l'œuvre du Seigneur et le salut des âmes, considérera toujours le péché dans sa terrible réalité. Il acceptera toujours que soient fidèlement et clairement révélés les péchés qui l'assaillent si facilement. Il aura un sens si aigu de ses fautes, tout particulièrement aux dernières heures de l'histoire de l'Église, au moment où sont scellés les 144 000 qui doivent se tenir sans tâche devant le trône de Dieu. Cela est tout particulièrement souligné dans la vision du prophète Ézéchiel, par les hommes qui avaient chacun leurs instruments de destruction à la main. Il y avait au milieu d'eux un homme vêtu de lin et portant une écritoire à la ceinture : « L'Éternel lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur les fronts des hommes qui soupirent et gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent ». Ézéchiel 9 : 4.
Qui se tient aujourd'hui dans le conseil de Dieu ? Sont-ce ceux qui couvrent les fautes de l'Église et murmurent en eux-mêmes, sinon ouvertement, contre ceux qui voulaient révéler le péché ? Sont-ce ceux qui sympathisent avec les pécheurs et s'opposent à l'œuvre de purification ? Non, certes ! S'ils ne se repentent et ne cessent de faire le jeu de Satan en critiquant ceux qui ont la charge de l'œuvre et en soutenant les mains des pécheurs de Sion, ils ne recevront jamais le sceau de l'approbation divine.
Ils auront part à la destruction générale des méchants, représentée dans la vision d'Ézéchiel par les cinq hommes portant un instrument de destruction. Remarquez bien ceci : les enfants de Dieu qui reçoivent la marque de la vérité écrite en eux par la puissance du Saint-Esprit (c'est l'œuvre accomplie par l'homme vêtu de lin), sont ceux « qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations » qui se commettent dans l'Église. Leur amour de la pureté, de l'honneur et de la gloire de Dieu est tel, et ils ont un sens si aigu du caractère odieux du péché, qu'ils sont représentés comme étant en agonie, soupirant et gémissant. Qu'on lise le chapitre 9 d'Ézéchiel. »
Review and Herald, 6 mars 1906 : « Nous devons lutter de toutes nos forces pour faire partie des 144 000. »
Le scellement des 144 000 en rapport avec le massacre d'Ézéchiel 9 n'est pas une doctrine créée par La Verge du Berger.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mars13, 09:50
Message : Mormon a écrit :
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Pourquoi parler de castes , vos 12 apôtres en service en ce moment forment ils une caste, les pensez vous supérieurs aux autres mormons comme vous ?
Pour nous, les 144000 sont des chrétiens comme les autres et si Dieu les choisit, ce n'est pas parce qu'ils sont meilleurs mais parce qu'ils sont fidèles.
Mormon a écrit :Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
Vous remarquerez comme moi que votre explication manque cruellement de références bibliques alors que je vous ai produit une explication complète et logique sur la base de plusieurs références à la bible.
Je vous répète, et souhaite que vous vous en souveniez SVP, que votre raisonnement est bien humain quand vous pensez qu'être au ciel ou sur terre est une question de qualité pour les chrétiens.
Tout comme les apôtres n'étaient pas meilleurs que les autres chrétiens, les 144000 sont au contraire des hommes et des femmes humbles et désireux de "servir" leurs frères sur terre. j'ai bien dit servir...
Dans le Christianisme primitif, apprenez qu'aucun chrétien n'était au dessus des autres. Souvenez vous de Paul qui reprend sévèrement Pierre pour sa dissimulation. Et Pierre acceptera cette discipline.
Vous êtes un peu "pollué" par 1900 de papauté et d'une église qui a fait appelé ses chefs, "sa sainteté", "son éminence",etc...
Les 144000 sont nos frères dans les congrégations et le resteront au ciel.
Vous ne pouvez effacer la notion de rois qui régneront sur la terre qui ressort de Rev 5:9-10 ou de Luc 22:28.
Répondez à ces textes au moins car ils doivent s'harmoniser avec vos croyances..
Mormon a écrit :C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer, selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Je vous donne encore quelques indices évidents du livre de la Révélation, espérant que vous l'ayez au moins lu une fois.
Vous avez entendu parlé de l'épouse du Christ.
Rév 21 en parle quand il dit au verset 2 que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ.
Le verset 10 commence une description de cette ville et les références aux apôtres et aux 144000 sont évidentes aux versets 14 et 17. De plus, le verset 12 nous parle des 12 tribus d'Israel qui ne sont citées dans la révélation
que concernant les 144000 qui en sont symboliquement issus. Rev 7:4.
Ainsi, les 144000 sont "la nouvelle Jérusalem".
Or lisez bien Rév 21:2. "
j'ai vu la ville sainte, La nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel."
Vous remarquez comme moi le sens du mouvement de la ville. Elle va du ciel vers la terre..
Lisez le verset 3. "
La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux (...) Et Dieu lui-même sera avec eux."
Ici aussi, le mouvement part du ciel pour aller vers la terre. On dit que Dieu réside avec les humains, ce mot concernant évidemment des habitants de la terre.
Tout cela est symbolique mais illustre le but de l'existence des 144000 en tant que groupe symbolisé par la ville de Jérusalem.
En effet cette ville descend vers la terre et Rév 21:24 montre qu'elle permet leur bénédiction. C'est précisément ce que Dieu promettait à Abraham concernant sa postérité que Galates 3:26-29 identifie à des chrétiens, juifs ou non, hommes et femmes.
Mormon a écrit :
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggére Apoc.7:1-3, afin de moissoner la terre une dernière fois avec puissance. Simultanément, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés. Alors la boucle sera bouclée.
Rév 7:1-3 auquel tu fais référence indique que Dieu attend que tous les 144000 soient scellés ou choisis définitivement avant de décider Armaguedon. " Ne faites pas de mal (...) jusqu'à ce que nous ayons scellés au front les esclaves de Dieu "
Or, Lis Rév 6:9 et tu pourras y remarquer des chrétiens morts qui demandent à Dieu de juger leurs meurtiers. Et quelle réponse reçoivent ils ? " "
On leur a dit de se reposer jusqu'à ce que soit rempli le nombre de leurs co-esclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux même "
En Rév 7:3 il faut sceller les derniers esclaves de Dieu, et en Rév 6:11 il faut attendre que le nombre des co-esclaves soit complet.
Nous parlons bien des mêmes individus. Or, la plus grande partie sont morts en Rév 6:9. Ce ne sont donc pas des missionnaires vivants.
Souviens toi aussi de I Thes 4:16-17. Paul indique que les chrétiens "morts en union avec Christ" ne ressusciteront qu'au jour du Seigneur et seront rejoints par ceux qui seront vivants à cette époque là. Cela semble cadrer parfaitement avec Révélation 6 et 7.
Mormon a écrit :Concernant Apoc.14:1-5.[/color]
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Là aussi, tu as besoin de connaitre un peu mieux les choses. je te dis cela respectueusement.
Jérusalem était une ville bâtie sur plusieurs monts. On en connait particulièrement deux. Le mont Moriah et le mont Sion.
C'est sur le mont Moriah que Abraham tente de sacrifier son fils, et
c'est sur ce mont que sera construit le temple.
Ce n'est absolument pas sur le mont Sion qui lui verra la construction du palais des rois de la lignée Davidique.
Tu ne peux donc pas affirmer que parler de Sion c'est parler du temple. C'est impossible.
D'ailleurs le mont Sion est devenu avec le temps le symbole du gouvernement d'Israel. Pourquoi crois-tu que le mot "sionisme" est venu désigner la volonté juive d'avoir un état indépendant. Sion est lié à la notion de Royaume..
C'est pour cela que voir les 144000 sur le mont Sion c'est bien les voir investis de pouvoirs royaux dans le royaume confié par Dieu à Christ.
Mormon a écrit :Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels ; préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
Dans la mesure où tu commets l'erreur de situer le temple sur le mont Sion, toute ton explication n'est plus recevable.
Mormon a écrit :La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Pas de réponse par respect pour toi..
Mormon a écrit :La seule Eglise possèdant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
Pas de réponse car indémontrable.
Mormon a écrit :
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, soit rassemblées, soit dispersées parmi toutes les nations si nécessaire avec l'Eglise. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombteux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
Pas de références bibliques de ta part donc pas de réponse de la mienne.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mars13, 10:02
Message : Mormons.
Je ne suis pas un des 144000.
Je suis ancien depuis plusieurs décennies mais mon espérance est terrestre..
Par contre dans ma famille il y a (avait) des membres oints car nous sommes TJ depuis 5 générations de mon côté et aussi du côté de mon épouse..
amicalement..
Auteur : Mormon
Date : 29 mars13, 11:51
Message : Bonsoir, agecanonix
agecanonix a écrit :
Pas de références bibliques de ta part donc pas de réponse de la mienne.
Merci de m'avoir répondu. J'ai bien lu, ainsi que vos références bibliques.
Cet échange de vues pourra peut-être aider les chercheurs de bonne volonté qui aimeraient en savoir davantage concernant ce thème. Vous et moi, chacun à sa façon, nous ferons ce que nous pourrons pour répondre à leurs questions.
A bientôt.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars13, 08:22
Message : Je résume pour ceux qui ont déjà lu ce que j'ai écrit plus haut.
L'homme s'est détaché de Dieu et a prétendu être capable de décider lui même le bien et le mal.
Dieu aurait pu le détruire mais a décidé de laisser l'homme tenter son expérience. La question devait être tranchée définitivement.
Pendant que les humains construisaient leur monde, Dieu préparait la solution puisqu'il savait que l'homme ne réussirait pas.
C'est du même ordre qu'un père qui sait que son enfant sera incapable de remonter seul le moteur hyper compliqué d'une voiture qu'il vient de mettre par terre.
La prétention de l'homme est que les hommes peuvent, sans Dieu, construire leur paradis sur terre.
La réponse de Dieu sera que l'homme peut y parvenir mais seulement s'il suit les lois de Dieu.
C'est là qu'il faut bien comprendre. La question n'est pas de savoir si Dieu peut le faire, car évidemment qu'il le peut et personne n'en doute, pas même Satan. C'est de l'homme dont il est question.
Dieu a donc besoin de réunir un certain nombre d'hommes qui dirigeront le terre avec ses lois à lui.
C'est le rôle des 144000. Dieu choisit un petit groupe d'humains sous la direction de Jésus pour faire d'eux des rois sur la terre. C'est le sens de Rév 5:9-10.
Ce rassemblement a commencé au premier siècle. A ceux que Jésus choisit il leur dit qu'ils seront avec lui assis sur des trônes..
Ces 144000 constituent le Royaume de Dieu qui va restaurer le paradis sur terre en organisant aussi la résurrection des morts.
A la fin des 1000 ans de la révélation, après avoir vu les deux possibilités, celle de l'homme asservi à Satan, et celle de Dieu avec son Royaume, les humains feront leur choix quand Satan sera relâché. C'est seulement ensuite que la vie reprend son cour comme avant le péché d'Adam.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars13, 10:33
Message : Pour poursuivre cette explication.
Dieu a pour projet de rassembler un groupe d'humains pour en faire les acteurs de l'administration de la terre sous ses lois.
Comment y parvenir ?
Il choisit de préparer un peuple qu'il appellera Israël.
Mais attention, cet Israël, projet de Dieu, n'est pas la nation issue d'Abraham ou de Jacob. Si ce peuple du passé porte ce nom, c'est qu'il prophétise l’Israël de Dieu et non pas qu'il l'est.
La nation issue de Jacob était le creuset dans lequel Dieu allait préparer le véritable Israël.
L'erreur est de penser que la nation Israélite selon la chair était le but final que Dieu voulait atteindre. Elle n'en constituait que le tuteur, la préfiguration, le terreau d'où naîtrait le véritable Israël.
Alors oui, une forme de priorité existait pour les juifs au premier siècle. Daniel l'avait prophétisé en disant qu'à la mort du Messie, Dieu maintiendrait l'alliance pendant la moitié d'une semaine, sous 3 ans et demi. Daniel 9:26-27.
Mais très vite, avec Corneille, les non-juifs entrent dans la nouvelle alliance et vont constituer le véritable Israel, postérité d'Abraham. Je rappelle la leçon de Galates 3:28-29 qui confirme que juifs et non juifs constituent cette postérité issue d'Abraham.
Rappelons aussi que Dieu promet à Abraham que par sa postérité toutes les nations seront bénies.
Soyons logiques, ce texte nous parle de deux groupes. Les nations de la terre ET la postérité. Ils sont différents et l'un sera l'objet de l'action de l'autre en vue de son bonheur.. Exactement l'idée du Royaume confié à ceux qui sont achetés de la terre par Jésus pour ensuite régner sur elle..
Daniel avait parlé de ce groupe. En Daniel 7 il indique que Jésus, le fils de l'homme reçoit le Royaume.. Mais pas seulement. Il indique aussi que Jésus n'est pas seul. Au verset 27 nous apprenons qu'un peuple, les saints du Suprême, recevront aussi le royaume.
Tout à fait ce que dit la Révélation 5:9-10.
Rév 20:4 poursuit plus précisément. Nous avons vu qu'en Luc 22 Jésus fait une alliance avec ses apôtres. Ils seront assis sur des trônes avec lui au ciel. Nous retrouvons cette idée au verset 4. Des rois qui jugent..
Nous assistons ensuite à leur résurrection et le verset conclut qu'ils régneront avec Jésus pendant les 1000 ans.
Remarquons aussi qu'au verset 5 d'autres morts sont cités. C'est donc qu'il y a d'autres morts qui n'auront pas cette destinée.
Les 144000 rois et prêtres sont donc uniques dans leur rôle de Rois et Prêtres.
Auteur : Blaphafas
Date : 30 mars13, 21:32
Message : C'est très légaliste, comme conception... Le projet de Dieu, c'est que les hommes et les femmes restaurent la paix.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars13, 23:12
Message : Blaphafas a écrit :C'est très légaliste, comme conception... Le projet de Dieu, c'est que les hommes et les femmes restaurent la paix.
Dieu est un Dieu de justice. Ce n'est pas légaliste mais juste. C'est l'homme qui a mis la barre à cette hauteur en disant à Dieu : on n'a pas besoin de toi pour établir le paradis sur terre !!
Dieu a tout simplement laisser l'homme aller jusqu'au bout de sa folie, ce qui se traduit par un monde en bout de course avec l'existence même de toute vie qui est menacée par la pollution, la guerre, etc...
Quand l'homme arrivera au point où un seul pas en avant serait catastrophique, alors Dieu interviendra.
Souviens toi des signes des derniers jours donnés par Jésus. Certains pensent à tort que c'est Dieu qui créera ce chaos. Au contraire, Jésus prophétisait sur le résultat de la domination de l'homme sur l'homme. Et c'est à cause de ce chaos que Dieu interviendra pour qu'il y ait au moins un avenir pour l'homme sur la terre.
Je te simplifie l'idée pour t'aider à comprendre.
Imagine que tu habites un appartement avec tes enfants déjà matures évidemment. Tout va bien avec eux jusqu'à ce qu'un voisin vienne dire du mal de toi en expliquant à tes enfants que tu es un mauvais père qui les privent de la liberté et de leur libre choix.
Tu as deux solutions si tu as raison. (car Dieu a raison)
Soit, tu traverses le palier et tu vas faire une tête au carré à ton voisin, soit tu dis à tes enfants :
"Ecoutez, comme vous m'abandonnez pour un étranger, vous allez vivre avec lui et on va voir si vous êtes capables d'être heureux en écoutant ses principes à lui. Moi, de mon côté, je veille à ce qu'il ne vous arrive rien de définitif et nous verrons dans quelques mois "
Les enfants partent et font leur vie. Ils essayent toutes les expériences possibles et imaginables.
De ton côté, tu continues d'entretenir leur chambre et ce qui fait, chez toi, le bonheur que tu as prévu pour eux.
Quelques temps plus tard, tu retrouves tes enfants défoncés à la drogue et à l'alcool, sur le point de mourir.
A ce moment là tu leur dis :" Avez vous compris ?"
Ceux qui ont compris reviennent chez toi et ne se feront plus avoir. Les autres récoltent ce qu'ils ont semé sans que tu en sois responsable.
A cela il faut ajouter la rançon car ton voisin a insinué que tes enfants ne t'aimaient pas. Tu demandes donc à un autre de tes enfants, resté fidèle, de venir témoigner pour toi. Comme ton adversaire affirme que tu le paies pour cela, et qu'il y a intérêt, ton fils va devoir faire la démonstration du contraire au point que ton voisin va le torturer et le faire mourir pour qu'il renonce à te rester fidèle.
Ce fils, Jésus, a donc fait la démonstration que l'homme est "rachetable" car capable, s'il était parfait, d'aimer Dieu et de lui obéir.
Par sa vie, donnée comme une rançon, Jésus a donc racheté les humains qui n'ont qu'une seule condition à respecter: avoir foi dans le sacrifice de Jésus ou si tu préfères, faire appel de la sentence de mort en demandant à Dieu le pardon de leur péché sur la base du sacrifice du Christ.
Ainsi, deux questions sont définitivement tranchées. La capacité de l'homme à aimer Dieu sincèrement, et l'incapacité de l'homme à se diriger en s'émancipant des lois de Dieu.
Ce n'est pas légaliste, c'est tout simplement juste..
Auteur : Blaphafas
Date : 02 avr.13, 04:50
Message : Excellente image, merci Agecanonix.
Auteur : Béréen
Date : 06 avr.13, 08:04
Message : Hé ben on es pas sortie de l'auberge, si les 144000 ne sont point encore rassemblée
la deuxième résurection se fait attendre encore pour un bout de temps
Auteur : medico
Date : 06 avr.13, 09:29
Message : Béréen a écrit :Hé ben on es pas sortie de l'auberge, si les 144000 ne sont point encore rassemblée
la deuxième résurection se fait attendre encore pour un bout de temps
le temps fait sont oeuvre . il faut savoir attendre.
Auteur : Béréen
Date : 06 avr.13, 09:47
Message : Personellement je suis d'avis que la deuxième résurection est déjà occupé depuis belle lurette et que le royaume de prêtres (144000 symbolique ou litérale peu importe ) fait son office depuis longtemps
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.13, 18:11
Message : Béréen a écrit :Personellement je suis d'avis que la deuxième résurection est déjà occupé depuis belle lurette et que le royaume de prêtres (144000 symbolique ou litérale peu importe ) fait son office depuis longtemps
Effectivement. Et d'après la Bible, Ils règnent dans la Jérusalem céleste sur les nations célestes.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 06 avr.13, 19:53
Message : tancrède a écrit :
Effectivement. Et d'après la Bible, Ils règnent dans la Jérusalem céleste sur les nations célestes.
Tancrède
il le ferra effectivement quand tous les 144 m seront avec lui.
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.13, 20:50
Message : medico a écrit :
il le ferra effectivement quand tous les 144 m seront avec lui.
Tu persistes dans le mensonge, bien que tu connais la vérité. Très étonnant.
Tancrède
Auteur : Béréen
Date : 06 avr.13, 21:06
Message : il le ferra effectivement quand tous les 144 m seront avec lui.
Je suis d'avis qu'ils le sont déjà depuis longtemps, qu'est qui vous fait croire qu'ils ne le sont pas?
Tu persistes dans le mensonge, bien que tu connais la vérité. Très étonnant.
Je ne pense pas qu'il persiste dans le mensonge mais qu'il ne voit pas les choses de la même façon ce qui est une grande diférence Tancrède.
Auteur : medico
Date : 06 avr.13, 21:06
Message : tu respecte les gens en évitant de les traiter de menteur.
Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.13, 01:13
Message : Béréen a écrit : Je suis d'avis qu'ils le sont déjà depuis longtemps, qu'est qui vous fait croire qu'ils ne le sont pas?
Un texte te permet de le savoir. Rév 7:1-3.
Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.
Ainsi, l'action de Dieu est retenue jusqu'au scellement de ces esclaves que le verset 4 définis comme étant les 144000.
Lis le contexte et notamment au chapitre 6 verset 10. On parle de venger le sang des esclaves de Dieu et de juger ceux qui habitent sur la terre .
Dieu n'a pas encore agi de la sorte, c'est donc que les 4 anges de Rev 7:1 retiennent encore les 4 vents et que les 144000 ne sont pas encore tous scellés.
Lis aussi Rév 12:17. Satan, chassé des cieux, va faire la guerre au reste de la postérité de la femme. Il devait donc y avoir une partie de la postérité au ciel et un reste encore sur la terre à ce moment là. Or Rév 1:10 situe la Révélation au jour du Seigneur, au moment de sa parousie, donc bien après le premier siècle.
Ainsi, les 144000 sont un groupe qui est constitué par un choix de Dieu qui dure depuis le premier siècle jusqu'au temps de la fin.
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.13, 18:27
Message : Bonjour à tous,
Autre élément, la prise de pouvoir des 144 000, nous lisons Apocalypse ou Révélation 20
1Alors je vis descendre du ciel un ange qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main. 2Il saisit le dragon, le serpent d'autrefois, qui est le diable et le Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, pour qu'il n'égare plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. Après cela, il faut qu'il soit relâché pour un peu de temps.
4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. NBS
Ce n'est que lorsque Satan est mis hors d'état de nuire qu'ils commencent à régner.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.13, 18:38
Message : Le mille ans, le CHILIOI, a été le temps des apôtres et de l'évangélisation des juifs et des Israélites de toute le terre.
La parabole de l'homme fort lié afin de permettre de dérober la maison d'Israël est justement ce que l'apo. disait concernant le fait que Satan serait lié pendant le temps de l'église. Le temps de l'église a permis d'évangéliser avec puissance par des miracles, des signes, des prodiges, etc... Ce temps a été rempli par la puissance de Dieu. Le diable n'y pouvait rien ou presque. Il était donc affaibli, donc lié.
Ex: Les 70 disciples revirent et dire, même les démons nous sont soumis. Jésus dit: J'ai vu Satan tombé du ciel comme un éclair (terrassé)
De plus, le NT dit que l'évangile a été prêché jusqu'aux extrémités de la terre.
Encore des tonnes de preuves que tout s'est déroulé au premier siècle.
Tancrède
Auteur : keinlezard
Date : 07 avr.13, 22:39
Message : Les 144 000 ?
C'est un fantasme qui sert à manipuler les foules.
Il fut un temps pour faire du disciple on utilisait "ils sont peu nombreux et il y en a de moins en moins" signe que la fin est proche ... je vous parle de cela c'était avant 2007 ... car à cette époque c'était une vérité biblique qu'ils ( les 144 000 ) avaient tous été réunis en 1935 ... malgré cela pendant plus de 10 ans le nombre de oints ( donc des 144 000) refusait de déscendre sous la barre des 8 000 personne ( chez les TJ ) ...
Puis vint en 2007 une nouvelle vérité ... ( l'ancienne était donc fausse ...
) et depuis le nombre ne cesse d'augmenté ... nous en sommes maintenant a plus de 12 000
Cela n'empèche pas les TJ de dire qu'il ne sont qu'un reste réduit.
Il sera également intérressant de noté dans un premier temps que le Collège Central ou l'esclave fidèle ( nouveauté 2012 ) prétend que ceux qui prendrait maintenant les emblême c'est à dire s'affiche comme membre des 144 000 serait pour beaucoup des malades ou instable psychologique ...
Que trouve on maintenant sur les 144 000 dans les études TJ ?
Prenons la brochure pour les études que l'on trouve sur le site de la WT "De bonnes nouvelles de la part de Dieu"
chapitre 7 Page 14 paragraphe 3.
3. Qui régnera avec Jésus ?
Un groupe appelé “ les saints ” régnera avec Jésus au ciel (Daniel 7:18). Les premiers saints choisis ont été les apôtres fidèles de Jésus. Puis Jéhovah leur a ajouté d’autres fidèles, hommes et femmes, jusqu’à aujourd’hui. Comme Jésus, ils sont ressuscités avec un corps spirituel. — Lire Jean 14:1-3 ; 1 Corinthiens 15:42-44.
Combien d’humains vont au ciel ? Un “ petit troupeau ”, a dit Jésus (Luc 12:32). Ils seront au total 144 000 à gouverner la terre avec lui. — Lire Révélation 14:1.
mais regardons les versets cités.
Daniel 7:18 Mais les saints du Suprême* recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume+ pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis. ’
Jean 14:1 “ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi.
2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.
3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
1Corinthiens 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique*, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
Arrétons nous un moment sur cette premiere partie.
La WT identifie les 144 000 aux saints des suprême ... mais il y a un hic ... jésus chef des 144 000 rendra le royaume au bout de 1 000 ans ... le millénium ..
ici ... le royaume leur appartient pour des temps indéfinis ... donc la logique veut que ce ne soient pas les même ...
A moins de pouvoir dire que Dieu qui est pour des temps indéfini ... n'est pas pour des temps indéfinis
dans Corinthiern nous avons une réponse a une question sur les morts ... et non sur les 144 000 la WT à nouvau sort un verset de son contexte pour lui faire dire autre chose que la chose premiere
En fait en prenant prenant les verset cité ... et en lisant tous les passages et non seulement le verset en lui même on se rend facilement compte de la supercherie
les versets sont sortis du contexte et prenne de fait une signification qu'il n'y a pas lieu d'être.
Plus marrant sur les 144 000 le verset de base est pris pour la premiere partie dans un sens figuré puisque les 12 tribus citées ne correspondent pas aux tribus juives antiques ... et la seconde partie parlant des 144 000 est prise dans un sens littéral ....
Rien qu'avec cela il est facile de prophétisé que dans 40 ans , 80 , 120 , 200 ans ... la WT n'aura toujours pas vu l'ombre d'un prémisce de commencement de début
d'armaggédon ... d'ailleurs elle à préparé son départ pour warwick histoire de prendre le vert
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.13, 23:28
Message : 1Corinthiens 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique*, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
dans Corinthiens nous avons une réponse a une question sur les morts ... et non sur les 144 000
...........................................................................................................................................................................
Je suis d'accord sur cela, Paul ne fait aucune distinction sur le comment de la résurrection des morts, S'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel !. Nous avons tous, un corps physique.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 00:23
Message : Arlitto a écrit :
Je suis d'accord sur cela, Paul ne fait aucune distinction sur le comment de la résurrection des morts, S'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel !. Nous avons tous, un corps physique.
la question est en réalité : a qui Paul écrit-il ??
Si tu reconnais qu'il écrit à des chrétiens qui régneront avec Jésus, alors tu comprendras que I Cor 15 ne s'applique qu'à eux.
Je te fais remarquer que Paul est obligé d'argumenter, et pas un peu, pour faire admettre cette idée aux chrétiens de l'époque. Cela signifie qu'ils devaient donc modifier leur façon de voir pour se dire qu'ils auraient, eux aussi, un corps spirituel.
Si c'était la croyance commune de l'époque, pas besoin d'une telle explication à rallonge de la part de Paul. C'est donc que l'espérance terrestre était bien celle qu'avaient ces chrétiens avant d'être oints de l'esprit.
Paul leur explique donc en quoi leur espérance est exceptionnelle.
Je te renvois à I Thes 4:13-17 où ceux qui sont définis comme étant en "union avec Christ", donc des oints, se voient expliquer que ceux d'entre-eux qui sont morts devront le rester jusqu'à la Parousie, pour seulement ensuite, rejoindre Jésus au ciel.
Or, lis bien le verset 13. Ces chrétiens de Thessalonique se demandaient ce que devenaient leurs frères morts et même combien de temps ceux-ci devraient attendre pour être ressuscités. Paul va même devoir leur expliquer que personne ne serait oublié et que ces morts iraient au ciel en même temps que leurs frères vivants.
Nous sommes loin d'une survie puisque c'est le mot "ressusciter" qui est employé par Paul.
Si les morts continuaient à vivre quelques parts en attendant de rejoindre Jésus, Paul l'aurait expliqué et à la question angoissée des Thessaloniciens, Paul aurait répondu tout simplement: "mais pourquoi vous inquiéter, leur âme est immortelle".
La question dans cette hypothèse est de savoir où se trouveraient ces chrétiens morts.
- pas au ciel avec Jésus puisque la texte dit qu'ils attendront la Parousie de Jésus pour y aller.
- pas sur terre car ils sont morts.
- pas dans un enfer de feu car ils sont morts en union avec Christ et donc fidèles.
Mais où alors.
Remarque aussi que Paul appelle "résurrection" la processus qui permet à ces chrétiens d'aller au ciel.. C'est donc que recevoir une vie spirituelle après avoir connu une mort physique équivaut à revivre et non pas à continuer à vivre.
C'est la même chose en I Cor 15. Au verset 42 Paul appelle "résurrection" le passage de la vie physique à la vie spirituelle. Cela confirme qu'aucune âme immortelle ne permet ce passage en douceur et automatiquement puisqu'il faut une résurrection pour permettre ce processus.
Réfléchis la dessus, c'est primordial.
Auteur : keinlezard
Date : 08 avr.13, 00:39
Message : et la partie ... "ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis" on raccroche cela comment avec le fait que le royaume n'est donné que pendant mille ans ?
soit c'est indéfini ... soit c'est défini non ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 01:02
Message : agecanonix a écrit :
la question est en réalité : a qui Paul écrit-il ??
Si tu reconnais qu'il écrit à des chrétiens qui régneront avec Jésus, alors tu comprendras que I Cor 15 ne s'applique qu'à eux.
Je te fais remarquer que Paul est obligé d'argumenter, et pas un peu, pour faire admettre cette idée aux chrétiens de l'époque. Cela signifie qu'ils devaient donc modifier leur façon de voir pour se dire qu'ils auraient, eux aussi, un corps spirituel.
Si c'était la croyance commune de l'époque, pas besoin d'une telle explication à rallonge de la part de Paul. C'est donc que l'espérance terrestre était bien celle qu'avaient ces chrétiens avant d'être oints de l'esprit.
Paul leur explique donc en quoi leur espérance est exceptionnelle.
Je te renvois à I Thes 4:13-17 où ceux qui sont définis comme étant en "union avec Christ", donc des oints, se voient expliquer que ceux d'entre-eux qui sont morts devront le rester jusqu'à la Parousie, pour seulement ensuite, rejoindre Jésus au ciel.
Or, lis bien le verset 13. Ces chrétiens de Thessalonique se demandaient ce que devenaient leurs frères morts et même combien de temps ceux-ci devraient attendre pour être ressuscités. Paul va même devoir leur expliquer que personne ne serait oublié et que ces morts iraient au ciel en même temps que leurs frères vivants.
Nous sommes loin d'une survie puisque c'est le mot "ressusciter" qui est employé par Paul.
Si les morts continuaient à vivre quelques parts en attendant de rejoindre Jésus, Paul l'aurait expliqué et à la question angoissée des Thessaloniciens, Paul aurait répondu tout simplement: "mais pourquoi vous inquiéter, leur âme est immortelle".
La question dans cette hypothèse est de savoir où se trouveraient ces chrétiens morts.
- pas au ciel avec Jésus puisque la texte dit qu'ils attendront la Parousie de Jésus pour y aller.
- pas sur terre car ils sont morts.
- pas dans un enfer de feu car ils sont morts en union avec Christ et donc fidèles.
Mais où alors.
Remarque aussi que Paul appelle "résurrection" la processus qui permet à ces chrétiens d'aller au ciel.. C'est donc que recevoir une vie spirituelle après avoir connu une mort physique équivaut à revivre et non pas à continuer à vivre.
C'est la même chose en I Cor 15. Au verset 42 Paul appelle "résurrection" le passage de la vie physique à la vie spirituelle. Cela confirme qu'aucune âme immortelle ne permet ce passage en douceur et automatiquement puisqu'il faut une résurrection pour permettre ce processus.
Réfléchis la dessus, c'est primordial.
Salut, mon Agecanonix,
Oui, nous sommes d'accord concernant la résurrection des morts, Paul, l'a bien expliqué, je ne parle pas d'une âme immortelle etc...etc. comme je l'ai déjà souligné sur d'autres posts.
Seulement, Paul ne fait pas de distinction, sur le comment, se fera la résurrection des morts, je ne parle pas ici, de la destination finale des ressuscités, soit au ciel, soit sur la terre, mais du comment sera la résurrection des morts........ Corps physique = aussi un corps spirituel, nous avons tous un corps physique, donc, nous avons aussi tous, un corps spirituel et pas seulement quelques-uns, à ma connaissance, seul Paul, précise le comment de la résurrection....
Je n'imagine pas Jésus, ressusciter les morts, avec les mêmes tares et défauts qu'avant leur mort, mais plutôt comme des Adams avec les mêmes chances qu'il avait au commencement de la création de Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 03:45
Message : Arlitto a écrit :
Salut, mon Agecanonix,
Oui, nous sommes d'accord concernant la résurrection des morts, Paul, l'a bien expliqué, je ne parle pas d'une âme immortelle etc...etc. comme je l'ai déjà souligné sur d'autres posts.
Seulement, Paul ne fait pas de distinction, sur le comment, se fera la résurrection des morts, je ne parle pas ici, de la destination finale des ressuscités, soit au ciel, soit sur la terre, mais du comment sera la résurrection des morts........ Corps physique = aussi un corps spirituel, nous avons tous un corps physique, donc, nous avons aussi tous, un corps spirituel et pas seulement quelques-uns, à ma connaissance, seul Paul, précise le comment de la résurrection....
Je n'imagine pas Jésus, ressusciter les morts, avec les mêmes tares et défauts qu'avant leur mort, mais plutôt comme des Adams avec les mêmes chances qu'il avait au commencement de la création de Dieu.
Les hommes et femmes oints n'ont pas un corps spirituel en même temps qu'un corps physique. I Cor 15:44 indique une chronologie.
"il
est semé corps physique, il (à la résurrection) est relevé corps spirituel."
Le corps physique est donc remplacé chronologiquement par un corps spirituel.
Lis bien le verset 45. On ne dit pas ici que le corps spirituel de Jésus devient visible parce que son corps physique disparaît.
Non. C'est le mot "devenir" qui est utilisé. C'est un verbe qui induit
une chronologie.
On devient ce qu'on n'était pas avant. Un chenille devient un papillon, mais le papillon n'existait pas en même temps que la chenille.
De même Jésus est devenu un esprit parce qu'il n'était plus un humain. Et ce passage de l'un à l'autre se fait par la résurrection, et non pas par le transfert d'une âme immortelle. Il faut donc une action de Dieu.
Ainsi, un membre oint meurt, et il resterait mort si Dieu ne le ressuscitait pas. Et c'est dans un corps spirituel que ce oint revit.
Le corps physique et le corps spirituel n'existent pas en même temps.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 04:48
Message : agecanonix a écrit :
Les hommes et femmes oints n'ont pas un corps spirituel en même temps qu'un corps physique. I Cor 15:44 indique une chronologie.
"il est semé corps physique, il (à la résurrection) est relevé corps spirituel."
Le corps physique est donc remplacé chronologiquement par un corps spirituel.
Lis bien le verset 45. On ne dit pas ici que le corps spirituel de Jésus devient visible parce que son corps physique disparaît.
Non. C'est le mot "devenir" qui est utilisé. C'est un verbe qui induit une chronologie.
On devient ce qu'on n'était pas avant. Un chenille devient un papillon, mais le papillon n'existait pas en même temps que la chenille.
De même Jésus est devenu un esprit parce qu'il n'était plus un humain. Et ce passage de l'un à l'autre se fait par la résurrection, et non pas par le transfert d'une âme immortelle. Il faut donc une action de Dieu.
Ainsi, un membre oint meurt, et il resterait mort si Dieu ne le ressuscitait pas. Et c'est dans un corps spirituel que ce oint revit.
Le corps physique et le corps spirituel n'existent pas en même temps.
Paul, dit bien qu'il faut
QUE CE CORPS "en parlant du sien", revête..........il ne parle pas d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien, mais puisque tu prends en exemple la chenille qui devient papillon, c'est un peu ce qu'explique Paul justement, le papillon ne peut pas devenir papillon, sans avoir été au préalable une chenille.
Car il faut que ce corps corruptible revête l`incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l`immortalité.
Car il faut
que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et
que ce corps mortel revête l‘immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité,
et que ce corps mortel aura revêtu l‘immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite:
La mort a été engloutie dans la victoire. 1 Corinthiens 15:53,54
Je parle bien du comment de la résurrection, et pas de la destination de chacun selon son rang, rien à voir avec une âme immortelle donc, même si je sais par les écritures, que seul Dieu a le pouvoir de la détruire, ce qui peut laisser à penser, qu'elle vit tant que Dieu ne la détruit pas, d'une manière consciente ou pas...seul Dieu le sait.
Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 05:40
Message : justement c'est disons un changement de condition du charnel le corps devient spirituel.c'est la condition pour aller au ciel.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 06:38
Message : Arlitto a écrit :
Paul, dit bien qu'il faut QUE CE CORPS "en parlant du sien", revête..........il ne parle pas d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien, mais puisque tu prends en exemple la chenille qui devient papillon, c'est un peu ce qu'explique Paul justement, le papillon ne peut pas devenir papillon, sans avoir été au préalable une chenille.
Evidemment que Paul parle d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien.
Comment peux tu développer ce que tu dis en l'harmonisant avec l'enseignement de I thes 4 où le même Paul explique que les morts ne ressusciteront que lors de la parousie de Jésus, donc des centaines d'années plus tard, pour ensuite aller le rejoindre au ciel. Il n'y aura absolument plus rien de leur corps et pourtant ils ne recevront leurs corps spirituels qu'à ce moment là.
Le corps spirituel est donc bien distinct du corps physique et intervient chronologiquement après la mort du corps physique.
Arlitto a écrit :
Je parle bien du comment de la résurrection, et pas de la destination de chacun selon son rang, rien à voir avec une âme immortelle donc, même si je sais par les écritures, que seul Dieu a le pouvoir de la détruire, ce qui peut laisser à penser, qu'elle vit tant que Dieu ne la détruit pas, d'une manière consciente ou pas...seul Dieu le sait.
Effectivement, le "comment" de la résurrection ne peut pas être ce que tu dis. Car pour l'immense majorité de ceux qui iront au ciel, leur corps physique a disparu.. Il y aura donc bien une résurrection de ces humains qui recevront un corps spirituel sans que l'absence de leur corps physique ne pose le moindre problème.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 06:49
Message : agecanonix a écrit :
Evidemment que Paul parle d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien.
Comment peux tu développer ce que tu dis en l'harmonisant avec l'enseignement de I thes 4 où le même Paul explique que les morts ne ressusciteront que lors de la parousie de Jésus, donc des centaines d'années plus tard, pour ensuite aller le rejoindre au ciel. Il n'y aura absolument plus rien de leur corps et pourtant ils ne recevront leurs corps spirituels qu'à ce moment là.
Le corps spirituel est donc bien distinct du corps physique et intervient chronologiquement après la mort du corps physique.
Effectivement, le "comment" de la résurrection ne peut pas être ce que tu dis. Car pour l'immense majorité de ceux qui iront au ciel, leur corps physique a disparu.. Il y aura donc bien une résurrection de ces humains qui recevront un corps spirituel sans que l'absence de leur corps physique ne pose le moindre problème.
Et les autres alors, il ne ressuscite pas ??? ils sont comptés, comme n'étant rien ou pas grand-chose ??? Paul explique le comment de la résurrection que pour les 144000 alors, et les autres il s'en fout, ils ne comptent pas ??? ou bien en fait-il une généralité, en l'expliquant clairement avec chacun un rang différend donné par Dieu ???
S'il ne reste plus rien de ce qu'était Paul avant sa mort et des autres qui ne sont pas des 144000, qu'est-ce qui va ressusciter ???, c'est de la réincarnation alors, et pas une résurrection, l'incarnation tout comme la réincarnation n'existe pas dans la Bible, c'est la personne qui ressuscite et pas une autre personne qui vient la remplacer.
Dis-moi, un noir qui meurt, sera-t-il relevé noir ou blanc ???
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 06:53
Message : Arlitto a écrit :
Et les autres alors, il ne ressuscite pas ??? ils ne sont comptés comme rien ??? Paul explique le comment de la résurrection, que pour les 144000 alors, et les autres il s'en fout, ils ne comptent pas ??? ou, bien en fait-il une généralité, en l'expliquant clairement avec chacun un rang différend donné à chacun ???
S'il ne reste plus rien de ce qu'était Paul avant sa mort et des autres qui ne sont pas des 144000, qu'est-ce qui va ressusciter ???, c'est de la réincarnation alors, et pas une résurrection, l'incarnation tout comme la réincarnation n'existe pas dans la Bible, c'est la personne qui ressuscite et pas une autre personne qui vient la remplacer.
Dis-moi, un noir qui meurt, sera-t-il relevé noir ou blanc ???
Je vois que j'ai fait mouche car tu n'argumentes plus mais tu ne fais que réagir fortement.
Désolé de ne pas poursuivre mais tu es énervé.
Je ne parle pas avec un ami qui s'énerve à me lire..
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 06:57
Message : agecanonix a écrit :
Je vois que j'ai fait mouche car tu n'argumentes plus mais tu ne fais que réagir fortement.
Désolé de ne pas poursuivre mais tu es énervé.
Je ne parle pas avec un ami qui s'énerve à me lire..
Pas du tout Agecanonix, désolé si c'est l'impression que je t'ai donnée, je peux argumenter, ce n'est pas un souci pour moi, mais avant j'aimerai quand même que tu me dises ce que tu penses, de ce que j'ai écrit, ci-dessus.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 07:12
Message : Arlitto a écrit :
Et les autres alors, il ne ressuscite pas ??? ils ne sont comptés comme rien ??? Paul explique le comment de la résurrection, que pour les 144000 alors, et les autres il s'en fout, ils ne comptent pas ??? ou, bien en fait-il une généralité, en l'expliquant clairement avec chacun un rang différend donné à chacun ???
Pour les autres, Paul n'a pas besoin de leur expliquer puisque les serviteurs de Dieu le savent depuis longtemps.
Ce qui est nouveau au premier siècle, ce n'est pas que des humains vivront sur terre à leur résurrection, c'est qu'un certain nombre d'entre-eux iront au ciel. Donc Paul n'a pas besoin de rappeler l'espérance d'une vie terrestre mais d'expliquer aux candidats au ciel ce qui leur arrivera à eux. Car la nouveauté c'est ça !!!
Tu sais que I Thes 4 implique la disparition du corps et une vraie re-création par Dieu et c'est un peu le fait de l'avoir compris qui te dérange un peu.
Arlitto a écrit :S'il ne reste plus rien de ce qu'était Paul avant sa mort et des autres qui ne sont pas des 144000, qu'est-ce qui va ressusciter ???, c'est de la réincarnation alors, et pas une résurrection, l'incarnation tout comme la réincarnation n'existe pas dans la Bible, c'est la personne qui ressuscite et pas une autre personne qui vient la remplacer.
Nous ne savons pas comment Dieu va faire.
Ce que nous savons est clairement établi.
Pas d'âme immortelle.
Une vraie mort inconsciente et impuissante avec la disparition totale du corps.
Dieu est capable, puisqu'il l'a dit, de recréer une personne, et non pas un clone.
Comment le fera t'il ? C'est son secret . Mais il le fera puisqu'il l'a dit.
Arlitto a écrit :Dis-moi, un noir qui meurt, sera-t-il relevé noir ou blanc ???
Question ridicule !!
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 07:13
Message : .
Paul, parle-t-il de la résurrection en générale ou une en particulier 'les 144000" ???...parce que si c'est ça, alors, comment les autres reviendront-ils ???.....avec quel genre de corps ???
Tu vois bien que la question peut se poser dans les deux sens, car si ce n'est que pour les 144000, que Paul parle, en expliquant le comment de la résurrection, personne ne parle des autres avec autant de détails que Paul, même pas Jésus, qui a juste dit ceci.
Jean 5:
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 07:22
Message : Paul ne parle que de la résurrection de ceux à qui il parle..
La lettre aux Corinthiens est à destination de chrétiens oints. Et au premier siècle il n'y a que des chrétiens oints.
Pour les autres, les choses sont connues depuis des siècles.
Une vie sur terre, sous sa vigne et sous son figuier, dans une maison qui sera l'oeuvre de nos mains, en compagnie du Loup et de l'agneau.. Paul n'avait pas à rappeler l'évidence à ces chrétiens.
Je prends un exemple.
Admettons 1000 personnes qui vivent dans une région de France. On apprend à 100 d'entre elles qu'elles vont déménager pour un pays vraiment différent. On leur écrit une lettre à eux pour leur expliquer leurs nouvelles conditions de vie. Pas la peine d'écrire aux autres pour leur expliquer comment ils vivront puisqu'ils ne changent pas de lieu.
C'est comme cela qu'il faut comprendre I Cor 15...
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 07:35
Message : agecanonix a écrit :
Pour les autres, Paul n'a pas besoin de leur expliquer puisque les serviteurs de Dieu le savent depuis longtemps.
Ce qui est nouveau au premier siècle, ce n'est pas que des humains vivront sur terre à leur résurrection, c'est qu'un certain nombre d'entre-eux iront au ciel. Donc Paul n'a pas besoin de rappeler l'espérance d'une vie terrestre mais d'expliquer aux candidats au ciel ce qui leur arrivera à eux. Car la nouveauté c'est ça !!!
Tu sais que I Thes 4 implique la disparition du corps et une vraie re-création par Dieu et c'est un peu le fait de l'avoir compris qui te dérange un peu.
Non, rien ne me dérange moi, au contraire.
1 Thessaloniciens 4:13-18
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Peux-tu me dire, qui sont ces vivants qui seront restés jusqu'au signal donné par Jésus et emporté tel quel, tous ensemble, avec les morts dans les nuées ???, puisque selon ce que tu dis, ils doivent d'abord mourir pour ensuite aller au ciel.
Nous ne savons pas comment Dieu va faire.
Ce que nous savons est clairement établi.
Pas d'âme immortelle.
Une vraie mort inconsciente et impuissante avec la disparition totale du corps.
Dieu est capable, puisqu'il l'a dit, de recréer une personne, et non pas un clone.
Comment le fera t'il ? C'est son secret . Mais il le fera puisqu'il l'a dit.
Pas d'âme immortelle, si Dieu la détruit, mais son esprit, que Dieu a donné à l'homme, lui, retourne à son légataire, son ayant droit, son continuateur, c'est-à-dire à Dieu. Adam, a été créé mort en quelque sorte, il a pris vie quand Dieu, lui a insufflé son esprit.
Genèse 2:7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Question ridicule !!
Pourquoi ???
ps: L’Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Genèse 6:5
Alors
l’Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans .Genèse 6.3 –
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 07:44
Message : agecanonix a écrit :Paul ne parle que de la résurrection de ceux à qui il parle..
La lettre aux Corinthiens est à destination de chrétiens oints. Et au premier siècle il n'y a que des chrétiens oints.
Pour les autres, les choses sont connues depuis des siècles.
Une vie sur terre, sous sa vigne et sous son figuier, dans une maison qui sera l'oeuvre de nos mains, en compagnie du Loup et de l'agneau.. Paul n'avait pas à rappeler l'évidence à ces chrétiens.
Je prends un exemple.
Admettons 1000 personnes qui vivent dans une région de France. On apprend à 100 d'entre elles qu'elles vont déménager pour un pays vraiment différent. On leur écrit une lettre à eux pour leur expliquer leurs nouvelles conditions de vie. Pas la peine d'écrire aux autres pour leur expliquer comment ils vivront puisqu'ils ne changent pas de lieu.
C'est comme cela qu'il faut comprendre I Cor 15...
Nos messages respectifs se sont croisés
Oui, mais personne n'explique le comment de la résurrection de ceux qui ne font pas partie des 144000....qu'elle tristesse.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 08:21
Message : Arlitto a écrit :
1 Thessaloniciens 4:13-18
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Peux-tu me dire, qui sont ces vivants qui seront restés jusqu'au signal donné par Jésus et emporté tel quel, tous ensemble, avec les morts dans les nuées ???, puisque selon ce que tu dis, ils doivent d'abord mourir pour ensuite aller au ciel.
Mais ce sont les 144000.
Paul parle à des chrétiens du premier siècle..Il dit qu'ils sont choisis par Dieu, où "oints". Il dit aussi en I Thes 2:12 que ces chrétiens sont appelés à son royaume.
Or Jean aussi en Révélation 1:6. " il a fait de nous un royaume de prêtres ".
Pierre aussi : I Pierre 2:9: " Vous êtes une race choisie, une prêtrise royale "..
Révélation parle des 144000 disant aussi qu'ils seront rois et prêtres. Rév 5:9-10, Rév 7 et Rév 14.
En Rév 14:4, Jean dit que les 144000 suivent Jésus où il va, et donc au ciel. C'est que que dit Paul en I Thes 4:17. Les chrétiens de Thessaloniques étaient donc des oints.
Arlitto a écrit :
Pas d'âme immortelle, si Dieu la détruit, mais son esprit, que Dieu a donné à l'homme, lui, retourne à son légataire, son ayant droit, son continuateur, c'est-à-dire à Dieu. Adam, a été créé mort en quelque sorte, il a pris vie quand Dieu, lui a insufflé son esprit.
Genèse 2:7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
L'esprit de vie est le même pour la bête. Eccl 3:19. " Comme meurt l'un (l'homme) ainsi meurt l'autre (la bête). et ils ont tous un même esprit" Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 18:55
Message : keinlezard a écrit :et la partie ... "ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis" on raccroche cela comment avec le fait que le royaume n'est donné que pendant mille ans ?
soit c'est indéfini ... soit c'est défini non ?
Très bon commentaire
Paul dans Timothée dira ceci:
Si tous meurent en Adam, de même tous revivront par le Christ.
Question aux Témoins: Est-ce que tous meurent en Adam ????? Ou seulement les 144 000 ?????
Tancrède
Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 20:06
Message : il a donné que pour mille ans le temps que le royaume et ses rois et prêtres fassent leurs rôles concernant l'humanité qui doit revenir comme elle était au début .
a la fin des mille ans Jésus remettra le royaume à son père.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 20:09
Message : medico a écrit :il a donné que pour mille ans le temps que le royaume et ses rois et prêtres fassent leurs rôles concernant l'humanité qui doit revenir comme elle était au début .
a la fin des mille ans Jésus remettra le royaume à son père.
Tu dis que les 144 000 règneront pendant 1000 ans, mais pour toujours. Est-ce pour toujours ou pour 1000 ans ?????
Tancrède
Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 20:25
Message : tancrède a écrit :
Tu dis que les 144 000 règneront pendant 1000 ans, mais pour toujours. Est-ce pour toujours ou pour 1000 ans ?????
Tancrède
il question de 1000 ans ou j'ai dit pour toujours ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 21:25
Message : agecanonix a écrit :
Mais ce sont les 144000.
Paul parle à des chrétiens du premier siècle..Il dit qu'ils sont choisis par Dieu, où "oints". Il dit aussi en I Thes 2:12 que ces chrétiens sont appelés à son royaume.
Or Jean aussi en Révélation 1:6. " il a fait de nous un royaume de prêtres ".
Pierre aussi : I Pierre 2:9: " Vous êtes une race choisie, une prêtrise royale "..
Révélation parle des 144000 disant aussi qu'ils seront rois et prêtres. Rév 5:9-10, Rév 7 et Rév 14.
En Rév 14:4, Jean dit que les 144000 suivent Jésus où il va, et donc au ciel. C'est que que dit Paul en I Thes 4:17. Les chrétiens de Thessaloniques étaient donc des oints.
L'esprit de vie est le même pour la bête. Eccl 3:19. " Comme meurt l'un (l'homme) ainsi meurt l'autre (la bête). et ils ont tous un même esprit"
1) Ma question est, qui sont les vivants qui s'envoleront dans les airs avec les morts, à un signal donné, pour rejoindre le Christ au ciel, comme le dit Paul, et pas de savoir qui ils sont.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
2) Prendre un seul verset, ne suffit pas pour expliquer une seule chose, car à part ce verset, il n'y en a pas d'autres, qui le disent........, grosse déprime, que nous fait là, Salomon, mais si tu vas plus loin, il dit aussi d'autres choses intéressantes, par exemple, que l'homme vit une fois pour toutes, et qu'il n'aura plus jamais part à ce qui se fait sous le soleil, donc pour lui, pas de résurrection sous le soleil, c'est-à-dire sur terre. Salomon a dit bien d'autres choses, aussi intéressante.
L'Ecclésiaste 3:
3:17
J'ai dit en mon coeur : Dieu jugera le juste et le méchant ; car il y a là un temps pour toute chose et pour toute oeuvre.
3:18
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3:19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort ; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle ; car tout est vanité.
3:20
Tout va dans un même lieu ; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3:22
Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui ?
3:21
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?
L'Ecclésiaste 9:
5 En effet, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout ; ils n'ont plus rien à gagner, ils sombrent dans l'oubli.
6 Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Donc, selon Salomon, pas de résurrection terrestre.
. Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 21:37
Message : Les vivants sont, dit Paul, "nous",(I Thes 4:17), c'est à dire ceux des chrétiens oints qui seront humainement vivants lors de la Parousie.
le texte est assez clair pour en être certain.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 21:45
Message : agecanonix a écrit :Les vivants sont, dit Paul, "nous",(I Thes 4:17), c'est à dire ceux des chrétiens oints qui seront humainement vivants lors de la Parousie.
le texte est assez clair pour en être certain.
Et, ils s'envoleront "comme des oiseaux" dans les airs, au signal donné par Jésus, ensemble avec les morts en même temps, pour le rejoindre au ciel ???
Que penses-tu des paroles de Salomon que tu prends en exemple, pour expliquer, que les morts ne se rendent comptent de rien..........etc, ajoutant qu'ils n'auront PLUS JAMAIS part à TOUT ce qui se fait sous soleil ??? Tu prends toutes les paroles de Salomon, ou tu laisses mon ami, tu ne peux pas prendre un seul verset, tout en occultant les autres, qui sont aussi clairs.
5 En effet, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout ; ils n'ont plus rien à gagner, ils sombrent dans l'oubli.
6 Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis.
Ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Donc, selon Salomon, pas de résurrection terrestre.
Auteur : Béréen
Date : 08 avr.13, 22:08
Message : Bonjour à tous,
@ agécanonix (mes excuses de répondre tardivement mais j'ai peu de temps)
Un texte te permet de le savoir. Rév 7:1-3. Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.
Ainsi, l'action de Dieu est retenue jusqu'au scellement de ces esclaves que le verset 4 définis comme étant les 144000.
Je pense qu'avant de prendre une conclusion hative il faudrait savoir ce que Jean entends par ce qu'il écrit.
Lis le contexte et notamment au chapitre 6 verset 10. On parle de venger le sang des esclaves de Dieu et de juger ceux qui habitent sur la terre .
Dieu n'a pas encore agi de la sorte, c'est donc que les 4 anges de Rev 7:1 retiennent encore les 4 vents et que les 144000 ne sont pas encore tous scellés.
Je pense égallement que c'est une conclusion hative car que nous révèle l'histoire antique de cette époque et plusieurs centaines d'années après la naissance du christianisme? Tu ne le retrouveras pas dans les écritures
Lis aussi Rév 12:17. Satan, chassé des cieux, va faire la guerre au reste de la postérité de la femme. Il devait donc y avoir une partie de la postérité au ciel et un reste encore sur la terre à ce moment là. Or Rév 1:10 situe la Révélation au jour du Seigneur, au moment de sa parousie, donc bien après le premier siècle.
Ainsi, les 144000 sont un groupe qui est constitué par un choix de Dieu qui dure depuis le premier siècle jusqu'au temps de la fin.
Pour répondre à cela je te propose aussi de vérifier l'histoire et non seulement les écritures.
Pourquoi est ce écrit à 7 congrégation d'ASIE? Que signifie ASIE?
Quel était le faux dieux dominant de chaque ville dans laquelle chaqu'une de ces congrégation se trouvaient? Tu aurras la raison allors du pourquoi de ces congrégations là et pas les autres.
En quel sens Christ a vaincu ces ennemis? Que nous montre l'histoire à propos de la victoire de Christ sur les temples dans tout l'empire romaine, le trou de mil ans qu'il y a eut dans la connaissance médical, le système banquaire, le système commercial etc...
Bonne recherche
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 23:12
Message : Tu regardes un texte en ne recherchant que ce que tu veux y trouver et quand quelque chose y ressemble tu oublies le reste.
Ecclésiaste ne parle pas de la résurrection mais de la mort.
Si tu comprends cela, tu sais que tu n'as pas à trouver autre chose dans ce texte.
l'Ecclésiaste ne veut démontrer qu'une seule chose. La mort rend l'homme et la bête à égalité.
Maintenant si tu lis Esaie 65:16-25 tu comprendras que des hommes vivront sur terre .
Verset 16: " Quiconque se bénira sur la terre ..."
Verset 20: " un pécheur, bien qu'âgé de 100 ans mourra étant encore un garçon (enfant)"
Verset 21: " Ils bâtiront des maisons... ils planteront des vignes... "
Verset 22 " Ils ne bâtiront pas pour un autre car les jours de mon peuple seront comme les jours d'un arbre..."
Verset 23 " Ils n'auront pas des enfants pour le trouble... "
Verset 25 " le loup et l'agneau pâtureront ensemble, ..."
Tout cela est bien terrestre, n'est ce pas ??
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 23:22
Message : agecanonix a écrit :Tu regardes un texte en ne recherchant que ce que tu veux y trouver et quand quelque chose y ressemble tu oublies le reste.
Ecclésiaste ne parle pas de la résurrection mais de la mort.
Si tu comprends cela, tu sais que tu n'as pas à trouver autre chose dans ce texte.
l'Ecclésiaste ne veut démontrer qu'une seule chose. La mort rend l'homme et la bête à égalité.
Oui, mais c'est ce que Salomon, semble dire, tu prends un exemple sur la condition des morts, pour expliquer qu'ils ne se rendent comptent de rien...etc. mais tu occultes, la phrase suivante, qui suit directement la penser de Salomon :
5 En effet, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout ; ils n'ont plus rien à gagner, ils sombrent dans l'oubli.
6 Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
C'est comme les trinitaires et autres ,qui pour prouver que Jésus est Dieu, prennent juste cette petite phrase pour l'expliquer, tout en occultant les autres versets qui suivent: "Mon Père et moi, nous sommes un"
Maintenant si tu lis Esaie 65:16-25 tu comprendras que des hommes vivront sur terre .
Verset 16: " Quiconque se bénira sur la terre ..."
Verset 20: " un pécheur, bien qu'âgé de 100 ans mourra étant encore un garçon (enfant)"
Verset 21: " Ils bâtiront des maisons... ils planteront des vignes... "
Verset 22 " Ils ne bâtiront pas pour un autre car les jours de mon peuple seront comme les jours d'un arbre..."
Verset 23 " Ils n'auront pas des enfants pour le trouble... "
Verset 25 " le loup et l'agneau pâtureront ensemble, ..."
Tout cela est bien terrestre, n'est ce pas ??
Apparemment, Salomon ne le savait pas alors... Auteur : Béréen
Date : 09 avr.13, 00:54
Message : Sur quelle terre? Peut etre glorifiée? Une terre qui existe actuellement mais que l'homme de poussière ne voit pas mais qu'il vera à sa mort? En quelque sorte une terre paralèle uniquement accessible dès que l'on quitte se VASE dans lequel nous résidons?
Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.13, 08:05
Message : 17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Qui est-ce qui allait rester ????? Les gens de cette époque, de ce AION. Ou des gens 2000 ans plus tard ?????
Savez-vous lire, ou préférez-vous être aveugles ?????
Tancrède
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 00:12
Message : medico a écrit :
il question de 1000 ans ou j'ai dit pour toujours ?
la bible dit "pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis"
donc 1000 ans ou indéfinis c'est à dire pour toujours ?
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 00:16
Message : la bible parle que les 144 m régnerons avec Jésus pendant 1000 ans.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans [...]
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 00:27
Message : medico a écrit :la bible parle que les 144 m régnerons avec Jésus pendant 1000 ans.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans [...]
le verset cité servant de base à l'explication des 144 000 de la revue "De bonnes nouvelles de la part de Dieu"
chapitre 7 Page 14 paragraphe 3.
3. Qui régnera avec Jésus ?
Un groupe appelé “ les saints ” régnera avec Jésus au ciel (Daniel 7:18). Les premiers saints choisis ont été les apôtres fidèles de Jésus. Puis Jéhovah leur a ajouté d’autres fidèles, hommes et femmes, jusqu’à aujourd’hui. Comme Jésus, ils sont ressuscités avec un corps spirituel. — Lire Jean 14:1-3 ; 1 Corinthiens 15:42-44.
Combien d’humains vont au ciel ? Un “ petit troupeau ”, a dit Jésus (Luc 12:32). Ils seront au total 144 000 à gouverner la terre avec lui. — Lire Révélation 14:1.
Ici il est question des 144 000 oui ou non ?
ceux qui règnent au ciel avec Jésus ce sont bien les 144 000 oui ou non ?
or
Daniel 7:18 Mais les saints du Suprême* recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume+ pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis. ’
Les saint dans le périodiques sont clairement identifié avec les "saints du suprême" qui seraient selon la WT les 144 000
Or les 144 000 comme tu l'expliques ne règne que sur le royaume que pendant 1000 ans au terme desquel jésus le rend à son père.
sauf que Daniel dit bien que les "Saints du Suprême" ou " 144000" prennent possession pour des temps indéfinis" ...
or indéfinis n'est pas équivalent a 1000 ans ...
donc qu'elle est la vérité ... 1000 ans ou indéfinis ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 00:43
Message : keinlezard a écrit :
donc qu'elle est la vérité ... 1000 ans ou indéfinis ?
Bonjour Keinelezard,
Les deux mon capitaine
Le livre de la révélation dit clairement
20:4 Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans.NBS mais aussi 22:5La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera. Et ils régneront à tout jamais.NBS ce qui nous rappelle Daniel 7:18mais les saints du Très-Haut recevront la royauté, ils posséderont la royauté pour toujours, à tout jamais.NBS
Le devenir des oints est lié à celui du Christ puisqu'ils sont cohéritiers du Christ or il en va de même pour le Christ, il remet le royaume à son Père au bout des mille ans mais Daniel dit "Sa domination durera toujours,elle ne passera pas,et son royaume ne sera jamais détruit."
Le Christ et les 144 000 n'agissent pas pour eux mais pour Jéhovah, une fois les mille ans passés ils continueront à avoir une place privilégiée auprès de Dieu, ils ne seront pas destitués ou déchus par Dieu !!!
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 00:54
Message : donc qu'elle est la vérité ... 1000 ans ou indéfinis ?
..........................................................................................................................................................................
Ce Royaume sera éternel, dans le sens où il ne sera jamais remplacé par un autre, les 1000 ans ne sont pas l'éternité, mais le jour du jugement et du rétablissement de toutes choses, la finalité du jour du jugement, est que les humains soient amenés à la perfection, grâce à ce royaume, une fois la mission de Jésus terminé, il rend les clefs au chef
"si j'ose dire"qui est son Dieu et Père, afin qu'il soit tout en tous....
Personne à ce jour, ne sait ce qui arrivera et se passera après les 1000 ans, et l'éternité qui suit pour les humains.
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 01:02
Message : Bonjour,
Je ne peux être d'accord avec cette interprétation
Quand je prend possession d'une chose et que je la donne à un autre j'en en ai plus la possession même si on me laisse l'usufruit de la chose.
Ainsi si on me dit que je possede un chose pour des temps indéfinis ... mais qu'ailleurs on me dise il faut le rendre apres tant d'année ...
fait que je n'ai plus la possession pour des temps indéfini mais bien pour un temps définis.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 01:07
Message : keinlezard a écrit :
Il sera également intérressant de noté dans un premier temps que le Collège Central ou l'esclave fidèle ( nouveauté 2012 ) prétend que ceux qui prendrait maintenant les emblême c'est à dire s'affiche comme membre des 144 000 serait pour beaucoup des malades ou instable psychologique ...
La question posée dans cet article était "Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? " Et la réponse est claire "Pas forcément".
En français, lorsqu'on dit "pas forcément", cela n'exclut aucune solution. Donc cela veut dire que le nombre de participants au Mémorial peut être exact ou pas ! En aucun cas le CC ne dit "non, ce chiffre ne correspond pas".
La suite est tout aussi claire : Divers facteurs — comme d’anciennes croyances, et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel."
Là encore, il n'est pas dit qu'un déséquilibre mental ou affectif amène quelqu'un à prendre les emblèmes à tort mais "PEUT amener", c'est une possibilité.
La conclusion est sans appel puisqu'il est dit 'Nous ne pouvons donc pas savoir exactement combien de chrétiens oints demeurent sur la terre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de le savoir"
keinlezard a écrit :La WT identifie les 144 000 aux saints des suprême ... mais il y a un hic ... jésus chef des 144 000 rendra le royaume au bout de 1 000 ans ... le millénium ..
ici ... le royaume leur appartient pour des temps indéfinis ... donc la logique veut que ce ne soient pas les même ...
Comme je viens de l'écrire, ce qui est dit pour les saints, l'est dit juste avant pour Jésus. Alors si les saints de Daniel ne sont pas les oints, il faut aller jusqu'au bout de la logique et dire que ce n'est pas non plus Jésus dont il est dit 13Dans mes visions nocturnes,
je vis alors arriver, avec les nuées du ciel,
quelqu'un qui ressemblait à un être humain ;
il s'avança vers le vieillard,
et on le fit approcher de lui.
14On lui donna la domination, l'honneur et la royauté ;
tous les peuples, les nations et les langues se mirent à le servir.
Sa domination durera toujours,
elle ne passera pas,
et son royaume ne sera jamais détruit."
keinlezard a écrit :
Plus marrant sur les 144 000 le verset de base est pris pour la premiere partie dans un sens figuré puisque les 12 tribus citées ne correspondent pas aux tribus juives antiques ... et la seconde partie parlant des 144 000 est prise dans un sens littéral ....
Tout simplement parce que le nombre 144000 est en opposition avec la multitude de la foule, ce n'est donc pas un nombre symbolique.
D'autre part, toutes les écritures grecques expliquent que le peuple élu n'est plus l'unique peuple juif, il est donc évident qu'il s'agit ici de tribus symboliques dont certains membres sont juifs et d'autres d'autres nations.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 01:14
Message : keinlezard a écrit :Bonjour,
Je ne peux être d'accord avec cette interprétation
Quand je prend possession d'une chose et que je la donne à un autre j'en en ai plus la possession même si on me laisse l'usufruit de la chose.
Ainsi si on me dit que je possede un chose pour des temps indéfinis ... mais qu'ailleurs on me dise il faut le rendre apres tant d'année ...
fait que je n'ai plus la possession pour des temps indéfini mais bien pour un temps définis.
Un seul élément te manque Keinlezard, c'est que le Christ remet le royaume à Jéhovah au bout des mille ans, on ne lui prend pas, on ne lui demande pas, il le remet parce que c'était le but dés le départ !
Les oints ne considèrent pas le royaume comme étant à eux car ils reconnaissent la légitimité de la souveraineté de Dieu, Ils oeuvrent donc au coté du Christ afin que la domination universelle revienne finalement à Celui à qui elle revient de droit. C'est là leur souhait et leur but.
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 03:24
Message : né de nouveau a écrit :
La question posée dans cet article était "Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? " Et la réponse est claire "Pas forcément".
En français, lorsqu'on dit "pas forcément", cela n'exclut aucune solution. Donc cela veut dire que le nombre de participants au Mémorial peut être exact ou pas ! En aucun cas le CC ne dit "non, ce chiffre ne correspond pas".
La suite est tout aussi claire : Divers facteurs — comme d’anciennes croyances, et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel."
Là encore, il n'est pas dit qu'un déséquilibre mental ou affectif amène quelqu'un à prendre les emblèmes à tort mais "PEUT amener", c'est une possibilité.
La conclusion est sans appel puisqu'il est dit 'Nous ne pouvons donc pas savoir exactement combien de chrétiens oints demeurent sur la terre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de le savoir"
Bien sur ... mais cela pose aussi un autre problème ... vu que l'excuse 1935 à disparu vu que l'excuse témoin de 1914 a disparu
excuses qui avait comme bénéfice de "pouvoir" identifier des """oints""" au dessus de tout soupçon.
Qu'est ce qui permet aujourd'hui d'affirmer que les membre du CC actuel sont ce qu'ils prétendent : "oint" ...
Notons que la disparition des excuses "tous réuni 1935" et "témoins de 1914" tombe à point ... vu que les membres actuels du CC ne peuvent justifier d'aucun des 2 !
* Samuel Herd (1999)[84] né 1935
* Geoffrey Jackson (2005)[85] né 1955
* M. Stephen Lett (1999)[84] né 1949
* Gerrit Lösch (1994)[86] né 14/09/1941
* Anthony Morris (2005)[85] né 1940
* Guy H. Pierce (1999)[84] né 1934
* Mark Sanderson (2012)[87][88]
* David H. Splane (1999)[84] né 1944
une photo de sanderson ... celui du millieu ... visiblement il n'est pas né en 1935 non plus
http://4.bp.blogspot.com/-N9rgitfqFjo/U ... CN0410.JPG
Une bonne chose à noter c'est que c'est lui qui semble être l'instigateur d'une modification de politique sur le sang ...
né de nouveau a écrit :
Comme je viens de l'écrire, ce qui est dit pour les saints, l'est dit juste avant pour Jésus. Alors si les saints de Daniel ne sont pas les oints, il faut aller jusqu'au bout de la logique et dire que ce n'est pas non plus Jésus dont il est dit 13Dans mes visions nocturnes,
je vis alors arriver, avec les nuées du ciel,
quelqu'un qui ressemblait à un être humain ;
il s'avança vers le vieillard,
et on le fit approcher de lui.
14On lui donna la domination, l'honneur et la royauté ;
tous les peuples, les nations et les langues se mirent à le servir.
Sa domination durera toujours,
elle ne passera pas,
et son royaume ne sera jamais détruit."
Le texte de la revue ne dit rien de tel ... les saints du suprême sont clairement identifié au 144 000 ni plus ni moins.
Je t'accorde que si ta version explique la chose dans une certaine mesure. La version "étude" que l'on présente n'y correspond plus.
je préchais dimanche dernier avec un ancien qui a justement fait cette étude précisément.
D'où le report de cette étude ici
né de nouveau a écrit :
Tout simplement parce que le nombre 144000 est en opposition avec la multitude de la foule, ce n'est donc pas un nombre symbolique.
D'autre part, toutes les écritures grecques expliquent que le peuple élu n'est plus l'unique peuple juif, il est donc évident qu'il s'agit ici de tribus symboliques dont certains membres sont juifs et d'autres d'autres nations.
Au plaisir,
Pierre
C'est une interprétation que donne la WT pour expliquer les 144 000 et que tu reprends comme vraie.
Mais ce n'est que les 12 * 12 000 ... c'est a dire les 12 tribus cités qui ne sont pas les tribus de l'israel antique ... donc la seule chose qui pourrait etre acceptable c'est qu'une fraction des 144 000 soit à prendre de façon littérale mais pas leur totalité.
puisque des 12 tribus cités certaine sont fantaisistes ...
Il me semble qu'ici , la WT va au dela de ce que dit la Bible. Et interprète à sa convenance simplement et malheureusement ...
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 03:29
Message : la bible est clair Jésus doit régné 1000 ans avec les 144m et a la fin il remettra le royaume a son père.
c'est pourtant écrit noir sur blanc.tu écris pour ne rien dire concernant ses versets de la bible.
1 Corinthiens 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir aboli toute principauté, tout pouvoir et toute puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
c'est clair c'est net.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:27
Message : keinlezard, n'insiste pas, ils sont dépourvus de logique, de sincérité.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:34
Message : Petite étude sur Rev. 20:1-3)
Introduction au Chilioi(millénium)
Chilioi = Temps indéterminé. Pluriel d'affénité incertaine. Traduit en grec à partir d'une expression juive. Les expressions juives ont pleinement caractérisé les Écrits.
-----------------------------------------------------------------
Pour quelle raison le Diable a t-il été lié pendant un chilioi(un certain temps)
Ce passage dit que le Diable cessera de séduire les Nations(d'Israël)
pendant un temps.
L'enchaînement de Satan a été réel. Les chaînes ont été symbolique.
Ce temps d'enchaînement de Satan a été appelé par la Bible: Le rêgne du Christ.
Après que ce temps se soit accompli, le Diable allait être délié pour un peu de temps.
Avant la croix, Jésus avait été accusé d'avoir chassé des démons par la puissance de Satan.
C'est pour cette raison, que Jésus avait dit que l'homme fort devait premièrement être lié (Mat 12:29).
La séquestration de Satan dans Apo... 20:2 est en référence à cette pensée de Jésus dans Mat 12:29
Les miracles d'avoir chassé des démons étaient un introduction au renversement du pouvoir de Satan(l'homme fort = voir la parabole de Jésus).
Le Seigneur de gloire a gâché la maison de l'homme fort par la croix.
Parce que le temps(Chilioi) était venu afin que Satan arrête de séduire les nations et les tribus d'Israël.
Ceci était la raison pour laquelle le Diable ne pouvait plus séduire les nations(les tribus) d'Israël à propos de la véracité du sacrifice du Christ et de son salut.
C'est pour cette raison qu'il est Écrit dans Jean 12: 31-33:
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
Durant les 40 années des -Actes des apôtres- le voile a été enlevé et plusieurs juifs délaissèrent la Torah en terme de justification et se tournèrent vers le Christ. (Voir Romains 11)
La puissance de la croix a lié le Diable jusqu'à ce qu'il soit délié pour un peu de temps.
Juste avant la fin et la Paroussia, Satan a été délié pour un peu de temps.
Ceci est en connexion avec les pharisiens qui reniaient ce que la croix avait fait pour les hommes.
Les croyants du premier siècle triomphèrent sur le Diable par le sang de l'agneau et la prédication (Apo... 12:13)
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:40
Message : Satan, lié pendant le Chilioi
Commençons avec Jean 12:
28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore.
29 La foule qui était là, et qui avait entendu, disait que c’était un tonnerre. D’autres disaient: Un ange lui a parlé.
30 Jésus dit: Ce n’est pas à cause de moi que cette voix s’est fait entendre; c’est à cause de vous.
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors (EXO = hors de...).32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
Les Écrits nous enseignes que les 70 disciples sont revenus à Jésus en chassant des démons. Jésus dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair. - Donc, Satan perdait du pouvoir.
Je vous fais remarquer immédiatement, que le terrain de jeu du diable était princpalement la terre des juifs, la Judée. Cependant, pendant le Chilioi, à l'extérieur de la Judée, Paul chassa un esprit de python(divination).
De son côté, la révélation de Jean dans l'apo. nous révéla que Satan sera lié pendant le Chilioi afin de ne plus séduire les nations. Et que retouvrions-nous, au premier siècle dans les nations ? Les juifs de la diaspora.
Et curieusement, n'y avait-il pas un disciple qui évangélisait les nations et les synagogues ? Mais oui, notre très cher ami Paul.
Toutefois, Paul dit, pendant son ministère d'évangélisation des nations, que Satan l'a empêché d'aller vers un lieu.
Donc, les expressions: DEHORS, HORS, EXO, LIÉ signifiait que le diable perdait de l'autorité et du pouvoir.
Continuons dans l'esprit de la révélation de Jean.
Et lorsque l'Évangile fut proclamé dans le monde entier et que toutes créatures sous le ciel avaient été évangélisé, le diable repris du pouvoir, par l'apostatie des juifs en Judée et à Jérusalem, les nations détruisirent Jérusalem.
...à la fin du Chilioi, le diable fut délié pour séduire les nations afin de détruire la ville sainte en 70.
Et c'est là, qu'à partir de l'an 66 et demie, que les nations, avec pour serviteur le général Titus entre à Jérusalem et l'assiègeant de 66 1/2 à l'an 70 et le tout se termina dans un déchaînement apocalyptique.
etc, etc...
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:46
Message : Esaie dit que le lion allait paître avec la brebis, etc.
L'enfant est le Christ. Car déjà à l'âge de 12 ans, il enseignait dans le temple. Les animaux décrit par Esaie étaient les emblèmes des tribus d'Israël. Une étude moindrement exhaustive rélève que la Samarie avait aussi un emblème d'un animal.
Le Christ et sa Parole allait réunir les tribus d'Israël, les 144 000. Travail que Jean le Baptiste avait lui-même commencé en rétablissant les cœurs à la repentance.
Il est évidemment question de la période du CHILIOI = le mille ans. Ce CHILIOI = Ou un AION = période = ère, a été sans le moindre doute la génération des apôtres et de Paul.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 08:02
Message : keinlezard a écrit :car à cette époque c'était une vérité biblique qu'ils ( les 144 000 ) avaient tous été réunis en 1935 ... malgré cela pendant plus de 10 ans le nombre de oints ( donc des 144 000) refusait de déscendre sous la barre des 8 000 personne ( chez les TJ ) ...
Puis vint en 2007 une nouvelle vérité ... ( l'ancienne était donc fausse ...
) et depuis le nombre ne cesse d'augmenté ... nous en sommes maintenant a plus de 12 000
Cela n'empèche pas les TJ de dire qu'il ne sont qu'un reste réduit.
Reprenons donc ce qui était dit : Dans la Tour de Garde du 15/03/1971 nous trouvons la question :
"● Dieu choisit-il encore des personnes pour être avec son Fils dans le Royaume céleste ? Ou bien ceux qui se vouent aujourd’hui à Jéhovah ont-ils tous l’espérance de vivre sur la terre ?"
Dans la réponse nous lisons "Cela signifie-t-il que depuis 1935 les chrétiens déjà ressuscités dans les cieux et le reste des disciples oints de l’esprit encore sur la terre constituent le nombre complet des 144 000 ? Oui, c’est là la conclusion indiquée
par les faits." Est-il parlé ici de vérité biblique comme tu le prétends ? Absolument pas ! La Tour de Garde précise simplement que c'est la conclusion indiquée
par les faits . Autrement dit, puisque quasiment plus personne ne disait recevoir le baptême de l'esprit, il était logique de penser que le nombre était au complet.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 08:06
Message : keinlezard a écrit :
Le texte de la revue ne dit rien de tel ... les saints du suprême sont clairement identifié au 144 000 ni plus ni moins.
Je t'accorde que si ta version explique la chose dans une certaine mesure. La version "étude" que l'on présente n'y correspond plus.
je préchais dimanche dernier avec un ancien qui a justement fait cette étude précisément.
D'où le report de cette étude ici
Relis ce que j'ai écris, je dis aussi que les saints du suprême sont les 144 000 ! Je te fais juste remarquer que la contradiction que tu crois voir entre 1000 ans et indéfinis est aussi valable pour Jésus.
Donc, soit on croit qu'en Daniel, il est question de Jésus et des 144000 repris dans la Révélation, soit on croit qu'il ne s'agit ni de Jésus, ni des 144 000 puisque pour l'un comme pour les autres, il y a une fois pour 1000 ans, une fois pour des temps indéfinis.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 12:02
Message : Il est clair que l'église, le corps du Christ, du premier siècle a été celui qui a régné sur la terre.
Depuis l'an 70, ce règne n'existe plus sur la terre. Mais son royaume céleste est éternel. Et tous les humains y font après le décès du corps terrestre.
Christ est le Sauveur de TOUS les humains (Textuellement biblique)
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 12:13
Message : 6 Le loup habitera avec l’agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu’on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
7 La vache et l’ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
8 Le nourrisson s’ébattra sur l’antre de la vipère, Et l’enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
9 Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l’Eternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.
10 En ce jour, le rejeton d’Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui, Et la gloire sera sa demeure.
Dans l'AT, Benjamin (la tribu) est un loup
Lion = Juda
Veau = Éphraïm ou Samarie
agneau = Nazareth, issu des tribus du Nord.
--------------------------------------------------------------------------
11 Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Egypte, A Pathros et en Ethiopie, A Elam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer.
12 Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d’Israël (les pagans = gentils), Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.
11 et 12, exactement ce qui se produit au premier siècle avec le ministère de Paul. Les dispersés de Juda. Le jour de la pentecôte témoigne qu'il y eu des juifs de toutes les nations sous le ciel. Et les exilés d'Israël, etc..................
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 18:27
Message : né de nouveau a écrit :
Reprenons donc ce qui était dit : Dans la Tour de Garde du 15/03/1971 nous trouvons la question :
"● Dieu choisit-il encore des personnes pour être avec son Fils dans le Royaume céleste ? Ou bien ceux qui se vouent aujourd’hui à Jéhovah ont-ils tous l’espérance de vivre sur la terre ?"
Dans la réponse nous lisons "Cela signifie-t-il que depuis 1935 les chrétiens déjà ressuscités dans les cieux et le reste des disciples oints de l’esprit encore sur la terre constituent le nombre complet des 144 000 ? Oui, c’est là la conclusion indiquée par les faits." Est-il parlé ici de vérité biblique comme tu le prétends ? Absolument pas ! La Tour de Garde précise simplement que c'est la conclusion indiquée par les faits . Autrement dit, puisque quasiment plus personne ne disait recevoir le baptême de l'esprit, il était logique de penser que le nombre était au complet.
Ce sont des erreurs monumentales et très peu banales. "Il était logique de penser... " Avec Dieu, on ne pense pas que, on a des certitudes ou c'est de la frime. Spécialement lorsqu'on se réclame être l'esclave fidèle et AVISÉ de Dieu
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 18:40
Message : A quel moment du premier siècle ces paroles se sont-elles réalisées Tancrède ?
2Un jour viendra — et ce sera définitif —
où la montagne du temple se dressera
au-dessus des collines, plus haut que les autres montagnes.
Alors toutes les nations afflueront vers elle.
3Beaucoup de peuples s'y rendront ; ils diront :
« En route ! Montons à la montagne du Seigneur,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ce qu'il attend de nous,
et nous suivrons le chemin qu'il nous trace. »
En effet, c'est de Sion que vient l'enseignement du Seigneur,
c'est de Jérusalem que nous parvient sa parole.
4Il rendra son jugement entre les nations,
il sera un arbitre pour tous les peuples.
De leurs épées, ils forgeront des pioches,
et de leurs lances, ils feront des faucilles.
Il n'y aura plus d'agression d'une nation contre une autre,
on ne s'exercera plus à la guerre.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 18:59
Message : né de nouveau a écrit :A quel moment du premier siècle ces paroles se sont-elles réalisées Tancrède ?
2Un jour viendra — et ce sera définitif —
où la montagne du temple se dressera
au-dessus des collines, plus haut que les autres montagnes.
Alors toutes les nations afflueront vers elle.
3Beaucoup de peuples s'y rendront ; ils diront :
« En route ! Montons à la montagne du Seigneur,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ce qu'il attend de nous,
et nous suivrons le chemin qu'il nous trace. »
En effet, c'est de Sion que vient l'enseignement du Seigneur,
c'est de Jérusalem que nous parvient sa parole.
4Il rendra son jugement entre les nations,
il sera un arbitre pour tous les peuples.
De leurs épées, ils forgeront des pioches,
et de leurs lances, ils feront des faucilles.
Il n'y aura plus d'agression d'une nation contre une autre,
on ne s'exercera plus à la guerre.
Exactement au premier siècle. Le message du Christ a réuni les juifs et les Israélites. Les tribus dispersés de la nation (royaume) du Nord, depuis le temps de la scission de Salomon, et la nation de Juda, le royaume du Sud. Les juifs et les Israélites spirituels des autres peuples des nations de l'empire de Rome, le monde de la Bible quoi, selon la promesse faite à Abraham envers l'Israël spirituel ont cessé les hostilités et ont été réuni dans l'esprit du Christ.
Ce sont des allégories. Il n'a jamais été question d'armes de guerre transformées, mais de disposition spirituelle.
S'il aurait vraiment été question d'armes, la Bible aurait parlé de carabine, de fusil, de mitraillette, de canon, etc...
Croire que la paix allait être quelque chose de planétaire est une énorme erreur.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.13, 09:29
Message : tancrède a écrit :17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Qui est-ce qui allait rester ????? Les gens de cette époque, de ce AION. Ou des gens 2000 ans plus tard ?????
Savez-vous lire, ou préférez-vous être aveugles ?????
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.13, 07:16
Message : Alors, il semblerait que personne n'est capable de digérer le : Nous qui serons RESTÉS.
Tancrède
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.13, 08:27
Message : Bonsoir, Tancrède
tancrède a écrit :Alors, il semblerait que personne n'est capable de digérer le : Nous qui serons RESTÉS.
Tancrède
L'absence de réponse est, je crois, à mettre sur le compte que personne ne partage votre hypothèse de départ.
Nous avons tous des points de vue différents auxquels nous tenons tous malgré parfois les évidences. Au bout d'un moment, il faut en prendre acte et éviter d'insister. La Bible nous permet de partir sur des bases différentes, et souvent toutes autant crédibles, pour un même passage scripturaire.
La tolérance réciproque impose de prendre en compte ce fait.
Amicalement.
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.13, 09:47
Message : Pas mieux !!
Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.13, 10:14
Message : tancrède a écrit :
Pourquoi Paul dit-il cela ?????
---------------------------------------------------------------
La Bible nous permet de partir sur des bases différentes.
Elle est bonne celle-là. C'est certain qu'avec le LSD que Smith a pris, il était sur une autre base. Une autre base que la planète terre.
Tancrède
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.13, 19:28
Message : Bonjour, tancréde
tancrède a écrit :
Elle est bonne celle-là. C'est certain qu'avec le LSD que Smith a pris, il était sur une autre base. Une autre base que la planète terre.
Hymns ... Musique n°16 :
http://www.lds.org/music/library/hymns? ... lang=fra#d
AU GRAND PROPHETE
--------------------------------------------------------------------
Gloire à celui qui a vu Dieu le Père
Et que Jésus a choisi pour voyant.
En cette dispensation dernière,
Il est béni du fidèle croyant.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Oui, que l’on tienne en honneur sa mémoire
Et que son nom soit toujours révéré.
Son sang versé vient augmenter sa gloire,
Souillant le sol qui s’en est abreuvé.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Grande est sa gloire et sans fin sa prêtrise;
Il tient les clefs pour toute éternité.
Dans le royaume sa place est conquise,
Comme prophète il sera couronné.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Que de faveurs viennent du sacrifice;
Le sang du juste sera réclamé.
Bientôt viendra le combat de justice.
Joseph sera par chacun acclamé.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Texte : D’après le texte anglais de William W. Phelps 1792–1872
A bientôt.
Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.13, 20:10
Message : AU GRAND PROPHETE Joseph Smith
----------------------------------------------------
Incroyable. Heureusement qu'il existe des traitements psychiatriques pour ses désespérés.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 01:45
Message : tancrède a écrit :Alors, il semblerait que personne n'est capable de digérer le : Nous qui serons RESTÉS.
Tancrède
Bonjour Tancrède,
Tout d'abord, comme je l'ai déjà signalé, les personnes daltoniennes ou astigmates (comme c'est mon cas) éprouvent beaucoup de difficultés à lire des commentaires où les caractères sont de couleurs différentes ou avec des changements de police.
Pour le reste, je vous rappelle simplement que Paul et la plupart de ses contemporains étaient morts depuis quelques lunes lorsque Jean a écrit l'Apocalypse ou Révélation où était annoncées ces choses comme à venir !
Paul n'a donc pas parlé pour lui, ni même pour ces contemporains mais pour ceux qui étaient engendrés de l'esprit en général. Certains de ces "nés de nouveaux" seraient encore vivant lors du jour de Dieu.
Comme tous les chrétiens du premier siècle, Paul espérait connaître son époque, Jean aussi et pourtant, arrivé au bout de sa vie, il a compris que la réalisation était pour plus tard.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Mormon
Date : 14 avr.13, 03:12
Message : Bonjour, né de nouveau
né de nouveau a écrit :
Paul n'a donc pas parlé pour lui, ni même pour ces contemporains mais pour ceux qui étaient engendrés de l'esprit en général. Certains de ces "nés de nouveaux" seraient encore vivant lors du jour de Dieu.
En effet, Paul a parlé pour le peuple de l'Eglise toutes générations confondues. Paul parlait par le pouvoir du Saint-Esprit en indiquant que l'enlèvement concernait ceux qui
resteront. La preuve de sa vision prophétique réside tout simplement dans la portée intemporelle de la puissance de la parole de Dieu portée par la Bible depuis Gutenberg, et par la Réforme en préparation au Rétablissement de l'Evangile originel après des siècles d'apostasie, de ténèbres et de tâtonnements.
L'apostasie :
" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13.7)
Le rétablissement par le Livre de Mormon :
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc14.6)
Cordialement
Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 08:26
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Tancrède,
Tout d'abord, comme je l'ai déjà signalé, les personnes daltoniennes ou astigmates (comme c'est mon cas) éprouvent beaucoup de difficultés à lire des commentaires où les caractères sont de couleurs différentes ou avec des changements de police.
Pour le reste, je vous rappelle simplement que Paul et la plupart de ses contemporains étaient morts depuis quelques lunes lorsque Jean a écrit l'Apocalypse ou Révélation où était annoncées ces choses comme à venir !
Paul n'a donc pas parlé pour lui, ni même pour ces contemporains mais pour ceux qui étaient engendrés de l'esprit en général. Certains de ces "nés de nouveaux" seraient encore vivant lors du jour de Dieu.
Comme tous les chrétiens du premier siècle, Paul espérait connaître son époque, Jean aussi et pourtant, arrivé au bout de sa vie, il a compris que la réalisation était pour plus tard.
Bonne journée,
Pierre
Totalement irrecevable.
Mat 16:28, Mat 24:34, et l'apo spécifie très clairement que toutes ces choses étaient sur le point de se réaliser (Tachus = sans délai, promptement.........
Et Jacques: La Parrousia du Seigneur est proche (à porté de main = at hand)
Dans un vision, Jean devait mesurer le parvis du temple d'Hérode. Comment aurait-il pu faire cela s'il a du faire cela après 70.
Tancrède
Auteur : keinlezard
Date : 14 avr.13, 22:15
Message : Mormon a écrit :Bonsoir, Tancrède
L'absence de réponse est, je crois, à mettre sur le compte que personne ne partage votre hypothèse de départ.
Nous avons tous des points de vue différents auxquels nous tenons tous malgré parfois les évidences. Au bout d'un moment, il faut en prendre acte et éviter d'insister. La Bible nous permet de partir sur des bases différentes, et souvent toutes autant crédibles, pour un même passage scripturaire.
La tolérance réciproque impose de prendre en compte ce fait.
Amicalement.
Cette réponse est intérressante ... mais dans vos office ...faites vous partie de la SEULE VRAIE RELIGION ?
Je ne connais pas les mormons .. je connais les TJ ... et chez les TJ Il n'existe qu'une SEULE VRAIE RELIGION ... les autres sont des nons croyants
Il n'existe qu'une seule manière de lire et de comprendre la bible celle de la WT ...
Ainsi, tout TJ explicant je suis d'accord avec toi n'est soit pas un vrai TJ soit tente de se faire passer pour plus tolérant qu'il ne l'es en réalité ...
Il y a peu les TJ faisait le "mémorial" invitant tous ceux qu'ils croisaient à venir ... explicant que c'était la """fête TJ la plus importante'""""" ...
Pour ceux qui non TJ sont venu voir par curiosité , combien de TJ ont été voir ailleurs les autres commémorations d'autre religion ?
La réponse est "0" !
Parceque qu'il y a une seule vraie religion la leur !
Auteur : Mormon
Date : 14 avr.13, 23:31
Message : Bonjour, keinlezard
keinlezard a écrit :
Cette réponse est intérressante ... mais dans vos office ...faites vous partie de la SEULE VRAIE RELIGION ?
Je ne connais pas les mormons .. je connais les TJ ... et chez les TJ Il n'existe qu'une SEULE VRAIE RELIGION ... les autres sont des nons croyants
Parceque qu'il y a une seule vraie religion la leur !
Je crois que les différents mouvements chrétiens sont tous plus ou moins dans cette optique. La chose importante est qu'il ne faut pas diaboliser les autres confessions : il y a des vérités partout... et des gens croyants et sincères partout.
Concernant l'Eglise mormone, elle est aussi dans cette logique, mais essaye au maximum de joindre ses moyens à ceux d'autres confessions dans son aide au tiers-monde et en cas de catastrophes naturelles dans un soucis d'efficacité. Mais il est vrai que l'acceptation ou non du Livre de Mormon comme nouvelle Ecriture chrétienne, et comme signe du royaume de Dieu à notre époque, représente souvent un obstacle social infranchissable pour nos contemporains, et d'ostracisme à notre égard, voire de diabolisation.
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.13, 01:01
Message : Mon cher Keinelezard,
J'ai vu sur un forum catholique dire que "ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur" s'appliquait aux évangéliques, j'ai vu sur des forums protestants dire la même chose à propos du pape, des christiens m'ont dit qu'ils se réjouiraient le jour où il me verraient endurer mille morts en enfer, j'ai vu des musulmans expliquer de même qu'ils regarderaient brûler les chrétiens etc.
Maintenant, on peut être d'accord sur un point tout en n'étant pas d'accord sur l'ensemble.
Désolé de te casser ton rêve Keinelezard mais les TJ ne sont pas les seuls à penser être la seule vraie religion.
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.13, 01:08
Message : mais les TJ ne sont pas les seuls à penser être la seule vraie religion.
...........................................................................................................................................................................
La seule vérité en ce monde concernant
"les religions toutes confondues", est que vous prenez n'importe laquelle d'entre-elles, et c'est elle, la seule, la vraie, l'unique religion que Dieu agrée, toutes les autres étant bien évidemment celle de satan....
c'est ce qui s'appelle, le tronc commun.
http://www.forum-religion.org/christian ... 35-15.html Auteur : keinlezard
Date : 18 avr.13, 20:40
Message : né de nouveau a écrit :Mon cher Keinelezard,
J'ai vu sur un forum catholique dire que "ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur" s'appliquait aux évangéliques, j'ai vu sur des forums protestants dire la même chose à propos du pape, des christiens m'ont dit qu'ils se réjouiraient le jour où il me verraient endurer mille morts en enfer, j'ai vu des musulmans expliquer de même qu'ils regarderaient brûler les chrétiens etc.
Maintenant, on peut être d'accord sur un point tout en n'étant pas d'accord sur l'ensemble.
Désolé de te casser ton rêve Keinelezard mais les TJ ne sont pas les seuls à penser être la seule vraie religion.
hello,
Tout à fait ... et cependant ... alors que les TJ affirment que lorsque les autres changent un de leurs """"dogmes"""" c'est qu'ils ne savent pas où ils vont ..et donc c'est la preuve que ce n'est pas la vérité.
Lorsque la WT, elle change un """dogme""" ... alors forcément c'est une nouvelle compréhension plus affinée des écritures.
Il me semble que cela devient risible.
Le TJ ne sont peut être pas les seuls ... mais c'est ceux que je connais.
Je ne me lasse pas de me remémorrer cette TG de 2012 où une "croyante" arborrant une croix à son cou était taxée de non-croyante dans les colonne de la publication.
Bien sur que les tj ne sont pas les seuls ... mais est ce pour cela qu'il ne faut pas relever leurs travers et rappeller leurs erreurs ?
- erreur sur les oints 1935
- erreur sur la génération
- erreur sur les greffes d'organes
- erreurs sur les vaccins
- erreur sur beth sarim
bien sur les TJ diront nouvelles compréhension ... n'en demeure pas moins que lorsque une chose s'avère fausse avec le temps ... c'est une erreur ...
et une erreur même commise avec les meilleures intentions du monde reste une erreur ... cela devrait forcé ceux qui les imposent à plus de modestie et de retenue ... en un mot il devrait se taire et laisser à la conscience toute ces "pseudo-vérités" qui ont tant de fois changées
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 20:49
Message : pas de chances les tj n'ont pas de dogme.regarde bien la définition de se mot.
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 20:58
Message : .
2 Timothée 3 :
1
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
6
Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons, et
qui captivent des femmes d'un esprit faible et borné, chargées de péchés, agitées par des passions de toute espèce,
7
apprenant toujours et ne pouvant jamais arriver à la connaissance de la vérité.
Je me demande bien, de qui parle Paul ici !!. Dans les derniers jours, des gens qui ne cessent d'apprendre, d'apprendre et d'apprendre encore et toujours, pour arriver à se contredire eux-mêmes....non, vraiment je ne vois pas.
Auteur : keinlezard
Date : 18 avr.13, 21:26
Message : medico a écrit :pas de chances les tj n'ont pas de dogme.regarde bien la définition de se mot.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ogme/26307
* Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine.
donc prenons par exemple avant 2007
"Les oints ont tous été réuni en 1935."
Tous les TJ devaient croire ce point comme fondamental et incontestable de la doctrine religieuse TJ. oui ou non ?
entre 1968 et 1980
"les greffes d'organes sont du cannibalisme"
Tous les TJ devaient croirent ce point comme fondamental et inconstestable de la doctrine TJ oui ou non ?
nous pouvons continuer sur beth Sarim, prendre la définition de "la génération",
Certe stricto sensu ce ne sont pas des dogmes ( se serait risible ) mais les TJ se comportent vis a vis d'eux de la même manière ...
suffit de considérer la manière d'accueillir certaine de mes réfléxion sur les "vérité" de la WT .. certe le CC n'est pas infaillible .. mais je vais plus loin en demandant la légitimité du CC ... et la "hou hou méchant apostat"
voilà donc un nouveau dogme ... le CC est le seul canal par lequel Dieu passe pour enseigner les TJ ... oui ou non ?
ça a l'odeur du dogme , le gout du dogme .... mais pas un TJ pour se poser la question ... si ce ne sont pas des dogmes pourquoi l'excommunication au bout du chemin pour celui qui ne les partages pas et les remets en question ?
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 21:38
Message : c'est bien la preuve que nous n'avons pas de dogme établie.
merci de tes recherches.
Auteur : keinlezard
Date : 18 avr.13, 21:55
Message : medico a écrit :c'est bien la preuve que nous n'avons pas de dogme établie.
merci de tes recherches.
pas de réponse oui non peut être ...
ainsi je peux être TJ et croire en l'évolution, accepter une transfusion sanguine ?
si ce n'est pas un dogme qu'est ce donc ?
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 22:01
Message : je vient de répondre . nous n'avons pas de dogme .car un dogme comme la trinité dans la chrétienté est immuable.
au fait ce dogme ( la trinité)il a prit combien de temps pour être définitif ?
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 22:34
Message : medico a écrit :je vient de répondre . nous n'avons pas de dogme .car un dogme comme la trinité dans la chrétienté est immuable.
au fait ce dogme ( la trinité)il a prit combien de temps pour être définitif ?
1914....n'est-ce pas aussi un dogme immuable ???
Auteur : Amelia
Date : 18 avr.13, 22:48
Message : Arlitto a écrit :
1914....n'est-ce pas aussi un dogme immuable ???
biblique surtout
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 22:49
Message : Amelia a écrit :
biblique surtout
Prouve le !.
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 22:56
Message : même l'église concernant la trinité , l'âme , la virginité de Marie a mit plusieurs siècles avant de les définir comme dogmes.
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 23:02
Message : medico a écrit :même l'église concernant la trinité , l'âme , la virginité de Marie a mit plusieurs siècles avant de les définir comme dogmes.
Oui et ???
Auteur : Amelia
Date : 18 avr.13, 23:03
Message : Arlitto a écrit :
Prouve le !.
Déjà relit ceci “Nation se dressera contre nation et royaume contre royaume” (Mat. 24:7)
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 23:08
Message : La Révélation est le seul livre à divulguer le nombre de ceux que Jésus a appelés le “ petit troupeau ”, à qui le Père de l’Agneau donne le Royaume (Luc 12:32 ; 22:28-30). C’est Jéhovah Dieu qui met son sceau sur eux par le moyen de son esprit (2 Corinthiens 1:21, 22). L’apôtre Jean, qui a reçu la Révélation, nous dit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4). Plus loin, un autre chapitre confirme que ce nombre précis correspond à l’ensemble de ceux “ qui ont été achetés de la terre ” pour régner avec l’Agneau sur le mont Sion céleste (Révélation 14:1-4). Alors que les Églises de la chrétienté ne fournissent sur ce chiffre que des explications vagues et peu convaincantes, on notera cette remarque du bibliste Ethelbert Bullinger :
“ C’est la simple formulation d’un fait : un nombre défini opposé au nombre indéfini donné dans ce même chapitre. ”
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 23:09
Message : 1914....n'est-ce pas aussi un dogme immuable ???[/quote]
biblique surtout[/quote]
Prouve le !.[/quote]
Déjà relit ceci “Nation se dressera contre nation et royaume contre royaume” (Mat. 24:7)[/quote]
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Pas de 1914 dans la Bible, Jésus a même dit, que personne ne connaît le jour et l'heure, même pas lui !. de part le fait, donner une date est un enseignement qui ne peut être que faux, et Dieu sait que beaucoup s'y sont cassée les dents et pas que la WT.
Une date donné, c'est la certitude d'un échec annoncé par avance, ce qui a toujours été le cas pour ces organisations autoproclamés.
.
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 23:10
Message : le sujet est sur les 144m .stop tes dérives.
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 23:12
Message : Les tribus de l’Israël spirituel. Révélation 7:4-8 divise les 144 000 membres de l’Israël spirituel en 12 ‘ tribus ’ de 12 000 chacune .
Auteur : Amelia
Date : 18 avr.13, 23:38
Message : Arlitto a écrit :
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Pas de 1914 dans la Bible, Jésus a même dit, que personne ne connaît le jour et l'heure, même pas lui !. de part le fait, donner une date est un enseignement qui ne peut être que faux, et Dieu sait que beaucoup s'y sont cassée les dents et pas que la WT.
Une date donné, c'est la certitude d'un échec annoncé par avance, ce qui a toujours été le cas pour ces organisations autoproclamés.
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Si dans la bible mais tu brûles les étapes, parce que tu ne cherches pas comprendre du tout .
Proverbes 1
1 Les proverbes de Salomon le fils de David+, le roi d’Israël, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour discerner les paroles d’intelligence, 3 pour recevoir la discipline qui rend perspicace, la justice et le jugement et la droiture, 4 pour donner aux personnes inexpérimentées la finesse, au jeune homme connaissance et capacité de réflexion.
5 Un sage
écoutera et gagnera en enseignement, et un homme intelligent est celui qui acquiert l’art de diriger, 6 pour comprendre un proverbe et une sentence obscure, les paroles des sages et leurs énigmes.
7 La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous.
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 23:54
Message : .
Je ne vois pas le rapport avec 1919, institution de l'EFA sur la terre selon cet affinage...bref!.
Pour 1914, je connais très bien la façon de calculer de la WT, qui, contrairement à ce qu'elle veut faire croire est une idée reprise:
Histo:
En fait, le plus célèbre à avoir essayé de calculer les temps de Daniel, était william Miller Adventiste, mais il n'était pas le premier: voir lien ci-dessous
En 1818, William Miller, parvient à la conclusion que Christ reviendra sur la terre de manière visible vers 1843 afin d’établir son royaume éternel.
C’est l’espérance la plus forte de la Bible : « Voici il vient au milieu des nuées, et tout le monde le verra » (Apocalypse 1.6) Cette conclusion le remplit de joie mais aussi de crainte.
Il se croit seul au monde à le savoir. Il redoute l’idée de propager la bonne nouvelle. Il recule de toutes ses forces en se terrant dans le silence, dans l’attente secrète de ce jour glorieux.
Mais il n’est pas dit que les choses mourront tranquillement dans un coin. Qu’elles ne se sauront jamais. Car qu’il veuille ou non, Miller va se trouver propulser sur le devant de la scène.
Je vais vous présenter le sujet sur le retour du Christ. Cela vous donnera le temps de découvrir si je suis monomaniaque. » Miller propose de payer la consultation. Un peu déconcerté, le médecin accepte.
A la demande de Miller, il lit Daniel 8 dans la Bible. Durant sa lecture, Miller lui montre que les symboles sont indiqués dans le texte. Le bélier représente la Perse, le bouc la Grèce, la petite corne Rome.
Le médecin se rappelle qu’il a lu cela dans un livre d’Isaac Newton sur les prophéties de Daniel et de l’Apocalypse.
Le public l’ignore aujourd’hui, mais Newton n’est pas seulement un des plus grands génies scientifiques de tous les temps. Comme Blaise Pascal, c’était aussi un grand théologien. Le savant croyait au retour du Christ. Miller demande au médecin :
- Combien de temps dure la vision ?
- 2300 jours.
- Comment cela ? Ces grands empires peuvent-ils couvrir seulement une période de 2300 jours ?
- Selon tous les commentateurs, ces jours sont des années. Ces royaumes couvrent une période de 2300 années.
Selon tous les commentateurs, ces jours sont des années. Ces royaumes couvrent une période de 2300 années.
Miller lui demande s’il connaît la date de la fin de la période. Le médecin admet qu’il n’en sait rien. Miller l’invite à lire Daniel 9. Arrivés au verset 21, il lui fait faire une pause. Le prophète Daniel parle de l’ange Gabriel qu’il a vu en vision. Miller demande au médecin :
- Qu’elle est cette vision ?
- C’est la vision de Daniel 8.
- Regardez : « Sois attentif à ce message et comprends cette vision » (verset 23). Il est venu l’aider à comprendre cette vision, n’est-ce pas ?
- Oui.
- Bien. « Une période de soixante-dix semaines a été fixée » (verset 24). Ces soixante-dix semaines font partie de quoi ?
- Des 2300 jours.
- Commencent-elles avec les 2300 jours ?
- Oui.
- Quand s’achèvent-elles ?
- En l’an 33.
- La fin des 2300 jours se situe combien de temps après l’an 33 ?
Le médecin fait le calcul. Dans une semaine, il y a sept jours. 70 x 7 = 490 (jours). Puis il fait la soustraction : 2300 – 490 = 1810. Il réagit :
- C’est dans le passé !
- Oui, mais 1810 après 33, cela donne quelle année ?
Le médecin comprend tout de suite qu’il faut ajouter 33 à 1810. Le résultat est sans appel : 1843 ! Son visage s’empourpre.
Il met son chapeau sur la tête et immédiatement il quitte la maison avec rage. Le lendemain, il fait appeler Miller. Son visage reflète une grande agonie. Il lui dit : « Mr Miller, je vais en enfer. Depuis hier, je n’ai pas fermé l’oeil de la nuit. J’ai retourné la question dans tous les sens.
La vision doit se terminer vers 1843. Je ne suis pas prêt. Je suis bon pour l’enfer ». Calmement, Miller le rassure. Il lui montre qu’il existe une voie de salut. Une semaine plus tard, le médecin ressent la paix et la joie de l’espérance du retour du Christ.
Même si ce n’est pas facile, Miller continue à annoncer la nouvelle. A partir du 15 mai 1832, il écrit des articles anonymes pour le « Vermont Telegraph ».
A la fin de 1834, Miller se consacre à plein temps à la prédication car il ne peut plus répondre à toutes les invitations en travaillant à mi-temps dans la ferme. Il constate : « Le Seigneur ouvre les portes plus vite que je ne peux les ouvrir ».
Mais c’est un vrai sacrifice. Il ne reçoit pas de salaire. Jusqu’en 1836, il ne reçoit aucun dédommagement pour ses déplacements.
Même après cette date, ce sera toujours insuffisant. Ses livres ne lui rapportent aucun dollar non plus. Ses maigres revenus proviennent de ses modestes économies et des produits de sa ferme, gérée par ses fils.
Christ revient Bientôt: Le Messie et la prophétie de Daniel
http://www.dixmai.com/archive/2007/11/2 ... ndler.html
.
Auteur : Amelia
Date : 19 avr.13, 00:24
Message : Mais biblique
Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.13, 00:31
Message : Amelia a écrit :Mais biblique
1914 biblique ??? Prouve le ! 2èm demande.
Auteur : Amelia
Date : 19 avr.13, 00:53
Message : Arlitto a écrit :
1914 biblique ??? Prouve le ! 2èm demande.
Ben je voulais le faire étape par étape mais je te signale que tu m'as remballé au premier passage biblique que j'ai posté , j'ai pas envie de te forcer non plus .
Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.13, 01:01
Message : Amelia a écrit :
Ben je voulais le faire étape par étape mais je te signale que tu m'as remballé au premier passage biblique que j'ai posté , j'ai pas envie de te forcer non plus .
Ce n'est pas la peine Amelia, je sais comment la WT s'y est prise pour arriver à cette date, qui a changé 5 ou 6 fois depuis et avec d'autres finalités. Une fois c'est la fin, une fois c'est le début....une fois ......etc.
Auteur : Amelia
Date : 19 avr.13, 01:19
Message : Arlitto a écrit :
Apparemment non Arlitto tu ne sais pas
Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.13, 01:47
Message : Mais si je sais...
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 01:12
Message : Arlitto a écrit :
Ce n'est pas la peine Amelia, je sais comment la WT s'y est prise pour arriver à cette date, qui a changé 5 ou 6 fois depuis et avec d'autres finalités. Une fois c'est la fin, une fois c'est le début....une fois ......etc.
Bonjour Arlitto,
Depuis que les TJ ont parlé de 1914, ils ont maintenu toujours cette date comme étant la fin des temps des Gentils et le début du règne du Christ. Cela ne change pas, Russel le croyait, nous le croyons toujours. La seule chose qui a changé c'est notre vision du "timing" des évènements entre 1914 et l'intervention de Dieu.
Pour rappel Arlitto, tout comme nous, les chrétiens du premier siècle ne connaissaient pas le jour et l'heure mais ils avaient les éléments pour discerner le début de la fin et se mettre à l'abri.
En Matthieu 24, Jésus parle bien de la fin
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 38En effet, aux jours qui précédèrent le déluge, les gens mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; 39et ils ne se doutèrent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous ; il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra."
Noé a su au dernier moment la date du déluge mais cela faisait des dizaines d'années qu'il savait que cela allait arriver et qu'il s'y préparait.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 01:18
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Arlitto,
Depuis que les TJ ont parlé de 1914, ils ont maintenu toujours cette date comme étant la fin des temps des Gentils et le début du règne du Christ. Cela ne change pas, Russel le croyait, nous le croyons toujours. La seule chose qui a changé c'est notre vision du "timing" des évènements entre 1914 et l'intervention de Dieu.
Pour rappel Arlitto, tout comme nous, les chrétiens du premier siècle ne connaissaient pas le jour et l'heure mais ils avaient les éléments pour discerner le début de la fin et se mettre à l'abri.
En Matthieu 24, Jésus parle bien de la fin
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 38En effet, aux jours qui précédèrent le déluge, les gens mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; 39et ils ne se doutèrent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous ; il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra."
Noé a su au dernier moment la date du déluge mais cela faisait des dizaines d'années qu'il savait que cela allait arriver et qu'il s'y préparait.
Bonne journée,
Pierre
Salut Pierre,
Oui, d'accord avec toi, sauf peut-être sur la date de 1914, qui contrairement à ce que tu peux croire à changé plusieurs fois, et de dates et de finalités. Sinon pour le reste, je suis d'accord, parce que c'est biblique.
Auteur : Amelia
Date : 20 avr.13, 01:34
Message : Arlitto a écrit :Mais si je sais...
Ben non tu sais pas
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 01:36
Message : Amelia a écrit :
Ben non tu sais pas
Ben si je sais...
non mais allo quoi..."imagine-toi cela avec la voix d'homer............
Auteur : Amelia
Date : 20 avr.13, 01:37
Message : Arlitto a écrit :
Salut Pierre,
Oui, d'accord avec toi, sauf peut-être sur la date de 1914, qui contrairement à ce que tu peux croire à changé plusieurs fois, et de dates et de finalités. Sinon pour le reste, je suis d'accord, parce que c'est biblique.
Non elle n'a pas changé du tout
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 01:38
Message : Tu veux parier Amelia ???
Auteur : Amelia
Date : 20 avr.13, 01:39
Message : Arlitto a écrit :
Ben si je sais...
non mais allo quoi..."imagine-toi cela avec la voix d'homer............
Ca le fait trop pas avec la voix d'Homer
Auteur : Amelia
Date : 20 avr.13, 01:41
Message : Arlitto a écrit :Tu veux parier Amelia ???
Je parie jamais mais je confirme ce que je dis
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 01:43
Message : Amelia a écrit :
Ben si je sais...
non mais allo quoi..."imagine-toi cela avec la voix d'homer............
Ca le fait trop pas avec la voix d'Homer
[/quote]
..........................................................................................................................................................................
Oui grave....
..Là je suis sur W9 ou il passe les Simpson en ce moment.
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 01:46
Message : Amelia a écrit :
Je parie jamais mais je confirme ce que je dis
Tu confirme que la date de 1914 n'a jamais changé ,c'est bien ça ??? Soit tu ne connais pas l'histoire de ton organisation, sois tu le fais exprès.
Auteur : Amelia
Date : 20 avr.13, 01:50
Message : Arlitto a écrit :
Tu confirme que la date de 1914 n'a jamais changé ,c'est bien ça ??? Soit tu ne connais pas l'histoire de ton organisation, sois tu le fais exprès.
Non je la connais t’inquiètes et je ne joue pas
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 01:52
Message : Non, tu ne la connais pas....et toc.
Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.13, 21:29
Message : Il y a deux sortes d'organisation.
Celles qui décident qu'avoir eu tort est impossible et qu'il faut trouver toutes les excuses possibles pour le cacher.
Celles qui sont conscientes que seul Dieu sait tout et qu'un humain est faillible.
Celle là avance en apprenant de ses erreurs. Elle ne reste pas figée sur une compréhension que l'étude plus approfondie de la bible rend impossible. Elle affine avec le temps et toujours, sans se retenir, les explications qu'elle pensait vraies à une époque.
Par contre, elle reste fidèle à sa mission qui consiste à prêcher et à annoncer le royaume.
Ceux qui s'en étonnent ne sont pas TJ. Ils considèrent à tort que si Dieu bénissait une organisation sur terre, celle-ci devrait être parfaite.
Un TJ est tout excité quand il apprend qu'une nouvelle compréhension est avancée. Il sait que cela va générer une étude approfondie du sujet à la Salle à travers une TG très pointue qu'il faudra lire et relire à fond, bible en main, pour en saisir toute la subtilité.
C'est la foi en marche. Sans cet état d'esprit, les TJ croiraient toujours à la trinité, à l'enfer de feu et à toutes ces hérésies. Aucune autre confession n'a osé s'en démarquer. L'attitude d'esprit des TJ leur a permis de le faire.
Ce qui est vraie pour les erreurs héritées des religions qui nous ont devancés chronologiquement, l'est aussi pour ce que les TJ croyaient au début de leur existence.
Ils ont cru que Dieu interviendrait plus vite. Eh alors !! C'est terriblement humain, et les TJ sont humains. Ils ne se proclament pas "prophètes" maîtrisant toutes les sciences et tous les domaines.
Ils avaient compris que les oints iraient au ciel et ils l'espéraient plus rapidement. Quand ils ont saisis que la parousie durerait longtemps et qu'il faudrait proclamer la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre, ils se sont attelés à la tâche. Et depuis, c'est leur carte de visite.
Au premier siècle, les chrétiens avaient besoin aussi de se faire violence pour comprendre la vérité. jésus leur avait dit que certaines vérités étaient trop lourdes pour eux au moment où il parlait. Ils espéraient que Jésus régnerait tout de suite. Avec le temps ils ont compris comme Paul qui, à un moment donné, comprend qu'il va devoir mourir alors que jusque là il espérait.
C'est Jean qui, à la fin du premier siècle, remet les pendules à l'heure sur ce sujet..
Les patriarches aussi et même David ou Salomon, ne savaient rien par rapport à nous. Ils écrivaient des prophéties qu'ils ne comprenaient probablement pas.
C'est comme cela, Dieu réserve la lumière pour le moment où elle est nécessaire.
Un vrai chrétien n'est pas quelqu'un qui sait tout, mais quelqu'un qui reconnait la vérité quand il la voit. C'est cette humilité qui est aimée par Jésus et par son Père.
L'esclave fidèle et avisé sera jugé sur ce critère.
A t'il fait son travail : prêcher le royaume ??
A t'il corrigé ses erreurs quand il s'en est rendu compte ?
Pour le reste, la perfection, nous aurons 1000 ans pour l'atteindre, alors ne demandons pas à nos frères, même oints, ce que Dieu ne leur demande pas lui-même..
Auteur : septour
Date : 21 avr.13, 02:33
Message : SI DIEU reflechit avant de creer, alors nous sommes parfaits pour ce dont nous avons ete voulus, conforme a ses idees, plans, etc, etc. IL nous a donc faits dans un but(que nous partageons avec lui).
Auteur : septour
Date : 21 avr.13, 02:36
Message : DE plus parties de LUI(et oui) hors d'un corps, de l'autre cote de la vie, nous retournons a la PERFECTION LA PLUS ABSOLUE.
Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.13, 02:42
Message : .
Proverbes 16:4 L’Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.
Le Seigneur a tout fait dans une intention précise, même les méchants pour le jour de leur châtiment. - La Bible en Français Courant
Yahvé fit toute chose en vue d'une fin, et même le méchant pour le jour du malheur. - La Bible de Jérusalem
Auteur : Amelia
Date : 21 avr.13, 07:31
Message : Arlitto a écrit :Non, tu ne la connais pas....et toc.
C'est toi qui est toc toc
Auteur : Amelia
Date : 21 avr.13, 07:32
Message : agecanonix a écrit :Il y a deux sortes d'organisation.
Celles qui décident qu'avoir eu tort est impossible et qu'il faut trouver toutes les excuses possibles pour le cacher.
Celles qui sont conscientes que seul Dieu sait tout et qu'un humain est faillible.
Celle là avance en apprenant de ses erreurs. Elle ne reste pas figée sur une compréhension que l'étude plus approfondie de la bible rend impossible. Elle affine avec le temps et toujours, sans se retenir, les explications qu'elle pensait vraies à une époque.
Par contre, elle reste fidèle à sa mission qui consiste à prêcher et à annoncer le royaume.
Ceux qui s'en étonnent ne sont pas TJ. Ils considèrent à tort que si Dieu bénissait une organisation sur terre, celle-ci devrait être parfaite.
Un TJ est tout excité quand il apprend qu'une nouvelle compréhension est avancée. Il sait que cela va générer une étude approfondie du sujet à la Salle à travers une TG très pointue qu'il faudra lire et relire à fond, bible en main, pour en saisir toute la subtilité.
C'est la foi en marche. Sans cet état d'esprit, les TJ croiraient toujours à la trinité, à l'enfer de feu et à toutes ces hérésies. Aucune autre confession n'a osé s'en démarquer. L'attitude d'esprit des TJ leur a permis de le faire.
Ce qui est vraie pour les erreurs héritées des religions qui nous ont devancés chronologiquement, l'est aussi pour ce que les TJ croyaient au début de leur existence.
Ils ont cru que Dieu interviendrait plus vite. Eh alors !! C'est terriblement humain, et les TJ sont humains. Ils ne se proclament pas "prophètes" maîtrisant toutes les sciences et tous les domaines.
Ils avaient compris que les oints iraient au ciel et ils l'espéraient plus rapidement. Quand ils ont saisis que la parousie durerait longtemps et qu'il faudrait proclamer la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre, ils se sont attelés à la tâche. Et depuis, c'est leur carte de visite.
Au premier siècle, les chrétiens avaient besoin aussi de se faire violence pour comprendre la vérité. jésus leur avait dit que certaines vérités étaient trop lourdes pour eux au moment où il parlait. Ils espéraient que Jésus régnerait tout de suite. Avec le temps ils ont compris comme Paul qui, à un moment donné, comprend qu'il va devoir mourir alors que jusque là il espérait.
C'est Jean qui, à la fin du premier siècle, remet les pendules à l'heure sur ce sujet..
Les patriarches aussi et même David ou Salomon, ne savaient rien par rapport à nous. Ils écrivaient des prophéties qu'ils ne comprenaient probablement pas.
C'est comme cela, Dieu réserve la lumière pour le moment où elle est nécessaire.
Un vrai chrétien n'est pas quelqu'un qui sait tout, mais quelqu'un qui reconnait la vérité quand il la voit. C'est cette humilité qui est aimée par Jésus et par son Père.
L'esclave fidèle et avisé sera jugé sur ce critère.
A t'il fait son travail : prêcher le royaume ??
A t'il corrigé ses erreurs quand il s'en est rendu compte ?
Pour le reste, la perfection, nous aurons 1000 ans pour l'atteindre, alors ne demandons pas à nos frères, même oints, ce que Dieu ne leur demande pas lui-même..
D'ailleurs la TG d'aujourd'hui magnifique et emouvant
Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.13, 08:12
Message : Bonsoir,
Tiens ça fait un moment que je n'ai pas indigné tout le monde avec ça, alors je vais recommencer
Je connais les TJ depuis plus de 33 ans, pour ma part, je ne suis pas devenu TJ pour une date, pour l'accomplissement de telle ou telle prophétie mais surtout parce que j'ai trouvé là une communauté de chrétiens qui cherchaient en permanence à être au plus près des enseignements de Jésus et qui mettait vraiment le Royaume de Dieu à la première place dans leur vie.
Pour moi, les erreurs d'interprétation ont permis de laisser en chemin ceux qui servaient pour une date et pas par amour pour Dieu, ceux qui prenaient la religion pour un parti politique annonçant des lendemains qui chantent.
Tu vois Arlitto, même si rien ne se passe comme prévu, peu m'importe, j'aurais agi au mieux que j'aurais pu et vois-tu être en paix avec sa conscience est la source du vrai bonheur.
Si je n'avais pas eu Dieu à mes cotés, cela fait belle lurette que je mangerais les pissenlits par la racine
Alors, on peut toujours chipoter sur telle ou telle date, cela ne changera rien au fait que les Témoins de Jéhovah attendent vraiment le royaume de Dieu.
D'après toi, si une des vierges qui attendent l'époux dit plusieurs fois "je crois que je l'entends arriver" est-ce que l'époux lui en voudra quand il arrivera ?
Ne crois-tu pas qu'il vaut mieux être impatient plutôt que de faire autre chose en se disant qu'il sera toujours tant ?
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : keinlezard
Date : 22 avr.13, 01:29
Message : Hello Né de Nouveau,
... Je ne partage pas ton point de vue ... mais tu sais que tu es un des rares TJ que je respecte.
Ton témoignage est touchant. merci.
Ne crois tu pas selon ce que tu présentes que tu serais tout aussi proche de Dieu chez les Russellite ou chez les "la vraie foi des témoins de jéhovah" ...
Car au final rien n'est réellement différents entre ces différentes factions issue de l'adventisme qui furent les "étudiants de la bible".
Le fait est que tu assumes posant les questions et donnant les réponses sur les comportements de la WT et du CC.
Notre différence est que j'ai fini par critiquer ouvertement le CC et la WT pour ses erreurs qu'elle n'assume jamais. en préférant les "certains ont cru" , "des frères zélé ont pensé que" ... ou encore face a des argumentations stupides comme celle de william malenfant ce weekend "les évolutionnistes sont des athées" ... pour un argument faut dire que cela se posait là !
Maintenant, les TJ qui refusent l'évidence et cherchent à interprété tel ou telle chose parce que la WT dit que c'est cela et pas autre chose ... je n'arrive pas moi à leur trouver d'excuse ...
1914 est un dogme TJ .... comme la "l'auto-ointitude" du CC ... et beaucoup d'autre points que certain expliquent être changeant donc se sont des vérités permanente impermanente dogmatique qu'il faut absolument croire parceque ce ne sont pas des dogme changeant.
Si ce ne sont pas des dogmes pourquoi alors une excomunication y est elle accouplée si on ne partage pas le point de vue des décideurs ?
Ce sont là les choses qui nous séparent ...
Mais j'aime bien te lire
J'aime ta façon claire et calme de parler des choses que tu crois
Merci de tes interventions
Auteur : Anonymous
Date : 22 avr.13, 01:39
Message : Salut keinlezard,
Qu'appel tu "la vraie foi des témoins de jéhovah" ??? c'est quoi, un mouvement ???
Auteur : keinlezard
Date : 22 avr.13, 02:01
Message : Arlitto a écrit :Salut keinlezard,
Qu'appel tu "la vraie foi des témoins de jéhovah" ??? c'est quoi, un mouvement ???
"La Vraie Foi des Témoins de Jéhovah" est une scission roumaine qui à la lumière des écritures a "compris" que la WT était apostate
et donc faisait partie de babylone la grande.
Parmi les choses reprochées à la WT ... Rutherford ...
Ce qui est intérressant c'est de savoir que cette scission a eu lieu en 1992 et non en 1916 lorsque Rutherford évinça les anciens collaborateur de Russell.
La WT feint de les ignorer. Prétextant que dans le monde merveilleux de la WT il n'y a qu'une seule voix et que le bonheur est là
V+
Auteur : Anonymous
Date : 22 avr.13, 02:19
Message : né de nouveau a écrit :Bonsoir,
Tiens ça fait un moment que je n'ai pas indigné tout le monde avec ça, alors je vais recommencer
Je connais les TJ depuis plus de 33 ans, pour ma part, je ne suis pas devenu TJ pour une date, pour l'accomplissement de telle ou telle prophétie mais surtout parce que j'ai trouvé là une communauté de chrétiens qui cherchaient en permanence à être au plus près des enseignements de Jésus et qui mettait vraiment le Royaume de Dieu à la première place dans leur vie.
Pour moi, les erreurs d'interprétation ont permis de laisser en chemin ceux qui servaient pour une date et pas par amour pour Dieu, ceux qui prenaient la religion pour un parti politique annonçant des lendemains qui chantent.
Il y a erreur et ERREUR, quand tu fais croire à des millions de personne vivant actuellement qu'ils ne mourront jamais avant que...., ce n'est pas ce que j'appel une erreur, désolé, mais tu ne peux pas accuser ou en vouloir aux personnes sincères de l'époque, d'avoir cru de bonne foi, par une sorte d'obligation non négociable délivré par la part WT, qui "distribuerait" cette fameuse nourriture spirituelle, d'y avoir cru...non ???
Mets toi à leur place ??? enfin, tu ne le pourrais pas de toutes façons, ils sont tous bel et bien morts. Toi même tu en crois en elle aujourd'hui, comme eux y on cru hier !.La finalité de tout çà c'est quoi ??? tout le monde s'est fait avoir.
"pour ne pas dire autre chose"
Tu vois Arlitto, même si rien ne se passe comme prévu, peu m'importe, j'aurais agi au mieux que j'aurais pu et vois-tu être en paix avec sa conscience est la source du vrai bonheur.
Comme beaucoup d'autres croyants, d'autres religions et confessions, nous sommes d'accord.
Si je n'avais pas eu Dieu à mes cotés, cela fait belle lurette que je mangerais les pissenlits par la racine
Alors, on peut toujours chipoter sur telle ou telle date, cela ne changera rien au fait que les Témoins de Jéhovah attendent vraiment le royaume de Dieu.
Quand c'est pas l'heure, c'est pas l'heure Pierre..
Dieu a fixé un temps pour toutes choses, ça te dit quelque chose ???
Proverbes 16:4 : «Dieu fait tout pour un but précis, même le méchant pour le jour du malheur. »
D'après toi, si une des vierges qui attendent l'époux dit plusieurs fois "je crois que je l'entends arriver" est-ce que l'époux lui en voudra quand il arrivera ?
Ne crois-tu pas qu'il vaut mieux être impatient plutôt que de faire autre chose en se disant qu'il sera toujours tant ?
Bonne soirée,
Pierre
[/quote]
Non je ne le crois pas, car les apôtres ont mis en garde contre les impatients qui inventeraient des doctrines, par la folie de faux docteurs qui demanderaient d'aller à leur suite, ou qui dirais que le royaume de Dieu est déjà là..et ou.etc. Donner des dates de fin, n'a jamais été prêché par aucun apôtre de Jésus. Avancer une date au nom de Dieu ou de la Bible, peu importe, c'est l'assurance d'un échec annoncé, ce qui d'ailleurs a toujours été le cas, chez tous ceux qui ont annoncé une date quelconque !.
Auteur : Anonymous
Date : 22 avr.13, 02:52
Message : keinlezard a écrit :
"La Vraie Foi des Témoins de Jéhovah" est une scission roumaine qui à la lumière des écritures a "compris" que la WT était apostate
et donc faisait partie de babylone la grande.
Parmi les choses reprochées à la WT ... Rutherford ...
Ce qui est intérressant c'est de savoir que cette scission a eu lieu en 1992 et non en 1916 lorsque Rutherford évinça les anciens collaborateur de Russell.
La WT feint de les ignorer. Prétextant que dans le monde merveilleux de la WT il n'y a qu'une seule voix et que le bonheur est là
V+
Oui, j'en ai entendu parler, mais je pensais que ça n'existait plus, peux-tu stp me donner un lien si tu en as un, moi, je n'ai que celui-là :
http://the-true-jw.oltenia.ro/index-fr.html
Congres Theocratique International
"ENFLAMME-TOI ET DIS LA VERITE!"
Cluj-Napoca, le 2 mai 1992
RESOLUTION
Nous, "La Vraie Foi Les Temoins de Jehovah", avec les delegations de l'etranger ayant participe le 2 mai 1992, dans la ville de Cluj-Napoca, Roumanie, au Congres au titre
"Enflamme-toi et dis la verite", connaissant, sur la base des faits reels et de la doctrine biblique, la situation existant au rang des Temoins de Jehovah dans la monde entier, nous declarons publiquement et ouvertement notre position, adoptant la suivante resolution:
1.
Les veritables Temoins de Jehovah ont lutte et lutteron toujours pour la verite et la justice.
2. Les ennemis de Jehovah diriges par Satan s'emploient a compromettre les vrais fideles et les vrais Temoins de Jehovah.
3.
Conformement aux propheties bibliques, dans la periode ou a lieu le jugement du peuple de Dieu,
le Diable a forme une imitation de la veritable classe fidele et developpe aujourd'hui une action d'egarement pour tromper et fourvoyer les elus (II. Thessal. 2:9-12, Matthieu 24:24).
4.
Cet homme du mal et son action sacrilege s'identifie a l'oeuvre actuelle de la Societe Watch Tower de Brooklyn, New York, Etats-Unis, qui est tombee proie a la conspiration politico-religieuse.
5.
Notre position est fondee sur la realite du fait que cette societe ne respecte plus les principes de base de la foi, poses une fois pour toute lors de l'arrivee du Seigneur Jesus Christ au temple et
sous le nom de lumiere toujours grandissante, ils sont retournes dans les tenebres religieuses, desapprouvees par Jehovah (II. Pierre 2:20-22).
6.
Etant compromise, la societe Watch Tower a edulcore le message tranchant expose depuis 1922 et jusqu'a ce jour, le rendant agreable aux representants de Satan, les reconnaissant comme "Hautes Autorites" investies par Jehovah (Romains 13:1-7, Tit. 3:1; I. Pierre 2:12-17; I. Timothee 2:1,2). Se conformant a des principes religieux, la Societe Watch Tower met l'accent sur de developpement du caractere, tenant le pas avec le monde moderne et pratiquant de maniere "equilibree" - disent-ils - tout ce que le monde et les demons leur offrent.
7.
Se faisant nommer "religion veritable", ces faux "Temoins de Jehovah" courrent a l'accomplissement du but de Satan, qui a voulu changer l'adoration pure en une adoration formelle,
afin d'attirer le plus grand nombre possible de gens et de transformer la foi veritable des Temoins de Jehovah en une nouvelle religion (Romanins 1:21-25, Galateens 1:6-14).
8.
Jehovah n'approuve pas une semblable organisation religieuse et son oeuvre qui se developpe au plan mondial, il l'a demasquee dans II. Thessal. 2:7,8, en tant qu'oeuvre impie, qui subira l'aneantissement complet dans l'Armageddon (Matthieu 7:20-23).
9. Malgre tout cela, Jehovah justifiera son nom au seuil de l'Armageddon, par une minorite de serfs fideles, tout comme il l'a fait en tous les temps (Luc 17:26-30, Jeremie 15:17, 42:2, 44:28, etc.).
10.
Nous, par consequent, ne sommes pas religion, nous persistons dans le rejet des traditions religieuses de toutes sortes et continuons à exhorter les nations a respecter, en tout premier lieu, des Lois et du Verbe de Dieu (Isaie 8:20, Actes 20:20).
Appel
Suite a cette resolution adoptee a l'unanimite par la presente reunion au nombre de plus de 3.000 personnes, nous tous desirons faire un appel pour le monde entier, a tous ceux qui consentent avec nous et qui, ou qu'ils soient, luttent pour conserver non compromise et immaculee la veritable foi, mentionnee dans Judas vers. 3, et en meme temps pour que la verite et la lumiere brillent par ce dernier avertissement lance au genre humain maintenant, avant la fin du monde.
Cluj-Napoca, le 2 mai 1992
La suite ci-dessous:
http://the-true-jw.oltenia.ro/rez-fr-01.html Auteur : Amelia
Date : 22 avr.13, 05:05
Message : C'est une organisation Roumaine qui n'existe pas et n'existera jamais dans le sens ou vous l'entendez je m'explique : en 2011 keinlezard en parlait sur un autre forum pour la
XIXème fois ( alors qu'il est surement à la base de l'intox ou en tout cas il ne l’ignorait pas ) en espérant que les gens mordent à l’hameçon .
Voilà ce qu'il en est ; c'est un
congres théocratique international (voir la photo) qui n'a rien avoir avec les témoins de Jehovah ni de prés ni de loin, c'est tout simplement un fake , toute l'histoire a été inventée par des petits malins qui n'ont rien d'autre à faire de leurs journées tellement elle est vide de sens et il y a des pigeons pour les croire parce que c'est sur Wikipedia
(enfin je devrais pas rire c'est grave de prendre les gens pour des idiots )
Ce monde est fou moi je vous le dis
.
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=10010837 Auteur : Amelia
Date : 22 avr.13, 06:03
Message :
C'est super bien ecrit en plus
. Les veritables Temoins de Jehovah
ont lutte et lutteron toujours pour la verite et la justice.
. Les ennemis de Jehovah
diriges 
par satan
Auteur : medico
Date : 22 avr.13, 07:58
Message : Arlitto a écrit :Salut keinlezard,
Qu'appel tu "la vraie foi des témoins de jéhovah" ??? c'est quoi, un mouvement ???
se sont des chrétiens !
Auteur : nobody
Date : 23 avr.13, 20:24
Message : Amelia a écrit :C'est une organisation Roumaine qui n'existe pas et n'existera jamais dans le sens ou vous l'entendez je m'explique : en 2011 keinlezard en parlait sur un autre forum pour la
XIXème fois ( alors qu'il est surement à la base de l'intox ou en tout cas il ne l’ignorait pas ) en espérant que les gens mordent à l’hameçon .
Voilà ce qu'il en est ; c'est un
congres théocratique international (voir la photo) qui n'a rien avoir avec les témoins de Jehovah ni de prés ni de loin, c'est tout simplement un fake , toute l'histoire a été inventée par des petits malins qui n'ont rien d'autre à faire de leurs journées tellement elle est vide de sens et il y a des pigeons pour les croire parce que c'est sur Wikipedia
(enfin je devrais pas rire c'est grave de prendre les gens pour des idiots )
Ce monde est fou moi je vous le dis
.
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=10010837
Il me semblait que la charte précisait de ne pas dénigrer les autres ?
Madame Amelia !
La Vraie foi des Témoins de Jéhovah existe. C'est une religion.
J'imagine à vous lire que vous êtes affiliée à la Watchtower apostate !
On est en droit de se demander ce que fait la modération. Il y a peu Kahina exprimait clairement ce point de la Charte !
Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 02:17
Message :
Salut nobody,
J'aimerais en savoir plus stp,sur
"La Vraie foi des Témoins de Jéhovah" si tu avais un lien ou autres... d'avance merci
A+
Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 03:21
Message : nobody a écrit :
Il me semblait que la charte précisait de ne pas dénigrer les autres ?
Madame Amelia !
La Vraie foi des Témoins de Jéhovah existe. C'est une religion.
J'imagine à vous lire que vous êtes affiliée à la Watchtower apostate !
On est en droit de se demander ce que fait la modération. Il y a peu Kahina exprimait clairement ce point de la Charte !
Ca fait pas mal d'années que j'attends de voir, puisque à une époque j'aurais espérée j'avoue que ça existe mais non jamais rien et à part un ou deux liens bourrés de fautes d'orthographes on a rien d'autre que du flan et du fake.
La watchtower ne sait pas parler, elle aurait du mal à être apostate du coup
Je ne denigre pas ce qui n'existe pas voyons c'est pas possible.
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.13, 07:41
Message : nobody a écrit :
La Vraie foi des Témoins de Jéhovah existe. C'est une religion.
J'imagine à vous lire que vous êtes affiliée à la Watchtower apostate !
Intoxe..
En tout cas, le CC dérange, et pas un peu.. Bonne nouvelle car c'était écrit.. Et encore une prophétie réalisée .
Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.13, 21:21
Message : .
le CC, ça n'existe pas dans la Bible, ce n'est pas une prophétie qui se réalise, mais une invention de plus de par la WT, tout comme, gouvernement céleste, théocratie, et, etc. mots qui n'existent pas non plus dans la Bible
« …
c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Eternel ».
(Jérémie 28 :9).
Voici les vraies/ fausses prophéties, proférées par la WT et le CC
« Ils ont émis ainsi prophéties sur prophéties, particulièrement depuis 1918. Or chacun sait que rien de ce qui avait été annoncé n'est arrivé. Cela prouve seulement que ce sont de faux prophètes et que loin de représenter Jéhovah, ils ont toujours été au service de l'organisation de Satan ».
( Joseph . Rutherford, Lumière, vol.2, 1930, page 50).
«
Leurs prophéties ne se sont pas accomplies. Ainsi ce sont de faux prophètes et on ne doit plus les considérer comme des guides sûrs ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1930, page 156, édition en langue anglaise).
«
Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète ».
( La Tour de Garde, février 1881, n°8, page 188, en langue anglaise).
«
L'Organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m'a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit ».....................................................................Sans blague............
( La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12).
« En 1918, les Israélites spirituels cédèrent sous les coups des puissances politiques hostiles à leur activité chrétienne et se relâchèrent dans leur travail d'éducation religieuse,
en grande partie à cause de la doctrine religieuse prévalant encore, selon laquelle les chefs de l'organisation visible de Satan sont les autorités supérieures auxquelles toutes les âmes doivent être soumises, comme cela est recommandé dans l'épître aux Romains, chapitre 13, verset 1. En dénaturant les Ecritures par cette interprétation vicieuse, la hiérarchie au pouvoir fut écoutée comme conseiller spirituel des puissances politiques … après la venue du Seigneur dans le temple et la libération du reste des Israélites spirituels captifs dans la Babylone moderne,
le Seigneur OUVRIT GRADUELLEMENT leurs yeux à la vérité. En 1929, UNE GRANDE LUMIERE LES ILLUMINA. La Tour de Garde publia l'explication scripturale du chapitre 13 de l'épître aux Romains. Elle montrait que Jéhovah et Christ sont les autorités supérieures et non les gouvernements de ce monde ».
( La vérité vous affranchira, 1947, pages 286 et 287).
«
Par l'expression 'Autorités Supérieures', il faut entendre les gouvernements ou autorités politiques ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1966, page 189).
«
Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que
le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
«
Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).
«
Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).
«
Non, les vérités que je présente comme PORTE-PAROLE de Dieu ne furent pas révélées par des visions ou des rêves ni par la voix audible de Dieu, ni toutes d'un coup, mais graduellement surtout depuis 1870 et particulièrement depuis 1880 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1906, page 229, édition en langue anglaise).
«
Vraiment il vivait parmi nous dans ces derniers jours un prophète du Seigneur et bien que maintenant il soit mort à vue humaine, ses œuvres demeurent tel un témoignage constant à sa sagesse et sa fidélité ! ».
( La Tour de Garde, 1er juin 1917, page 163, édition en langue anglaise).
« …
du pouvoir persécuteur de la papauté prit fin en 1799. Date qui fut également le commencement du temps de la fin ».
( Etudes des Ecritures, vol.3, page 287).
«
Il n'y aura donc pas lieu d'être surpris , lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent, que l'établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d'après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du grand jour du Dieu Tout-puissant (Apoc.16 :14), qui
FINIRA en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels, est déjà commencée ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 99).
«
la date de la fin de cette bataille est définitivement marquée dans l'Ecriture comme étant octobre 1914. Elle est déjà en marche son commencement datant d'octobre 1874 ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1892, page 21, édition en langue anglaise).
«
C'est en 1918 qu'aura lieu visiblement la chute complète de Babylone au terme de la poisson de l'âge angélique ».
(Etudes des Ecritures, vol.3, page 290).
«
Comme nous venons de le montrer le grand cycle du jubilé doit commencer en 1925 … c'est pourquoi nous pouvons nous attendre avec confiance à ce que 1925 marque le retour à la condition humaine d'Abraham, d'Isaac, de Jacob … ».
( Des millions actuellement vivants ne mourront jamais, 1920, pages 75 et 76).
«
L'année 1925 est une date définitivement et clairement marquée dans les Ecritures, même plus clairement que 1914 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1924, page 211, édition anglaise).
«
Non, nous ne plaisantons pas. Ces choses et d'autres encore sont absolument certaines, car promises par la Parole de Dieu. Le monde est déjà fini … et le jubilé antitypique, la période de restitution de la terre a vu son printemps commencer à s'écouler en 1926 ».
( L'Age d'or, 19 janvier 1921, page 240, édition anglaise).
«
Encore une preuve irréfutable et convaincante de la présence du Seigneur et de la fin du monde en 1914 ».
( Création, 1927, page 324).
«
Il est vrai que dans le passé, certains ont prédit la fin du monde et ont même fixé à cet événement une date précise … et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes ».
( Réveillez-vous ! , 8 avril 1969, page 23).
«
Les dévoués serviteurs du Très-Haut furent quelque peu déçus dans leur attente par les années 1914, 1918 et 1925, et cette déception dura un certain temps.
Ils apprirent plus tard que ces dates avaient bien été nettement précisées par les Ecritures, mais qu'il ne leur convenait point, cependant, de se livrer à des prédictions sur les événements futurs et qu'il leur suffisait de se confier en la Parole de Dieu qui se réalise toujours ».
( Justification, 1931, vol.1, page 334).
«
Les démocraties et surtout l'Angleterre et l'Amérique sont sur le point d'être circonscrites par le grave péril que représentent le régime totalitaire, le Saint-Siège, les fascistes et les nazis … ».
( Face aux réalités, 1938, page 26).
«
J'ai déclaré que les nazis et les fascistes étaient unis afin de détruire l'Empire Britannique et cela SERA ACCOMPLI ».
( Judge Rutherford uncovers fifth column, 1940, page 15).
Amen.........
Auteur : Amelia
Date : 29 avr.13, 23:25
Message : agecanonix a écrit :
Intoxe..
En tout cas, le CC dérange, et pas un peu.. Bonne nouvelle car c'était écrit.. Et encore une prophétie réalisée .
Et de plus en plus oui
Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.13, 23:34
Message : .
J'aimerais poser la question clairement à tout le monde ici, pour remettre les pendules à l'heure.
Répondez franchement à la question: Est-ce le CC vous dérange, en quoi que ce soit ??? OUI ou NON si c'est le cas veuillez expliquer pourquoi SVP.Merci
note: Sachant que la CC, qui veut dire "collège central", ça n'existe pas dans la Bible................
Auteur : keinlezard
Date : 30 avr.13, 01:24
Message : Arlitto a écrit :.
J'aimerais poser la question clairement à tout le monde ici, pour remettre les pendules à l'heure.
Répondez franchement à la question: Est-ce le CC vous dérange, en quoi que ce soit ??? OUI ou NON si c'est le cas veuillez expliquer pourquoi SVP.Merci
note: Sachant que la CC, qui veut dire "collège central", ça n'existe pas dans la Bible................
Le CC en temps que tel non. Aprés tout les églises ont chacunes leurs propres hiérarchie et institution.
Ce qui dérange c'est le côté "intouchables" et "n'ayant de compte à rendre a personne" qui gène. Alors même qu'ils prétendent qu'il n'y a pas de TJ au dessus d'un autre.
Techniquement parlant le CC existe depuis que la WT existe ... que la WT actuelle n'ai remis la date de son existence qu'a partir de 1919 ... sans aucun fondement Biblique .. ne fait de dénoté le manque de respect flagrant que la WT et le CC ont pour les adeptes.
Ils disent "nous décidons ce qu'il faut que vous croyez et vous obéissez sans broncher" ..
Bien sur c'est enrobé de "jéhovah" et "d'obéissance à Dieu" avec une carotte et un baton ...
De loin en loin dans les publis de la WT, nous voyons des "ordres" et des "compréhensions" que les TJ d'alors se devaient de respecter certaines fois en dépit du bon sens : greffes d'organes, HBOC, vaccins, acquisition mobilière ... et j'en passe ...
Quand la WT ne peut faire autrement elle avoue une faute en faisant porter le chapeau à d'autre ... et ainsi nous avons pu entendre ( pour les plus vieux ici ) ou lire des "certains frère trop zélé on cru que" , "on pensé que" ... "nous ne savions pas mais dès qu'on a su ...", "les frères pensaient bien faire" ...
Pourtant tout ce qu'un TJ doit croire , dire et "vendre" n'a qu'une seule source : la WT et les publications TJ. Un TJ ne dois pas parler pour lui mais pour la WT !
Et, jamais la WT jusqu'à ces dernieres années n'a été inquiété ... le vent tourne sur quelque affaire en particulier la pédophilie avec les affaires candace conti et les révélation de Barbara Anderson. En australie une class Action à été lancé sur 3 milliards de $ Australien ... un peut plus de 2 milliards d'euros contre la Watchtower !
Les langues se délient , l'internet permet de transmettre l'information : Rand Cam Engine , Trust Henrietta M. Rilley , Collusion WT-ONU, participation de la WT à des Hedge Funds ...
Mais le CC lui continue de s'en laver les mains ! et continue d'être intouchable
Aucun compte à rendre !
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 01:35
Message : Le 26 juillet 1931 a été prise une résolution :
“QUE nous avons un grand amour pour frère Charles Russell, à cause de son œuvre, et que nous reconnaissons volontiers que le Seigneur s’est servi de lui et a grandement béni son travail; que néanmoins, conformément à l’enseignement de la Parole de Dieu, nous ne pouvons consentir à être appelés par le nom de ‘Russellistes’;
que la Tour de Garde, Société de Bibles et de Traités, l’Association internationale des Étudiants de la Bible et [l’Association de la Tribune du peuple] sont simplement des noms [d’associations], que nous soutenons, dirigeons et dont nous nous servons, en tant que chrétiens, pour l’accomplissement de l’œuvre que nous avons entreprise par obéissance aux commandements de Dieu;
que cependant aucun de ces noms ne peut s’attacher ni être justement appliqué à nous en tant que groupe de chrétiens, qui marchons sur les traces de notre Seigneur et Maître, Christ Jésus; que nous sommes des étudiants de la Bible, mais que, en tant que communauté de chrétiens constitués en association, nous ne consentons pas à être appelés du nom d’‘Étudiants de la Bible’, ou de noms semblables, comme moyen d’identification de notre position devant le Seigneur; que, d’autre part, notre groupement refuse de porter le nom de quelque homme que ce soit;
“QUE, ayant été rachetés par le sang précieux de Jésus Christ, notre Seigneur et Rédempteur, et ayant été justifiés et engendrés par Jéhovah Dieu et appelés à son Royaume, nous proclamons, sans hésiter, notre fidélité et notre obéissance absolues à Jéhovah Dieu et à son Royaume; que nous sommes des serviteurs de Jéhovah Dieu, chargés d’accomplir une œuvre en son nom et que c’est par obéissance à son commandement que nous rendons le témoignage de Jésus Christ et que nous faisons connaître aux hommes que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant et véritable. C’est pourquoi nous adoptons et porterons dorénavant joyeusement le nom que le Seigneur Dieu nous a donné de sa propre bouche et par lequel nous désirons être connus et appelés, c’est-à-dire le nom de: Témoins de Jéhovah."
On ne peut donc dire "WT" pour parler des Témoins de Jéhovah ou du Collège Central des Témoins de Jéhovah
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 01:49
Message : .
C'est bien joli tout ça, mais cela n'efface pas le passé de Russel ou de Rutherford, ni leurs fausses doctrines...
ça ressemble plus à un pansement tardif, de la WT pour tenter ou essayer de diminuer les dégâts causés par ces hommes qu'autres choses.
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 02:01
Message : Fausses non et doctrines encore moins , mais il n'avait pas toute la compréhension que nous avons aujourd'hui, comme les apôtres qui voyait encore au travers un miroir de métal , nous nous avons la connaissance mais il a fallu que l'on polisse le miroir petit à petit et tout cela est biblique ça m’étonne que tu ne le saches pas .
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 02:17
Message : .
De qui se moque t-on ???
« …
c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Eternel ».
(Jérémie 28 :9).
Voici les vraies/ fausses prophéties, proférées par la WT et le CC
Rutherford désigne ici clairement Russel, Barbour et Miller.
« Ils ont émis ainsi prophéties sur prophéties, particulièrement depuis 1918. Or chacun sait que rien de ce qui avait été annoncé n'est arrivé. Cela prouve seulement que ce sont de faux prophètes et que loin de représenter Jéhovah, ils ont toujours été au service de l'organisation de Satan ».
( Joseph . Rutherford, Lumière, vol.2, 1930, page 50).
«
Leurs prophéties ne se sont pas accomplies. Ainsi ce sont de faux prophètes et on ne doit plus les considérer comme des guides sûrs ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1930, page 156, édition en langue anglaise).
Une nouvelle lumière ne contredit jamais une ancienne
«
Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète ».
( La Tour de Garde, février 1881, n°8, page 188, en langue anglaise).
La WT n'a jamais induit personne en erreur
«
L'Organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m'a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit ».....................................................................Sans blague............
( La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12).
« En 1918, les Israélites spirituels cédèrent sous les coups des puissances politiques hostiles à leur activité chrétienne et se relâchèrent dans leur travail d'éducation religieuse,
en grande partie à cause de la doctrine religieuse prévalant encore, selon laquelle les chefs de l'organisation visible de Satan sont les autorités supérieures auxquelles toutes les âmes doivent être soumises, comme cela est recommandé dans l'épître aux Romains, chapitre 13, verset 1. En dénaturant les Ecritures par cette interprétation vicieuse, la hiérarchie au pouvoir fut écoutée comme conseiller spirituel des puissances politiques … après la venue du Seigneur dans le temple et la libération du reste des Israélites spirituels captifs dans la Babylone moderne,
le Seigneur OUVRIT GRADUELLEMENT leurs yeux à la vérité. En 1929, UNE GRANDE LUMIERE LES ILLUMINA. La Tour de Garde publia l'explication scripturale du chapitre 13 de l'épître aux Romains. Elle montrait que Jéhovah et Christ sont les autorités supérieures et non les gouvernements de ce monde ».
( La vérité vous affranchira, 1947, pages 286 et 287).
«
Par l'expression 'Autorités Supérieures', il faut entendre les gouvernements ou autorités politiques ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1966, page 189).
Russel est choisit par Dieu, il est l'EFA
«
Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que
le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
«
Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).
Retour vers le futur......
«
Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).
Russel porte-parole de Dieu
«
Non, les vérités que je présente comme PORTE-PAROLE de Dieu ne furent pas révélées par des visions ou des rêves ni par la voix audible de Dieu, ni toutes d'un coup, mais graduellement surtout depuis 1870 et particulièrement depuis 1880 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1906, page 229, édition en langue anglaise).
«
Vraiment il vivait parmi nous dans ces derniers jours un prophète du Seigneur et bien que maintenant il soit mort à vue humaine, ses œuvres demeurent tel un témoignage constant à sa sagesse et sa fidélité ! ».
( La Tour de Garde, 1er juin 1917, page 163, édition en langue anglaise).
Fausses prédictions.
« …
du pouvoir persécuteur de la papauté prit fin en 1799. Date qui fut également le commencement du temps de la fin ».
( Etudes des Ecritures, vol.3, page 287).
«
Il n'y aura donc pas lieu d'être surpris , lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent, que l'établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d'après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du grand jour du Dieu Tout-puissant (Apoc.16 :14), qui
FINIRA en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels, est déjà commencée ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 99).
«
la date de la fin de cette bataille est définitivement marquée dans l'Ecriture comme étant octobre 1914. Elle est déjà en marche son commencement datant d'octobre 1874 ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1892, page 21, édition en langue anglaise).
«
C'est en 1918 qu'aura lieu visiblement la chute complète de Babylone au terme de la poisson de l'âge angélique ».
(Etudes des Ecritures, vol.3, page 290).
«
Comme nous venons de le montrer le grand cycle du jubilé doit commencer en 1925 … c'est pourquoi nous pouvons nous attendre avec confiance à ce que 1925 marque le retour à la condition humaine d'Abraham, d'Isaac, de Jacob … ».
( Des millions actuellement vivants ne mourront jamais, 1920, pages 75 et 76).
«
L'année 1925 est une date définitivement et clairement marquée dans les Ecritures, même plus clairement que 1914 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1924, page 211, édition anglaise).
«
Non, nous ne plaisantons pas. Ces choses et d'autres encore sont absolument certaines, car promises par la Parole de Dieu. Le monde est déjà fini … et le jubilé antitypique, la période de restitution de la terre a vu son printemps commencer à s'écouler en 1926 ».
( L'Age d'or, 19 janvier 1921, page 240, édition anglaise).
«
Encore une preuve irréfutable et convaincante de la présence du Seigneur et de la fin du monde en 1914 ».
( Création, 1927, page 324).
«
Il est vrai que dans le passé, certains ont prédit la fin du monde et ont même fixé à cet événement une date précise … et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes ».
( Réveillez-vous ! , 8 avril 1969, page 23).
«
Les dévoués serviteurs du Très-Haut furent quelque peu déçus dans leur attente par les années 1914, 1918 et 1925, et cette déception dura un certain temps.
Ils apprirent plus tard que ces dates avaient bien été nettement précisées par les Ecritures, mais qu'il ne leur convenait point, cependant, de se livrer à des prédictions sur les événements futurs et qu'il leur suffisait de se confier en la Parole de Dieu qui se réalise toujours ».
( Justification, 1931, vol.1, page 334).
«
Les démocraties et surtout l'Angleterre et l'Amérique sont sur le point d'être circonscrites par le grave péril que représentent le régime totalitaire, le Saint-Siège, les fascistes et les nazis … ».
( Face aux réalités, 1938, page 26).
«
J'ai déclaré que les nazis et les fascistes étaient unis afin de détruire l'Empire Britannique et cela SERA ACCOMPLI ».
( Judge Rutherford uncovers fifth column, 1940, page 15).
.
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 02:25
Message : Ce n'est pas parce que tu ne crois pas aux prophéties bibliques que c'est faux
Auteur : keinlezard
Date : 30 avr.13, 03:07
Message : Amelia a écrit :Ce n'est pas parce que tu ne crois pas aux prophéties bibliques que c'est faux
hello,
En même temps si tu relis ce qu'a écrit la Watchtower ... un fait est que rien de tout cela n'a eu de réalisation ni de prés ni de loin ...
Il ne s'agit pas de prophéties bibliques ici ... mais d'enseignements d'homme qui s'arrogent un droit "exclusif" à la vérité sur d'autres hommes.
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 03:26
Message : .
Qui a-t-il de Biblique la dedans ???
De qui se moque t-on ???
« …
c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Eternel ».
(Jérémie 28 :9).
Voici les vraies/ fausses prophéties, proférées par la WT et le CC
Rutherford désigne ici clairement Russel, Barbour et Miller.
« Ils ont émis ainsi prophéties sur prophéties, particulièrement depuis 1918. Or chacun sait que rien de ce qui avait été annoncé n'est arrivé. Cela prouve seulement que ce sont de faux prophètes et que loin de représenter Jéhovah, ils ont toujours été au service de l'organisation de Satan ».
( Joseph . Rutherford, Lumière, vol.2, 1930, page 50).
«
Leurs prophéties ne se sont pas accomplies. Ainsi ce sont de faux prophètes et on ne doit plus les considérer comme des guides sûrs ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1930, page 156, édition en langue anglaise).
Une nouvelle lumière ne contredit jamais une ancienne
«
Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète ».
( La Tour de Garde, février 1881, n°8, page 188, en langue anglaise).
La WT n'a jamais induit personne en erreur
«
L'Organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m'a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit ».....................................................................Sans blague............
( La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12).
« En 1918, les Israélites spirituels cédèrent sous les coups des puissances politiques hostiles à leur activité chrétienne et se relâchèrent dans leur travail d'éducation religieuse,
en grande partie à cause de la doctrine religieuse prévalant encore, selon laquelle les chefs de l'organisation visible de Satan sont les autorités supérieures auxquelles toutes les âmes doivent être soumises, comme cela est recommandé dans l'épître aux Romains, chapitre 13, verset 1. En dénaturant les Ecritures par cette interprétation vicieuse, la hiérarchie au pouvoir fut écoutée comme conseiller spirituel des puissances politiques … après la venue du Seigneur dans le temple et la libération du reste des Israélites spirituels captifs dans la Babylone moderne,
le Seigneur OUVRIT GRADUELLEMENT leurs yeux à la vérité. En 1929, UNE GRANDE LUMIERE LES ILLUMINA. La Tour de Garde publia l'explication scripturale du chapitre 13 de l'épître aux Romains. Elle montrait que Jéhovah et Christ sont les autorités supérieures et non les gouvernements de ce monde ».
( La vérité vous affranchira, 1947, pages 286 et 287).
«
Par l'expression 'Autorités Supérieures', il faut entendre les gouvernements ou autorités politiques ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1966, page 189).
Russel est choisit par Dieu, il est l'EFA
«
Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que
le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
«
Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).
Retour vers le futur......
«
Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).
Russel porte-parole de Dieu
«
Non, les vérités que je présente comme PORTE-PAROLE de Dieu ne furent pas révélées par des visions ou des rêves ni par la voix audible de Dieu, ni toutes d'un coup, mais graduellement surtout depuis 1870 et particulièrement depuis 1880 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1906, page 229, édition en langue anglaise).
«
Vraiment il vivait parmi nous dans ces derniers jours un prophète du Seigneur et bien que maintenant il soit mort à vue humaine, ses œuvres demeurent tel un témoignage constant à sa sagesse et sa fidélité ! ».
( La Tour de Garde, 1er juin 1917, page 163, édition en langue anglaise).
Fausses prédictions.
« …
du pouvoir persécuteur de la papauté prit fin en 1799. Date qui fut également le commencement du temps de la fin ».
( Etudes des Ecritures, vol.3, page 287).
«
Il n'y aura donc pas lieu d'être surpris , lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent, que l'établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d'après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du grand jour du Dieu Tout-puissant (Apoc.16 :14), qui
FINIRA en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels, est déjà commencée ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 99).
«
la date de la fin de cette bataille est définitivement marquée dans l'Ecriture comme étant octobre 1914. Elle est déjà en marche son commencement datant d'octobre 1874 ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1892, page 21, édition en langue anglaise).
«
C'est en 1918 qu'aura lieu visiblement la chute complète de Babylone au terme de la poisson de l'âge angélique ».
(Etudes des Ecritures, vol.3, page 290).
«
Comme nous venons de le montrer le grand cycle du jubilé doit commencer en 1925 … c'est pourquoi nous pouvons nous attendre avec confiance à ce que 1925 marque le retour à la condition humaine d'Abraham, d'Isaac, de Jacob … ».
( Des millions actuellement vivants ne mourront jamais, 1920, pages 75 et 76).
«
L'année 1925 est une date définitivement et clairement marquée dans les Ecritures, même plus clairement que 1914 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1924, page 211, édition anglaise).
«
Non, nous ne plaisantons pas. Ces choses et d'autres encore sont absolument certaines, car promises par la Parole de Dieu. Le monde est déjà fini … et le jubilé antitypique, la période de restitution de la terre a vu son printemps commencer à s'écouler en 1926 ».
( L'Age d'or, 19 janvier 1921, page 240, édition anglaise).
«
Encore une preuve irréfutable et convaincante de la présence du Seigneur et de la fin du monde en 1914 ».
( Création, 1927, page 324).
«
Il est vrai que dans le passé, certains ont prédit la fin du monde et ont même fixé à cet événement une date précise … et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes ».
( Réveillez-vous ! , 8 avril 1969, page 23).
«
Les dévoués serviteurs du Très-Haut furent quelque peu déçus dans leur attente par les années 1914, 1918 et 1925, et cette déception dura un certain temps.
Ils apprirent plus tard que ces dates avaient bien été nettement précisées par les Ecritures, mais qu'il ne leur convenait point, cependant, de se livrer à des prédictions sur les événements futurs et qu'il leur suffisait de se confier en la Parole de Dieu qui se réalise toujours ».
( Justification, 1931, vol.1, page 334).
«
Les démocraties et surtout l'Angleterre et l'Amérique sont sur le point d'être circonscrites par le grave péril que représentent le régime totalitaire, le Saint-Siège, les fascistes et les nazis … ».
( Face aux réalités, 1938, page 26).
«
J'ai déclaré que les nazis et les fascistes étaient unis afin de détruire l'Empire Britannique et cela SERA ACCOMPLI ».
( Judge Rutherford uncovers fifth column, 1940, page 15).
.
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 03:31
Message : Dans ce que tu dis je sais pas , j'y comprend pas grand chose mais il y a des prophéties bibliques et nous y croyons fermement puisque certaines ce sont déjà accomplies , d'autres sont en cours et encore d'autres se réaliseront plus tard , on le sait .
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 03:37
Message : .
Moi, aussi je crois aux prophéties Bibliques, mais pas à celle de la WT qui se sont avérés toutes fausses et dont aucune ne s'est réalisé à ce jour, pas une seule, la dernière en date, est la génération de 1914 qui ne devait pas passer, que les TJ ont prêchés pendants des décennies,
comme la vérité du moment ............
Auteur : keinlezard
Date : 30 avr.13, 03:44
Message : Amelia a écrit :Dans ce que tu dis je sais pas , j'y comprend pas grand chose mais il y a des prophéties bibliques et nous y croyons fermement puisque certaines ce sont déjà accomplies , d'autres sont en cours et encore d'autres se réaliseront plus tard , on le sait .
hello
n'est ce pas un peu facile de réponde "je ne sais pas" , "j'y comprend rien".
Ce dont il est question ici ce ne sont pas les prophéties bibliques ... mais les "soit disante" prophéties que les Russel, Rutherford et consort ont prétendu comprendre et dont ils ont imposé la signification à des millions d'individus en pretextant être le SEUL CANAL de dieu sur Terre.
Que je sache, il n'est reproché à personne de croire en la Bible ou au Coran ou à n'importe quoi d'autre.
Ce dont il est question ici c'est les prétendues vérité biblique que la WT affirme détenir et qui s'avèrent années aprés années n'être que du pipeau. La WT à beau jeu de prétendre à la "lumiere croissante" n'en demeure pas moins que les TJ n'y comprenne plus rien ... ( si jamais ils ont compris un jour ) et que les fameuse ( fumeuse ) prophéties biblique à la sauce Watchtower ont TOUTES été adaptée années apres années confronté que la WT était à la réalité.
Les 144 000 en sont symptomatique ...
un jour tous réuni en 1935 .. .le lendemain pas encore réuni
un jour un reste "restreint" ... le lendemain plus de 12 000, plus de 60 000 depuis 1935 ! la moitié des 144 000 quasiment ... donc on prétend que certain serait malade ou psychologiquement instable ...
Un jour la génération de 1914 ne mourra pas avant que cela n'arrive ... ensuite, la génération c'est la génération méchante ... aujourd'hui la génération c'est les oints contemporains des oints ayant connu 1914 ( tous morts )
Au passage ... dire ceux qui ont vu 1914 ne mourront pas ... n'est ce donc pas une prophétie ?
Non réalisé
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 03:56
Message : .
Pour faire plus simple, qu'elle prédiction de la WT s'est réalisé à ce jour de puis 1870 ???...ça va plus vite comme ça.
Réponse : aucune.
Qu'est-ce qu'un faux prophète ???
Jérémie 23:16
Ainsi parle l'Eternel des armées: N'écoutez pas les paroles des prophètes qui vous prophétisent! Ils vous entraînent à des choses de néant;
Ils disent les visions de leur coeur, Et non ce qui vient de la bouche de l'Eternel.
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 04:02
Message : Réponse :
-Matthieu 24 et 25
- Daniel 12
- Révélation 6
- Daniel 4
Pour ne citer que ceux là
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 04:17
Message : Ce dont il est question ici ce ne sont pas les prophéties bibliques
Excuse moi mais vu ce que tu penses de la bible qu'est que tu en sais ?
keinlezard a écrit :
La Bible ne peut être prise que pour ce quelle est : "un Livre écrit, copié et recopié par des humains teinté de superstition et de mythe sumériens qui au fil du temps a été remanié"
Dieu en est l'inspirateur pas dans le sens ou il a inspiré l'écriture des livres saints mais dans le sens ou des humains on pris Dieu et ce qu'il voulait y voir comme un poète s'inspire d'une Muse.
Tu n'en sais rien en faite
Auteur : keinlezard
Date : 30 avr.13, 04:24
Message : Que je puisse me dire que ma compréhension n'est pas celle que je crois et que je cherche une autre interprétation à ce que je sais ou pense savoir te pose un problème on dirais
Es tu toi même capable de trouver une chose que tu tiens pour vraie et certaine et être a même de trouver une autre façon de la comprendre autre que celle que tu tiens pour vraie ?
En gros es tu capables de remettre en question ce que tu tiens pour vrai ? je ne le crois pas
Et es tu capables d'assumer le fait que tu ne puisse avoir tord sur ce que tu tiens pour vrai ? je ne le crois pas plus.
Mon ouverture aux autres m'a permis d'apprendre que je n'avais pas forcément raison ... et cela m'a rendu capable de voir un même problème sous plusieurs angles parfois cela m'a même permis de comprendre que j'avais tort et de changer mon point de vue.
Ici et aujourd'hui, sur ce que tu présentes rien ne me permet de faire la même chose
Auteur : medico
Date : 30 avr.13, 04:30
Message : forcément nous n'avons pas les même valeurs.ce qui compte ce n'est pas TA compréhension mais ce que dit la bible.
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 04:35
Message : Que tu viennes dire que la bible n'est pour toi: " qu'un livre écrit, copié et recopié par des humains teinté de superstition et de mythe sumériens qui au fil du temps a été remanié..." et que tu viens donner par la suite des leçons aux autres de ce qui est biblique ou ce qui ne l'est pas, comme si de rien n’était , je trouve ça culotté effectivement.
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 04:37
Message : medico a écrit :forcément nous n'avons pas les même valeurs.ce qui compte ce n'est pas TA compréhension mais ce que dit la bible.
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 04:55
Message : Amelia a écrit :Réponse :
-Matthieu 24 et 25
- Daniel 12
- Révélation 6
- Daniel 4
Pour ne citer que ceux là
Bientôt la WT va dire que c'est elle qui a écrit les prophéties de la Bible, si ça continue...Je le répète aucune prédiction de la WT depuis 1870 , ne s'est réalisé à ce jour...Pas une seule.
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 05:13
Message : Arlitto a écrit :
Bientôt la WT va dire que c'est elle qui a écrit les prophéties de la Bible, si ça continue...Je le répète aucune prédiction de la WT depuis 1870 , ne s'est réalisé à ce jour...Pas une seule.
Et pourtant la bible dit le contraire et à te lire jamais aucune prophétie biblique ne s'accomplira
Auteur : samuell
Date : 30 avr.13, 05:56
Message : Amelia a écrit :
Et pourtant la bible dit le contraire et à te lire jamais aucune prophétie biblique ne s'accomplira
tout à fait , c'est gratuit cette remarque .
le flou l'emporte donc sujet à n'importe quel propos , donc irresponsabilité ;
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 06:17
Message : Daniel 2/28 Toutefois il existe un Dieu dans les cieux qui est le Révélateur des secrets, et il a fait connaître au roi Neboukadnetsar ce qui doit arriver dans la période finale des jours. Ton rêve et les visions de ta tête sur ton lit — les voici :
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 06:25
Message : Les Témoins disent qu'ils améliorent leurs compréhensions de la Bible, soit.
Les autres organisations aussi sont dans ce processus. Alors, pourquoi ils chient sur les autres organisations et prétendent que seule la leur est bonne. Il y a comme un très gros méchant paradoxe dans l'imbroglio de la borne fontaine pogné en feu.
Il faut être gelé au gaz formule amélioré pour faire encore parti d'une organisation chrétienne ou crétaine.
Dans la Bible, les faux prophètes ou prédicteurs étaient lapidés subito presto.
Tancrède
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 07:54
Message : Proverbes 4/ 18 Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 08:51
Message : Amelia a écrit :Proverbes 4/ 18 Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.
Le ciel est bleu, je suis gelé au gaz et c'est merveilleux........................................
SVP Amélia, un peu de sérieux
Tancrède
Auteur : Amelia
Date : 30 avr.13, 10:07
Message : Marc 4:11 Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, 12 pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé.
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.13, 12:11
Message : Amelia a écrit :Marc 4:11 Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, 12 pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé.
Et donc, c'est toi qui voit et pas nous ? Très intéressant problème psychopathologique.
Tancrède
Auteur : keinlezard
Date : 01 mai13, 21:14
Message : medico a écrit :forcément nous n'avons pas les même valeurs.ce qui compte ce n'est pas TA compréhension mais ce que dit la bible.
De ne pas allez au delà de ce qui est écrit ... chose que la WT a fait à maintes reprises avant que de faire marche arrière expliquant que certain trop zélé avaient "cru que" , "pensé que" ...
Auteur : keinlezard
Date : 01 mai13, 21:28
Message : Amelia a écrit :Que tu viennes dire que la bible n'est pour toi: " qu'un livre écrit, copié et recopié par des humains teinté de superstition et de mythe sumériens qui au fil du temps a été remanié..." et que tu viens donner par la suite des leçons aux autres de ce qui est biblique ou ce qui ne l'est pas, comme si de rien n’était , je trouve ça culotté effectivement.
Pas plus culotté que de s'improviser "expert en évolution" parce qu'on a lu 3 paragraphe dans une tour de Garde
Le fait que la bible soit copiée et recopiée quelle contiennent des mythes sumérien ... n'est qu'un réalité que les TJ orthodoxes ne peuvent souffrir ... mais ils peuvent citer ce qu'ils veulent c'est une réalité indéniable.
Apres tout n'est ce donc vous qui expliquez que la bible est inspirée par Dieu ?
L'inspiration selon quelle définition ?
La posséssion ou la simple "inspiration" que l'on rencontre dans les arts?
Cela n'empêche de faire une oeuvre glorifiant Dieu et ses qualités ...
Hans Sebastian Bach signait ses oeuvres de "Denn die Herrlichkeit Gottes" ... il était inspiré ... mais dans quel sens ...
Les choses que les TJ affirment ne sont pas de leur propre faits ni réfléxion mais uniquement les choses autorisées par la Watchtower ...
qui pour ne pas être une religion ... en reste la principale source
Auteur : keinlezard
Date : 01 mai13, 21:30
Message : Amelia a écrit :
Et pourtant la bible dit le contraire et à te lire jamais aucune prophétie biblique ne s'accomplira
hello
tu ne lis vraiment que ce que tu veux ...
La bible et les prophéties bibliques sont une chose.
Les prophéties ratées de la WT par l'intermédiaire de ses différents présidents et publications en sont une autre ...
Cite nous une seule prophétie de la WT ou des ses présidents s'étant réalisée ?
Ne cherche pas ... AUCUNE !
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 21:39
Message : Apres tout n'est ce donc vous qui expliquez que la bible est inspirée par Dieu ?
L'inspiration selon quelle définition ?
L'évangile et les actes des apôtres de Luc ne sont pas inspirés, et selon ses propres paroles, c'est juste un témoignage.
Evangile selon Luc:
Luc 1
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 21:48
Message : .
« …
c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Eternel ».
(Jérémie 28 :9).
Voici les vraies/ fausses prophéties, proférées par la WT et le CC
Rutherford désigne ici clairement Russel, Barbour et Miller.
« Ils ont émis ainsi prophéties sur prophéties, particulièrement depuis 1918. Or chacun sait que rien de ce qui avait été annoncé n'est arrivé. Cela prouve seulement que ce sont de faux prophètes et que loin de représenter Jéhovah, ils ont toujours été au service de l'organisation de Satan ».
( Joseph . Rutherford, Lumière, vol.2, 1930, page 50).
«
Leurs prophéties ne se sont pas accomplies. Ainsi ce sont de faux prophètes et on ne doit plus les considérer comme des guides sûrs ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1930, page 156, édition en langue anglaise).
Une nouvelle lumière ne contredit jamais une ancienne
«
Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète ».
( La Tour de Garde, février 1881, n°8, page 188, en langue anglaise).
La WT n'a jamais induit personne en erreur
«
L'Organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m'a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit ».....................................................................Sans blague............
( La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12).
« En 1918, les Israélites spirituels cédèrent sous les coups des puissances politiques hostiles à leur activité chrétienne et se relâchèrent dans leur travail d'éducation religieuse,
en grande partie à cause de la doctrine religieuse prévalant encore, selon laquelle les chefs de l'organisation visible de Satan sont les autorités supérieures auxquelles toutes les âmes doivent être soumises, comme cela est recommandé dans l'épître aux Romains, chapitre 13, verset 1. En dénaturant les Ecritures par cette interprétation vicieuse, la hiérarchie au pouvoir fut écoutée comme conseiller spirituel des puissances politiques … après la venue du Seigneur dans le temple et la libération du reste des Israélites spirituels captifs dans la Babylone moderne,
le Seigneur OUVRIT GRADUELLEMENT leurs yeux à la vérité. En 1929, UNE GRANDE LUMIERE LES ILLUMINA. La Tour de Garde publia l'explication scripturale du chapitre 13 de l'épître aux Romains. Elle montrait que Jéhovah et Christ sont les autorités supérieures et non les gouvernements de ce monde ».
( La vérité vous affranchira, 1947, pages 286 et 287).
«
Par l'expression 'Autorités Supérieures', il faut entendre les gouvernements ou autorités politiques ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1966, page 189).
Russel est choisit par Dieu, il est l'EFA
«
Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que
le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
«
Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).
Retour vers le futur......
«
Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).
Russel porte-parole de Dieu
«
Non, les vérités que je présente comme PORTE-PAROLE de Dieu ne furent pas révélées par des visions ou des rêves ni par la voix audible de Dieu, ni toutes d'un coup, mais graduellement surtout depuis 1870 et particulièrement depuis 1880 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1906, page 229, édition en langue anglaise).
«
Vraiment il vivait parmi nous dans ces derniers jours un prophète du Seigneur et bien que maintenant il soit mort à vue humaine, ses œuvres demeurent tel un témoignage constant à sa sagesse et sa fidélité ! ».
( La Tour de Garde, 1er juin 1917, page 163, édition en langue anglaise).
Fausses prédictions.
« …
du pouvoir persécuteur de la papauté prit fin en 1799. Date qui fut également le commencement du temps de la fin ».
( Etudes des Ecritures, vol.3, page 287).
«
Il n'y aura donc pas lieu d'être surpris , lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent, que l'établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d'après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du grand jour du Dieu Tout-puissant (Apoc.16 :14), qui
FINIRA en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels, est déjà commencée ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 99).
«
la date de la fin de cette bataille est définitivement marquée dans l'Ecriture comme étant octobre 1914. Elle est déjà en marche son commencement datant d'octobre 1874 ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1892, page 21, édition en langue anglaise).
«
C'est en 1918 qu'aura lieu visiblement la chute complète de Babylone au terme de la poisson de l'âge angélique ».
(Etudes des Ecritures, vol.3, page 290).
«
Comme nous venons de le montrer le grand cycle du jubilé doit commencer en 1925 … c'est pourquoi nous pouvons nous attendre avec confiance à ce que 1925 marque le retour à la condition humaine d'Abraham, d'Isaac, de Jacob … ».
( Des millions actuellement vivants ne mourront jamais, 1920, pages 75 et 76).
«
L'année 1925 est une date définitivement et clairement marquée dans les Ecritures, même plus clairement que 1914 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1924, page 211, édition anglaise).
«
Non, nous ne plaisantons pas. Ces choses et d'autres encore sont absolument certaines, car promises par la Parole de Dieu. Le monde est déjà fini … et le jubilé antitypique, la période de restitution de la terre a vu son printemps commencer à s'écouler en 1926 ».
( L'Age d'or, 19 janvier 1921, page 240, édition anglaise).
«
Encore une preuve irréfutable et convaincante de la présence du Seigneur et de la fin du monde en 1914 ».
( Création, 1927, page 324).
«
Il est vrai que dans le passé, certains ont prédit la fin du monde et ont même fixé à cet événement une date précise … et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes ».
( Réveillez-vous ! , 8 avril 1969, page 23).
«
Les dévoués serviteurs du Très-Haut furent quelque peu déçus dans leur attente par les années 1914, 1918 et 1925, et cette déception dura un certain temps.
Ils apprirent plus tard que ces dates avaient bien été nettement précisées par les Ecritures, mais qu'il ne leur convenait point, cependant, de se livrer à des prédictions sur les événements futurs et qu'il leur suffisait de se confier en la Parole de Dieu qui se réalise toujours ».
( Justification, 1931, vol.1, page 334).
«
Les démocraties et surtout l'Angleterre et l'Amérique sont sur le point d'être circonscrites par le grave péril que représentent le régime totalitaire, le Saint-Siège, les fascistes et les nazis … ».
( Face aux réalités, 1938, page 26).
«
J'ai déclaré que les nazis et les fascistes étaient unis afin de détruire l'Empire Britannique et cela SERA ACCOMPLI ».
( Judge Rutherford uncovers fifth column, 1940, page 15).
.
Auteur : Amelia
Date : 01 mai13, 22:04
Message : Matthieu 25 “ Alors le royaume des cieux deviendra semblable à dix vierges qui ont pris leurs lampes et sont sorties à la rencontre de l’époux.
2 Cinq d’entre elles étaient sottes et cinq étaient avisées.
3 Les sottes, en effet, avaient pris leurs lampes, mais sans prendre d’huile avec elles,
4 tandis que les avisées, en même temps que leurs lampes, avaient pris de l’huile dans leurs récipients.
5 Comme l’époux tardait, elles se sont toutes assoupies et se sont endormies.
6 Au beau milieu de la nuit il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre. ’
7 Alors toutes ces vierges se sont levées et ont mis en ordre leurs lampes.
8 Les sottes ont dit aux avisées : ‘ Donnez-nous un peu de votre huile, parce que nos lampes sont sur le point de s’éteindre. ’
9 Les avisées ont répondu en disant : ‘ Peut-être qu’il n’y en aura pas assez pour nous et pour vous. Allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous. ’
10 Tandis qu’elles s’en allaient pour en acheter, l’époux est arrivé, et les vierges qui étaient prêtes sont entrées avec lui au festin de mariage ; et on a fermé la porte.
11 Plus tard, les autres vierges sont venues aussi et ont dit : ‘ Monsieur, monsieur, ouvre-nous ! ’
12 En réponse il a dit : ‘ Je vous dis la vérité : Je ne vous connais pas. ’
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 22:18
Message : .
Vous n'ajouterez rien à la parole que je vous commande et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les donne (Deutéronome 4.2).
Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre
(Apoclypse 22.18-19).
Auteur : Amelia
Date : 01 mai13, 22:35
Message : Qu'est ce que ça avoir avec le sujet ?
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 22:38
Message : .
« …
c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Eternel ».
(Jérémie 28 :9).
Voici les vraies/ fausses prophéties, proférées par la WT et le CC
Rutherford désigne ici clairement Russel, Barbour et Miller.
« Ils ont émis ainsi prophéties sur prophéties, particulièrement depuis 1918. Or chacun sait que rien de ce qui avait été annoncé n'est arrivé. Cela prouve seulement que ce sont de faux prophètes et que loin de représenter Jéhovah, ils ont toujours été au service de l'organisation de Satan ».
( Joseph . Rutherford, Lumière, vol.2, 1930, page 50).
«
Leurs prophéties ne se sont pas accomplies. Ainsi ce sont de faux prophètes et on ne doit plus les considérer comme des guides sûrs ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1930, page 156, édition en langue anglaise).
Une nouvelle lumière ne contredit jamais une ancienne
«
Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète ».
( La Tour de Garde, février 1881, n°8, page 188, en langue anglaise).
La WT n'a jamais induit personne en erreur
«
L'Organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m'a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit ».....................................................................Sans blague............
( La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12).
« En 1918, les Israélites spirituels cédèrent sous les coups des puissances politiques hostiles à leur activité chrétienne et se relâchèrent dans leur travail d'éducation religieuse,
en grande partie à cause de la doctrine religieuse prévalant encore, selon laquelle les chefs de l'organisation visible de Satan sont les autorités supérieures auxquelles toutes les âmes doivent être soumises, comme cela est recommandé dans l'épître aux Romains, chapitre 13, verset 1. En dénaturant les Ecritures par cette interprétation vicieuse, la hiérarchie au pouvoir fut écoutée comme conseiller spirituel des puissances politiques … après la venue du Seigneur dans le temple et la libération du reste des Israélites spirituels captifs dans la Babylone moderne,
le Seigneur OUVRIT GRADUELLEMENT leurs yeux à la vérité. En 1929, UNE GRANDE LUMIERE LES ILLUMINA. La Tour de Garde publia l'explication scripturale du chapitre 13 de l'épître aux Romains. Elle montrait que Jéhovah et Christ sont les autorités supérieures et non les gouvernements de ce monde ».
( La vérité vous affranchira, 1947, pages 286 et 287).
«
Par l'expression 'Autorités Supérieures', il faut entendre les gouvernements ou autorités politiques ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1966, page 189).
Russel est choisit par Dieu, il est l'EFA
«
Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que
le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
«
Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).
Retour vers le futur......
«
Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).
Russel porte-parole de Dieu
«
Non, les vérités que je présente comme PORTE-PAROLE de Dieu ne furent pas révélées par des visions ou des rêves ni par la voix audible de Dieu, ni toutes d'un coup, mais graduellement surtout depuis 1870 et particulièrement depuis 1880 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1906, page 229, édition en langue anglaise).
«
Vraiment il vivait parmi nous dans ces derniers jours un prophète du Seigneur et bien que maintenant il soit mort à vue humaine, ses œuvres demeurent tel un témoignage constant à sa sagesse et sa fidélité ! ».
( La Tour de Garde, 1er juin 1917, page 163, édition en langue anglaise).
Fausses prédictions.
« …
du pouvoir persécuteur de la papauté prit fin en 1799. Date qui fut également le commencement du temps de la fin ».
( Etudes des Ecritures, vol.3, page 287).
«
Il n'y aura donc pas lieu d'être surpris , lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent, que l'établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d'après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du grand jour du Dieu Tout-puissant (Apoc.16 :14), qui
FINIRA en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels, est déjà commencée ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 99).
«
la date de la fin de cette bataille est définitivement marquée dans l'Ecriture comme étant octobre 1914. Elle est déjà en marche son commencement datant d'octobre 1874 ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1892, page 21, édition en langue anglaise).
«
C'est en 1918 qu'aura lieu visiblement la chute complète de Babylone au terme de la poisson de l'âge angélique ».
(Etudes des Ecritures, vol.3, page 290).
«
Comme nous venons de le montrer le grand cycle du jubilé doit commencer en 1925 … c'est pourquoi nous pouvons nous attendre avec confiance à ce que 1925 marque le retour à la condition humaine d'Abraham, d'Isaac, de Jacob … ».
( Des millions actuellement vivants ne mourront jamais, 1920, pages 75 et 76).
«
L'année 1925 est une date définitivement et clairement marquée dans les Ecritures, même plus clairement que 1914 ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1924, page 211, édition anglaise).
«
Non, nous ne plaisantons pas. Ces choses et d'autres encore sont absolument certaines, car promises par la Parole de Dieu. Le monde est déjà fini … et le jubilé antitypique, la période de restitution de la terre a vu son printemps commencer à s'écouler en 1926 ».
( L'Age d'or, 19 janvier 1921, page 240, édition anglaise).
«
Encore une preuve irréfutable et convaincante de la présence du Seigneur et de la fin du monde en 1914 ».
( Création, 1927, page 324).
«
Il est vrai que dans le passé, certains ont prédit la fin du monde et ont même fixé à cet événement une date précise … et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes ».
( Réveillez-vous ! , 8 avril 1969, page 23).
«
Les dévoués serviteurs du Très-Haut furent quelque peu déçus dans leur attente par les années 1914, 1918 et 1925, et cette déception dura un certain temps.
Ils apprirent plus tard que ces dates avaient bien été nettement précisées par les Ecritures, mais qu'il ne leur convenait point, cependant, de se livrer à des prédictions sur les événements futurs et qu'il leur suffisait de se confier en la Parole de Dieu qui se réalise toujours ».
( Justification, 1931, vol.1, page 334).
«
Les démocraties et surtout l'Angleterre et l'Amérique sont sur le point d'être circonscrites par le grave péril que représentent le régime totalitaire, le Saint-Siège, les fascistes et les nazis … ».
( Face aux réalités, 1938, page 26).
«
J'ai déclaré que les nazis et les fascistes étaient unis afin de détruire l'Empire Britannique et cela SERA ACCOMPLI ».
( Judge Rutherford uncovers fifth column, 1940, page 15).
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Auteur : Amelia
Date : 01 mai13, 23:04
Message : Sinon tu as compris ou tout dialogue est désormais coupé entre nous ? Et tu vas me colle tout un tas d'extraits provenant des sites où tu traînes à chaque fois? Parce que perso , j'y traînais aussi avant et bien avant toi en plus mais ça m'a rien apporté du tout que des grincements de dents , tu sais ?Comme dans la bible, celle que tu citais un peu plus autrefois mais que tu as un peu laissé tomber pour la cabale que tu mènes contre les témoins de Jehovah .
Amelia a écrit :Matthieu 25 “ Alors le royaume des cieux deviendra semblable à dix vierges qui ont pris leurs lampes et sont sorties à la rencontre de l’époux.
2 Cinq d’entre elles étaient sottes et cinq étaient avisées.
3 Les sottes, en effet, avaient pris leurs lampes, mais sans prendre d’huile avec elles,
4 tandis que les avisées, en même temps que leurs lampes, avaient pris de l’huile dans leurs récipients.
5 Comme l’époux tardait, elles se sont toutes assoupies et se sont endormies.
6 Au beau milieu de la nuit il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre. ’
7 Alors toutes ces vierges se sont levées et ont mis en ordre leurs lampes.
8 Les sottes ont dit aux avisées : ‘ Donnez-nous un peu de votre huile, parce que nos lampes sont sur le point de s’éteindre. ’
9 Les avisées ont répondu en disant : ‘ Peut-être qu’il n’y en aura pas assez pour nous et pour vous. Allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous. ’
10 Tandis qu’elles s’en allaient pour en acheter, l’époux est arrivé, et les vierges qui étaient prêtes sont entrées avec lui au festin de mariage ; et on a fermé la porte.
11 Plus tard, les autres vierges sont venues aussi et ont dit : ‘ Monsieur, monsieur, ouvre-nous ! ’
12 En réponse il a dit : ‘ Je vous dis la vérité : Je ne vous connais pas. ’
Auteur : keinlezard
Date : 01 mai13, 23:25
Message : hello,
j'aime bien l'argument ... les sites sont mauvais ... donc les citations des publications de la WT sont mauvais ...
C'est assez curieux ... mais bon ...
Moi j'aurais préféré un non voici la citation exacte de la publication en question.
Mais non, à l'argumentation on préfère l'attaque "ad-hominem" .. enfin l'équivalent pour le site web en question
Auteur : Amelia
Date : 01 mai13, 23:35
Message : Mais avec plaisir voici et aussi voici l'explication de Mathieu 25 en plus puisque ça ne vous interpelle toujours pas :
Les vierges avisées et les vierges sottes
Après avoir parlé de “ ce mauvais esclave ”, Jésus a énoncé deux paraboles pour expliquer pourquoi certains chrétiens oints se montreraient fidèles et avisés et d’autres pas*. Pour illustrer ce qu’il faut entendre par être avisé, il a déclaré : “ Le royaume des cieux deviendra semblable à dix vierges qui ont pris leurs lampes et sont sorties à la rencontre de l’époux. Cinq d’entre elles étaient sottes et cinq étaient avisées. Les sottes, en effet, avaient pris leurs lampes, mais sans prendre d’huile avec elles, tandis que les avisées, en même temps que leurs lampes, avaient pris de l’huile dans leurs récipients. ” (Matthieu 25:1-4). Ces dix vierges nous font penser aux chrétiens oints d’avant 1914. Ceux-ci avaient calculé que l’époux, Jésus Christ, était sur le point d’arriver. Ils sont donc ‘ sortis ’ à sa rencontre en prêchant hardiment que “ les temps fixés des nations ” s’achèveraient en 1914. — Luc 21:24.
Ils avaient vu juste. Les temps fixés des nations ont bel et bien pris fin en 1914, et le Royaume de Dieu confié à Christ Jésus est entré en fonction. Mais cela s’est passé dans les cieux invisibles. Sur terre, les humains ont commencé à subir le “ malheur ” annoncé (Révélation 12:10, 12). Une période d’épreuves a suivi. Ne comprenant pas clairement la situation, les chrétiens oints ont pensé que “ l’époux tardait ”. Déconcertés, en butte à l’hostilité du monde, ils ont pour la plupart ralenti, voire pratiquement arrêté leur activité de prédication publique organisée. Comme les vierges de la parabole, ils ‘ se sont assoupis et se sont endormis ’ spirituellement parlant, ce qu’avaient déjà fait, après la mort des apôtres de Jésus, des individus infidèles qui se prétendaient chrétiens. — Matthieu 25:5 ; Révélation 11:7, 8 ; 12:17.
Puis, en 1919, un événement inattendu s’est produit. Nous lisons : “ Au beau milieu de la nuit il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre. ’ Alors toutes ces vierges se sont levées et ont mis en ordre leurs lampes. ” (Matthieu 25:6, 7). Alors que la situation semblait des plus sombres, voilà que retentissait un appel à l’action ! En 1918, Jésus, “ le messager de l’alliance ”, était venu au temple spirituel de Jéhovah pour inspecter et purifier Sa congrégation (Malaki 3:1). À présent, les chrétiens oints devaient sortir à sa rencontre dans les cours terrestres de ce temple. Le temps était venu pour eux de ‘ répandre de la lumière ’. — Isaïe 60:1 ; Philippiens 2:14, 15.
Mais... attendez ! Un problème surgit pour certaines jeunes femmes de la parabole. Jésus poursuit : “ Les sottes ont dit aux avisées : ‘ Donnez-nous un peu de votre huile, parce que nos lampes sont sur le point de s’éteindre. ’ ” (Matthieu 25:8). Sans huile, les lampes n’éclaireraient pas. L’huile lampante nous fait penser à la Parole de Dieu, sa Parole de vérité, et à son esprit saint, qui permettent à ses véritables adorateurs d’être des porteurs de lumière (Psaume 119:130 ; Daniel 5:14). Avant 1919, les chrétiens oints avisés avaient, malgré leur faiblesse temporaire, cherché assidûment à discerner quelle était la volonté de Dieu à leur égard. C’est pourquoi, lorsque l’appel à répandre la lumière a retenti, ils étaient prêts. — 2 Timothée 4:2 ; Hébreux 10:24, 25.
Certains membres oints, toutefois, tout en désirant ardemment être avec l’Époux, n’étaient pas préparés à faire des sacrifices et des efforts. Quand donc est arrivé le temps de participer à la proclamation de la bonne nouvelle, ils n’étaient pas prêts (Matthieu 24:14). Ils sont allés jusqu’à tenter de freiner leurs compagnons zélés, leur demandant, en quelque sorte, de leur donner un peu de leur huile. Quelle avait été la réponse des vierges avisées de la parabole de Jésus ? “ Peut-être qu’il n’y en aura pas assez pour nous et pour vous. Allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous. ” (Matthieu 25:9). Pareillement, en 1919, les chrétiens oints fidèles ont refusé de faire quoi que ce soit qui amoindrisse leur capacité à porter la lumière. Ils ont donc été inspectés avec succès.
Jésus conclut : “ Tandis [que les vierges sottes] s’en allaient pour en acheter [de l’huile], l’époux est arrivé, et les vierges qui étaient prêtes sont entrées avec lui au festin de mariage ; et on a fermé la porte. Plus tard, les autres vierges sont venues aussi et ont dit : ‘ Monsieur, monsieur, ouvre-nous ! ’ En réponse il a dit : ‘ Je vous dis la vérité : Je ne vous connais pas. ’ ” (Matthieu 25:10-12). Effectivement, certains chrétiens oints n’étaient pas prêts pour l’arrivée de l’Époux. Ils n’ont donc pas passé l’inspection avec succès, et ils ont perdu la possibilité d’assister au festin de mariage dans le ciel. Quel dommage !
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 23:41
Message :
Et ça c'est aussi une invention ??? j'ai le livre sous les yeux !.
La position officiel de la WT selon le livre " Prêtons attention à la prophétie de Daniel !,
édition 1999, page 290-291 " fait correspondre " l'incarcération de Rutherford et de ses acolytes ", avec la prophétie de Daniel 12:2.
Et plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre et une infamie éternelle.
Pour dire, qu'aucun ne ressuscitera physiquement, pour l'opprobre et l'horreur éternelle, qu'il s'agit d'une résurrection spirituelle, contredisant ainsi directement la parole de Dieu.
Extrait page 291.........................
en 1919, contre toute attente, ils ont repris vie au sens spirituel. Ces faits concordent avec la description de la résurrection prédite en Daniel 12:2 ...........................................................
.Malheureusement, tous ne sont pas restés en vie sur ce plan,...............................ils se sont attiré "les opprobres et l'aversion de durée indéfinie" mentionné en Daniel 12:2.
Rutherford aurait accompli la prophétie de Daniel 12:2........
........... la WT est en contradiction directe avec la parole de Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai13, 23:48
Message : Amelia
Puis, en 1919, un événement inattendu s’est produit. Nous lisons : “ Au beau milieu de la nuit il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre. ’ Alors toutes ces vierges se sont levées et ont mis en ordre leurs lampes. ” (Matthieu 25:6, 7). Alors que la situation semblait des plus sombres, voilà que retentissait un appel à l’action ! En 1918, Jésus, “ le messager de l’alliance ”, était venu au temple spirituel de Jéhovah pour inspecter et purifier Sa congrégation (Malaki 3:1). À présent, les chrétiens oints devaient sortir à sa rencontre dans les cours terrestres de ce temple. Le temps était venu pour eux de ‘ répandre de la lumière ’. — Isaïe 60:1 ; Philippiens 2:14, 15.
Ne sais-tu pas que cela vient de changer avec les nouvelles lumières de la TG de juillet 2013 ??? .Tu n'es plus à la page ma grande
Auteur : Amelia
Date : 02 mai13, 00:09
Message : Arlitto a écrit :
Ne sais-tu pas que cela vient de changer avec les nouvelles lumières de la TG de juillet 2013 ??? .Tu n'es plus à la page ma grande
Un affinage n'est pas un changement
Auteur : Anonymous
Date : 02 mai13, 00:24
Message : Amelia
Ces dix vierges nous font penser aux chrétiens oints d’avant 1914. Ceux-ci avaient calculé que l’époux, Jésus Christ, était sur le point d’arriver. Ils sont donc ‘ sortis ’ à sa rencontre en prêchant hardiment que “ les temps fixés des nations ” s’achèveraient en 1914. — Luc 21:24.
Ils avaient vu juste. Les temps fixés des nations ont bel et bien pris fin en 1914, et le Royaume de Dieu confié à Christ Jésus est entré en fonction. Mais cela s’est passé dans les cieux invisibles. Sur terre, les humains ont commencé à subir le “ malheur ” annoncé (Révélation 12:10, 12). Une période d’épreuves a suivi. Ne comprenant pas clairement la situation, les chrétiens oints ont pensé que “ l’époux tardait ”. Déconcertés, en butte à l’hostilité du monde, ils ont pour la plupart ralenti, voire pratiquement arrêté leur activité de prédication publique organisée. Comme les vierges de la parabole, ils ‘ se sont assoupis et se sont endormis ’ spirituellement parlant, ce qu’avaient déjà fait, après la mort des apôtres de Jésus, des individus infidèles qui se prétendaient chrétiens. — Matthieu 25:5 ; Révélation 11:7, 8 ; 12:17.
Puis, en 1919, un événement inattendu s’est produit. Nous lisons : “ Au beau milieu de la nuit il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre. ’ Alors toutes ces vierges se sont levées et ont mis en ordre leurs lampes. ” (Matthieu 25:6, 7). Alors que la situation semblait des plus sombres, voilà que retentissait un appel à l’action ! En 1918, Jésus, “ le messager de l’alliance ”, était venu au temple spirituel de Jéhovah pour inspecter et purifier Sa congrégation (Malaki 3:1). À présent, les chrétiens oints devaient sortir à sa rencontre dans les cours terrestres de ce temple. Le temps était venu pour eux de ‘ répandre de la lumière ’. — Isaïe 60:1 ; Philippiens 2:14, 15.
Tout ce que j'ai souligné en grand, c'est terminé depuis cette TG de juillet 2013, les oints ont été choisis
"pour la WT" en 1919...Jésus ne règne plus depuis 1914 c'est juste le commencement des douleurs, il commencera à régner à la grande tribulation, quand il viendra divisant les chèvres des brebis et etc...
Tu n'es plus à la page ma pauvre....
tout ce que tu racontes plus haut, c'est terminé...
LA TOUR DE GARDE (ÉDITION D’ÉTUDE)
http://www.jw.org/assets/a/w13/20130715 ... prd_md.jpg
C'est ici....
http://www.jw.org/fr/publications/revues/
.
Auteur : Amelia
Date : 02 mai13, 00:41
Message : Visiblement tu ne comprends pas
Tu connais Malaki 3 ?
3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.
2 “ Mais qui supportera le jour de sa venue, et quel est celui qui se tiendra debout quand il apparaîtra+ ? Car il sera comme le feu de l’affineur et comme la lessive des blanchisseurs. 3 Et il devra s’asseoir comme celui qui affine et purifie l’argent+, et il devra purifier les fils de Lévi ; et il devra les épurer comme l’or et comme l’argent, et vraiment ils deviendront pour Jéhovah ceux qui présentent une offrande+ avec justice. 4 Et l’offrande de Juda et de Jérusalem sera vraiment agréable à Jéhovah, comme aux jours d’autrefois et comme aux années d’antan.
5 “ Oui, je m’approcherai de vous pour le jugement, et je deviendrai un témoin prompt contre les sorciers, et contre les adultères, et contre ceux qui font de faux serments, et contre ceux qui agissent frauduleusement avec le salaire du travailleur salarié, avec [la] veuve et avec [l’]orphelin de père, et [contre] ceux qui repoussent le résident étranger, tandis qu’ils ne m’ont pas craint ”, a dit Jéhovah des armées.
Auteur : Anonymous
Date : 02 mai13, 00:50
Message : Je te dis que tout ce que tu racontes ci-dessus, c'est fini, terminé pour la WT, je t'ai mis les liens, écoutes en MP3 ou lis la TG et après tu viendras me parler avec les mêmes textes que tu cites plus haut, si tu peux........Ce n'est pas un affinage, c'est un revirement à 360 degrés, signé la WT
Auteur : keinlezard
Date : 02 mai13, 00:51
Message : hello
amélia explique nous comment de ce que tu nous racontes tu peux faire que cela colle avec la définition de "Nouvelle lumiere" paru en 1881 page 188 de la Zion's Watch Tower !
Un affinage n'est pas le changement de toutes les pieces du puzzle ... cela s'appelle un changement !
Auteur : Amelia
Date : 02 mai13, 01:02
Message : Arlitto a écrit :Je te dis que tout ce que tu racontes ci-dessus, c'est fini, terminé pour la WT, je t'ai mis les liens, écoutes en MP3 ou lis la TG et après tu viendras me parler avec les mêmes textes que tu cites plus haut, si tu peux........Ce n'est pas un affinage, c'est un revirement à 360 degrés, signé la WT
Faut deja que tu comprennes ce que veux dire l'esclave fidéle et avisé puisque c'est bien de ça que l'on parle et aussi les domestiques avant de dire qu'il y a changement , ce qui est loin d'etre ton cas.
Sinon je repose ma question ci dessous
Auteur : Amelia
Date : 02 mai13, 01:03
Message : Tu connais Malaki 3 ?
3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.
2 “ Mais qui supportera le jour de sa venue, et quel est celui qui se tiendra debout quand il apparaîtra+ ? Car il sera comme le feu de l’affineur et comme la lessive des blanchisseurs. 3 Et il devra s’asseoir comme celui qui affine et purifie l’argent+, et il devra purifier les fils de Lévi ; et il devra les épurer comme l’or et comme l’argent, et vraiment ils deviendront pour Jéhovah ceux qui présentent une offrande+ avec justice. 4 Et l’offrande de Juda et de Jérusalem sera vraiment agréable à Jéhovah, comme aux jours d’autrefois et comme aux années d’antan.
5 “ Oui, je m’approcherai de vous pour le jugement, et je deviendrai un témoin prompt contre les sorciers, et contre les adultères, et contre ceux qui font de faux serments, et contre ceux qui agissent frauduleusement avec le salaire du travailleur salarié, avec [la] veuve et avec [l’]orphelin de père, et [contre] ceux qui repoussent le résident étranger, tandis qu’ils ne m’ont pas craint ”, a dit Jéhovah des armées.
Auteur : Anonymous
Date : 02 mai13, 01:50
Message : Amelia
Ces dix vierges nous font penser aux chrétiens oints d’avant 1914. Ceux-ci avaient calculé que l’époux, Jésus Christ, était sur le point d’arriver. Ils sont donc ‘ sortis ’ à sa rencontre en prêchant hardiment que “ les temps fixés des nations ” s’achèveraient en 1914. — Luc 21:24.
Ils avaient vu juste. Les temps fixés des nations ont bel et bien pris fin en 1914, et le Royaume de Dieu confié à Christ Jésus est entré en fonction. Mais cela s’est passé dans les cieux invisibles. Sur terre, les humains ont commencé à subir le “ malheur ” annoncé (Révélation 12:10, 12). Une période d’épreuves a suivi. Ne comprenant pas clairement la situation, les chrétiens oints ont pensé que “ l’époux tardait ”. Déconcertés, en butte à l’hostilité du monde, ils ont pour la plupart ralenti, voire pratiquement arrêté leur activité de prédication publique organisée. Comme les vierges de la parabole, ils ‘ se sont assoupis et se sont endormis ’ spirituellement parlant, ce qu’avaient déjà fait, après la mort des apôtres de Jésus, des individus infidèles qui se prétendaient chrétiens. — Matthieu 25:5 ; Révélation 11:7, 8 ; 12:17.
Puis, en 1919, un événement inattendu s’est produit. Nous lisons : “ Au beau milieu de la nuit il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre. ’ Alors toutes ces vierges se sont levées et ont mis en ordre leurs lampes. ” (Matthieu 25:6, 7). Alors que la situation semblait des plus sombres, voilà que retentissait un appel à l’action ! En 1918, Jésus, “ le messager de l’alliance ”, était venu au temple spirituel de Jéhovah pour inspecter et purifier Sa congrégation (Malaki 3:1). À présent, les chrétiens oints devaient sortir à sa rencontre dans les cours terrestres de ce temple. Le temps était venu pour eux de ‘ répandre de la lumière ’. — Isaïe 60:1 ; Philippiens 2:14, 15.
Tout ce que j'ai souligné en grand, c'est terminé depuis cette TG de juillet 2013, les oints ont été choisis
"pour la WT" en 1919...Jésus ne règne plus depuis 1914 c'est juste le commencement des douleurs, il commencera à régner à la grande tribulation, quand il viendra divisant les chèvres des brebis et etc...
Tu n'es plus à la page ma pauvre....
tout ce que tu racontes plus haut, c'est terminé...
LA TOUR DE GARDE (ÉDITION D’ÉTUDE)
http://www.jw.org/assets/a/w13/20130715 ... prd_md.jpg
C'est ici....
http://www.jw.org/fr/publications/revues/
.
Auteur : medico
Date : 02 mai13, 02:12
Message : la wt n'es choisie rien du tout ce n'est pas une religion.
le sujet est sur les 144M
Auteur : keinlezard
Date : 02 mai13, 03:39
Message : medico a écrit :la wt n'es choisie rien du tout ce n'est pas une religion.
le sujet est sur les 144M
Donc lorsque la WT annonce des choses comme étant le seul canal de Dieu ... il se peut quelle trompe et quelle se trompe ? non ?
Auteur : Amelia
Date : 02 mai13, 04:08
Message : Daniel 12: 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.
Auteur : samuell
Date : 02 mai13, 05:19
Message : keinlezard a écrit :
Donc lorsque la WT annonce des choses comme étant le seul canal de Dieu ... il se peut quelle trompe et quelle se trompe ? non ?
le bel exemple d'actualité est la Tg du 15 Juillet 2013 !
Auteur : Amelia
Date : 02 mai13, 07:48
Message : samuell a écrit :keinlezard a écrit :
le bel exemple d'actualité est la Tg du 15 Juillet 2013 !
Explique nous ça , je suis curieuse de savoir ce que tu as compris de cette tour de Garde
Auteur : oscar
Date : 02 mai13, 14:32
Message : En tout cas , avec tout ça , je pense que quelqu'un doit bien posséder "144000" Dollars sur son compte bancaire !
Bientôt, la question ne sera plus "qui sont" mais "ou sont mes dollars ?"
Auteur : Anonymous
Date : 02 mai13, 17:58
Message : Les Témoins, un jour, vont dire: Sacrement! On s'est volé de 144 000 million s de dollars. Mais il va être trop tard, ils auront disparus, ainsi que les haut-dirigeants, dans des paradis-fiscaux en quelque part dans des îles paradisiaques.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 02 mai13, 19:20
Message : [quote="tancrède"]hs
la modération.
rappel du sujet
qui sont les 144000 ?
Auteur : keinlezard
Date : 02 mai13, 20:30
Message : Amelia a écrit :
hors sujet
Auteur : keinlezard
Date : 02 mai13, 20:35
Message : A propos donc des 144 000 version TJ ...
jusqu'a 2007 ils étaient tous réuni depuis 1935 ...
nous noterons que lors du changement de 2007, il n'y avait plus aucun TJ membre du Collège central capable de justifier cette "compréhension"
le changement de 2007 ne serait il pas tombé à point pour justifier les nouveau membre auto-proclamé du CC /EFA ?
autre question ...depuis 1935 nous avons plus de 60 000 membre oints recensé ... comment cela se justifie t il ... sachant que la WT ne parle que d'un "reste" ... la moitié ( quasiment ) c'est un peu plus qu'un reste non ?
Auteur : Amelia
Date : 02 mai13, 23:35
Message : La compréhension des 144 000 est importante , parce que cela concerne le saint secret du royaume expliqué par Jesus à ses disciples :
-Marc 4: 11 Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples,
Le royaume qui est aussi dans la prière :
-Matthieu 6
9 “ Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre
Et prêchée :
-Mathieu 24: 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
Jusqu'à ce que Jesus vienne sur terre et commence à l'expliquer, le royaume et ses 144 000 étaient un secret .
Tout ceux né avant la venu de Jésus avaient reçu une promesse depuis la rébellion du premier couple humain que la terre serait à nouveau un paradis et qu'il y habiterais pour toujours (voir ma signature ) et Isaïe 45
18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre
Ils ont décrit le bonheur que connaîtraient les humains sur la terre sous le Royaume de Dieu. voir Psaume 37:11, 29 ; Isaïe 11:6- 9 ; 25:8 ; 33:24 ; 65:21-24.
Il espérait aussi en un roi promis pour le royaume et Jehovah à choisi sont fils pour diriger le royaume mais ce qu'ils ignoraient c'est que certains régneront à ses cotés et que Jésus est venu "les acheter" parmi les hommes et il a commencé par ses apôtres, plus tard on apprendra qu'il y aurait des hommes et femmes de tout peuple , toute langue , toute nation et qu'ils seront au nombres de 144 000 scellés qui vont régné avec lui sur la terre , révélation 5:
9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Révélation: 14: 3 les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
-----------------------------------
Marc 4:11 Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, 12 pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ” 13 De plus, il leur dit : “ Vous ne connaissez pas cet exemple ? Comment alors comprendrez-vous tous les autres exemples ?
Auteur : Mormon
Date : 03 mai13, 03:18
Message : Bonjour, Amelia
Amelia a écrit :La compréhension des 144 000 est importante , parce que cela concerne le saint secret du royaume expliqué par Jesus à ses disciples :
Je pense qu'il ne faut pas trop s'attarder sur les mystères, on peut vite déraper sur des fantasmes personnels et finir par croire qu'ils sont paroles divines. D'autant lorsque l'on n'a pas de prophètes indiscutables et la seule Bible à laquelle on peut faire dire tout et son contraire.
Je crois que nous devrions davantage nous attarder sur les deux grands commandements en pensant à notre salut personnel.
Je vous le conseille vivement à tous.
Auteur : Amelia
Date : 03 mai13, 10:07
Message : Mormon a écrit :Bonjour, Amelia
Je pense qu'il ne faut pas trop s'attarder sur les mystères, on peut vite déraper sur des fantasmes personnels et finir par croire qu'ils sont paroles divines. D'autant lorsque l'on n'a pas de prophètes indiscutables et la seule Bible à laquelle on peut faire dire tout et son contraire.
Je crois que nous devrions davantage nous attarder sur les deux grands commandements en pensant à notre salut personnel.
Je vous le conseille vivement à tous.
Bonsoir Mormon
Au contraire
SAINT SECRET
mustêrion
Quelque chose qui provient de Dieu, qui est caché aussi longtemps qu’il le souhaite et qui est révélé uniquement à qui bon lui semble et ne sont pas des choses qui doivent rester indéfiniment secrètes, surtout pour en ce qui concerne le royaume qui doit aussi être prêché sur tout la terre en témoignage des nations
Paul l'explique en 1 Corinthiens 2:6-16
parle du “ saint secret ” de Dieu comme étant une “ sagesse cachée ”, révélée par le moyen de son esprit saint à ses serviteurs chrétiens. Il s’agit de quelque chose que l’esprit du monde ou la sagesse humaine de l’homme physique sont incapables de concevoir, mais qui est exprimé et compris par ceux qui ‘ combinent des questions spirituelles avec des paroles spirituelles .
6 Or nous parlons de sagesse parmi ceux qui sont mûrs, mais non de la sagesse de ce système de choses, ni de celle des chefs de ce système de choses, qui doivent être réduits à rien. 7 Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret, la sagesse cachée, que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire. 8 Cette [sagesse], pas un seul des chefs+ de ce système de choses n’est parvenu à la connaître, car s’ils [l’]avaient connue, ils n’auraient pas attaché sur un poteau+ le Seigneur glorieux. 9 Mais comme c’est écrit : “ L’œil ne les a pas vues, et l’oreille ne les a pas entendues, et elles n’ont pas été conçues dans le cœur de l’homme, les choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment. ”
10 Car c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.
Et comme je l'ai dit plus haut Jesus l'avait expliqué à ses disciples :
'À vous le saint secret [gr. : mustêrion] du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ” Marc 4:11
Auteur : Mormon
Date : 03 mai13, 12:46
Message : Bonjour, Amelia
Amelia a écrit :
Paul l'explique en 1 Corinthiens 2:6-16 parle du “ saint secret ” de Dieu comme étant une “ sagesse cachée ”, révélée par le moyen de son esprit saint à ses serviteurs chrétiens.
Seulement, Amelia, vous n'êtes pas sans savoir que tous les mouvements se réclament du Saint-Esprit qui est mis à toutes les sauces pour des conclusions souvent diamétralement opposées.
Pour se prévaloir de l'exclusivité du Saint-Esprit, faut-il être au bénéfice d'une ligne d'autorité reconnue remontant au Christ, ce que vous ne possédez pas. Car pour les religions protestantes, en fait tout est tiré en conjectures de la Bible, mais rien d'une révélation prophétique ou apostolique... puisque rien ne doit ajouter ou retrancher ! et que toute autorité pour les ordonnances de l'Evangile (y compris l'imposition des mains pour conférer le don du Saint-Esprit) ont été anéanties par la rupture d'avec le catholicisme.
Donc toute interprétation particulière devient de facto anathème... et surtout après des siècles d'apostasie et de disparition de l'Eglise originelle !
L'autorité divine d'agir au nom de Dieu, pour être rétablie, ne devait pas se faire par une auto proclamation ou auto suggestion. C'est une chose que de se sentir autorisé et inspiré, et une autre de l'être réellement selon les conditions de Dieu.
PS: vous auriez tout à y gagner de vous servir d'une Bible normale pour communiquer avec les autres dénominations. Je n'arrive pas bien à comprendre votre version. Je suis désolé.
Cordialement, Auteur : Amelia
Date : 03 mai13, 13:45
Message : Ma bible est tout à fait normal elle reprend le mot mustêrion qu'ici d'autres bibles reprennent puisque c'est le mot grec utilisé
http://biblesuite.com/greek/3466.htm
Musterion: une doctrine de mystère ou secret,
Origine du mot: μυστήριον, ου, τό
Partie du discours: Noun, neutre translittération: Musterion orthographe phonétique: (Moos-tay'-ree-on) brève définition: quelque chose de caché, un mystère Définition: un mystère, secret, dont l'initiation est nécessaire; dans le Nouveau Testament: les conseils de Dieu, une fois caché, mais maintenant révélé dans l'Evangile ou un fait de celle-ci; la révélation chrétienne en général, notamment les vérités ou les détails de la révélation chrétienne. (autre bible)
Le mot grec mustêrion, traduit par “ saint secret ”, désigne essentiellement ce qui est connu de ceux qui sont initiés. Dans les antiques religions à mystères, nombreuses à l’époque de la congrégation chrétienne primitive, ceux qui désiraient prendre part à la célébration des mystères devaient passer par une initiation ; les non-initiés n’étaient pas admis à la connaissance et à la participation des prétendus rites sacrés. Les initiés étaient tenus par un vœu de silence de ne pas révéler les secrets. Toutefois, le même mot avait également un usage profane, ordinaire ; par exemple il pouvait désigner un secret personnel, un secret entre amis, des secrets de famille. L’apôtre Paul utilise le passif de muéô dans ce dernier sens quand il dit : “ J’ai appris le secret [littéralement : “ j’ai été initié dans les secrets ”] et d’être rassasié et d’avoir faim, et d’être dans l’abondance et d’être dans le besoin. ” — Ph 4:12.
Au sujet du grec mustêrion, Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words explique : “ Dans le [Nouveau Testament] il désigne, non pas le mystérieux [...], mais ce qui, passant l’entendement ordinaire sans aide extérieure, ne peut être connu que grâce à une révélation divine et est connu de la façon et au moment prévus par Dieu, et à ceux-là seuls qui sont éclairés par son Esprit. Au sens ordinaire, un mystère sous-entend une connaissance cachée ; dans les Écritures, il a le sens de vérité révélée. Voilà pourquoi les termes surtout associés au sujet sont ‘ fait connaître ’,
Auteur : medico
Date : 06 mai13, 02:59
Message : Amelia a écrit :Ma bible est tout à fait normal elle reprend le mot mustêrion qu'ici d'autres bibles reprennent puisque c'est le mot grec utilisé
http://biblesuite.com/greek/3466.htm
Musterion: une doctrine de mystère ou secret,
Origine du mot: μυστήριον, ου, τό
Partie du discours: Noun, neutre translittération: Musterion orthographe phonétique: (Moos-tay'-ree-on) brève définition: quelque chose de caché, un mystère Définition: un mystère, secret, dont l'initiation est nécessaire; dans le Nouveau Testament: les conseils de Dieu, une fois caché, mais maintenant révélé dans l'Evangile ou un fait de celle-ci; la révélation chrétienne en général, notamment les vérités ou les détails de la révélation chrétienne. (autre bible)
Le mot grec mustêrion, traduit par “ saint secret ”, désigne essentiellement ce qui est connu de ceux qui sont initiés. Dans les antiques religions à mystères, nombreuses à l’époque de la congrégation chrétienne primitive, ceux qui désiraient prendre part à la célébration des mystères devaient passer par une initiation ; les non-initiés n’étaient pas admis à la connaissance et à la participation des prétendus rites sacrés. Les initiés étaient tenus par un vœu de silence de ne pas révéler les secrets. Toutefois, le même mot avait également un usage profane, ordinaire ; par exemple il pouvait désigner un secret personnel, un secret entre amis, des secrets de famille. L’apôtre Paul utilise le passif de muéô dans ce dernier sens quand il dit : “ J’ai appris le secret [littéralement : “ j’ai été initié dans les secrets ”] et d’être rassasié et d’avoir faim, et d’être dans l’abondance et d’être dans le besoin. ” — Ph 4:12.
Au sujet du grec mustêrion, Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words explique : “ Dans le [Nouveau Testament] il désigne, non pas le mystérieux [...], mais ce qui, passant l’entendement ordinaire sans aide extérieure, ne peut être connu que grâce à une révélation divine et est connu de la façon et au moment prévus par Dieu, et à ceux-là seuls qui sont éclairés par son Esprit. Au sens ordinaire, un mystère sous-entend une connaissance cachée ; dans les Écritures, il a le sens de vérité révélée. Voilà pourquoi les termes surtout associés au sujet sont ‘ fait connaître ’,
Les Mormons ont beaucoup de préjugés sur les traductions il en trouvent de bonnes que ceux qui vont dans leurs sens.
Auteur : samuell
Date : 06 mai13, 05:39
Message :
Les Mormons ont beaucoup de préjugés sur les traductions il en trouvent de bonnes que ceux qui vont dans leurs sens.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:56
Message : Mormon a écrit :
Donc toute interprétation particulière devient de facto anathème... et surtout après des siècles d'apostasie et de disparition de l'Eglise originelle !
Oui Mormon mais nous savons quand même des choses sur l'Eglise primitive, par exemple qu'elle ne se mêlait pas de politique, qu'elle refusait la violence, les armes....
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 09:34
Message : né de nouveau a écrit :
Oui Mormon mais nous savons quand même des choses sur l'Eglise primitive, par exemple qu'elle ne se mêlait pas de politique, qu'elle refusait la violence, les armes....
Une chose est certaine, les Juifs n'avaient plus à défendre la Judée. Car la nouvelle patrie des converties Juifs étaient au ciel.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 18:53
Message : Bonjour Tancrède,
Tout à fait d'accord
Mon royaume ne fait pas partie de ce monde....
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:31
Message : né de nouveau a écrit :Bonjour Tancrède,
Tout à fait d'accord
Mon royaume ne fait pas partie de ce monde....
Bonne journée,
Pierre
Certes. Mais tout le monde va au ciel et pas seulement les juifs et les 144 000.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 07 mai13, 00:08
Message : et aussi sur la terre.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 05:22
Message : medico a écrit :et aussi sur la terre.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Il s'agissait de la terre de la l'alliance, donc la Judée.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 19 juin13, 18:49
Message : les 144 m seront sur la terre entiére et pas uniquement en Israël.
Auteur : keinlezard
Date : 19 juin13, 23:45
Message : medico a écrit :les 144 m seront sur la terre entiére et pas uniquement en Israël.
ah bon ... donc maintenant, il ne sont plus au ciel ?
une nouvelle lumière ?
Auteur : medico
Date : 19 juin13, 23:55
Message : ne tord pas mes propos comme a ton habitue .ils régnerons sur la terre depuis le ciel tout simplement.
Auteur : keinlezard
Date : 20 juin13, 00:50
Message : medico a écrit :ne tord pas mes propos comme a ton habitue .ils régnerons sur la terre depuis le ciel tout simplement.
Il suffit simplement d'être clair et précis dans ses propos
...
Auteur : medico
Date : 20 juin13, 01:15
Message : quand on veut chercher les poux il facile de dénigré les propos des intervenants.
Auteur : yacoub
Date : 20 juin13, 02:39
Message : medico a écrit :quand on veut chercher les poux il facile de dénigré les propos des intervenants.
Quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage.
Auteur : Sectesetreligions
Date : 19 août13, 20:23
Message : Avant 1948 nombreux sont ceux et celles qui ont prétendu être l’Israël, mais depuis, tout a changé, et la vérité a jaillit par les prophéties qui s'accomplissent
Auteur : JOWEL
Date : 04 oct.13, 03:53
Message : Bonsoir,
Et merci de me donner l'opportunité de revenir sur le sujet...qui sont les 144000?
Je ne prétendrai pas avoir tout lu,mais dirai ,l'essentiel tout de même...
Je voudrais faire une petite démonstration avec des textes Biblique de ma conception des 144000,elle vaut ce qu'elle vaut et n'a nullement la prétention d'être la meilleure, ni l'unique,mais chacun pourra faire sa propre analyse et tirer ses conclusions!
J'avertis d'emblée que je ne considère pas ce chiffre comme étant littéral,mais plutôt symbolique et nous n'ignorons pas que ce livre de la révélation en regorge de symbolisme.
Il n'est pas anodin de souligner le fait que le prophète Jean entend d'abord une voix qui cria[...]Et
il entend un nombre, 144000, détaillé...12000 de chaque tribu des fils d'Israël.
Apoc. 7/2-8
Puis au verset 9 le texte précise que lorsqu'il regarde,il
voit une grand foule...Au départ il entend un nombre avec des détails et ensuite il n'est plus question d'entendre un nombre quelconque parce que ce qui suit est inombrable...
Il voit une grande foule que nul ne peut compter,foule composant des individus de toutes nations , de toutes tribus, de tous peuples...
Remontons dans le temps avec moi...
Genèse 15 1-4 Abraham est préoccupé de l'avenir de sa maisonnée et il se propose de prendre son dévoué serviteur Eliézer pour héritier. C'est alors au verset 5 nous lisons ceci:
Il (Dieu)le mena dehors et dit : contemple donc le ciel et compte les étoiles,si tu peux les compter. Il ajouta: telle sera ta descendance. ABraham eut confiance en l'Eternel v .6
Au
chapitre 17, la promesse est réétérée verset
2-4 " J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te
multiplierai à l'infini."
17:3-4 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
[...]
17:6 J
e te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
Progressons jusqu'au
chapitre 22.17-18 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
Nous retrouvons à plusieurs reprises cette notion de
multitude inombrables "
étoiles,grains de sable". Qui parmi nous pourrait prétendre pouvoir compter le nombre de grain de sable dans un sceau remplit ou le nombre des étoiles dans le ciel?
He bien , je crois que cette grande foule composée de croyants de toutes nations n'est que l'accomplissement des promesses de Dieu , dévelloppées ci dessus.
Les différentes tribus des fils d'Israël mentionnées représenteraient les différents traits de caractère que l'on retrouve dans chaque individu.
Il suffit d'analyser la personnalité de chacun des fils de Jacob pour se retrouver au moins sur un point de similitude avec notre caractère à nous.
Voilà, comme convenu, c'est un point de vue que je me garde d'imposer à quiconque ,mais rien n'empêche de l'analyser en profondeur, de le corriger ou de le compléter.
Merci de m'avoir lu.
Auteur : medico
Date : 05 oct.13, 02:22
Message : et pourquoi il ne serait pas littéral?
Auteur : jalala
Date : 08 oct.13, 23:49
Message : Savez-vous si les 144000 se réunissent dans la chair avant d'être réunis en esprit?
Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 23:52
Message : LES 144M ne se sont tous retrouvé ensemble sur la terre.ils seront réunis tous ensemble au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 09 oct.13, 11:23
Message : Bonjour
jalala a écrit :Savez-vous si les 144000 se réunissent dans la chair avant d'être réunis en esprit?
Les 144000 se réuniront dans la chair pour être investis de la puissance de Dieu. Ensuite iront moissonner une dernière fois la terre. Ensuite seront enlevés à la rencontre de Jésus. Ensuite, après le jugement dernier, hériteront de la terre avec tous les autres justes dans un état ressuscité et immortel de chair et d'os et demeureront à jamais dans la gloire céleste.
A bientôt.
Auteur : VENT
Date : 09 oct.13, 11:59
Message : Ensuite iront en boire un dernier pour la route !
Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.13, 18:19
Message : JOWEL a écrit :
J'avertis d'emblée que je ne considère pas ce chiffre comme étant littéral,mais plutôt symbolique et nous n'ignorons pas que ce livre de la révélation en regorge de symbolisme.
Bonjour Jowel,
Comme vous l'avez souligné dans votre commentaire, la Bible emploie l'image des étoiles ou du sable pour parler d'une foule innombrable mais c'est justement parce qu'en Apocalypse ou Révélation il y a deux groupes
-1 avec un nombre précis 144000
-1 avec une foule qu'on ne peut dénombrer
que nous pensons que ce chiffre est littéral.
D'autre part, qui dit rois, juges, dit qu'il y a un peuple sur lequel régner et juger.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.13, 18:21
Message : VENT a écrit :Ensuite iront en boire un dernier pour la route !
Bonjour Vent,
Désolé de te dire ça mais ce n'est pas vraiment chrétien de se moquer et de tourner en dérision les croyances des autres.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : VENT
Date : 09 oct.13, 18:56
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Vent,
Désolé de te dire ça mais ce n'est pas vraiment chrétien de se moquer et de tourner en dérision les croyances des autres.
Bonne journée,
Pierre
Quoi,quelle croyance des autres ? celles de Mormon qui dit que Dieu avait prévu qu'Adam pécherait ? Est-ce celà que la bible enseigne ? Tu veux que je te ressorte ces messages né de nouveau ? oui parce que nous n'avons pas la preuve que le pseudo Mormon est bien est bien de religion Mormon, auquel cas s'il est vraiment Mormon il vaut mieux tourner ces croyances en dérision plutôt que le laisser blasphémer parce que je n'ai jamais entendu de tel blasphèmes.
Auteur : philippe83
Date : 09 oct.13, 20:08
Message : Mormon bonjour.
Sache selon Apo 3:12 qu'une fois au ciel le vainqueur oint (144000) y reste à jamais il ne fait pas des aller retour...
"Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ET IL N'EN SORTIRA PLUS..."
a+
Auteur : Mormon
Date : 09 oct.13, 20:56
Message : Bonjour,
philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Sache selon Apo 3:12 qu'une fois au ciel le vainqueur oint (144000) y reste à jamais il ne fait pas des aller retour...
"Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ET IL N'EN SORTIRA PLUS..."
a+
Je préfère attendre quelqu'un qui ne soit pas TJ me demande une explication, car j'ai le sentiment de perdre mon temps avec vous.
Mais, je vous souhaite une très bonne journée.
Auteur : VENT
Date : 09 oct.13, 21:54
Message : Mormon a écrit :Bonjour,
Je préfère attendre quelqu'un qui ne soit pas TJ me demande une explication, car j'ai le sentiment de perdre mon temps avec vous.
Mais, je vous souhaite une très bonne journée.
Bonjour Mormon
C'est bien toi qui a ouvert ce sujet et qui t'adresse aux TJ non ?
J'ai fait un copier/coller de ton message N°1 ci-dessous comme rappel :
Mormon a écrit :
On parle beaucoup des 144000 entre vous. Il semble que c'est, pour certains, un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens, pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé, provenant d'un apôtre de cette église:
http://www.forum-religion.org/posting.p ... 3&p=651317
Alors pour rappel c'est le sacrifice de Jésus le point capital pas les 144000. Ensuite nous ne reconnaissons pas d'autres apôtres que les douze apôtres de Jésus citer dans la bibles. Enfin pour parler des 144000 il convient de citer la bible qui est à l'origine de ce nombre ce que tu ne fais pas comme d'habitude, tu ne cites pas un seul verset biblique pour argumenter la réalité des 144000 sauf à la page 6 pour conduire au livre de Mormon comme garantie supérieur à la bible.
En effet on comprend pourquoi tu as changé d'avis pour souhaité t'adresser aux non TJ !
Bonne journée
Auteur : Mormon
Date : 09 oct.13, 22:28
Message : VENT a écrit :
Alors pour rappel c'est le sacrifice de Jésus le point capital pas les 144000. Ensuite nous ne reconnaissons pas d'autres apôtres que les douze apôtres de Jésus citer dans la bibles. Enfin pour parler des 144000 il convient de citer la bible qui est à l'origine de ce nombre ce que tu ne fais pas comme d'habitude, tu ne cites pas un seul verset biblique pour argumenter la réalité des 144000 sauf à la page 6 pour conduire au livre de Mormon comme garantie supérieur à la bible.
En effet on comprend pourquoi tu as changé d'avis pour souhaité t'adresser aux non TJ !
Bonne journée
Enlevez le pied de la porte! j'ai fait le tour de la question avec les TJ.
Qui sont les 144000 ?
On parle beaucoup des 144000 entre vous. Il semble que c'est, pour certains, un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens, pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé, provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Epraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus dans chacune de ces tribus ainsi que dans les tribus disperséées, et marqués d'un sceau sur le front, et seront ordonnés et recevront pouvoir de rassembler toutes les nations, familles langues et peuples, tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
" Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel, et il viendra soudain dans son temple et il purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple."
"Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vangeance s'abattront sur les nations des méchants, quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre, comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu." Pourquoi faire ? " Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
J'apprécie votre réponse. Je ne dirais pas que je souscris à toutes vos interprétations bibliques... et je sais que c'est réciproque. Mais compte tenu de l'importance de ce sujet pour votre croyance et pour vous personnellement étant donné que vous vous croyez être certainement un 144000, je ne me permettrai pas de tenter de vous convaincre de voir les choses autrement.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer, selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggére Apoc.7:1-3, afin de moissoner la terre une dernière fois avec puissance. Simultanément, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés. Alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels ; préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, soit rassemblées, soit dispersées parmi toutes les nations si nécessaire avec l'Eglise. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombteux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes. Auteur : VENT
Date : 10 oct.13, 00:03
Message : Mormon a écrit :
Enlevez le pied de la porte! j'ai fait le tour de la question avec les TJ.
Désolé je n'avais pas du tout suivi ce sujet, merci d'avoir résumé vos croyances sur cette question , j'y répondrai plus tard.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 10 oct.13, 01:24
Message : Mormon a écrit :
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens).
- Quelle définition dit que l'esprit ne meure pas, où est-ce que celà est défini dans la bible ?
- Si une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens, Jésus n'à donc pas été ressuscité ? et a recouvré un corps spirituel sans mourir ?
ce n'est pas ce que dit la bible :
Actes 2:32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins
Ecclésiaste 9:5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
La bible n'enseigne pas que l'esprit d'un mort est sauvegardé en un lieu céleste dans l'attente qu'il recouvre un corps de chair. De même que Jésus est mort durant trois jours de même ses pensées ont péri durant 3 jours, mais Dieu la ressuscité le troisième jour, c'est pourquoi La bible enseigne qu'il doit y avoir une résurrection des juste comme des injustes - Actes 24:15, car la résurrection ne peut en effet s'exercer que sur un mort sinon on ne peut parler de résurrection.
Actes2:33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis
Ce verset est on ne peu plus clair sur la résurrection de Christ Jésus qui a reçu un corps spirituel pour être élevé à la droite de Dieu.
1 Corinthiens 15:44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.13, 01:39
Message : Mormon a écrit :
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres
Mais est-ce si difficile à comprendre pour vous qu'il n'y a aucune notion de supériorité d'une espérance sur l'autre ?
Comment pouvez-vous parler de castes alors qu'un système identique a été mis en place par Dieu dans l'Israël antique avec la tribu de Lévi mise à part pour la prêtrise ?
Considérez-vous que Dieu a établi là une caste ?
Pour nous, il n'en n'est absolument pas question, Dieu a simplement organisé Son peuple de cette façon. Il n'y avait aucune notion de supériorité de la tribu de Lévi sur les autres tribus !
Nous ne croyons pas que ce sont les meilleurs mais simplement ceux qui sont nés de nouveau tout comme un lévite l'était par sa naissance. Un lévite n'était pas meilleur qu'un membre d'une autre tribu, il était simplement né lévite, un oint n'est pas meilleur qu'un autre, il est simplement né de nouveau et n'est pas plus méritant qu'un lévite n'avait de mérite à être né dans cette tribu.
Avez-vous interrogé d'anciens TJ ? Demandez-leur s'ils ont connu des oints si ces derniers avaient un statut à part ou étaient considérés comme supérieurs !
Vous trouverez d'ailleurs certainement des personnes qui ont quitté les TJ parce que, se disant ointes, elles estimaient ne pas être considérées à leur juste valeur ou ne pas être assez écoutées chez les TJ !
Nous ne faisons aucune différence entre les chrétiens quelque soit leur espérance.
Auteur : Mormon
Date : 22 févr.14, 09:02
Message : Bonjour
Les 144000 font couler beaucoup d'encre.
Pour le moment, il n'y a que 50000 missionnaires à plein temps pour deux années de leur vie, ils seront un jour 144000.
Ils représenteront les premiers rachetés de la terre, ou les prémices du rachat de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle doit être pour vivre pleinement la loi de consécration pendant le millénium ; et tels que doit être tous les saints des derniers jours pour être enlevés dans les airs à la rencontre du Christ lors de sa seconde venue.
A bientôt
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.14, 09:13
Message : Reporté
Auteur : septour
Date : 24 févr.14, 09:43
Message : Etourdissant, frisant le.....,tellement......absurde.
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.14, 09:51
Message : La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000.
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
Auteur : JOWEL
Date : 04 mars14, 07:56
Message : Bonsoir,
Ne m'en voulez pas de revenir à la case départ,mais j'aime être sûr là où je marche...Alors je cite Mormon espérant avoir des précisions sur son article. Merci d'avance.
On parle beaucoup des 144000 entre vous. Il semble que c'est, pour certains, un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens, pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé, provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Epraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus dans chacune de ces tribus ainsi que dans les tribus disperséées, et marqués d'un sceau sur le front, et seront ordonnés et recevront pouvoir de rassembler toutes les nations, familles langues et peuples, tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
" Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel, et il viendra soudain dans son temple et il purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple."
"Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vangeance s'abattront sur les nations des méchants, quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre, comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu.""Pour quoi faire ?" "Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragansur les méchants."
Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Epraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus dans chacune de ces tribus ainsi que dans les tribus disperséées, et marqués d'un sceau sur le front, et seront ordonnés et recevront pouvoir de rassembler toutes les nations, familles langues et peuples, tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né
Quels sont les textes Biblique qui stipulent que ces tribus doivent revenir en Amérique?
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple
Où c'est écrit dans la bible? Qui construit ce temple et où exactement?
Il y aurait d'autres questions mais je m'arrête ici pour l'instant.
Que le Seigneur te bénisse et à tantôt!
Ps: J'ai commencé à lire mais le courage m'a manqué pour aller jusqu'au bout, donc mille excuses , si toutefois des réponses ont été déjà apportées.
Auteur : Mormon
Date : 04 mars14, 09:19
Message : JOWEL a écrit :
Quels sont les textes Biblique qui stipulent que ces tribus doivent revenir en Amérique?
Il n'y a pas de textes bibliques, c'est uniquement la révélation moderne qui l'indique. La Bible mentionne un rassemblement littéral de toute l'Israël génétique. Actuellement deux tribus sont déjà rassemblées : Juda à travers les Juifs, en palestine : Joseph par Manassé (les amérindiens), et par Ephraïm (la majorité des descendants des européens convertis à l'Eglise mormone dont les ancêtres établirent l'Amérique du nord).
Cela nous le savons individuellement par la bénédiction d'un patriarche, personne détenant l'autorité pour recevoir la révélation concernant notre filiation ou adoption.
Le droit d'aînesse est sur les épaules d'Ephraïm pour le rassemblement, et spirituel, et littéral.
Lisez la bénédiction que Jacob donna à Ephraïm avant de mourir, vous remarquerez que ses branches passeront au-dessus de la muraille. Nous y voyons-là l'Amérique, l'Eglise et son action prodigieuse se déroulant à l'insu du monde.
"Joseph est le rejeton d'un arbre fertile, Le rejeton d'un arbre fertile près d'une source; Les branches s'élèvent au-dessus de la muraille. Ils l'ont provoqué, ils ont lancé des traits; Les archers l'ont poursuivi de leur haine. Mais son arc est demeuré ferme, Et ses mains ont été fortifiées Par les mains du Puissant de Jacob: Il est ainsi devenu le berger, le rocher d'Israël. C'est l'oeuvre du Dieu de ton père, qui t'aidera; C'est l'oeuvre du Tout puissant, qui te bénira Des bénédictions des cieux en haut, Des bénédictions des eaux en bas, Des bénédictions des mamelles et du sein maternel. Les bénédictions de ton père s'élèvent Au-dessus des bénédictions de mes pères Jusqu'à la cime des collines éternelles: Qu'elles soient sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères!" (Ge: 49:22-26).
Qui construit ce temple et où exactement?
Il y aurait d'autres questions mais je m'arrête ici pour l'instant.
L'Eglise mormone lorsque le Seigneur le commandera. Nous possédons plus d'une centaine de temple, mais celui-ci sera différent par les ordonnances qui s'y fera. Il sera construit dans la nouvelle Jérusalem.
Cordialement
Auteur : JOWEL
Date : 06 mars14, 03:41
Message : Bonjour Mormon et merci pour a réponse.
[Il n'y a pas de textes bibliques, c'est uniquement la révélation moderne qui l'indique]
C'est vraiment dommage,car la Bible est notre seule sauvegarde...les révélations modernes, si on ne peut les vérifier à la lumière de la parole de Dieu,c'est pour moi non avenant! Toutefois, je respecte...
Dieu semble t-il donnera l'ordre à l'Eglise Mormone de construire un temple dans la nouvelle Jérusalem?!
Lorsque je lis ma Bible, je découvre dans
Apocalypse 21/22 ce qui suit:
Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Comment doit-on comprendre?
Merci.
Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 03:46
Message : JOWEL a écrit :
C'est vraiment dommage,car la Bible est notre seule sauvegarde...
Ce qu'il en reste de la Bible surtout...
"Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits." - Jean 21:25.
Auteur : JOWEL
Date : 06 mars14, 07:46
Message : [quote="JOWEL"
C'est vraiment dommage,car la Bible est notre seule sauvegarde...
Ce qu'il en reste de la Bible surtout...
"Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits." - Jean 21:25.[/quote]
Et alors? Commençons déjà à mettre en pratique ce qui est en notre possession et laissons nous transformer par elle,ce serait déjà pas mal !
Hormis cela,qu'à tu as répondre de mes objections sur les dire de Mormon?
Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 07:55
Message : JOWEL a écrit :
Et alors? Commençons déjà à mettre en pratique ce qui est en notre possession et laissons nous transformer par elle,ce serait déjà pas mal !
Hormis cela,qu'à tu as répondre de mes objections sur les dire de Mormon?
Je suis d'accord avec toi. Néanmoins, pourquoi condamner les autres ? Même si ce n'est pas condamner, pourquoi le rejeter ?
Jésus nous a bien montré que ceux qui ne le suivent pas, mais qui font des miracles en son nom sont tout aussi crédible que ceux qui suivent Jésus.
Le plus important, c'est quoi ? La proclamation du nom de Jésus. Non ?
Auteur : Mormon
Date : 06 mars14, 09:10
Message : Bonjour JOWEL
JOWEL a écrit :
Dieu semble t-il donnera l'ordre à l'Eglise Mormone de construire un temple dans la nouvelle Jérusalem?!
Lorsque je lis ma Bible, je découvre dans Apocalypse 21/22 ce qui suit:
Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Comment doit-on comprendre?
Vous devez comprendre que où le mal ne règne pas, il n'y a pas besoin de temple pour servir d'interface entre les cieux et la terre. Tout comme le jardin d'Eden avant la chute, tout comme la terre lorsqu'elle aura reçu sa gloire céleste après sa mort, sa dissolution et sa résurrection - cela après le jugement dernier.
Cordialement
Auteur : JOWEL
Date : 07 mars14, 04:31
Message : Je suis d'accord avec toi. Néanmoins, pourquoi condamner les autres ? Même si ce n'est pas condamner, pourquoi le rejeter ?
Qui rejette qui et qui condamne qui ici? Je n'ai pas le sentiment que quelqu'un rejettait ,encore moins condamnait quique ce soit!
Mormon a écrit:
Vous devez comprendre que où le mal ne règne pas, il n'y a pas besoin de temple pour servir d'interface entre les cieux et la terre.
Alors pourquoi une prétendue construction de temple dans la nouvelle Jérusalem...puisque certainment que le mal n'existera plus?!
Tout comme le jardin d'Eden avant la chute, tout comme la terre lorsqu'elle aura reçu sa gloire céleste après sa mort, sa dissolution et sa résurrection - cela après le jugement dernier.
En revanche,ici...j'avoue ne pas avoir du tout compris ce que tu as voulu exprimer!
Auteur : Mormon
Date : 07 mars14, 04:52
Message : JOWEL a écrit : Alors pourquoi une prétendue construction de temple dans la nouvelle Jérusalem...puisque certainment que le mal n'existera plus?!
Je crois que vous n'arriverez pas à suivre... Enfin, après réflexion, je vais faire une tentative.
La nouvelle Jérusalem sera construite juste avant le second retour de Jésus, et, jusqu'au retour de Jésus, la mort et le péché règneront sur terre.
10ème article de foi :
"Nous croyons au rassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque."
Tout cela après Armaguédon et beaucoup de bouleversements sur terre.
Amicalement
Auteur : JOWEL
Date : 08 mars14, 07:15
Message : He ben...vois-tu? Lorsque l'on veut on peut!
C'est déjà un peu plus claire. Merci.
Seulement,la Bible donne une autre version à laquelle j'adhère:
Après le "Millénium le chapitre 21 de l'Apocalypse au verset 2 Jean écrit:
Et je vis descendre du ciel,d'auprès de Dieu,la ville sainte,la nouvelle Jérusalem,prête comme une épouse qui s'est parée pour son époux...
Si elle descend du ciel toute prête,comment se fait-il que ce serait une construction faite de mains d'hommes?!
Auteur : Mormon
Date : 08 mars14, 08:01
Message : JOWEL a écrit :
C'est déjà un peu plus claire. Merci.
Seulement,la Bible donne une autre version à laquelle j'adhère:
Après le "Millénium le chapitre 21 de l'Apocalypse au verset 2 Jean écrit:
Et je vis descendre du ciel,d'auprès de Dieu,la ville sainte,la nouvelle Jérusalem,prête comme une épouse qui s'est parée pour son époux...
Si elle descend du ciel toute prête,comment se fait-il que ce serait une construction faite de mains d'hommes?!
Eh bien, simplement que la "construction de mains d'hommes" aura été enlevée à la rencontre du Christ lors de son second avènement en gloire, et ensuite redescendue sur terre pour être la demeure du Seigneur pour gouverner la terre pendant le millénium.
On avance petit à petit.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 08 mars14, 15:17
Message : JOWEL a écrit :He ben...vois-tu? Lorsque l'on veut on peut!
C'est déjà un peu plus claire. Merci.
Seulement,la Bible donne une autre version à laquelle j'adhère:
Après le "Millénium le chapitre 21 de l'Apocalypse au verset 2 Jean écrit:
Et je vis descendre du ciel,d'auprès de Dieu,la ville sainte,la nouvelle Jérusalem,prête comme une épouse qui s'est parée pour son époux...
Si elle descend du ciel toute prête,comment se fait-il que ce serait une construction faite de mains d'hommes?!
L'homme ne fait rien et cette vile est elle à prendre au sens littérale ?
Auteur : JOWEL
Date : 08 mars14, 23:49
Message : Bonjour,
L'homme ne fait rien et cette vile est elle à prendre au sens littérale ?
Excellente remarque!
Si il est vrai que l'explication de Mormon s'est un ptit peu clarifiée,je persiste à croire qu'il n'y a plus rien d'humain dans cette nouvelle Jérusalem mentionée dans le texte.
Maintenant ,la remarque de Médico, mérite tout de même que l'ons'y arrête.
Je pense , sans être catégorique,que cette Jérusalem,représente l'Eglise, comme l'indique la suite du texte :
préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. L'Eglise n'est-elle pas désignée comme l'épouse du Messie dans
Apocalypse 19.7,8,?!
Maintenant, Dieu étant souverain,je n'exclu pas totalement la possibilité qu'elle pourrait-être une vraie ville...pourquoi pas?! Y a t-il quelque chose qui soit impossible à Yahvé?!
Maintenant, ce que je retiens d'essentiel,c'est que nous puissions y avoir toutes et tous droit dy être !
Bone journée.
Auteur : Mormon
Date : 09 mars14, 04:52
Message : JOWEL a écrit :
S'il est vrai que l'explication de Mormon s'est un ptit peu clarifiée,je persiste à croire qu'il n'y a plus rien d'humain dans cette nouvelle Jérusalem mentionée dans le texte.
Il est vrai que les plans de cette ville, ainsi que le plan du temple qui y sera construit ne proviennent pas de l'homme. Il est vrai aussi que les constructions seront miraculeusement préservées des bouleversements annoncés... en l'occurrence, comme tous les autres temples mormons disséminés sur terre.
https://www.lds.org/church/temples?lang=fra Auteur : philippe83
Date : 09 mars14, 21:48
Message : Bonjour Mormon.
Et cette "ville" sera construite à quelle endroit sur terre, selon ta croyance?
a+
Auteur : Mormon
Date : 09 mars14, 22:58
Message : Bonjour philippe83
philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Et cette "ville" sera construite à quelle endroit sur terre, selon ta croyance?
a+
Aux états-unis, dans le centre du Missouri.
Cordialement
Auteur : franck17530
Date : 10 mars14, 03:21
Message : Mormon a écrit :
Il est vrai que les plans de cette ville, ainsi que le plan du temple qui y sera construit ne proviennent pas de l'homme. Il est vrai aussi que les constructions seront miraculeusement préservées des bouleversements annoncés... en l'occurrence, comme tous les autres temples mormons disséminés sur terre.
https://www.lds.org/church/temples?lang=fra
Belle construction...
Auteur : JOWEL
Date : 11 mars14, 06:32
Message : Bien...dans tout cela on a pas pour autant la réponse ,à savoir qui sont les 144000!
Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 07:16
Message : La réponse viendra de Dieu lorsqu'il les choisira... Cela ne m'empêche pas de vivre ma vie avec Dieu...
Auteur : Amelia
Date : 11 mars14, 13:08
Message : Aussi ils constituent le royaume de Dieu qui va retablir le paradis sur terre, voir Révélation 21 où la volonté de Dieu se fait sur la terre comme au ciel (prière modèle) Mathieu 6: 10
Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 20:44
Message : Amelia a écrit :Aussi ils constituent le royaume de Dieu qui va retablir le paradis sur terre, voir Révélation 21 où la volonté de Dieu se fait sur la terre comme au ciel (prière modèle) Mathieu 6: 10
Ca, c'est de l'interprétation purement humaine.
La volonté de Dieu sur la terre, cela concerne les hommes, tout comme à dit Paul : "les choses terrestres en bas, les choses célestes au ciel..."
Auteur : Amelia
Date : 12 mars14, 00:03
Message : franck17530 a écrit :
Ca, c'est de l'interprétation purement humaine.
La volonté de Dieu sur la terre, cela concerne les hommes, tout comme à dit Paul : "les choses terrestres en bas, les choses célestes au ciel..."
Revelation 21 :J'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Mathieu: 6: 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre
Auteur : Amelia
Date : 12 mars14, 00:17
Message : Il suffit de lire pour se rendre compte que le royaume de Dieu restaurera le paradis terrestre et pour comprendre un peu plus sur le royaume on va un chapitre avant en révélation 20 où l'on parle de la première résurrection et ceux qui prennent place sur les trônes pour regner avec Christ. Plus bas on voit qu'il y a des humains sur terre qui on passé mille ans sous le règne de ce royaume céleste et Satan est delier à la fin de ces mille ans ...par la suite il est aneantit définitivement. Le chapitre 21 confirme que le royaume celeste composé des 144000 est de Jesus, restaure le paradis terrestre ( personne ne monte au ciel ici si vous avez bien lu), la volonté de Dieu c'est donc fait sur la terre comme au ciel voilà.
Ce n'est pas des paroles humaines c'est ecrit dans la bible et j'invite celui qui veut à le vérifier
Auteur : Mormon
Date : 12 mars14, 01:09
Message : Amelia a écrit :Il suffit de lire pour se rendre compte que le royaume de Dieu restaurera le paradis terrestre et pour comprendre un peu plus sur le royaume on va un chapitre avant en révélation 20 où l'on parle de la première résurrection et ceux qui prennent place sur les trônes pour regner avec Christ.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes.
Auteur : franck17530
Date : 12 mars14, 03:40
Message : Amelia a écrit :
Revelation 21 :J'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Mathieu: 6: 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre
Tu as lu mon explication après ou tu fais exprès de l'occulter ?
Auteur : franck17530
Date : 12 mars14, 03:45
Message : Amelia a écrit :Il suffit de lire pour se rendre compte que le royaume de Dieu restaurera le paradis terrestre et pour comprendre un peu plus sur le royaume on va un chapitre avant en révélation 20 où l'on parle de la première résurrection et ceux qui prennent place sur les trônes pour regner avec Christ. Plus bas on voit qu'il y a des humains sur terre qui on passé mille ans sous le règne de ce royaume céleste et Satan est delier à la fin de ces mille ans ...par la suite il est aneantit définitivement. Le chapitre 21 confirme que le royaume celeste composé des 144000 est de Jesus, restaure le paradis terrestre ( personne ne monte au ciel ici si vous avez bien lu), la volonté de Dieu c'est donc fait sur la terre comme au ciel voilà.
Ce n'est pas des paroles humaines c'est ecrit dans la bible et j'invite celui qui veut à le vérifier
Tu veux parler de la Jérusalem céleste ? Bien, on va en parler :
"Mais
vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant,
[la] Jérusalem céleste, et
de myriades d’anges, 23 en assemblée générale,
et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux,
et de Dieu le Juge de tous,
et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et
de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et
du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel." - Hébreux 12:22-24
Donc, si je lis bien la Bible, elle dit ce qu'est la Jérusalem céleste :
1°) Des myriades d'anges
2°) De Dieu le juge
3°) De la congrégation des premiers nés
4°) des vies spirituelles des justes rendus parfaits
5°) De Jésus le médiateur
6°) du sang d'aspersion
Et vous, vous la composez comment la Jérusalem céleste ?
Auteur : JOWEL
Date : 12 mars14, 06:41
Message : On a lu...En tout cas pour moi,oui.
Seulement je me réfère à la Bible,or,il n'y a pas grand chose en commun avec l'enseignement Biblique là dessus. Navré!
Auteur : Mormon
Date : 26 mars14, 07:45
Message : Bonjour
L'histoire des 144000 est une marotte TJ, car tous les justes iront au ciel et hériteront de la terre. Car c'est la terre qui sera au ciel avec tout ce qu'elle contient digne de la gloire céleste.
Les 144000 représentent un groupe emblématique incarnant le niveau de sainteté qui devra être trouvé en nous pour être enlevés à la rencontre de Jésus dans les airs ; pour ressusciter ensuite en gloire et attendre pendant le millénium dans les lieux célestes l'héritage terrestre promis aux saints après le jugement dernier.
Amicalement
Auteur : medico
Date : 26 mars14, 07:52
Message : Pour les 144 m serait elle une marotte ?
Auteur : Mormon
Date : 26 mars14, 08:33
Message : medico a écrit :Pour les 144 m serait elle une marotte ?
Pas besoin de troller, medico... alors je reposte :
Bonjour
L'histoire des 144000 est une marotte TJ, car tous les justes iront au ciel et hériteront de la terre. Car c'est la terre qui sera au ciel avec tout ce qu'elle contient digne de la gloire céleste.
Les 144000 représentent un groupe emblématique incarnant le niveau de sainteté qui devra être trouvé en nous pour être enlevés à la rencontre de Jésus dans les airs ; pour ressusciter ensuite en gloire et attendre pendant le millénium dans les lieux célestes l'héritage terrestre promis aux saints après le jugement dernier.
Amicalement
Auteur : medico
Date : 26 mars14, 08:38
Message : Ça c'est la vision des mormons .tu permets que je n'y adhéré pas.
Dis moi pourquoi il y a un chiffre précis savoir 144 m et juste après il question d'une grande foule ?
Auteur : Mormon
Date : 26 mars14, 08:58
Message : medico a écrit :Ça c'est la vision des mormons .tu permets que je n'y adhéré pas.
Dis moi pourquoi il y a un chiffre précis savoir 144 m et juste après il question d'une grande foule ?
Il faut suivre le fil depuis le début.
Auteur : medico
Date : 26 mars14, 09:00
Message : désolé si j'ai prit le train en marche.mais que cela ne t'empêche pas de répondre a ma question.
Auteur : Mormon
Date : 26 mars14, 09:16
Message : medico a écrit :désolé si j'ai prit le train en marche.mais que cela ne t'empêche pas de répondre a ma question.
Qui sont les 144000 ?
On parle beaucoup des 144000 entre vous. Il semble que c'est, pour certains, un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens, pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé, provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus dans chacune de ces tribus ainsi que dans les tribus dispersées, et marqués d'un sceau sur le front, et seront ordonnés et recevront pouvoir de rassembler toutes les nations, familles langues et peuples, tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
" Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel, et il viendra soudain dans son temple et il purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple."
"Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants, quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre, comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu." Pourquoi faire ? " Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
J'apprécie les réponses des Témoins de Jéhovah. Je ne dirais pas que je souscris à toutes leurs interprétations bibliques... et je sais que c'est réciproque. Mais compte tenu de l'importance de ce sujet pour votre croyance et pour vous personnellement étant donné que vous vous croyez être certainement un 144000, je ne me permettrai pas de tenter de vous convaincre de voir les choses autrement.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtres et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer, selon la promesse faite par Dieu à Abraham. Comme il est dit dans les béatitudes que "Les justes hériteront de la terre". Il n'est pas question que des justes iront ailleurs - la terre deviendra un petit coin des cieux après avoir reçu sa transformation céleste.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Simultanément, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés. Alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels ; préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, soit rassemblées, soit dispersées parmi toutes les nations si nécessaire avec l'Eglise. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis à tous les justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
Auteur : philippe83
Date : 26 mars14, 20:52
Message : Bonjour Mormon.
Tu dis que ces 144000 ne sont pas des femmes" et que ce sont uniquement des "élus masculins" tu peux préciser stp?
A+
Auteur : Mormon
Date : 26 mars14, 21:28
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Tu dis que ces 144000 ne sont pas des femmes" et que ce sont uniquement des "élus masculins" tu peux préciser stp?
A+
Bonjour philippe83
Seuls les femmes ont accès à la prêtrise.
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 26 mars14, 21:53
Message : Ah on est bien renseigné avec ce genre de réponse
Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 05:47
Message : VENT a écrit :Ah on est bien renseigné avec ce genre de réponse
on n'est pas très bien avancé avec ce genre de post...
Auteur : Mormon
Date : 03 avr.14, 09:09
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Tu dis que ces 144000 ne sont pas des femmes" et que ce sont uniquement des "élus masculins" tu peux préciser stp?
A+
Bonjour philippe83
J'ai voulu dire "seuls les hommes ont accès à la prêtrise".
Je pense que vous aviez remarqué l'erreur. Excusez-moi !
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 21 août14, 11:04
Message : Mormon a écrit :
On parle beaucoup des 144000 entre vous. Il semble que c'est, pour certains, un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens, pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé, provenant d'un apôtre de cette église:
Ce soit disant apôtres de ton église est un faux prophète, il est bidon, il a fait un amalgame avec ses propres doctrines et la bible, mais ça tout le monde peut en faire autant. De plus Jésus à prévenu que ceux qui falsifieraient la bible soit en ajoutant des paroles ou un enseignement qui ne vient pas de Christ soit en y enlevant des mot ou des enseignements seraient retranchés de la vie éternelle :
Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Auteur : Mormon
Date : 21 août14, 23:30
Message : VENT a écrit :
Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Tous les mouvements sectaires qui nous persécutent nous envoient ce verset à la figure... qui ne concerne que le livre de l'Apocalypse.
Auteur : medico
Date : 21 août14, 23:58
Message : Les Mormons ne l'utilisent pas pour une raison bien simple car les écrits de Moroni sont aussi inspirés que la bible.
Auteur : Mormon
Date : 22 août14, 00:13
Message : VENT a écrit :
Ce soit disant apôtres de ton église est un faux prophète, il est bidon, il a fait un amalgame avec ses propres doctrines et la bible, mais ça tout le monde peut en faire autant.
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés : alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, littéralement ou avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, et tous les justes régneront pendant les 1000 ans :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
Auteur : VENT
Date : 22 août14, 04:29
Message : medico a écrit :Les Mormons ne l'utilisent pas pour une raison bien simple car les écrits de Moroni sont aussi inspirés que la bible.
Comment ça les écrits de Moroni sont aussi inspirés que la bible ?
Auteur : résident temporaire
Date : 23 août14, 04:40
Message : Mormon a écrit :
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
C'est pas vraiment une pièce centrale, Mormon, c'est juste un élément de la bible qui concrétise la réalisation de la parole de Dieu sur la base de la nouvelle alliance - Exode 19:6, Jérémie 31:31-34.
A notre époque, effectivement il se joint par rapport à eux, une grande foule.
A+
Auteur : VENT
Date : 24 août14, 10:31
Message : VENT a écrit :
Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Mormon a écrit :
Tous les mouvements sectaires qui nous persécutent nous envoient ce verset à la figure... qui ne concerne que le livre de l'Apocalypse.
Et la lettre de Paul aux Galates chapitre 1, est-ce qu'elle concerne que l'Apocalypse elle aussi ?
Paul ne parle t'il pas des imposteurs qui se disent avoir reçu une révélation par un ange annonçant une autre bonne nouvelle que celle reçu par Christ ?
Paul dit même "si nous même" c'est à dire, soit lui, soit les apôtres ou l'un d'eux, soit un ange du ciel, annonçait une autre bonne nouvelle que celle reçu de christ, qu'il soit maudit !
Comment dès lors pourrions nous croire aux apparitions que Joseph Smith dit avoir vécu ? certe il a pu avoir fait l'objet d'une apparition mais ce n'était certainement pas de Dieu et de son fils Christ Jésus car Paul s'avait de quoi il parlait au sujet des miracles, l'apparition de Jésus devant Paul est de loin supérieur à la soit disant apparition dont Joseph Smith dit avoir vécu.
Galates 1:6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
L'apparition de Dieu et Jésus devant Joseph Smith décrite ci-dessous est une supercherie :
"Je vis, exactement au-dessus de ma tête, une colonne de lumière, plus brillante que le soleil, descendre peu à peu jusqu'à tomber sur moi... Quand la lumière se posa sur moi, je vis deux Personnages dont l'éclat et la gloire défient toute description, et qui se tenaient au-dessus de moi dans les airs. L'un d'eux me parla, m'appelant par mon nom, et dit, en montrant l'autre : Celui-ci est mon Fils bien-aimé. Écoute-le."28
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith
Ce récit est une plagia du baptême de Jésus rapporté dans Matthieu au chapitre 3:16,17. Quand Dieu a reconnu en Jésus son fils sa voix a été entendu par de nombreux témoins, ce n'est pas Jésus qui témoigne de lui même mais l'esprit saint, ce qui n'est pas le cas de Joseph Smith n'ayant pas de témoins pour attester de l'apparition de Jésus devant lui, il n'a pu que témoigner de lui même, ce qui rend son témoignage caduc puisque la loi mosaïque exigeait la présence de deux témoins minimum dans une affaire qui devait être tranché dans la justice.
De plus Joseph Smith n'avait pas besoin de recevoir une vision pour savoir que Jésus était le fils que Dieu a agréé puisque c'est écrit dans l'évangile de Matthieu ! Tout ses contemporains et lui même le savaient, pourquoi aurait'il fallu une apparition miraculeuse pour convaincre Joseph Smith ? Cette soit disant apparition ne fait que rapporter ce que dit la bible, à la différence que la bible rapporte qu'il y avait des témoins oculaire pour attester avoir vu le ciel s'ouvrir et apparaître une colombe descendre sur Jésus, or ce n'est pas Jésus qui a témoigner de cela c'est bien ceux qui se trouvaient autour de lui pour prendre le baptême de Jean.
Matthieu 3:16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Enfin, cesse de jouer les persécutés Mormon, parce que nous sommes sur un forum de discussion sur la bible, chacun est libre d'exprimer ce qu'il comprend ou ne comprend pas, ou même ses opinions. Avancer que les Mormons ont subit la persécution n'est pas une preuve de vérité de la doctrine de Joseph Smith, même les injustes sont persécutés, cela ne leur donne pas le droit à la vie éternelle, je parle au moment de leur résurrection, mais c'est un autre sujet.
Auteur : Mormon
Date : 24 août14, 17:45
Message : VENT a écrit :
Paul dit même "si nous même" c'est à dire, soit lui, soit les apôtres ou l'un d'eux, soit un ange du ciel, annonçait une autre bonne nouvelle que celle reçu de christ, qu'il soit maudit !
C'est le deuxième verset favori que les méchants nous envoient régulièrement à la figure. Joseph Smith n'a pas prêché un autre Evangile que celui de témoigner de la mission rédemptrice de Jésus-Christ.
Si les archéologues ou autres historiens avaient découvert une lettre inconnue de Paul à telle assemblée, tout le monde aurait applaudi des deux mains, mais comme le Livre de Mormon désigne spécialement une Eglise, il est rejeté.
Quant à la loi des témoins, la première vision inaugurait la préparation à devenir prophète, ensuite cette loi fut respectée dès son appel confirmée. Vous pouvez toujours prier à ce sujet comme au sujet du Livre de Mormon, mais vu que vous ne croyez pas aux miracles...
Vous êtes HS en abordant ce thème. Mais vous pouvez toujours ouvrir un sujet spécifique concernant le processus du rétablissement de l'Evangile. Mes compagnons se feront un plaisir de vous répondre.
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 24 août14, 17:52
Message : Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, et tous les justes régneront pendant les 1000 ans :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
Auteur : VENT
Date : 25 août14, 06:25
Message : VENT a écrit :
Paul dit même "si nous même" c'est à dire, soit lui, soit les apôtres ou l'un d'eux, soit un ange du ciel, annonçait une autre bonne nouvelle que celle reçu de christ, qu'il soit maudit !
Mormon a écrit :
C'est le deuxième verset favori que les méchants nous envoient régulièrement à la figure.
Ah bon parce que quand on cite un verset biblique on est un méchant ?
Mormon a écrit :
Joseph Smith n'a pas prêché un autre Evangile que celui de témoigner de la mission rédemptrice de Jésus-Christ.
Heuu désolé, mais sauf erreur il a bien re-manipulé la bible non ? d'ailleurs il le dit lui même et tu l'as aussi conformé que le but de l'apparition de Jésus devant Joseph Smith était de l'enseigner sur le témoignage de la bible qui aurait été perdu avec le temps, non ?
Mormon a écrit :
Si les archéologues ou autres historiens avaient découvert une lettre inconnue de Paul à telle assemblée, tout le monde aurait applaudi des deux mains, mais comme le Livre de Mormon désigne spécialement une Eglise, il est rejeté.
Tout à fait, à la différence que les rouleaux des écritures grec chrétienne n'ont pas fait l'objet d'une découvertes par quelqu'un disant avoir reçu une vision de Jésus lui indiquant l'endroit. De plus nous avons encore aujourd'hui ces rouleaux qui témoignent de l'authenticité de la découverte, ce qui n'est pas le cas de Joseph Smith qui n'a jamais pu prouver l'existence des tablettes d'or.
Mormon a écrit :
Quant à la loi des témoins, la première vision inaugurait la préparation à devenir prophète, ensuite cette loi fut respectée dès son appel confirmée.
La loi sur les deux témoins n'a rien à voir avec une vision à devenir prophète
Mormon a écrit :
Vous pouvez toujours prier à ce sujet comme au sujet du Livre de Mormon, mais vu que vous ne croyez pas aux miracles...
Mais on ne pris pas sur ce sujet ni sur le livre de Mormon, nous prions pour que le nom de Dieu soit sanctifier - Matthieu 6:9
Mormon a écrit :
Vous êtes HS en abordant ce thème.
Quel thème, celui des 144000 ou celui du livre de Mormon ? parce que si c'est le livre de Mormon vous êtes en effet hors sujet en citant un prophète que Paul qualifie de "maudit"
Mormon a écrit :
Mais vous pouvez toujours ouvrir un sujet spécifique concernant le processus du rétablissement de l'Evangile. Mes compagnons se feront un plaisir de vous répondre.
Ah bon, parce que toi tu ne sais pas y répondre ?
Alors que fais-tu sur ce forum ? demande à tes compagnons d'y venir plutôt que de parler de choses que tu ignores...
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 25 août14, 07:09
Message : VENT a écrit :
Ah bon, parce que toi tu ne sais pas y répondre ?
Alors que fais-tu sur ce forum ? demande à tes compagnons d'y venir plutôt que de parler de choses que tu ignores...
Vous devenez enragé, VENT.
Auteur : VENT
Date : 25 août14, 21:36
Message : Matthieu 11:16 “ À qui comparerai-je cette génération ? Elle est semblable à des petits enfants assis sur les places de marché, qui interpellent leurs camarades de jeux, 17 en disant : ‘ Nous vous avons joué de la flûte, mais vous n’avez pas dansé ; nous nous sommes lamentés, mais vous ne vous êtes pas frappé la poitrine de chagrin. ’ 18 Pareillement, Jean est venu ne mangeant ni ne buvant, pourtant on dit : ‘ Il a un démon ’ ; 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs. ’ Cependant, la sagesse se révèle juste par ses œuvres. ”
Auteur : Mormon
Date : 04 sept.14, 06:29
Message : VENT a écrit : Paul ne parle t'il pas des imposteurs qui se disent avoir reçu une révélation par un ange annonçant une
Comment savoir si Joseph Smith est un vrai prophète et que vous êtes de faux 144000 ?
Il doit bien avoir un moyen !
Auteur : VENT
Date : 04 sept.14, 07:12
Message : Enfin une bonne question !
Auteur : Mormon
Date : 04 sept.14, 22:26
Message : VENT a écrit :Enfin une bonne question !
La réponse :
"quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il l'a demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre" (Jac.15-6)
Il suffit d'obtenir le témoignage que le Livre de Mormon est la parole de Dieu, tout comme la Bible, pour faire ensuite le ménage parmi toutes les prétentions plus farfelues les unes que les autres que Satan à introduites dans le monde pour perdre les hommes en les livrant à leurs convoitises.
Auteur : philippe83
Date : 05 sept.14, 01:59
Message : Bonjour Mormon.
Malheureusement pour toi ta religion et ton livre sont plus proches des mouvements dont ton dirigeant principal a dit qu'ils étaient selon Dieu dans l'erreur!
Eh oui mêmes croyances chez ces mouvements que chez toi... Immortalité de l'âme, enfer, retour de Jésus en chair, dîme, engagement dans la guerre, engagement politique,tri-unité, Jéhovah = Jésus l'esprit-saint une personne...ect.
De tous cela les témoins de Jéhovah n'y croient pas. Les SDJ (MORMONS) sont donc bien plus proche que l'on pense de ces mouvances religieuses 'farfelues' selon le terme que tu utilises dans l'ensemble, malgré le fait que selon ton prophète elles sont toutes dans l'erreur. Y a t-il les mêmes erreurs chez les mormons alors?
A+
Auteur : résident temporaire
Date : 06 sept.14, 06:39
Message : Mormon a écrit :
Il suffit d'obtenir le témoignage que le Livre de Mormon est la parole de Dieu, tout comme la Bible, pour faire ensuite le ménage parmi toutes les prétentions plus farfelues les unes que les autres que Satan à introduites dans le monde pour perdre les hommes en les livrant à leurs convoitises.
Alors une question : qui donne ce témoignage sachant que la bible a été préservée et que le livre de Mormon est des plus tardifs et qu'il contredit quand même la bible qui est le témoignage de l'histoire entre Dieu et les hommes, un héritage légué par lui pour qu'on puisse le connaitre ?
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.14, 06:53
Message : Mormon a écrit :
Il suffit d'obtenir le témoignage que le Livre de Mormon est la parole de Dieu, tout comme la Bible, pour faire ensuite le ménage parmi toutes les prétentions plus farfelues les unes que les autres que Satan à introduites dans le monde pour perdre les hommes en les livrant à leurs convoitises.
résident temporaire a écrit :Alors une question : qui donne ce témoignage sachant que la bible a été préservée et que le livre de Mormon est des plus tardifs et qu'il contredit quand même la bible qui est le témoignage de l'histoire entre Dieu et les hommes, un héritage légué par lui pour qu'on puisse le connaitre ?
Globalement, la Bible a été préservée, mais ce qui n'a pas été préservée c'est la révélation continue qui a cessé avec l'apostasie et qui fait que n'importe qui peut légitimement créer sa secte en fonction de son interprétation personnelle.
Le Livre de Mormon vient remettre les pendules à l'heure, il est l'empêcheur de tourner en rond. Il vient comme le cheveux sur la langue tout comme le Christ a dérangé à l'époque de son ministère. Il est la marque d'une nouvelle religion révélée, ou celle établie par Jésus et les apôtres rétablie par révélation sur terre pour notre époque.
Auteur : résident temporaire
Date : 06 sept.14, 07:02
Message : Mormon a écrit :
Globalement, la Bible a été préservée, mais ce qui n'a pas été préservée c'est la révélation continue qui a cessé avec l'apostasie et qui fait que n'importe qui peut légitimement créer sa secte en fonction de son interprétation personnelle.
Le Livre de Mormon vient remettre les pendules à l'heure, il est l'empêcheur de tourner en rond. Il vient comme le cheveux sur la langue tout comme le Christ a dérangé à l'époque de son ministère. Il est la marque d'une nouvelle religion révélée, ou celle établie par Jésus et les apôtres rétablie par révélation sur terre pour notre époque.
ah tu dis globalement, mais apparemment quand on creuse ça donne plus l'impression que les mormons disent que la bible a été falsifiée mais que leur livre viendrait corriger tout cela et qu'ils possèdent eux seuls la bonne interprétation. ça me rappelle quelque chose, mais quoi ? Hum, pas facile là...
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.14, 07:09
Message : résident temporaire a écrit :
ah tu dis globalement, mais apparemment quand on creuse ça donne plus l'impression que les mormons disent que la bible a été falsifiée mais que leur livre viendrait corriger tout cela et qu'ils possèdent eux seuls la bonne interprétation. ça me rappelle quelque chose, mais quoi ? Hum, pas facile là...
C'est un faux procès, même si l'on n'avait que le Livre de Mormon, sans la révélation continue, cela n'apporterait pas plus que la Bible pour le salut des gens ; simplement que le Livre de Mormon permettrait de clarifier certaines doctrines bibliques. Le Livre de Mormon ne fait avant tout qu'indiquer où se trouve l'Eglise vraie et vivante de Jésus-Christ.
Auteur : résident temporaire
Date : 07 sept.14, 03:21
Message : Mormon a écrit :
C'est un faux procès, même si l'on n'avait que le Livre de Mormon, sans la révélation continue, cela n'apporterait pas plus que la Bible pour le salut des gens ; simplement que le Livre de Mormon permettrait de clarifier certaines doctrines bibliques. Le Livre de Mormon ne fait avant tout qu'indiquer où se trouve l'Eglise vraie et vivante de Jésus-Christ.
La révélation ou l'interprétation Mormon ?
Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 03:18
Message : Mormon a écrit :
C'est un faux procès, même si l'on n'avait que le Livre de Mormon, sans la révélation continue, cela n'apporterait pas plus que la Bible pour le salut des gens ; simplement que le Livre de Mormon permettrait de clarifier certaines doctrines bibliques. Le Livre de Mormon ne fait avant tout qu'indiquer où se trouve l'Eglise vraie et vivante de Jésus-Christ.
résident temporaire a écrit :La révélation ou l'interprétation, Mormon ?
Le Livre de Mormon confirme la Bible et empêche les dérives dans la doctrine. En même temps, il indique la vraie Eglise, le vrai baptême et les vraies doctrines du salut. Chez nous, il n'y qu'une grande foule dont les 144000 font partie. Tous hériteront de la terre dans les cieux.
Amitié à vous !
Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 04:25
Message : Mormon a écrit :
Chez nous, il n'y qu'une grande foule dont les 144000 font partie.
Amitié à vous !
Dans ce cas, pourquoi mormon, seuls les 144000 se trouvent sur le mont Sion (symbole de la royauté de l'Israël céleste) avec le Roi Jésus Christ (agneau) et pas la grande foule ?
(Révélation 14:1) [...] Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Pourquoi seuls les 144000 sont capables d'apprendre à fond ce chant nouveau (et que symbolise ce chant ?) mais pas la grande foule ?
(Révélation 14:3) [...] personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre [...]
Pourquoi donc est-il dit que ce ne sont que les 144000 qui sont achetés de la terre mais pas avec eux la grande foule ? Et donc pourquoi est-il encore dit qu'ils ont été acheté comme prémices pour Dieu et pour l'agneau mais que la grande foule n'est pas comptée parmi ces prémices ?
(Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau [...]
Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 04:47
Message : résident temporaire a écrit :Dans ce cas, pourquoi mormon, seuls les 144000 se trouvent sur le mont Sion (symbole de la royauté de l'Israël céleste) avec le Roi Jésus Christ (agneau) et pas la grande foule ?
Parce qu'il sont ceux qui seront trouvés dignes d'accomplir un certain ministère avant le retour de Jésus. Chanter ce cantique avec Jésus, dans son temple, est la marque de leur élection à leur mission particulière. Personne d'autre ne pouvait l'apprendre parce qu'ils ont été les seuls à être invités.
Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 05:52
Message : résident temporaire a écrit :Dans ce cas, pourquoi mormon, seuls les 144000 se trouvent sur le mont Sion (symbole de la royauté de l'Israël céleste) avec le Roi Jésus Christ (agneau) et pas la grande foule ?
Parce qu'il sont ceux qui seront trouvés dignes d'accomplir un certain ministère avant le retour de Jésus. Chanter ce cantique avec Jésus, dans son temple, est la marque de leur élection à leur mission particulière. Personne d'autre ne pouvait l'apprendre parce qu'ils ont été les seuls à être invités.[/quote]
Mormon a écrit :Ils ont en effet reçu une mission particulière, mission que n'a donc pas reçu la grande foule, car cette mission ne pouvait être donnée qu'à ceux qui sont appelés à régner et à officier à la prêtrise céleste, d'ailleurs la séparation entre les 144000 et le reste des humains (dont la grande foule) est dite ainsi :
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ[ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Autrement dit il y a ceux qui régneront(rois) et seront prêtres avec Christ durant mille ans, et ils forment le groupe de la première résurrection; tandis qu'il existe un autre groupe (le reste des morts) qui ne régneront pas et n'ont pas part la prêtrise.
Par conséquent les 144000 forment un groupe à part qui n'est pas compté parmi la grande foule qui elle prendra vie à la fin des mille ans.
Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 06:38
Message : résident temporaire a écrit :
Par conséquent les 144000 forment un groupe à part qui n'est pas compté parmi la grande foule qui elle prendra vie à la fin des mille ans.
Vous dites n'importe quoi, les TJ !
"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)
Donc, bien davantage que les 144000 auront part à la première résurrection et régneront avec eux, ça sera tous les saints :
" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux..." (Apoc.20:6)
Car ceux concernés par la seconde mort ne seront que ceux-ci :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort" (Apoc.21:8)
Oui, qui devront attendre dans les souffrances - dans un lieu de solitude spirituelle, lequel est comparé à un étang ardent de feu et de soufre (rien à voir avec l'idée d'anéantissement) - le jugement pour avoir enfin droit à la seconde résurrection :
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant" (Mat.5:26).
Après le jugement, tous les justes hériteront de la terre qui fera de nouveau partie des cieux après avoir été rachetée (144000 et autres) :
"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)
Dans la grande foule seront aussi les 144000.
Auteur : medico
Date : 05 nov.14, 04:11
Message : et les Mormons aussi car il y bel et bien deux groupes de personnes.
(Révélation 7:4-8) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.
la suite continue par la conjonction et.
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains [...]
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 04:57
Message : medico a écrit :
(Apoc. 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains [...]
Mais pas devant les 144000, donc les 144000 font partie de la grande foule. Et, comme tous les justes, ils hériteront de la terre.
Pas de castes dans le Royaume de Dieu !
Les justes seront tous héritiers de la plénitude de Dieu. Tous hériteront de la terre lorsqu'elle sera changée.
Auteur : medico
Date : 05 nov.14, 05:01
Message : Il question des des144M Et de la grande foule .se sont deux entités différentes .
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 05:24
Message : medico a écrit :Il question des des144M Et de la grande foule .se sont deux entités différentes .
Eh bien, non, c'est impossible quant à la destinée finale des justes.
Auteur : résident temporaire
Date : 05 nov.14, 07:10
Message : résident temporaire a écrit :
Par conséquent les 144000 forment un groupe à part qui n'est pas compté parmi la grande foule qui elle prendra vie à la fin des mille ans.
Mormon a écrit :Vous dites n'importe quoi, les TJ !
que tu le veuilles ou non ce passage que je remets ci-dessous énonce bien deux groupes distincts :
(Révélation 20:4-6) [...] Et
ils ont pris vie et ont régné avec le Christ[ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
1er groupe : ILS ONT PRIS VIE.
Ce qui les caractérise autrement : ont régné avec christ pendant mille ans. Ils ont donc exercé une fonction d'autorité (royauté) durant mille ans.
2ieme groupe : le reste des morts n'ont pas prie vie JUSQUA CE QUE LES MILLES ANS SOIENT ACHEVES.
on donc deux groupes : l'un est considéré comme ayant pris vie dès le début du millénaire, l'autre ne prendra vie qu' après le millénaire achevés. aucune indication pour lui qu'il régnera.
autre indication pour le premier groupe : ls seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Ils seront prêtres, or Christ fut fait grand-prêtre aussi; ils forment donc la prêtrise royale dont parle Pierre. Au regard du verset 5 parlant du reste des morts, on peut en déduire que leur rôle sera d'aider Christ à amener le reste des morts hors du péché d'Adam durant les mille ans afin qu'après le millénaire ils aient pris vie.
Donc deux groupes il y a. N'est-ce pas vous qui disiez que les 144000 ont reçu une mission spéciale ?
Il ressort donc bien que ce groupe est à part, et ne peut donc être issu de la grande foule; car la grande foule a elle-même besoin de cette prêtrise.
ps : je ne suis pas TJ ça ne sert à rien de te le rappeler mais je le fais quand même. Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 07:32
Message : résident temporaire a écrit :
Donc deux groupes il y a. N'est-ce pas vous qui disiez que les 144000 ont reçu une mission spéciale ?
Il ressort donc bien que ce groupe est à part, et ne peut donc être issu de la grande foule; car la grande foule a elle-même besoin de cette prêtrise.
(désolé, mais vous ne pouvez pas m'empêcher, comme je considère Arlitto, de vous considérer comme TJ)
Conclusion erronée :
Vous dites n'importe quoi, les TJ !
"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)
Donc,
bien davantage que les 144000 auront part à la première résurrection et régneront avec eux, ça sera tous les saints :
" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux..." (Apoc.20:6)
Car les autres morts concernés par la seconde mort ne seront que ceux-ci :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort" (Apoc.21:8)
Oui, qui devront attendre dans les souffrances - dans un lieu de solitude spirituelle, lequel est comparé à un étang ardent de feu et de soufre (rien à voir avec l'idée d'anéantissement) - le jugement pour avoir enfin droit à la seconde résurrection :
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant" (Mat.5:26).
Après le jugement, tous les justes hériteront de la terre qui fera de nouveau partie des cieux après avoir été rachetée (144000 et autres) :
"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)
Dans la grande foule seront aussi les 144000.
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 21:58
Message : Voila, cher Mormon, une réponse qui demande une mise au point..
"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. ( Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis). C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)
La TMN a mis une phrase entre parenthèse car elle manque dans certains textes anciens.
Je vous l'ai mise en surgras.
Vous auriez pu vous en rendre compte ne serait-ce que par l'incompréhension que votre explication apporte au sens du texte.
Je vais donc vous aider.
En effet, la fin du texte explique ce qu'est la première résurrection.
Jean y rapporte que la seconde mort ne peut pas atteindre ceux qui bénéficient de la première résurrection mais surtout qu'ils seront prêtres de Dieu et du Christ, régnant avec Jésus pendant les 1000 ans..
Or comment voulez vous que les autres morts qui ne reviennent pas à la vie avant la fin des 1000 ans, puissent régner précisément pendant ces 1000 ans..
j'attends donc votre explication sachant que vous comprendrez mon étonnement. merci.
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 22:27
Message : Concernant ceux qui seront touchés par la seconde mort, je propose le texte suivant à votre analyse.
Rév 20
verset 7. "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"
Le texte étant chronologique nous apprenons donc ici que les versets suivants se situent après les 1000 ans..
verset 12. "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions."
Ainsi, à la fin des mille ans, juste après, les morts, qui ne sont pas ceux qui ont connu la première résurrection, sont ressuscités puisqu'il s'agit bien de la seconde résurrection ici, et vont être jugés.
Ils seront jugés selon que leur nom sera trouvé ou non dans des rouleaux.
Verset 15. " Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Ce texte est très intéressant. Il emploie le mot "quiconque"..
La plupart des traductions modernes reprennent le mot "quiconque", néanmoins la version Parole de Vie écrit " Et si quelqu'un n'a pas son nom écrit dans le livre de vie, il est jeté dans le lac de feu."
Nous avons là le sens du mot "quiconque". Il ne signifie pas que tous n'auront pas leur nom écrit dans le rouleau de vie, mais qu'il sera possible (si quelqu'un) que leur nom y soit écrit ou non..
Ainsi, parmi ces ressuscités, beaucoup auront leur nom écrit dans ce livre de vie car le texte indique qu'il sera possible et même probable des trouver le nom des ressuscités de la seconde résurrection dans ce livre.
D'ailleurs, lisez avec moi Rév 21:27. " Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau "
Nous apprenons donc que le rouleau de vie n'est pas une liste de condamnés à l'étang de feu, mais bien plutôt une liste d'humains qui seront sauvés..
Vous avez donc tort d'affirmer que la seconde résurrection conduira immanquablement au lac de feu.
respectueusement
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 22:30
Message : Pas de noyage de poisson, agecanonix !
Partez de ma démonstration, et reconnaissez humblement l'erreur de votre mouvement. Il vous a mené en bateau et vous n'êtes pas davantage oint que mon chat.
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 22:34
Message : Mormon a écrit :Pas de noyage de poisson, agecanonix !
Partez de ma démonstration, et reconnaissez humblement l'erreur de votre mouvement. Il vous a mené en bateau et vous n'êtes pas davantage oint que mon chat.
Vous êtes fidèle à vous même.
Mais ce n'est pas forcement pour vous que je produis ces explications.
Nos lecteurs, et donc vos lecteurs à vous aussi, pourront faire la part des choses entre
1) votre langage de marchand de poisson.
2) la pertinence de nos explications respectives.
bien amicalement bien que vous fassiez tout pour envenimer cette discussion ce qui semble être votre seule alternative.
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 22:35
Message : PS: je ne suis pas oint.
Je le serais que je n'en ferais pas non plus la publicité..
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 22:38
Message : agecanonix a écrit :
Nos lecteurs, et donc vos lecteurs à vous aussi, pourront faire la part des choses entre...
C'est le but, mais pour autant qu'il y en ait.
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 22:46
Message : Mormon a écrit :
C'est le but, mais pour autant qu'il y en ait.
Je vois que tu cales ..
Il n'y en aurait qu'un seul, ne serait-ce que toi.
Seulement j'en viens même à penser que tu ne lis pas les réponses qui te sont faites, une sorte de refus psychologique..
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 22:59
Message : agecanonix a écrit :
Seulement j'en viens même à penser que tu ne lis pas les réponses qui te sont faites, une sorte de refus psychologique..
C'est toujours très difficile de lire un traité d'algèbre lorsque l'on sait que l'auteur a toujours refusé d'admettre que 1 + 1 = 2.
Il en est de même de l'absurdité de l'anéantissement.
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 23:11
Message : Vous en êtes malheureusement arrivé au point de refuser même de lire toute explication sur ce thème.
Vous voulez être écouté, vous voulez convaincre et vous montrez le visage le plus en contradiction avec vos prétentions.
Etre chrétien, c'est être toujours en position d'apprendre et de changer si nous venons à comprendre que nous nous sommes trompés.
Or, vous avancez des hypothèses, vous tentez de les étayer par des textes bibliques, et quand on vous montre votre erreur, vous vous refermez comme une huître en affirmant : j'ai raison quand même..
Seulement, vous devez vous appliquer ce que vous nous imposiez. En effet, votre explication biblique était censée nous convaincre, nous montrez ce que Dieu affirmait..
Or, devant votre erreur manifeste de compréhension de ce texte, vous nous dites de façon très claire: pour moi, ce que je vous imposais, c'est à dire de considérer ce texte comme la parole de Dieu ne s'applique pas..
Pas très convainquant..
Auteur : résident temporaire
Date : 06 nov.14, 06:27
Message : résident temporaire a écrit :
Donc deux groupes il y a. N'est-ce pas vous qui disiez que les 144000 ont reçu une mission spéciale ?
Il ressort donc bien que ce groupe est à part, et ne peut donc être issu de la grande foule; car la grande foule a elle-même besoin de cette prêtrise.
Mormon a écrit :(désolé, mais vous ne pouvez pas m'empêcher, comme je considère Arlitto, de vous considérer comme TJ)
je sais, mais diriez-vous à une personne qui n'est pas dans un club de fottqu'elle est membre inscrit et donc joueur de ce club de foot ? Il me semble que l'honnêteté vous pousserait à dire non, n'est-ce pas ?
un supporter n'est pas un joueur jusqu'à preuve du contraire.
Mormon a écrit :Conclusion erronée :
Vous dites n'importe quoi, les TJ !
J'espère Momon que cela ne va pas devenir votre nouveau mantra ou gris-gris (dans ce dernier cas il ne semblerait pas très efficace).
"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)
Mormon a écrit :Donc, bien davantage que les 144000 auront part à la première résurrection et régneront avec eux, ça sera tous les saints :
Et bien non Mormon prenez le contexte, il énonce après Harmaguédon que le diable va être enchainer durant mille ans. Ensuite on voit des gens qui s'assoient sur des trônes pour juger (ce qui est le rôle des rois, de ceux qui règnent.) Après cela texte poursuit sur ceux qui ont rendu témoignage et subirent manifestement une mort relevant du sacrifice de soi. Et il est dit que ceux-ci ont pris vie.
Là nous avons notre premier groupe. Et le passage énonce une action passée "ils ont régné pendant mille ans avec Christ" (je paraphrase), on est donc après les mille ans ce qui permet ensuite de passer directement au passage où Satan est libéré après les mille ans.
Donc les versets qui suivent 'le reste des morts et la première résurrection ont pour but d'expliquer qui est qui et qui fait quoi durant ces mille ans.
alors puisque le reste des morts n'a pas pris vie au même moment que ceux qui ont été "décapité en raison de leur témoignage" mais ils ont pris vie uniquement après les mille ans, ils ne peuvent donc être compté comme faisant parti de ceux qui sont concerné par la première résurrection comme l'atteste la suite.
Qu'est ce qui caractérise la première résurrection ? il est dit "heureux et saint car la seconde mort n'a pas de pouvoir" ce qui revient à dire qu'ils ne sont plus sous aucun jugement. Il est en effet difficile de prétendre juger quelqu'un donc de régner si on est soit même sous le jugement dans ce cas de figure.
Mais qui sont ceux qui sont déclarés heureux et saints ? Ce sont ceux qui REGNERONT durant les mille ans avec Christ. Là on se place donc non pas après les mille ans mais durant cette période; celle où la prêtrise céleste officiera. Par conséquent Mormon, ceux qui ont part à la première résurrection sont ceux qui ont rendu ce témoignage et qui sont morts en raison de ce témoignage.
Or Mormon, il semble vous avoir échappé ceci : que la grande foule A SURVECU A LA GRANDE TRIBULATION EN RAISON DE SA FOI EN DIEU ET EN L'AGNEAU; DONC ELLE N'A PAS BESOIN D'ETRE RESSUSCITE. De fait la première résurrection(celle de bonne heure) ne peut la concerner. D'autre part le fait que ceux qui la constitue exerce toujours la foi dans l'Agneau et que c'est ce qui la purifie montre qu'elle n'a pas encore pris vie. Sans compter qu'il est dit que dieu les fera paitre (image terrestre).
En effet pour que la seconde mort ne puisse vous atteindre, il faut être rendu incorruptible et immortel. Deux conditions indissociables. Paul en parle en 1corintiens 15, elle ne concerne que ceux qui sont appelés à régner. C'est donc lors de cette première résurrection (ce qui suggère qu'il y en aura une plus tardive) que sont compté ayant pris vie ceux qui régneront durant mille ans avec Christ.
Ainsi la grande foule ne fait pas partie ici de ceux qui régneront pendant mille ans avec Christ. Pour revenir à notre passage, on constate par déduction que ceux qui régneront durant mille ans comme roi et prêtres de Dieu et de Christ sont ceux qui se sont assis sur des trônes pour juger.
le reste des morts semble donc bien désigner à la fois la grande foule, mais aussi ceux qui seront de la résurrection tardive, celle des justes et des injustes. soit notre deuxième groupe.
voilà voilà. Je ne comprends vraiment pas ce qui vous chagrine. la grande foule n'a pas été rendue parfaite ni avant le premier groupe ni avant la fin des mille ans puisque elle ne peut pas faire partie du premier groupe qui est le seul qui prend vie par la première résurrection, ce dont la grande foule ne provient pas.
Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 06:34
Message : Bonsoir,
Oh-la-la que c'est compliqué ! Je n'ai pas pu lire jusqu'à la fin.
Pour résumer :
Il y a la première résurrection : les justes (quand Jésus reviendra - les 144000 en font partie avec femmes et enfants)
Il y a la seconde résurrection : les injustes.
C'est simple, l'Evangile.
Cordialement
Auteur : résident temporaire
Date : 06 nov.14, 06:40
Message : Mormon a écrit :Bonsoir,
Oh-la-la que c'est compliqué ! Je n'ai pas pu lire jusqu'à la fin.
Si tu n'as pas lu, tu ne peux donc pas connaitre le contenu. On ne juge pas un livre à sa couverture.
Pour faire simple : puisque la grande foule est constituée de ceux qui survivent à la grande tribulation par leur foi en Dieu et en l'Agneau, ils n'ont donc pas besoin d'être ressuscité, de fait ils ne sont pas ceux qui sont déclarés heureux et saints par la première résurrection. Car pour ressusciter il faut préalablement être mort...CQFD.
Donc la résurrection des justes et des injustes ne concerne ni la grande foule ni ceux issus de la première résurrection.
ps : note que le verset 5 du chap 20 ne parle de résurrection du reste des morts mais qu'ils viennent à la vie (retrouver la perfection originelle hors du péché d'Adam).
De plus les membres de la grande foule purifient leurs robes par leur foi dans le sang de l'Agneau, ce qui n'est plus le cas pour ceux qui sont issus de la première résurrection. Autre point important mais qui n'est pas utile de développer pour éviter de fournir trop d'informations à la fois.
Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 06:45
Message : résident temporaire a écrit :
Car pour ressusciter il faut préalablement être mort...CQFD.
Bien évidemment. Au retour de Jésus, les justes encore en vie devront attendre pour être changés en un clin d'œil.
Donc la résurrection des justes et des injustes ne concerne ni la grande foule ni ceux issus de la première résurrection.
La résurrection des justes c'est la première résurrection, celle des injustes la seconde.
Auteur : résident temporaire
Date : 06 nov.14, 06:57
Message : Mormon a écrit :
La résurrection des justes c'est la première résurrection, celle des injustes la seconde.
affirmer ce n'est pas démontrer et il t'a été démontré que la grande foule restant en vie ne peut donc être comptée parmi ceux qui ont part à la première résurrection. CQFD
Bon je te laisse car tu es passé en mode perroquet.
Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 07:04
Message : résident temporaire a écrit :
affirmer ce n'est pas démontrer et il t'a été démontré que la grande foule restant en vie ne peut donc être comptée parmi ceux qui ont part à la première résurrection. CQFD
Rester en vie à la venue de Jésus n'est pas synonyme de rejet. Les justes qui resteront en vie au retour de Jésus seront enlevés à sa rencontre, puis reviendront avec lui régner, auront des enfants, mourront et seront changés en un clin d'œil pour passer de l'état mortel à celui de ressuscité.
Les 144000 feront partie de ce groupe, bien que l'Ecriture les porte en exemple vu la mission et la puissance dont ils seront investis avant le second avènement en gloire de Jésus.
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 07:09
Message : Mormon a écrit :Bonsoir,
Oh-la-la que c'est compliqué ! Je n'ai pas pu lire jusqu'à la fin.
Voila qui marque notre différence.. Un ado chez les TJ est capable de te l'expliquer et nos lecteurs ont probablement compris.
A part m'insulter, tu montres une incapacité à comprendre la bible..
Mormon a écrit :Pour résumer :
Il y a la première résurrection : les justes (quand Jésus reviendra - les 144000 en font partie avec femmes et enfants)
Il y a la seconde résurrection : les injustes.
C'est simple, l'Evangile.
Cordialement
Ca c'est le livre de Mormon, et encore.. mais certainement pas l'évangile..
Révélation te montre par contre que ceux qui ont part à la seconde résurrection pourront être sauvés si leurs noms sont écrits sur le livre de vie. Encore un texte qui te dérange tellement que tu ne peux même pas le voir.
Nul doute que nos lecteurs se demanderont ce qui, dans la bible, vient approuver tes idées.
Respectueusement..
Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 07:22
Message : agecanonix a écrit :
Révélation te montre par contre que ceux qui ont part à la seconde résurrection pourront être sauvés si leurs noms sont écrits sur le livre de vie.
Ils seront sauvés et leurs noms écrits dans le livre de vie qu'après avoir payé jusqu'au dernier quadrant. Seulement, il va sans dire qu'ils ne ressusciteront pas avec la même gloire et les mêmes privilèges que les justes. Ils ne recevront que ce qu'ils pourront assumer avec un corps ressuscité selon ce qu'ils auront appris à maîtriser dans la mortalité. Cela va sans dire.
Paul a parlé de trois cieux, ils recevront le moindre.
Pour rappel :
la première résurrection : les justes.
La seconde résurrection (après le millénium): les injustes.
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 07:36
Message : Mormon a écrit :
Rester en vie à la venue de Jésus n'est pas synonyme de rejet. Les justes qui resteront en vie au retour de Jésus seront enlevés à sa rencontre, puis reviendront avec lui régner, auront des enfants, mourront et seront changés en un clin d'œil pour passer de l'état mortel à celui de ressuscité.
Les 144000 feront partie de ce groupe, bien que l'Ecriture les porte en exemple vu la mission et la puissance dont ils seront investis avant le second avènement en gloire de Jésus.
Voyons donc si la bible est de cet avis..
Je sais, tu ne le liras pas puisque la bible est un peu trop compliquée pour toi.
Mais nos autres lecteurs pourront, eux, se faire une opinion..
Nous avons un texte, Rév 7 qui nous parle des 144000 puis de la grande foule..
Voyons donc comment Jean a compris ce texte.
Versets 4 à 8.
" Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.
Les choses sont claires pour Jean. 144000 chrétiens issus de 12 tribus d'Israel (dont certaines n'existaient pas) ont été scellés.
En Rév 14:1 nous retrouvons ces 144000 au côté de Jésus, sur le mont Sion, symbole du Royaume de Dieu. Ils régneront sur la terre.
Voyons les versets suivants:
" Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Ici Jean nous décrit la Grande Foule.
Jean affirme t'il ou pense t'il que les 144000 sont la grande foule ?
Non ! et pour plusieurs raisons très évidentes.
Au verset 13 un ange pose la question à Jean: " sais tu qui sont les membres de la Grande Foule ?"
Cette question élimine l'hypothèse que le texte expliquerait naturellement que ces deux groupes sont identiques.
En effet, Jean répond qu'il ignore qui est la grande foule ce qui prouve que pour lui il ne s'agit pas des 144000 dont il a parlé précédemment.
D'ailleurs, il ne peut pas en être autrement puisque les 144000 sont déclarés issus de 12 tribus, même symbolique, d'Israel, alors que la grande foule est déclarée issue de toutes les nations.
L'ancien va donc l'expliquer à Jean. Ces humains viennent de la grande tribulation..
Il s'agit donc d'une événement particulier, chronologiquement identifiable. Il ne dit pas que la grande foule vient de la terre, que ses membres ont vécu à toutes les époques ou qu'il s'agit d'un cumul d'hommes bénis et approuvés par Dieu.
Non ! l'ancien explique que ces humains ont survécu à un événement particulier. La grande tribulation. Non pas une grande tribulation, mais
LA grande tribulation.
La grande foule est donc un groupe d'humain qui survit, tous ensemble, au même événement.
Or, c'est Jésus qui permet à Jean de recevoir la Révélation, et c'est Jésus aussi qui avait déclaré ce que nous trouvons en Mat 24:21. "
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés "
Que nous explique Jésus ici ?
Tout simplement que des humains seront sauvés "
si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée", qu'ils resteront donc vivants sur terre, et donc qu'ils survivront à la grande tribulation.
Ainsi, les membres de la grande foule resteront sur la terre comme prévu.
Ils seront rejoints par ceux qui auront été ressuscités lors de la seconde résurrection et dont le nom sera trouvé inscrit dans le livre de vie..
Tous ces humains vivront éternellement sur la terre.
Respectueusement.
Auteur : résident temporaire
Date : 07 nov.14, 05:03
Message : résident temporaire a écrit :
affirmer ce n'est pas démontrer et il t'a été démontré que la grande foule restant en vie ne peut donc être comptée parmi ceux qui ont part à la première résurrection. CQFD
Mormon a écrit :Rester en vie à la venue de Jésus n'est pas synonyme de rejet. Les justes qui resteront en vie au retour de Jésus seront enlevés à sa rencontre, puis reviendront avec lui régner, auront des enfants, mourront et seront changés en un clin d'œil pour passer de l'état mortel à celui de ressuscité.
Les 144000 feront partie de ce groupe, bien que l'Ecriture les porte en exemple vu la mission et la puissance dont ils seront investis avant le second avènement en gloire de Jésus.
désolé Mormon mais on parle de résurrection, pour ressusciter il faut préalablement être mort. On parle d'une résurrection au sens littéral ici. Même Paul en parle.
Donc pour l'instant on a le groupe de ceux qui ont part à la première résurrection; on sait qu'ils doivent régner (donc juger) et qu'ils seront prêtres avec Christ (comme grand prêtre). Avons-nous d'autres indices ? Oui on peut lire en effet ceci les concernant puisque il n'existe qu 'un seul groupe ayant cette position et ce rôle.
(Révélation 1:5, 6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et
il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
On peut donc dire que ceux-ci ont été acheté à un prix :
(Révélation 5:9, 10) [...] “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10
et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu,
et ils doivent régner sur la terre. ”
une petite parenthèse si tu le veux bien : quand tu vas au marché, disons que tu achètes des courgettes, celles-ci sont sur l'étal, quand tu les achètes tu les enlèves donc de l'étal pour les amener chez toi, n'est-ce pas ? Et bien c'est la même chose ici, on peut lire en effet :
(Révélation 14:3, 4) [...] personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond,
sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 ...Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains
comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Ainsi des humains ont été acheté de la terre pour être amené ailleurs. Qui les a acheté ? C'est Jésus grâce à son sang, et où les amène-t-il ? Chez lui c'est à dire au Ciel. Note qu'on ne dit pas que la grande foule fut acheté de la terre.
Que lit-on encore ? On lit qu'ils sont des prémices. Alors les prémices c'est un peu comme des fruits primeurs,les premiers fruits mûrs. Dans cet ordre d'idée ils sont ceux qui sont mûrs en premier.
D'autre part, étant montré symboliquement sur le mon Sion [céleste] qui est un symbole de royaume/royauté. Cela nous permet assurément de déduire que les 144000 sont ceux qui ont part à la première résurrection.
Paul ne dit pas autrement :
(1 Corinthiens 6:15-20) [...] Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? ... vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes. (au passage on note que Paul dit non pas qu'on a une âme dans un corps mais qu'on est un corps [animé du souffle]).
(1 Corinthiens 15:53-55) 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” - Ceci correspond à la nature de la première résurrection, celle d'échapper définitivement au jugement (deuxième mort).
Et le verset ci-dessous fait référence à la première résurrection, par rapport à un jour elle serait celle qui viendrait de bonne heure :
(Philippiens 3:11) [...] cette résurrection d’entre les morts
qui aura lieu de bonne heure [...]
(1 Thessaloniciens 4:16) ...
ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Ainsi Mormon, les 144000 sont un groupe à part; un groupe qui ne provient pas de la grande foule qui elle est constituée des survivants. Ce qui n'est pas le cas des 144000.
Je sais ça t'embête un peu
ps : merci d'éviter le mode perroquet si tu veux me répondre.
Auteur : Luxus
Date : 07 nov.14, 05:07
Message : Mormon a écrit :
Paul a parlé de trois cieux, ils recevront le moindre.
Le Royaume téleste ?
Auteur : Mormon
Date : 07 nov.14, 06:36
Message : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)
mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans
Qui ?
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
C'est-à-dire tous les justes depuis Adam qui se seront sanctifiés pour aller là où Dieu se trouve dès la première résurrection. Les 144000 faisant tout logiquement partie de ce groupe.
Pigé ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 06:49
Message : Mormon a écrit :"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)
mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans
Qui ?
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
C'est-à-dire tous les justes depuis Adam qui se seront sanctifiés pour aller là où Dieu se trouve dès la première résurrection. Les 144000 faisant tout logiquement partie de ce groupe.
Pigé ?
Vérifions donc tout cela..
Qu'est ce qui dans le texte indiquerait que nous avons affaire aux justes depuis Adam ?
Rien ! Il ne suffit pas d’échafauder une hypothèse, il faut qu'elle soit biblique..
Je fais simplement remarqué cette phrase "
ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus "
Nous avons donc des chrétiens... et des chrétiens seulement...
Ce texte nous donne aussi un indice capital "
mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
Donc des rois et des prêtres (sacrificateurs) qui régneront.
Or, a moins qu'il y ait des rois et des prêtres dans tous les sens, nous avons une affirmation les concernant en Révélation 5.
Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre
C'est donc Jésus qui a acheté avec son sang ceux qui seront rois et prêtres. Or il s'agit évidemment de chrétiens..
Et surtout ils régneront sur la terre. Il y aura donc des hommes sur terre..
Ainsi, les justes depuis Abel jusqu'à Jésus seront de la seconde résurrection..
Auteur : papy
Date : 07 nov.14, 07:40
Message : agécanonix tu as écris :" Dans le Christianisme primitif, apprenez qu'aucun chrétien n'était au dessus des autres."
Pourquoi ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque Le CC se place au dessus de leurs frères.
Auteur : azaz el2
Date : 07 nov.14, 10:12
Message : agecanonix a écrit :Concernant ceux qui seront touchés par la seconde mort, je propose le texte suivant à votre analyse.
Rév 20
verset 7. "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"
Le texte étant chronologique nous apprenons donc ici que les versets suivants se situent après les 1000 ans..
verset 12. "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions."
Ainsi, à la fin des mille ans, juste après, les morts, qui ne sont pas ceux qui ont connu la première résurrection, sont ressuscités puisqu'il s'agit bien de la seconde résurrection ici, et vont être jugés.
Ils seront jugés selon que leur nom sera trouvé ou non dans des rouleaux.
Hello, là je comprends plus!
Tu dis EXACTEMENT ce que je dis sur l'autre fil (je souligne tes propos).....
Azaz el
Auteur : Luxus
Date : 07 nov.14, 10:20
Message : agecanonix a écrit :verset 12. "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions."
Ainsi, à la fin des mille ans, juste après, les morts, qui ne sont pas ceux qui ont connu la première résurrection, sont ressuscités puisqu'il s'agit bien de la seconde résurrection ici, et vont être jugés.
Ils seront jugés selon que leur nom sera trouvé ou non dans des rouleaux.
Tu situes l'événement du verset 13 à la fin des 1000 ans ? Ce verset sera accompli avant la fin des 1 000 ans, puisqu'il faut que ces personnes soient ressuscités pendant les 1000 ans pour atteindre la perfection et être jugé d'après ce qu'ils feront durant le règne millénaire. Donc avant la fin des 1000 ans ce verset aura connu son accomplissement.
Auteur : azaz el2
Date : 07 nov.14, 10:41
Message : ALLELUIA
Un TJ dit exactement ce qui est écrit dans la bible
Merci Agé! tu me redonne une lueur d'espoir.
Azazel
Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 11:55
Message : Luxus a écrit :
Agecanonix a écrit :
Ainsi, à la fin des mille ans, juste après, les morts, qui ne sont pas ceux qui ont connu la première résurrection, sont ressuscités puisqu'il s'agit bien de la seconde résurrection ici, et vont être jugés.
Ils seront jugés selon que leur nom sera trouvé ou non dans des rouleaux.
Tu situes l'événement du verset 13 à la fin des 1000 ans ? Ce verset sera accompli avant la fin des 1 000 ans, puisqu'il faut que ces personnes soient ressuscités pendant les 1000 ans pour atteindre la perfection et être jugé d'après ce qu'ils feront durant le règne millénaire. Donc avant la fin des 1000 ans ce verset aura connu son accomplissement.
Evidemment, mais si tu lisais mes autres posts tu saurais que je l'ai expliqué en détail.
Alors pour te rassurer, j'ai écrit ci-dessus que les morts "sont ressuscités" et non pas qu'ils ressuscitent..
C'est comme dire que les 144000 sont aussi des ressuscités à ce moment là. Même si cela a eu lieu 1000 ans plus tôt, leur caractère de ressuscités reste pour toujours.
C'est une façon de dire qu'ils sont vivants ou que ce sont des ressuscités..
Dans le monde nouveau on dira d'un tel qu'il est un ressuscité et d'un autre qu'il est de la grande foule, peut-être même bien longtemps après la fin des 1000 ans..
J'espère t'avoir rassuré..N'hésite pas quand tu ne me comprends pas .
Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 12:03
Message : azaz el2 a écrit :
Hello, là je comprends plus!
Tu dis EXACTEMENT ce que je dis sur l'autre fil (je souligne tes propos).....
Azaz el
Désolé, mais comme expliqué à Luxus, il faut lire autrement ma phrase.
En disant que les morts sont ressuscités à la fin des 1000 ans, je signale leur
état à ce moment là et non pas le moment de leur résurrection.
j'aurais du écrire qu'ils étaient
des ressuscités, ça aurait été plus clair.
Néanmoins ma phrase reste correcte comme elle est, mais elle peut être interprétée autrement.
Désolé pour cette fausse joie..
amitié.
Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 12:06
Message : MORMONS a écrit :Après le millénium, la terre passera et arrivera le jugement dernier. Ceux qui seront concernés par cet évènement, ou par le jugement seront ceux-ci, et uniquement ceux-ci concernés par la seconde résurrection :
Ce n'est pas l'enseignement de Rév 21..
Vous mélangez tout visiblement entre la bible et votre livre..
Nous verrons cela demain..
Auteur : papy
Date : 07 nov.14, 20:13
Message : papy a écrit :agécanonix tu as écris :" Dans le Christianisme primitif, apprenez qu'aucun chrétien n'était au dessus des autres."
Pourquoi ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque Le CC se place au dessus de leurs frères.
Auteur : azaz el2
Date : 08 nov.14, 00:12
Message : agecanonix a écrit :
Désolé, mais comme expliqué à Luxus, il faut lire autrement ma phrase.
En disant que les morts sont ressuscités à la fin des 1000 ans, je signale leur état à ce moment là et non pas le moment de leur résurrection.
j'aurais du écrire qu'ils étaient des ressuscités, ça aurait été plus clair.
Néanmoins ma phrase reste correcte comme elle est, mais elle peut être interprétée autrement.
Désolé pour cette fausse joie..
amitié.
Mince alors! j'y ai cru un instant!!!
azaz el
Auteur : sansparole
Date : 08 nov.14, 04:51
Message : Auteur : medico
Date : 08 nov.14, 04:54
Message : C'est Mahomet pour les musulmans le dernier prophète.
T'es interventions ne font pas avancer le sujet.
Auteur : résident temporaire
Date : 08 nov.14, 05:40
Message : Mormon a écrit :
Qui ?
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
C'est-à-dire tous les justes depuis Adam qui se seront sanctifiés pour aller là où Dieu se trouve dès la première résurrection. Les 144000 faisant tout logiquement partie de ce groupe.
Pigé ?
Bonjour Mormon,
Laisse moi te rappeler que dans l'Israêl antique, tous n'était pas Lévites, affectés au service sacré, tous parmi les Lévites n'étaient pas non plus prêtres, ce schéma qui n'est plus lié à des tribus et origines ethniques tient toujours pour autant.
On a une classe de prêtres qui voient la réalisation d'une parole prophétique consignée en Exode 19:6 et on a une autre classe qui offre aussi un service sacré mais qui n'appartient pas à la prêtrise pour autant; c'est la grande foule.
Alors oui tu as raison, il y a une résurrection des justes et elle précède celle des injustes; cependant, au sein du groupe des juste il existe une résurrection qui est elle en dehors et de fait AVANT celle des autres justes.
De même que tu ne commences pas par cueillir des abricots encore verts sur l'arbre mais seulement ceux qui sont mûrs, de même les oints sont ceux qui sont cueillis en premiers (ressuscités).
SI tu le veux bien, je vais revenir sur Paul :
(1 Corinthiens 15:51, 52) [...] Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
Paul ici donne certaines informations intéressantes : d'abord ikl oppose au sein du même groupe (les justes qui hériteront avec Christ) ceux qui se sont endormis dans la mort à ceux qui seront changés en un clin d'oeil.
Un clin d'oeil, c'est quoi, un 1/10ieme de seconde mais s'endormir cela prend un temps et ensuite tu dors donc encore une période de temps, soit plusieurs heures. Paul établit ici un contraste entre ceux qui sont morts et le seront restés durant un long moment à ceux qui seront changé en un clin d'oeil, autant dire que c'est quasiment instantané. Cela concerne-t-il tous les justes ? NON et pourquoi ? Parce qu'il lie cet événement à la sonnerie d'une dernière trompette mais qu'au son de cette trompette il est dit au sujet des morts "ils sont relevés incorruptibles"; ce qui signifie qu'il ne s'agit que de ceux qui vont régner avec Christ et être prêtres durant les mille ans (ps il n'est pas dit que la prêtrise prenait fin après les mille ans, en effet le rôle du prêtre n'est pas seulement sacrificateur(ce rôle prendra fin ç la fin des mille ans) , il est aussi celui qui est en charge d'instruire dans la loi, d'instruire dans la sagesse de Dieu).
Donc Mormon puisque on parle d'un seul et même groupe, et que ce groupe est identifié à "la première résurrection" et qu'il apparait qu'au sein de ce groupe une partie va s'endormir dans la mort 'comme ce fut le cas par exemple pour tous les chrétiens du premier siècle dont les apôtres) que "être changé en un clin d'oeil" ne signifie pas "ne pas mourir".
En effet, comment pourraient-ils appartenir au groupe "la première résurrection" si ils ne sont pas ressuscités ? Par conséquent il faut qu'ils cessent de vivre en tant qu'âme humaine puisque ce groupe-ci doit ressusciter en tant qu'esprit, une résurrection à l'image de celle de Jésus Christ.
Allez, petite pensée personnelle de ma part, le corps de Jésus fut réduit à rien et il ressuscita comme esprit, ce qui démontre que Dieu peut te ressusciter avec le corps qu'il veut; autre point Hénock le 7ieme après Adam, il fut enlevé de la terre, très certainement à l'insu de ses ennemis, hors de leur vue, et Dieu le prit (il lui ôta la vie dans le ciel atmosphérique)... Donc Dieu peut t'emmener dans le ciel, t'ôter la vie, réduire en poussière ton corps et te ressusciter instantanément avec un corps spirituel, glorieux.
Je dis cela juste pour t'illustrer que c'est possible, que c'est un raisonnement possible, je ne dis pas qu'il est juste mais qu'il est possible à défaut d'approfondir plus.
Donc Mormon, pour revenir sur le point dont je parle, chaque membre du groupe "la première résurrection" doit obligatoirement mourir pour être ressuscité. Qu'il fut mort depuis 2000 ans ou qu'il fut mort 3 ans avant que sonne la dernière trompette ou encore qu'il meurt durant cette dernière trompette, il doit mourir pour ensuite ressusciter.
Et comme je te l'ai dit : la grande foule ne provient pas de la résurrection mais de la survivance à la grande tribulation. Ce ne sont donc pas le même groupe.
ps : j'ai été un peu redondant, désolé.
Auteur : résident temporaire
Date : 08 nov.14, 05:45
Message : Agecanonix a écrit :
Révélation te montre par contre que ceux qui ont part à la seconde résurrection pourront être sauvés si leurs noms sont écrits sur le livre de vie. Encore un texte qui te dérange tellement que tu ne peux même pas le voir.
.
je pense qu'il pourrait être intéressant à ce stade du débat de développer ce point .
Auteur : sansparole
Date : 08 nov.14, 05:59
Message : Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 06:12
Message : résident temporaire a écrit :
Laisse moi te rappeler que dans l'Israêl antique, tous n'était pas Lévites, affectés au service sacré, tous parmi les Lévites n'étaient pas non plus prêtres, ce schéma qui n'est plus lié à des tribus et origines ethniques tient toujours pour autant.
On a une classe de prêtres qui voient la réalisation d'une parole prophétique consignée en Exode 19:6 et on a une autre classe qui offre aussi un service sacré mais qui n'appartient pas à la prêtrise pour autant; c'est la grande foule.
Votre idée de grande foule (des hommes et des femmes) ce sont les justes qui seront sauvés à la première résurrection depuis Adam jusqu'au dernier homme juste qui naîtra après le millénium.
"Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière" (1 Pie.2:10)
La prêtrise est destinée a tous ceux qui auront part à la première résurrection (144000 et autres). On ne peut pas devenir cohéritier de Dieu avec Christ sans être revêtu de son autorité.
A plus tard.
Auteur : résident temporaire
Date : 08 nov.14, 06:26
Message : résident temporaire a écrit :
Laisse moi te rappeler que dans l'Israêl antique, tous n'était pas Lévites, affectés au service sacré, tous parmi les Lévites n'étaient pas non plus prêtres, ce schéma qui n'est plus lié à des tribus et origines ethniques tient toujours pour autant.
On a une classe de prêtres qui voient la réalisation d'une parole prophétique consignée en Exode 19:6 et on a une autre classe qui offre aussi un service sacré mais qui n'appartient pas à la prêtrise pour autant; c'est la grande foule.
Mormon a écrit :Votre idée de grande foule (des hommes et des femmes) ce sont les justes qui seront sauvés à la première résurrection depuis Adam jusqu'au dernier homme juste qui naîtra après le millénium.
A plus tard.
Ceux qui composent la grande foule ne ressuscitent pas car ce sont des survivants de La grande tribulation. Pour être compté parmi les ressuscités il faut ressusciter donc préalablement être mort pour pouvoir ressusciter. CQFD. Et la réflexion d'Age est très pertinente :
(Révélation 7:13, 14) [...] Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” [...]
Comment Jean qui venait de voir en vision les 144000 ne pouvait pas les reconnaitre si ils étaient comptés comme la grande foule ? De plus il ajoute son ignorance totale à ce sujet (ce qui est révélateur dans l'enseignement de l'époque du Judaïsme semblerait-il-(pensée perso)) puisque il dit "toi tu le sais". (la grande foule ne semblait pas être enseignée par la pharisiens et le saduccéens).
(Révélation 7:14) [...] Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Ainsi ils viennent ou si tu préfères ils proviennent de la grande tribulation car ce sont des survivants à LA grande tribulation. Ils sont de plus dans une position terrestre (voir APO 21:3) et non céleste.
Auteur : résident temporaire
Date : 08 nov.14, 06:30
Message : Mormon a écrit :
"Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière" (1 Pie.2:10)
La prêtrise est destinée a tous ceux qui auront part à la première résurrection (144000 et autres). On ne peut pas devenir cohéritier de Dieu avec Christ sans être revêtu de son autorité.
A plus tard.
Mais Mormon personne ne dit le contraire, par contre toi tu dis que tous les justes ont part à la première résurrection, ce n'est pas vrai, seuls ceux qui ont été engendré d'en haut (nouvelle naissance) peuvent prétendre à l'appel céleste et donc à être cohéritier avec Christ. Ce qui signifie que ce ne sont pas tous ceux qui sont comptés comme juste au regard de Dieu qui ont part à la première résurrection. Celle qui précède l'autre résurrection des justes qui logiquement elle-même précèdera celle des injustes.
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 07:33
Message : résident temporaire a écrit :
Mais Mormon personne ne dit le contraire, par contre toi tu dis que tous les justes ont part à la première résurrection, ce n'est pas vrai, seuls ceux qui ont été engendré d'en haut (nouvelle naissance) peuvent prétendre à l'appel céleste
Par définition, les justes sont nés de nouveau.
Je vous rappelle qu'une église quelconque, sans prêtrise, ne peut pas appeler un seul 144000.
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000. Les justes hériteront tous du même salut. Tous auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ, et hériteront de la terre.
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6)
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 07:55
Message : Mormon a écrit :
Par définition, les justes sont nés de nouveau.
Pour aller au ciel comme les 144000, ou pour vivre sur la terre comme le reste de l'humanité, tout le monde sera juste..
Les TJ sont les seuls à expliquer pourquoi il y a 144000 justes qui vont au ciel..
Personne à part eux ne trouve la raison de se nombre réduit d'humains ainsi distingués.
Personne ne sait expliquer pourquoi ils seront rois et sur qui ils régneront.
Certains affirment que les 144000 et la grande foule sont la même chose, sans pourvoir expliquer à quoi correspond le nombre des 144000..
En fait, la seule explication globale de la Révélation en rapport avec les autres livres de la bible n'est apportée que par les TJ..
Aucun texte ne nous inquiète alors que nous voyons souvent Mormon ne pas répondre à ceux que nous lui proposons.
Or, la vérité doit s'accorder avec TOUS les textes.
Auteur : fifilleland
Date : 08 nov.14, 08:08
Message : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 08:20
Message : Mormon a écrit :
Votre idée de grande foule (des hommes et des femmes) ce sont les justes qui seront sauvés à la première résurrection depuis Adam jusqu'au dernier homme juste qui naîtra après le millénium.
C'est complètement oublier la chronologie du livre de la Révélation..
Question : où trouve t'on en Révélation la toute première résurrection expliquée ?
Au chapitre 20.
Y a t'il un seule résurrection avant ce chapitre 20 ?
Non !
Aucun texte de ce livre ne fait état d'une résurrection réalisée avant le chapitre 20.
Or, où trouve t'on l'explication faisant référence à la Grande Foule ?
Au chapitre 7.
Et donc, dès le chapitre 7 le Grande foule est déclarée
vivante, sauvée et remerciant Dieu.
De plus, au chapitre 6, verset 6 et 11, on fait remarquer que des chrétiens morts doivent encore
attendre que leur co-esclaves soient au complet . "
jusqu'à ce que soit rempli aussi le nombre de leur co-esclaves " dit le texte.
Or que voit Jean quelques versets plus loin ?
Rien ! Et oui, il ne voit rien, il entend seulement...
Il entend le nombre des 144000. Il ne voit absolument pas les 144000, il ne reçoit que des renseignements les concernant.
Or parmi ces renseignements celui du verset 3. Les anges doivent attendre que
tous les 144000 soient scellés.
Cela ressemble étrangement à ce que l'on a dit aux morts du chapitre 6. " jusqu'à ce que soit rempli aussi le nombre de leur co-esclaves "
Ainsi, il y a beaucoup de temps entre la description de la Grande Foule au chapitre 7, et la description de la première (dans le temps) résurrection au chapitre 20.
La Grande foule n'est donc pas impliquée dans la première résurrection..
Auteur : azaz el2
Date : 08 nov.14, 08:39
Message : et en plus ce n'est que des hommes et ils sont vierges!
rev 14:3 Ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce cantique, excepté les 144'000 qui avaient été rachetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes. En effet, ils sont vierges. Ils suivent l'Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes comme la première part réservée à Dieu et à l'Agneau.
azazel
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 08:41
Message : auto censure
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 08:50
Message : Mormon a écrit :
Par définition, les justes sont nés de nouveau.
agecanonix a écrit :Pour aller au ciel comme les 144000, ou pour vivre sur la terre comme le reste de l'humanité, tout le monde sera juste..
Pour hériter de la terre comme tous les justes après le jugement dernier. En attendant, comme Jésus et d'autres ayant déjà ressuscités, ils attendent au ciel... et les 144000 et bien d'autres attendront au ciel pendant les mille ans.
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 08:50
Message : azaz el2 a écrit :et en plus ce n'est que des hommes et ils sont vierges!
rev 14:3 Ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce cantique, excepté les 144'000 qui avaient été rachetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes. En effet, ils sont vierges. Ils suivent l'Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes comme la première part réservée à Dieu et à l'Agneau.
azazel
Ils sont l'épouse du Christ, il s'agit donc d'une virginité spirituelle..
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 08:55
Message : agecanonix a écrit :
Ils sont l'épouse du Christ, il s'agit donc d'une virginité spirituelle..
Non.
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 08:56
Message : Mormon a écrit :
Non.
Si ...
Auteur : fifilleland
Date : 08 nov.14, 08:59
Message : agecanonix a écrit:
Attention à ne pas confondre deux détails capitaux.
Il y a des personnages décrits comme recevant de Dieu une robe blanche.. Rév 6:11.
Mais pour la recevoir cet robe l'homme doit se repentir...Rév 2:22
Auteur : azaz el2
Date : 08 nov.14, 09:01
Message : virginité symbolique mais nombre littéral?
ma maitresse quand j’étais petit me disait que je ne pouvais pas additionner des patates avec des carottes.
Qui choisi ce qui est symbolique et ce qui est littéral et surtout pourquoi/comment?
azaz el
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 09:01
Message : fifilleland a écrit :
Mais pour la recevoir cet robe l'homme doit se repentir...Rév 2:22
Tu as parfaitement raison ! le texte dit même qu'ils lavent leur robe dans le sang de l'agneau, référence à la rédemption du Christ..
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 09:10
Message : azaz el2 a écrit :virginité symbolique mais nombre littéral?
ma maitresse quand j’étais petit me disait que je ne pouvais pas additionner des patates avec des carottes.
Qui choisi ce qui est symbolique et ce qui est littéral et surtout pourquoi/comment?
azaz el
Littérale ou non, on ne va pas se disputer la dessus, le nombre est fini..
Pourquoi ?
Rév 6:11 indique que ces morts doivent attendre que le nombre au complet de leurs co-esclaves soit atteint. Il y a donc un nombre fini qui justifie que Dieu attende qu'il soit atteint.
Rév 7:3 indique que Dieu demande aux anges d'attendre pour agir que soit scellés tous les esclaves de Dieu.. Curieux ! esclaves de Dieu et co-esclaves en rév 6:11. Il y a donc bien un nombre fini.
Rév 14:4, parlant des 144000 indique qu'ils sont les prémices pour Dieu et pour l'agneau. Les premiers fruits ou prémices constituent un ensemble fini.
Donc, il y a bien un nombre défini par Dieu, qui attend qu'il soit atteint, d'humains qui ont été achetés par Jésus.
Le texte dit 144000. Jusqu'à preuve du contraire, nous pensons 144000, l'essentiel étant que Dieu a fixé un nombre précis..
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 09:17
Message : azaz el2 a écrit :virginité symbolique mais nombre littéral?
ma maitresse quand j’étais petit me disait que je ne pouvais pas additionner des patates avec des carottes.
Qui choisi ce qui est symbolique et ce qui est littéral et surtout pourquoi/comment?
azaz el
Symbolique ? il serait alors dit qu'ils ont lavé leurs vêtements dans le sang de l'agneau. Ici la précision est trop grande pour que le doute soit permis.
Le nombre et le critère de dignité de ce groupe sont à prendre littéralement.
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 09:22
Message : Mormon a écrit :
Symbolique ? il serait alors dit qu'ils ont lavé leurs vêtements dans le sang de l'agneau. Ici la précision est trop grande pour que le doute soit permis.
Le nombre et le critère de dignité de ce groupe sont à prendre littéralement.
Seulement, ils ont reçu ces robes blanches de la part de Dieu. Elles étaient évidemment propres et blanches car on voit mal Dieu donner des robes sales !! non ?
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 09:29
Message : agecanonix a écrit :
Seulement, ils ont reçu ces robes blanches de la part de Dieu. Elles étaient évidemment propres et blanches car on voit mal Dieu donner des robes sales !! non ?
Nous recevrons tous des robes blanches pour aller là où le Père se trouve, mais les 144000 représentent le model de pureté exigé par Dieu pour que nous puissions tous également le rejoindre.
Auteur : fifilleland
Date : 08 nov.14, 09:40
Message : Il n'est pas dit que tous recevrons des robes,seulement ceux qui se seront repenti.Rev 2:22
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 09:44
Message : fifilleland a écrit :Il n'est pas dit que tous recevrons des robes,seulement ceux qui se seront repenti.Rev 2:22
On verrait mal la chose autrement.
Auteur : fifilleland
Date : 08 nov.14, 09:46
Message : agecanonix a écrit :Elles étaient évidemment propres et blanches car on voit mal Dieu donner des robes sales !! non ?
Cet robe chacun doit la mérité pour lui-même,c'est a dire qu'il doit se repentir.
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 10:10
Message : Message à Estrabolio..
message devenu inutile..
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 10:13
Message : Mormon a écrit :
Nous recevrons tous des robes blanches pour aller là où le Père se trouve, mais les 144000 représentent le model de pureté exigé par Dieu pour que nous puissions tous également le rejoindre.
Pas besoin de modèle de pureté au nombre de 144000.
Le modèle, c'est Jésus..
Les 144000 régneront .. nuance ...
Auteur : azaz el2
Date : 08 nov.14, 10:26
Message : pour essayé de suivre, agé: 144000 est littéral parce que c'est un nombre défini? c'est ça?
ET concernant ce verset: REv 21: 17 Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.
Là aussi c'est défini, donc c'est aussi littéral puisque mesure d'homme...
azaz el
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 10:32
Message : agecanonix a écrit :
Pas besoin de modèle de pureté au nombre de 144000.
Le modèle, c'est Jésus..
Les 144000 régneront .. nuance ...
C'est le critère de dignité pour être éligible au groupe des 144000.
La première résurrection a commencé avec Jésus-Christ et certains justes (voir Matt.27:52). Elle se réalisera ainsi massivement lors de la venue en gloire de Jésus (voir 1Thes.4:16).
Les 144000 feront partie de l'évènement. Ils seront les premiers à être enlevés à la rencontre du Seigneur.
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 10:34
Message : azaz el2 a écrit :pour essayé de suivre, agé: 144000 est littéral parce que c'est un nombre défini? c'est ça?
144000 est pour nous littéral car comme tout indique un nombre défini, et que celui-là est proposé dans la bible, il n'y a rien qui empêche de le croire.. Mais 144000 ou 134000, ça ne change absolument rien..
azaz el2 a écrit :ET concernant ce verset: REv 21: 17 Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.
Là aussi c'est défini, donc c'est aussi littéral puisque mesure d'homme...
C'est plus beau que cela.
La ville est l'épouse du Christ.. Rev 21:9 indique que Jean va voir l'épouse du Christ, et c'est la ville qui est décrite ensuite.
Les pierres de fondements portent le nom des 12 apôtres..
La ville est donc faite de pierres vivantes, et les 144 coudées sont un indice nous menant au 144000.
La ville, c'est les 144000, l'épouse du Christ.. un rapport très étroit avec le royaume de Dieu..
Auteur : azaz el2
Date : 08 nov.14, 10:39
Message : Ok donc là c'est symbolique pour revelation 21:9
faut suivre quand même, hein....
agecanonix a écrit :
Le texte dit 144000. Jusqu'à preuve du contraire, nous pensons 144000, l'essentiel étant que Dieu a fixé un nombre précis..
Et bien-sur la seule preuve du contraire que tu accepteras ne viendra que du collège central.
Dommage
azaz el
Auteur : agecanonix
Date : 08 nov.14, 10:42
Message : A Estrabolio
message inutile
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.14, 10:49
Message : azaz el2 a écrit :
Et bien-sur la seule preuve du contraire que tu accepteras ne viendra que du collège central.
Dommage
azaz el
La ville est symboliquement décrite, mais sera bien réelle. Elle descendra d'auprès de Dieu lorsque la terre sera devenue une sphère céleste, après le jugement.
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000.
Les justes hériteront tous du même salut. Tous auront part à la première résurrection et tous régneront avec le Christ pendant et après le millénium, et hériteront de la terre lorsqu'elle jouira de nouveau de la présence et de la gloire de Dieu dans les cieux.
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4)
Auteur : Estrabolio
Date : 08 nov.14, 21:19
Message : agecanonix a écrit :A Estrabolio
message inutile
Pourquoi inutile ? Vous disiez que par manque de courage j'avais fermé ma messagerie. Il faut assumer, j'assume pour ma part totalement ce fait. Oui, c'est de la lâcheté, de la facilité, je n'attends pas de réponse.
Vous disiez aussi que je faisais des erreurs énormes, c'est tout à fait vrai, je suis un être humain imparfait et il me faut sans cesse reprendre les choses car je suis un vase fuyant.
Cependant, éclairez-nous donc s'il vous plait sur les publications TJ expliquant que les 144 000 ne lavent pas leurs longues robes, que Révélation 22:14 s'applique à la grande foule et pouvez-vous par là même nous expliquer comment le verset suivant peut dire (Révélation 22:15) 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’ si la terre a été purifiée ?
D'autre part, dans quelle publication TJ avez-vous lu que l'on dirait un tel est ressuscité, un tel est de la grande foule ? Croyez-vous à une forme de classification, de discrimination dans le monde nouveau ?
Je ne vous demande pas de longues explication, juste les références que je pourrais, comme tout le monde ici vérifier par moi même.
Oui, vous pouvez aussi me traiter de menteur, puisque j'avais dit que je ne reviendrais pas mais je vois que vous faites passer des idées personnelles pour celles des TJ.
Je tiens donc à rappeler ici que mes propos comme ceux d'Agécanonix n'engage en aucun cas les Témoins de Jéhovah et que la seule source sur les croyances des Témoins de Jéhovah est JW.org
Auteur : azaz el2
Date : 08 nov.14, 21:29
Message : Estrabolio a écrit : que la seule source sur les croyances des Témoins de Jéhovah est JW.org
ça je le savais, c'est pas la bible
mais je suis d'accord avec toi sur ce point.
azaz el
Auteur : fifilleland
Date : 09 nov.14, 00:22
Message : Mormon a écrit:
Nous recevrons tous des robes blanches pour aller là où le Père se trouve, mais les 144000 représentent le model de pureté exigé par Dieu pour que nous puissions tous également le rejoindre.
Mormon ton message laisse penser que peu importe se qu'ont fera
"Nous recevrons tous des robes blanches pour aller là où le Père se trouve"
Non DIEU ne resservent pas de robes blanches pour les non repenti,car il est dit que les injustes non pas de part dans le royaume de DIEU et de CHRIST.
Apocalyspe 2.22
Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres. (Louis Segond 1910)
Cet robe chacun doit la mérité pour lui-même,c'est a dire qu'il doit se repentir.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 00:40
Message : Estrabolio a écrit : que la seule source sur les croyances des Témoins de Jéhovah est JW.org
azaz el2 a écrit :ça je le savais, c'est pas la bible
mais je suis d'accord avec toi sur ce point.
azaz el
Bonjour Azaz el,
Il faut bien lire "la seule source
sur les croyances" et non "la seule source des croyances".
Si on veut se documenter
sur les croyances des Témoins de Jéhovah, il existe une source officielle sur le net JW.org.
De même, si je veux connaître la position de l'Eglise Catholique sur tel ou tel point, je vais sur le portail officiel de l'Eglise Catholique de France eglise.catholique.fr tout simplement.
Cela n'a rien à voir avec la source des croyances des Témoins de Jéhovah ou des Catholiques.
Bonne journée,
Pierre
PS: je suis juste de passage. Bonne route à vous
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 02:43
Message : Oui je suis injuste, méchant et vous êtes la proie de mes attaques, cela est clair pour tout le monde, ceci étant dit puisque vous me posez la question à propos de Médico, je réponds :
la différence entre Médico et vous, c'est que lui ne se permet pas de dire des choses telle que "le Christ n'a régné qu'à partir de 1914 et pas avant" ou " Dans le Christianisme primitif, apprenez qu'aucun chrétien n'était au dessus des autres."etc. et à chaque fois, soit vous éludez, soit vous accusez votre interlocuteur d'avoir mal compris ce que vous disiez. D'autre part, Médico a, à d'innombrables reprises montré le souci qu'il avait des autres et de l'amour qu'il avait pour l'ensemble des humains quel que soit leur religion mais bon, c'est là une question de ressenti, de jugement personnel, de sentiments forcément imparfaits et injustes puisque je suis un humain imparfait et injuste.
Bref, ne nous étendons pas sur des considérations de personne ou sur nos relations inexistantes donc inintéressantes mais, s'il vous plait, expliquez-moi, puisque vous m'avez dit que mon erreur était de taille, sur les publications TJ expliquant que les 144 000 ne lavent pas leurs longues robes, que Révélation 22:14 s'applique à la grande foule et non aux oints et pouvez-vous par là même nous expliquer comment le verset suivant peut dire (Révélation 22:15) 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’ si la terre a été purifiée ?
Je ne vous demande pas de longues explications, juste les références que je pourrais, comme tout le monde ici vérifier par moi même
D'avance merci pour votre réponse.
PS : ne voyez aucune malice de ma part dans ma démarche, je ne trouve simplement pas de références et je reconnais que le livre de la Révélation est loin d'être un livre que je maîtrise.
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 03:11
Message : Estrabolio
Il serait préférable que vous m'envoyiez vos méchanceté par MP..
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 03:17
Message : papy a écrit :agécanonix tu as écris :" Dans le Christianisme primitif, apprenez qu'aucun chrétien n'était au dessus des autres."
Pourquoi ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque Le CC se place au dessus de leurs frères.
Question posée deux fois sur ce fil et pas de réponse (ou je ne l'ai pas vue)
Citation exacte sur 1914
"agecanonix a écrit:
Quand Jésus indique qu'il faut prier pour que le royaume de Dieu vienne, il indique bien qu'il n'existe pas encore..
Seulement, il rassemble ceux qui en feront partie qui sont donc des ambassadeurs de ce royaume futur"
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 8-315.html
Bref, mon intention n'est pas de faire un procès à quiconque, chacun évalue les choses à sa manière et selon sa conscience.
Reste du message sans utilité
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 03:25
Message : agecanonix a écrit :
Affirmer que vous pourriez commettre un péché qui conduirait à l'excommunication de l'importe quel autre TJ est une erreur fondamentale et dévastatrice.
L'explication vous a donc sans doute échappé. Je le répète, si demain vous changez de sexe, vous serez excommunié, si je le fais, je ne le serais pas tout simplement parce que le CC reconnaît que le cas des hermaphrodites est exceptionnel et que dans notre cas, cela n'est pas un péché ! Je pense que vous aviez loupé cette réponse, cela arrive.
Quant à la fréquentation des forums, comme l'a dit Luxus, je n'ai jamais caché, en privé comme en public que cela n'était pas la place d'un TJ.
Si je m'y trouve c'est simplement que c'est là ma mission même si vous ne le croyez pas.
Là encore, je ne prétends pas changer les règles bien au contraire ! Tout comme je ne vais inciter personne à changer de sexe, je ne vais inciter personne à aller sur les forums religieux !
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 03:27
Message : "agecanonix a écrit:
Quand Jésus indique qu'il faut prier pour que le royaume de Dieu vienne, il indique bien qu'il n'existe pas encore..
Seulement, il rassemble ceux qui en feront partie qui sont donc des ambassadeurs de ce royaume futur"
Et je le redis..
it-2 Occurence Royaume.
" Puisque “ royaume [basiléïa] ” peut désigner la “ dignité du roi ”, il est manifeste que Jésus voulait dire que lui-même, le représentant royal de Dieu, oint par Dieu en vue de la royauté, était au milieu d’eux. Il était non seulement présent en cette qualité, mais il avait aussi l’autorité pour accomplir des œuvres démontrant le pouvoir royal de Dieu et pour préparer des personnes pressenties pour occuper des fonctions dans son Royaume à venir."
Auteur : Mormon
Date : 09 nov.14, 03:31
Message : fifilleland a écrit :
Mormon ton message laisse penser que peu importe se qu'ont fera"Nous recevrons tous des robes blanches pour aller là où le Père se trouve"
C'est vrai. Ma présentation prêtait à confusion. Mille excuses ! Encore désolé... J'ai rectifié :
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000.
Les justes hériteront tous du même salut. Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium. Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle jouira de nouveau de sa présence dans l'éternité suivante. Quant aux, injustes, ils devront attendre :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Mais tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les premiers à être enlevés à la rencontre du Seigneur en tant que prémices pour Dieu et pour l'agneau (voir, Apoc.14:4) :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 03:32
Message : Merci Agé et Mormon d'utiliser les couleurs et les changements de police qui me sont illisibles..... mais bon, ce n'est pas grave, je ne fais que passer et après tout, c'est à moi de m'adapter aux "normaux"
Position OFFICIELLE des Témoins de Jéhovah
*** w90 15/3 p. 15 §1-2
À LA Pentecôte de l’an 33, Jésus Christ, le Chef de la congrégation, a commencé à régner activement dans le royaume de ses esclaves oints de l’esprit. Par quel moyen? Au moyen de l’esprit saint, des anges et d’un collège central visible. Comme l’apôtre Paul l’a indiqué, Dieu ‘a délivré les chrétiens oints du pouvoir des ténèbres et les a transférés dans le royaume du Fils de son amour’. — Colossiens 1:13-18; Actes 2:33, 42; 15:2; Galates 2:1, 2; Révélation 22:16.
2 À la fin des “temps fixés des nations”, Jéhovah a accru le pouvoir royal du Christ, en l’étendant au delà de la congrégation chrétienne (Luc 21:24). Oui, en 1914, Dieu a remis à son Fils le pouvoir royal sur les “nations”, “le royaume du monde”, autrement dit sur l’humanité tout entière. — Psaume 2:6-8; Révélation 11:15."
JW.org : seule référence sur le Net des croyances des Témoins de Jéhovah
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 03:34
Message : message sans utilité
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 03:45
Message : On aurait pu éviter cela..
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 03:50
Message : Jésus a été roi sur la congrégation dès le premier siècle.
Mais il ne s'agit pas à proprement parlé du royaume de Dieu pour lequel il priait et faisait prier ses disciples.
Rév 12 indique que le Royaume de Dieu est né lorsque Satan a été chassé des cieux.. re p180 paragraphe 12-13...
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 04:03
Message : Sans utilité
Révélation 22:14 s'appliquent aux membres oints et non à la grande foule.
Quant à mon erreur, je le reconnais bien volontiers, je m'étais mis en tête que les arbres pour la guérison des nations étaient en dehors de la ville tout simplement parce qu'il est dit que l'eau de la vie sort du temple (ce qui dans mon esprit était devenu qui sort de la ville) comme quoi il ne faut jamais s'appuyer sur ses acquis mais sans cesse remettre sur le métier....
Selon ma lecture de la Bible, les oints comme la grande foule lavent leur longue robe dans le sang de l'agneau = bénéficie de la rançon du sang versé par Jésus.
Enfin, ce n'est surement pas sur le net qu'une personne doit se faire une opinion sur ce qu'est un Témoin de Jéhovah ou un oint puisque, par définition, un Témoin de Jéhovah (et à fortiori un oint) n'a rien à faire sur le net.
Je n'ai, pour ma part, jamais prétendu être un exemple pour quiconque ni cherché à m'élever d'une quelconque manière ni dans la vie réelle, ni dans la vie virtuelle et je ne suis déçu par personne puisque je n'attends rien des humains, je les sais tout aussi imparfaits que moi je le suis et je n'en veux à personne pour les erreurs qu'il peut faire car j'en fais moi-même plus que de raison
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 04:13
Message : Vraiment sans intérêt
Auteur : Mormon
Date : 09 nov.14, 04:17
Message : Estrabolio a écrit :
Selon ma lecture de la Bible, les oints comme la grande foule lavent leur longue robe dans le sang de l'agneau .
Les 144000, comme bien d'autres, ne se sont jamais souillés à ce point d'en arriver à mériter cette expression. L'Eglise de Jésus-Christ de Saints des Derniers Jours n'attribuent pas cette expression à cette catégorie de justes.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 04:25
Message : Désolé, je n'avais pas vu que vous aviez changé votre texte et désolé aussi, ma question était sincère, je voulais savoir sur quoi vous vous appuyez, c'est tout !
Pour le royaume, je sais très bien que 1914 est la fin du temps des nations et donc du début du règne de Dieu par Christ sur l'ensemble de la création en commençant par le ciel mais beaucoup ont tendance à ne voir le Christ roi qu'à compter de 1914 alors qu'il l'a été depuis la pentecôte 33 dans une mesure restreinte. Il est depuis cette époque là le roi des chrétiens qui le reconnaissent.
Quant aux arbres de vie, là encore, je vous ai expliqué mon erreur (qui est assez grosse je vous l'accorde) de voir les arbres en dehors de la ville et non à l'intérieur ce qui est idiot puisque j'ai lu tant de fois qu'il était à l'intérieur mais bon, c'est des idées comme ça qu'on se fait....
Enfin, un oint n'est pas un exemple, un oint n'est rien tant qu'il n'est pas scellé.
Il est un humain comme les autres qui n'a à s'élever d'aucune manière au dessus d'une personne ayant l'espérance terrestre.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 04:28
Message : Mormon a écrit :
Les 144000, comme bien d'autres, ne se sont jamais souillés à ce point d'en arriver à mériter cette expression. L'Eglise de Jésus-Christ de Saints des Derniers Jours n'attribuent pas cette expression à cette catégorie de justes.
Bonjour Mormon,
Tout humain a la tache de l'imperfection en naissant. L'humain le plus juste de la terre a donc besoin du sang versé par Jésus pour racheter l'imperfection héritée d'Adam.
Mais je sais que votre conception des choses est différente de la notre.
Bonne soirée.
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 04:32
Message : inutile !
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.14, 04:40
Message : Il n'y a aucun gâchis Agécanonix, je n'accorde aucune importance à ce que l'on peut penser de moi.
Si vous saviez à quel point cela m'indiffère !
Pour parler franchement, je préfère d'ailleurs quelqu'un qui me dit ce qui ne va pas et qui me fait avancer plutôt que quelqu'un qui a une bonne opinion de moi et qui incite à se reposer sur ses lauriers.
Bonne route à vous, que Jéhovah bénisse vos efforts pour Le servir et allez, cette fois-ci, pour de bon, je vous laisse en paix.
Auteur : Mormon
Date : 09 nov.14, 05:27
Message : Estrabolio a écrit :
Bonjour Mormon,
Tout humain a la tache de l'imperfection en naissant. L'humain le plus juste de la terre a donc besoin du sang versé par Jésus pour racheter l'imperfection héritée d'Adam.
Mais je sais que votre conception des choses est différente de la notre.
Bonne soirée.
La question n'est pas sur la divergence de conception dans ce cas précis. Nous avons tous besoin du Christ pour l'expiation de nos péchés personnels, mais certains n'ont commis ou ne commettront jamais de péchés graves.
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 05:36
Message : azaz el2 a écrit :Ok donc là c'est symbolique pour revelation 21:9
faut suivre quand même, hein....
...
Et bien-sur la seule preuve du contraire que tu accepteras ne viendra que du collège central.
Dommage
azaz el
dénigrement caractérisé contre les TJ. Comme d'hab quand on n'a aucun argument recevable.
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 05:51
Message : Estrabolio a écrit :
Enfin, un oint n'est pas un exemple, un oint n'est rien tant qu'il n'est pas scellé.
Il est un humain comme les autres qui n'a à s'élever d'aucune manière au dessus d'une personne ayant l'espérance terrestre.
Tout à fait, et on peut dire qu'il est scellé à partir d'un moment alors qu'il est encore sur terre. Paul parlait que le prix lui était réservé :
(2 Timothée 4:8) [...] Désormais
m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là [...]
Ce qui signifie que Dieu considère qu'à partir d'un moment ou d'une maturité spirituelle éprouvée que la personne ointe a désormais un droit irrévocable à la couronne de justice; elle est donc scellée à ses yeux à ce moment là. Car rien de ce qui existe dans les cieux ou sur la terre ne pourra plus l'amener à rejeter cette couronne.
Or cette marque de scellement n'est donnée qu'aux 144000 énoncés. De plus eux seuls sont mentionnés comme faisant parti de l'Israël spirituel; on a donc une opposition entre les 144000 et ensuite la grande foule qui est présentée : elle n'est pas présentée comme faisant partie d'Israël et elle ne reçoit aucune marque de scellement, au contraire elle est sauvé (survie) en raison de sa foi dans Dieu et l'Agneau.
Autre petit point : comme l'a dit Agecanonix, Dieu ne peut donner des robes sales car il est saint. De fait la nécessité pour les membres survivant qui composent la grande foule de LAVER (au moyen de la parole de Dieu) et de purifier (au moyen de sa foi dans le sacrifice de l'Agneau et de son sang propitiatoire) indique qu'elle ne reçoit pas des vêtements blancs et purs de lin (voir ailleurs en APO).
C'est normal que Jean n'a pas pu reconnaitre la grande foule, d'une part elle n"était aucunement enseignée à son époque (comme à notre époque semble-t-il en dehors des TJ qui opèrent une distinction entre les 144000 et la grande foule), mais en plus elle est comptée à part d'Israël, comment Jean qui savait que les chrétiens oints formaient l'israël spirituel pouvaient savoir qui était la grande foule à ce moment ? Et oui n'en déplaise à certains, Jean n'a pas reconnu dans cette grande foule les oints qui ont été scellés.
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 05:53
Message : Mormon a écrit :
La question n'est pas sur la divergence de conception dans ce cas précis. Nous avons tous besoin du Christ pour l'expiation de nos péchés personnels, mais certains n'ont commis ou ne commettront jamais de péchés graves.
mais tout péché a pour salaire la mort Mormon. Et en dehors du péché contre l'esprit saint et dont Dieu est seul juge, lequel de péché n'est pas grave ?
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 06:02
Message : Mormon a écrit :
C'est vrai. Ma présentation prêtait à confusion. Mille excuses ! Encore désolé... J'ai rectifié :
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000. Les justes hériteront tous du même salut. Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium. Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle jouira de nouveau de sa présence dans l'éternité suivante. Quant aux, injustes, ils devront attendre :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Mais tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les premiers à être enlevés à la rencontre du Seigneur en tant que prémices pour Dieu et pour l'agneau (voir, Apoc.14:4) :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Mormon, avec Jésus va s'accomplir par un choix divin la prophétie d'Exode 19:6, cette prophétie ne peut concerner ceux qui était déjà mort AVANT. Par conséquent, ne feront pas parti de cette prêtrise royale Abraham, Isaac et Jacob et tous ceux qui bien que fidèles et déclarés justes en raison de leur foi ont existé AVANT la venue de Christ. De plus il est énoncé que se formerait une grande foule qui n'aurait pas la même position que les 144000.
Je te le répète encore une fois, Pour faire partie de ceux qui ont part à la première résurrection, il faut ressusciter donc préalablement être mort. De plus en Eph 4:4 Paul ne s'adresse qu'à ceux qui ont l'appel céleste (il ne s'adresse pas à la grande foule qui n'existait pas à son époque).
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 06:07
Message : Estrabolio a écrit :
Là encore, je ne prétends pas changer les règles bien au contraire ! Tout comme je ne vais inciter personne à changer de sexe, je ne vais inciter personne à aller sur les forums religieux !
Qu'est ce que cette histoire de changement de sexe a à voir sur ce fil ?
ps: si tu estimes avoir pour mission de faire des disciples par le net, pourquoi pas mais alors pourquoi le CC va plutôt dans le sens contraire en mettant en garde au niveau des forums et des chats ? Cela me semble être une position qui va l'encontre de ta mission ou du moins de ce que tu supposes avec une certaine conviction être ta mission
Ce n'est pas le sujet toutefois, juste un questionnement.
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 06:11
Message : Mormon a écrit :
La ville est symboliquement décrite, mais sera bien réelle.
Moi je veux bien qu'elle soit réelle mais bon au vu de ses dimensions '(a doit être près de 2200 km sur 2200 km, je dis ça de mémoire), je pense que là il faut un peu revenir à la réalité Mormon; c'est beau de rêver mais tout de même.
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 06:15
Message : Estrabolio a écrit :
Cependant, éclairez-nous donc s'il vous plait sur les publications TJ expliquant que les 144 000 ne lavent pas leurs longues robes, que Révélation 22:14 s'applique à la grande foule et pouvez-vous par là même nous expliquer comment le verset suivant peut dire (Révélation 22:15) 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’ si la terre a été purifiée ?
D'autre part, dans quelle publication TJ avez-vous lu que l'on dirait un tel est ressuscité, un tel est de la grande foule ? Croyez-vous à une forme de classification, de discrimination dans le monde nouveau ?
Je ne vous demande pas de longues explication, juste les références que je pourrais, comme tout le monde ici vérifier par moi même.
ça sent une certaine remise en cause, et ton explication à toi quelle est-elle ?
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 06:22
Message : agecanonix a écrit :
144000 est pour nous littéral car comme tout indique un nombre défini, et que celui-là est proposé dans la bible, il n'y a rien qui empêche de le croire.. Mais 144000 ou 134000, ça ne change absolument rien..
bonjour age,
certaines personnes ont du mal à considérer qu'un nombre littéral peut aussi emporter un sens symbolique. En l'occurrence ce n'est pas le nombre 144000 en lui-même qui est symbolique mais la présentation des tribus d'Israël : 12000 à chaque fois, ce qui amène à considérer qu'il y a 12x12000 des tribus d'Israël (symbolisme) ce qui donne littéralement un nombre 144000 qui ici se rejoint avec le nombre littéral énoncé auparavant (le nombre au complet des esclaves scellés, qui sont ceux qui apprennent le chant nouveau).
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 06:27
Message : agecanonix a écrit :
Pas besoin de modèle de pureté au nombre de 144000.
Le modèle, c'est Jésus..
Les 144000 régneront .. nuance ...
Mormon a écrit :C'est le critère de dignité pour être éligible au groupe des 144000.
De quel critère de dignité parles-tu alors qu'il s'agit d'une faveur IMMERITEE ?
(Romains 3:22-24) [...]
Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes
par sa faveur imméritée,
en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
Auteur : résident temporaire
Date : 09 nov.14, 06:41
Message : agecanonix a écrit :
Seulement, ils ont reçu ces robes blanches de la part de Dieu. Elles étaient évidemment propres et blanches car on voit mal Dieu donner des robes sales !! non ?
Mormon a écrit :Nous recevrons tous des robes blanches pour aller là où le Père se trouve, mais les 144000 représentent le model de pureté exigé par Dieu pour que nous puissions tous également le rejoindre.
Mais la grande foule ne reçoit pas des robes de la part de Dieu. De même les oints ne reçoivent pas de robes quand ils sont sur terre. Et comme la grande foule ils ont l'obligation de laver et purifier leurs robes blanches, toutefois à la résurrection ils recevront une robe de fin lin blanc :
(Révélation 19:8) [...] Oui, on lui(la femme, l'épouse symbolique du Christ) a accordé
d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur,
car le fin lin représente les actes de justice des saints. ”
(Révélation 19:14) [...] Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et
elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. Auteur : Mormon
Date : 09 nov.14, 07:19
Message : résident temporaire a écrit :
Mais la grande foule ne reçoit pas des robes de la part de Dieu. De même les oints ne reçoivent pas de robes quand ils sont sur terre. Et comme la grande foule ils ont l'obligation de laver et purifier leurs robes blanches, toutefois à la résurrection ils recevront une robe de fin lin blanc
La grande foule des justes (depuis Adam jusqu'au dernier sanctifié, y compris les 144000 à venir) recevront tous des robes blanches pour aller à la rencontre du Christ lors de son second avènement. Les 144000 représentent le model de pureté mis en exergue par Dieu. Ils seront enlevés les premiers lorsque Jésus viendra dans son règne.
Les saints, lorsqu'ils sortiront du tombeau, ressusciteront avec les habits de fin lin blanc avec lesquels ils ont été ensevelis.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 10:07
Message : Revenons au sujet..
Jean, à qui on vient de montrer une Grande foule, est incapable d'expliquer de quels humains il s'agit alors que, juste avant cette vision, il vient de parler des 144000 d'une façon très libre qui indique qu'il connaît ce groupe d'humains.
Il est donc évident que pour Jean la grande foule n'a rien à voir avec les 144000..
D'ailleurs, si la vision ne faisait état que des 144000, l'ancien n'aurait absolument pas à demander à Jean s'il savait qui sont les membres de la Grande Foule. Ainsi, pour Jean et pour l'ancien, il s'agit d'un groupe différent.
Comme déjà vu, un ancien apprend à Jean que la Grande Foule est constituée d'humains de toutes les nations qui ont survécu à La Grande Tribulation.
Le fait que la vision précise que ces humains sont issus de toutes nations et peuple et langue indique la caractère planétaire de cette Grande Tribulation.
De plus, Jean écrit LA grande tribulation.. Quand on utilise l'article défini "la" , c'est que l'on connaît l'événement dont on parle, qu'il fait partie d'un acquis que l'on peut définir par cette simple expression : "la grande tribulation".
Or, cette expression ne se retrouve qu'à un seul autre moment de l'histoire chrétienne du premier siècle, en Mat 24.
Dans ce chapitre, Jésus parle de sa parousie.. Or, la révélation est précisément l'histoire de cette parousie et des événements qui la suivront.
Ainsi, venant ou survivant de la grande tribulation qui est un événement ponctuel, la grande foule est constitué d'humains vivant au même instant, celui de la grande tribulation annoncée en Mat 24.
a suivre...
Auteur : Mormon
Date : 09 nov.14, 10:11
Message : agecanonix a écrit :Revenons au sujet..Il est donc évident que pour Jean la grande foule n'a rien à voir avec les 144000..
Conclusion purement confessionnelle.
Le ministère des 144000 sera tellement prodigieux et définitif dans la chronologie des évènements finaux, que Jean a été amené à les mentionner spécialement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 10:21
Message : Mormon a écrit :
Conclusion confessionnelle.
Mormon, malgré le respect que j'ai pour vos coreligionnaire, vous démontrez ici la faiblesse de votre hypothèse.
Un exemple. Je viens de vous énoncer quelques faits bibliques d'un logique qui vous laissent muet puisque votre seule réponse n'apporte absolument aucun argument biblique.
Nous avons compris que vous avez une autre explication, mais nous avons aussi compris que vous vous montrez incapable de raisonner à partir des Écritures. Ce n'est pas faute de vous y inviter.
Or, un TJ est quelqu'un qui raisonne.. C'est un reflex chez lui, qui peut l'amener quelques fois trop loin, mais qui par contre maintient sa franchise devant Dieu et son amour de la vérité..
Vous pouvez donc ignorer nos arguments, mais ce faisant nous ignorerons vos hypothèses, n'y trouvant aucune trace dans les Écritures.
Auteur : Mormon
Date : 09 nov.14, 10:29
Message : agecanonix a écrit :
Mormon, malgré le respect que j'ai pour vos coreligionnaire, vous démontrez ici la faiblesse de votre hypothèse.
A propos des 144000 chers à la religion des Témoins de Jéhovah.
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000.
Les justes hériteront tous du même salut. Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium. Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle jouira de nouveau de sa présence dans l'éternité suivante. Quant aux injustes, ils devront attendre :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Car tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les premiers à être enlevés à la rencontre du Seigneur en tant que prémices pour Dieu et pour l'agneau (voir Apoc.14:4) :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Seule cette catégorie de personnes ne règneront pas pendant et après le millénium avec le Christ et connaîtront un seconde mort (les affres d'une vive culpabilité) jusqu'à la seconde résurrection. Tous les autres justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 12:00
Message : Ah enfin. Il faut vraiment que l'on vous pousse dans vos retranchements pour que vous daignez ouvrir une bible.
Mormon a écrit :
A propos des 144000 chers à la religion des Témoins de Jéhovah.
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Raisonnons donc avec logique..
Nous avons ici un groupe d'humains unique dont le texte affirme qu'il va bénéficier de la
première résurrection..
Cela amène une certitude : il va y avoir une
seconde résurrection..
En effet, quand on prend la peine d'indiquer qu'il y a une première résurrection, c'est qu'il y en a une deuxième, au moins.
Notez que ceux qui bénéficient de cette première résurrection vont régner sur la terre pendant les 1000 ans, ce qui indique que la première résurrection a lieu au tout début des 1000 ans ou juste avant.
Que dire de la seconde résurrection ?
Le texte affirme que les autres morts ne sont pas revenus à la vie
avant la fin des 1000 ans..
L'expression "
autres morts" confirme qu'il ne s'agit pas des mêmes individus qui ont bénéficié de la première résurrection.
Ces autres morts ne vont pas régner puisque leur résurrection n'est validée qu'à la fin des 1000 ans. Or, à ce moment là, le règne des rois-prêtres s'achèvera.
Nous avons donc une classe d'individus qui ressuscitent au début des 1000 ans, qui règnent avec Jésus pendant les 1000 ans et quand ce règne s'achève, à la fin des 1000 ans, alors les autres morts sont déclarés vivants.
Nous avons donc bien deux classes d'individus dont les premiers sont au ciel.
Mormon a écrit :
Car tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
Ici, Paul parle de ceux qui bénéficieront de la première résurrection.
En disant "nous", Paul s'inclue dans ce groupe, toute comme Jean le fera en Rév 1:6 lorsqu'il dit de tous les chrétiens de l'époque : "
il a fait de nous un royaume et des prêtres ".
Ainsi, comme seuls les 144000 seront rois et prêtres pendant les 1000 ans, alors nous comprenons que Paul leur explique ce qui se passera pour eux lors de la parousie ou présence de Jésus.
Il ne peut pas s'agir de ceux qui bénéficieront de la seconde résurrection puisque Paul, Jean et les chrétiens de leur temps savaient qu'ils allaient régner avec Jésus pendant les 1000 ans et que les bénéficiaires de la seconde résurrection ne seront déclarés vivants qu'à la fin de cette période, sans régner ou avoir régné.
Mormon a écrit :La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les premiers à être enlevés à la rencontre du Seigneur en tant que prémices pour Dieu et pour l'agneau (voir, Apoc.14:4) :
Dans la loi juive, les prémices étaient les fruits offerts à Dieu au début de la récolte. Seulement, le reste de la production de fruit n'était pas offert à Dieu..
Rév 14:4 emploie une expression extrêmement révélatrice.
En parlant des 144000, le texte dit qu'ils sont "
ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille "
Que signifie l'expression "ce sont ceux"..
Prenons un exemple. Vous avez une population d'humains. Quelqu'un vous donne une liste de noms et vous dit: ce sont ceux qui sont volontaire pour telle action..
Qu'en déduisez vous logiquement ? Qu'ils sont les seuls à devoir remplir cette mission.
Ainsi, en disant que les 144000 sont
ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, au ciel donc, la Révélation indique qu'ils sont les seuls.
Mormon a écrit :"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Ici la réponse est assez simple. Si Paul ne s'adresse ici qu'aux seuls 144000, il a raison de dire qu'ils ont été appelés à une seule espérance ..
Quand des membres de la grande foule se rencontrent, ils se disent aussi entre eux qu'ils ont une seule espérance, terrestre.
Il y a donc deux groupes avec deux espérances, mais chacun de ces groupes, quand il parle de lui, ne fait mention que d'une seule espérance sans nier celle de l'autre groupe..
Nous avançons.
Auteur : Mormon
Date : 09 nov.14, 12:03
Message : agecanonix a écrit :Ah enfin. Il faut vraiment que l'on vous pousse dans vos retranchements pour que vous daignez ouvrir une bible.
Désolé, vu votre personnalité vous êtes un des rares que j'évite de lire.
Les lecteurs jugeront entre nos deux bla-bla-bla.
Bonne nuit.
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 12:10
Message : Mormon a écrit :
Désolé, vu votre personnalité vous êtes un des rares que j'évite de lire.
Je sais que je fais peur .. sans doute le cuir tanné d'un vieux routard qui ne se laisse pas faire.
Mais que vous aillez peur
de me lire, vous me faites un beau compliment. merci...
Mormon a écrit :
Les lecteurs jugeront entre nos deux bla-bla-bla.
Mais je l'espère bien.. je remarque que vous n'avez rien à opposer à la logique de la bible.
Nos lecteurs liront, réfléchiront, se demanderont ce qui vous fait peur, concluront que je suis plutôt calme, poli, précis, et décideront en conscience.
Ma personne n'a aucune espèce d'importance. je suscite de vraies amitiés fraternelles et des inimitiés non voulues.. C'est le lot de chacun et vous n'y faites pas exception..
Auteur : papy
Date : 09 nov.14, 19:21
Message : agecanonix a écrit :
Or, un TJ est quelqu'un qui raisonne .C'est un reflex chez lui qui peut l'amener quelques fois trop loin, mais qui par contre maintient sa franchise devant Dieu et son amour de la vérité..
.
qui peut l'amener quelques fois trop loin
Il suffit pourtant d’arrêter là : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” ........sinon il faudra subir la désolation .
ecl 7:16 Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi
la désolation Auteur : medico
Date : 09 nov.14, 21:33
Message :
[/quote]
C'est connue l'ironie et l'arme des faible.
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 21:34
Message : papy a écrit :
qui peut l'amener quelques fois trop loin
Il suffit pourtant d’arrêter là : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” ........sinon il faudra subir la désolation .
ecl 7:16 Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation
Tout à fait. Un étudiant de la bible doit faire très attention de ne pas s'enflammer trop vite quand il pense avoir trouvé une bonne explication biblique.
Cela vient de m'arriver et j'en parle donc en connaissance de cause..
Un TJ veillera donc à ce que ses propos sont conforme à l'enseignement du CC...
Auteur : agecanonix
Date : 09 nov.14, 21:45
Message : Ptitech a écrit :
désolé c'était plus fort que moi !!
Eh oui, je sais, le raisonnement est un élément souvent inconnu par certains ici.
Je prends le cas de Mormon.
Par son silence face à des références bibliques et à la logique qui les anime, il montre une certain difficulté à poser un raisonnement construit.
Par exemple..
Quand vous prenez un texte qui visiblement concerne les membres oints qui vont régner, et que vous l'appliquez à l'ensemble des chrétiens, toutes espérances confondues, alors vous montrez une certaine limite dans votre capacité à analyser un texte.
C'est une discipline du Bac, l'analyse du texte et j'étais assez bon.. je le dois au fait que depuis tout petit on nous apprenait à raisonner à partir des écritures.
Cela sous-entend lire un texte, plusieurs fois, comprendre la contexte, déterminer qui écrit et pour qui il écrit, repérer l'époque où c'est écrit. Cela demande aussi d'analyser le sens des mots dans le grec ancien et non pas dans notre vocabulaire moderne, etc, etc.
C'est aussi aller lire ce que le même auteur a déjà écrit sur le même thème mais avec des mots quelques fois différents.
Tout cela donne le bon éclairage sur un texte et évite le non-sens..
Il y a de multiples exemples de textes employés contre les TJ et qui, une fois bien analysés et compris, sont très précieux pour ces mêmes TJ pour démontrer qu'ils ont bien compris la vérité..
Auteur : sansparole
Date : 09 nov.14, 23:52
Message : agecanonix a écrit :C'est une discipline du Bac, l'analyse du texte et j'étais assez bon
Cela sous-entend lire un texte, plusieurs fois, comprendre la contexte, déterminer qui écrit et pour qui il écrit, repérer l'époque où c'est écrit. Cela demande aussi d'analyser le sens des mots dans le grec ancien et non pas dans notre vocabulaire moderne, etc, etc.
C'est aussi aller lire ce que le même auteur a déjà écrit sur le même thème mais avec des mots quelques fois différents.
Eh oui, je sais, le raisonnement est un élément souvent inconnu par certains ici.
je suis plutôt calme, poli, précis,
je suscite de vraies amitiés
Auteur : coalize
Date : 09 nov.14, 23:56
Message : agecanonix a écrit :
Eh oui, je sais, le raisonnement est un élément souvent inconnu par certains ici.
Je prends le cas de Mormon.
Par son silence face à des références bibliques et à la logique qui les anime, il montre une certain difficulté à poser un raisonnement construit.
Non vous vous battez juste avec des arguments qui ne reposent pas sur les mêmes axiomes de départ....
C'est un peu comme si nous parlions ensemble de géométrie, que vous vous placiez dans la géométrie euclidienne et que moi je me plaçais dans la géométrie non-euclidienne... On ne tomberait jamais d'accord, pourtant nos raisonnements seraient tous deux bons...
En fait
vous ne parlez pas de la même chose... Il parle selon les axiomes mormons, vous parlez selon les axiomes TJs...
Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.14, 00:21
Message : coalize a écrit :
Non vous vous battez juste avec des arguments qui ne reposent pas sur les mêmes axiomes de départ....
C'est un peu comme si nous parlions ensemble de géométrie, que vous vous placiez dans la géométrie euclidienne et que moi je me plaçais dans la géométrie non-euclidienne... On ne tomberait jamais d'accord, pourtant nos raisonnements seraient tous deux bons...
En fait vous ne parlez pas de la même chose... Il parle selon les axiomes mormons, vous parlez selon les axiomes TJs...
Pas tout à fait..même s'il faut se méfier de tomber dans ce piège...
Je demande une réflexion sur la bible... Pour ma part, et tu peux le vérifier, je prends la bible et je raisonne avec.
C'est donc ce raisonnement qui demande une contre-réponse.. Or, on ne me la soumet jamais. Au mieux on me donne un autre texte, mais ce n'est pas ce que je demande. je veux un contre raisonnement sur la base du même texte..
Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.14, 00:22
Message : sansparole a écrit :
pas faux !! et mérité
Auteur : papy
Date : 10 nov.14, 00:50
Message : agecanonix a écrit :
Un TJ veillera donc à ce que ses propos sont conforme à l'enseignement du CC...
Je rectifie : " Un TJ veillera donc à ce que ses propos sont conforme à l'enseignement du Christ .
Par exemple : 7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.
La compréhension de ces versets par le CC est complétement irresponsable .
Comme ils ne reconnaissent jamais qu'ils peuvent subir une défaite , le CC a étouffé de nombreux cas de pédophilie dans les congrégation au nom de le " sainte réputation de la congrégation .
Une défaite ne signifie pas que c''est interdit ...........sauf si on se crois infaillible !
Qui sème le vent ...récolte la tempête
http://tousensembleunis.e-monsite.com/b ... tower.html Auteur : résident temporaire
Date : 10 nov.14, 06:47
Message : résident temporaire a écrit :
Mais la grande foule ne reçoit pas des robes de la part de Dieu. De même les oints ne reçoivent pas de robes quand ils sont sur terre. Et comme la grande foule ils ont l'obligation de laver et purifier leurs robes blanches, toutefois à la résurrection ils recevront une robe de fin lin blanc
Mormon a écrit :La grande foule des justes (depuis Adam jusqu'au dernier sanctifié, y compris les 144000 à venir) recevront tous des robes blanches pour aller à la rencontre du Christ lors de son second avènement.
Désolé Mormon, mais tu confonds apparemment la grande foule avec la grande nuée de témoins mentionnée dans la lettre aux Hébreux; de plus Adam ne fait pas parti de cette nuée (et donc encore moins de la grande foule). de plus Mormon personne ne reçoit pour ainsi dire des robes blanches; elles symbolisent plutôt notre condition spirituelle au regard de Dieu. C'est du moins ainsi que je le comprends
petit point intéressant Mormon, le scellement c'est comme une personne qui viendrait te voir, elle t'annonce qu'elle prépare une course d'endurance dont le vainqueur aura un prix doré et elle te demande si tu veux y participer. Si tu acceptes tu reçois alors l'inscription (c'est là le marquage) et plus tard durant la course tu passes par des postes relais où des membres vérifient que tu es apte.
Et il arrive vers la fin de la course que tu passes un checkpoint (point de contrôle) particulier. Ce point-ci va déterminer si tu as le droit de recevoir le prix, et oui c'était une petite surprise de la part de l'organisateur (quel farceur n'est-ce pas ?). Ce point de vérification correspond à un second marquage; et là oh stupeur tu apprends par la suite qu'il n'y a pas qu'un vainqueur mais que tous ceux qui ont passé ce poste de contrôle (et ils sont peu par rapport au nombre d'inscrits au départ) auront droit à la couronne de victoire.
Pour transposer Mormon, le premier marquage correspond au scellement de l'esprit saint lors de l'appel, le deuxième marquage correspond au scellement qui confirme l'appel et donc t'assure la victoire. Et les membres désignent les anges qui vont apposer ou pas le sceau de confirmation. Car vois-tu, être inscrit à une course c'est bien mais cela ne signifie pas que tu va la mener à terme, tu peux trébucher, t'arrêter en chemin, faire un sprint, ou renoncer, abandonner, etc...Par exemple après t'être inscrit tu as commencé la course et après avoir commencé la course tu as atteint durant la course les critères pour obtenir la couronne de la justice, toutefois cela ne signifie pas qu'ayant ainsi comme obtenu cette couronne (bien que tu n'as pas encore passé la ligne d'arrivée) que tu as la garantie de recevoir cette couronne, mais à un moment dans la course, il est établi que rien ne pourra plus te faire abandonner celle-ci, et que rien au monde ne pourra te faire renoncer à cette couronne ni à renoncer à ton attitude. De fait une fois que cela est vu et acquis pour toi, tu reçois un second marquage, un deuxième scellement. C'est ce scellement là dont il est question en Rev 7.
Le scellement de la confirmation (si j'ose dire); or Mormon si tu lis bien tu vois qu'on ne fait aucune mention d'un tel scellement pour la grande foule. Et comme je te l'ai dit, elle vient APRES que l'Israël spirituel fut présenté. Or JEAN ne reconnait aucun des oints parmi elle, n'oublie pas que Jean connaissait des oints dont certains étaient déjà morts, il aurait donc pu en identifier, de plus si les 144000 faisaient effectivement parti de la grande foule, n'aurait-il pas fait en sorte que Jean puisse en identifier ? Il aurait dit sans doute "je voie les 144000 et une grande foule avec eux"..logique n'est-ce pas ?
Là sur le coup Age a plutôt raison, parce que Jean ne reconnait personne, c'est que cela signifie que la grande foule n'est pas en partie composée des 144000. Et comme je te le disais Mormon, la grande foule ne provient pas d'une résurrection mais d'une survivance. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont part à la première résurrection.
Auteur : résident temporaire
Date : 10 nov.14, 06:52
Message :
medico a écrit :C'est connue l'ironie et l'arme des faible.
ah bon, je ne savais pas. Donc si j'ironise c'est que je suis faible ? Cela dit il me semble que c'est plus du sarcasme que de l'ironie de la part de Pitech.
Auteur : Mormon
Date : 10 nov.14, 06:55
Message : résident temporaire a écrit :
Désolé Mormon
Il ne faut pas.
Si un non TJ, ou un TJ ouvert d'esprit a envie de recevoir une précision, je me tiens à sa disposition.
Auteur : résident temporaire
Date : 10 nov.14, 07:01
Message : agecanonix a écrit :
Un TJ veillera donc à ce que ses propos sont conforme à l'enseignement du CC...
papy a écrit :Une défaite ne signifie pas que c''est interdit ...........sauf si on se crois infaillible !
Mais la WT ne s'est jamais dit infaillible dans son enseignement sinon elle serait comme la chrétienté encore en train d'enseigner l'enfer de feu, l'immortalité de l'âme et la trinité (et en plus Marie Mère de Dioeu et comédiatrice pour l'Eglise catholique et Orthodoxe). Allez retour au sujet.
Auteur : résident temporaire
Date : 10 nov.14, 07:05
Message : résident temporaire a écrit :
Désolé Mormon
Il ne faut pas.
Mormon a écrit :Si un non TJ, ou un TJ ouvert d'esprit a envie de recevoir une précision, je me tiens à sa disposition.
une précision basée sur la compréhension du Livre des Mormons, il va sans dire (rires). mais qu'est ce qu'un Mormon ouvert d'esprit ? Peut-être un Mormon qui s'appuie sur la bible (et autre que celle du roi jacques)?
Je regrette juste que tu évites toute contre argumentation. Une petite gêne peut-être ? Tu sais il existe des laxatifs pour favorisent le transit intestinal, tu peux essayer le jus de pruneaux par exemple. T'en fait pas c'est de bon coeur, je pense à la santé de mon prochain. Sinon pour un balayage essaye le jus de choucroute en quantité, effet garanti.
Auteur : Mormon
Date : 10 nov.14, 07:10
Message : résident temporaire a écrit :
Je regrette juste que tu évites toute contre argumentation.
A chacun son bla-bla-bla.
Les gens jugeront sur pièce par eux-mêmes.
Allez en paix !
Auteur : papy
Date : 10 nov.14, 07:26
Message : résident temporaire a écrit :
Mais la WT ne s'est jamais dit infaillible dans son enseignement .
Elle ne l'a jamais dit mais son comportement démontre qu'elle se considère comme infaillible
dans le présent
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 nov.14, 07:31
Message : Dans les années 80, j'ai eu une longue discussion avec deux jeunes mormons. Leur argumentation n'était absolument pas convaincante pour moi, car comme je connaissais la Bible bien mieux qu'eux, il leur était impossible de me convaincre que leur croyance puisse être la vraie foi. De ce point de vue, je les compare aux musulmans qui, eux non-plus, ne peuvent convaincre de l'hypothétique véracité de leur foi quelqu'un qui connaît bien la Bible.
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.14, 07:32
Message : papy a écrit :
Elle ne l'a jamais dit mais son comportement démontre qu'elle se considère comme infaillible dans le présent
Le chiffre de 144000 est bien trop peu utilisé dans la Bible pour assurer une infaillibilité à son interprétation - amha.
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.14, 07:35
Message : Jean Moulin a écrit :Dans les années 80, j'ai eu une longue discussion avec deux jeunes mormons. Leur argumentation n'était absolument pas convaincante pour moi, car comme je connaissais la Bible bien mieux qu'eux, il leur était impossible de me convaincre que leur croyance puisse être la vraie foi. De ce point de vue, je les compare aux musulmans qui, eux non-plus, ne peuvent convaincre de l'hypothétique vérité de leur foi quelqu'un qui connaît bien la Bible.
A un moment donné, il y a la volonté de croire en une chose plutôt qu'une autre qui prime sur un raisonnement impartial.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 nov.14, 07:36
Message : BenFis a écrit :Le chiffre de 144000 est bien trop peu utilisé dans la Bible pour assurer une infaillibilité à son interprétation - amha.
C'est pourtant pour être interprété correctement (
du moins partiellement) que ce nombre est dans la révélation que Jésus donna à Jean.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 nov.14, 07:39
Message : BenFis a écrit :A un moment donné, il y a la volonté de croire en une chose plutôt qu'une autre qui prime sur un raisonnement impartial.
Oui, si on est trop influençable, mais pas si on est sur ses gardes et si, de plus, on a une connaissance suffisante.
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.14, 07:45
Message : Jean Moulin a écrit :C'est pourtant pour être interprété correctement (du moins partiellement) que ce nombre est dans la révélation que Jésus donna à Jean.
Je ne pense pas qu'on soit en capacité d'expliquer toute la Bible et le chiffre de 144000 fait partie de certains points, notamment certaines prophéties par ex., qui ne peuvent être comprises qu'après leur réalisation.
Et comment savoir si tu as une connaissance suffisante pour comprendre et interpréter correctement ce point (des 144000)?
Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.14, 08:37
Message : BenFis a écrit :
A un moment donné, il y a la volonté de croire en une chose plutôt qu'une autre qui prime sur un raisonnement impartial.
je ne suis absolument pas d'accord..
La part d'interprétation personnelle est quelques fois impossible sur certains sujets.
Tu prends les deux résurrections par exemple.
Le texte affirme que la première a lieu au tout début des 1000 ans ou tout juste avant puisque Jean explique que ceux qui vont être ressuscités lors de cette 1ère résurrection vont régner pendant ces 1000 ans..
Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.
Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.
De façon absolument certaine nous pouvons déduire de ce texte que les deux résurrections concernent deux catégories d'humains.
Mais ce ne sont pas les mêmes..
Ce qu'un étudiant de la bible doit faire, c'est mémoriser ce qui est absolument établi par les textes et ajouter ces éléments aux autres vérités qu'il a déjà détectées.
C'est en cumulant ces vérités qu'il arrivera très souvent à éliminer les fausses doctrines comme celle qui veut que les deux résurrections vont toutes les deux produire des rois-prêtres.
C'est comme cela que je suis devenu TJ..
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.14, 08:56
Message : agecanonix a écrit :je ne suis absolument pas d'accord..
La part d'interprétation personnelle est quelques fois impossible sur certains sujets.
Tu prends les deux résurrections par exemple.
Le texte affirme que la première a lieu au tout début des 1000 ans ou tout juste avant puisque Jean explique que ceux qui vont être ressuscités lors de cette 1ère résurrection vont régner pendant ces 1000 ans..
Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.
Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.
De façon absolument certaine nous pouvons déduire de ce texte que les deux résurrections concernent deux catégories d'humains.
Mais ce ne sont pas les mêmes..
Ce qu'un étudiant de la bible doit faire, c'est mémoriser ce qui est absolument établi par les textes et ajouter ces éléments aux autres vérités qu'il a déjà détectées.
C'est en cumulant ces vérités qu'il arrivera très souvent à éliminer les fausses doctrines comme celle qui veut que les deux résurrections vont toutes les deux produire des rois-prêtres.
C'est comme cela que je suis devenu TJ..
C'est ton choix. En ce qui me concerne, je constate que les TJ sont obligés de déformer les faits scientifiques pour conserver leurs interprétations de la Bible.
En ce qui concerne les 1000 ans bibliques, il n'y a pas de raison de choisir l'option symboliques plutôt que littérale.
Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 10:56
Message : agecanonix a écrit :
Pas tout à fait..même s'il faut se méfier de tomber dans ce piège...
Je demande une réflexion sur la bible... Pour ma part, et tu peux le vérifier, je prends la bible et je raisonne avec.
C'est donc ce raisonnement qui demande une contre-réponse.. Or, on ne me la soumet jamais. Au mieux on me donne un autre texte, mais ce n'est pas ce que je demande. je veux un contre raisonnement sur la base du même texte..
Oui, j'ai très bien compris.. Mais en même temps, demander à un mormon de se baser seulement sur la bible pour répondre, c'est oublier que dans les axiomes du mormonismes, il y a une nouvelle révélation, celle faite à Joseph Smith.
C'est un peu comme si je posais comme condition dans un dialogue entre toi et moi, d'expliquer ta foi et tes actions de TJ, mais seulement à l'aide de l'AT, parce que, dans ma religion (hypothétique pour l'exemple), on reconnaîtrait pas le NT....
La discussion serait la même.... C'est à dire que je te dirai à propos des principes tirés du NT "ah mais ce que tu penses n'est pas en conformité avec l'AT" et que toi tu me sortirai des théories (forcément tirées par les cheveux car "trans-paradigme") pour expliquer les versets contradictoires de l'AT dans une lecture nouvelle conforme avec la grille de lecture du NT...
Bref, si tu veux parler à un mormon de sa foi et de ses erreurs en tant que mormon, tu dois prendre en compte les axiomes de celui-ci, c'est à dire l'ensemble des livres saints de l'axiomatique mormone... Sinon ça ne sert à rien.... Au pire tu arrives à prouver qu'un mormon n'embrasse pas la position des TJs...mais pour cela, y avait pas besoin de passer 25 heures sur un forum.
A l'inverse, quand mormon te répond sur un point de la foi TJ avec des passages du livre des mormons, il est tout autant à côté de la plaque. Pour parler de la foi TJ, il faut se placer dans le contexte des axiomes de la foi TJ, et le livre des mormons n'y a pas sa place...
Sinon, il faut se mettre a discuter des axiomes eux-mêmes... alors là...
Auteur : azaz el2
Date : 10 nov.14, 11:05
Message : agecanonix a écrit :
Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.
Attention Agé tu recommence.
azaz el
Auteur : azaz el2
Date : 10 nov.14, 11:19
Message : agecanonix a écrit :
C'est en cumulant ces vérités qu'il arrivera très souvent à éliminer les fausses doctrines comme celle qui veut que les deux résurrections vont toutes les deux produire des rois-prêtres.
Pourtant exode 19: 6 s'adressait a
tous les fils d'israel.
Auteur : Mormon
Date : 10 nov.14, 11:37
Message : Tous les hommes justes seront rois et prêtres :
" Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière " (1 Pie.2:9)
Et, tous les justes finiront par chanter le cantique nouveau et régneront dans les cieux :
"... qui sont les prières des saints. Et ils (les saints)
chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc.5 :8-10)
Les 144000 ne sont que les prémices de la première résurrection ; la crème des siècles prédestinés à leur formidable mission de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance invincible. Nous hériterons tous des mêmes bénédictions célestes si nous nous qualifions comme eux.
Bonne nuit !
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 02:06
Message : azaz el2 a écrit :
Pourtant exode 19: 6 s'adressait a tous les fils d'israel.
Et justement, et le reste du monde ??? Tu en fais quoi..
Promesse faite à Abraham..
Par ta postérité se béniront toutes les nations ...
Il y a donc la postérité ET le reste du monde..
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 02:14
Message : BenFis a écrit :
C'est ton choix. En ce qui me concerne, je constate que les TJ sont obligés de déformer les faits scientifiques pour conserver leurs interprétations de la Bible.
En ce qui concerne les 1000 ans bibliques, il n'y a pas de raison de choisir l'option symboliques plutôt que littérale.
Tu constates mais tu ne prouves pas..
Ce qui est important pour les 144000 ou les 1000 ans, c'est que ce sont des nombres définis.
Si un jour on me disait que c'est 1010 ans ou 134636 oints, ça ne changerait absolument rien au principe de base.. Il y a un nombre défini de membres oints et une période de temps qui a un début et une fin..
Mais comme la bible dit 144000 et 1000 ans, nous utilisons cette façon de désigner ces éléments..
A quoi servirait de discuter des heures et des heures sur ces nombres, nous en reviendrions toujours au même constat: des nombres définis...
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 02:27
Message : Mormon a écrit :Tous les hommes justes seront rois et prêtres :
" Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière " (1 Pie.2:9)
Et, tous les justes finiront par chanter le cantique nouveau et régneront dans les cieux :
"... qui sont les prières des saints. Et ils (les saints)
chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc.5 :8-10)
Les 144000 ne sont que les prémices de la première résurrection ; la crème des siècles prédestinés à leur formidable mission de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance invincible. Nous hériterons tous des mêmes bénédictions célestes si nous nous qualifions comme eux.
Bonne nuit !
Nous avons ici une illustration parfaite de l'autisme d'un mormon quand la bible vient contredire sa façon de voir les choses.
Voici mon texte précédent.
Tu prends les deux résurrections par exemple.
Le texte affirme que la première a lieu au tout début des 1000 ans ou tout juste avant puisque Jean explique que ceux qui vont être ressuscités lors de cette 1ère résurrection vont régner pendant ces 1000 ans..
Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.
Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.
De façon absolument certaine nous pouvons déduire de ce texte que les deux résurrections concernent deux catégories d'humains.
Mais ce ne sont pas les mêmes..
Voici donc les données du problème.
La bible, si elle se contredit, n'est plus la bible.. en tout cas plus la parole de Dieu.
Nous avons vu que le règne des 144000 a lieu pendant 1000 ans.. Et que seuls ceux qui bénéficient de la première résurrection vont régner.
Nous avons vu que la seconde résurrection est validée à la fin des 1000 ans, et que ceux qui en bénéficient ne régneront donc pas pendant les 1000 ans..
Et pourtant Mormon continue d'affirmer que ceux qui vont ressusciter lors de la 2ème résurrection vont régner aussi avec les 144000.
Devant cette réponse de Mormon on fait quoi ?
Rien ! mais on soupire..
Mormon nous aurait donné une explication logique sur Rév 20, avec un élément que nous n'aurions pas vu, alors là, oui, il y aurait matière à revoir les choses.. mais là rien..
Cela revient à dire que s'il a raison, alors c'est Rév 20 qui a tort..
Voila ce que j'appelle raisonner à partir des Ecritures..
Auteur : azaz el2
Date : 11 nov.14, 02:53
Message : agecanonix a écrit :
Ce qui est important pour les 144000 ou les 1000 ans, c'est que ce sont des nombres définis.
Si un jour on me disait que c'est 1010 ans ou 134636 oints, ça ne changerait absolument rien au principe de base.. Il y a un nombre défini de membres oints et une période de temps qui a un début et une fin..
Mais comme la bible dit 144000 et 1000 ans, nous utilisons cette façon de désigner ces éléments..
A quoi servirait de discuter des heures et des heures sur ces nombres, nous en reviendrions toujours au même constat: des nombres définis...
C'est comme les 24 anciens ou les 2 témoins c'est des nombres défini.
Azaz el
Auteur : Liberté 1
Date : 11 nov.14, 03:01
Message : agecanonix a écrit :
Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.
Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.
Ils (144000) règnent sur qui... si les autres morts ne sont pas ramenés à la vie avant 1000 ans ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 03:08
Message : Liberté 1 a écrit :
Ils (144000) règnent sur qui... si les autres morts ne sont pas ramenés à la vie avant 1000 ans ?
Voila la question que j'attendais..
D'autant qu'en Rév 5:9-10 on apprend qu'ils régneront sur la terre...
Je te laisse me donner quelques hypothèses...
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 03:12
Message : azaz el2 a écrit :
C'est comme les 24 anciens ou les 2 témoins c'est des nombres défini.
Azaz el
Tout à fait et on se doute bien qu'ils ne sont pas des milliards ..
Auteur : Mormon
Date : 11 nov.14, 03:21
Message : Bonjour, Liberté 1
Liberté 1 a écrit :
Ils (144000) règnent sur qui... si les autres morts ne sont pas ramenés à la vie avant 1000 ans ?
Tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous ne règnera pas pendant et après le millénium avec le Christ et connaîtra un seconde mort (les affres d'une vive culpabilité) jusqu'à la seconde résurrection :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Cordialement
Auteur : Liberté 1
Date : 11 nov.14, 03:29
Message : agecanonix a écrit :
Voila la question que j'attendais..
D'autant qu'en Rév 5:9-10 on apprend qu'ils régneront sur la terre...
Je te laisse me donner quelques hypothèses...
Il y a seulement quelques années, c'était uniquement les TJ rescapés de la grande tribulation
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 03:33
Message : Il ne doit y avoir que deux résurrections..
La première concerne ceux qui vont régner pendant les 1000 ans..
Cela signifie qu'à la fin des 1000 ans leur règne est terminé.. sinon on aurait écrit qu'ils vont régner toujours...
La seconde résurrection n'est validée qu'à la fin des 1000 ans..
Or, Rév 21 est le récit de cette validation..
En effet, à la fin des 1000 ans, les autres morts sont vivants et se retrouvent devant Dieu. Ils sont jugés et pour eux il y aura deux solutions.
1) La première, s'ils ont leur nom écrit dans le livre de vie, c'est la vie éternelle.
2) Le seconde, si leur nom n'est pas écrit, c'est la seconde mort..
Ainsi, tous les humains morts ressuscitent à ce moment là sauf :
1) les 144000 qui ont déjà été ressuscités dès le début des 1000 ans.
2) les humains déjà condamnés par Dieu avant..
Auteur : Liberté 1
Date : 11 nov.14, 03:43
Message : Ça ne me dit pas sur qui ils règnent, ou alors je n'ai pas bien compris ton message
Auteur : Liberté 1
Date : 11 nov.14, 04:08
Message : Liberté 1 a écrit :Ça ne me dit pas sur qui ils règnent, ou alors je n'ai pas bien compris ton message
La position du CC, est qu'ils règnent sur les survivants et ceux qui sont ressuscités
pendant le millénaire !
*** w80 15/5 p. 23 § 12-14 Une fête qui doit être célébrée par des milliards d’humains ***
12 C’est là qu’interviennent “tous ceux qui resteront de toutes les nations qui viennent contre Jérusalem”. (Zach. 14:16.) De qui peut-il bien s’agir? D’après les Écritures, ce serait “tous ceux” qui font partie des milliards d’humains morts avant la “grande tribulation” et la “guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant” à Har-Maguédon et qui ont conservé l’espoir d’une résurrection terrestre. Jésus Christ parla en effet d’une résurrection pour “tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs”. (Jean 5:28, 29; Rév 20:12, 13.) Un certain nombre d’anciens Égyptiens figureront parmi ces ressuscités, mais il n’y aura aucun pays appelé Égypte ni aucune des frontières du passé.
13 Sous le Royaume millénaire du Christ, tous ceux qui ressusciteront sur la terre apprendront la seule vraie religion. Tous s’y conformeront-ils? Pour obtenir la vie éternelle, chacun devra venir au temple spirituel de Jéhovah qui est rattaché à la “Jérusalem céleste”. Il devra célébrer la fête antitypique des Huttes dans la cour terrestre du temple, là où se trouvera déjà la “grande foule” des survivants d’Har-Maguédon (Rév. 7:9-15). Il devra reconnaître les “princes” que le Roi Jésus Christ ‘établira par toute la terre’ afin de superviser les affaires de l’homme (Ps 45:16). Par-dessus tout, les ressuscités devront reconnaître Jéhovah comme Dieu et Souverain de l’univers, comme “roi sur toute la terre” par l’intermédiaire de Jésus Christ (Zach. 14:9). S’ils ne se conforment pas à ces exigences, Jéhovah, le grand Dispensateur de la pluie, ne déversera pas ses bénédictions sur eux par le moyen de Christ (Zach. 10:1). L’absence de bénédictions équivaudra pour ces individus à se trouver dans une région aride où ils finiront par mourir.
14 Jéhovah disposera aussi d’un “fléau” semblable à celui dont il aura frappé les nations qui auront combattu sa “Jérusalem céleste”. (Zach. 14:12-15.) Ce fléau signifiera la mort éternelle pour les adversaires obstinés du vrai culte, même s’il les frappe avant la fin du règne millénaire du Christ. Les pécheurs qui seront ainsi frappés ne vivront pas jusqu’à la fin des mille ans et ne pourront pas être justifiés par Jéhovah Dieu en vue de vivre éternellement dans le paradis terrestre. Leur séjour sous le Royaume du Christ en tant que résidents temporaires n’aura servi à rien
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 04:10
Message : Liberté1
Tu as raison..
On peut comprendre facilement qu'ils règnent sur les survivants..
Mais pourquoi les ressuscités ? Tu as une idée ?
Auteur : Liberté 1
Date : 11 nov.14, 04:26
Message : agecanonix a écrit :
Mais pourquoi les ressuscités ? Tu as une idée ?
J'ai la mienne... mais je te laisse développer la tienne.
Auteur : azaz el2
Date : 11 nov.14, 05:02
Message : agecanonix a écrit :
Tout à fait et on se doute bien qu'ils ne sont pas des milliards ..
bah voui les 24 anciens sont 24 (puisque c'est un nombre clairement défini) et les 2 témoins sont 2 (puisque c'est aussi un nombre défini) tout comme les 144000 sont 144000 puisque c'est un nombre défini.
CQFD
azaz el
Auteur : résident temporaire
Date : 11 nov.14, 05:48
Message : Mormon a écrit :
Tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection.
Mormon la grande nuée de témoins
fidèles présentée dans la lettre aux hébreux ne commence pas par Adam; pourquoi ? Peut-être est-ce en raison de la nécessité d'avoir dû susciter un second et dernier Adam en la personne de Jésus Christ qui lui sera appelé le témoin fidèle et véridique (romain 5:14, 1Co 15:45, Apo 3:14).
Auteur : résident temporaire
Date : 11 nov.14, 05:51
Message : agecanonix a écrit :
Mais pourquoi les ressuscités ? Tu as une idée ?
Liberté 1 a écrit :J'ai la mienne... mais je te laisse développer la tienne.
N'est-ce pas un peu faire de l'anti-jeu là; pourquoi ne pas simplement répondre et développer ? A moins de vouloir chercher à piéger ton interlocuteur je ne vois pas la raison alors qu'on parle des vérités spirituelles, quelque chose t'aurait échappé ?
Auteur : résident temporaire
Date : 11 nov.14, 06:02
Message : agecanonix a écrit :
Tout à fait et on se doute bien qu'ils ne sont pas des milliards ..
azaz el2 a écrit :bah voui les 24 anciens sont 24 (puisque c'est un nombre clairement défini) et les 2 témoins sont 2 (puisque c'est aussi un nombre défini) tout comme les 144000 sont 144000 puisque c'est un nombre défini.
CQFD
azaz el
azaz, les anciens sont sur des trônes, ils sont donc rois, dans la Révélation (Apocalypse) en dehors des rois de la terre qui vont marcher contre Dieu et l'Agneau il n'y qu'une autre catégorie de rois, ceux qui ont été choisis par Dieu. Ils sont présentés symboliquement comme étant 24. Or en Apocalypse ces rois sont aussi des prêtres (Rev 1:6); on devrait donc normalement avoir un indice qui va dans ce ses. Il s'avère que dans le passé le roi David (préfigurant Christ) divisa en 24 classes la prêtrise, cette division était toujours en vigueur au temps de Jésus et de Jean le baptiste.
(1 Chroniques 24:1) 24 Or les fils d’Aaron eurent
leurs divisions [...]
(1 Chroniques 24:19) [...] Ce furent là leurs fonctions pour leur service, pour entrer dans la maison de Jéhovah, selon le droit qui était leur, de par la main d’Aaron leur ancêtre, comme le lui avait ordonné Jéhovah le Dieu d’Israël.
(Luc 1:5) [...] Aux jours d’Hérode, roi de Judée, il y avait un certain prêtre nommé Zekaria de la division d’Abiya [...]
De fait cette représentation des 24 nous apprend que ces anciens qui sont rois (et puisque sur un trône ils ont le pouvoir de juger -voir apo 20 déjà mentionné) sont donc aussi prêtres. D'où le recoupement. Cette vision représente donc collectivement les 144000 dans une position , celle après leur résurrection céleste dans leur fonction de rois et prêtres.
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 06:04
Message : Liberté 1 a écrit :
J'ai la mienne... mais je te laisse développer la tienne.
Je te demande de réfléchir au fait que la lecture que nous faisons au premier jet pourrait être trompeuse.
Beaucoup pensent que la phrase suivante "
le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés" indiquerait qu'ils seraient ressuscité à la fin des 1000 ans, laissant seuls les 144000 jusque là.
Seulement, et tu l'as très bien signalé, sur qui vont régner les 144000 ?
La question est donc : que signifie prendre vie pour Dieu.. ?
Est ce seulement biologique ou n'y a t'il pas un autre sens ?
Réfléchis sur l'affirmation qui dit que la seconde mort ne peut pas toucher ceux qui ont part à la première résurrection..verset 6.
Le texte est assez précis dans sa formulation : "
heureux (...) quiconque a part à la première résurrection. sur ceux là ( et donc pas sur les autres ) la seconde mort n'a pas de pouvoir )."
Cela signifie que la seconde mort est encore susceptible de toucher ceux qui ont part à la seconde résurrection. En d'autres termes, un ressuscité de la seconde vague peut encore mourir..
a suivre car je dois aller à la réunion..
Auteur : azaz el2
Date : 11 nov.14, 06:11
Message : résident temporaire a écrit :
De fait cette représentation des 24 nous apprend que ces anciens qui sont rois (et puisque sur un trône ils ont le pouvoir de juger -voir apo 20 déjà mentionné) sont donc aussi prêtres. D'où le recoupement. Cette vision représente donc collectivement les 144000 dans une position , celle après leur résurrection céleste dans leur fonction de rois et prêtres.
Donc les 24 anciens c'est symbolique? parce que vu que c'est un nombre défini d'après Agécanonix est bien c'est leur nombre réel comme pour les 144000.
Rien dans ma lecture de la bible ne me permet de faire un raccourci aussi rapide entre les 24 anciens d'un coté et les 144000 de l'autre, désolé.
mais merci quand même!
azaz el
Auteur : résident temporaire
Date : 11 nov.14, 06:12
Message : agecanonix a écrit :
Le texte est assez précis dans sa formulation : " heureux (...) quiconque a part à la première résurrection. sur ceux là ( et donc pas sur les autres ) la seconde mort n'a pas de pouvoir )."
Cela signifie que la seconde mort est encore susceptible de toucher ceux qui ont part à la seconde résurrection. En d'autres termes, un ressuscité de la seconde vague peut encore mourir..
Et ainsi le groupe de la première résurrection va régner sur le reste des morts, mais comment régneraient-ils sur des morts ou pltuôt comment ces morts pourraient risquer de tomber sous le jugement de la seconde mort alors qu'ils ne sont pas encore ressusciter ? Par conséquent ces morts qui doivent prendre vie sont des gens que Dieu a ressuscité mais qui sont encore sous la condamnation adamique. C'est en ce sens qu'ils n'ont pas encore pris vie. Et ainsi on lève le problème.
Auteur : résident temporaire
Date : 11 nov.14, 06:19
Message : azaz el2 a écrit :
Rien dans ma lecture de la bible ne me permet de faire un raccourci aussi rapide entre les 24 anciens d'un coté et les 144000 de l'autre, désolé.
mais merci quand même!
azaz el
Dans Apo il n'existe qu'un groupe présenté de diverses manières qui reçoit la royauté avec Christ et la prêtrise. C'est à toi d'arriver à comprendre cela.
C'est à partir de cette compréhension que tu arriveras aussi à saisir que les 24 anciens sont une représentation symbolique des 144000 dans la position céleste, tandis qu'ils sont présentés au chapitre 20 en tant que les premiers ressuscités étant rois et prêtres, ou encore dans leur position terrestre sur le mon Sion céleste (symbolique) au chapitre 14où ils apprennent un chant nouveau.
L'important à mes yeux c'est de comprendre que les 144000 ne font pas partie de la grande foule; après tout le sujet porte directement sur les 144000 et pas sur leur position céleste représentée symboliquement par les 24 anciens. Essayons de rester concentrer.
Auteur : azaz el2
Date : 11 nov.14, 06:21
Message : par exemple en REV 5:Et
ils chantent un chant nouveau+, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang+ tu as acheté+ pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume+ et des prêtres+ pour notre Dieu+, et ils doivent régner*+ sur* la terre. ”
Le "ils" (ceux qui chantent) c'est les 24 anciens, c'est juste? quand ils parlent de ceux qui ont été acheté ils disent "tu a fait
d'eux un royaume..." il me semble que si les 24 anciens étaient les 144000 la formulation aurait été quelque-chose du genre: " tu as fait de nous un royaume...."
non?
Et j'ai pas bien compris ta formule "
Cette vision représente donc collectivement les 144000 dans une position , celle après leur résurrection céleste dans leur fonction de rois et prêtres."
Tu as un texte appuyant cette "compréhension" (je veux dire dans la bible
)
merci
azaz el
Auteur : Mormon
Date : 11 nov.14, 06:23
Message : Chronologie des résurrections :
Avant propos
La résurrection concernera justes et injustes (voir Actes 24:15). Tous les corps se relèveront des tombeaux sans exception pour vivre à jamais. la perfection de l'âme ne sera imposée à personne. Les gens seront jugés d'après le niveau de justice atteint au moment de leur mort, quelles qu'aient été leurs croyances. Entre la mort est la résurrection chacun sera enseigné selon les degrés d'obéissance démontrés dans la mortalité. Chacun recevra cette partie de l'Evangile qu'il pourra supporter avec un corps ressuscité. Dieu fera au mieux avec chacun de nous.
La première résurrection a commencé avec Jésus-Christ et certains justes (voir Matt.27:52 et 1 Thes.4:16). Elle se réalisera ainsi massivement lors de la venue en gloire de Jésus. Elle concernera tous les justes vivants et morts :
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles." (1Thes.4 :16-18)
Pendant le millénium, elle se poursuivra par la résurrection des gens nobles de la terre, honorables mais tièdes dans la cause de Dieu : le deuxième ciel, voir 2 Cor.12:2 ==> séparation partielle avec la divinité ; hommes et femmes également séparés ("enfants de ce siècle", voir Luc 20:34-36).
Pendant le millénium, les justes peupleront la terre, auront des enfants, et passeront de la mort à l'immortalité en un clin d'œil et seront enlevés. Les méchants, quant à eux, connaîtront la "seconde mort" (les affres d'être rejetés par Dieu) pendant le temps du millénium et "un peu de temps" :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Après le millénium, la terre passera et arrivera le jugement dernier. Ceux qui seront concernés par cet évènement, ou par le jugement seront ceux qui auront goûté à la "seconde mort" :
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant" (Mat.5:26)
Ils seront enfin délivrés de leur culpabilité ou de la seconde mort. Ils ressusciteront et connaîtront par le jugement où ils seront éternellement affectés :
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29)
La première résurrection, c'est pour atteindre le genre de vie divin, c'est-à-dire la "vie éternelle" : le genre de vie de Dieu réservé à ceux qui hériteront de la plénitude Dieu (voir Eph.3:19), le troisième ciel, voir 2 Cor.12:2 ==> présence complète avec la divinité ; hommes et femmes ensemble à jamais ("enfants de lumière", voir Luc 20:34-36).
la seconde résurrection, c'est pour atteindre des degrés de salut impliquant un héritage ne correspondant pas à la plénitude de Dieu : le premier ciel, voir 2 Cor.12:2 ==> séparation partielle avec Dieu ; hommes et femmes également séparés ("enfants de ce siècle", voir Luc 20:34-36).
L'anéantissement des injustes cher à certains mouvements se disant chrétiens n'existe pas, il tournerait le jugement, Dieu et son amour en dérision, car nous recevrons tous selon nos œuvres, c'est-à-dire personne ne recevra rien. A la fin des mille ans, les injustes sortiront de leur état de misère spirituelle (seconde mort) et seront enfin rachetés ; leur noms finiront par figurer dans le Livre de Vie. Les autres, pour avoir blasphémé contre le Saint-Esprit, resteront dans leur état de "seconde mort" ==> séparation totale avec la divinité :
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Auteur : medico
Date : 11 nov.14, 06:23
Message : Qui chantent ici?
Auteur : azaz el2
Date : 11 nov.14, 07:07
Message : agecanonix a écrit :
Beaucoup pensent que la phrase suivante " le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés" indiquerait qu'ils seraient ressuscité à la fin des 1000 ans, laissant seuls les 144000 jusque là.
Seulement, et tu l'as très bien signalé, sur qui vont régner les 144000 ?
Les survivants d'armagguedon par exemple....
agecanonix a écrit :
La question est donc : que signifie prendre vie pour Dieu.. ?
Est ce seulement biologique ou n'y a t'il pas un autre sens ?
le même sens qu'en romains 4:17 pour moi.
ou alors il faudrait d'autres versets expliquant les autres sens.
azaz el
Auteur : medico
Date : 11 nov.14, 07:08
Message : pendant les 1000 ans ?
Auteur : azaz el2
Date : 11 nov.14, 07:08
Message : medico a écrit :Qui chantent ici?
???
azaz el
Auteur : Mormon
Date : 11 nov.14, 07:12
Message : medico a écrit :Qui chantent ici?
Voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9
Tous ceux ayant droit à la première résurrection.
Auteur : medico
Date : 11 nov.14, 07:13
Message : tu es en train de te contredire et tu admet du bout des lèvres que les 144 m régneront bel et bien sur des personnes pendant les 1000 ans.
Auteur : Mormon
Date : 11 nov.14, 07:22
Message : medico a écrit :tu es en train de te contredire et tu admet du bout des lèvres que les 144 m régneront bel et bien sur des personnes pendant les 1000 ans.
Tous les justes ressuscités règneront dans les cieux :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Pendant le millénium, la terre sera administrée par des mortels, et des immortels à travers les temples.
Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.14, 10:11
Message : azaz el2 a écrit :
agecanonix a écrit
La question est donc : que signifie prendre vie pour Dieu.. ?
Est ce seulement biologique ou n'y a t'il pas un autre sens ?
le même sens qu'en romains 4:17 pour moi.
ou alors il faudrait d'autres versets expliquant les autres sens.
Il y a dans ce texte une partie de la vérité. "
appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient arrivées".
En effet, Dieu peut considérer qu'un homme est mort à ses yeux alors que biologiquement cet homme reste vivant.
Exemples:
1) Adam. Quand Dieu lui dit qu'il mourra le jour où il pêchera, il ne ment pas, mais Adam ne meurt biologiquement que bien plus tard.
2) Abraham, Isaac et Jacob sont déclarés vivants pour Dieu alors que biologiquement ils sont morts et attendent leur résurrection.
De même en Révélation Dieu appelle le fait de revenir à la vie ce qui ne correspond pas chronologiquement à la résurrection de la personne.
La phrase "
et le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés" ne signale pas que leur résurrection aura lieu à la fin des 1000 ans, mais que pour Dieu ils ne seront vivants à ce moment là, après avoir été jugés comme le signale le chapitre 21.
La vie et la mort pour Dieu ne correspondent pas toujours chronologiquement à la vie ou la mort biologique des humains.
Un mort peut être vivant pour Dieu car celui-ci ne prend en compte que la vraie vie, la vie éternelle et s'il a décidé que cet homme aura cette vie éternelle, alors celui-ci est vivant pour Dieu bien que mort pour l'instant. (Abraham, Isaac et Jacob)
Un vivant, même ressuscité, peut être considéré comme mort aussi longtemps que Dieu n'a pas décidé qu'il aura la vie éternelle.
C'est en ce sens que le reste de morts, bien que ressuscités, n'ont pas repris vie, ou reçu la vie éternelle, avant la fin des 1000 ans.
a suivre..
Auteur : résident temporaire
Date : 12 nov.14, 06:31
Message : agecanonix a écrit :Seulement, et tu l'as très bien signalé, sur qui vont régner les 144000 ?
azaz el2 a écrit :Les survivants d'armagguedon par exemple....
N'oublie pas qu'il y aura aussi une résurrection des justes et des injustes, donc pas seulement des survivants :
(Actes 24:15) [...] il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]
agecanonix a écrit :
La question est donc : que signifie prendre vie pour Dieu.. ?
Est ce seulement biologique ou n'y a t'il pas un autre sens ?
azaz el2 a écrit :le même sens qu'en romains 4:17 pour moi.
ou alors il faudrait d'autres versets expliquant les autres sens.
azaz el
Comment comprends-tu ce passage ?
(Matthieu 8:22) [...] Jésus lui dit : “ Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts. ”
Auteur : medico
Date : 12 nov.14, 07:39
Message : Le passage " le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés" se trouve dans le codex Alexandrinus et la Vulgate mais il est absent des textes les plus anciens comme le Sinaïticus et aussi la Peshitta.
Auteur : résident temporaire
Date : 13 nov.14, 06:21
Message : medico a écrit :Le passage " le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés" se trouve dans le codex Alexandrinus et la Vulgate mais il est absent des textes les plus anciens comme le Sinaïticus et aussi la Peshitta.
Qu'est ce qui a fait pencher la balance pour la fiabilité du passage ?
Auteur : medico
Date : 13 nov.14, 06:33
Message : je ne sais pas une chose et sur des versions de la bible le mette entre parenthèse.
Auteur : Mormon
Date : 23 févr.15, 06:13
Message : medico a écrit :Le passage " le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés" se trouve dans le codex Alexandrinus et la Vulgate mais il est absent des textes les plus anciens comme le Sinaïticus et aussi la Peshitta.
résident temporaire a écrit : Qu'est ce qui a fait pencher la balance pour la fiabilité du passage ?
Le reste des morts reprendront vie au terme des mille ans. Tout le monde finira par ressusciter corps et âme.
Auteur : medico
Date : 23 févr.15, 06:28
Message : Sauf les 144 m qui régneront avec Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 06 mars15, 02:06
Message : medico a écrit :Sauf les 144 m qui régneront avec Dieu.
Les 144000 seront enlevés corps et âme à la rencontre de Jésus lorsqu'il apparaîtra en gloire. Les 144000 feront partie des prémisses de ceux réservés pour la première résurrection si une chronologie devait être établie de l'enlèvement de l'Eglise parmi ceux qui seront encore vivants.
Quant aux détails, lequel des apôtres, des saints, des prophètes ou des justes vivants ou morts, ou des 144000 qui prendra le premier le chemin des airs à la rencontre du Christ, nous ne les connaissons pas et ne sert à rien de les connaître.
Auteur : résident temporaire
Date : 08 mars15, 06:32
Message : ça fait beaucoup de monde et de catégories; pour faire simple; on peut commencer par identifier les 144000 comme étant les derniers (vis à vis des premiers qui formaient la prêtrise lévitiique) et qui selon la parole de Jéssu siégeront aussi pour juger Israël); ils sont une forme de prémisses effectivement, mais ils jugeront sur des justes et des injustes. Mais dis- moi Mormon, il va y avoir des injustes dans le ciel, vraiment, c'est assez étonnant car Jéhovah Dieu a commencé par virer les injustes du Ciel (les anges rebelles devenus démons), alors où ces injustes qui viennent d'une action divine appelée résurrection se fait-elle ? (certes tu peux dire resurrection des corps dans le sens où la personne n'a pas encore été rendue parfaite, autre point de discussion).
Auteur : Mormon
Date : 08 mars15, 07:28
Message : résident temporaire a écrit :ça fait beaucoup de monde et de catégories; pour faire simple; on peut commencer par identifier les 144000 comme étant les derniers (vis à vis des premiers qui formaient la prêtrise lévitiique) et qui selon la parole de Jéssu siégeront aussi pour juger Israël); ils sont une forme de prémisses effectivement, mais ils jugeront sur des justes et des injustes. Mais dis- moi Mormon, il va y avoir des injustes dans le ciel, vraiment, c'est assez étonnant car Jéhovah Dieu a commencé par virer les injustes du Ciel (les anges rebelles devenus démons), alors où ces injustes qui viennent d'une action divine appelée résurrection se fait-elle ? (certes tu peux dire resurrection des corps dans le sens où la personne n'a pas encore été rendue parfaite, autre point de discussion).
Chronologie des résurrections :
Avant propos
La résurrection concernera justes et injustes (voir Actes 24:15). Tous les corps se relèveront des tombeaux sans exception pour vivre à jamais. la perfection de l'âme ne sera imposée à personne. Les gens seront jugés d'après le niveau de justice atteint au moment de leur mort, quelles qu'aient été leurs croyances. Entre la mort est la résurrection chacun sera enseigné selon les degrés d'obéissance démontrés dans la mortalité. Chacun recevra cette partie de l'Evangile qu'il pourra supporter avec un corps ressuscité. Dieu fera au mieux avec chacun de nous.
La première résurrection a commencé avec Jésus-Christ et certains justes (voir Matt.27:52 et 1 Thes.4:16). Elle se réalisera ainsi massivement lors de la venue en gloire de Jésus. Elle concernera tous les justes vivants et morts (voir 1Cor.15.51-52) :
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles." (1Thes.4 :16-18)
Pendant le millénium, elle se poursuivra par la résurrection des gens nobles de la terre, honorables mais tièdes dans la cause de Dieu :
le deuxième ciel, voir 2 Cor.12:2 ==> séparation partielle avec la divinité ; hommes et femmes également séparés ("enfants de ce siècle", voir Luc 20:34-36).
Pendant le millénium, les justes peupleront la terre, auront des enfants, et passeront de la mort à l'immortalité en un clin d'œil et seront enlevés (1Cor.15.51-52). Les méchants, quant à eux, connaîtront la "seconde mort" (les affres d'être rejetés par Dieu) pendant le temps du millénium et "un peu de temps" :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Après le millénium, la terre passera et arrivera le jugement dernier. Ceux qui seront concernés par cet évènement, ou par le jugement seront ceux qui auront goûté à la "seconde mort" :
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant" (Mat.5:26)
Ils seront enfin délivrés de leur culpabilité ou de la seconde mort. Ils ressusciteront et connaîtront par le jugement où ils seront éternellement affectés :
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29)
La première résurrection, c'est pour atteindre le genre de vie divin, c'est-à-dire la "vie éternelle" : le genre de vie de Dieu réservé à ceux qui hériteront de la plénitude Dieu (voir Eph.3:19),
le troisième ciel, voir 2 Cor.12:2 ==> présence complète avec la divinité ; hommes et femmes ensemble à jamais ("enfants de lumière", voir Luc 20:34-36).
la seconde résurrection, c'est pour atteindre des degrés de salut impliquant un héritage ne correspondant pas à la plénitude de Dieu :
le premier ciel, voir 2 Cor.12:2 ==> séparation partielle avec Dieu ; hommes et femmes également séparés ("enfants de ce siècle", voir Luc 20:34-36).
L'anéantissement des injustes cher à certains mouvements se disant chrétiens n'existe pas. Il tournerait le jugement, Dieu et son amour en dérision ; car nous recevrons tous selon nos œuvres, c'est-à-dire personne ne recevra rien. A la fin des mille ans, les injustes sortiront de leur état de misère spirituelle (seconde mort) et seront enfin rachetés - leur noms finiront par figurer dans le Livre de Vie. Les autres, pour avoir blasphémé contre le Saint-Esprit, resteront dans leur état de "seconde mort" ==> séparation totale avec la divinité dans un autre lieu :
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Auteur : Madrassprod
Date : 08 mars15, 08:03
Message : les 144 000 = juifs messianistes qui finiront pas accepter jésus
Auteur : Mormon
Date : 09 mars15, 03:51
Message : Madrassprod a écrit :les 144 000 = juifs messianistes qui finiront pas accepter jésus
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance... Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés, alors la boucle sera bouclée.
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, littéralement ou avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Auteur : Madrassprod
Date : 09 mars15, 09:49
Message : Mormon a écrit :
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance... Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés, alors la boucle sera bouclée.
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, littéralement ou avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Merci pour cette explication
Auteur : Mormon
Date : 01 avr.15, 21:50
Message : Rappel aux personnes attirées par ce thème :
Pour être un 144000, quand cette catégorie de saints sera appelée, il faut être évidemment compté du nombre des justes. Mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000. Les justes, sans exception, hériteront du même salut. Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium (voir Matt 5:5). Tous les justes hériteront de la terre pour toujours et à jamais avec le Christ dans les lieux célestes. Quant aux injustes, ils devront attendre :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Car, tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices pour Dieu et pour l'agneau concernant leur génération et concernant le "gros" de la première résurrection, car après la résurrection de Jésus, certains saints ressuscitèrent déjà (voir Matt.27:52) :
"Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau" (Apoc.14:4)
Qu'une seule espérance pour les justes :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Auteur : toutatis
Date : 04 avr.15, 19:40
Message : Mormon a écrit :les 144 000 = juifs messianistes qui finiront pas accepter jésus
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance... Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés, alors la boucle sera bouclée.
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, littéralement ou avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.[/quote]
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Es-tu vraiment sérieux
?????
Auteur : papy
Date : 05 avr.15, 01:32
Message : toutatis a écrit :
Es-tu vraiment sérieux
?????
A chaque groupements religieux ses fantasmes !
Auteur : Liberté 1
Date : 05 avr.15, 22:47
Message : papy a écrit :
A chaque groupements religieux ses fantasmes !
Pour finir, les 144.000 ils sont Juifs, TJ ou Mormons
Auteur : toutatis
Date : 06 avr.15, 04:18
Message : Liberté 1 a écrit :
A chaque groupements religieux ses fantasmes !
Pour finir, les 144.000 ils sont Juifs, TJ ou Mormons
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Pierre, Jacques et Paul disent très CLAIREMENT qu'il s'agit d'hébreux des 12 tribus. On va quand même pas tergiverser des heures là-dessus, puisque ce la est très limpide.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 05:51
Message : Ah là, le paysan ne peut que réagir et rappeler que Paul dans sa lettre aux Romains dit clairement au chapitre 11 que des gens des nations sont comme des greffes mis sur l'olivier en lieu et place des branches qui y étaient de droit. Les 144 000 n'auraient pu être que juifs mais comme la majorité d'entre eux a refusé cet appel, Dieu complète avec des non juifs.
Une fois greffé, la branche étrangère appartient à l'arbre et une fois coupée, la branche d'origine ne fait plus partie de l'arbre, elle a été remplacée.
Auteur : toutatis
Date : 06 avr.15, 06:13
Message : Estrabolio a écrit :Ah là, le paysan ne peut que réagir et rappeler que Paul dans sa lettre aux Romains dit clairement au chapitre 11 que des gens des nations sont comme des greffes mis sur l'olivier en lieu et place des branches qui y étaient de droit. Les 144 000 n'auraient pu être que juifs mais comme la majorité d'entre eux a refusé cet appel, Dieu complète avec des non juifs.
Une fois greffé, la branche étrangère appartient à l'arbre et une fois coupée, la branche d'origine ne fait plus partie de l'arbre, elle a été remplacée.
3000 juifs de TOUTES les nation sous le ciel se sont convertis à la pentecôte. Pierre et Jacques identifient limpidement les 12 tribus dans leurs épitres. Et Paul aussi........Alors, revisse...... Et Corneille était un israélite....... Et possible l'éthiopien aussi.
Il y a eu effectivement des non israélites qui ont cru. Mais les gentils étaient essentiellement douze tribus d'israélites.
L'olivier dans la Bible a toujours été un israélite. L'olivier sauvage était l'israélite en déportation et en diaspora = les 9 tribus du la nation du nord lors de la scission du temps de Salomon.
Va suivre des cours de Bible SVP.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.15, 06:15
Message : (Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
A ton avis toutatis, est ce que les disciples ne jugeront que le 12 tribus d'Israël ? Ne faut-il pas plutôt penser que les 12 tribus sont à prendre au sens spirituel ? Autrement dit : ça concerne tout le monde ?
Auteur : Mormon
Date : 06 avr.15, 06:16
Message : Estrabolio a écrit :Ah là, le paysan ne peut que réagir et rappeler que Paul dans sa lettre aux Romains dit clairement au chapitre 11 que des gens des nations sont comme des greffes mis sur l'olivier en lieu et place des branches qui y étaient de droit. Les 144 000 n'auraient pu être que juifs mais comme la majorité d'entre eux a refusé cet appel, Dieu complète avec des non juifs.
Une fois greffé, la branche étrangère appartient à l'arbre et une fois coupée, la branche d'origine ne fait plus partie de l'arbre, elle a été remplacée.
Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Auteur : toutatis
Date : 06 avr.15, 06:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
A ton avis toutatis, est ce que les disciples ne jugeront que le 12 tribus d'Israël ? Ne faut-il pas plutôt penser que les 12 tribus sont à prendre au sens spirituel ? Autrement dit : ça concerne tout le monde ?
Ce n'est ni une métaphore, ni une allégorie...ni une parabole... Montre-Pui............Donc.........
Puisque cela est arrivé en 70, donc...............Sûrement pas le monde d'aujourd'hui ou de demain........
Soyons cohérent et logique SVP
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L'olivier dans la Bible a toujours été un israélite, le Mormon Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.15, 12:11
Message : J'aimerai te poser une question Toutatis. Si tout s'est passé en 70 et que tout est accompli, est ce qu'il doit encore se passer quelque chose ?
Auteur : toutatis
Date : 07 avr.15, 16:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :J'aimerai te poser une question Toutatis. Si tout s'est passé en 70 et que tout est accompli, est ce qu'il doit encore se passer quelque chose ?
Absolument RIEN Montre-Puissant. Tout est accompli. Le nouveau paradis créé par le nouvel adam reçoit tous les humains depuis 2000 ans et cela continuera jusqu'au dernier humain de la planète.
Ceci résume la Bible de A à Z. Le but ULTIME était de faire ça, et cela a été fait. Les deux adams ont décidé de tout. Un donne la mort du corps, et l'autre donne la vie par l'esprit.
Ça fait très longtemps que les catholiques ont compris la Bible de cette manière, et plusieurs autres théologiens de plusieurs époques.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.15, 00:50
Message : toutatis a écrit :Absolument RIEN Montre-Puissant. Tout est accompli. Le nouveau paradis créé par le nouvel adam reçoit tous les humains depuis 2000 ans et cela continuera jusqu'au dernier humain de la planète.
Ceci résume la Bible de A à Z. Le but ULTIME était de faire ça, et cela a été fait. Les deux adams ont décidé de tout. Un donne la mort du corps, et l'autre donne la vie par l'esprit.
Ça fait très longtemps que les catholiques ont compris la Bible de cette manière, et plusieurs autres théologiens de plusieurs époques.
Donc, il n'a jamais été question de mettre fin à la méchanceté, à la misère et à la mort si je te comprends bien...
Auteur : toutatis
Date : 08 avr.15, 03:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :Absolument RIEN Montre-Puissant. Tout est accompli. Le nouveau paradis créé par le nouvel adam reçoit tous les humains depuis 2000 ans et cela continuera jusqu'au dernier humain de la planète.
Ceci résume la Bible de A à Z. Le but ULTIME était de faire ça, et cela a été fait. Les deux adams ont décidé de tout. Un donne la mort du corps, et l'autre donne la vie par l'esprit.
Ça fait très longtemps que les catholiques ont compris la Bible de cette manière, et plusieurs autres théologiens de plusieurs époques.
Donc, il n'a jamais été question de mettre fin à la méchanceté, à la misère et à la mort si je te comprends bien...[/quote]
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Exact. Ce dont tu parles est pour le paradis au ciel.
Jésus a dit: Si mon royaume ÉTAIT de ce monde, des anges aurait combattu pour moi pour que je ne fusses pas livré et être tué.
Je sais que c'est très chiant, mais c'est comme ça.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.15, 05:31
Message : Ce n'est pas chiant Toutatis, c'est juste une vision différente des choses.
Mais à quoi a bien pu servir la venue de Jésus ? Si je te comprends bien, avant les hommes mourraient et paf ! Rien ! Depuis la mort de Jésus, ils meurent, et ils vont au ciel. Est ce que c'est ce que tu crois ? Pourquoi Jésus parle t-il de résurrection ?
Auteur : toutatis
Date : 08 avr.15, 06:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas chiant Toutatis, c'est juste une vision différente des choses.
Mais à quoi a bien pu servir la venue de Jésus ? Si je te comprends bien, avant les hommes mourraient et paf ! Rien ! Depuis la mort de Jésus, ils meurent, et ils vont au ciel. Est ce que c'est ce que tu crois ? Pourquoi Jésus parle t-il de résurrection ?
La résurrection a eu lieu en deux étapes; la première à la résurrection de Jésus et la deuxième en 70. Cette résurrection avait pour but de redonner la vie par un corps céleste à tous ceux qui étaient morts depuis Adam.
En 70, Jésus a aboli le séjour des morts et la mort elle-même. Depuis ce temps, aussitôt qu'une personne décède, elle reçoit un corps céleste. Donc, son âme terrestre meure, mais immédiatement son âme céleste vit par le nouveau corps, celui-ci céleste. Il n'y a plus ce temps d'attente relative dans le séjour des morts car il n'existe plus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.15, 07:15
Message : toutatis a écrit :En 70, Jésus a aboli le séjour des morts et la mort elle-même. Depuis ce temps, aussitôt qu'une personne décède, elle reçoit un corps céleste. Donc, son âme terrestre meure, mais immédiatement son âme céleste vit par le nouveau corps, celui-ci céleste. Il n'y a plus ce temps d'attente relative dans le séjour des morts car il n'existe plus.
Et c'est valable pour tout le monde, bons ou méchants ? Donc tout le monde ressuscite pour une vie céleste. Inutile de se forcer à être bon, juste et honnête alors !
Auteur : toutatis
Date : 08 avr.15, 08:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :En 70, Jésus a aboli le séjour des morts et la mort elle-même. Depuis ce temps, aussitôt qu'une personne décède, elle reçoit un corps céleste. Donc, son âme terrestre meure, mais immédiatement son âme céleste vit par le nouveau corps, celui-ci céleste. Il n'y a plus ce temps d'attente relative dans le séjour des morts car il n'existe plus.
Et c'est valable pour tout le monde, bons ou méchants ? Donc tout le monde ressuscite pour une vie céleste. Inutile de se forcer à être bon, juste et honnête alors ![/quote]
Le péché d'Adam est une chose et Jésus s'en est occupé. Le mal qu'on se fait entre-nous, nous le payons aujourd'hui-même. Les lois de Moïse avaient été conçu pour ça. On récolte ici-bas immédiatement ce que nous semons soit par les lois de notre pays ou par d'autres moyens.
Si je tue quelqu'un, cela ne remet aucunement ma vie éternelle au ciel en cause. Toutefois, je vais payer très cher ici-bas.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 08:12
Message : Euh, Hilter par exemple ne l'a pas payé cher, si je suis ton raisonnement, il a juste été au ciel un peu plus tôt que prévu, c'est plutôt un avantage, non ? Les rescapés des camps eux ont vécu une vie plus ou moins difficile avec le poids de ce traumatisme....
Auteur : Luxus
Date : 08 avr.15, 08:35
Message : Toutatis a écrit :Le péché d'Adam est une chose et Jésus s'en est occupé. Le mal qu'on se fait entre-nous, nous le payons aujourd'hui-même. Les lois de Moïse avaient été conçu pour ça. On récolte ici-bas immédiatement ce que nous semons soit par les lois de notre pays ou par d'autres moyens.
Si je tue quelqu'un, cela ne remet aucunement ma vie éternelle au ciel en cause. Toutefois, je vais payer très cher ici-bas.
Apocalypse 21:8 : " Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Les assassins non repentants ne vont pas au ciel, mais dans le lac de feu.
Auteur : toutatis
Date : 08 avr.15, 09:04
Message : Luxus a écrit :Le péché d'Adam est une chose et Jésus s'en est occupé. Le mal qu'on se fait entre-nous, nous le payons aujourd'hui-même. Les lois de Moïse avaient été conçu pour ça. On récolte ici-bas immédiatement ce que nous semons soit par les lois de notre pays ou par d'autres moyens.
Si je tue quelqu'un, cela ne remet aucunement ma vie éternelle au ciel en cause. Toutefois, je vais payer très cher ici-bas.
Apocalypse 21:8 : " Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Les assassins non repentants ne vont pas au ciel, mais dans le lac de feu.[/quote]
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Si tu n'as pas compris que le lac de feu a été la destruction de Jérusalem et la perte terrestre de ses habitants, tu as comme un gros problème. Dans la révélation, Jean parle des juifs de Jérusalem. La géhenne, était-ce un endroit à Jérusalem ou en Afrique ????? Jésus fut-il emmener par le diable sur le temple de Jérusalem ou un temple de bouddha au Inde ?????
Et que fais-tu des millions de personne qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile et sans possibilité de repentance ????? Sont-ils dans le lac de feu ? Ou iront-ils dedans un jour ?
As-tu déjà vu un lac de feu sur la planète ou dans le ciel ??????????????????????????????????
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Euh, Hilter par exemple ne l'a pas payé cher, si je suis ton raisonnement, il a juste été au ciel un peu plus tôt que prévu, c'est plutôt un avantage, non ? Les rescapés des camps eux ont vécu une vie plus ou moins difficile avec le poids de ce traumatisme....
-- Jésus n'a souffert que trois heures. Faible poids devant des milliards de personnes qui ont souffert pas trois heures, mais des mois et des années. Et sans morphine en plus. Si je suis ton raisonnement...
Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 10:00
Message : Ta comparaison entre Jésus et Hitler est pour le moins déplacée !
Bon prenons un autre exemple, ce brave Staline qui a fait des millions de morts et qui est mort tranquillement dans son lit ! On pourrait parler aussi de tous les assassinats, viols dont on ne retrouve jamais les responsables, les parents incestueux et/ou violents qui ne sont jamais inquiétés par la justice.
Et donc, comme dit la chanson, on ira tous au paradis, même moi......
Auteur : toutatis
Date : 08 avr.15, 11:37
Message : Estrabolio a écrit :Ta comparaison entre Jésus et Hitler est pour le moins déplacée !
Bon prenons un autre exemple, ce brave Staline qui a fait des millions de morts et qui est mort tranquillement dans son lit ! On pourrait parler aussi de tous les assassinats, viols dont on ne retrouve jamais les responsables, les parents incestueux et/ou violents qui ne sont jamais inquiétés par la justice.
Et donc, comme dit la chanson, on ira tous au paradis, même moi......
La Bible a une très mauvaise nouvelle pour toi. Même si tu veux pas aller au ciel, tu vas te retrouver là quand même.
T'as pas encore compris que les être humains sont malades = défectueux, et surtout programmés depuis Adam et Ève. Si tu avais étudié en psycho et/ou en biologie, tu comprendrais tout cela. Les gènes de tes parents te contrôlent COMPLÈTEMENT de manière biologique. Autrement dit, ta biologie est TOTALEMENT programmée. Essaie de changer tes gènes, ta biologie, anatomie, et physiologie ? Si tu y parviens, j'admettrai que je n'ai pas raison.
Pourquoi penses-tu que Jésus a dit: Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font. Et pourtant, eux, ils pensaient savoir ce qu'ils faisaient. Paul aussi avait le même problème: "Je fais le mal que je ne veux pas faire, et je ne parviens pas à faire le bien que je voudrais faire. Qui ne délivrera du corps de cette mort.........."
Paul avait approuver les meurtres de plusieurs chrétiens juifs, mais il a été choisi par Dieu pour changer. Qu'est-il arrivé à ceux qui n'ont pas été choisi comme Paul ?????
P.S. Tu as le droit de se poser des problèmes même si tu es croyant. Le savais-tu ?????
C'est en se posant LES BONNE QUESTIONS qu'on obtient les bonnes réponses. Et la première règle, est de réfléchir par soi-même. Sinon, tu risque très fort d'être conduit par un aveugle. Et en fait, c'est toujours ça qui arrive. Donc, faisons-nous confiance...
Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 19:58
Message : Bonjour Toutatis,
Ton discours ramène l'humain à un animal, incapable de se défaire de ses instincts !
Non, nous ne sommes prisonniers de rien et nous pouvons, sans atteindre la perfection, choisir notre voie.
Génétiquement, je suis atteint du syndrome d'Asperger, évidemment, je ne peux pas devenir "normal" par ma volonté mais, grâce à la Bible, j'ai pu apprendre à aimer tous les humains, à ne pas être rancunier ce qui est, pour quelqu'un comme moi contre nature. Oui, chacun peut lutter contre la nature de son coeur imparfait et cela apporte un sentiment merveilleux c'est pour cela que je pense que la Bible est aussi le meilleur mode d'emploi pour trouver le bonheur véritable.
Tout le monde est libre de faire des choix, personne n'est esclave de ses instincts ou de sa nature.
Enfin, petit détail sans importance, j'ai l'espérance d'aller au ciel.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Chrétien
Date : 08 avr.15, 21:14
Message : On a tous l'espérance d'aller au ciel, Estrabolio...
Auteur : toutatis
Date : 09 avr.15, 17:34
Message : Estrabolio
La Bible dit elle-même que nous sommes des animaux. Mais des animaux plus complexes.
Tu crois que tu prends des choix. Ex: Si tu es sur le bord d'une falaise et que de la main gauche tu tiennes ta fille et ton garçon est accroché à ton cou. Trop lourd pour toi, tu dois te débarrasser de qui pour au moins en sauver un. Quel choix as-tu ?????????????????????????????????????????
Les choix que tu fais vont en fonction de ton éducation, de ta culture, des tes valeurs, de ton pays, de ta croyance, etc... Se sont tous des choses qui te programmes à 100%. Tu ne peux ABSOLUMENT pas faire disparaître de ton cerveau tout ce que tu as appris mentalement et émotionnellement. Tu es modelé à 100%.
Le chien prend des décisions en fonction de sa nature et de son instinct. Les humains sont ABSOLUMENT identiques mais plus complexe.
As-tu le choix de décider de ne pas mourir physiquement ? NON Pourquoi ? Parce tu es programmé pour mourir physiquement. Tu crois que cela est différent dans d'autres aspects de ta vie ????? Et Bien tu as tord à 100%.
Tu es probablement jeune pour ne pas avoir encore compris cela. Quand tu auras 55 ans plus, tu comprendras probablement. L'humanité se programme depuis l'existence du tout premier homme sur la planète. Nous sommes la SOMME de tout ça.
Disons que tu fais un AVC frontal. Croyant ou pas croyant, ta personnalité, ton comportement, bref tout ton être changera. Tu ne seras plus le même. Tu pouvais être le meilleur gars du monde. Après ton AVC, tu deviens le plus arrogant, chialeur, et le plus malhonnête des hommes. Crois-tu que tu es libre de faire des choix ? ABSOLUMENT PAS. Ici, on parle d'un AVC, donc d'une modification du cerveau. La réalité nous démontre que chaque cerveau humain est unique. Et le bagage neurologique est également unique. Et ce bagage d'information module nos émotions et nos réactions comportementaux. Si tu prends ta femme au lit avec un autre homme, il est bien possible que ton fusible neuro saute et que tu prennes un couteau ou une carabine pour réglé le problème. En Italie, il y a eu une époque ou les drames passionnels étaient acceptés. Le cocu était acquitté automatiquement. Certaines italiennes tuaient leur marie dans de tel circonstance. Mais oui, la femme aussi. Cet être que nous avons cru ANGÉLIQUE pendant des siècles et même des millénaires.
Voilà la vraie réalité de la vie.
Tout est relatif, et Dieu contrôle tout. La Bible dit que personne ne peut voir Dieu et vivre. Mais la Bible dit aussi que tout est possible à Dieu. Alors, si tous est possible à Dieu, pourquoi n'a-t-il pas le pouvoir de garder en vie une personne qui le verrait ????? C'est tout simplement un protocole déterminé par le Créateur. Si l'enfant est sans péché, pourquoi Dieu ne se montre t-il pas à lui ?????
L'univers est réglé comme une horloge, et ce qui doit arriver arrive tout simplement.
Lorsque Jésus est apparu à Paul sur le chemin de Damas et que Paul est devenu aveugle, crois-tu qu'il a eu le choix ????? NON. Dieu l'avait choisi et that set, that's all. Si Thomas n'avait pas fait sa job, Dieu aurait trouvé quelqu'un d'autre. Dieu n'avait-il pas endurci pharaon, ou les juifs de la Judée dont Paul parle dans Romains ?????
Lorsque qu'Hérode donnait l'ordre de tuer tous les derniers-nés mâles, avait-il le choix ????? NON. Et les mères, ont-elles eu le choix face à la décision d'Hérode ????? NON Ont-elles priées pour que cela soit évités ? Certes. Cela a t-il servi à quelque chose ? NON.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 avr.15, 18:07
Message : Bonjour Toutatis,
Merci de me prendre pour quelqu'un de jeune, cela fait toujours plaisir
J'ai 47 ans et de l'avis général, j'ai vécu plus de choses que beaucoup n'en vivraient en 2 vies
Je suis né dans une famille où tout le monde fumait et j'ai décidé de ne jamais touché à une cigarette et je l'ai fait, mon père était alcoolique et violent, je n'ai jamais été ivre de ma vie et je n'ai jamais levé la main sur quelqu'un ! Tout ce raisonnement est un prétexte à l'inconduite, bien sur que nous sommes modelés par notre milieu, notre culture etc. mais nous pouvons nous en extirper, c'est cela la glorieuse liberté des fils de Dieu, devenir un homme nouveau.
Nous ne sommes pas des animaux mais à l'image de Dieu.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : toutatis
Date : 09 avr.15, 18:57
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour Toutatis,
Merci de me prendre pour quelqu'un de jeune, cela fait toujours plaisir
J'ai 47 ans et de l'avis général, j'ai vécu plus de choses que beaucoup n'en vivraient en 2 vies
Je suis né dans une famille où tout le monde fumait et j'ai décidé de ne jamais touché à une cigarette et je l'ai fait, mon père était alcoolique et violent, je n'ai jamais été ivre de ma vie et je n'ai jamais levé la main sur quelqu'un ! Tout ce raisonnement est un prétexte à l'inconduite, bien sur que nous sommes modelés par notre milieu, notre culture etc. mais nous pouvons nous en extirper, c'est cela la glorieuse liberté des fils de Dieu, devenir un homme nouveau.
Nous ne sommes pas des animaux mais à l'image de Dieu.
Bonne journée,
Pierre
Si tu as pu prendre ses décisions, c'est à cause de ton tempérament innée de résilience et d'autonomie. Tu es née de cette manière ou bien tu as reçu une bonne programmation.
Un jour, tu comprendras peut-être ........
Auteur : Mormon
Date : 29 mai15, 00:15
Message : Luxus a écrit :
Les assassins non repentants ne vont pas au ciel, mais dans le lac de feu.
Et cela pour les amener à se repentir. Ils y resteront jusqu'au jugement.
Auteur : medico
Date : 29 mai15, 00:22
Message : Non ceux qui sont dans le lac de feu n'ont aucun espoir car le lac de feu c'est la destruction.
Auteur : Mormon
Date : 29 mai15, 01:01
Message : medico a écrit :Non ceux qui sont dans le lac de feu n'ont aucun espoir car le lac de feu c'est la destruction.
Non, c'est la destruction de leur méchanceté, pas de leur âme :
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
Auteur : papy
Date : 29 mai15, 03:06
Message : TdG 14/04/1993 donne cette explication que je trouve intéressante sauf que l'on ne dit rien sur ce que pourrait signifier : "et ils n’ont de repos ni le jour ni la nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.”
En Révélation 14:9-11, il est question de ceux qui sont “tourmenté[s] par le feu et le soufre (...). Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais”. Cela prouve-t-il que l’enfer est un lieu de tourment éternel conscient? En réalité, tout ce que dit ce passage, c’est que les méchants sont tourmentés, non qu’ils sont tourmentés à jamais. Le texte précise que c’est la fumée, preuve que le feu a fait son œuvre de destruction, qui dure à jamais, non le tourment causé par le feu.
En Révélation 20:10-15, on lit que dans “le lac de feu et de soufre, (...) ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais”. À première lecture, cela semblerait prouver la théorie d’un tourment éternel conscient, mais il n’en est rien. Pourquoi? Parce qu’entre autres raisons, “la bête sauvage et le faux prophète”, ainsi que “la mort et l’Hadès”, seront finalement précipités dans ce que l’on appelle ici “le lac de feu”. Comme on peut s’en douter, la bête, le faux prophète, la mort et l’Hadès ne sont pas de vraies personnes; ils ne peuvent donc pas subir de tourment conscient. Bien plutôt, écrit G. Caird dans son Commentaire sur la révélation de saint Jean le divin (angl.), “le lac de feu” signifie “extinction et oubli total”. Cela n’est pas difficile à comprendre, car la Bible elle-même déclare à propos de ce lac de feu: “Ceci signifie la seconde mort: le lac de feu.” — Révélation 20:14.
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 00:22
Message : C'est quoi le sujet sur les 144 m ou sur les tourments?
Auteur : papy
Date : 03 juin15, 00:34
Message : medico a écrit :C'est quoi le sujet sur les 144 m ou sur les tourments?
Si c'est à moi que tu poses la question parce que c'est hors sujet , sache que ce l'était déjà avant que je réponde.
J'en profite pour signaler qu' éditer mes messages 12h après avoir été postés (censure oblige ) n'a plus beaucoup d'utilité dans les débats .
Je sais , tu vas me répondre que tout ce que je sais faire c'est dénigrer la WT !
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 01:48
Message : et le sujet et sur les 144m pas sur papy.
Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 09:09
Message : Kerridween a écrit : Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes
Et tu déclares dans le forum TJ enseignement qu'il n'y aura pas que des hommes mais aussi des femmes parmi les 144000.
Il t'arrives, de temps en temps, de dire "je n'en sais rien" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 09:13
Message : Mormon a écrit :Et tu déclares dans le forum TJ enseignement qu'il n'y aura pas que des hommes mais aussi des femmes parmi les 144000.
Il t'arrives, de temps en temps, de dire "je n'en sais rien" ?
Qu'est-ce que je viens faire là, dans cette discussion ? Je viens de remonter les 5-6 dernières pages, j'y ai même pas participé
Auteur : toutatis
Date : 30 juin15, 06:03
Message : Mormon a écrit : Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes
Et tu déclares dans le forum TJ enseignement qu'il n'y aura pas que des hommes mais aussi des femmes parmi les 144000.
Il t'arrives, de temps en temps, de dire "je n'en sais rien" ?[/quote]
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Ça voudrait dire que des femmes ne se sont pas souillés avec des femmes, mais avec des hommes oui. Pas de lesbianisme autrement dit.
SVP, ne m'empêchez pas de mourir de rire.
Auteur : Mormon
Date : 14 juil.15, 22:14
Message : Bonjour,
Pour votre information, au terme des mille ans tous les justes hériteront de la terre, donc avec un corps physique ressuscité.
Auteur : toutatis
Date : 15 juil.15, 04:12
Message : Mormon a écrit :Bonjour,
Pour votre information, au terme des mille ans tous les justes hériteront de la terre, donc avec un corps physique ressuscité.
Tu fais fort dans le déni Mormon
. Car ça fait déjà un bout que tu as compris que tout c'est réalisé.
Auteur : VENT
Date : 16 juil.15, 23:47
Message : Mormon a écrit :
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000. Les justes hériteront tous du même salut. Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium (voir Matt 5:5). Tous les justes hériteront de la terre pour toujours et à jamais avec le Christ. Quant aux injustes, ils devront attendre :
Bonjour Mormon
Bon j'ai attendu que tout le monde ait dit ce qu'il avait à dire pour y mettre mon grain de sel si vous l'voulez bien
Tout d'abord ton enseignement ci-dessus est confus, puisque si tout les justes ont part à la première résurrection ça fera des milliards d'humains ressuscités qui régneront avec le Christ pendant et après le millénium et non plus 144000 ?
Donc qui sont les 144000 chez les mormon ?
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 08 sept.15, 20:54
Message : VENT a écrit :
Donc qui sont les 144000 chez les mormon ?
Un groupe emblématique investi d'une mission spéciale par Jésus-Christ en personne avant son second avènement en gloire. Ils seront 144000, pas un de plus ou de moins.
Il n'y a pas deux récompenses : la céleste et la terrestre pour les justes. Les justes hériteront de la terre et uniquement de la terre. Et la terre sera céleste lorsqu'elle sera rachetée. Il n'y a donc qu'une récompense, elle sera à la fois terrestre et céleste - céleste parce que nous y serons de nouveau en présence de Dieu.
Dieu tend les bras à tout le monde, il n'a pas fixé de quota.
Les justes morts, pendant le millénium, seront physiquement ressuscités, ils seront en attente aux cieux (sur un astre céleste). Ensuite, ils reviendront sur la terre après le millénium et "un peu de temps", et après le jugement dernier pour y demeurer pour toujours. Fera partie de ce groupe les 144000.
Au début du millénium, seuls les justes chrétiens sanctifiés (de la vraie Eglise) "enlevés" et "revenus" avec Jésus. et les gens honorables des diverses confessions épargnés, resteront sur terre.
Enfin, il n'y aura pas des milliards de gens sauvés dans le royaume des cieux. Seuls seront sauvés ceux qui croient en Jésus-Christ et en ses prophètes. A notre époque, il faut croire que le Livre de Mormon est Parole Dieu et Joseph Smith un prophète authentique. La porte est étroite et le chemin resserré ; cela a été de même à toutes les époques.
Auteur : VENT
Date : 08 sept.15, 21:42
Message : Mormon tu apportes un enseignement sans la moindre référence biblique ni même du livre de Mormon, qui peut croire à celà ?
Auteur : Mormon
Date : 08 sept.15, 21:56
Message : VENT a écrit :Mormon tu apportes un enseignement sans la moindre référence biblique ni même du livre de Mormon, qui peut croire à celà ?
Je t'ai expliqué comment les mormons voyaient la chose. C'est déjà pas mal. Pour autant que tu sois prêt à remettre en question ton appel de "oint" TJ, je veux bien poursuivre avec toi. Mais pas de batailles de versets stériles, ce n'est pas dans l'ADN des mormons.
Cette génération doit accepter le Livre de Mormon et Joseph Smith, sans quoi elle se fera gouroutiser. Et tu l'es déjà.
Auteur : VENT
Date : 09 sept.15, 00:09
Message : VENT a écrit :Mormon tu apportes un enseignement sans la moindre référence biblique ni même du livre de Mormon, qui peut croire à celà ?
Mormon a écrit :
Je t'ai expliqué comment les mormons voyaient la chose. C'est déjà pas mal.
Bah oui mais ça suffit pas, si tu crois vraiment au livre de Mormon tu devrais citer des versets pour confirmer tes dires, tu témoignerais ainsi de ta foi.
Mormon a écrit :
Pour autant que tu sois prêt à remettre en question ton appel de "oint" TJ, je veux bien poursuivre avec toi.
Ah bon, il faut que je remette mon appel céleste en question pour que tu témoignes ta foi ? Mais moi je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de remettre en question sa religion ni même sa foi pour lui témoigner la mienne. Bizarre ta demande.
Mormon a écrit :
Mais pas de batailles de versets stériles, ce n'est pas dans l'ADN des mormons.
Ce n'est pas dans mon ADN non plus, d'ailleurs je pense cesser de poster sur ce site qui n'est qu'une foire d'empoigne et n'apporte rien à part perdre son temps.
Mormon a écrit :
Cette génération doit accepter le Livre de Mormon et Joseph Smith, sans quoi elle se fera gouroutiser.
Si le livre de Mormon était si cohérent avec la bible peut-être que cette génération l'accepterait mieux, même si Joseph Smith dit avoir reçu une apparition de Dieu et de Jésus en 1820.
Mormon a écrit :
Et tu l'es déjà.
Tu ne manques pas d'air, en la circonstance c'est Joseph Smith qui demande qu'on le croit sur parole sans aucune preuve de son apparition ni même un seul témoin pour rapporter cet évènement, et c'est moi qui suis gouroutiser ? il vaut mieux lire ça que d'être non voyant !
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 00:14
Message : ....
Auteur : medico
Date : 09 sept.15, 00:14
Message : Pour les Mormons la bible passe au segond plan le livre de Mormon passe avant .
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 00:15
Message : VENT a écrit :
Tu ne manques pas d'air, en la circonstance c'est Joseph Smith qui demande qu'on le croit sur parole sans aucune preuve de son apparition ni même un seul témoin pour rapporter cet évènement, et c'est moi qui suis gouroutiser ? il vaut mieux lire ça que d'être non voyant !
Bien sûr qu'il y a des témoins :
1/ le Livre de Mormon
2/ Les témoins des plaques d'or
3/ Le témoignages des apôtres de l'Eglise rétablie
4/ Celui du Saint-Esprit (si tu remets en question ton fameux appel céleste)
Auteur : VENT
Date : 09 sept.15, 00:52
Message : VENT a écrit :
Tu ne manques pas d'air, en la circonstance c'est Joseph Smith qui demande qu'on le croit sur parole sans aucune preuve de son apparition ni même un seul témoin pour rapporter cet évènement, et c'est moi qui suis gouroutiser ? il vaut mieux lire ça que d'être non voyant !
Mormon a écrit :
Bien sûr qu'il y a des témoins :
Mormon a écrit :
1/ le Livre de Mormon
Le livre de Mormon n'a pas plus de preuves que le livre de nostradamus
Mormon a écrit :
2/ Les témoins des plaques d'or
Mais n'importe qui peut dire avoir trouvé un livre saint ou autre révélation avec n'importe qu'elle personne.
Mormon a écrit :
3/ Le témoignages des apôtres de l'Eglise rétablie
Ah ça je ne me souviens plus de quoi ça retourne, peut-être que je n'ai pas suivi sur les autres forum.
Mormon a écrit :
4/ Celui du Saint-Esprit (si tu remets en question ton fameux appel céleste)
Ca Fait au moins la troisième fois que tu me demandes de remettre en question mon appel céleste pour selon toi recevoir le témoignage du saint- esprit, mais pourquoi je remettrai en cause mon appel céleste pour recevoir ce que je possède déjà ?
De plus le témoignage de l'esprit saint n'est pas négociable puisque c'est une faveur immérité, tu ne peux donc me proposer à moi ou à quiconque de troquer son espérance pour recevoir l'esprit saint. CQFD
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 00:57
Message : VENT a écrit :
De plus le témoignage de l'esprit saint n'est pas négociable puisque c'est une faveur immérité, tu ne peux donc me proposer à moi ou à quiconque de troquer son espérance pour recevoir l'esprit saint. CQFD
Un tel témoignage se mérite, il faut naître de nouveau, avoir un changement de cœur.
Je ne peux rien te dire de plus, la porte étroite est le Livre de Mormon ; et toutes les confessions et sectes avec leurs espérances à la carte n'y changeront rien.
Auteur : VENT
Date : 09 sept.15, 06:01
Message : VENT a écrit :
De plus le témoignage de l'esprit saint n'est pas négociable puisque c'est une faveur immérité, tu ne peux donc me proposer à moi ou à quiconque de troquer son espérance pour recevoir l'esprit saint. CQFD
Mormon a écrit :
Un tel témoignage se mérite
Le livre de Mormon n'a donc rien de différent du monde, il en fait même parti, mais Dieu voit le coeur et non ceux qui reçoivent les faveurs du monde.
Mormon a écrit :
Je ne peux rien te dire de plus,
Alors ne dit rien, d'ailleurs personne ne te demande rien, ni à toi ni à Joseph Smith
Auteur : medico
Date : 09 sept.15, 06:38
Message : La grâce ne se mérite pas car c'est un don de Dieu qu'il donne a ceux qu'il à choisie.
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 06:42
Message : VENT a écrit :
Le livre de Mormon n'a donc rien de différent du monde
"Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse. Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est. Cet homme leur répondit: Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est; et cependant il m'a ouvert les yeux." (Jean 9:28-29)
Puisse le Livre de Mormon t'ouvrir les yeux sur Joseph Smith et sur la seule religion chrétienne révélée !
Auteur : medico
Date : 09 sept.15, 06:47
Message : Pour moi il fait l'éffet inverse.
C'est marrant ton obstination de vouloir discuter ici alorsque sur le forum Mormon il y a une question sur les 144 M que tu as éludé d'un revers de main vite fait bien fait.
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 06:51
Message : medico a écrit :Pour moi il fait l'éffet inverse.
C'est marrant ton obstination de vouloir discuter ici alorsque sur le forum Mormon il y a une question sur les 144 M que tu as éludé d'un revers de main vite fait bien fait.
Je suis sur le forum pour dénoncer toutes les erreurs... tout en proposant une alternative qui tient debout.
Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 06:58
Message : Mormon a écrit :
Je suis sur le forum pour dénoncer toutes les erreurs... tout en proposant une alternative qui tient debout.
tiens tiens moi aussi... sauf pour les deux derniers mots...
Mais ca m'intéresse ce nombre 144000...
Surtout dans la perspective adventiste?
Le présent fil est tres long, je ne sais pas si je vais tout lire.
Est-ce un nombre absolu ou y a t'il une symbolique derrière?
Est-ce le produit ou la somme d'autres nombres significatifs?
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 07:42
Message : indian a écrit :
Mais ca m'intéresse ce nombre 144000...
Surtout dans la perspective adventiste?
Le présent fil est tres long, je ne sais pas si je vais tout lire.
Est-ce un nombre absolu ou y a t'il une symbolique derrière?
Est-ce le produit ou la somme d'autres nombres significatifs?
Tout est là :
http://www.forum-religion.org/post866080.html#p866080 Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 07:44
Message : Mormon a écrit :
Mais ca m'intéresse ce nombre 144000...
Surtout dans la perspective adventiste?
Le présent fil est tres long, je ne sais pas si je vais tout lire.
Est-ce un nombre absolu ou y a t'il une symbolique derrière?
Est-ce le produit ou la somme d'autres nombres significatifs?
Tout est là :
http://www.forum-religion.org/post866080.html#p866080
Merci...
connaissez vous le gematria?
Auteur : VENT
Date : 09 sept.15, 07:59
Message : Mormon a écrit :
Puisse le Livre de Mormon t'ouvrir les yeux sur Joseph Smith et sur la seule religion chrétienne révélée !
Ah bon, alors c'est plus Jésus le sauveur de l'humanité c'est Joseph Smith ?
Eh bé, on va pas aller loin avec un nom comme ça
Enfin tu es libre de croire en qui tu veux et aussi te perdre dans ses affabulations, c'est ton problème pas le miens.
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 09:06
Message : VENT a écrit :
Ah bon, alors c'est plus Jésus le sauveur de l'humanité c'est Joseph Smith ?
Joseph Smith prophète du rétablissement
https://www.youtube.com/watch?v=2E2Z5ozsIAs Auteur : VENT
Date : 09 sept.15, 21:56
Message : Je n'ai pas de temps à perdre à visionner une video qui ne témoigne de rien du tout.
J'attend ton propre témoignage de l'esprit saint Mormon, pas un film sur la vie Joseph Smith.
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 22:03
Message : VENT a écrit :Je n'ai pas de temps à perdre à visionner une video qui ne témoigne de rien du tout.
J'attend ton propre témoignage de l'esprit saint Mormon, pas un film sur la vie Joseph Smith.
On n'a rien sans rien.
Auteur : VENT
Date : 09 sept.15, 23:11
Message : VENT a écrit :Je n'ai pas de temps à perdre à visionner une video qui ne témoigne de rien du tout.
J'attend ton propre témoignage de l'esprit saint Mormon, pas un film sur la vie Joseph Smith.
Mormon a écrit :
On n'a rien sans rien.
Comment ça "on a rien sans rien" ce n'est pas une video qui prouve l'apparition de Jésus, ni la preuve que les plaques d'or ont existés :
Positions actuelles
Trois témoins4 , Oliver Cowdery, David Whitmer et Martin Harris, puis huit autres5 Christian Whitmer, Jacob Whitmer, Peter Whitmer fils, John Whitmer, Hiram Page, Joseph Smith père, Hyrum Smith et Samuel H. Smith ont témoigné avoir vu les plaques. Joseph Smith affirma les avoir restituées à l'ange Moroni après avoir achevé leur traduction6. Par conséquent, dans la mesure où elles auraient existé, il ne serait possible à personne de les examiner. Pour les mormons aujourd'hui, croire en l'existence de ces plaques est une question de foi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaques_d%27or
Je vois pas pourquoi Dieu aurait retiré les plaques d'or après que Joseph Smith ait achevé leur traduction et qu'il aurait laissé les écritures grec chrétiennes libre à l'humanité, surtout si les plaques d'or avaient pour but de corriger les soit disant falsifications des écrits apostoliques, la logique aurait été que Dieu laisse les plaques d'or à l'humanité au même titre que les rouleaux de la mer morte, en effet s'il y avait falsification de la bible su été plutôt les rouleaux de la mer morte que Dieu aurait supprimé et non les plaques d'or. C'est le cas de dire que Joseph Smith est à coté de la plaque !
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.15, 23:44
Message :
Cela a été ainsi à toutes les époques :
Le bon sens --> l'étude (le Livre de Mormon et Bible)--> la foi --> l'action --> témoignage.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 sept.15, 00:52
Message : Mormon a écrit :Cela a été ainsi à toutes les époques :
Le bon sens --> l'étude (le Livre de Mormon et Bible)--> la foi --> l'action --> témoignage.
J'aime bien l'ordre que tu donnes
Le Livre de Mormon avec ces 90% de Bible réécrite gratos puis la Bible ensuite avec les 10 % que vous avez daigné lui laisser histoire de dire que vous êtes chrétiens. Et surtout! Alors ça c'est le meilleur, c'est ce schéma "le bon sens => l'action => la foi => l'action" que t'exposes
Nan parce que juste comme ça, une étude, ça relève déjà de l'action alors que la foi relève du bon sens
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 01:04
Message : Kerridween a écrit :
Le Livre de Mormon avec ces 90% de Bible réécrite gratos puis la Bible ensuite avec les 10 % que vous avez daigné lui laisser histoire de dire que vous êtes chrétiens.
Tu es dans le dénigrement sectaire.
Clique sur le lien de ma signature, et tu verras que tu te trompes. Tu verras que le Livre de Mormon est la parole de Dieu comme la Bible. A partir de là, l'Eglise mormone est la seule vraie.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 sept.15, 06:24
Message : Mormon a écrit :A partir de là, l'Eglise mormone est la seule vraie.
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 06:32
Message :
Doctrines à soutenir pour se prétendre prophète de toute la terre
10/ Le principe de pouvoir nous engager dans une religion avec l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.
(prie au sujet du Livre de Mormon avec une intention réelle) Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 06:37
Message : Mais le livre de Mormon n'est force de loi uniquement pour les Mormons!
Pourquoi tu ne cites pas aussi le Coran ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 sept.15, 06:42
Message : Mormon a écrit :Doctrines à soutenir pour se prétendre prophète de toute la terre
10/ Le principe de pouvoir nous engager dans une religion avec l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.
(prie au sujet du Livre de Mormon avec une intention réelle)
Selon les mormons, encore une fois, ne t'en déplaises.
"La foi est la ferme attente de choses que l'on espère (...) que pourtant l'on ne voit pas" (Hé 11:1) alors si tu attends à chaque fois une confirmation divine, à commencer par la religion choisie... alors il se peut très bien que celle que tu observes n'ait au final absolument rien de divin.
C'est comme un CV ou une lettre de motivation. S'il n'existait qu'un seule vrai CV ou qu'ne seule vraie lettre de motivation, tout le monde foncerait dessus sans discuter.
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 06:47
Message : Kerridween a écrit :
Selon les mormons, encore une fois, ne t'en déplaises.
"La foi est la ferme attente de choses que l'on espère (...) que pourtant l'on ne voit pas" (Hé 11:1) alors si tu attends à chaque fois une confirmation divine...
La foi peut et doit nous permettre de recevoir des révélations personnelles.
L'homme peut se tromper, il ne sait pas tout, Dieu peut l'aider à savoir où il met les pieds lorsqu'il y a danger.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 sept.15, 06:49
Message : Mormon a écrit :La foi peut et doit nous permettre de recevoir des révélations personnelles.
L'homme peut se tromper, il ne sait pas tout, Dieu peut l'aider à savoir où il met les pieds lorsqu'il y a danger.
Dieu n'influence pas la foi de celui qui l'exerce, il est bien trop inquiet à l'idée d'influer sur le libre arbitre pour cela.
Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 06:51
Message : Mais une citation du livre de Mormon ne convainc que les Mormons.
Cite la bible c'est plus sur .
Auteur : VENT
Date : 10 sept.15, 23:08
Message : Mormon a écrit :
La foi peut et doit nous permettre de recevoir des révélations personnelles.
Alors là je n'ai jamais entendu une citation aussi absurde.
Comment l'homme qui n'a jamais reçu le moindre enseignement de la parole de Dieu peut-il manifester la foi ? sur quel base ?
La foi n'est pas innée, à part pour Jésus quand il est venu sur terre, il est le seul à avoir manifesté une telle foi et encore il a souvent voir toujours cité la loi Mosaïque comme démonstration de sa foi en la parole de Dieu. Alors que Joseph Smith nous sorte avoir reçu une révélation de Dieu et de son fils Jésus grâce à sa foi sans avoir jamais reçu un enseignement de la bible relève plus de la crédulité que des faits établit.
Auteur : Chrétien
Date : 10 sept.15, 23:17
Message : N'est-ce pas l'Esprit Saint qui doit révéler les secrets de Dieu ?
La parole de Dieu a été remise à jour par des humains des milliers de fois sans rien apporter de nouveau...
Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 04:55
Message : Non seulement la foi n'est pas inné mais elle peut se perdre.
En plus Paul dit que la foi n'est pas le bien de tous.
Auteur : VENT
Date : 11 sept.15, 06:07
Message : medico a écrit :
En plus Paul dit que la foi n'est pas le bien de tous.
Ah je savais pas, mais pourquoi Paul dit ça ?
Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 06:16
Message : (2 Thessaloniciens 3:1, 2) 3 Enfin, frères, priez pour nous, pour que la parole de Jéhovah poursuive sa course et continue d’être glorifiée comme d’ailleurs elle l’est chez vous ; 2 et que nous soyons délivrés des hommes malfaisants et méchants, car la foi n’est pas le bien de tous [...]
Ou « la foi n’est pas de tous », n’est pas un don que tous aient reçu, une disposition du cœur qui se trouve chez tous. L’Évangile est toujours ce filet qui ramasse toutes sortes de choses, bonnes et mauvaises (Mt 13:47). Or tout, dans la vie chrétienne, dépend de la foi ; sans elle, même au sein des Églises, il peut se trouver des hommes déréglés et méchant.
Auteur : VENT
Date : 11 sept.15, 08:07
Message : Ok merci
Auteur : indian
Date : 11 sept.15, 08:12
Message : Qui sont les 144000 ?
144 000 êtres humains?
ou une toute autre symbolique?
Auteur : Starheater
Date : 11 oct.15, 14:40
Message : medico a écrit :(2 Thessaloniciens 3:1, 2) 3 Enfin, frères, priez pour nous, pour que la parole de Jéhovah poursuive sa course et continue d’être glorifiée comme d’ailleurs elle l’est chez vous ; 2 et que nous soyons délivrés des hommes malfaisants et méchants, car la foi n’est pas le bien de tous [...]
Ou « la foi n’est pas de tous », n’est pas un don que tous aient reçu, une disposition du cœur qui se trouve chez tous. L’Évangile est toujours ce filet qui ramasse toutes sortes de choses, bonnes et mauvaises (Mt 13:47). Or tout, dans la vie chrétienne, dépend de la foi ; sans elle, même au sein des Églises, il peut se trouver des hommes déréglés et méchant.
La question est assez étrange. Les enfants de Dieu sont divisé en 3 catégories: Appelés, Fidèles et Élus. Les Élus sont ceux qui correspondent en tout points aux critères du Seigneur Jésus, ils ont la Foi et la Charité, mais ils ont surtout la Connaissance de Dieu qui est indispensable à tous enfants de Dieu, dans cette Connaissance se trouve la Vérité. Leur esprit est en paix, car Dieu est un "ami" pour eux, un "frère", et rien ne saurait les séparés du Christ, leur amour pour le Christ se trouve magnifier par cette paix, et si ils ont cette paix cela dépend de l'assurance qu'ils ont d'être un jour auprès du Seigneur Jésus. Ces 3 catégorie correspond aux fruits que nous devons produire avec les dons que nous avons, et ces fruits produise du 30% du 60% et du 100%. Pour les appelés c'est du 30, pour les fidèles c'est du 60, pour les Élus c'est du 100%.
Notre Dieu est un Dieu d'ordre, il a donc fait 4 Grands Rois pour le Nouveau Testament, et 4 Grands Rois pour l'Ancien Testament, ensuite il a élu 24 Rois incluant les 4 Grands Rois, 12 pour l'Ancien Testament, 12 pour le Nouveau. Les Élus, les Fidèles et les Appelés sont décimés partout sur la Terre, les Fidèles et les Appelé peuvent êtres trouvés dans plusieurs dénominations Chrétiennes, ce n'est pas le cas pour les Élus, ils ont l'Esprit Saint en quantité et personnes ne sais d'où ils viennent et où ils vont, leurs Connaissances de Dieu surpasse de beaucoup celle Prédicateurs les plus connus. La Puissance que confère l'Esprit Saint aux Élus est très grande, sur leurs demandent ils peuvent commander de ne pas pleuvoir si ça serait nécessaire. Dans leur caractère différent, ils ressemble tous au Seigneur Jésus, ils sont ses Frères, ses Enfants, se sont la prunelle de l'oeil de Dieu, Dieu les protègent constamment par l'intermédiaire des Anges, ils sont à "l'image" du Seigneur Jésus.
Les Adventistes et les témoins de Jéhovah et les Mormons sont des faux frères, ils font preuves d'êtres des enfants de Dieu, mais en réalité, ils bafoue la Bible, ne faisant qu'à leur tête, ils ont créer leurs propres Prophètes, Ellen White n'a jamais été Prophète, pas plus que Russell pour les TJ, et pour les Mormons c'est la mêmes chose. Ils ont tous une chose en commun, ils font du porte à porte ce qui est interdit par les Écritures. Ils ont créé leur propre histoire, ils se sont donnés des noms pour se démarqué des autres dénominations comme l'on fait les Catholiques. Le seul nom qui est accepté est l'Église de Dieu, ou l'assemblée de Dieu, tout autres noms est de l'orgueil, et Dieu n'obéis pas aux orgueilleux.
C'est d'être très prétentieux de se dire "témoins", celui qui est témoin possède le témoignage du Seigneur Jésus, or le témoignage c'est la Prophétie, c'est-à-dire d'être en mesure de dévoilée les Prophéties de la Bible, aucune de ces dénominations n'y est parvenu, donc, vous ne possédé pas le témoignage du Seigneur Jésus, et ceux qui l'on fait ont donné un autre son de cloche.
Starheater
Auteur : VENT
Date : 12 oct.15, 12:48
Message : Starheater a écrit :
La question est assez étrange. Les enfants de Dieu sont divisé en 3 catégories: Appelés, Fidèles et Élus. Les Élus sont ceux qui correspondent en tout points aux critères du Seigneur Jésus, ils ont la Foi et la Charité, mais ils ont surtout la Connaissance de Dieu qui est indispensable à tous enfants de Dieu, dans cette Connaissance se trouve la Vérité. Leur esprit est en paix, car Dieu est un "ami" pour eux, un "frère", et rien ne saurait les séparés du Christ, leur amour pour le Christ se trouve magnifier par cette paix, et si ils ont cette paix cela dépend de l'assurance qu'ils ont d'être un jour auprès du Seigneur Jésus. Ces 3 catégorie correspond aux fruits que nous devons produire avec les dons que nous avons, et ces fruits produise du 30% du 60% et du 100%. Pour les appelés c'est du 30, pour les fidèles c'est du 60, pour les Élus c'est du 100%.
Notre Dieu est un Dieu d'ordre, il a donc fait 4 Grands Rois pour le Nouveau Testament, et 4 Grands Rois pour l'Ancien Testament, ensuite il a élu 24 Rois incluant les 4 Grands Rois, 12 pour l'Ancien Testament, 12 pour le Nouveau. Les Élus, les Fidèles et les Appelés sont décimés partout sur la Terre, les Fidèles et les Appelé peuvent êtres trouvés dans plusieurs dénominations Chrétiennes, ce n'est pas le cas pour les Élus, ils ont l'Esprit Saint en quantité et personnes ne sais d'où ils viennent et où ils vont, leurs Connaissances de Dieu surpasse de beaucoup celle Prédicateurs les plus connus. La Puissance que confère l'Esprit Saint aux Élus est très grande, sur leurs demandent ils peuvent commander de ne pas pleuvoir si ça serait nécessaire. Dans leur caractère différent, ils ressemble tous au Seigneur Jésus, ils sont ses Frères, ses Enfants, se sont la prunelle de l'oeil de Dieu, Dieu les protègent constamment par l'intermédiaire des Anges, ils sont à "l'image" du Seigneur Jésus.
Les Adventistes et les témoins de Jéhovah et les Mormons sont des faux frères, ils font preuves d'êtres des enfants de Dieu, mais en réalité, ils bafoue la Bible, ne faisant qu'à leur tête, ils ont créer leurs propres Prophètes, Ellen White n'a jamais été Prophète, pas plus que Russell pour les TJ, et pour les Mormons c'est la mêmes chose. Ils ont tous une chose en commun, ils font du porte à porte ce qui est interdit par les Écritures. Ils ont créé leur propre histoire, ils se sont donnés des noms pour se démarqué des autres dénominations comme l'on fait les Catholiques. Le seul nom qui est accepté est l'Église de Dieu, ou l'assemblée de Dieu, tout autres noms est de l'orgueil, et Dieu n'obéis pas aux orgueilleux.
C'est d'être très prétentieux de se dire "témoins", celui qui est témoin possède le témoignage du Seigneur Jésus, or le témoignage c'est la Prophétie, c'est-à-dire d'être en mesure de dévoilée les Prophéties de la Bible, aucune de ces dénominations n'y est parvenu, donc, vous ne possédé pas le témoignage du Seigneur Jésus, et ceux qui l'on fait ont donné un autre son de cloche.
Starheater
Une grande thèse de grand penseur, mais pas un seul verset biblique pour glorifier Dieu, le lecteur appréciera...
Auteur : chrétien2
Date : 12 oct.15, 20:55
Message : Ben, quand on cite des versets bibliques, y a personne qui répond...
J'ai prouvé par la bible, dans un autre topic que Jésus a montré qu'il faut manger sa chair et son sang (symboliquement parlant bien sur) afin de vivre éternellement. Ce sont les propres paroles de Jésus dans l'évangile de jean...
A toi de me démontrer le contraire.
Auteur : Giova
Date : 12 oct.15, 21:03
Message : Il n'y a pas de contraire il faut s'en tenir au écriture et rien d'autre.
Auteur : chrétien2
Date : 12 oct.15, 22:30
Message : Jean 6:52-58: "52 Les Juifs se mirent donc à discuter entre eux, en disant : “ Comment cet [homme] peut-il nous donner sa chair à manger ? ” 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui. 57 De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis à cause du Père, ainsi celui qui se nourrit de moi, celui-là aussi vivra à cause de moi. 58 Voici le pain qui est descendu du ciel. Ce n’est pas comme [à l’époque] où vos ancêtres ont mangé et pourtant sont morts. Celui qui se nourrit de ce pain vivra pour toujours."
Donc, pour les TJ, les membres de la grande foule qui ne se nourrissent pas de la chair et du sang de Jésus ne peuvent pas prétendre à vivre éternellement et à être ressuscité au dernier jour.
Grosse, très grosse responsabilité de la WT ici...
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 03:31
Message : chrétien2 a écrit :Ben, quand on cite des versets bibliques, y a personne qui répond...
J'ai prouvé par la bible, dans un autre topic que Jésus a montré qu'il faut manger sa chair et son sang (symboliquement parlant bien sur) afin de vivre éternellement. Ce sont les propres paroles de Jésus dans l'évangile de jean...
A toi de me démontrer le contraire.
Exact, c'est de la nourriture céleste, de La Parole de Dieu dont nous devons nourrir notre âme, conscience, esprit...
Tout est bien plus spirituel que des notions concrètes comme du feu qui brule, des tortures physiques, des châtiments, une ''vie'' au paradis dans les nuages......
Y'aura toujours la lettre, son pied...et l'esprit de la lettre...
Auteur : chrétien2
Date : 13 oct.15, 03:34
Message : Ca va plus loin Indian...
Manger son corps et sa chair (la cène) signifie que nous concevons le corps du Christ comme le seul sauveur de l'humanité et que lui seul peut nous sauver.
Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 03:42
Message : chrétien2 a écrit :Ca va plus loin Indian...
Manger son corps et sa chair (la cène) signifie que nous concevons le corps du Christ comme le seul sauveur de l'humanité et que lui seul peut nous sauver.
Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.
Je préfère concevoir que le Christ, par Jésus est un exemple humainement parfait à suivre, si parfait qu'il permet à l'homme suivant sa trace d'être le meilleur des hommes.
Si c'est ce que vous voulez dire par être sauvé.
Mais c'est vrai aussi que parfois les doctrines et dogmes vont plus loin que ca... trop loin?
Ceux qui ne mangent la nourriture célestes).. ne seront pas sauvez?
On peut même les considérez déjà comme ''morts''... mort spirituellement bien sur
Auteur : chrétien2
Date : 13 oct.15, 03:44
Message : Ceux qui mangent les emblèmes célestes mangent aussi la nourriture céleste. l'un ne va pas sans l'autre.
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 04:04
Message : chrétien2 a écrit :Ceux qui mangent les emblèmes célestes mangent aussi la nourriture céleste. l'un ne va pas sans l'autre.
Je sais.
Lors de mes +/-35 ans dans la tradition catholiques, malgré mes quelques années d'égarement d'athéisme et d'agostisme...
C'est ce qu'on me disait...
Le rites et rituelles sont plutôt importants
Auteur : chrétien2
Date : 13 oct.15, 04:12
Message : Ce rite là a été demandé par Jésus lui-même Indian...
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 04:52
Message : chrétien2 a écrit :Ce rite là a été demandé par Jésus lui-même Indian...
Je sais, ''Voici mon corps livrée pour vous''...''Vous ferez cela en mémoire de moi''...
Mais de quoi parlait-il? De la Parole
Ne voulait-ils pas que nous offrions en partage Sa Parole?
Que nous bâtissions notre église humaine sur la ''PIERRE'' la plus solide, celle de notre foi, comme celle de Simon?
Auteur : toutatis
Date : 13 oct.15, 04:55
Message : chrétien2 a écrit :Ca va plus loin Indian...
Manger son corps et sa chair (la cène) signifie que nous concevons le corps du Christ comme le seul sauveur de l'humanité et que lui seul peut nous sauver.
Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.
Et qu'arrive t-il avec les millions de gens qui n'ont jamais entendu l'évangile depuis 2000 ans ?????
Hébreux 9:27; il n'est réservé à l'homme de mourir une fois et son sort en est jeté.
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 05:01
Message : toutatis a écrit :Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.
Et qu'arrive t-il avec les millions de gens qui n'ont jamais entendu l'évangile depuis 2000 ans ?????
Hébreux 9:27; il n'est réservé à l'homme de mourir une fois et son sort en est jeté.[/quote]
À défaut de pain céleste, il y a le Nan, le baguette, celui de mie, aux raisins, blanc, brun, au levain, Azym, Bagel, ...
Mais comme ca n'a rien à voir avec de la farine et de l'eau...
Parlons de fruits
Aux ''fruits'' que porte notre arbre de bonté... Ahhhhh
..le bon thé...
Il y a le vert, le noir, le thaï
Auteur : chrétien2
Date : 13 oct.15, 06:03
Message : La nourriture céleste, ils l'entendront lorsque Actes 2:16-21 s'accomplira...
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 06:24
Message : chrétien2 a écrit :La nourriture céleste, ils l'entendront lorsque Actes 2:16-21 s'accomplira...
Actes 2:16-21Louis Segond (LSG)
16 Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:
17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Yep!!! Je suis bien d'accord.
Enfin. Il était temps.
N'est-ce pas?
Auteur : toutatis
Date : 13 oct.15, 08:37
Message : Je répète:
, car tu n'as pas répondu
toutatis a écrit :Ca va plus loin Indian...
Manger son corps et sa chair (la cène) signifie que nous concevons le corps du Christ comme le seul sauveur de l'humanité et que lui seul peut nous sauver.
Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.
Et qu'arrive t-il avec les millions de gens qui n'ont jamais entendu l'évangile depuis 2000 ans ?????
Hébreux 9:27; il n'est réservé à l'homme de mourir une fois et son sort en est jeté.[/quote]
En passant, lis dont le restant des Actes pour l'accomplissement du deuxième chapitre, et les autres épitres...
(Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -parole textuel de Jésus- )
Et Mat 16:28
P.S. sur toute chair, je répandrai de mon esprit.: Tu crois que Dieu va répandre son esprit sur toute l'humanité ?????
Ou plutôt sur ceux (fils et filles, etc) qui ont cru ????? Et d'après toi, ça ne concernait pas les chrétiens du premier siècle en terre de Judée, etc....
Et pourtant, ce fut LA période où les juifs chrétiens et israélites des douzes tribus chrétiens -144 000- ont justement exercés TOUS ces dons......................
Et pourquoi crois-tu que Jean dans l'apo. a dit que tout allait s'accomplir TACHUS - BIENTOT, car le temps est PROCHE (at hand -
à porté de main)
Relis Mat 16:28 SVP Auteur : Mormon
Date : 13 oct.15, 19:30
Message : chrétien2 a écrit :Ceux qui mangent les emblèmes célestes mangent aussi la nourriture céleste. l'un ne va pas sans l'autre.
Mais ils n'auront d'effets sur leur âme qui s'ils seront suffisamment repentant, qui si leur foi au Christ ressuscité est significative. Alors, après avoir pris les emblèmes, leurs péchés seront pardonnés.
Auteur : chrétien2
Date : 14 oct.15, 01:26
Message : La repentance découle de source, Mormon. Si tu as le coeur pour Dieu, la conduite vient avec...
Auteur : VENT
Date : 14 oct.15, 03:06
Message : Mormon a écrit :
Mais ils n'auront d'effets sur leur âme qui s'ils seront suffisamment repentant, qui si leur foi au Christ ressuscité est significative. Alors, après avoir pris les emblèmes, leurs péchés seront pardonnés.
Il n'y a ni besoin de prendre les emblèmes ni besoin d'attendre le Christ ressuscité, le seul fait de démontrer sa foi en Christ pardonne les péchés selon Luc 5:20 ; 7:48,50 ; Marc 2:5 ; Matthieu 9:2
Auteur : Mormon
Date : 14 oct.15, 03:28
Message : VENT a écrit :
Il n'y a ni besoin de prendre les emblèmes ni besoin d'attendre le Christ ressuscité, le seul fait de démontrer sa foi en Christ pardonne les péchés selon Luc 5:20 ; 7:48,50 ; Marc 2:5 ; Matthieu 9:2
Le baptême est essentiel pour le salut, donc prendre la sainte-cène régulièrement est essentiel pour garder la rémission de nos péchés. C'est une manière de nous souvenir chaque dimanche de ce que nous avons promis au Seigneur lors de notre baptême en échange de pouvoir garder son Esprit avec nous.
C'est de cette manière que nous gardons l'enthousiasme, l'énergie et la détermination du nouveau converti.
Auteur : VENT
Date : 14 oct.15, 04:01
Message : VENT a écrit :
Il n'y a ni besoin de prendre les emblèmes ni besoin d'attendre le Christ ressuscité, le seul fait de démontrer sa foi en Christ pardonne les péchés selon Luc 5:20 ; 7:48,50 ; Marc 2:5 ; Matthieu 9:2
Mormon a écrit :
Le baptême est essentiel pour le salut, donc prendre la sainte-cène régulièrement est essentiel pour garder la rémission de nos péchés. C'est une manière de nous souvenir chaque dimanche de ce que nous avons promis au Seigneur lors de notre baptême en échange de pouvoir garder son Esprit avec nous.
C'est de cette manière que nous gardons l'enthousiasme, l'énergie et la détermination du nouveau converti.
Le baptême pour le salut, la sainte-cène, la rémission des péchés, sont autant de coutumes de la fausse religion qui n'a de cesse d'établir des rites que Jésus n'a jamais enseigné, en effet, ce n'est pas par des coutumes que Christ nous a appris à connaitre le vrai Dieu :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
.
Et aussi
Jean 17:6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi, et j’ai été glorifié parmi eux.
La principale préoccupation pour Christ était de faire connaître le nom de son père à ses disciples, pas de rabâcher les même paroles toutes les semaines Matthieu 6:5-8
Auteur : Mormon
Date : 14 oct.15, 04:06
Message : VENT a écrit :
La principale préoccupation pour Christ était de faire connaître le nom de son père à ses disciples
Je crains que ce point soit l'arbre qui vous cache la forêt... de la Vérité.
Auteur : chrétien2
Date : 14 oct.15, 04:16
Message : VENT a écrit :
Il n'y a ni besoin de prendre les emblèmes ni besoin d'attendre le Christ ressuscité, le seul fait de démontrer sa foi en Christ pardonne les péchés selon Luc 5:20 ; 7:48,50 ; Marc 2:5 ; Matthieu 9:2
FAUX !!!
Jean 6:48-51: "Je suis le pain de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel,
afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ;
si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ”
Auteur : VENT
Date : 14 oct.15, 12:10
Message : Mormon a écrit :
Je crains que ce point soit l'arbre qui vous cache la forêt... de la Vérité.
Pour une réflexion à deux balles c'est une réflexion à deux balles...
VENT a écrit :
Il n'y a ni besoin de prendre les emblèmes ni besoin d'attendre le Christ ressuscité, le seul fait de démontrer sa foi en Christ pardonne les péchés selon Luc 5:20 ; 7:48,50 ; Marc 2:5 ; Matthieu 9:2
chrétien2 a écrit :
FAUX !!!
Non ce n'est pas faux, les versets que j'ai cité témoignent que Jésus accorde le pardon des péchés aux personnes en questions, oui ou non ! Luc 5:20 ; 7:48,50 ; Marc 2:5 ; Matthieu 9:2
chrétien2 a écrit :
Jean 6:48-51: "Je suis le pain de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ”
Oui et alors ? c'est certainement en entendant un enseignement comme celui-ci que les personnes en question ont eu foi en Jésus, sinon comment ces gens auraient pu avoir foi s'il n'avait pas entendu le plus petit enseignement de Christ ? je vois pas pourquoi tu écris en gros caractère rouge ? puisque tu ne fais que confirmer ce que j'ai dis.
Luc 7: 47 À cause de cela, je te le dis, ses péchés, bien qu’ils soient nombreux, sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui on pardonne peu aime peu. ” 48 Il dit alors à la [femme] : “ Tes péchés sont pardonnés. ” 49 Et ceux qui étaient étendus à table avec lui commencèrent à se dire en eux-mêmes : “ Qui est cet [homme] qui pardonne même les péchés ? ” 50 Mais il dit à la femme : “ Ta foi t’a sauvée ; va en paix
Comme on peut le lire dans ces versets, c'est sur la manifestation de la foi de cette femme que Jésus lui pardonne ses péchés. De même Jésus guéris le paralytique qui a manifesté une grande foi en Jésus.
Cette guérison a eu lieu avant le sacrifice de Jésus de même cette femme a reçu le pardon de ses péchés c'est à dire les péchés qu'elle a commis par le passé mais aussi ceux qu'elle commettrait à l'avenir, ses péchés étaient pardonnés.
Auteur : toutatis
Date : 14 oct.15, 17:15
Message : toutatis a écrit :Je répète:
, car tu n'as pas répondu
Ca va plus loin Indian...
Manger son corps et sa chair (la cène) signifie que nous concevons le corps du Christ comme le seul sauveur de l'humanité et que lui seul peut nous sauver.
Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.
-----------------------
Donc Chrétien2 ?????
Et qu'arrive t-il avec les millions de gens qui n'ont jamais entendu l'évangile depuis 2000 ans ?????
Hébreux 9:27; il n'est réservé à l'homme de mourir une fois et son sort en est jeté.[/quote]
En passant, lis dont le restant des Actes pour l'accomplissement du deuxième chapitre, et les autres épitres...
(Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -parole textuel de Jésus- )
Et Mat 16:28
P.S. sur toute chair, je répandrai de mon esprit.: Tu crois que Dieu va répandre son esprit sur toute l'humanité ?????
Ou plutôt sur ceux (fils et filles, etc) qui ont cru ????? Et d'après toi, ça ne concernait pas les chrétiens du premier siècle en terre de Judée, etc....
Et pourtant, ce fut LA période où les juifs chrétiens et israélites des douzes tribus chrétiens -144 000- ont justement exercés TOUS ces dons......................
Et pourquoi crois-tu que Jean dans l'apo. a dit que tout allait s'accomplir TACHUS - BIENTOT, car le temps est PROCHE (at hand -
à porté de main)
Relis Mat 16:28 SVP[/quote]
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 00:33
Message : toutatis a écrit :
Et pourquoi crois-tu que Jean dans l'apo. a dit que tout allait s'accomplir TACHUS - BIENTOT, car le temps est PROCHE (at hand - à porté de main)
Relis Mat 16:28 SVP
[/quote]
Yep, Les Évangiles furent finalement présentés partout, sur tous els continents au cours du 19e siècles...
Le temps est donc déjà venu...
À portée de main. Saurons-nous prendre le fruit?
Auteur : chrétien2
Date : 15 oct.15, 00:45
Message : chrétien2 a écrit :
Jean 6:48-51: "Je suis le pain de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ”
VENT a écrit :Oui et alors ? c'est certainement en entendant un enseignement comme celui-ci que les personnes en question ont eu foi en Jésus, sinon comment ces gens auraient pu avoir foi s'il n'avait pas entendu le plus petit enseignement de Christ ? je vois pas pourquoi tu écris en gros caractère rouge ? puisque tu ne fais que confirmer ce que j'ai dis.
Luc 7: 47 À cause de cela, je te le dis, ses péchés, bien qu’ils soient nombreux, sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui on pardonne peu aime peu. ” 48 Il dit alors à la [femme] : “ Tes péchés sont pardonnés. ” 49 Et ceux qui étaient étendus à table avec lui commencèrent à se dire en eux-mêmes : “ Qui est cet [homme] qui pardonne même les péchés ? ” 50 Mais il dit à la femme : “ Ta foi t’a sauvée ; va en paix
Comme on peut le lire dans ces versets, c'est sur la manifestation de la foi de cette femme que Jésus lui pardonne ses péchés. De même Jésus guéris le paralytique qui a manifesté une grande foi en Jésus.
Cette guérison a eu lieu avant le sacrifice de Jésus de même cette femme a reçu le pardon de ses péchés c'est à dire les péchés qu'elle a commis par le passé mais aussi ceux qu'elle commettrait à l'avenir, ses péchés étaient pardonnés.
Tu réponds à côté, VENT...
Ceux qui ne prennent pas les emblèmes n'obéissent pas à la voix du Christ. Lui-même le dit...
Le fait de prendre les emblèmes montrent la foi en Christ...
Auteur : VENT
Date : 15 oct.15, 02:24
Message : chrétien2 a écrit :
Tu réponds à côté, VENT...
Ceux qui ne prennent pas les emblèmes n'obéissent pas à la voix du Christ. Lui-même le dit...
Où ça il le dit ?
chrétien2 a écrit :
Le fait de prendre les emblèmes montrent la foi en Christ...
Oui mais ce n'est pas l'unique moyen de montrer sa foi en Christ, il y en a encore beaucoup d'autres et heureusement...
Auteur : chrétien2
Date : 15 oct.15, 04:15
Message : chrétien2 a écrit :
Le fait de prendre les emblèmes montrent la foi en Christ...
VENT a écrit :
Oui mais ce n'est pas l'unique moyen de montrer sa foi en Christ, il y en a encore beaucoup d'autres et heureusement...
Je laisse la bible (enfin Jésus lui-même) te répondre :
Jean 6:48-51: "
Je suis le pain de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel,
afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ;
si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ”
Donc, celui qui n'en mange pas ne peut pas vivre... Et "votre grande foule" ne mange pas le pain du ciel. Vous avez donc une très grosse responsabilité devant Jésus...
Auteur : Mormon
Date : 15 oct.15, 04:31
Message : chrétien2 a écrit :
Donc, celui qui n'en mange pas ne peut pas vivre... Et "votre grande foule" ne mange pas le pain du ciel. Vous avez donc une très grosse responsabilité devant Jésus...
La puissance de l'ordonnance est bien réelle. Prendre les emblèmes une fois par semaine consiste en un rendez-vous avec le Seigneur d'introspection personnelle. Nous rentrons en nous-mêmes et prenons la ferme résolution pour le dimanche suivant. Nous y pensons toute la semaine. C'est à ce prix que le Saint-Esprit accepte d'être notre compagnon constant.
Auteur : VENT
Date : 15 oct.15, 05:27
Message : chrétien2 a écrit :
Je laisse la bible (enfin Jésus lui-même) te répondre :
Jean 6:48-51: "Je suis le pain de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde. ”
Donc, celui qui n'en mange pas ne peut pas vivre... Et "votre grande foule" ne mange pas le pain du ciel. Vous avez donc une très grosse responsabilité devant Jésus...
Ce ne sont pas les emblèmes qui donnent la vie éternelle, si c'était le cas Jésus aurait instauré le mémorial de sa mort avec la foule qui le suivait comme ce fût le cas lors de la multiplications des pains et des poissons quand la foule avait faim, or Jésus a célébré le repas pascal uniquement avec ses 12 disciples et a contracté une alliance pour un royaume avec onze de ses apôtres car il avait congédié Juda qui s'apprêtait à le trahir. C'est cette nouvelle alliance que Jésus a contracté avec chaque membre oint qui garantie la vie éternelle à la grande foule présente lors de la commémoration en tant que soutien des frères de Christ Jésus. C'est pour cela que Jésus a dit "faites ceci en souvenir de moi" (1Corinthiens 11:24)
Auteur : toutatis
Date : 15 oct.15, 05:37
Message : Et puis chrétien2 ?????
---------------------------------------------------------------------------
[quote="toutatis"
Je répète:
, car tu n'as pas répondu
Ca va plus loin Indian...
Manger son corps et sa chair (la cène) signifie que nous concevons le corps du Christ comme le seul sauveur de l'humanité et que lui seul peut nous sauver.
Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.[/quote]
-----------------------
Donc Chrétien2 ?????
Et qu'arrive t-il avec les millions de gens qui n'ont jamais entendu l'évangile depuis 2000 ans ?????
Hébreux 9:27; il n'est réservé à l'homme de mourir une fois et son sort en est jeté.[/quote]
En passant, lis dont le restant des Actes pour l'accomplissement du deuxième chapitre, et les autres épitres...
(Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -parole textuel de Jésus- )
Et Mat 16:28
P.S. sur toute chair, je répandrai de mon esprit.: Tu crois que Dieu va répandre son esprit sur toute l'humanité ?????
Ou plutôt sur ceux (fils et filles, etc) qui ont cru ????? Et d'après toi, ça ne concernait pas les chrétiens du premier siècle en terre de Judée, etc....
Et pourtant, ce fut LA période où les juifs chrétiens et israélites des douzes tribus chrétiens -144 000- ont justement exercés TOUS ces dons......................
Et pourquoi crois-tu que Jean dans l'apo. a dit que tout allait s'accomplir TACHUS - BIENTOT, car le temps est PROCHE (at hand -
à porté de main)
Relis Mat 16:28 SVP[/quote][/quote]
Auteur : chrétien2
Date : 15 oct.15, 05:41
Message : VENT a écrit :
Ce ne sont pas les emblèmes qui donnent la vie éternelle, si c'était le cas Jésus aurait instauré le mémorial de sa mort avec la foule qui le suivait comme ce fût le cas lors de la multiplications des pains et des poissons quand la foule avait faim, or Jésus a célébré le repas pascal uniquement avec ses 12 disciples et a contracté une alliance pour un royaume avec onze de ses apôtres car il avait congédié Juda qui s'apprêtait à le trahir. C'est cette nouvelle alliance que Jésus a contracté avec chaque membre oint qui garantie la vie éternelle à la grande foule présente lors de la commémoration en tant que soutien des frères de Christ Jésus. C'est pour cela que Jésus a dit "faites ceci en souvenir de moi" (1Corinthiens 11:24)
Ce n'est pas ce que Jésus dit... Il dit tout le contraire de toi.
Ce que jésus a fait avant la célébration de la pâques, les disciples restés avec Jésus ont continué à manger son corps... Ton argument ne tient pas.
Auteur : Mormon
Date : 15 oct.15, 07:05
Message : La puissance de l'ordonnance est bien réelle. Prendre les emblèmes une fois par semaine consiste en un rendez-vous avec le Seigneur d'introspection personnelle. Nous rentrons en nous-mêmes et prenons la ferme résolution pour le dimanche suivant. Nous y pensons toute la semaine. C'est à ce prix que le Saint-Esprit accepte d'être notre compagnon constant.
Sans ce moyen pour progresser, pas de 144000 !
Auteur : VENT
Date : 15 oct.15, 11:45
Message : VENT a écrit :
Ce ne sont pas les emblèmes qui donnent la vie éternelle, si c'était le cas Jésus aurait instauré le mémorial de sa mort avec la foule qui le suivait comme ce fût le cas lors de la multiplications des pains et des poissons quand la foule avait faim, or Jésus a célébré le repas pascal uniquement avec ses 12 disciples et a contracté une alliance pour un royaume avec onze de ses apôtres car il avait congédié Juda qui s'apprêtait à le trahir. C'est cette nouvelle alliance que Jésus a contracté avec chaque membre oint qui garantie la vie éternelle à la grande foule présente lors de la commémoration en tant que soutien des frères de Christ Jésus. C'est pour cela que Jésus a dit "faites ceci en souvenir de moi" (1Corinthiens 11:24)
chrétien2 a écrit :
Ce n'est pas ce que Jésus dit... Il dit tout le contraire de toi.
Ce que jésus a fait avant la célébration de la pâques, les disciples restés avec Jésus ont continué à manger son corps... Ton argument ne tient pas.
C'est tout ce que tu as trouvé à répliquer pour manifester ta mauvaise foi !
Alors voila les versets qui attestent que Jésus a consommé la pâque uniquement avec ses apôtres, mais bon en tant que ex TJ tu connais tout ça je ne t'apprend rien, je vais donc de nouveau te placer dans mes ignorés car je ne veux plus entendre parler de toi.
Luc 22:14 Finalement, quand l’heure arriva, il s’étendit à table, et les apôtres avec lui. 15 Et il leur dit : “ J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir ; 16 car je vous le dis : Je ne la mangerai plus jusqu’à ce qu’elle s’accomplisse dans le royaume de Dieu. ” 17 Et, acceptant une coupe, il rendit grâces et dit : “ Prenez ceci et faites-le passer parmi vous, de l’un à l’autre ; 18 car je vous le dis : À partir de maintenant je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce que le royaume de Dieu arrive. ”
19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 20 La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous.
Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Mormon a écrit :
La puissance de l'ordonnance est bien réelle. Prendre les emblèmes une fois par semaine consiste en un rendez-vous avec le Seigneur d'introspection personnelle. Nous rentrons en nous-mêmes et prenons la ferme résolution pour le dimanche suivant. Nous y pensons toute la semaine. C'est à ce prix que le Saint-Esprit accepte d'être notre compagnon constant.
Sans ce moyen pour progresser, pas de 144000 !
Mormon contente toi de retrouver les tablettes d'or de Joseph Smith, ton maître à penser avant de parler des 144000...
Auteur : toutatis
Date : 15 oct.15, 14:10
Message : Mormon a écrit :La puissance de l'ordonnance est bien réelle. Prendre les emblèmes une fois par semaine consiste en un rendez-vous avec le Seigneur d'introspection personnelle. Nous rentrons en nous-mêmes et prenons la ferme résolution pour le dimanche suivant. Nous y pensons toute la semaine. C'est à ce prix que le Saint-Esprit accepte d'être notre compagnon constant.
Sans ce moyen pour progresser, pas de 144000 !
Puis l'autoflagellation, qu'Est-ce que tu en fait ?????
Auteur : chrétien2
Date : 15 oct.15, 20:50
Message : chrétien2 a écrit :
Ce n'est pas ce que Jésus dit... Il dit tout le contraire de toi.
VENT a écrit :
C'est tout ce que tu as trouvé à répliquer pour manifester ta mauvaise foi !
Alors voila les versets qui attestent que Jésus a consommé la pâque uniquement avec ses apôtres, mais bon en tant que ex TJ tu connais tout ça je ne t'apprend rien, je vais donc de nouveau te placer dans mes ignorés car je ne veux plus entendre parler de toi.
Merci d'éviter les jugements intempestifs.
C'est étonnant que, quand tu ne peux plus démontrer le contraire de ce que l'on avance, c'est direct en ignoré...
L'autruche a de beaux jours devant elle...
Vent a écrit :Luc 22:14 Finalement, quand l’heure arriva, il s’étendit à table, et les apôtres avec lui. 15 Et il leur dit : “ J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir ; 16 car je vous le dis : Je ne la mangerai plus jusqu’à ce qu’elle s’accomplisse dans le royaume de Dieu. ” 17 Et, acceptant une coupe, il rendit grâces et dit : “ Prenez ceci et faites-le passer parmi vous, de l’un à l’autre ; 18 car je vous le dis : À partir de maintenant je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce que le royaume de Dieu arrive. ”
19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 20 La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous.
Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
L'alliance s'est faite avec tous les chrétiens, pas avec une seule classe de personnes...
Sinon, il faudra me le prouver bibliquement.
Vent a écrit :Mormon contente toi de retrouver les tablettes d'or de Joseph Smith, ton maître à penser avant de parler des 144000...
L'agressivité ne te mènera à rien, Vent, sinon à démontrer que tu es dans l'incapacité de prouver le contraire de ce que l'on avance.
Et si on se rebiffe, vous allez encore crier qu'on est méchant...
Auteur : VENT
Date : 15 oct.15, 21:39
Message : chrétien2 a écrit :
L'alliance s'est faite avec tous les chrétiens, pas avec une seule classe de personnes...
Sinon, il faudra me le prouver bibliquement.
Je viens de te citer les versets biblique, ou bien tu ne sais pas lire ou bien tu es de mauvaise foi.
Vent a écrit :Mormon contente toi de retrouver les tablettes d'or de Joseph Smith, ton maître à penser avant de parler des 144000...
chrétien2 a écrit :
L'agressivité ne te mènera à rien, Vent, sinon à démontrer que tu es dans l'incapacité de prouver le contraire de ce que l'on avance.
Tout d'abord c'est à Mormon que je me suis adressé pas à toi, ensuite dire la vérité n'est pas une agression, nuance ! Maintenant @chrétien si tu as tourné coté religion des Mormons merci de le dire. Enfin j'ai suffisamment donné de preuves biblique.
chrétien2 a écrit :
Et si on se rebiffe, vous allez encore crier qu'on est méchant...
Oh tu peux te rebiffer comme tu dis ça n'a aucune valeur puisque je t'ai placé en ignoré, mais je constate que ton message est quand même passé puisque je le lis, mais bon ça doit être un message que tu as été posté avant que je te place en ignoré.
Auteur : chrétien2
Date : 15 oct.15, 21:44
Message : chrétien2 a écrit :
L'alliance s'est faite avec tous les chrétiens, pas avec une seule classe de personnes...
Sinon, il faudra me le prouver bibliquement.
VENT a écrit :
Je viens de te citer les versets biblique, ou bien tu ne sais pas lire ou bien tu es de mauvaise foi.
Ce verset biblique montre qu'il y a une alliance entre les chrétiens et Jésus. mais qu'il n'y a pas deux classes...
Vent a écrit :Mormon contente toi de retrouver les tablettes d'or de Joseph Smith, ton maître à penser avant de parler des 144000...
chrétien2 a écrit :
L'agressivité ne te mènera à rien, Vent, sinon à démontrer que tu es dans l'incapacité de prouver le contraire de ce que l'on avance.
Tout d'abord c'est à Mormon que je me suis adressé pas à toi, ensuite dire la vérité n'est pas une agression, nuance ! Maintenant @chrétien si tu as tourné coté religion des Mormons merci de le dire. Enfin j'ai suffisamment donné de preuves biblique.
Ici, c'est un forum où tout le monde a le droit de parler. On n'est pas dans une congrégation ici...
chrétien2 a écrit :
Et si on se rebiffe, vous allez encore crier qu'on est méchant...
Oh tu peux te rebiffer comme tu dis ça n'a aucune valeur puisque je t'ai placé en ignoré, mais je constate que ton message est quand même passé puisque je le lis, mais bon ça doit être un message que tu as été posté avant que je te place en ignoré.
Si tu m'as placé en ignoré, pourquoi me réponds-tu alors ?
Auteur : Mormon
Date : 15 oct.15, 23:26
Message : Mormon a écrit :La puissance de l'ordonnance est bien réelle. Prendre les emblèmes une fois par semaine consiste en un rendez-vous avec le Seigneur d'introspection personnelle. Nous rentrons en nous-mêmes et prenons la ferme résolution pour le dimanche suivant. Nous y pensons toute la semaine. C'est à ce prix que le Saint-Esprit accepte d'être notre compagnon constant.
C'est seulement par ce processus que nous pouvons garder la rémission de nos péchés et progresser en sainteté. Nous constatons que les "144000" de ce forum n'en ont pas bénéficié.
Auteur : chrétien2
Date : 15 oct.15, 23:34
Message : En résumé :
- Prendre les emblèmes pour montrer notre croyance et notre reconnaissance au Christ
- Prendre les emblèmes pour avoir accès au salut (vie éternelle dans une terre nouvelle et de nouveaux cieux
- Prendre les emblèmes pour garder notre ferveur et notre moralité face au monde qui nous entoure...
Auteur : Mormon
Date : 16 oct.15, 00:39
Message : chrétien2 a écrit :En résumé :
- Prendre les emblèmes pour montrer notre croyance et notre reconnaissance au Christ
- Prendre les emblèmes pour avoir accès au salut (vie éternelle dans une terre nouvelle et de nouveaux cieux
- Prendre les emblèmes pour garder notre ferveur et notre moralité face au monde qui nous entoure...
Avant tout :
1/ Prendre les emblèmes pour témoigner à Dieu de nous souvenir toujours du Christ (de son expiation), et faire alliance de garder ses commandements,
2/ En échange, de notre repentance quotidienne et de notre engagement renouvelé chaque semaine, Dieu nous promet son Esprit.
Car nous ne pouvons pas nous baptiser pour la rémission de nos péchés chaque fois que nous commettons un péché. C'est la sainte-cène qui a ce rôle.
Auteur : chrétien2
Date : 16 oct.15, 01:13
Message : Oui, c'est cohérent.
Auteur : toutatis
Date : 16 oct.15, 04:47
Message : Et puis chrétien2 ?????
---------------------------------------------------------------------------
[quote="toutatis"
Je répète:
, car tu n'as pas répondu
Ca va plus loin Indian...
Manger son corps et sa chair (la cène) signifie que nous concevons le corps du Christ comme le seul sauveur de l'humanité et que lui seul peut nous sauver.
Ceux qui ne mange pas le pain du ciel et le sang du ciel ne seront pas sauvés.[/quote]
-----------------------
Donc Chrétien2 ?????
Et qu'arrive t-il avec les millions de gens qui n'ont jamais entendu l'évangile depuis 2000 ans ?????
Hébreux 9:27; il n'est réservé à l'homme de mourir une fois et son sort en est jeté.[/quote]
En passant, lis dont le restant des Actes pour l'accomplissement du deuxième chapitre, et les autres épitres...
(Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -parole textuel de Jésus- )
Et Mat 16:28
P.S. sur toute chair, je répandrai de mon esprit.: Tu crois que Dieu va répandre son esprit sur toute l'humanité ?????
Ou plutôt sur ceux (fils et filles, etc) qui ont cru ????? Et d'après toi, ça ne concernait pas les chrétiens du premier siècle en terre de Judée, etc....
Et pourtant, ce fut LA période où les juifs chrétiens et israélites des douzes tribus chrétiens -144 000- ont justement exercés TOUS ces dons......................
Et pourquoi crois-tu que Jean dans l'apo. a dit que tout allait s'accomplir TACHUS - BIENTOT, car le temps est PROCHE (at hand -
à porté de main)
Relis Mat 16:28 SVP Auteur : chrétien2
Date : 16 oct.15, 05:13
Message : Matthieu 16:28: "Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume"
Effectivement, les apôtres ont vu le Christ monter au ciel, aller dans son Royaume...
Actes 1:9-11: "Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Le rapport avec les 144.000 ?
Auteur : Mormon
Date : 04 déc.15, 09:02
Message : chrétien2 a écrit :
Actes 1:9-11: "Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Le rapport avec les 144.000 ?
Le rapport avec les 144000, existe d'une certaines façon.
Les 12 apôtres ont assisté à l'ascension de Jésus. D'autres 12 apôtres assisteront à sa seconde venue. Ils seront au nombre des 144000.
Auteur : toutatis
Date : 04 déc.15, 11:14
Message : Mormon a écrit :
Actes 1:9-11: "Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Le rapport avec les 144.000 ?
Le rapport avec les 144000, existe d'une certaines façon.
Les 12 apôtres ont assisté à l'ascension de Jésus. D'autres 12 apôtres assisteront à sa seconde venue. Ils seront au nombre des 144000.[/quote]
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Tes pilules sont un peu BRIN trop fortes Mormon
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Matthieu 16:28: "Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume"
Effectivement, les apôtres ont vu le Christ monter au ciel, aller dans son Royaume...
(Pour toi Chrétien2, aller et venir c'est pareil ?
)
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Strong's definition définit le mot gentil par foreigner ou stranger.
Sur le site www. etymonline.com de l'origine des mots en latin, les mots: gentile, foreigner et stranger ont la même signification.
Donc, gentil veut dire étranger.
Pierre s'adressait aux étrangers dans les régions de ...........
De l'autre côté, Jacques s'adressait aux mêmes personnes, mais utilise les termes : les 12 tribus d'Israël.......
Il est donc ÉVIDENT que les 12 tribus d'Israël DANS la dispersion étaient aussi appelé des GENTILS, car étrangers et gentils ont la même signification et définition.
Et pour mieux comprendre, il s'agirait d'écouter la vidéo........ Et voir que Paul s'adressait lui-aussi aux israélites en tant que gentils..........................
Et pourquoi ? Comme j'ai maintes fois expliqué, les juifs considéraient que seul eux étaient sauvés. Mais Corneille a démontré à Pierre que ce n'était pas le cas. Parce que Corneille était israélite.
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